Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2016-08

Sp.a/SP-politicus

Een oproep aan de categoriespecialisten hier: willen jullie even een kijkje nemen op Overleg categorie:SP-politicus (België) over het al dan niet toevoegen van die categorie in de categorie van sp.a-politici? SP is de nieuwe naam van sp.a. MichielDMN 🐘 (overleg) 15 aug 2016 13:11 (CEST)

LGBT / Queer

Gewoon een suggestie, maar is het misschien een idee om (in het kader van de LHBT-themaweek) categorieën voor LGBT (Engelse Wiki) en Queer (Engelse Wiki) te maken? De Nederlandse Wiki is namelijk een van de weinige Wiki's die hier geen categorieën voor heeft. Het kan natuurlijk ook samengevoegd worden als LGBTQ. Naar mijn idee dekken categorieën als Homoseksualiteit en Transgender de lading LGBTQ gerelateerde artikelen niet meer. AnarchistiCookie (overleg) 2 aug 2016 16:17 (CEST)

Wat houdt queer exact in. Iedereen in een hokje duwen is niet erg netjes; zeker als persoon P niet in hokje Q wil. Dat is m.i. kwalijke privacyschending, zo ongeveer een doodzonde hier. De vier bestaande en gangbare zijn m.i. al onderscheidend genoeg.  Klaas `Z4␟` V:  2 aug 2016 19:15 (CEST)

Queer is een overlappende term voor LHBT en alles wat juist niet in een hokje geduwd wil worden/wordt. Ik zie niet in hoe het een kwalijke privacyschending zou kunnen zijn. AnarchistiCookie (overleg) 2 aug 2016 19:42 (CEST)

Het categoriseren op geaardheid (in deze discussie is seksuele voorkeur inbegrepen) is een optie die geen toegevoegde waarde heeft, tenzij we iedereen op geaardheid gaan categoriseren. Zolang we niet iedereen op geaardheid gaan categoriseren is het pure discriminatie om LGBTQI-mensen daar wel op te gaan categoriseren. Dqfn13 (overleg) 3 aug 2016 20:20 (CEST)

Geaardheid of levensovertuiging kan juist een drijfveer zijn voor het werk van mensen. Er zijn bijv. meerdere schrijvers, filmmakers en singer-songwriters die vanwege hun geaardheid bewust kiezen voor een LHBT-thema. Het lijkt me niet verkeerd daarop te categoriseren. We kennen wel de categorie:Christelijk zanger en de categorie:Islamitisch geestelijke, maar niet de lhbt-schrijver of -zanger (wel het boek, de film e.d.). Dát is dan toch juist discriminatie? RONN (overleg) 14 aug 2016 17:48 (CEST)

Exact! We hebben toch ook geen categorie met alleen maar heteroseksuelen mag ik hopen?  Klaas `Z4␟` V:  4 aug 2016 09:33 (CEST)

Klaas, relax! We hebben een categorie Categorie:Nederlands olympisch deelnemer, maar de tegen-categorie Categorie:Nederlands olympisch thuisblijver bestaat niet. Je logica is hier echt niet constructief. Als je enkel onzin inbrengt, verzandt de discussie in ruis. Wat is je doel, Wikipedia ontwrichten, of de boel vooruit helpen? ed0_verleg 4 aug 2016 09:36 (CEST)

Beste Klaas, ik sluit me aan bij Edo, soms (best vaak) lijk je echt niet te weten waar je het over hebt. Wellicht is deze lijst handig om je eens in te lezen. Vinvlugt (overleg) 4 aug 2016 09:51 (CEST)

Of het categoriseren op geaardheid wel of geen toegevoegde waarde heeft is natuurlijk een mening en geen feit. Ik begrijp wat minder waarom er zo krampachtig wordt omgegaan op NL wikipedia om diversiteit zichtbaar te maken. Ecritures (overleg) 12 aug 2016 17:13 (CEST)

Zulke categorieën kunnen stigmatiserend werken. Mensen in een hokje duwen waar ze misschien niet in geduwd willen worden. Hebben we al de categorieën schizofreen persoon, bipolair persoon, autistisch persoon enzovoort? Gelukkig geen van drieën...  Klaas `Z4␟` V:  14 aug 2016 16:36 (CEST)

Ik zie hier enkele mensen zeggen dat je bijdrage (weer) niet constructief is, Klaas. Ik sluit me daar bij aan. Ga ajb even wat nuttigs doen. RONN (overleg) 14 aug 2016 16:54 (CEST)

Wordt hier nu daadwerkelijk seksuele geaardheid vergeleken met geestesziektes? Alice2Alice (overleg) 15 aug 2016 06:35 (CEST)

Vergelijken is niet hetzelfde als gelijkstellen. Wat je ook van Klaas' bijdrage moge denken, zijn redenering luidt denk ik als volgt: misschien vinden sommige bekende 'queers' het wel niet leuk om als zodanig gecategoriseerd te worden, zoals bepaalde bipolaire personen misschien niet graag op hun bipolaire aandoening worden gecategoriseerd. In beide gevallen zou de reden kunnen zijn dat die kenmerken maatschappelijk nog niet volledig geaccepteerd zijn. Of dat het niet aangaat om alleen de kenmerken die afwijken van een bepaalde maatschappelijke norm (heteroseksueel, psychisch gezond) te categoriseren. De politiek-correct aandoende verontwaardiging die ik proef in je vraag vind ik daarom ietwat overdreven. Marrakech (overleg) 15 aug 2016 08:25 (CEST)

Marrakech, je zou gelijk hebben, als Klaasz niet een naam hoog te houden had met "in de weg lopen bij discussies". Helaas moet ik constateren dat na een bijdrage van Klaasz de discussie vaak plots voorbij is, juist door zijn vaak gezochte, en daardoor weinig zinvolle argumenten. Af en toe zo'n opmerking als kijk eens hoe grappig ik krom kan denken is leuk, maar het gaat op den duur ook irriteren. Als Klaasz zijn inhoudelijk mening door jou helemaal juist verwoord zou zijn, dan had hij dat veel duidelijker zelf moeten zeggen. Als zijn duit enkel ook in het zakje moest, dan had het van mij niet gehoeven. ed0_verleg 18 aug 2016 15:52 (CEST)

Edo, Klaas heeft zijn naam hoog te houden als sta in de weg, maar hij heeft dit keer wel degelijk een punt. Kijk maar naar mijn eerdere reactie van 3 aug 2016 20:20 (CEST). Ronn kwam daarna met een beter idee: lhbt-schrijver en andere thematische beroepen waar mensen bewust voor kiezen. Categoriseren puur op het zijn van homoseksueel, biseksueel, transseksueel of weet ik wat nog meer is gewoon fout. Dqfn13 (overleg) 18 aug 2016 16:01 (CEST)

Maar dat is niet wat hij zegt, hij zegt het tegenovergestelde, en hoopt dat ik dan van zijn cryptogrammetje iets met logica gaat maken. Of jullie mensen gaan categoriseren op huidskleur, eetlust, kleur ogen (bestaat op WikiData ;-) of sexuele geaardheid, dat vind ik persoonlijk niet interessant. Maar de logica "we doen A niet, want we doen B ook niet" leidt zelden tot iets constructiefs. En Klaasz heeft dan ook nog eens de schijn tegen. ed0_verleg 18 aug 2016 16:07 (CEST)

Ik maakte dezelfde soort vergelijking, dan is het dus wel goed? Focus dan minder op Klaas, gewoon niet reageren op hem zorgt er vanzelf voor dat er nuttige bijdrages komen. (hoop ik) Dqfn13 (overleg) 18 aug 2016 16:10 (CEST)

Kerken (2 of 3 hoofdletters)

Ik maak bij voorbaat bezwaar tegen het hernoemen van katholieke/orthodoxe/christelijke kerkgenootschappen, waarbij een hoofdletter aan de titel wordt toegevoegd. Dit is een oude discussie Rooms-katholieke Kerk met 2 of 3 hoofdletters in 2010. Het hernoemen van al die categorieën, en daarna weer terug!, dat is een ellende waar je echt niet aan wilt beginnen. – Maiella (overleg) 12 aug 2016 21:08 (CEST)

Het voordeel: er is geen moderator die het gaat hernoemen. Dus als het over drie jaar moet worden terug hernoemd, kun je gewoon het oude verzoek wissen. ed0_verleg 12 aug 2016 22:18 (CEST)

Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen#Armeens-apostolische Kerk naar Armeens-Apostolische Kerk, Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen#Oriëntaals-Orthodoxe Kerk naar Oriëntaals-orthodoxe Kerken. De Wikischim (overleg) 13 aug 2016 11:35 (CEST)

Onder Overleg:Rooms-katholieke Kerk#Discussie spelling 2016 heb ik de laatste dagen geprobeerd om alles wat tot de huidige situatie heeft geleid nog eens overzichtelijk samen te vatten. Nieuwe, zinvolle input aldaar is nog zeer welkom. De Wikischim (overleg) 18 aug 2016 16:27 (CEST)

Eigengereid categorieën weghalen

Gebruiker:LeeGer is de laatste tijd bezig om geheel eigengereid op allerlei artikelen categorieën als het onlangs ter discussie gestelde Categorie:Amerikaans advocaat te verwijderen. Kan iemand dit destructieve bewerkingsgedrag een halt toeroepen? De Wikischim (overleg) 28 aug 2016 16:43 (CEST)

Volgens mij is hij daar al zeker twee jaar mee bezig. Het kwam op mij over als zijn zondagse uurtje op Wikipedia. Helaas. ed0_verleg 28 aug 2016 17:33 (CEST)

Dan zijn er nog altijd de:Categorie:Amerikaans advocaat of en:Categorie:Amerikaans advocaat en nog veel meer varianten daarvan. VanBuren (overleg) 28 aug 2016 21:20 (CEST)

Het lijkt me juist goed dat LeeGer die categorie eens opgeschoond heeft zodat als een lezer in die categorie gaat zoeken hij/zij ook daadwerkelijk de artikelen aantreft over personen die (vooral) als advocaat bekend geworden zijn. Bij Categorie:Belgisch advocaat en de subcategorie daarvan zitten bijna duizend artikelen en daar moet je echt je best doen om zo'n artikel te vinden dat er wel echt in thuis hoort. Die zijn daar immers behoorlijk 'ondergesneeuwd' door artikelen over personen die bijv. als politicus E geworden zijn maar ooit ook advocaat geweest zijn. Ook daar is opschonen hard nodig. - Robotje (overleg) 28 aug 2016 23:32 (CEST)

De Wikischim wees mij op dit overleg (dank) nadat ik in de Kroeg ook deze schrapactie op de korrel nam; zie Wikipedia:De kroeg#Nog niet advocaat-moe?. Het zal duidelijk zijn dat ik ook bepaald niet enthousiast ben over LeeGers werkwijze. Even stilstaan bij kind en badwater lijkt me het minste wat hier aan te bevelen is. Apdency (overleg) 29 aug 2016 19:58 (CEST)

In ditzelfde verband vind ik het de moeite waard om ook Michelle Obama te noemen, zie m.n. de recente bewerkingsgeschiedenis. Net vandaag is het artikel trouwens voor een maand beveiligd. De Wikischim (overleg) 29 aug 2016 20:03 (CEST)

En oh, dit zie ik daarnet pas: Overleg:Anthony Romero. De Wikischim (overleg) 29 aug 2016 20:59 (CEST)

Specifieke categorieën over VN-resoluties genomineerd

Zie Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2016 week 35#Toegevoegd woensdag 31/08, af te handelen vanaf 14/09, met als enige opgegeven motivatie overbodige categorie. Ik vind het beslist geen goede zaak dat er maar meteen naar de verwijderlijst wordt gegrepen zonder bijv. een voorafgaande poging tot overleg met de aanmaker van deze categorieën (dat ben ik niet, even voor de volledigheid). De Wikischim (overleg) 31 aug 2016 18:54 (CEST)

Aantal vermelde categorieën onderaan een artikel

Discussie verplaatst vanuit De kroeg Heel wat jaren geleden werd bij de 'aanbevelingen' op de Nederlandstalige Wikipedia geplaatst dat men er de voorkeur aan gaf om bij de categorisatie het bij één of een paar categorieën te houden. Dit is, zoals we weten, niets méér dan een aanbeveling en in de praktijk is daar niet zo veel van in huis gekomen. Er zijn immers personen en zaken die gemakkelijk in verschillende categorieën zijn onder te brengen en langs die categorieën beter kunnen worden opgezocht. Dit is één van de voordelen die Wikipedia heeft op papieren encyclopedieën. Ik geef het voorbeeld van Ruud Lubbers die, met zijn veelzijdig leven, in veertien categorieën is ondergebracht.

Sinds enkele tijd zijn er een paar gebruikers die er hun ambitie blijken in te stellen om vermeldingen in categorieën die naar hun oordeel (een al dan niet terecht oordeel) niet essentieel zijn, te verwijderen. Ze aarzelen niet om hier echte edit wars over te ontketenen.

De Nederlandstalige Wikipedia is zeker zuinig met categorieën. Men zal maar zelden tien of meer categorieën aantreffen onder een artikel. Dit is een hemelsbreed verschil met de Engelstalige Wikipedia, waar er soms 50, 100, 200 of meer vermeld worden. Zo ver moeten we het natuurlijk niet drijven, maar wanneer er slechts enkele staan, dan kan het toch geen probleem zijn om toe te laten dat een gebruiker er nog een categorie bijvoegt die hij nuttig en nodig acht.

Ik ben zelf geen grote aanduider van categorieën, maar zie dat anderen, onder door mij gemaakte artikels, categorieën toevoegen. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Het toont aan dat gebruikers de artikels lezen en ze via de categorieën ruimere verspreiding willen geven.

Recent heb ik nochtans ondervonden dat een door mij en door een andere gebruiker toegevoegde categorie bij Barack en Michelle Obama als 'Amerikaans advocaat' stelselmatig wordt verwijderd. Toch is het beroep van deze twee personen een essentieel element in hun curriculum. Dit gebeurt door gebruikers die strak vasthouden aan die vroegere 'aanbevelingen', die nochtans, zoals gezegd, in de praktijk niet houdbaar zijn gebleken.

Ik doe dan ook het voorstel om de oorspronkelijke aanbeveling te schrappen, of minstens te versoepelen, zodat de "stakhanovisten" van de verwijdering daar niet meer zouden kunnen naar refereren. Andries Van den Abeele (overleg) 12 aug 2016 14:29 (CEST)

Ik ben het hiermee eens, er wordt over dit soort zaken door sommigen hier veel te spastisch gedaan. Even los van het voorgaande: dit hoort eigenlijk in Wikipedia:Categoriecafé. De Wikischim (overleg) 12 aug 2016 14:36 (CEST)

(na bwc) Zie inderdaad Michelle Obama (en de OP van desbetreffende gebruiker) waar, ondanks de pogingen tot overleg en herhaaldelijke verzoeken tot stoppen van verwijderen van een categorie, stug wordt doorgegaan met het verwijderen van de categorie ondanks dat daar (om het maar zacht te zeggen) geen consensus over is. Ecritures (overleg) 12 aug 2016 14:47 (CEST)

Zoals ik elders al heb gezegd: We dienen hier niet te categoriseren op een maximum aantal categorieën. Wel moet men kijken naar relevante zaken. Iemand met tien functies die allemaal op zichzelf al voldoende zouden zijn voor encyclopedische relevantie, die past in alle tien categorieën. Maar is iemand in een (ver) verleden gemeenteraadslid geweest, en daarna pas encyclopedisch relevant geworden met een baan als burgemeester, minister of een andere functie, en staat er over de periode als gemeenteraadslid niets anders vermeld dan dat iemand dat ook nog ooit geweest is, dan is die functie niet relevant en moet men er ook niet op willen categoriseren. Maar heeft iemand als gemeenteraadslid iets gepresteerd waardoor hij of zij wel ook als gemeenteraadslid relevant is, dan kan er weer wel als raadslid gecategoriseerd worden. Maar dat zullen waarschijnlijk slechts een zeer beperkt aantal personen zijn. En wat Michelle Obama betreft, daar heb ik al op het bijbehorende overleg uitleg gegeven dat een baan als advocaat in het artikel niet eens duidelijk vermeld wordt, en dat er daarom ook niet op gecategoriseerd dient te worden. LeeGer 12 aug 2016 14:39 (CEST)

Deze discussie gata over jouw interpretatie van regels en de interpretatie die anderen daaraan geven. Het feit dat jij A denkt, wil niet zeggen dat het A is. Er zijn hier in ieder geval een aantal mensen die B denken. Dat is de consensus waar we naar op zoek zijn. Het getuigt niet van erg wikipediaans gedrag als je overleg met anderen ontwijkt of negeert en gemotiveerde bewerking steeds terugdraait omdat jij jouw eigen zin wil doordrijven. Je bent m.i. niet correct bezig door categorieën te verwijderen omdat jij persoonlijk die desbetreffende categorie niet relevant vindt. Er bewreklingsoorlogen over starten is onwenselijk en onnodig. Ecritures (overleg) 12 aug 2016 14:50 (CEST)

Niet mijn interpretatie, maar dat heb ik je al meerdere malen uitgelegd. Gewoon het bestaande beleid zoals dat te vinden is op Help:Gebruik van categorieën. LeeGer 12 aug 2016 14:53 (CEST)

"We dienen hier niet te categoriseren op een maximum aantal categorieën.": nee het maximum aantal is oneindig (of een softwarebeperking) en daar vraagt niemand om. Eens met het voorstel van Andries Van den Abeele. Alice2Alice (overleg) 12 aug 2016 14:58 (CEST)

We dienen hier te categoriseren op relevante zaken. Dat iets bij iemand relevant is op diens CV is iets anders, dan of het relevant is voor diens encyclopedische waarde. Een president, burgemeester of weet ik veel welke functie maakt iemand relevant, maar op dat moment zijn lang niet alle voormalige functies en beroepen ook relevant voor de encyclopedie.

Even een hypothetische situatie met Vincent van Gogh. Stel hij is ook barman geweest, bij een kroeg die hier ook een artikel heeft moeten we hem dan ook in de categorie van barman gaan opnemen? Die kroeg is relevant, de functie van barman kan er voor hebben gezorgd dat Vincent bekendheid heeft gekregen als schilder, maar die functie maakt Vincent echt niet relevanter dan dat hij nu is. Dqfn13 (overleg) 12 aug 2016 17:01 (CEST)

Ik ben het eens met Dqfn13 dat we dienen te categoriseren op relevante zaken. Een beroep dat iemand heeft uitgevoerd is wel degelijk relevant. In het geval van Michelle Obama zal zij dit beroep - gedwongen door haar ceremoniële functie als First Lady - dit beroep momenteel niet uitvoeren. Dat wil niet zeggen dat het niet relevant is. Per onderwerp zal de categorisering bekeken moeten worden en de relevantie van een bepaalde categorie bepaald moeten worden. Wat in het ene geval niet-relevant is, kan in het andere geval wel relevant zijn. Dat is ook precies wat ik LeeGer op zijn OP heb proberen uit te leggen: het is geen kwestie van "het geldt hier niet dus het geldt daar ook niet". Bij iedere bewerking op wikipedia maak je een afweging, een interpretatie van de regels en aan de hand daarvan wordt een beslissing gemaakt. In dit geval over categorieén bekijken we of een categorie relevant is. daar kan op zich verschil van inzicht over bestaan; en dan zal daar over overlegd moeten worden. Het doordrukken van alleen je eigen interpretatie aan de hand van een soort gepercipieerde doch niet-betsaande binariteit is onwenselijk gedrag. Het blijven verwijderen van een bestaande categorie terwijl meer dan 1 collega-wikipediaan aangeeft de categorie gewoon te willen behouden, is (en dit alles zonder eerst te overleggen en tot consensus te komen) projectverstorend gedrag. Ecritures (overleg) 12 aug 2016 17:09 (CEST)

De vraag is of het lemma duidelijk maakt waarom het onderwerp op dit punt E is. Of in het geval van Michelle Obama: maakt het lemma duidelijk dat Michelle Obama ook een lemma, en wel als advocaat, zou krijgen als ze niet getrouwd zou zijn? Al het antwoord op die vraag nee is dan niet als zodanig categoriseren. - Brya (overleg) 12 aug 2016 19:23 (CEST)

De inleiding door Andries is al misleidend en om personen die een andere menig dan hem zijn toegedaan dan maar te gaan typeren als 'stakhanovisten' maakt het er bepaald niet fraaier op. Het streven bij de categorisatie is niet het bij één of een paar categorieën te houden. Vanaf het begin maar ook nu nog gaat het erom om, zeker als je daar duidelijk boven komt, eens extra kritisch te kijken naar de categorieën om te zien of er bij zijn die maar zijdelings met het onderwerp te maken hebben. Een persoon die E geworden is omdat deze als gemeenteraadslid ook buiten de gemeente veel opviel, hoort natuurlijk op dat gemeentelidmaatschap gecategoriseerd te worden. Als iemand in een lange politieke carrière o.a. Eerste en Tweedekamerlid en meerdere ministerschappen gehad heeft maar ook in het begin van de loopbaan enkele maanden in de gemeenteraad van een kleinere gemeente gezet heeft, dan is het allerminst voor de hand liggend om daarop te gaan categoriseren. Kortom, kijk naar wat iemand E gemaakt heeft en zeker als dat te veel categorieen oplevert, kijk dan eens extra kritisch wat er niet weg kan. - Robotje (overleg) 12 aug 2016 23:16 (CEST)

Diverse gebruikers die zich tegen de categorie 'advocaat' onder aan het artikel over Michelle Obama kanten, onderbouwen hun standpunt uitgebreid en op min of meer dezelfde wijze. Zij vinden in het algemeen dat een categorie alleen geplaatst moet worden als de inhoud ervan mede bepalend is voor iemands encyclopedische relevantie (wat overigens ook strookt met de aanbeveling op de categorieënpagina). Ecritures brengt daar niet veel meer tegenin dan 'ik vind het relevant dat zij advocate is' en verwijt LeeGer dat hij een 'gemotiveerde bewerking steeds terugdraait omdat hij zijn eigen zin wil doordrijven', terwijl dat nu precies is wat hij/zij zelf doet. Dat (plus beschuldigingen als 'projectverstorend gedrag') komt het overleg niet bepaald ten goede. Marrakech (overleg) 13 aug 2016 10:11 (CEST)

Ik ben mordicus tegen overcategorisatie zoals o.a. sommige Engels- en Italiaanstaligen die propageren. Ik ben niet de enige die daar zo over denkt. Mensen die het Engelse voorbeeld volgen voelen zich vrij en gaan hun gang. Wikipedia is helaas (nog?) geen democratie. Per geval bekijken lijkt me. Om Bill Clinton bijvoorbeeld in een categorie *saxofonist onder te brengen (welke dan ook Amerikaans s., s. uit Arkansas enz.) gaat mij een brug of drie à vier te ver.  Klaas `Z4␟` V:  13 aug 2016 10:42 (CEST)

Michelle Obama

En ja, wat mevrouw Obama betreft blijf ik van mening dat de juiste volgorde blijft dat eerst een functie duidelijk in een artikel omschreven zou moeten worden, en er daarna pas, indien relevant genoeg, beoordeeld kan worden of er op die functie gecategoriseerd dient te worden. En niet andersom zoals nu gebeurd. LeeGer 12 aug 2016 15:00 (CEST)

Nota ben de allereerste zin van het artikel meldt dat ze een advocate is. Dus waar wil je nu eigenlijk helemaal naartoe? Wat is er uiteindelijk belangrijker, star vasthouden aan een paar ooit willekeurig bedachte regeltjes of op een normale manier categoriseren? De Wikischim (overleg) 12 aug 2016 15:03 (CEST)

Dit is dus wat nu een taalfout heet; correct nederlands zou zijn: "Wat is er uiteindelijk belangrijker, de regels volgen (en op een normale manier categoriseren) of willekeur laten heersen, en iedereen maar laten doen waar hij zin in heeft?" - Brya (overleg) 13 aug 2016 12:37 (CEST)

Een baan als advocaat wordt in dat hele artikel nergens beschreven, uitgezonderd enkele vage omschrijvingen over werken bij een advocatenfirma, zonder dat duidelijk wordt wat ze er deed. Laat staan dat duidelijk wordt wat haar relevantie was als advocaat. LeeGer 12 aug 2016 15:07 (CEST)

Weet je wat dan de juiste oplossing is? Het artikel op dit punt bijwerken. In plaats daarvan willekeurig een categorie eruit slopen zie ik in dit soort gevallen enkel als een vorm van afbraak. De Wikischim (overleg) 12 aug 2016 15:09 (CEST)

Dat heet onderhoud, geen afbraak. Als mensen via een categorie als Amerikaans advocaat navigeren, dan mogen ze ook verwachten dat er in alle artikelen in die categorie inhoudelijke informatie te vinden is over iemands werk als advocaat. Staat die inhoud er niet, dan hoort de categorie daar ook niet thuis. LeeGer 12 aug 2016 15:16 (CEST)

Nou ja zeg, Harvard Law School is niet niks. Yale is nog ietsje beter. – Maiella (overleg) 12 aug 2016 15:13 (CEST)

Nee dat heet daadwerkelijk afbraak als je alleen bezig bent om tegen de zin van mede-wikipedianen te verwijderen omdat jij daar het nut en de relevantie niet van inziet. Het staat op diverse plekken in het artikel beschreven dat Michelle Obama advocaat is. Jouw persoonlijke interpretatie legitimeert dus in het geheel niet dat jij deze categorie herhaaldelijk blijft verwijderen. Ecritures (overleg) 12 aug 2016 17:01 (CEST)

Bekijk het anders een zo, als ze destijds de loterij gewonnen had en haar baan als advocaat had opgegeven, was een artikel over haar dan E geweest. Absoluut niet lijkt me. Tja, dan ligt het ook niet voor de hand om daarop te gaan categoriseren. - Robotje (overleg) 12 aug 2016 23:16 (CEST)

Het gebruik van een woord als "afbraak" is niet constructief en hier niet op zijn plaats: het is sfeerbederf. Het gezegde is nog altijd "schrijven is schrappen": heel vaak is verwijderen de meest kwaliteitsverbeterende actie die mogelijk is. - Brya (overleg) 13 aug 2016 07:18 (CEST)

Zie de recentste discussies onder Overleg:Michelle Obama#Is of was mevrouw Obama advocaat?. Ik meld dit even speciaal hier omdat het onderwerp aldaar inmiddels wat breder wordt getrokken dan alleen het artikel over Obama. De Wikischim (overleg) 20 aug 2016 17:20 (CEST)

Gemeenteraadsleden

Zie Overleg categorie:Nederlands gemeenteraadslid#Relevante functies. Ik meld dit maar even hier omdat de discussie daar feitelijk over exact hetzelfde als hier gaat. De Wikischim (overleg) 12 aug 2016 15:18 (CEST)

Je zult de afweging of een categorie relevant is voor ieder artikel opnieuw moeten maken. Ecritures (overleg) 12 aug 2016 17:09 (CEST)

Zie ook mijn opmerking hierboven. Als het duidelijk bijdraagt aan het E zijn van de persoon, zeker op categoriseren. Zo niet, dan kan het prima wegblijven. We hebben immers ooit een peiling gehad waaruit bleek dat het zeker geen automatisme mag zijn om een wethouder als zodanig te gaan categoriseren. Als een wethouder al niet automatisch als wethouder gecategoriseerd mag worden, dan een gemeenteraadslid al helemaal niet. - Robotje (overleg) 12 aug 2016 23:16 (CEST)

Wat is dan nog de zin van een categorie Wethouder uit XXX? Dat je zeker weet dat daar een beperkte selectie van enkele wethouders die een artikel hebben daar in staan, maar je ook vast en zeker in andere categorieën nog meer wethouders zal gaan vinden, die vanwege een rare peiling niet in die categorie mogen staan? Dat vind ik bullshit. ed0_verleg 13 aug 2016 11:28 (CEST)

Wanneer is die peiling eigenlijk gehouden, en wie hebben er precies allemaal meegestemd? Zou het verder misschien zo kunnen zijn dat er intussen anderen zijn die zich met categoriseren bezighouden, en het helemaal niet eens zijn met zo'n rigide regeltje dat er ooit eens doorheen is gedrukt? De Wikischim (overleg) 13 aug 2016 11:34 (CEST)

Heel veel van die regeltjes zijn een richtlijn, om te voorkomen dat Bill Clinton in Categorie:Amerikaans saxofonist komt te staan, of er op :en-wijze 20 categorieen onder ieder artikel komen. Maar de regeltjes zijn er zeker niet om zonder enige uitzondering en uitschakeling van gezond verstand in te zetten. Het doel van een categorie is om artikelen die bij elkaar horen bij elkaar te zetten. Dan lijkt het mij evident dat zo'n categorie zo compleet mogelijk is, en geen random spot check van onze collectie. Dat gezegd hebbende, ga ik verlangen naar de dag dat we het hele categorie-systeem uit kunnen schakelen en die gegevens uit WikiData gaan halen... Wetende dat dat nog wel een tijd zal duren. ed0_verleg 13 aug 2016 11:43 (CEST)

Wikischim, Wanneer je vermoedt dat er consensus is over het wijzigen van bepaalde richtlijnen, dan staat het je vrij daarover breed overleg te starten, of eventueel een peiling of stemming op te zetten. LeeGer 13 aug 2016 11:52 (CEST)

Er is een peiling geweest waaruit blijkt dat er consensus is dat het simpele feit dat er een wethoudercategorie bestaat dat niet inhoudt dat elk biografisch artikel over iemand die ooit wethouder is geweest dan automatisch in die categorie of een subcategorie daarvan moet. Tja, als de gemeenschap vindt dat een artikel over een wethouder niet als zodanig gecategoriseerd moet worden, dan lijkt me het logisch om bij artikelen over personen die ooit gemeenteraadslid zijn geweest nog meer terughoudend te zijn om daarop te gaan categoriseren. Edo kan dat wel een rare peiling vinden maar zijn persoonlijke ideeën over het al dan niet raar zijn van die peiling zijn niet zo relevant voor deze discussie. - Robotje (overleg) 13 aug 2016 12:17 (CEST)

Een link naar die peiling zou misschien wel handig zijn. LeeGer 13 aug 2016 12:52 (CEST)

Hier staat die peiling. - Robotje (overleg) 13 aug 2016 13:37 (CEST)

Uit 2010, inmiddels dus zes jaar geleden, en de meesten die daar toen hebben meegestemd zijn nu niet of nauwelijks meer actief op Wikipedia. Het totale aantal stemmers kwam verder amper boven de 20 uit. Ik zou deze beslissing maar eens gaan heroverwegen. De Wikischim (overleg) 13 aug 2016 14:11 (CEST)

Wat het aantal stemmers betreft is de context wel van belang. Al na enkele uren op de eerste dag van de peiling bleek, dat het voorstel met grote meerderheid verworpen zou worden. De indiener van het voorstel telde zijn knopen en trok het voorstel ijlings in. Wat let de voorstanders om het voorstel opnieuw voor te leggen? (Zie mijn eerdere reactie). Gouwenaar (overleg) 15 aug 2016 10:12 (CEST)

En nu ga ik even advocaat van de duivel spelen: in de peiling staat nergens (*nergens*) dat het de bedoeling is om de geplaatste categorieen te verwijderen. ed0_verleg 13 aug 2016 15:32 (CEST)

Opnieuw maar weer...

Zie Overleg gebruiker:LeeGer#Bewerkingsoorlog. Dezelfde omstreden werkwijze wordt gewoon gecontinueerd alsof de hele discussie hierover er nooit is geweest. De Wikischim (overleg) 11 sep 2016 23:56 (CEST)

Is het trouwens een idee de hele discussie hierboven samen te voegen met #Eigengereid categorieën weghalen? Feitelijk is het gewoon dezelfde discussie verspreid over twee koppen. De Wikischim (overleg) 12 sep 2016 00:00 (CEST)

Aangezien de richtlijnen en een eerdere peiling blijkbaar niet overtuigend genoeg zijn voor wat betreft de bestaande consensus over de categorisatie van personen, moet er dan maar een stemming komen. Zie Wikipedia:Stemlokaal/Categoriseren van personen. Inbreng van eenieder is welkom op de bijbehorende overlegpagina. Om zo tot een stemming te komen waar hopelijk iedereen zich in kan vinden. LeeGer 12 sep 2016 00:16 (CEST)

Het wordt steeds gekker. Op mijn overleg is nu ene Bjelka die serieus beweert dat indien er geen informatie over iemands werk als advocaat in diens artikel staat, ik zou moeten aantonen dat die persoon ook niet relevant is als sdvocaat alvorens de categorie van advocaat verwijderd zou mogen worden. Ga er maar aan staan. Stel dat iemand per ongeluk Joop van Baaren categoriseert als advocaat. Dan moet die categorie dus blijven staan totdat iemand bronnen heeft die bewijzen dat de beste man nooit gewerkt heeft als advocaat? Is Wikipedia nu een encyclopedie of een klucht? LeeGer 12 sep 2016 01:36 (CEST)

Als een artikel verifieerbare info bevat dat iemand het beroep van advocaat heeft uitgeoefend, lijkt me de betreffende categorie gewoon van toepassing. Of het artikel daarnaast ook meer details over dat werk als advocaat moet bevatten, lijkt me geen uitgemaakte zaak. Het getuigt verder van respectloosheid t.a.v. de mening van anderen om in dit verband een woord als klucht te gebruiken. De Wikischim (overleg) 12 sep 2016 11:52 (CEST)

Dus omdat iemand ooit advocaat is geweest, moet die categorie er maar bij staan? Ook als de persoon in kwestie op compleet andere gebieden bekendheid heeft verworven? Wat nou als die advocatuur van generlei belang is in het leven van de persoon? Je gaat nu dus om de bekende Wikipediaproblemen categoriseren: categoriseren omdat het kan. Je behoort te categoriseren op zaken die van belang zijn voor het artikel en voor het encyclopedische belang. Geboorte- en sterfjaar horen daar eigenlijk ook niet bij, die maken iemand namelijk niet van belang. Dqfn13 (overleg) 12 sep 2016 12:04 (CEST)

Drogredeneringen. Alles wat in een biografisch artikel over een encyclopedische persoon staat is natuurlijk van belang, anders zou het er immers niet in staan. En geboorte- en sterfdata lijken me nou juist een van de belangrijkste zaken. Als daarop mede gecategoriseerd zou worden, zou dat de vindbaarheid aanzienlijk verbeteren (zie ook hieronder: #Personen specifieker categoriseren op tijd waarin zij leefden?). Maar kennelijk is hier ooit eens bedacht (door wie?) dat categorisatie hiervoor niet gebruikt mag worden, ofwel dat we dergelijke info blijkbaar liever zoveel mogelijk wegstoppen. De Wikischim (overleg) 12 sep 2016 12:32 (CEST)

Het hellend vlak is natuurlijk ook een drogredenering, maar zou het de vindbaarheid werkelijk ten goede komen als we gaan categoriseren naar de middelbare school waar iemand op gezeten heeft? En zo zijn er nog wel meer dingen te verzinnen die zonder twijfel in een biografie aan bod zouden komen, maar niet geschikt zijn om erop te categoriseren. Er is geen sprake van 'wegstoppen' van informatie, wel van een poging om onderscheid te maken tussen in formatie die behulpzaam is bij het zoeken en informatie die weliswaar relevant is, maar niet of nauwelijks zinvol is voor de vindbaarheid. Paul B (overleg) 12 sep 2016 12:38 (CEST)

Kampgevangenen

Ik ben bezig met Kamp Westerbork. Daar hebben een aantal personen op Wikipedia voor kortere of langere tijd vastgezeten voor doorzending naar de concentratiekampen, waaronder bijv Anne Frank en Etty Hillesum. Mensen uit concentratiekeampen zijn nu 'Holocaustslachtoffer' of soms 'Holocaustoverlevende' (overigens is die categorie me niet geheel duidelijk, is dat concentratiekampoverlevende, of vallen daar alle Joden onder die de oorlog hebben overleefd?), maar er zijn geen categorien om aan te geven of ze kampgevangene waren van Westerbork, Auschwitz en/of Vught etc, terwijl dat wel iets is waarop je zou willen kunnen zoeken. Ik ben daarom van plan een categorie aan te maken 'Kampgevangene Westerbork' of 'Gevangene Kamp Westerbork'. Voordat ik hieraan begin, is hier al eens over gediscussieerd? Misschien bijvoorbeeld ook rond Oranjehotel? Hannolans (overleg) 31 aug 2016 17:42 (CEST)

Ik ben er niet zo voorstander van. Liever één categorie Holocaustslachtoffer, in plaats van dat dit wordt opgesplitst in verschillende kampen (en gevangenissen). Dat maakt het zoeken naar iemand waarvan je de naam niet precies weet niet makkelijker en personen die in meerdere kampen hebben gezeten krijgen twee of misschien wel drie categorieën (of meer als ook gevangenissen worden gecategoriseerd). Daarbij is niet het gevangene in een bepaald kamp zijn relevant, maar het feit dat iemand een Holocaustslachtoffer is. Lijsten lijken me in dit geval beter (als die er nog niet zijn), dan kun je namelijk ook context geven (periode, is iemand omgekomen in het kamp, etc.). GeeJee (overleg) 31 aug 2016 18:49 (CEST)

Ah ik vind zelf 'Holocaustslachtoffer' en -overlevende vaag en zou er nooit op zoeken. Als ik Kamp Westerbork, Vught, Oranjehotel of Amersfoort bezoek, dan zou ik willen weten wie daar hebben vastgezeten.

De Engelse versie van de categorien geeft wat meer uitleg en het wordt daar breed gedefinieerd als ik de links volg, ook mensen met een politieke overtuiging en onderduikers kunnen hieronder vallen https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Holocaust_survivors Daaronder hebben ze een categorie concentratiekampoverlevenden en -slachtoffers. Die lijkt me wat beter afgebakend (hoewel dan weer de vraag is of Oranjehotel en Westerbork daar onder vallen), maar die hebben wij hier niet. Maar het aanmaken van pagina's met lijsten kan natuurlijk ook (die hebben we overigens niet, volgens mij alleen Lijst_van_gevangenen_in_Kamp_Haaren en die lijst betreft alleen degenen die omgekomen zijn bij het Englandspiel). Daar ben ik zelf niet zo'n voorstander van qua onderhoud en meerwaarde. Wat zou er bij zo'n lijst moeten dat voor een lijst zelf relevant is? Bij het artikel over Auschwitz hebben we van de 57.000 mensen uit Nederland 25 gevangenen opgesomd en daarbij het beroep vermeld (dat lijstje van 25 personen is overigens wat minimalistisch). Hannolans (overleg) 31 aug 2016 20:35 (CEST)

Het voordeel van een lijst boven een categorie is dat je er ook zaken (in dit geval: personen) in kunt opnemen die (nog) geen artikel hebben. Het nadeel van een lijst is dat je er ook zaken in kunt opnemen die nooit een artikel zullen krijgen. Richard 1 sep 2016 10:35 (CEST)

Ik vind het ingewikkeld. Ik zie dat de dewiki de lijststrategie hanteert en daarbij kiest voor gevangenen per beroep, met zowel overlevers als vermoorden, zie bijvoorbeeld https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_H%C3%A4ftlingen_des_Konzentrationslagers_Auschwitz en enwiki categorien https://en.wikipedia.org/wiki/Category:People_who_died_in_Auschwitz_concentration_camp en daarbij alleen de slachtoffers indeelt per kamp. Hannolans (overleg) 1 sep 2016 20:04 (CEST)

Ik heb in ieder geval Holocaustoverlevende als subcategorie weggehaald bij Holocaustslachtoffer. Dat was een vreemde hierarchie want ze zijn tegengesteld Hannolans (overleg) 3 sep 2016 20:58 (CEST)

Ik zie nu dat we wél kamppersoneel per concentratiekamp hebben. Dan is het des te vreemder dat we geen categorie kampgevangene per concentratiekamp hebben, en zelfs geen globale categorie concentratiekampgevangene (wel weer van jappenkampen, maar niet van Duitse kampen) Hannolans (overleg) 11 sep 2016 17:38 (CEST)

Inderdaad allemaal heel vreemd en inconsequent. Dus: gewoon aanmaken die ontbrekende categorieën. Blijkbaar is categorisatie hier gaandeweg nogal ondergestoft geraakt. Tijd om er wat aan te doen. De Wikischim (overleg) 11 sep 2016 17:50 (CEST)

Ik heb de categorien Kampgevangene in ... van de grootste kampen aangemaakt en inmiddels aan mensen toegekend. Er zijn inderdaad een aantal mensen die in meerdere kampen hebben gezeten (zoals Anne Frank), maar dat is bij deze mensen ook een wezenlijk kenmerk geworden van hun leven of dood. Ze vallen allen onder de categorie Categorie:Naziconcentratiekampgevangene. Ik heb ze ook aan de engelstalige en duitstalige categorieversies gekoppeld. Is erg interessant om te zien dat deze soms meer artikelen hebben dan wij over de Nederlandse kampgevangenen. Categorie:Holocaustoverlevende blijft ingewikkeld voor mij wanneer ik die nu moet toekennen (wel niet verzetsstrijders, Joodse Engelandvaarders etc) Hannolans (overleg) 12 sep 2016 23:26 (CEST)

Duits presentator

N.a.v. deze terugdraaiing de vraag hoe de categorie Duits presentator en de soortgelijke categorieën <nationaliteit>/<taal> <beroep>/etc gebruikt dienen te worden. Ik zie drie mogelijkheden:

1. presentator die in de Duitse taal presenteert
2. presentator met de Duitse nationaliteit
3. presentator die in Duitsland woont

Alice2Alice (overleg) 31 aug 2016 11:21 (CEST)

De categorie Duits presentator is subcategorie van onder meer Categorie:Presentator naar nationaliteit en Categorie:Duits persoon (en via die laatste van Categorie:Persoon naar nationaliteit). Nationaliteit lijkt hier het sleutelwoord. Dat is voor zover ik weet in vergelijkbare categorieën ook het geval. Richard 31 aug 2016 11:30 (CEST)

Inderdaad, lijkt mij logisch. Wikiwerner (overleg) 31 aug 2016 11:41 (CEST)

Categoriseren gebeurt op nationaliteit, niet op taal. Er zijn namelijk heel veel presentatoren die dan onder twee of zelfs meer talen moeten vallen. Denk aan mensen in Zwitserland, Friesland, België, Ierland, Wales, de VS, etc. Dqfn13 (overleg) 31 aug 2016 11:44 (CEST)

Het is ook een subcategorie van Duitse TV. Bovendien gaat het ook om de verwachting en hoe een categorie nuttig gebruikt kan worden. Linda de Mol en Rudi Carrell had ik beiden verwacht omdat ze in het Duits voor televisiezenders uit Duitsland presenteerden. Rudi Carrell, Chantal Janzen, Lou van Burg en Sylvie Meis staan dan kennelijk ook ten onrechte in deze categorie. Hoe nuttig is het om een categorie te hebben van presentatoren met een bepaald paspoort? Alice2Alice (overleg) 31 aug 2016 11:48 (CEST)

Dan moet er anders gecategoriseerd gaan worden met de categorieën. Nu wordt er dus op nationaliteit gecategoriseerd, dan moet het dus omgezet gaan worden naar taal. En wanneer ga je de mensen dan op die taal categoriseren? Als ze één programma gedaan hebben, of als ze langere tijd in die taal gepresenteerd hebben, en wat is dan langere tijd? Dqfn13 (overleg) 31 aug 2016 11:56 (CEST)

Een exacte grens leggen is moeilijk en mogelijk hangt het ook af van de importantie van de uitzending. Voor de voorbeelden die ik hierboven noemde geldt in elk geval dat ze allemaal langere tijd in het Duits hebben gepresenteerd. Nationaliteit is overigens wel redelijk lastig om vast te stellen bij sommige mensen. Er zijn ook personen in de categorie Duits presentator aanwezig die in Duitsland geboren zijn maar niet van origine Duitse ouders hebben of niet geboren zijn in Duitsland maar later daarheen geëmigreerd zijn. Hebben deze personen de Duitse nationaliteit en is dit zonder een goede bron vast te stellen? Of mensen in de Duitse taal hebben gepresenteerd is makkelijker in bronnen terug te vinden. Alice2Alice (overleg) 31 aug 2016 12:15 (CEST)

Nog wat voorbeelden waarbij het mogelijk niet duidelijk is wat de nationaliteit van de persoon is: Karen Webb (geboren in Engeland met een Engelse vader), Kristiane Backer (woont in Engeland), Marcel Reich-Ranicki (geboren in Polen), Charlotte Roche (geboren in Engeland), Hape Kerkeling (Nederlandse vader) en Anke Engelke (geboren in Canada). Alice2Alice (overleg) 31 aug 2016 12:28 (CEST)

FYI: Carrell, Janzen en Meis zijn ook pas gisteren aan deze categorie toegevoegd. Richard 31 aug 2016 13:18 (CEST)

Goed om te weten. Dat had ik niet gecontroleerd. Alice2Alice (overleg) 31 aug 2016 13:52 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Als ik de commentaren hier correct interpreteer is de huidige categorie bedoeld om presentatoren met de Duitse nationaliteit te categoriseren. De concrete vraag is of het niet veel nuttiger is om presentatoren te categoriseren die in de Duitse taal presenteren? Het kan natuurlijk ook eventueel naast elkaar bestaan. Alice2Alice (overleg) 5 sep 2016 13:01 (CEST)

Als je gaat categoriseren op taal, dan krijg je straks artikelen met daarin: Duits presentator, Deens presentator, Zweeds presentator en misschien ook wel Nederlands presentator omdat één presentator toevallig die talen spreekt. Bij mensen op tv-Friesland krijg je dan ook Fries presentator en Nederlands presentator omdat zij daar soms Nederlands en soms Fries spreken. Dqfn13 (overleg) 5 sep 2016 13:04 (CEST)

Het gaat er mij om hoe nuttig een categorie is. Zelf denk ik dat het nuttiger is om een categorie "presentator in de Duitse taal" dan een categorie "presentator met de Duitse nationaliteit" te hebben. Ook al betekent dat dat er bij sommige personen er dan meer dan 1 categorie staan. Bij nationaliteit kan dit ook het geval zijn. Het gaat er wel om dat de personen presenteren in de taal en niet alleen dat ze presentator zijn en een bepaalde taal machtig zijn. Alice2Alice (overleg) 5 sep 2016 13:19 (CEST)

En wanneer is men dan een presentator in die taal? Met één aflevering van een programma, of een heel seizoen? Nationaliteit is in sommige gevallen belangrijker, zeker omdat er dus meerdere talen gesproen kunnen worden zoals in België, Nederland, Zwitserland en Oostenrijk. Dqfn13 (overleg) 5 sep 2016 13:33 (CEST)

Die eerste vraag had ik op 31 aug 2016 12:15 (CEST) reeds aan jou beantwoord. Jij zegt dat nationaliteit belangrijker is omdat er in bepaalde landen meer dan een taal wordt gesproken. Dat begrijp ik niet. Waarom is het dan belangrijker om op nationaliteit van iemand te categoriseren? Als iemand in Frankrijk woont, in Zwitserland als presentator werkt en in de Italiaanse taal presenteert terwijl hij/zij de Nigeriaanse nationaliteit heeft vindt jij het dan het belangrijkste om de categorie Nigeriaans presentator te gebruiken? Bovendien is het bij een aantal mensen heel lastig om de nationaliteit vast te kunnen stellen zoals ik reeds eerder aangaf. Maar of het toepassen van een categorie nu lastig is of niet, volgens mij moet het nut van een categorie leidend zijn in de discussie. Vindt je het nuttig om te categoriseren op presentatietaal of vindt je dat niet nuttig? Alice2Alice (overleg) 5 sep 2016 15:06 (CEST)

Nee, dat is niet nuttig. Mensen hechten nou eenmaal meer waarde aan de herkomst, dan aan de gesproken taal. Dqfn13 (overleg) 5 sep 2016 15:13 (CEST)

Bij een beroep als presentator zie ik zelf echt niet het nut van een onderverdeling in nationaliteit. Misschien willen nog andere mensen reageren hier. Ik sluit niet uit dat ik verder alleen sta in deze maar ik hoor graag ook bevestiging van anderen in dat geval. De opmerking "mensen hechten nu eenmaal meer waarde aan de herkomst dan aan de gesproken taal" kan ik verder niet zoveel mee tenzij je bedoeld dat jij vindt dat meer waarde moet worden gehecht aan de afkomst van presentatoren dan aan de taal die ze spreken. Alice2Alice (overleg) 5 sep 2016 15:37 (CEST)

Die opmerking is echt bedoelt als algemene opmerking dat op straat mensen meer waarde hechten aan de afkomst (= nationaliteit) van iemand dan aan de taal die de persoon spreekt. Bedenk maar eens hoe mensen het zullen vinden als een Serviër in Bosnië op tv komt... is onbespreekbaar en dan maakt het echt niet uit dat hij of zij vloeiend is in het Servisch. Dit geldt ook voor heel wat andere landen op de wereld. Dqfn13 (overleg) 5 sep 2016 16:03 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Conclusie: gebruiken als presentator met de Duitse nationaliteit? Dus de categorie niet alleen weg bij Linda de Mol maar ook bij Rudi Carrell, Chantal Janzen, Lou van Burg, Sylvie Meis, Karen Webb, Kristiane Backer, Marcel Reich-Ranicki, Charlotte Roche, Hape Kerkeling en Anke Engelke? Alice2Alice (overleg) 12 sep 2016 23:06 (CEST)

Staat Ellen Hidding in de juiste categorie? Ik weet haar nationaliteit niet, want ik ken haar helaas niet persoonlijk. Voor zover ik weet presenteert ze uitsluitend in het Italiaans, al enige jaren.  Klaas `Z4␟` V:  14 sep 2016 09:07 (CEST)

100-plus en dus in de categorie

Overleg verplaatst van Wikipedia:De kroeg#100-plus en dus in de categorie. Alice2Alice (overleg) 2 aug 2016 14:00 (CEST)

Zojuist ben ik door Alice2Alice teruggedraaid in het artikel Piet de Jong (politicus), omdat elke 100-plusser in de bijpassende 100-plus-categorie zit. Bij mijn weten plaatsen we mensen alleen daarin als ze ook vanwege hun leeftijd relevant zijn geworden. Sinds wanneer categoriseren we gewoon op alles? Waarom zijn er dan enorme discussies geweest over het overdadig categoriseren, wat overigens bij genoemde hr. De Jong al flink gebeurd met elf (11!) categorieën. Dqfn13 (overleg) 1 aug 2016 14:45 (CEST)

De categorie zou anders nagenoeg leeggehaald kunnen worden. Het lijkt me dat de categorie op dit moment gebruikt wordt zoals ik in mijn terugdraaicommentaar aangaf. Bij alle Nederlanders die honderplusser zijn. Zie Categorie:Nederlands honderdplusser. Misschien dat dit overleg ook thuishoort bij de bijbehorende overlegpagina. Alice2Alice (overleg) 1 aug 2016 14:50 (CEST)

Daar komt bijna niemand. En dat de categorie vrijwel leeg komt te staan als alle overbodige plaatsingen ongedaan gemaakt worden, is misschien wel een indicatie van het belang van de categorie. Afgezien daarvan, er is al vaak genoeg aangegeven: we categoriseren op zaken die de persoon in kwestie belangrijk maakt. We categoriseren toch ook niet op oogkleur, lichaamslengte of dat de persoon links-, rechtshandig of ambidextrisch is? Dqfn13 (overleg) 1 aug 2016 15:57 (CEST)

Gebruikelijk is om het overleg te voeren daar waar het thuishoort en dan anderen hierop te wijzen via Wikipedia:Overleg gewenst. De eigenschappen die jij als voorbeelden noemt om personen niet te categoriseren vindt ik allemaal extreem veel minder belangrijk dan de categorie Nederlands honderplusser. Alice2Alice (overleg) 1 aug 2016 17:15 (CEST)

De duitse wiki kent de categorie "Mann" :-) Hans Erren (overleg) 1 aug 2016 18:35 (CEST)

Dit is een algemene discussie, die alle honderdplussers betreft, wil je dan op de bijhorende categorie gaan discussiëren? Het is mij om het even Alice2Alice. Dqfn13 (overleg) 1 aug 2016 20:27 (CEST)

Ze staan ook allemaal in (een subcat) van Categorie:Persoon naar nationaliteit, maar ze zijn nooit relevant vanwege die categorie. ed0_verleg 1 aug 2016 21:19 (CEST)

Als je het in de kroeg wilt bespreken dan lijkt me Wikipedia:Categoriecafé in ieder geval een relevantere plaats. Alice2Alice (overleg) 2 aug 2016 00:39 (CEST)

Edo, we hebben het helemaal niet over de relevantie van mensen, we hebben het over het belang van de categorie in het artikel. Dqfn13 (overleg) 2 aug 2016 12:38 (CEST)

Dqfn13, het was je eigen conclusie dat mensen niet relevant zijn vanwege hun leeftijd, en dus niet in die categorie horen. Maar ze zijn ook niet relevant vanwege hun nationaliteit, maar staan wel in die categorie. ed0_verleg 2 aug 2016 16:21 (CEST)

Nee Edo, mensen die de oudste van XXX zijn, zijn vanwege hun leeftijd relevant. Dus jouw constatering is onjuist. Ik schreef ook juist: Bij mijn weten plaatsen we mensen alleen daarin als ze ook vanwege hun leeftijd relevant zijn geworden, dus een 101-jarige voormalige politicus hoort in mijn optiek niet in de categorie, want hij is niet relevant vanwege zijn (of haar) leeftijd. Dqfn13 (overleg) 2 aug 2016 19:08 (CEST)

Plaats je dan iemand in Categorie:Nederlands persoon als hij door zijn Nederlanderschap relevant is geworden? ed0_verleg 2 aug 2016 19:16 (CEST)

Een zeer geldig argument. Alice2Alice (overleg) 3 aug 2016 19:45 (CEST)

Het schijnt nodig te zijn om mensen op nationaliteit te categoriseren. Denk aan politici en soms schijnt het bij sporters relevant te zijn, bijvoorbeeld in zaken als OS, WK, EK, etc. Overigens worden mensen niet relevant vanwege hun nationaliteit, nog andere relevante argumenten of vragen? Dqfn13 (overleg) 3 aug 2016 20:17 (CEST)

Momenteel zit in die categorie het artikel Ria Lubbers. Die hoort eigenlijk inde de Categorie:Nederlands partner van regeringsleider want het partner zijn van Ruud Lubbers is wat haar E maakt, maar ja, die categorie bestaat nog niet. Had die wel bestaan dan was het (indirect) een subcategorie geweest van Categorie:Nederlands persoon geweest. En daarom zit het artikel over Ria maar direct in de categorie 'Nederlands persoon'. We hebben naast het artikel over Ria Lubber al de artikelen Liesbeth den Uyl en Bianca Hoogendijk die impliciet ook in de categorie 'Nederlands persoon' zitten. Zeker als er nog wat van dat soort artikelen bijkomen dan kan de categorie 'Nederlands partner van regeringsleider' worden aangemaakt maar tot dan zit het artikel over Ria direct in die categorie; net als de negen artikelen die nu direct in Categorie:Lesothaans persoon zitten maar over enige tijd zitten die (of een deel daarvan) in een subcategorie daarvan. - Robotje (overleg) 3 aug 2016 20:41 (CEST)

Dhr. de Jong staat in dit naslagwerk omdat hij (oud)politicus {was|is} en niet omdat hij toevallig een leeftijd >99 heeft bereikt. Dat laatste is "maar" bijzaak.  Klaas `Z4␟` V:  2 aug 2016 19:19 (CEST)

Die categorie wordt niet leeg als je biografische artikelen verwijdert over personen die om een andere reden E zijn geworden zoals De Jong, want je houdt artikelen over zoals Henny van Andel-Schipper die E geworden is omdat ze destijds de oudste Nederlandse was. Ik sluit me daarom aan hij Klaas dat De Jong niet op deze 'bijzaak' gecategoriseerd hoort te worden. - Robotje (overleg) 3 aug 2016 16:52 (CEST)

Ik blijf het categoriseren naar leeftijd idioot. vroeger was het betger, toen het alleen ging om de oudste mens. Ook dat is nog op het randje, maar dat is een andere discussie. Categoriseren naar leeftijd, geslacht, geaardheid, dat moeten we niet doen. Weg met die hele boom. Halandinh (overleg) 3 aug 2016 23:10 (CEST)

Er is inmiddels veel gezegd en er zijn, zoals zo vaak, voor en tegenstanders in deze discussie met elk hun eigen argumenten. Een gezamenlijke conclusie lijkt me daarom niet mogelijk. Betekent dit dat de categorie gebruikt mag blijven worden zoals dit al het geval was bij artikelen over Piet de Jong, Willem Drees, etc. omdat er geen consensus is over een verandering in de werkwijze? Alice2Alice (overleg) 18 aug 2016 06:11 (CEST)

Bij categoriseren is het uitgangspunt niet het bestaan van een categorie maar het artikel. Immers als er een wethoudercategorie bestaat (wat iemand niet automatisch E maakt) en in het artikel staat dat beschreven persoon ooit wethouder is geweest dan wordt daar niet automatisch op gecategoriseerd. Zeker als er al behoorlijk wat categorieën onder het artikel staan en een categorie heeft maar zijdelings te maken met het onderwerp dan hoort zo'n categorie verwijderd te worden. Dat is de werkwijze hier. Er is geen consensus vooraf nodig om bij een bestaand artikel een categorie toe te voegen, waarom zou er dan wel consensus moeten zijn voor het verwijderen van een later toegevoegde categorie? - Robotje (overleg) 18 aug 2016 06:46 (CEST)

Dit gaat over de categorie Nederlands honderdplusser. Jij bent kennelijk tegenstander van het toepassen van de categorie bij Piet de Jong. Er zijn ook genoeg mensen die vinden dat voor deze categorie geldt dat alle Nederlanders die een artikel hebben omdat ze relevant genoeg zijn om te beschrijven op nl-Wikipedia en bovendien honderdplusser zijn in deze categorie geplaatst kunnen worden. Het wordt al jaren op deze manier toegepast en het lijkt me dan dat als je daar van af wilt wijken en er ontstaat discussie over dat er dan consensus moet zijn voor dat je dat kunt gaan doen. Anders ontstaan er edit-wars. Alice2Alice (overleg) 18 aug 2016 08:56 (CEST)

Tot nu toe is er in deze discussie geen consensus dat er consensus nodig is om zo'n categorie te verwijderen bij een artikel. Jij vindt dat er wel consensus nodig is om die bij een artikel te verwijderen en ik niet. - Robotje (overleg) 18 aug 2016 10:45 (CEST)

Er is nog altijd consensus dat een categorie pas toegevoegd wordt op het moment dat die categorie ook daadwerkelijk van belang is in het artikel. Dat is ook de staande praktijk en daar wordt ook bij heel veel artikelen flink van afgeweken. Willem Drees is daar een pracht voorbeeld van. Hij wordt/werd ook gecategoriseerd als Esperantist, terwijl hij daar helemaal niet belangrijk door is geworden. Dqfn13 (overleg) 18 aug 2016 10:49 (CEST)

Dat ligt dan aan je definitie voor consensus want daar ben ik het niet mee eens. Alice2Alice (overleg) 18 aug 2016 11:00 (CEST)

Jij denkt dat iedereen het er mee eens moet zijn, jij spreekt over een unaniem besluit. Dqfn13 (overleg) 18 aug 2016 11:05 (CEST)

Nee dat denk ik niet. Ik denk dat de meerderheid het er mee eens moet zijn en dat het om de zoveel tijd gecontroleerd moet worden of de meerderheid het er nog steeds mee eens is. Het is niet zo dat als er ooit in een ver verleden een peiling/stemming is geweest dat hetzelfde onderwerp dan nooit meer mag worden voorgelegd voor een nieuwe peiling/stemming. Wat is de meest recente consensus op dit gebied waar jij over spreekt? Alice2Alice (overleg) 18 aug 2016 11:23 (CEST)

Ik weet niet wanneer er voor het laatst iets dergelijks gepeild is. Ik weet alleen dat het over het algemeen staande praktijk is en dat er altijd een paar artikelen van afwijken, waaronder dus Willem Drees die per se in de categorie 100-plusser moet staan omdat hij 102 is geworden, terwijl hij daardoor echt niet relevant is geworden. Dqfn13 (overleg) 18 aug 2016 11:27 (CEST)

Een paar artikelen? Alphonsus Marie Hubertus Edmond van Aefferden, burgemeester; Gisèle d'Ailly-van Waterschoot van der Gracht, kunstenares; Hendrika Cornelia de Balbian Verster-Bolderhey, schilderes; Sándor Baracs, verzetsstrijder en journalist; Pieter Johannes de Booijs, verzetsstrijder en fotograaf; Alie van den Bos, gymnaste; Bertus Brandsen, politicus en bestuurder. Dit zijn slechts de artikelen bij de letters A en B die niet om hun ouderdom bekend werden maar om andere feiten. Alice2Alice (overleg) 18 aug 2016 15:17 (CEST)

Zal ik ze dan maar allemaal verwijderen? Misschien kan jij dan ondertussen een peiling gaan opstarten, ik heb het deze week daar helaas te druk voor door offline zaken. Er wordt veel vaker aangegeven: alleen categoriseren op echt relevante zaken. Dat iemand 100 jaar en één dag is geworden, maakt die persoon echt nog niet relevant als 100-plusser. Dqfn13 (overleg) 18 aug 2016 15:23 (CEST)

Waarom zo destructief? Als alle honderplusser subcategorien al vele jaren op een bepaalde manier gebruikt worden waarom dan nu ineens die categorien (bijna) leegtrekken omdat enkele mensen vinden dat dat moet terwijl andere mensen vinden dat dat niet moet? Lijkt me dan logischer dat je juist daarvoor eerst een peiling organiseert en niet andersom. Alice2Alice (overleg) 18 aug 2016 15:55 (CEST)

Hoezo destructief? De inhoud van de artikelen gaat toch niet aangepast worden. De lezer kan nog steeds begrijpen dat beschreven persoon 100 jaar of ouder geworden is. En bovendien wordt de categorie beter te gebruiken om artikelen te vinden over Nederlanders die E geworden zijn vanwege hun hoge leeftijd. - Robotje (overleg) 19 aug 2016 08:47 (CEST)

Op je vraag "hoezo destructief?" als antwoord: De categorie wordt al jaren op een bepaalde manier gevuld en gebruikt. Daar waren tot op heden nooit problemen over gemeld. Nu zien enkelen dit ineens als probleem en daarmee zou dan deze categorie (en waarschijnlijk ook vele andere categorieën) voor een groot deel leeggemaakt moeten gaan worden? Het grotendeels leegmaken van categorieën waar velen aan gewerkt hebben om die te vullen en ook velen naar tevredenheid gebruik van maken noem ik desctructief. Alice2Alice (overleg) 19 aug 2016 09:08 (CEST)

Ja hoor "De categorie wordt al jaren op een bepaalde manier gevuld en gebruikt. Daar waren tot op heden nooit problemen over gemeld. Nu zien enkelen dit ineens als probleem ..." (onderstreping door Robotje) Wie heeft jou dat wijsgemaakt? Of is dat je eigen op hol geslagen fantasie die je hier presenteert als een feit? - Robotje (overleg) 19 aug 2016 09:56 (CEST)

In plaats van mij vragen wie mij dit heeft wijsgemaakt zou je ook kunnen aangeven wat er niet volgens jou niet klopt aan wat ik zeg. Alice2Alice (overleg) 19 aug 2016 10:03 (CEST)

Als jij nu eerst in antwoord op mijn vragen aangeeft hoe je erbij komt dat er ineens problemen zouden zijn met die categorisatie van artikelen over honderdplussers terwijl dat al jaren zo gebeurd en dat NOOIT problemen heeft gegeven, zal ik antwoord geven op de wedervraag van jou die je mij daarna stelde. Afgesproken? - Robotje (overleg)?

Allereerst heb ik gezegd dat er nooit problemen over zijn gemeld en niet dat het nooit problemen heeft gegeven. Problemen die mensen ervaren maar niet melden kan ik niet van op de hoogte zijn. Ik wil het nog wel iets verder nuanceren: ik heb geen eerdere meldingen gevonden waarin problemen met het gebruik van de categorie zijn genoemd. Als die eerdere meldingen er wel zijn dan wordt ik daar graag van op de hoogte gesteld zodat ik ze kan lezen. Alice2Alice (overleg) 19 aug 2016 14:22 (CEST)

Die problemen zijn dus wel degelijk gemeld! Zie bijvoorbeeld Overleg:Willem Drees#Honderdplusser en Overleg categorie:Honderdplusser. - Robotje (overleg) 19 aug 2016 14:58 (CEST)

@Robotje: die discussies kende ik niet. Ik ben hier iets meer dan een jaar actief en was daar nog niet gaan kijken. Maar het is goed om te weten dat ondanks die reeds uitgevoerde discussies kennelijk Willem Drees in de categorie is gebleven net als zeer vele anderen die niet alleen bekend zijn om hun ouderdom. Alice2Alice (overleg) 19 aug 2016 16:22 (CEST)

Het is intussen dus duidelijk dat je maar wat raak verzon toen je over die categorisatie schreef "Daar waren tot op heden nooit problemen over gemeld. Nu zien enkelen dit ineens als probleem ..." (onderstreping door Robotje) In diezelfde edit schreef je ook "Het grotendeels leegmaken van categorieën waar velen aan gewerkt hebben om die te vullen en ook velen naar tevredenheid gebruik van maken noem ik desctructief." (onderstreping door Robotje) Dan vraag ik me toch af, op basis waarvan je schreef dat VELEN naar tevredenheid daar gebruik van maken. - Robotje (overleg) 19 aug 2016 23:51 (CEST)

Ik kende de eerdere discussies niet. Dat wil niet zeggen dat ik iets "verzonnen" heb. Dat velen er gebruik van maken kunnen de statistieken uitwijzen. Mogelijk dat Gebruiker:Edoderoo de statistieken van Categorie:Nederlands honderdplusser inzichtelijk kan maken. Ik vindt het jammer dat de discussie nu dreigt te verzanden in mierenneuken over woordgebruik in plaats het gebruik van de categorie in kwestie. Er hebben eerdere discussies plaatsgevonden over het gebruik van deze categorie en kennelijk heeft dit er niet toe geleidt dat de categorie gebruikt wordt op de manier die u graag zou willen. Heeft u argumenten om de categorie te gaan gebruiken zoals u graag wilt die in die eerdere discussies niet aan de orde zijn geweest? Alice2Alice (overleg) 20 aug 2016 10:48 (CEST)

Robotje, mag het alsjeblieft een tandje minder? Je manier van discussiëren draagt niet bij aan een constructieve oplossing. Het is duidelijk dat Alice2Alice een poging doet tot een uitwisseling van standpunten, dan is het weinig constructief om hier als een schoolmeester je gelijk proberen te halen. Vinvlugt (overleg) 20 aug 2016 11:46 (CEST)

Dat is niet de indruk ik hier krijg: Alice2Alice lijkt veeleer bezig met een poging om haar werkwijze door te duwen, ongeacht wat, en komt daartoe met tamelijk wilde stellingen. - Brya (overleg) 20 aug 2016 13:21 (CEST)

Er is in dit verband een belangrijk precedent. We gaan niet iedereen in de categorie [rooms-katholiek] toevoegen, omdat bekend is dat die persoon het [rooms-katholiek]e geloof aanhangt. Hieromtrent is voldoende discussie geweest, en de uitkomst is helder. – Maiella (overleg) 18 aug 2016 11:56 (CEST)

Appels met peren vergelijken. Wat heeft dat te maken met honderdplussers? Er zijn ook 28 personen die in de categorie:Nederlands persoon staan en die niet bekend zijn geworden vanwege hun uitzonderlijk relevante Nederlanderschap. Ook dat heeft verder niets te maken met of iemand wel of niet honderdplusser is. Alice2Alice (overleg) 18 aug 2016 15:20 (CEST)

Er zitten vele duizenden en misschien wel meer dan tienduizend artikelen in de categorie:Nederlands persoon maar dan in subcategorieën daarvan. Artikelen als Ria Lubbers, Liesbeth den Uyl en Bianca Hoogendijk horen in de Categorie:Nederlands partner van regeringsleider wat een subcategorie van categorie:Nederlands persoon hoort te zijn. Maar ja, Categorie:Nederlands partner van regeringsleider bestaat nog niet en daarom zit het artikel over mevrouw Lubbers nu direct in de categorie:Nederlands persoon. In het artikel over Ria Lubbers en ook het artikel over Ruud Lubbers staat verder dat ze komen uit een katholiek gezin maar toch zijn beide artikelen niet gecategoriseerd als 'katholiek Nederlander' of zo (in de Categorie:Nederlands persoon naar levensbeschouwing lijkt zo'n subcategorie niet eens te bevatten). - Robotje (overleg) 19 aug 2016 06:56 (CEST)

Alice2Alice, ik heb al eerder gemeld dat Drees ook Esperantist is en daar niet langer onder gecategoriseerd wordt. Dat kan prima vergeleken worden met de 100-pluscategorie. Er is ook al vaker gemeld: personen dienen uitsluitend gecategoriseerd te worden op zaken die hen belangrijk maken. Dat iemand 102 jaar oud is geworden, is niet van belang zolang de persoon niet de oudste persoon van het land is geworden met die leeftijd. Dqfn13 (overleg) 20 aug 2016 13:20 (CEST)

Als Drees een esperantist was, kan hij ook gewoon in Categorie:Nederlands esperantist. Andes verzwijg je een deel van de biografische info over hem. De Wikischim (overleg) 19 okt 2016 23:03 (CEST)

100+ versie 2

Helaas is vandaag de discussie weer opgerakeld omdat ik twee artikelen uit de categorie wilde halen maar Sonuwe heeft mij zonder enige vorm van discussie weer teruggedraaid. Het ging om Theo Neutelings en Miep Gies die beide net meer dan 100 jaar zijn geworden en beide niet vanwege hun leeftijd bekend zijn geworden. Dqfn13 (overleg) 19 okt 2016 20:52 (CEST)

Ik ben het eens met Sonuwe. Discussie lijkt plaats te vinden in de samenvatting van de bewerkingen. Er was geen consensus bereikt hierboven dus heeft Sonuwe, naar mijn mening, gelijk en is het naar mijn mening een geval van "Bij twijfel niet inhalen". Alice2Alice (overleg) 19 okt 2016 21:04 (CEST)

Dit is geen kwestie van BTNI en er zijn genoeg mensen die het met mij eens zijn... Overigens is overleg met Sonuwe nooit mogelijk omdat die altijd heel snel het overleg dicht gooit. Je hebt zijn wil uit te voeren en anders niet. Dqfn13 (overleg) 19 okt 2016 21:17 (CEST)

Neen, jij hebt opnieuw de lont in het kruitvat gestoken... Sonuwe (✉) 20 okt 2016 00:22 (CEST)

Misschien ook een stemming nodig, net als over functies? Wikiwerner (overleg) 19 okt 2016 21:29 (CEST)

Dit is wel een veel concretere vraag ja. Dqfn13 (overleg) 19 okt 2016 21:34 (CEST)

Een aparte stemming hierover is helemaal niet nodig omdat dit gewoon weer over hetzelfde gaat als waar de nu lopende stemming zich op concentreert. Deze personen kunnen verder prima in de categorie honderdplusser. Dat ze verder om een andere reden dan hun hoge leeftijd bekend zijn geworden, hoeft daar helemaal geen belemmering voor te vormen. Of anders moet er een nieuwe Categorie:Personen die bekend zijn omdat ze meer dan honderd jaar zijn geworden komen, maar daar zit niemand denk ik echt op te wachten. De Wikischim (overleg) 19 okt 2016 23:00 (CEST)

Die groep is nu typisch iets voor een lijst. Die is er vast wel en is geloof ik al meer dan eens (te vaak) bediscussieerd.  Klaas `Z4␟` V:  31 dec 2016 13:48 (CET)