Wikipedia:De kroeg/Archief/20210709

Server switch

Dit bericht in een andere taal lezen • Help met het vertalen in uw taal

De Wikimedia Foundation gaat het schakelen tussen haar eerste en tweede datacenter testen. Dit zal er voor zorgen dat Wikipedia en andere Wikimedia wiki's zelfs na een ramp beschikbaar blijven. Om er zeker van te zijn dat alles goed werkt, zal de Wikimedia-afdeling Technologie gaan testen of er betrouwbaar tussen de datacentra gewisseld kan worden. Veel teams moeten voorbereid en beschikbaar zijn om enige onverwachte problemen op te lossen.

Vanwege beperkingen in MediaWiki is het echter wel nodig om de wiki's tijdelijk op alleen-lezen te zetten. We verontschuldigen ons voor deze maatregel, en we zullen proberen om de impact in de toekomst te verminderen.

U zult in staat zijn om artikelen te lezen, maar niet te bewerken voor een korte periode. Dit geldt voor alle wiki's.

• U zult maximaal een uur lang niet in staat zijn bewerkingen te doen op dinsdag 29 juni. De test zal beginnen om 14:00 UTC (07:00 PDT, 10:00 EDT, 15:00 WEST/BST, 16:00 CEST, 19:30 IST, 23:00 JST en in Nieuw-Zeeland om 02:00 NZST op woensdag 30 juni).
• Bij bewerken of opslaan zult u een foutmelding zien. Wij hopen dat er geen bewerkingen verloren gaan, maar hier zijn wij niet zeker van. Wanneer u deze foutmelding ziet, wacht u alstublieft tot alles weer normaal is. Dan kunt u uw bewerking opslaan. Toch raden we het ten zeerste aan dat u een kopie van uw bewerkingen maakt.

Andere effecten:

• Het uitvoeren van achtergrondtaken zal langzamer gaan, en sommige taken kunnen ook worden geannuleerd. Roodgekleurde koppelingen zullen niet zo snel bijgewerkt worden als gebruikelijk. Als u een artikel aanmaakt waar ergens anders al naar verwezen wordt, zal de koppeling langer roodgekleurd blijven dan gebruikelijk. Sommige langlopende scripts zullen moeten worden onderbroken.
• Er zal een 'code freeze' ingelast worden voor de week van 28 juni. Niet-essentiële code-aanpassingen blijven achterwege.

Dit project wordt zo nodig uitgesteld. U kunt de planning lezen op wikitech.wikimedia.org. Wijzigingen worden in de planning aangekondigd. Er zullen hierover nog meer notificaties worden verstuurd. Er zal een melding worden weergegeven op alle wiki's, 30 minuten voordat de wissel zal plaats vinden. Deel deze informatie alstublieft met uw gemeenschap.

SGrabarczuk (WMF) 27 jun 2021 03:19 (CEST)

Voor mensen die in Nederland zijn, is dat dus a.s. dinsdag tussen 16:00 en 17:00 uur. Zulke tests zijn eerder gedaan, en meestal duurde het maar vijf minuten, hoewel het ook soms 2x 5 minuten kan zijn, en bij pech dus het volle uur. Ik vind het wel goed dat dit soort Emergency Stress Tests worden gedaan, als het lukt weet je dat je in geval van emergency verder kunt, en anders leer je er van om niet bij een emergency dagen lang werk kwijt te zijn. Edoderoo (overleg) 27 jun 2021 13:43 (CEST)

@Edoderoo: Zou je deze zin "en anders leer je er van om niet bij een emergency dagen lang werk kwijt te zijn." ook naar het Nederlands kunnen vertalen want ik heb geen enkel idee wat je wilt zeggen. --Sb008 (overleg) 27 jun 2021 14:54 (CEST)

Mijn lezing: "en anders leer je (misschien) wat je zou kunnen doen om in een geval van nood (bv als een server uitvalt) niet de resultaten van dagen werk kwijt te zijn". Helpt dat? Ciell need me? ping me! 27 jun 2021 15:01 (CEST)

Indien jouw lezing de juiste is, dan is WMF er aan toe om zijn technisch personeelsbeleid eens grondig te herzien. --Sb008 (overleg) 27 jun 2021 17:54 (CEST)

Het kwijtraken van dagen werk hoeft niet aan de onderhoudsmensen te liggen. Vroeger werkte ik soms aan een stuk of tien artikelen tegelijk en sloot ik doodleuk 's avonds de computer af zonder op te slaan, wetend dat Chrome al mijn 155 tabbladen zou herstellen, tot aan de laatste letter die ik in het bewerkingsscherm getypt had. Chrome is daarmee gestopt, maar tegenwoordig maken de vertaaltool en de visuele editor kopieën van onopgeslagen werk. Ik heb een stuk of vijftien half afgemaakte vertalingen en drie vensters met overig werk in uitvoering. Ik zal de technische mensen niets verwijten als het weg is  →bertux 27 jun 2021 19:17 (CEST)

(bwc, @Sb008)Want hoezo? Stress-testen zijn juist om de maximale belasting van de servers te testen, en het kan dan per ongeluk misgaan: daarom wordt je nu gewaarschuwd om voor 16 uur dinsdag een keer extra je werk op te slaan, zodat je niet ineens te maken krijgt met een onverhoopte server time-out. Jij ziet dat anders begrijp ik? Ciell need me? ping me! 27 jun 2021 19:19 (CEST)

Ik denk dat je het meer moet lezen als 'en anders leren we ervan hoe we kunnen voorkomen dat Wikipedia (en andere projecten) dagenlang niet bewerkt kan worden'. In een normale situatie heb je via router A verbinding met server B, houdt die server jouw inloggegevens bij en schrijf je (dus) ook weg naar server B. Nu worden A en B uitgeschakeld en draaien we verder op router C en server D, die zich fysiek ergens anders op de wereld bevinden. Deze omschakeling wordt nu gepland gemaakt, maar in het ergste geval gebeurt er een of andere ramp waardoor de locatie waar A en B zich bevinden niet meer bereikbaar is. Dan moet een DNS-switch ons opeens verbinding laten maken met C en D. Dat de bewerking die je net aan het doen was op server B daarbij afgebroken wordt, het zij zo. Maar als het dagenlang niet mogelijk zou zijn om Wikipedia te bewerken (en zelfs een berichtje te plaatsen dat Wikipedia niet bewerkt kan worden), dat moeten we toch echt niet hebben. (Ja, ik weet dat dit versimpeld is, de complete Wikiwereld draait niet op een enkel servertje.) Van eerdere switches weten we dat alles na enkele minuten weer in de lucht is. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 27 jun 2021 20:59 (CEST)

Het leer effect zit niet bij ons, de gebruiker of de lezer, maar bij het team van techneuten van de infrastructuur. Misschien had ik beter 'leren ze' ervan' kunnen schrijven, maar dat vond ik zo afstandelijk klinken. Edoderoo (overleg) 28 jun 2021 07:13 (CEST)

pcies. Er verandert elk half jaar heel veel in de achtergrond. En sommige van deze recente veranderingen kunnen niet omgaan met zo'n datacenter wijziging. Om er voor te zorgen dat deze (meestal) kleine problemen snel gedetecteerd worden, ipv zeg 8 jaar later 30 van dat soort kleine probleempjes tegelijk, en om bij mensen de ervaring en kennis op te bouwen en te onderhouden van wat er bij zo'n groot datacenter wijziging komt kijken vind dus deze exercitie regelmatig plaats. Lange termijn plant men om volledig 3 centres tegelijk te kunnen gebruiken, maar dat is vrij ingewikkeld om retroactief te implementeren en deze stapjes gelden ook daar als voorbereiding op. TheDJ (overleg) 29 jun 2021 14:40 (CEST)

Initieel wilde ik een vrij uitgebreid antwoord geven, maar ik merkte dat dit zou gaan ontaarden in een half boek over computer/netwerk archotecturen. Dit leek me niet de beste optie, dus uieindelijk maar besloten voor het botte kort door de bocht antwoord.

1. Er wordt hier geen stresstest maar een zogenaamde uitwijktest uitgevoerd. Dit heeft niets met een maximale belasting te maken. Een stresstest wordt alleen wanneer het niet anders kan in een live omgeving uitgevoerd. Een finale uitwijktest kan bijna alleen maar in een live omgeving worden uitgevoerd omdat niemand een volledige dubbele omgeving achter de hand heeft. Op onderdelen kan een uitwijk wel in een niet live omgeving getest worden.
2. Het niet kwijt raken van data, zelfs bij het uitzetten van de PC is iets heel anders. Data is daarbij nog aanwezig in tijdelijke bestanden op je PC. Dat je het contact bent kwijtgeraakt met een Wiki-webserver is daarbij niet erg. De sessie wordt gewoon opnieuw opgebouwd en de data alsnog weggeschreven (muts er geen bwc optreedt). Het zelfde effect krijg je wanneer je een pagina bewerkt, uren niets met de pagina doet en dan pas de wijzigingen probeert weg te schrijven. Dit zal mislukken omdat de webserver de sessie heeft beeindigd wegens inactiviteit. Browser refreshen waardoor een nieuwe sessie wordt opgebouwd en je kan de wijzigingen, behoudens een bwc, alsnog wegschrijven. Hetgeen bij deze test speelt is dat de standby database nog in een read-only mode staat. De database is dus wel bereikbaar, er kan info worden opgevraagd maar er kunnen nog geen transacties (mutaties) worden uitgevoerd. Dit leidt tot het dataverlies.
3. Het gaat inderdaad om een leerproces voor de beheerders, of beter, als het goed is, een verificatie van de toegepaste procedures.
4. Mocht er iets fout gaan dan switched men gewoon weer terug naar de live omgeving.
5. Er zijn 2 momenten waarop dataverlies kan plaatsvinden, bij het switchen naar de standby omgeving en bij het terugswitchen naar de live omgeving. Dit kan "versmelten" tot 1 periode wanneer de standby database het uitvoeren van transacties niet overneemt.
6. Wanneer er een dataverlies van enkele dagen optreedt dan hebben we met iets anders te maken, namelijk een corrupte database. In dat geval zal men terug moeten naar het moment waarop de database nog "sane" was.
7. Wanneer een uitwijktest leidt tot een corrupte database dan is men inderdaad toe aan nieuwe beheerders.
8. Dit zal echter niet gebeuren. We hebben veeleer te maken met leken die een misplaatste interpretatie van een uitwijktest geven en onnodig de zaken veel ernstiger proberen voor te stellen indien de uitwijk niet slaagt.

Moraal van het verhaal, ga geen dingen uitleggen waar je de ballen verstand van hebt. --Sb008 (overleg) 2 jul 2021 03:36 (CEST)

Sjabloon:Bronvermelding ALL

Stagiair CalvinKeutgen plakt op honderden pagina's het splinternieuwe sjabloon Bronvermelding ALL, ook als het ALL (Algemeen Letterkundig Lexicon) helemaal niet als bron is gebruikt. Daarbij is dan ook nog de parameter 'geraadpleegd' ingevuld, alsof die quasi-bron op die datum is geraadpleegd. Verder is een raadpleegdatum onder 'Externe links' eigenlijk ook ongewoon (zie de vraag van Encycloon over waarom die parameter zinvol is). ErikvanB (overleg) 27 jun 2021 18:31 (CEST) – en ping OlafJanssen

@ErikvanB, ja, idd, die geraadpleegddatum onder Externe links is wel wat raar nu ik er zo op gewezen wordt, we gaan het aanpassen! OlafJanssen (overleg) 29 jun 2021 12:43 (CEST)

Zie ook nog hier, er lijkt nog naar gekeken te worden hoe dit beter kan. Encycloon (overleg) 27 jun 2021 19:00 (CEST) PS: pingen werkt alleen als je in dezelfde edit een handtekening plaatst.

Ik ben onschuldig! The Banner Overleg‍ 27 jun 2021 19:03 (CEST)

Op Overleg gebruiker:CalvinKeutgen#Bronvermelding ALL is daar ook al discussie over. Het lijkt erop dat dit sjabloon soms als externe link gebruikt wordt, maar in een aantal gevallen als bronvermelding. Dat laatste is nogal vaak ten onrechte gedaan en wordt dan teruggedraaid, blijkens het overleg. Mijn verzoek om bewerkingssamenvattingen heeft geen respons opgeleverd. Het zou nogal verstorend zijn om het integraal terug te draaien, maar eigenlijk maken CK en OJ het daar wel naar. Heeft CK trouwens ondersteuning door een bot of script of wordt hij zelf als bot ingezet?  →bertux 27 jun 2021 19:06 (CEST)

Tja... ErikvanB (overleg) 27 jun 2021 19:27 (CEST)

Op zich is een verwijzing naar het Algemeen letterkundig lexicon een verrijking voor de encyclopedie, dus in die zin zou ik het werk van CalvinKeutgen en OlafJanssen alleen maar willen aanmoedigen. Je moet daarbij natuurlijk wel duidelijk onderscheid maken tussen het gebruik van het ALL als bron en als externe link. In het eerste geval is een raadpleegdatum noodzakelijk, in het tweede geval is het vermelden van zo'n datum juist onzin. Ik heb geen idee of het veel werk is om dit sjabloon op te splitsen in twee sjablonen, een om te verwijzen naar een bron en een om een externe link mee aan te geven, maar zeker als dat een makkelijk klusje is zou ik dat alsnog even doen, om verwarring te voorkomen. — Matroos Vos (overleg) 27 jun 2021 20:31 (CEST)

@Matroos Vos; dat lijkt me inderdaad een passende oplossing. Ik zou OlafJanssen even de tijd geven om dit op te pakken. Ik heb hem intern ook op deze discussie gewezen; al was hij van de discussie op de hoogte op de OP van CalvinKeutgen.

@ErikvanB: ik begrijp niet goed wat je met de inhoudsloze bijdrage 'Tja' bedoelt; is dat nog bedoeld als enig zinnig advies? DanielleJWiki (overleg) 27 jun 2021 21:57 (CEST)

In het Bronvermelding ALL is de parameter 'geraadpleegd' optioneel, als die niet meegegeven wordt, dan wordt er geen datum getoond. Het opsplitsen in 2 aparte sjablonen is daardoor mi. niet nodig. OlafJanssen (overleg) 29 jun 2021 11:43 (CEST)

@DanielleJWiki: ik bedoelde er vooral mee dat ik nu begrijp dat er al op allerlei plaatsen overlegd wordt en dat integraal terugdraaien inderdaad verstorend zou zijn op dit moment. En verder wilde ik laten blijken dat ik bovenstaande reacties gelezen had, zonder zelf nog iets nuttigs te kunnen toevoegen. ErikvanB (overleg) 27 jun 2021 23:39 (CEST)

Lang geleden hadden we de afspraak dat we geen startpagina voor externe links willen zijn. Het willekeurig toevoegen van dit soort pret doet vermoeden dat die afspraak, zonder enig merkbaar overleg, in de prullenbak is gegooid. Wat mij betreft ten onrechte. Ik begrijp ook niet wat de waarde van dit soort links nou eigenlijk is. Moeten we een andere, wel serieuze, encyclopedie/lexicon aanprijzen? Peter b (overleg) 28 jun 2021 09:44 (CEST)

Die afspraak bestaat inderdaad, als WP:EL. Edoderoo (overleg) 28 jun 2021 09:50 (CEST)

Die pagina, 'Wikipedia:Wanneer extern linken', spreekt van niet té vaak en té veel, met andere woorden: één, of eventueel enkele zinvolle links zijn juist wel gewenst. Wanneer je dan, zoals Peter b hier doet, de links naar waarschijnlijk het belangrijkste Nederlandstalige naslagwerk op het gebied van literaire terminologie, geplaatst in onze artikelen die over precies dat onderwerp gaan, wegzet als linkspam, heb je duidelijk geen flauw benul van de betreffende materie. Dat is zeker geen schande, maar bemoei je er dan ook niet mee. — Matroos Vos (overleg) 28 jun 2021 10:32 (CEST)

Dat was inderdaad het idee: een ALL-link in elk WP-artikel waar dat relevant is (niet té vaak en té veel). Het ALL is zeker 1 v/d belangrijkste Nederlandstalige naslagwerken op letterkundig gebied, vandaar dat het ons gepast leek links in WP:NL toe te voegen, het verwijzen naar gezaghebbende bronnen is immers 1 v/d kernideeën van WP OlafJanssen (overleg) 29 jun 2021 11:43 (CEST)

Ik heb mij niet in de discussies of andere materie verdiept. Is Sjabloon:Bibliografische informatie al eens overwogen? hiro the club is open‍‍ 28 jun 2021 10:49 (CEST)

Ja, dat heb ik overwogen toen ik het ALL-sjabloon maakte. Ik heb er echter niet voor gekozen, omdat er zo te zien in dat sjabloon van uitgegaan wordt dat er voor elke database/bron/authority een unieke (en bij voorkeur persistente) identifier-property (en een formatter-URL) in Wikidata beschikbaar is, zie bv VIAF, ISNI of de NTA. Echter, het ALL is geen authority, bv. de '02491' in de ALL-URL https://www.dbnl.org/tekst/dela012alge01_01/dela012alge01_01_02491.php is niet een unieke, duurzame identifier waarmee dit lemma aan de buitenwereld uniek geidentificeerd en gecommuniceerd wordt. Het is 'gewoon een toevallig nummertje' van dat lemma in het ALL-sysyteem. Het ligt daarmee ook niet in de planning om een Wikidata-property voor het ALL aan te gaan maken/vragen. OlafJanssen (overleg) 29 jun 2021 11:43 (CEST)

Dat sjabloon 'Bibliografische informatie' is voor mij dan weer redelijk onbekende materie, maar is dat niet meer bedoeld om naar allerlei databanken te verwijzen, in het kader van de zogeheten authority control? Het Algemeen letterkundig lexicon is geen databank, maar een gezaghebbend, tegenwoordig louter digitaal te raadplegen naslagwerk (ik heb nog een inmiddels verouderde versie in boekvorm in de kast staan), en zou dus volgens mij niet thuishoren in dat sjabloon. — Matroos Vos (overleg) 28 jun 2021 11:26 (CEST)

Daar dacht ik eerst ook aan, maar het formaat past daar niet helemaal in. En zoals MV al aangeeft, betreft dit geen online verwijzing, maar een verwijzing naar papier, dat ook niet op WikiData wordt geregistreerd. Als het ALL ook online beschikbaar is, zou het wel weer een logische plek worden. Edoderoo (overleg) 28 jun 2021 11:28 (CEST)

Het ALL waar we het hier over hebben is juist wel digitaal raadpleegbaar en wordt op die plaats ook online bijgewerkt. Encycloon (overleg) 28 jun 2021 11:59 (CEST)

Klopt, dat was inderdaad wat ik schreef. Mijn punt was niet de papieren dan wel digitale vorm van het ALL, maar het gegeven dat het geen databank maar een naslagwerk is, dat zijn leven ooit, zoals menig naslagwerk, in boekvorm is begonnen, maar waarvan de meest actuele versie, net als die van andere gerenommeerde naslagwerken als de Dikke Van Dale en het Groene Boekje, tegenwoordig louter nog op het wereldwijde web te vinden is. — Matroos Vos (overleg) 28 jun 2021 12:14 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Dan zou het via {{Bibliografische informatie}} kunnen, als de link naar de online referentie in WikiData is ingevuld (en het in het sjabloon is opgenomen in de Lua-code). Edoderoo (overleg) 28 jun 2021 14:27 (CEST)

Maar dan verdwijnt zo'n link naar een ALL-artikel als ik me niet vergis in een ingeklapt sjabloon, waarin het een van de vele links is, terwijl het nu juist een van de belangrijkste externe links in onze lemma's over literaire terminologie is. Je zou het denk ik goed kunnen vergelijken met de links naar de biografieën op Parlement.com, in onze lemma's over politici. Die zijn ook niet verstopt in het sjabloon 'Bibliografische informatie', maar worden juist prominent vermeld in de infobox en/of onder de externe links, juist omdat we onze lezers graag de mogelijkheid bieden om kennis te nemen van wat gerenommeerde naslagwerken over het desbetreffende onderwerp schrijven. — Matroos Vos (overleg) 28 jun 2021 14:48 (CEST)

Ik sluit me aan bij wat Peter b hierboven al aangaf. We zijn een encyclopedie en geen startpagina. In plaats van te linken naar andere pagina's op internet waar informatie staat is het de bedoeling om die informatie, indien nodig geparafraseerd, in het artikel te plaatsen. Als het klopt wat Edodroo vermoed, dat dit ook via {{Bibliografische informatie}} kan, dan lijkt me dat een veel betere oplossing. Een link naar Commons, Wikinews of een ander zusterproject binnen Wikimedia Foundation is zeker wat voor te zeggen. Bij zo'n 250 artikelen twee externe links aanbrengen naar een totaal ander project met o.a. als doel "Het publieksbereik van de informatie uit het Algemeen Letterkundig Lexicon te vergroten ..." komt op mij over als linkspam. - Robotje (overleg) 28 jun 2021 15:44 (CEST)

Ja, daar konden we op wachten, Robotje die onophoudelijk op zoek is naar overleg waar hij zand in de machine kan strooien en beslag kan leggen op de kostbare tijd van collega's, daarbij gelukkig weer eens niet gehinderd door enige vorm van inhoudelijke kennis met betrekking tot het overlegonderwerp. Laat ik nou altijd hebben gedacht dat het juist de bedoeling van Wikipedia was om het publieksbereik van academische kennis te vergroten, maar blijkbaar heb ik me daar schromelijk in vergist. Het ALL heeft sowieso helemaal niets te verkopen, want dat door literatuurwetenschappers samengestelde naslagwerk wordt volledig gratis aangeboden op de website van de DBNL, waar ook al geen flintertje reclame te vinden is. Mooier dan dat kun je je bijna niet aansluiten bij de Wikipediafilosofie. Maar goed, als je vindt dat alle externe links naar Parlement.com, het RKD, het ALL, de DBNL enz. enz. uit vele tienduizenden lemma's gesloopt moeten worden, of op zijn minst moeten worden verstopt in het sjabloon 'Bibliografische informatie', dan zou ik zeggen, in je eigen woorden: organiseer een peiling of een stemming, en zodra je een meerderheid van de collega's achter je sloopplannen krijgt, praten we verder. Tot die tijd is je 'mening' slechts onbeduidende, hooguit ietwat storende ruis. — Matroos Vos (overleg) 28 jun 2021 16:40 (CEST)

In de periode van 10 juni tot nu heb je zo te zien 117 edits gedaan. Slechts in 1 geval ging het om een bewerking van een artikel ([1]). Daar heb je de edit van een ander die 'Blanke' aangepast had in 'Witte' teruggedraaid. Het betrof in minieme wijziging die op zich terecht was, maar als er oorspronkelijk 'Witte' had gestaan was dat voor de lezers ook te begrijpen. In dezelfde periode heb ik 398 edits gedaan. Daarvan waren er 278 in de hoofdnaamruimte waarbij ik meer dan 30 nieuwe artikelen heb aangemaakt maar ook tal van andere artikelen aangevuld/gecorrigeerd/etc. Afgerond was in die periode 70% van mijn edits in de hoofdnaamruimte. Jij haalt nog net niet 1%. Toch meen je dat het nodig is om hard op de man te gaan spelen en daarbij te schrijven "Robotje die onophoudelijk op zoek is naar overleg waar hij zand in de machine kan strooien en beslag kan leggen op de kostbare tijd van collega's ..." Nee, ik ben niet onophoudelijk op zoek naar overleg, ook niet om zand in een machine te strooien. Ik geef mijn mening in een discussie in de kroeg en motiveer waarom ik voorstander ben van een oplossing die al eerder aangedragen werd. Ik ben op nl-wiki vooral bezig met dat waar de bezoekers van Wikipedia volgens mij voor komen. En dat is de inhoud van de artikelen. Als je het niet met mij eens bent, prima, kom dan met tegenargumenten die betrekking hebben op het onderwerp. Het is bekend dat jij je, om een of andere vage reden, superieur acht ten opzichte van een deel van je collega's. Dat is jammer, maar het is niet anders. Hoe dan ook, laten we teruggaan naar het onderwerp.

Die lexicon is te vinden op het internetdomein dbnl.org en bij de 'WHOIS' informatie daarvan zie ik staan Registrant Organization: Koninklijke Bibliotheek oftewel KB. Bij de KB was het eerste opgegeven doel voor het aanbrengen van die externe links in de Wikipedia-artikelen: ""Het publieksbereik van de informatie uit het Algemeen Letterkundig Lexicon te vergroten ..." Oftewel, externe links aanbrengen in Wikipedia om extra lezers te krijgen voor die lexicon die te vinden is op een website waar ze zo te zien nauw bij betrokken zijn. Wikipedia is een encyclopedie en wordt hier dus zeg maar ingezet als een promotie-medium voor een lexicon. Je gaf hierboven al een link naar Wikipedia:Wanneer extern linken. Daar wordt prima uitgelegd dat het de voorkeur heeft om informatie die elders staat, eventueel geparafraseerd, over te brengen in de artikelen in plaats van te linken naar een externe pagina. Dat zal niet altijd lukken; bijvoorbeeld als er een relevante afbeelding staat waar auteursrechten op van toepassing zijn. Als in de ALL een mooi voorbeeld staat dat rechtenvrij is, bijvoorbeeld hier bij een gedicht van Vondel, zou je dat vrij eenvoudig kunnen overzetten in het artikel Pars pro toto. Dat kan eventueel met een voetnoot naar dat artikel in ALL omdat het daar als voorbeeld werd gebruikt. Opmerkelijk genoeg is Algemeen Letterkundig Lexicon nu nog een rode link met maar 1 inkomende link vanuit een artikel.

Je schreef verder "Laat ik nou altijd hebben gedacht dat het juist de bedoeling van Wikipedia was om het publieksbereik van academische kennis te vergroten, maar blijkbaar heb ik me daar schromelijk in vergist." Het lijkt er inderdaad op dat je dat niet helemaal juist begrepen heb. Om te beginnen gaat het niet alleen om academische kennis maar ook om kennis op tal van andere terreinen. Verder was het eerste door de KB opgegeven doel niet het toevoegen van informatie uit het Algemeen Letterkundig Lexicon aan de Wikipedia-artikelen maar het doorsluisen van lezers van Wikipedia naar de website waar ze blijkbaar nauw bij betrokken zijn.

Je gaf verder aan: "Het ALL heeft sowieso helemaal niets te verkopen, want dat door literatuurwetenschappers samengestelde naslagwerk wordt volledig gratis aangeboden op de website van de DBNL, waar ook al geen flintertje reclame te vinden is." Een soortgelijk argument heb ik wel vaker gegeven zien worden door mensen die voorstander zijn van het aanbrengen/laten staan van externe links. Dat lijkt me niet zo'n sterk argument. We horen terughoudend te zijn bij het aanbrengen van externe links, zeker als de informatie die daar staat redelijk eenvoudig ook geparafraseerd op nl-wiki geplaatst kan worden. Soms kan een externe link nuttig zijn, en dan lijkt het me totaal irrelevant of er gelinkt wordt naar een pagina met of zonder reclame.

Verder schreef je hierboven "Mijn punt was niet de papieren dan wel digitale vorm van het ALL, maar het gegeven dat het geen databank maar een naslagwerk is, ..." Neem de URL van het artikel in die lexicon waar ik het hierboven over had (pars pro toto): https://www.dbnl.org/tekst/dela012alge01_01/dela012alge01_01_02491.php Als ik dat nummer 02491, voorafgaand aan '.php', met een verhoog kom ik uit bij het artikel 'partie'. Dan lijkt het mij vrij zeker dat het toch echt opgeslagen zit in een databank/database. - Robotje (overleg) 28 jun 2021 18:40 (CEST)

Re: het de voorkeur heeft om informatie die elders staat, eventueel geparafraseerd, over te brengen in de artikelen in plaats van te linken naar een externe pagina. Dat is ook het idee/plan, zie punten 3 en 4 onder Activiteiten. Mits de tijd/capaciteit binnen de stage het toestaat. OlafJanssen (overleg) 29 jun 2021 11:43 (CEST)

De doelen zoals ik ze hier opgeschreven heb zijn geordend van 'klein naar groot belang', ergo ALL/DNBL/KB blij (klein belang) --> Wikipedia verbeteren + gemeenschap blij --> Nederland blij (groot belang). Ik heb dat voor de duidelijk maar even expliciet toegevoegd. M.a.w. leuk als er wat meer bezoek komt aan de ALL-website, maar daar is het de KB/DBNL niet om te doen, ons groter belang is om Nederland slimmer te maken te maken, bv door WP-lezers van verwijzingen naar gezaghebbende bronnen aan te bieden, waaronder het ALL. WP is immers slechts een landingsplek, nimmer een bron van informatie. OlafJanssen (overleg) 29 jun 2021 11:43 (CEST)

Ik vind het zeer schokkend dat iemand die zich op z'n OP voorstelt met "Sinds 2014 ben ik de GLAMwiki-coördinator van de Koninklijke Bibliotheek (KB) in Den haag." (zie Gebruiker:OlafJanssen) zo slecht begrijpt waar deze encyclopedie voor is en hoe Wikipedia gebruikt wordt. Van mensen uit mijn omgeving (die niet weten dat ik bij Wikipedia betrokken ben) wordt mij duidelijk dat zij Wikipedia weldegelijk als een naslagwerk beschouwen om informatie in op te zoeken. Dus als informatiebron! Wil je weten of het konijn nu wel of geen knaagdier is, kijk in Wikipedia en wat daar staat wordt voor waar aangenomen. Wil je weten of het Nederlandse elftal met Ruud Gullit en zo, rond 1990 in de halve finale Duitsland versloeg in een EK of een WK, zoek het op in Wikipedia en wat daar staat wordt voor waar aangenomen. Soms hoor ik van mensen "het is echt zo, ik heb hetzelf net gelezen in Wikipedia". Dan denk ik, oei, die mensen hebben wel heel veel vertrouwen in Wikipedia, het zal wel heel moeilijk worden om dat vertrouwen altijd waar te maken. Maar ja, er zijn dus echt heel wat mensen die er zo tegenover staan. Dat OlafJanssen een foutje maakt bij het reageren in een overleg door tussendoor op meedere plaatsen in een edit van een ander zijn eigen reactie te plaatsen kan wijzen op beginnersproblemen. Kan gebeuren. Maar door te bewren dat Wikipedia nimmer (dus echt nooit) een bron van informatie is, geeft aan dat hij niet begrijpt dat veel lezers van een Wikipedia-artikel weldegelijk Wikipedia gebruiken als informatiebron. En zo iemand moet dan ook nog een stagiar begeleiden! Wordt het niet tijd om via andere kanalen KB te benaderen om te kijken of er geen betere contactpersoon bij KB te vinden is? - Robotje (overleg) 30 jun 2021 14:27 (CEST)

Per Peter_b en Robotje We zijn inderdaad geen startpagina of database. Toevoegen om het toevoegen, daar lijkt het toch echt op. Dat is gewoon niet de opzet van Wikipedia. En het lijkt nu toch echt heel erg ook nog eens op het promoten van een site. De stagiair had er beter aan gedaan om op die lemma's van ALL te zoeken naar belangwekkende informatie die nog niet op WP:NL vermeld staat en die in te voegen. En als ik alles hierboven lees, dan is er zeker geen consensus voor het toevoegen van deze externe link. De stagiair kan dan ook overgaan tot het weer verwijderen ervan. En als hij weer iets grootschaligs opgelegd krijgt om uit te voeren, leer hem dan om eerst consensus te zoeken. HT (overleg) 29 jun 2021 21:29 (CEST)

Mij aansluitend bij wat Matroos Vos (28 jun 2021 16:40) hierboven al schreef: het toevoegen van de links (onder Externe links) heeft tot hoofddoel de lezers van het desbetreffende artikel door te verwijzen naar gezaghebbende, relevante en wetenschappelijke informatie over het onderwerp, een van de kernpunten van WP, WP zelf is immers geen bron van informatie. Ik vind het op z'n minst gezegd opmerkelijk dat over dit fundament van WP blijkbaar nog gediscussieerd moet worden.

Re: "Het promoten van een site": het is helaas onmogelijk om naar de informatie in het ALL te verwijzen (danwel onder Bronnen/noten/referenties, danwel onder Externe links) zonder daarbij het ALL te noemen, de lezer wil immers weten wie de aanbieder is van de informatie om de betrouwbaarheid te kunnen wegen. Hoe ziet men dat voor zich: het verwijzen naar relevante externe sites, zonder de naam/URL van de site te vermelden? En speelt deze discussie ook omtrent de 10.000den externe links naar de RKD-site, het Rijksmuseum of IMdB? Nee toch? En is er voor deze links wel 'consensus gezocht' om ze te 'mogen' toevoegen? Nee toch, we gaan toch hopelijk niet voor iedere externe link die we willen toevoegen de hele gemeenschap vragen of het OK is? VJVEGJG

Calvin (de stagiair) kijkt zorgvuldig waar links naar het ALL gepast zijn en meerwaarde bieden. Het willekeurig volplempen van WP met zoveel mogelijk ALL-links is daar geen onderdeel van (dan had ik wel een scriptje geschreven dat dat automatisch zou doen). In een verder stadium van de stage is het ook het plan om de informatie uit het ALL geparafraseerd over te brengen in de artikelen zelf, zie punten 3 en 4 onder Activiteiten. OlafJanssen (overleg) 30 jun 2021 11:13 (CEST)

Het beroep op VJVEGJG is volstrekt misplaatst. Het gaat niet om een willekeurige gebruiker die zelf bedenkt wat zal ik vandaag eens gaan doen. Het gaat hier om iemand die onder jouw leiding als stagiair op heel veel lemma's externe links toevoegt omdat jij dat een goed idee vindt. Dat is een activiteit die jij van te voren behoort kort te sluiten. Nu ga je je pas verantwoorden nadat er kritiek komt. De vergelijkingen met het Rijksmuseum en RKD gaan mank, ik ga je niet uitleggen waarom, dat zie je direct als je een paar van die links aanklikt. IMDB zou wat mij betreft ook verboden moeten worden, maar over die toevoeging is meermalen wel overleg gevoerd. Peter b (overleg) 30 jun 2021 11:39 (CEST)

(na bwc) Zoals ik hierboven 28 jun 2021 10:49 (CEST) al schreef, voelde ik mij niet gehinderd door een gebrek aan kennis toen ik het idee opperde om gebruik te maken van het sjabloon voor bibliografische informatie. Inmiddels heb ik me wat beter ingelezen en ben ik ervan overtuigd dat dat niet de beste oplossing is. Er is geen sprake van toevoegen om het toevoegen, maar toevoegen van een link naar een gezaghebbend medium dat de lezer meer achtergrond biedt. De tegenstanders zijn collega's die ik vrijwel altijd een verandering zie afwijzen. Ik durf het dan wel aan om vraagtekens te plaatsen bij de opmerking dat er 'zeker geen [serieuze] consensus' is voor het toevoegen van links naar ALL. hiro the club is open‍‍ 30 jun 2021 11:48 (CEST)

Niet gehinderd door kennis, maar gewoon wel even collega's die er anders over denken aan de kant schuiven onder het motto die zijn altijd tegen dus ook zonder kennis mag ik aannemen dat het goed is, dat is waarlijk de juiste instelling voor een goede collega. Ga je schamen. Peter b (overleg) 30 jun 2021 13:40 (CEST)

Beste Peter, als ik jouw naam zie dan kan ik al gokken dat je ergens op tegen bent. Dat is niet iets waarvoor ik me ga schamen; het is een constatering die keer op keer correct blijkt te zijn. En dan ga ik me afvragen of je ergens werkelijk 'anders' over denkt, of dat je gewoon graag overal op tegen bent. 'Anders' denken is prima, zolang het maar een grond heeft. Hier schreef je dat je niet begrijpt wat de waarde is van een link naar ALL. Maar je liet je daar niet door tegenhouden toen je tegelijk opmerkte dat we geen startpagina moeten zijn. Matroos Vos reageerde dan ook volkomen terecht dat je "duidelijk geen flauw benul" hebt van de betreffende materie. Ik had dat ook niet toen ik mijn eerste bijdrage aan dit overleg leverde en was daar gewoon eerlijk over. Toen ik me beter had ingelezen, raakte ik overtuigd van het nut van zichtbaar linken naar ALL. hiro the club is open‍‍ 1 jul 2021 12:38 (CEST)

@OlafJanssen: waaruit blijkt dat? In de vijf zuilen staat dat wikipedia geen linkpagina is. Rwzi (overleg) 30 jun 2021 11:52 (CEST)

Op linkpagina lees ik dat zo'n pagina "als voornaamste doel het verwijzen (hyperlinks) naar andere websites" heeft. Door een link naar ALL te leggen, gaan we de encyclopedie niet ombouwen naar een volgende Startpagina. Het artikel encyclopedie heeft niet als voornaamste doel om links naar andere websites te leggen, maar om de lezer nuttige informatie te bieden. Een link naar ALL past daar heel goed bij. hiro the club is open‍‍ 30 jun 2021 11:58 (CEST)

@Hiro: hier had het externe link gedeelte meer bites dan de definitie. en een encyclopedie is een doorgaans alfabetisch gerangschikte verzameling lemma's met informatie over allerlei gebieden van kennis of over een gespecialiseerd terrein, vaak met aanvullingen zoals afbeeldingen, geluidsopnames en videomateriaal. Rwzi (overleg) 30 jun 2021 12:11 (CEST)

Ik begrijp niet wat er problematisch is aan een kort artikel met een uitgebreide exlink. Wat is daar mis mee? Dank je wel voor de definitie van een encyclopedie. Wat bedoel je ermee te zeggen? Het woord 'link' komt er niet in voor. Zullen we dan alle exlinks maar verwijderen? hiro the club is open‍‍ 30 jun 2021 12:17 (CEST)

het problematische is dat het in strijd is met de vijf zuilen en met de definitie van encyclopedie bedoel ik te zeggen dat externe links daar niet in horen. Wat mij betreft mogen alle externe links verwijderd worden maar er is hier consensus om het in sommige gevallen toch toe te laten. Rwzi (overleg) 30 jun 2021 12:22 (CEST)

Een uitgebreide exlink in strijd met de vijf zuilen? Waar kan ik in de vijf zuilen terugvinden dat een exlink qua omvang in bytes niet groter mag zijn dan het inhoudelijke artikel? Dat exlinks niet in een encyclopedie horen, volgt niet uit de definitie die je gaf. Exlinks worden daar niet in uitgesloten. hiro the club is open‍‍ 30 jun 2021 13:01 (CEST)

@Hiro: inderdaad. er staat dat wikipedia geen linkpagina is en als er meer bytes en kopjes over de links gaan dan over de encyclopedische tekst is het een linkpagina. in de definitie die ik gaf staat: een doorgaans alfabetisch gerangschikte verzameling lemma's met informatie over allerlei gebieden van kennis of over een gespecialiseerd terrein, vaak met aanvullingen zoals afbeeldingen, geluidsopnames en videomateriaal. en de definitie van aanvullingen staat hier Rwzi (overleg) 30 jun 2021 13:18 (CEST)

Je presenteert een mening als feit. Nergens staat dat als meer bytes gebruikt worden voor een exlink dan voor de inhoudelijke tekst, een artikel tot doel heeft om te verwijzen naar andere websites. En gelukkig maar, want dat raakt ook kant noch wal. Hetzelfde geldt voor het idee dat als er meer kopjes zijn voor exlinks dan voor inhoudelijke tekst, het artikel tot doel heeft om te verwijzen naar andere websites. Want volgens die redenering zou een artikel met 2000 woorden met één kopje "Externe links" en een sjabloon Bibliografische informatie een linkpagina zijn. Terwijl er dan toch echt sprake is van een - zolang ... etc - encyclopedisch artikel. Terug naar waar het in dit overleg allemaal mee begonnen is; er is geen enkele zuil, richtlijn of regel die het onmogelijk maakt om een link te leggen naar ALL. hiro the club is open‍‍ 30 jun 2021 18:27 (CEST)

@Hiro: die is er wel. ("Als de website waarnaar de link verwijst een artikel is, geschiedenis over het onderwerp bevat of een overzichtspagina van het onderwerp is, dan zou Wikipedia dat eigenlijk in een eigen artikel moeten verwerken, in plaats van alleen extern te linken.) Rwzi (overleg) 30 jun 2021 18:49 (CEST)

Precies, zou eigenlijk. Daaruit blijkt een ontmoediging maar geen verbod. Dat zou ook helemaal niet haalbaar zijn. Verder is een richtlijn geen wet. Je interpreteert WP:EL veel strakker dan de tekst op die pagina zelf van de lezer eist. hiro the club is open‍‍ 1 jul 2021 01:15 (CEST)

Een doorgaans alfabetisch gerangschikte verzameling lemma's met informatie over allerlei gebieden van kennis of over een gespecialiseerd terrein, vaak met aanvullingen zoals afbeeldingen, geluidsopnames en videomateriaal - met daarbij voor WP altijd bronvermeldingen en doorverwijzingen naar externe sites/publicaties waar de verdiepende informatie beschikbaar is.... heee, toevallig precies wat de ALL-links beogen te doen! OlafJanssen (overleg) 30 jun 2021 12:22 (CEST)

Rwzi, blijkens je bijdrage op de OP van CalvinKeutgen heb je een aantal bewerkingen ongedaan gemaakt, terwijl je blijkens je bijdrage hierboven wist dat er nog overleg gaande was, of ben je daar pas later achtergekomen? Het is niet nodig om met met een rabiës Wikipedium alles te zuiveren wat niet aan jouw opvatting voldoet. Eerst overleggen en de reactie afwachten is gewoon een kwestie van fatsoen. Er is genoeg nuttig werk te doen om je in de tussentijd niet te vervelen  →bertux 30 jun 2021 12:23 (CEST)

@Bertux:Dat was op basis van dit. Rwzi (overleg) 30 jun 2021 12:30 (CEST)

Uiteraard is voel-je-vrij een vrijbrief voor hondsdolheid, het massaal vernietigen van te goeder trouw gedane arbeid, het voorbijgaan aan goede manieren die immers te veel tijd kosten en het doordrukken van een mening  →bertux 30 jun 2021 12:35 (CEST)

{ping|Bertux}} Voel je geroepen fouten te verbeteren staat er. Rwzi (overleg) 30 jun 2021 12:37 (CEST)

Ja, en met deze validatie zou ik dan kunnen besluiten jouw terugdraaiingen weer terug te draaien. Dat doe ik niet, want ik wacht eerst af hoe het kwartje hier gaat vallen, de meningen zijn 50/50 verdeeld als ik het grof inschat. OlafJanssen (overleg) 30 jun 2021 13:33 (CEST)

@OlafJanssen: ik heb geen terugdraaiingen gedaan. En zou u kunnen vertellen welke richtlijn ik overtreden heb? Rwzi (overleg) 30 jun 2021 13:38 (CEST)

Dat lees ik daar ook. Als ik een Wiki-pagina zou aanmaken die iets doet als

• à la poupée - https://www.dbnl.org/tekst/dela012alge01_01/dela012alge01_01_02918.php
• a minori / a maiori - https://www.dbnl.org/tekst/dela012alge01_01/dela012alge01_01_03390.php
• a.l.s. - https://www.dbnl.org/tekst/dela012alge01_01/dela012alge01_01_00086.php
• aandachtsstreepje - https://www.dbnl.org/tekst/dela012alge01_01/dela012alge01_01_02418.php
• ab ovo - https://www.dbnl.org/tekst/dela012alge01_01/dela012alge01_01_00716.php
• abbreviatio - https://www.dbnl.org/tekst/dela012alge01_01/dela012alge01_01_02419.php
• abbreviatuur - https://www.dbnl.org/tekst/dela012alge01_01/dela012alge01_01_00091.php
• abecedarium-1 - https://www.dbnl.org/tekst/dela012alge01_01/dela012alge01_01_02420.php
• abecedarium-2 - https://www.dbnl.org/tekst/dela012alge01_01/dela012alge01_01_00094.php
• etc... 4000 regels verder ... t/m Z

dan zou er inderdaad sprake zijn van een onwenselijke Startpagina-achtige pagina met als voornaamste doel het verwijzen (hyperlinks) naar andere websites" . Het moge duidelijk zijn dat het toevoegen van de gedoseerde, welgemikte ALL-links van ene totaal ander kaliber is OlafJanssen (overleg) 30 jun 2021 12:19 (CEST)

@OlafJanssen:kunt u dan wel consensus aantonen voor uw werkwijze? Rwzi (overleg) 30 jun 2021 12:26 (CEST)

Kun jij consensus aantonen voor het idee dat exlinks niet thuis horen in Wikipedia op grond van een definitie waar het woord 'link' niet in voorkomt maar dat exlinks ook weer niet uitsluit ("zoals")? hiro the club is open‍‍ 30 jun 2021 12:29 (CEST)

@Hiro:wp:5Z Rwzi (overleg) 30 jun 2021 12:33 (CEST)

Misschien lees ik erover heen, maar les je dat dan precies Ik zie alleen "WP is geen linkpagina" (waar ik mijn visie in relatie tot het ALL al over gegeven heb hierboven) OlafJanssen (overleg) 30 jun 2021 12:42 (CEST)

@Rwzi: Dank je wel voor de link. Wat moet ik ermee? Ik heb al aangetoond dat een artikel geen linkpagina is, aangezien het voornaamste doel niet is om met links te verwijzen naar andere websites. Door naar ALL te verwijzen, blijven we gewoon voldoen aan de vijf zuilen. hiro the club is open‍‍ 30 jun 2021 12:59 (CEST)

@OlafJanssen: de vraag is veranderd.[2] en voor de nieuwe vraag had de link wp:EXL moeten zijn. Rwzi (overleg) 30 jun 2021 13:06 (CEST)

Excuus, doorstrepen van de oorspronkelijke tekst zou beter zijn geweest. Maar het maakt weinig verschil. Zowel uit de vijf zuilen als uit WP:EL volgt niet dat exlinks verboden zijn. Wat er wel staat, is dat externe links niet in de [lopende] tekst opgenomen mogen worden. Maar wel in voetnoten, infoboxen of onder aparte kopjes zoals 'Externe link(s)'. Het gebruik van exlinks wordt hooguit ontmoedigd omdat we informatie in onze eigen artikelen zouden moeten plaatsen. Maar het is niet verboden. hiro the club is open‍‍ 30 jun 2021 13:16 (CEST)

er staat Externe links in de tekst opnemen is in principe niet toegestaan, tenzij de link in een voetnoot staat, als officiële website in een infobox of in een apart kopje 'Externe link(s)' onderaan de tekst. maar omdat Externe link(s) niet in de hoofdnaamruimte voorkomt is het verboden. Rwzi (overleg) 30 jun 2021 13:36 (CEST)

maar omdat Externe link(s) niet in de hoofdnaamruimte voorkomt - dat snap ik niet, 'Externe link(s)' is toch een kopje in een artikel in de hfdnruimte? Kopjes in hfdnruimteartikelen zijn toch niet verboden? OlafJanssen (overleg) 30 jun 2021 13:43 (CEST)

@OlafJanssen:nee, maar als u het tegendeel denkt te kunnen bewijzen mag u een link geven naar een artikel waar het wel in staat. Rwzi (overleg) 30 jun 2021 13:45 (CEST)

Natuurlijk zijn relevante externe links onder een kopje "Externe link" of "Externe links" niet verboden. De kernvraag hier is alleen wánneer zo'n externe link relevant is. Encycloon (overleg) 30 jun 2021 14:44 (CEST)

OlafJanssen, je stagiaire CalvinKeutgen krijgt een hoop opmerkingen op zijn OP, die nooit beantwoord worden. Zou een van jullie daar werk van kunnen maken? Plaats desnoods een aanwijzing voor een overlegplatform waar wel tweerichtingverkeer mogelijk is  →bertux 30 jun 2021 12:30 (CEST)

Volgens mij is alles daar voldoende beantwoord, of worden de punten in deze discussie besproken. Ik zal een verwijzing op de OP opnemen naar deze discussie. OlafJanssen (overleg) 30 jun 2021 12:47 (CEST)

Olaf, je loopt langer mee dan menigeen, waarom dacht je dat het een goed idee is om een stagiair bewerkingen te laten doen waarvan je toch wel enigszins kan voorspellen dat die bewerkingen tot een vervelende discussie gaan leiden? Natuur12 (overleg) 30 jun 2021 17:52 (CEST)

Dat er discussie ontstaat over het gepast en afgemeten aanbrengen van een bescheiden hoeveelheid louter relevante externe links in een bescheiden aantal artikelen (179 op 2.059.909) naar een gezaghebbend, wetenschappelijk naslagwerk (het ALL) om lezers van WP te voorzien van extra, relevante, betrouwbare informatie - en waarbij dit type extern linken een al vele jaren staand en alom toegepast gebruik is op WP:NL - verbaast mij inderdaad eigenlijk wel. Die had ik niet zien aankomen. Ik dacht dat na 20 jaar WP:NL er wel consensus over was dat extern linken in dit soort gevallen prima is . Blijkbaar zit nog niet iedereen op die lijn, ik zal het voortaan in mijn cursusmaterialen over WP expliciet vernoemen /s

Ik ga mee in de hierboven genoemde regel Als de website waarnaar de link verwijst een artikel is, geschiedenis over het onderwerp bevat of een overzichtspagina van het onderwerp is, dan zou Wikipedia dat eigenlijk in een eigen artikel moeten verwerken, in plaats van alleen extern te linken. Dat zou inderdaad ideaal zijn. Echter, het meteen laten aanpassen en/of maken van WP-artikelen door iemand die nog nooit eerder op WP gewerkt heeft (zoals de meeste stagiair(e)s) is iets wat je mi. pas in latere instantie moet doen, want foutgevoelig, en ook om de gemeenschap niet met onnodig correctiewerk op te zadelen. Het aanbrengen van externe links lijkt mij een betere eerste stap om op een wat laaddrempeligere manier ervaring met de werking van WP op te doen. Vandaar ook de zo gefaseerde aanpak (punten 3 en 4) in ondergenoemd plan.

Als ik (of welke iets meer ervaren Wikipediaan dan ook) dezelfde acties die Calvin uitgevoerd heeft zelf, onder de radar, in een onopvallend tempo (bv elke 2 weken 1 externe link), en zonder vooropgezet plan had uitgevoerd, zou er dan dezelfde discussie ontstaan zijn?

Verder probeer je nieuwe bijdragers bij Wikipedia te betrekken, maar ik kan me voorstellen dat die zich voortaan wel 3x bedenken om iets nieuws bij te dragen als er binnen no time flinke discussie over hun goedbedoelde bijdragen ontstaat. Je daar doorheen bijten iets niet iets waar elke Wiki-beginner zin/moed in heeft.

OlafJanssen (overleg) 30 jun 2021 20:57 (CEST)

Ik ben het eens met Matroos Vos: geef dbnl niet op als bron wanneer het niet voor het samenstellen van het artikel werd gebruikt, maar met er extern naar linken is niets mis. Integendeel, dbnl is een zeer degelijke infobron voor literatuur. J.G.G. (overleg) 30 jun 2021 12:32 (CEST)

Een link naar een DBNL-pagina over een schrijver met daarop biografieën, publicaties en besprekingen van zijn of haar werk vind ik toch iets van een andere orde dan systematisch links gaan plaatsen naar één specifieke publicatie die niet gebruikt is. Idealiter zou in eigen woorden de inhoud van het ALL moeten worden verwerkt in de bestaande artikelen. Dat lijkt me ook een wat uitdagender klus voor een stagiair dan links plakken in artikelen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 30 jun 2021 21:19 (CEST)

Goeie stage trouwens Menig student mag willen dat ie zoveel leert! Ymnes (overleg) 30 jun 2021 22:05 (CEST)

(na bwc) Doodvermoeiend weer, die paar collega's hierboven die denken dat Wikipedia een soort Twitter is, waar je lekker van alles kunt roeptoeteren, zonder enige kennis van zaken. Oh, en by the way, ik ga de Kroeg-bezoekers niet lastigvallen met mijn reactie op Robotjes opzettelijke, miezerige verdraaiing van mijn patroon van bijdragen, dus die reactie heb ik op zijn eigen overlegpagina gegeven.

Er wordt hierboven weer lustig met het begrip 'consensus' gewapperd, daarbij voorbijgaand aan het basisprincipe dat je mening pas telt als je daadwerkelijk kennis van de materie hebt, of op zijn minst de moeite doet om je alsnog in de betreffende materie in te lezen. Voor sommigen is het misschien heerlijk back to the sixties, toen een wetenschappelijk artikel pas kon worden gepubliceerd als ook de conciërge en de koffiejuffrouw het hadden goedgekeurd, maar ik geloof niet dat die extreme vorm van democratisering veel heeft opgeleverd.

Nog niemand van de twitteraars hierboven heeft kunnen uitleggen waarom er wel extern gelinkt kan worden naar bijvoorbeeld Parlement.com, het RKD, de DBNL enz. enz., en niet naar het ALL. Peter b komt niet verder dan: "De vergelijkingen met het Rijksmuseum en RKD gaan mank, ik ga je niet uitleggen waarom, dat zie je direct als je een paar van die links aanklikt." Wellicht zou hij dan toch eens het ALL moeten raadplegen, dan kan hij zien dat les nummer één bij het houden van een betoog is: roep niet zomaar dat het zo is, maar bewijs dat het zo is. Sowieso blijft het natuurlijk pervers om het gratis ter beschikking stellen van academische kennis – nogmaals, geheel in lijn met de Wikipediafilosofie – door in dit geval de Koninklijke Bibliotheek, de DBNL en de samenstellers van het ALL te betitelen als 'promo', alsof het hier om een stelletje ordinaire worstenverkopers zou gaan.

Ronduit hallucinant wordt het als Robotje aan de hand van "de URL van het artikel in die lexicon" gaat 'aantonen' dat het ALL geen naslagwerk, maar een database is. Blijkbaar heeft hij de DBNL, een van de grootste digitale Nederlandstalige bibliotheken op het gebied van secundaire literatuur, nog nooit bezocht, want anders zou hij hebben geweten dat alle URL's daar een soortgelijke vorm hebben. Zo vind je hier het eerste hoofdstuk van Johan Huizinga's befaamde studie Herfsttij der Middeleeuwen, en verander je de 3 aan het eind van de URL in een 4, dan beland je in het tweede hoofdstuk. Volgens professor Robotje is daarmee bewezen dat Huizinga's klassieker een database is. Bijna net zo komisch is het dat diezelfde Robotje, als een ware Sherlock Holmes, via WHOIS heeft 'ontdekt' dat de Koninklijke Bibliotheek en de DBNL aan elkaar verwant zijn. Eenieder die ooit ook maar het geringste bronnenonderzoek heeft gedaan, weet allang dat de DBNL en de KB nauw verwant zijn, en je hebt echt WHOIS niet nodig om dat verband te ontdekken. Afijn, als de wereld van de wetenschap je zo volledig vreemd is, bemoei je er dan ook niet mee.

Dat de sociale omgeving van Robotje alles wat op Wikipedia staat voor waar aanneemt, zelfs als er zou staan dat een goudvis een knaagdier is, lijkt me des te meer een reden om onze lemma's adequaat te voorzien van verwijzingen naar gezaghebbende literatuur, zodat iedere lezer heel gemakkelijk kan checken of wat hij leest uit een betrouwbare bron komt, of dat hij met zijn neus in een Urker vistaart is gevallen. En tot slot, serieus ingaan op de soms ook nog eens onnavolgbaar beargumenteerde regeltjesneukerij van Rwzi, die een paar weken geleden al eens terecht een forse tik op de vingers heeft gekregen vanwege zijn of haar "farizeïsche interpretatie" van onze richtlijnen, lijkt me overbodig. Onze richtlijnen zijn slechts een middel, geen doel. Het doel is een encyclopedie met lemma's waarin het de lezer zo gemakkelijk mogelijk wordt gemaakt om de inhoud van die lemma's te toetsen aan gezaghebbende publicaties.

Klonk mijn bijdrage ietwat cynisch? Tja, dat word je ook wel als het op Wikipedia telkens weer mogelijk blijkt dat een paar roeptoeteraars die van de hoed noch de rand weten, zoveel onnodige overlegtijd van de rest opslokken. Waar OlafJanssen en CalvinKeutgen zouden moeten worden geprezen – met eventueel een kritische, opbouwende kanttekening her en der – voor het nuttige werk dat ze verrichten, moeten ze zich nu verdedigen tegen een paar collega's die van toeten noch blazen weten. Het treurige is dat Wikimedia kan doen wat ze wil om meer academici bij Wikipedia te betrekken, maar in een klimaat als dit, waarin die academici eerst langs de conciërge en de koffiejuffrouw moeten, gaat dat natuurlijk never nooit lukken. — Matroos Vos (overleg) 30 jun 2021 21:58 (CEST)

Op de pagina Wikipedia:Externe links staat: "Wanneer de inhoud van de website waar je naar zou willen verwijzen rechtenvrij is (in de zin dat er geen auteursrechten op rusten of er expliciete toestemming bestaat voor overname), overweeg dan de inhoud te kopiëren en te wikificeren (dat wil zeggen: de nodige interne links aanbrengen en aan ons formaat aanpassen). Is het niet rechtenvrij, dan kun je de inhoud toch gebruiken in een herschreven vorm." Dat is wat nu niet gebeurd is. Externe links onder het kopje met die naam zijn bedoeld als "aanvullende informatie". De informatie van ALL kan echter gezien worden als een compleet alternatief lemma. In dat geval is het beter om de gebrachte informatie meteen in het lemma te verwerken. Het plaatsen van de ALL-links nodigt nu uit om meer van deze verwijzingen in hetzelfde lemma te plaatsen. Wat je dan krijgt is een soort van startpagina, of zelfs database en dat is nu precies wat niet de bedoeling is van Wikipedia. Stel we gaan dat overal doen: complete alternatieve lemma's onderin plaatsen. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Het is correct opgemerkt dat ook de externe link van parlement.com overal op Wikipedia te vinden is. In de beginjaren werd die site als enige bron gebruikt. Het lemma bestond dan uit een samenvatting van de informatie op parlement.com met een verwijzing naar die site. Indertijd was het veroorloofd om alle info van parlement.com letterlijk over te nemen, mits genoemd als bron. Naast het eigen bronsjabloon werd de link ook in de infobox geplaatst. Inmiddels wordt de link naar parlement.com vaak standaard toegevoegd. Al enkele keren heb ik op deze pagina ervoor gepleit om de link te verwijderen, behalve als het om een bronvermelding gaat. De laatste jaren is de informatie op parlement.com niet meer altijd betrouwbaar. Ook zijn de lemma's daar sterk ingekort. Het is ook een commerciële site geworden. Meerdere Wikipedianen hebben dat eveneens aangegeven. Waarom er op WP:NL ook links staan naar iMdB is mij een raadsel. Het is namelijk een wiki, dus sowieso geen betrouwbare bron. Ook over die link heb ik op deze pagina al enkele malen geschreven dat die weg kan. De site van het Rijksmuseum staat erom bekend dat de afbeeldingen een erg hoge resolutie hebben en is daarom veelal een goede aanvullende verwijzing, maar het is geen vervanging van een compleet lemma, wat ALL weer wel is. De site van RKD is evenmin een vervangend lemma en wordt vaak gebruikt als een soort authority comtrol om bijvoorbeeld aan te geven dat iemand op die site erkend wordt als kunstenaar. Dat gezegd, er worden te vaak externe links geplaatst terwijl de info beter in het lemma geplaatst kan worden. Het hier voorliggende ALL is daar een voorbeeld van. HT (overleg) 1 jul 2021 09:02 (CEST)

Dag HT, ik ben het direct met je eens dat een artikel uit het ALL beter als bron in een van onze lemma's gebruikt kan worden, dan dat het slechts als externe link wordt vermeld. Als ik OlafJanssen goed begrijp hoopt hij ook dat dit alsnog bij een aantal lemma's gaat gebeuren. Maar zolang dat nog niet het geval is, is een lemma op het gebied van literaire terminologie beter af met een externe link naar een gezaghebbend naslagwerk als de ALL, dan met helemaal geen bron of externe link. Onze lezers kunnen met zo'n externe link naar het ALL in elk geval zelf nog redelijk eenvoudig checken of de informatie in een bepaald lemma klopt, terwijl we ze in een lemma met bron noch externe link volledig in het diepe gooien, en ze er maar op moeten vertrouwen dat de informatie die geleverd wordt door anonieme personen met jolige namen als Happytravels of Matroos Vos ook echt klopt. Bovendien nodigt zo'n externe link naar een gezaghebbend naslagwerk als het ALL hopelijk ook uit om de informatie daaruit alsnog in onze lemma's te verwerken, en om het ALL dus om te toveren van externe link in daadwerkelijke bron. Ik zie zo'n externe link naar het ALL dan ook als second best. Bij Wikipedia hebben we niet te maken met een centrale redactie, die bepaalt welke lemma's dermate belangrijk zijn dat ze aangepakt moeten worden, maar zijn we afhankelijk van waar wij, als vrijwilligers, toevallig onze tanden in willen zetten. Zolang niemand bereid is om bijvoorbeeld ons lemma 'Voorrijm' aan te pakken, bieden we onze lezers in elk geval de mogelijkheid om door te klikken naar betrouwbare informatie in het ALL.

Ook met je beoordeling van bijvoorbeeld de IMDb ben ik het eens. Voor zover ik weet is dat inderdaad geen gezaghebbende bron, maar is het eerder een soort wiki. Het is tegelijkertijd echter wel een bron die volgens mij als redelijk betrouwbaar geldt en veel handige informatie bevat. In dat soort gevallen ben ik eerder voor het vermelden van een lezerswaarschuwing bij onze externe links, à la de IMDb wordt, net als Wikipedia, door niet-professionele medewerkers samengesteld, dan voor het massaal verwijderen van die links. Een lezer heeft er mijns inziens uiteindelijk meer aan dat hij aan het denken wordt gezet over de herkomst, en dus betrouwbaarheid, van bepaalde informatie, dan dat hij die informatie helemaal niet krijgt. — Matroos Vos (overleg) 1 jul 2021 11:30 (CEST)

Dag HT, Matroos Vos: Re: Als ik OlafJanssen goed begrijp hoopt hij ook dat dit alsnog bij een aantal lemma's gaat gebeuren: Ja inderdaad, Calvin en ik hebben vanochtend overlegd: we gaan het aanvullen van bestaande en aanmaken van nieuwe letterkundige artikelen met geparafraseerde informatie uit het ALL wat naar voren halen in de stage, daar gaat Calvin dus deze maand nog mee beginnen. We hopen dat we hiermee tegemoet komen aan de wens waar alle betrokken bij deze discussie wel consensus over kunnen vinden. MVG, OlafJanssen (overleg) 1 jul 2021 13:24 (CEST)

Ha, da's keimooi, zouden ze in Brabant zeggen. Succes beiden! — Matroos Vos (overleg) 1 jul 2021 15:04 (CEST)

Dat vind ik leuk om te lezen. Dat was ook precies de bedoeling van mijn voorstel. We hebben blijkbaar de stage in een stroomversnelling gebracht. Heel veel succes met het project, Calvin en Olaf! Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 1 jul 2021 19:46 (CEST)

Interwikilinks op overlegpagina’s

Ik merk dat het plaatsen van interwiki de:Binnenmeer geblokt wordt op Wikipedia:De Nulmeridiaan, dat wordt nog leuk op artikel gewenst Suriname als alle interwikis geblokkeerd worden. Op een hoofdpagina lijkt me dat zinvol maar op een overlegpagina ongewenst. Hans Erren (overleg) 1 jul 2021 20:40 (CEST)

[[de:Binnenmeer]] wordt geblokkeerd, en terecht. [[:de:Binnenmeer]] wordt niet geblokkeerd, en dat is dan ook wat je bedoelde. –bdijkstra (overleg) 1 jul 2021 20:46 (CEST)

Ach so! Bedankt! Hans Erren (overleg) 1 jul 2021 20:59 (CEST)

Interne links iPhone

Als ik op mijn iPhone in de hoofdnaamruimte op een interne link klik, dan komt er een pop-up tevoorschijn met een afbeelding en een stukje tekst. Erg leuk, maar ik kan niet doorklikken naar het betreffende lemma. Is dit nieuw of heb ik iets gemist? HT (overleg) 1 jul 2021 21:06 (CEST)

Dat is de zogenoemde mouseover- of hover-functie. Wanneeer je met de muiscursor over de linktekst zweeft, komt er een pop-up tevoorschijn nog voor je op de link klikt. Wilrooij (overleg) 1 jul 2021 22:54 (CEST)

Klopt, als ik voorzichtig met het topje van mijn wijsvinger over de interne link veeg, krijg ik de pop-up. Doe ik dat niet en klik ik met wijsvinger op de interne link, dan komt het hele lemma tevoorschijn. Het was mij niet eerder opgevallen. Hartelijk dank voor de uitleg!! HT (overleg) 1 jul 2021 23:07 (CEST)

Zie ook: Tooltip Wilrooij (overleg) 1 jul 2021 23:47 (CEST)

Bronnen die lezers selecteren

Bij een een brononderzoek voor de aanvulling in Natuurlijke selectie kwam ik deze [3] tegen met de mededeling: 'To read the full-text of this research, you can request a copy directly from the authors.' Nu heb ik gelukkig wel een volledige bron kunnen vinden en gebruikt. Ik krijg er een raar gevoel bij. Probeert men lezer informatie binnen te hengelen? Kan men dit soort bronnen gebruiken als je niet op een andere manier de oorspronkelijke paper kan linken? Smiley.toerist (overleg) 28 jun 2021 11:18 (CEST)

In principe kun je refereren naar onderzoeksresultaten die helemaal niet openbaar zijn. Maar een open en gratis bron is altijd te prefereren natuurlijk. Edoderoo (overleg) 28 jun 2021 11:31 (CEST)

Ja, Smiley.toerist, je wordt aan de haak geslagen: als je op die request-link klikt, wordt je het hemd van het lijf gevraagd. De kans dat onderzoekers je verzoek honoreren lijkt mij miniem, ik vermoed dat ze geen idee hebben dat hun Abstracts op ResearchGate staan. Of ze merken het doordat ze gespamd worden met verzoeken van onbekenden  →bertux 28 jun 2021 11:52 (CEST)

Met een beetje googlen vind je zo het hele artikel, vrij. Hobbema (overleg) 28 jun 2021 13:05 (CEST)

Die heb ik ook gebruikt naast het wetenschap media artikel. Niet alle lezers willen in de diepte duiken.Smiley.toerist (overleg) 28 jun 2021 13:37 (CEST)

Als de artikelen gepubliceerd worden in een wetenschappelijk tijdschrift, heeft dit tijdschrift vaak de exclusieve rechten om het te publiceren. Deze vraagt vaak geld aan lezers, waarvan de wetenschapper niks ontvangt. Vandaar hebben veel auteurs er geen probleem mee een pdf'je van het artikel door te sturen (maar deze mogen ze dus niet zelf op Internet zetten). - Tristan Surtel (overleg) 28 jun 2021 18:03 (CEST)

Ik zit ook op ResearchGate. Om artikelen van anderen te kunnen lezen, maar het leek me wel zo hoffelijk om dan ook mijn eigen papers beschikbaar te maken. Als het als 'open access' gepubliceerd is, is een linkje op ResearchGate alleen maar handig, maar niet de enige mogelijkheid om mijn werk te vinden, en het is volstrekt legaal. Van een verzoek van iemand die me vraagt om een kopie van werk dat niet rechtenvrij gepubliceerd is, krijg ik een eenvoudige melding in mijn e-mail. Die pdf wordt dan zonder verdere vragen en zonder omhaal verstuurd. Niks geen 'hemd van het lijf vragen'. WIKIKLAAS overleg 29 jun 2021 19:42 (CEST)

Waar ik woon, welk type onderzoeker ik ben, welk onderwijs ik genoten heb, wat mijn aandachtsgebieden zijn, bij welke instelling ik werk… ik meen dat er nog meer vragen van dit type waren bij het aanmaken van mijn ResearchGate-account. Misschien niet voldoende om over hemd en lijf te spreken, maar toch meer dan ik aangenaam vind  →bertux 29 jun 2021 19:49 (CEST)

In de tijd lang voordat pdf files bestonden was het wat leuk briefkaarten te ontvangen uit verre landen met verzoeken om reprints (ik heb sommige lang bewaard)... Hobbema (overleg) 29 jun 2021 21:58 (CEST)

ResearchGate is altijd vreselijk met die downloads die je om de oren vliegen. Als je een wetenschappelijk artikel achter een betaalmuur wilt lezen, kopieer de doi-code en plak hem in sci-hub. Klaar. TheBartgry (overleg) 2 jul 2021 11:27 (CEST)

Samenstelling en selectie leden voor commissie die een concepthandvest voor de Wikimediabeweging gaat ontwikkelen

Wereldwijd zijn er maandelijks tachtigduizend mensen actief in de Wikimedia beweging. Dat zijn zowel bewerkers van Wikipedia, als bewerkers van de zusterprojecten, maar ook vrijwilligers die zich inzetten voor gebruikersgroepen (user groups), zusterverenigingen (chapters zoals Wikimedia Nederland), en mensen die werken voor bij voorbeeld de Wikimedia Foundation. In het kader van "Wikimedia 2030" is bedacht om een handvest voor de beweging (Movement Charter) op te laten stellen, en te ratificeren. Dat is niet alleen abstract geneuzel, of management gewauwel, het gaat vooral om de rechten van gebruikers, het vastleggen van de autonomie van projecten, de beschrijving van rollen en verantwoordelijkheden, en het ontwikkelen van een besluitvormingsstructuur voor de wereldwijde beweging. Dat laatste kan de Wikimedia Foundation namelijk niet.

Voor het schrijven van dat handvest zal er een commissie van ongeveer vijftien personen komen. Het afgelopen halfjaar is er veel gediscussieerd over de samenstelling van die commissie en de methode van selectie. Terugkerend onderwerp was moeten de leden gekozen worden, of kunnen ze benoemd worden?

Vorige week publiceerde de WMF een compromis voorstel. Gisteren waren er "Global Conversations" over samenstelling, selectiemethode en ondersteuning van de commissie. De WMF neigt er naar hun voorstel als "default" te nemen, als voor 21 juli er geen consensus is over een ander voorstel. De WMF hoopt wel op "proof of approval" voor een van de voorstellen door zowel projecten, als affiliates.

Het WMF-voorstel in het kort: in de komende twee maanden wordt gewerkt aan de samenstelling van de commissie. Iedereen kan zich kandidaat stellen. Een selectiecommissie van drie mensen uit de projecten, drie mensen van de affiliates, en twee mensen van de WMF, selecteren 15 mensen, of een paar meer, zodanig dat de commissie divers is qua samenstelling en expertise. Voor de details van het selectieproces, ziet het voorstel.

De bedoeling is dat de projecten, de affiliates en de WMF over een jaar een tekst kunnen ratificeren. Het proces daarna toe zal een open, iteratief en consultatief proces zijn. Oftewel, volop gelegenheid voor feedback gedurende de rit, en dat er niet alleen een ja/nee keuze is aan het einde.

Wat vinden jullie, kan de Nederlandstalige Wikipedia instemmen met het voorstel voor de samenstelling en selectie van een commissie? Heeft een van jullie nog een amendement op het voorstel? Ad Huikeshoven (overleg) 28 jun 2021 12:54 (CEST)

Dus de groep moet gaan bestaan uit personen die representatief zijn voor allerlei regio's, maar aan de andere kant mogen ze geen individuele projecten vertegenwoordigen? Als dit geen "abstract geneuzel of management gewauwel" is, wat is het dan nog wel? Een politiek spel? Erg oprecht of geloofwaardig komt het niet over Ad. Het komt juist over als een van de vijgenbladeren die WMF gebruikt om haar gebrek aan feeling met de projecten te verbloemen. Woudloper _overleg 1 jul 2021 07:53 (CEST)

In het voorstel staat over samenstelling van de commissie "All members agree to represent the interests of the movement at large. They are not there to represent a specific project or affiliate or the Foundation." De leden van de commissie worden geacht zich in te zetten voor de belangen van de Wikimedia beweging in zijn geheel. De Wikimedia beweging omvat meer dan alleen de WMF. In het eergisteren aangepaste voorstel zal de commissie 7 leden hebben van de projecten, 6 leden van de affiliates, en 2 van de WMF. Ze gaan een tekst schrijven, die uiteindelijk te ratificeren is door projecten, affiliates en WMF. En daar zit zeker politiek in, met belangen van projecten, belangen van affiliates, en belangen van de WMF. En dus ook de belangen van individuele bewerkers. Het laten schrijven van een Movement Charter is de topprioriteit uit de lijst initiatieven die voortgekomen zijn uit de aanbevelingen van het Wikimedia 2030 strategieproces. In dat strategieproces hebben wereldwijd honderden bewerkers en vrijwilligers deelgenomen. De prioritering is gedaan in een aantal Global Converstations afgelopen januari. Het zijn de aanbevelingen en de prioriteiten van de Wikimedia beweging wereldwijd, en niet bedacht of opgelegd door de WMF. Het klopt dat de WMF niet altijd feeling heeft met de projecten. Vandaar dat er eenM Movement Charter komt om de wederzijdse verwachtingen te expliciteren. Ad Huikeshoven (overleg) 1 jul 2021 10:49 (CEST)

Dank je voor de reactie. Uiteraard is er bij WMF weinig feeling met de projecten; de taalbarrière zorgt ervoor dat men nauwelijks idee heeft wat er bij de projecten speelt. Ik heb nooit het idee gehad dat men daar erg mee zat; WMF doet nauwelijks pogingen meer over de projecten te leren. Dat hoeft overigens geen groot probleem te zijn zolang WMF zich slechts een ondersteunende rol aanmeet. Het zou wel een probleem worden in het geval WMF meer grip op de projecten en/of inhoud wil verwerven.

Het schrijven van een Movement Charter is een goed idee van WMF, of van haar strategy task force (waar het idee precies vandaan komt kan ik niet goed uit je bericht opmaken). Tien jaar geleden raadden we WMF ook al aan haar "brand" te verduidelijken - duidelijker te maken wat de doelstelling precies is.

Voordat we meewerken aan een dergelijk handvest, moet wel eerst duidelijk zijn wat de status ervan gaat worden. Als er na maanden praten een resultaat komt dat WMF vervolgens naast zich neer legt, of waar lippendienst aan wordt bewezen maar niets mee gedaan wordt, is de vraag wat het nut van dit alles is. Heeft WMF op dat vlak iets toegezegd? Ik kan het uit de pagina's die je opgaf niet opmaken.

Verder vraag ik me af of er een profielschets is voor kandidaten. Ook dat kan ik niet vinden. Woudloper _overleg 2 jul 2021 10:46 (CEST)

@Woudloper Fijn dat je opmerkt dat het schrijven van een Movement Charter een goed idee. Het is een idee uit een van de aanbevelingen van het Wikimedia 2030 strategieproces, opgesteld door tien werkgroepen samengesteld uit vrijwilligers van projecten, bestuursleden en werknemers van affiliates, en bestuursleden en werknemers van de WMF. Het is dus een idee van de Wikimedia beweging als geheel. Over je statusvraag, en vraag naar profielschets, het volgende:

• 27 maart 2020: de Board of Trustees van de WMF zijn akkoord met de strategie aanbevelingen, zie https://foundation.wikimedia.org/wiki/Resolution:Movement_Strategy_Endorsement
• 12 mei 2020: De CEO/ED van de WMF kondigt de publicatie van de strategie aanbevelingen aan, zie bericht op [Wikimedia-l] Movement Strategy: The recommendations are now online Voor een actueel overzicht van de geprioriteerde lijst aanbevelingen zie meta:Movement_Strategy. Op deze wiki is er licht verouderde Nederlandstalige pagina Wikipedia:Strategie 2030
• 19 februari 2021: In een Movement Strategy update schrijft de WMF "Distributed leadership, global governance, and inclusive decision-making were key threads in the movement strategy recommendations. This has been reiterated in local and global discussions since and the Wikimedia Foundation is committed to supporting the realization of this vision and the establishment of a Global Council - by the way of an interim council that will draft the Movement Charter", zie bericht op [Wikimedia-l] Movement Strategy update - Summaries from January and February conversations Voor een algemeen overzicht van updates zie meta:Movement_Strategy/Updates
• 1 juli 2021: Over je vraag naar een profielschets - die is er nog niet, maar komt eraan "the Movement Strategy team is aiming to open the call for candidates by July 21." zie wat Quim Gil schrijft op meta. Ad Huikeshoven (overleg) 2 jul 2021 14:38 (CEST)