Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20230412
· 
· 
|
Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~ |
| Overzicht beheerpagina's |
|---|
| Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken. |
| Instructies voor moderatoren |
| Archief 2024 |
De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.
- Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
- Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
- Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
- De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
- Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
- Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
- De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
- In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
- De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).
Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.
Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.
Toegevoegd 12/04; af te handelen vanaf 26/04[bewerken | brontekst bewerken]
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NOMINATIEREDEN Realinfonl (overleg) 12 apr 2023 04:23 (CEST) Artikel ten onrechte verwijderd!
Met de grootste verbazing en ontgoocheling vernam ik dat mijn artikel over Cestmoslim van de website werd verwijderd. Als schrijver had ik alle nodige inspanningen geleverd om de vereiste encyclopedische relevantie en betrouwbare bronnen te presenteren, in overeenstemming met de Wikipedia-richtlijnen. Mijn artikel was feitelijk en objectief en ik heb diverse gezaghebbende bronnen geraadpleegd om de juistheid van de informatie te bevestigen. Ik ben ervan overtuigd dat ik met veel inzet en conform de Wikipedia-richtlijnen heb gehandeld bij de opmaak van het artikel. Hoewel ik me realiseer dat elke gebruiker vrij is om wijzigingen aan te brengen of inhoud te verwijderen, ben ik van mening dat mijn artikel onvoldoende kansen kreeg. Ik zou u daarom vriendelijk willen verzoeken om het artikel opnieuw te beoordelen en na te gaan of het wel degelijk in lijn is met de Wikipedia-richtlijnen. Ik hoop dat mijn standpunt duidelijk is en dat u het nodige wilt ondernemen om mijn artikel alsnog een gepaste kans te bieden. Ik neem kennis van uw reactie en begrijp dat het artikel over Cestmoslim eerder door uw collega is verwijderd vanwege bron loze en promotionele tekst. Ik wil u hierbij echter laten weten dat het artikel inmiddels volledig is aangepast volgens de voorwaarden en dat ik geen enkele band heb met Cestmoslim. Derhalve is er geen geldige reden om het artikel te verwijderen. Ik wil hierbij benadrukken dat het niet gepast is om vooroordelen te hebben en een besluit te nemen zonder eerst naar de inhoud van het artikel te kijken. Als professionele partij zou u moeten begrijpen dat objectiviteit en kwaliteit voorop dienen te staan in het proces van moderatie. Ik verzoek u dan ook vriendelijk om het aangepaste artikel opnieuw te beoordelen en op basis daarvan een besluit te nemen. Met alle respect, uw reactie getuigt van een flagrante miskenning van de ware aard van de aangelegenheid. Het spijt me dan ook ten zeerste om te moeten zeggen dat uw bewering ongefundeerd is en in strijd is met de feitelijke situatie. Ik heb namelijk met uiterste zorgvuldigheid en toewijding voldaan aan de geldende vereisten die de Nederlandstalige Wikipedia hanteert, en dit met als doel een betekenisvolle bijdrage te leveren aan de encyclopedie. Ik verzoek u dan ook vriendelijk om de zaak opnieuw te bekijken en de noodzakelijke stappen te ondernemen om het artikel opnieuw te plaatsen. Het is van groot belang dat we elkaars inspanningen en bijdragen waarderen en erkennen, en ons laten leiden door objectieve maatstaven en richtlijnen – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Realinfonl (overleg · bijdragen) 12 apr 2023 04:23
- Ter info: zie ook mijn overlegpagina en WP:TERUG. Wutsje 12 apr 2023 04:33 (CEST)
- @Realinfonl: 2 tips: 1) gebruik het kladblok om een nieuw artikel voor te bereiden, dan kunt u ook anderen vragen commentaar te vragen en tips voor verbetering; 2) er zijn enkele vrijwilligers beschikbaar als coach, dus zo iemand zou u ook kunnen zoeken. Mvrgr., PAvdK (overleg) 12 apr 2023 13:41 (CEST)
- De organisatie is 2 maanden geleden opgericht. De kans is dan toch vrijwel nul dat-ie al relevant genoeg is voor een encyclopedie. Het lijkt er meer op dat Wikipedia wordt ingezet om meer naamsbekendheid te krijgen.
- Tik de naam trouwens eens in op Google: slechts 8 (!) resultaten, te weten instagram, youtube, tiktok, en wikipedia. Kortom: bespaar je de moeite. Dit onderwerp is bij lange na nog niet geschikt voor een artikel. Thieu1972 (overleg) 12 apr 2023 17:04 (CEST)
- @Realinfonl: 2 tips: 1) gebruik het kladblok om een nieuw artikel voor te bereiden, dan kunt u ook anderen vragen commentaar te vragen en tips voor verbetering; 2) er zijn enkele vrijwilligers beschikbaar als coach, dus zo iemand zou u ook kunnen zoeken. Mvrgr., PAvdK (overleg) 12 apr 2023 13:41 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – Initieel genomineerd voor directe verwijdering, maar wat mij betreft is de tekst niet zodanig promotioneel van aard dat een 'nuweg' gerechtvaardigd is. Uiteraard is de huidige staat wel onvoldoende voor behoud. Geen secundaire bronnen, geen relevante bedrijfsinformatie, niets van dat alles. – StuivertjeWisselen (overleg) 12 apr 2023 10:49 (CEST)
- Ten tijde van de nuwegnominatie was ik voor een gewone nominatie aan het werken, met de volgende redenen: Uit artikel blijkt niet wat dit platform van encyclopedische relevantie maakt. Deze versie van 12 april 2023 is de zesde (4 in 2021, 1 gisteren) poging tot plaatsing van een artikel. Dqfn13 (overleg) 12 apr 2023 11:37 (CEST)
Opmerking Nuwegverzoek geplaatst door Hoyanova, niet door mij, om mezelf maar weer even in te dekken. Mondo (overleg) 12 apr 2023 13:45 (CEST)
- Klopt. Was eerder geplaatst als explicietere reclame maar dit is gewoon een bronloze bedrijfsgidsvermelding voor een niet relevant onderwerp. Hoyanova (overleg) 12 apr 2023 14:23 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
geen E-waarde aangetoond. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 26 apr 2023 09:40 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
ZP/reclame – persoonspromotionele pagina over een persoon met werkzaamheden en een nevenfunctie als raadslid Hoyanova (overleg) 12 apr 2023 10:51 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
relevantie komt niet uit een eigen website maar uit onafhankelijke bronnen, en die laatste zijn niet gegeven. Daarmee blijft dit lemma vooral een CV. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 26 apr 2023 09:40 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – De eerste zin van de inleiding is vertaald en meer niet. Gezien het uitgebreide artikel zal de man vast E zijn, maar dit blijkt niet uit deze magere zin. – Mbch331 (overleg) 12 apr 2023 11:10 (CEST)
- Inmiddels ziet het artikel er stukken beter uit en is het een heel verhaal geworden. Mondo (overleg) 12 apr 2023 13:46 (CEST)
- Brego84 heeft daarnet voor de tweede keer de nominatie bij het artikel weggehaald. Dit lijkt me niet helemaal de bedoeling. Groeten, CasparusJeronimus (overleg) 12 apr 2023 14:45 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
probleem is verholpen, artikel dus behouden. Thieu1972 (overleg) 26 apr 2023 09:40 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Vertaald artikel, waar niet eens een Engelstalige variant van bestaat. Van de schrijfster zijn helemaal geen Nederlandse vertalingen verschenen. Ook in andere talen is het op eenzelfde manier vertaald, bijvoorbeeld in het Duits en Spaans. Ik vraag me af hoe bekend deze Amerikaanse auteur zonder Engelstalig artikel werkelijk is. CasparusJeronimus (overleg) 12 apr 2023 12:45 (CEST)
- Ik zie nu dat ik in de samenvatting niet heb doorgelinkt naar deze pagina. Hoe doe ik dit eigenlijk? Had ik dan Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20230412 tussen [ ] moeten zetten/vermelden? Het is de eerste keer dat ik een artikel heb genomineerd. Excuses! Groeten, CasparusJeronimus (overleg) 12 apr 2023 12:55 (CEST)
- Doorverwijzen naar deze pagina in de bewerkingssamenvatting mag, hoeft niet. In de samenvatting gaat dat inderdaad via de dubbele blokhaken. Dqfn13 (overleg) 12 apr 2023 13:28 (CEST)
- Dank je! CasparusJeronimus (overleg) 12 apr 2023 13:30 (CEST)
- Doorverwijzen naar deze pagina in de bewerkingssamenvatting mag, hoeft niet. In de samenvatting gaat dat inderdaad via de dubbele blokhaken. Dqfn13 (overleg) 12 apr 2023 13:28 (CEST)
- Tja, ik zie ook wel eens artikelen over Nederlandse sporters op EN:WP die geen artikel op NL:WP hebben. In dat geval ga ik maar eens lekker een dagje nomineren op EN:WP… Sorry hoor, maar geen artikel op EN:WP is geen nominatiereden. We werken hier op basis van de richtlijnen van NL:WP en niet op basis van “een Amerikaans iemand moet eerst een artikel op EN:WP hebben”. (Er is overigens wel een artikel over haar op EN:SimpleWP - zie lijst met interwikis - waarvan het artikel op onze wiki lijkt te zijn vertaald.) Mondo (overleg) 12 apr 2023 13:50 (CEST)
- Je snapt heus wel wat ik bedoel... Groeten, CasparusJeronimus (overleg) 12 apr 2023 14:00 (CEST)
- Nee, dat snap ik niet, want dat is precies wat je als motivatie opgaf. Nogmaals: we hebben hier onze eigen richtlijnen en nergens in de richtlijnen staat dat een Amerikaans persoon een artikel op EN:WP dient te hebben.
- Ik ben
Tegen verwijderen Weliswaar kan het artikel best een kleine poets gebruiken, maar ze lijkt me relevant genoeg (op basis van de boeken en het hoge aantal interwikis) en ze is goed te vinden via een online-zoekopdracht. Niks hiervan gaat tegen de richtlijnen in (op de ietwat gebrekkige vertaling na dan). Mondo (overleg) 12 apr 2023 14:22 (CEST)
- nou ik snap het iig wel. Mag wmb ook nuweg obv de bewerkingsgeschiedenis in wikidata. Andere taalversies doen dat ook. Lijkt wel of een paar trollen cross-wiki bezig zijn. Ldhank (overleg) 12 apr 2023 14:29 (CEST)
- Ik zal het artikel later wel een poetsbeurt geven. Mondo (overleg) 12 apr 2023 14:33 (CEST)
- Het hoge aantal interwiki's komt doordat de artikelen in de afgelopen 2 weken zijn aangemaakt, waardoor er mijns inziens een vertekend beeld is ontstaan. Met andere woorden: ik vertrouw het niet helemaal, er lijkt een heel team te zijn opgetrommeld in korte tijd haar meer bekendheid te geven. CasparusJeronimus (overleg) 12 apr 2023 14:30 (CEST)
- Ik zie nu dat de Duitstalige en Roemeenstalige varianten ook genomineerd zijn. Ook bij de Catalaanse, Indonesische en Turkse staan meldingen. Op die van Sesotho sa Leboa staat zelfs: "This page has been nominated for speedy deletion". Zo gek was ik dus toch niet. Succes met poetsen! ;-) CasparusJeronimus (overleg) 12 apr 2023 14:40 (CEST)
- Goed, het aantal interwikis was een foutje mijnerzijds, maar mijn overige argumenten blijven staan. Mondo (overleg) 12 apr 2023 14:45 (CEST)
- Het is een spraakmakend persoon. Er zijn bronnen genoeg. In hoeverre ze impact heeft is lastig te bepalen, want veel bronnen zijn interviews of uitgeverijberichten. De vraag i waar enclopedidische relevantie begint. Deden we maar zo moeilijk over elk dorpje of stationnetje. Misschien heeft Patty een GPS locatie? Labrang (overleg) 12 apr 2023 15:39 (CEST)
- Nou, van mij mogen we best wel wat moeilijk doen met z'n allen. Maar dan wel op een 'eerlijke' manier. Er komen te veel artikelen voorbij die maar uit 2 zinnen bestaan en die worden dan behouden (die van dorpen etc. inderdaad) en bij andere artikelen wordt er onnodig ontiegelijk moeilijk gedaan. Breek me de bek niet open. CasparusJeronimus (overleg) 12 apr 2023 16:05 (CEST)
- Het is een spraakmakend persoon. Er zijn bronnen genoeg. In hoeverre ze impact heeft is lastig te bepalen, want veel bronnen zijn interviews of uitgeverijberichten. De vraag i waar enclopedidische relevantie begint. Deden we maar zo moeilijk over elk dorpje of stationnetje. Misschien heeft Patty een GPS locatie? Labrang (overleg) 12 apr 2023 15:39 (CEST)
- Goed, het aantal interwikis was een foutje mijnerzijds, maar mijn overige argumenten blijven staan. Mondo (overleg) 12 apr 2023 14:45 (CEST)
- Ik zie nu dat de Duitstalige en Roemeenstalige varianten ook genomineerd zijn. Ook bij de Catalaanse, Indonesische en Turkse staan meldingen. Op die van Sesotho sa Leboa staat zelfs: "This page has been nominated for speedy deletion". Zo gek was ik dus toch niet. Succes met poetsen! ;-) CasparusJeronimus (overleg) 12 apr 2023 14:40 (CEST)
- nou ik snap het iig wel. Mag wmb ook nuweg obv de bewerkingsgeschiedenis in wikidata. Andere taalversies doen dat ook. Lijkt wel of een paar trollen cross-wiki bezig zijn. Ldhank (overleg) 12 apr 2023 14:29 (CEST)
- Je snapt heus wel wat ik bedoel... Groeten, CasparusJeronimus (overleg) 12 apr 2023 14:00 (CEST)
- De aanmaker heeft ook enkele bestaande artikelen vervangen door een eigen (vertaling). Dat is inmiddels teruggedraaid. Mogelijk heeft de gebruiker wat begeleiding nodig? Putmetkeren (overleg) 12 apr 2023 15:06 (CEST)
- Ook in andere talen is het aangemaakt door personen die sinds zeer kort in hoog tempo vertalingen produceren. Ziet er verdacht uit. Hobbema (overleg) 12 apr 2023 15:46 (CEST)
- Dit is precies wat ik bedoel. Ik ben blij dat het jou ook is opgevallen. Dat maakt mijn nominatie minder verdacht, haha. CasparusJeronimus (overleg) 12 apr 2023 15:54 (CEST)
- Maar goed, uiteindelijk beoordelen we op basis van de NL:WP-richtlijnen, niet op basis van hoeveel interwikis er zijn en hoeveel daarvan “verdacht” zijn. Als ze hier E is, dan is ze hier E, niets meer en niets minder. En zie ook Labrangs reactie. Mondo (overleg) 12 apr 2023 15:59 (CEST)
- Ik snap jouw punt wel. Jammer dat het andersom niet zo is. :-) CasparusJeronimus (overleg) 12 apr 2023 16:05 (CEST)
- Geen van al die boeken is vertaald. Ze is een keer in de VS op tv geweest - wie niet? Hobbema (overleg) 12 apr 2023 16:32 (CEST)
- En doet de mening van Lisa Nichols ertoe? Hobbema (overleg) 12 apr 2023 16:42 (CEST)
- Lisa Nichols heeft ook geen artikel, dus waarom zij genoemd wordt mag Joost weten. Zo spraakmakend is Patty Aubery dus niet... CasparusJeronimus (overleg) 12 apr 2023 17:20 (CEST)
- en:Chicken Soup for the Soul is een bedrijf dat 12 boeken per jaar uitbrengt en Aubery heeft blijkbaar aan enkele daarvan meegewerkt. Hobbema (overleg) 12 apr 2023 18:16 (CEST)
- 12 boeken per jaar is natuurlijk heel erg weinig. CasparusJeronimus (overleg) 12 apr 2023 18:35 (CEST)
- en:Chicken Soup for the Soul is een bedrijf dat 12 boeken per jaar uitbrengt en Aubery heeft blijkbaar aan enkele daarvan meegewerkt. Hobbema (overleg) 12 apr 2023 18:16 (CEST)
- Lisa Nichols heeft ook geen artikel, dus waarom zij genoemd wordt mag Joost weten. Zo spraakmakend is Patty Aubery dus niet... CasparusJeronimus (overleg) 12 apr 2023 17:20 (CEST)
- En doet de mening van Lisa Nichols ertoe? Hobbema (overleg) 12 apr 2023 16:42 (CEST)
- Geen van al die boeken is vertaald. Ze is een keer in de VS op tv geweest - wie niet? Hobbema (overleg) 12 apr 2023 16:32 (CEST)
- Ik snap jouw punt wel. Jammer dat het andersom niet zo is. :-) CasparusJeronimus (overleg) 12 apr 2023 16:05 (CEST)
- Maar goed, uiteindelijk beoordelen we op basis van de NL:WP-richtlijnen, niet op basis van hoeveel interwikis er zijn en hoeveel daarvan “verdacht” zijn. Als ze hier E is, dan is ze hier E, niets meer en niets minder. En zie ook Labrangs reactie. Mondo (overleg) 12 apr 2023 15:59 (CEST)
- Dit is precies wat ik bedoel. Ik ben blij dat het jou ook is opgevallen. Dat maakt mijn nominatie minder verdacht, haha. CasparusJeronimus (overleg) 12 apr 2023 15:54 (CEST)
- Ook in andere talen is het aangemaakt door personen die sinds zeer kort in hoog tempo vertalingen produceren. Ziet er verdacht uit. Hobbema (overleg) 12 apr 2023 15:46 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
Dit artikel heeft fundamentele problemen. Zo lees ik: "Veel mensen vinden haar boeken belangrijk om te lezen". De bron daarvoor is een leeslijst in een boek waarin tig suggesties worden gedaan. Aubrey zou in 2015 in het tv-programma "Wakker worden!" hebben gezeten, maar het is volstrekt onduidelijk op welke zender dit programma is uitgezonden. Ene Lisa Nichols noemt haar in een dankwoord in een boek, en dat wordt opgevoerd als zijnde relevant (waarom is volstrekt onduidelijk). Ook veel andere bronnen zijn niet veel meer dan benoemingen in dankwoorden. Een bron van enig gezag die over Aubrey schrijft ontbreekt echter. Wat mij betreft blijft de relevantie dubieus en wordt de bijdrage van Aubrey moedwillig opgeblazen. De verschillende nominaties in andere taalgebieden versterken die conclusie. Verwijderd. StuivertjeWisselen (overleg) 26 apr 2023 21:44 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
ZP/reclame – promotie voor een website deels overgenomen en geparafraseerd van de website zelf Hoyanova (overleg) 12 apr 2023 16:03 (CEST)
- Artikel is aangepast en vanuit een neutraal standpunt herschreven. Tekst afkomstig van website is weggehaald. Hopelijk voldoet de pagina zo aan de vereisten. 46.17.24.2 12 apr 2023 16:47 (CEST)
- In de tekst wordt nog wel gelinkt naar de website. Onafhankelijke bronnen ontbreken. Nietanoniem (overleg) 12 apr 2023 17:17 (CEST)
- De verwijzing naar de website is weggehaald en externe bronnen zijn toegevoegd. Goed om te vermelden is dat het gaat om een onafhankelijk opensource kennisplatform dat vrij en gratis beschikbaar is en geen verdienmodel heeft. Ik hoor graag als er nog andere tips en wijzigingen noodzakelijk zijn. 194.13.133.1 13 apr 2023 15:43 (CEST)
- In de eerste externe bron wordt alleen de naam genoemd, voor de rest is het een algemeen artikel over een circulaire samenleving. De andere 2 bronnen zijn van de Gemeente Amsterdam, en die is een van de oprichters. Dus echt extern/onafhankelijk is die bron niet te noemen. Ik denk echt wel dat circulaw een artikel verdient, maar dan wel met juiste bronnen. Nietanoniem (overleg) 13 apr 2023 15:46 (CEST)
- Ik heb op basis van de feedback de pagina aangepast met neutrale tekst en bronnen. Kun je nog een check doen en de ZP/reclame - nominatie tot verwijderen - weghalen? 46.17.24.2 26 apr 2023 12:03 (CEST)
- In de eerste externe bron wordt alleen de naam genoemd, voor de rest is het een algemeen artikel over een circulaire samenleving. De andere 2 bronnen zijn van de Gemeente Amsterdam, en die is een van de oprichters. Dus echt extern/onafhankelijk is die bron niet te noemen. Ik denk echt wel dat circulaw een artikel verdient, maar dan wel met juiste bronnen. Nietanoniem (overleg) 13 apr 2023 15:46 (CEST)
- De verwijzing naar de website is weggehaald en externe bronnen zijn toegevoegd. Goed om te vermelden is dat het gaat om een onafhankelijk opensource kennisplatform dat vrij en gratis beschikbaar is en geen verdienmodel heeft. Ik hoor graag als er nog andere tips en wijzigingen noodzakelijk zijn. 194.13.133.1 13 apr 2023 15:43 (CEST)
- In de tekst wordt nog wel gelinkt naar de website. Onafhankelijke bronnen ontbreken. Nietanoniem (overleg) 12 apr 2023 17:17 (CEST)
- Ik heb op basis van de feedback de pagina aangepast met neutrale tekst en bronnen. Kun je nog een check doen en de ZP/reclame - nominatie tot verwijderen - weghalen? 86.80.248.122 17 apr 2023 13:56 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
De tekst is redelijk geneutraliseerd, maar onafhankelijke bronnen van enig gezag die over dit initiatief geschreven hebben zijn er (nog) niet. Daarmee komt dit artikel simpelweg te vroeg. Verwijderd. StuivertjeWisselen (overleg) 26 apr 2023 21:24 (CEST)
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
POV – Bronloze tekst die eerder uit een reclamefolder lijkt te komen (wat gezien de naam van de aanmaker geen verrassing is) dan dat het een zakelijke en neutrale encyclopedische tekst is. – StuivertjeWisselen (overleg) 12 apr 2023 16:03 (CEST)
Voor verwijderen - klassieke contentspampagina u aangeboden door dit reclamebureau. Hoyanova (overleg) 12 apr 2023 16:31 (CEST)
- Hij bestaat wel, zie de interwikis, en heeft blijkbaar nuttige benefits. Dus misschien kan iemand daarmee er nog wat van maken. Hobbema (overleg) 12 apr 2023 16:36 (CEST)
- De commerciële link werd gelukkig al weggehaald. Het artikel is nu aanvaardbaar, maar ik zou de opsomming van de geweldige voordelen wat willen indikken. Die komt nogal wervend over. Fred (overleg) 12 apr 2023 23:37 (CEST)
- Het is wel een mooi EW onderwerp. Ik gebruik hem graag, als ik de kans krijg. Maar inderdaad mag het hoera-geroep nog wel wat minder.
Erik Wannee (overleg) 13 apr 2023 16:45 (CEST)
- Ik heb het stukje wat opgepoetst; ik denk dat het nu wel kan blijven. Erik Wannee (overleg) 27 apr 2023 23:09 (CEST)
- Heb je ook bronnen gevonden? Een claim als Een typische zadelkruk bestaat uit een zadelvormige zitting, meestal bekleed met kunstleer of stof neigt anders sterk naar eigen onderzoek. StuivertjeWisselen (overleg) 27 apr 2023 23:18 (CEST)
- Als iemand zin heeft om een registratie aan te maken, dan is deze bron wellicht bruikbaar. Het Engelstalige lemma biedt trouwens nog wel meer bronnen en doet ook andere gezondheidsclaims, specifiek voor mannen. Thieu1972 (overleg) 28 apr 2023 09:26 (CEST)
- (Na bewerkingsconflict) Nee, ik heb geen bronnen gevonden maar ik heb er ook niet naar gezocht. Bronvermelding is ook niet verplicht. Doorgaans is er over voorwerpen veel informatie te vinden, en wat jij citeert is eenvoudig op allerlei websites te vinden. Maar dat is bijna altijd op commerciële websites die niet geschikt zijn om te citeren. Misschien dat nog de minst commerciële informatie HIER te lezen is, maar ook dat zou ik niet in een voetnoot durven op te nemen. Erik Wannee (overleg) 28 apr 2023 09:28 (CEST)
- Wat ik citeer is een conclusie die wel uit een bron moet blijken. Als ik die zin aanpas en schrijf dat het meestal in leer of suède wordt uitgevoerd is er geen haan die er naar kraait, maar is het weldegelijk een andere boodschap. Zoiets kan in een encyclopedie gewoon niet. StuivertjeWisselen (overleg) 28 apr 2023 11:23 (CEST)
- Dat is nu eenmaal een onvolkomenheid van een wiki, dat er van tijd tot tijd dergelijke onregelmatigheden in sluipen. Soms worden die snel opgemerkt maar soms ook duurt dat heel lang. Erik Wannee (overleg) 28 apr 2023 12:06 (CEST)
- Eens, maar het is ook een keuze. Door simpelweg op te schrijven dat een zadelkruk onder andere in kunstleer en stof wordt uitgevoerd ben je als schrijver een stuk minder stellig, zonder dat er informatie verloren gaat. StuivertjeWisselen (overleg) 28 apr 2023 12:13 (CEST)
- Dat is nu eenmaal een onvolkomenheid van een wiki, dat er van tijd tot tijd dergelijke onregelmatigheden in sluipen. Soms worden die snel opgemerkt maar soms ook duurt dat heel lang.
- Wat ik citeer is een conclusie die wel uit een bron moet blijken. Als ik die zin aanpas en schrijf dat het meestal in leer of suède wordt uitgevoerd is er geen haan die er naar kraait, maar is het weldegelijk een andere boodschap. Zoiets kan in een encyclopedie gewoon niet. StuivertjeWisselen (overleg) 28 apr 2023 11:23 (CEST)
- Heb je ook bronnen gevonden? Een claim als Een typische zadelkruk bestaat uit een zadelvormige zitting, meestal bekleed met kunstleer of stof neigt anders sterk naar eigen onderzoek. StuivertjeWisselen (overleg) 27 apr 2023 23:18 (CEST)
- Ik heb het stukje wat opgepoetst; ik denk dat het nu wel kan blijven.
- Het is wel een mooi EW onderwerp. Ik gebruik hem graag, als ik de kans krijg. Maar inderdaad mag het hoera-geroep nog wel wat minder.
- De commerciële link werd gelukkig al weggehaald. Het artikel is nu aanvaardbaar, maar ik zou de opsomming van de geweldige voordelen wat willen indikken. Die komt nogal wervend over. Fred (overleg) 12 apr 2023 23:37 (CEST)
- Hij bestaat wel, zie de interwikis, en heeft blijkbaar nuttige benefits. Dus misschien kan iemand daarmee er nog wat van maken. Hobbema (overleg) 12 apr 2023 16:36 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
Behouden. Artikel is inmiddels neutraal. Helaas geen bronnen in het artikel, maar de bronnen op de Engelstalige wikipedia tonen aan dat het onderwerp wel relevant is. MatthijsWiki (overleg) 2 mei 2023 10:58 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Een artikel over ene Tim aangemaakt door ene Tim. Dit lijkt me zelfpromotie. En dan telt het artikel ook nog eens slechts enkele zinnen. Verder heeft Timzie geen enkele andere bewerking gedaan. Overigens is er wel genoeg over deze komediant te vinden. Jammer dus dat hij een artikel over zichzelf denkt te kunnen schrijven. :-) CasparusJeronimus (overleg) 12 apr 2023 17:45 (CEST)
- En jammer dat jij het al binnen een uur nomineert, terwijl de TBP-uitleg juist vermeldt dat je beter een uur wacht. Mondo (overleg) 12 apr 2023 17:47 (CEST)
- Wil je even wat minder hard van de toren blazen? De tekst die op je gebruikerspagina staat, daar leef je zelf ook niet bepaald naar. Of heb je gewoon eventjes je dag niet? On topic: ik was niet op de hoogte van die regel (en dus was het blazen onnodig). Overigens vind ik deze regel onzin als het om zelfpromotie gaat, maar ook daarover zullen we wel weer van mening verschillen. ;-) CasparusJeronimus (overleg) 12 apr 2023 17:55 (CEST)
- Het gaat er om wat de
richtlijnen zeggenuitleg zegt. Ik vind het jammer dat je meteen nominaties doet zonder de uitleg te lezen, terwijl er een prachtige uitleg staat. - Die persoonlijke sneer was nergens voor nodig op TBP. Prima als je die wilt uiten, maar doe dat dan op mijn overlegpagina en niet hier. Mondo (overleg) 12 apr 2023 17:59 (CEST)
- Geen richtlijn Mondo. Het is iets waar men vrijwillig naar mag handelen, geen verplichting. Dqfn13 (overleg) 12 apr 2023 18:04 (CEST)
- Waar zeg ik dan dat het een verplichting is? Ik zei nota bene “dat je BETER een uur wacht”. Ik zei niet “dat je een uur móet wachten”. Mondo (overleg) 12 apr 2023 18:07 (CEST)
- Mondo, op Wikipedia is een richtlijn gelijk aan een regel en dus iets waar je je aan dient te houden. Dqfn13 (overleg) 12 apr 2023 23:47 (CEST)
- Dat kan niet kloppen, want je mag er “vrijwillig naar handelen” (jouw woorden). Mondo (overleg) 13 apr 2023 00:05 (CEST)
- Mondo, een Wikipedia-richtlijn is een regel (verplichting) en het een uur wachten is geen Wikipedia-richtlijn, maar een verzoek. Dqfn13 (overleg) 13 apr 2023 13:31 (CEST)
- Ja, nogmaals: daarom zei ik BETER een uur wachten, niet dat het moet. Oftewel: een verzoek. Mondo (overleg) 13 apr 2023 13:34 (CEST)
- Een verzoek mag naar eigen inzien genegeerd of toegepast worden. In dit geval heeft CasparusJeronimus er bewust voor gekozen om dat verzoek niet te honoreren. Ga mensen er niet toe dwingen Mondo, want daar lijkt het bij jouw vragen (ik heb jou al vaker zien vragen om dat uur te wachten) wel zowat op. Dqfn13 (overleg) 13 apr 2023 13:59 (CEST)
- Vaker? Ik heb dat twee keer eerder gedaan. Anderen doen het vaker dan ik, maar die horen er nooit wat over. Maar goed, ik zal er wel niet meer over beginnen als het zo'n pijnlijke kwestie is. Mondo (overleg) 13 apr 2023 14:05 (CEST)
- Ik kom anderen blijkbaar niet tegen en dit was blijkbaar een erg pijnlijke voor CasparusJeronimus. Dqfn13 (overleg) 13 apr 2023 14:07 (CEST)
- Vaker? Ik heb dat twee keer eerder gedaan. Anderen doen het vaker dan ik, maar die horen er nooit wat over. Maar goed, ik zal er wel niet meer over beginnen als het zo'n pijnlijke kwestie is. Mondo (overleg) 13 apr 2023 14:05 (CEST)
- Een verzoek mag naar eigen inzien genegeerd of toegepast worden. In dit geval heeft CasparusJeronimus er bewust voor gekozen om dat verzoek niet te honoreren. Ga mensen er niet toe dwingen Mondo, want daar lijkt het bij jouw vragen (ik heb jou al vaker zien vragen om dat uur te wachten) wel zowat op. Dqfn13 (overleg) 13 apr 2023 13:59 (CEST)
- Ja, nogmaals: daarom zei ik BETER een uur wachten, niet dat het moet. Oftewel: een verzoek. Mondo (overleg) 13 apr 2023 13:34 (CEST)
- Mondo, een Wikipedia-richtlijn is een regel (verplichting) en het een uur wachten is geen Wikipedia-richtlijn, maar een verzoek. Dqfn13 (overleg) 13 apr 2023 13:31 (CEST)
- Dat kan niet kloppen, want je mag er “vrijwillig naar handelen” (jouw woorden). Mondo (overleg) 13 apr 2023 00:05 (CEST)
- Mondo, op Wikipedia is een richtlijn gelijk aan een regel en dus iets waar je je aan dient te houden. Dqfn13 (overleg) 12 apr 2023 23:47 (CEST)
- Waar zeg ik dan dat het een verplichting is? Ik zei nota bene “dat je BETER een uur wacht”. Ik zei niet “dat je een uur móet wachten”. Mondo (overleg) 12 apr 2023 18:07 (CEST)
- Kolere... Jij loopt mij híer af te snauwen, dus zeg ik er híer iets van en dan ga ik je niet lastigvallen op je overlegpagina. Ik heb volgens mij nog nooit een woord met je gewisseld, dus ik snap je overspannenheid naar mij toe niet helemaal. Desalniettemin een fijne avond toegewenst! CasparusJeronimus (overleg) 12 apr 2023 18:05 (CEST)
- Ik zie nu dat je je oorspronkelijke reactie een beetje hebt aangepast. Gelukkig zie je achteraf in dat de toon inderdaad harder was dan nodig was. :-) CasparusJeronimus (overleg) 12 apr 2023 19:25 (CEST)
- Geen richtlijn Mondo. Het is iets waar men vrijwillig naar mag handelen, geen verplichting. Dqfn13 (overleg) 12 apr 2023 18:04 (CEST)
- Het gaat er om wat de
- Wil je even wat minder hard van de toren blazen? De tekst die op je gebruikerspagina staat, daar leef je zelf ook niet bepaald naar. Of heb je gewoon eventjes je dag niet? On topic: ik was niet op de hoogte van die regel (en dus was het blazen onnodig). Overigens vind ik deze regel onzin als het om zelfpromotie gaat, maar ook daarover zullen we wel weer van mening verschillen. ;-) CasparusJeronimus (overleg) 12 apr 2023 17:55 (CEST)
- Enfin, laten we bovenstaande maar vergeten en inhoudelijk op de zaak ingaan. Het is mij wel duidelijk dat het hier ZP betreft, niet alleen door de naam van de aanmaker (hoewel dat natuurlijk niet 100% te bevestigen is), maar ook door de schrijfwijze en door de foto die hij had geüpload. Die heb ik inmiddels voor verwijdering genomineerd. Het was een professionele foto van een bedrijf waar hij mee samenwerkt met de naam van het buro en de fotograaf in de titel, dus dat bevestigt voor mij alleen nog meer dat het ZP is, want een ‘gewone gebruiker’ heeft helemaal geen toegang tot dat soort foto's.
- Voor verwijderen Mondo (overleg) 12 apr 2023 19:04 (CEST)
- Opmerking - Hartog heeft volgens Google recensies. Ook op zwartekat.nl komt hij voor in berichten maar daar heeft hij geen geen vermelding op de cabaretierslijst. JoostB (overleg) 19 apr 2023 11:37 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
Het artikel is niet meer verbeterd, waardoor een bronloze biografie overblijft. Relevantie blijft onduidelijk en het is in conflict met WP:BLP. Verwijderd. StuivertjeWisselen (overleg) 26 apr 2023 21:18 (CEST)
- Jammer, want ik was dus net bezig om het aan te passen. Wil je 'm in mijn kladblok zetten? Dan kan ik de tekst nog redden die ik gemaakt had. Er zijn namelijk voldoende bronnen, en zo erg ZP was het uiteindelijk niet. Thieu1972 (overleg) 26 apr 2023 21:36 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WB – Het is een interessante term, maar het leest meer als een woordenboekdefinitie met een klein voorbeeldje dan als iets wat in een encyclopedie past. – Mondo (overleg) 12 apr 2023 20:22 (CEST)
- Vind je? Ik vind dat wel mee vallen. Erik Wannee (overleg) 13 apr 2023 11:13 (CEST)
- Nu is het inderdaad beter dan hoe ik het aantrof. Maar dan nog vind ik eigenlijk dat de inhoud niet heel encyclopedisch is, maar meer iets voor een taalgids. Mondo (overleg) 13 apr 2023 12:33 (CEST)
- heb het wat aangevuld - ben geen taalkundige, maar is het geen tangconstructie waarbij de lezer de aandacht verliest? - vis → )°///< ← overleg 13 apr 2023 11:16 (CEST)
- belangrijker is de vraag of het woord wel bestaat. De Van Dale kent het niet, het Groene boekje niet, het Witte boekje niet, de Schrijfwijzer niet. Wie eigenlijk wel? Ja de auteur naar wie verwezen wordt gebruikt het maar deze wordt juist gekritiseerd vanwege het gebruik van deze onbekende term, mvg HenriDuvent 16 apr 2023 13:07 (CEST)
- Kijk, dat maakt het nog erger. In dat geval is het al helemaal de vraag of dit lemma dan wel moet blijven bestaan als de term niet eens officieel bestaat. Mondo (overleg) 16 apr 2023 17:26 (CEST)
- Term wordt ook in 1996 eenmaal (1x) gebruikt in "Schriftwijsheden" van Ted Sanders, Peter Smulders (red.). Zijn deze redacteuren genoeg officieel? (wat dat dan ook moge betekenen) PAvdK (overleg) 21 apr 2023 11:50 (CEST)
- Ik hecht altijd heel veel waarde aan Genootschap Onze Taal, maar dat ze de term alléén bijna 30 jaar geleden een keertje genoemd hebben vind ik onvoldoende bewijs dat de term bestaat, laat staan dat deze e-waardig is. Mondo (overleg) 21 apr 2023 11:58 (CEST)
- Al met al : Voor verwijderen, mvg HenriDuvent 21 apr 2023 16:45 (CEST)
- Al met al :
- Ik hecht altijd heel veel waarde aan Genootschap Onze Taal, maar dat ze de term alléén bijna 30 jaar geleden een keertje genoemd hebben vind ik onvoldoende bewijs dat de term bestaat, laat staan dat deze e-waardig is. Mondo (overleg) 21 apr 2023 11:58 (CEST)
- Term wordt ook in 1996 eenmaal (1x) gebruikt in "Schriftwijsheden" van Ted Sanders, Peter Smulders (red.). Zijn deze redacteuren genoeg officieel? (wat dat dan ook moge betekenen) PAvdK (overleg) 21 apr 2023 11:50 (CEST)
- Kijk, dat maakt het nog erger. In dat geval is het al helemaal de vraag of dit lemma dan wel moet blijven bestaan als de term niet eens officieel bestaat. Mondo (overleg) 16 apr 2023 17:26 (CEST)
- belangrijker is de vraag of het woord wel bestaat. De Van Dale kent het niet, het Groene boekje niet, het Witte boekje niet, de Schrijfwijzer niet. Wie eigenlijk wel? Ja de auteur naar wie verwezen wordt gebruikt het maar deze wordt juist gekritiseerd vanwege het gebruik van deze onbekende term, mvg HenriDuvent 16 apr 2023 13:07 (CEST)
Via Delpher, dat i.h.a. tot 2005 gaat De Linie, 1956 ("bedorven worstzin"); Trouw, 1990; Het Parool, 1991; De Stem, 1996. Verder nog: nl:wiki, 2022. Maar waarom is Matroos Vos hier nog niet gepingd? Wutsje 21 apr 2023 19:12 (CEST)
- Ja, inderdaad, een regelrechte schande! Het zoeken duurt wat langer dan ik dacht, maar ik hoop binnen een paar dagen inhoudelijk te reageren. — Matroos Vos (overleg) 23 apr 2023 00:05 (CEST)
- In dat geval begint de e-waarde al te komen! Hoewel ik nog steeds vind dat het artikel niet goed geschreven is, maar daar valt wel wat aan te doen. In elk geval bestaat de term; dat maakt al veel goed. Mondo (overleg) 21 apr 2023 19:46 (CEST)
- Dat de term af en toe gebruikt wordt blijkt uit deze voorbeelden, maar wellicht in een telkens andere betekenis en blijft staan dat gezaghebbende bronnen het woord niet kennen of kritiseren. mvg HenriDuvent 21 apr 2023 22:17 (CEST)
- Dat is zeker waar. Mondo (overleg) 21 apr 2023 22:27 (CEST)
- In deze voorbeelden wordt het woord steeds in dezelfde betekenis gebruikt. Terzijde: zinnen te lang vinden lijkt me vooral iets voor luie lezers. Mij staat een puntgave zin als een beeldhouwwerk van Loe de Jong bij (ik meen ergens in deel 7), die zich over driekwart pagina uitstrekte. Daar hoef je nu niet meer mee aan te komen. Wutsje 22 apr 2023 02:53 (CEST)
- Ik weet niet of dat eerste wel klopt. De zin van Willem van Beusekom bevat niet veel informatie, lijkt me, en is zeker niet lang. Bij de andere voorbeelden wsten we het niet, zoals bij Peter Niewint. Als ik de voorbeelden vergelijk dan lijkt men vooral te doelen op zinnen die om een of andere reden niet fraai zijn, omdat ze te lang zijn, omdat ze een voor die tijd wonderlijke combinatie van bijzinnen vormen of omdat ze om andere redenen taalkundig geen prijs verdienen. mng HenriDuvent 22 apr 2023 11:00 (CEST)
- de term alléén bijna 30 jaar geleden een keertje genoemd lijkt me een te vlotte conclusie omdat het daarbij ging het om geschreven tekst - wie weet hoeveel het in verbale tekst werd gebruikt en dan voornamelijk informeel - de term worstzin is naar mijn persoonlijke mening daarvoor koddig genoeg. (is het voorgaande ook een worstzin?). Is de conclusie dan: 1) de term wordt gebruikt 2) maar niet frequent genoeg naar onze mening 3) en daarom mag het artikeltje weg. ? PAvdK (overleg) 22 apr 2023 17:19 (CEST)
- Neen de redenering is: iemand merkt het woord op en voegt het woord toe aan wikipedia. Dan volgt controle, want hoe grappig ook, het lijkt geen gangbare term. De aangehaalde bron is niet sterk omdat de auteur daarvan juist kritisch aangesproken wordt op het gebruik ervan. Iemand anders gaat na of het woord wellicht nog weleens is gebruikt, dat blijkt in een tijdspanne van enige decennia een paar keer te zijn gebeurd, maar voor zover valt na te gaan, telkens in een iets andere betekenis. Iemand anders controleert of het in de van Dale ed staat, en dan blijkt dat dit niet het geval is. Het is niet opgenomen in standaardwerken. En luidt de conclusie al met al, het woord kan dan toch beter weg van wikipedia. Dat is toch de gebruikelijke redenering en werkwijze? mvg HenriDuvent 22 apr 2023 18:10 (CEST)
- Ik weet niet of dat eerste wel klopt. De zin van Willem van Beusekom bevat niet veel informatie, lijkt me, en is zeker niet lang. Bij de andere voorbeelden wsten we het niet, zoals bij Peter Niewint. Als ik de voorbeelden vergelijk dan lijkt men vooral te doelen op zinnen die om een of andere reden niet fraai zijn, omdat ze te lang zijn, omdat ze een voor die tijd wonderlijke combinatie van bijzinnen vormen of omdat ze om andere redenen taalkundig geen prijs verdienen. mng HenriDuvent 22 apr 2023 11:00 (CEST)
- Het begrip "worstzin" lijkt inmiddels enige ingang te hebben gevonden, zie bijv. hier ([...] vermijd worstzinnen en onbegrijpelijke zinnen door lange tussenzinnen, e.d.). En Onze Taal gebruikte het al eens in een artikel uit 1989. Al met al denk ik dus dat de term nu wel rijp is voor Wikipedia (N.B. De nominatiereden is hoe dan ook verkeerd, want dit is duidelijk al geen woordenboekdefinitie meer). De Wikischim (overleg) 22 apr 2023 18:23 (CEST)
- Is 'enige ingang' een criterium? Ik dacht dat de standaardwerken richtingevend waren. mvg HenriDuvent 22 apr 2023 18:46 (CEST)
- Natuurlijk bedoel ik niet dat dat het enige criterium zou zijn, het is een mogelijk criterium. Er zijn verder echt wel meer enigszins courante termen die (nog) niet in Van Dale of in de officiële woordenlijst staan, maar al wel een artikel hier hebben, soms zelfs al behoorlijk lange tijd. Enkele voorbeelden die tevens in de sfeer van de taalkunde blijven: Daktaal, Dialectnivellering, Limburgisme, Patat-frietgrens, ... Maar de discussies daarover kunnen desgewenst elders. De Wikischim (overleg) 22 apr 2023 19:02 (CEST)
- Is 'enige ingang' een criterium? Ik dacht dat de standaardwerken richtingevend waren. mvg HenriDuvent 22 apr 2023 18:46 (CEST)
Terwijl ik vanmiddag een roze handwas stond uit te spoelen moest ik - en dat diende zich aan als een steekje in mijn achterhoofd - opeens denken aan dit artikel, dat mogelijk wel en misschien toch ook niet relevant is voor een digitale encyclopedie, iets waarover hierboven al enige discussie is gevoerd, maar helaas zonder dat dit duidelijkheid heeft verschaft, hetgeen in zekere zin betreurenswaardig is omdat het beoordelingsverzoek al geruime tijd langer open staat dan wenselijk is, iets waarover regelmatig wordt geklaagd, waarbij dan vaak het woord "achterstand" valt, al kan daarbij wel worden aangetekend dat, hoewel ik me natuurlijk kan vergissen en dit er feitelijk niets mee te maken heeft, dergelijke opmerkingen niet zelden lijken te komen vanuit de doorsnede van de deelverzamelingen van gebruikers die sowieso frequent klagen over alles wat moderatoren doen of juist nalaten en die van gebruikers die wat minder geneigd zijn zelf de handjes te laten wapperen, hun namen hoeven niet te worden genoemd want zij weten zelf wel wie ze zijn, geheel los van al het hiervoor geschrevene ben ik overigens wel benieuwd of Matroos Vos er inmiddels in is geslaagd om voldoende onderzoek te doen om hier iets verstandigs over worstzinnen te vertellen. Wutsje 1 mei 2023 22:24 (CEST)
- Haha, mooi. Ik ben benieuwd. StuivertjeWisselen (overleg) 1 mei 2023 23:02 (CEST)
- (Je moet nooit je rode sokken bij de witte was stoppen, want dan krijg je alles roze.) Toch nog even over 'worstzin': er zijn veel woorden die nauwelijks in het dagelijks gebruik voorkomen. Dat zullen dan vaak vaktermen zijn, vermoed ik. Wanneer is bijvoorbeeld het woord Parafyse voor het laatst gebruikt op het internet en hoe vaak; voor het eerst is een zinloze vraag: het woord was er al ver voor de tijd van internet. Deze analogie gaat misschien niet helemaal volledig op, maar geeft mijn idee enigszins weer. Van mij mag die 'worstzin' blijven, maar als het een tangconstructie is of een variant daarvan, zou het kunnen worden samengevoegd of daar worden genoemd. Trouwens, de beschrijving van de term duidt op twee verschillende dingen: het is een zin met verschillende door elkaar 'gemalen' ingrediënten (ik zal niet opnoemen wat er allemaal in een worst kan zitten), en het is een zin waar in het midden allerlei bijzinnen staan gepropt en waarvan de uiteinden wel weer bij elkaar horen. Maar misschien gaat het om allebeide. Het begrip 'worstzin' lijkt zo niet eenduidig gedefinieerd. PAvdK (overleg) 2 mei 2023 13:27 (CEST)
- Zie wat de ingrediënten van worst betreft hier (tekst). Wutsje 3 mei 2023 20:39 (CEST)
- (Je moet nooit je rode sokken bij de witte was stoppen, want dan krijg je alles roze.) Toch nog even over 'worstzin': er zijn veel woorden die nauwelijks in het dagelijks gebruik voorkomen. Dat zullen dan vaak vaktermen zijn, vermoed ik. Wanneer is bijvoorbeeld het woord Parafyse voor het laatst gebruikt op het internet en hoe vaak; voor het eerst is een zinloze vraag: het woord was er al ver voor de tijd van internet. Deze analogie gaat misschien niet helemaal volledig op, maar geeft mijn idee enigszins weer. Van mij mag die 'worstzin' blijven, maar als het een tangconstructie is of een variant daarvan, zou het kunnen worden samengevoegd of daar worden genoemd. Trouwens, de beschrijving van de term duidt op twee verschillende dingen: het is een zin met verschillende door elkaar 'gemalen' ingrediënten (ik zal niet opnoemen wat er allemaal in een worst kan zitten), en het is een zin waar in het midden allerlei bijzinnen staan gepropt en waarvan de uiteinden wel weer bij elkaar horen. Maar misschien gaat het om allebeide. Het begrip 'worstzin' lijkt zo niet eenduidig gedefinieerd. PAvdK (overleg) 2 mei 2023 13:27 (CEST)
- Ha, daar ben ik weer. Het duurt allemaal wat langer dan gedacht, omdat ik nauwelijks iets kan vinden en ik daar eigenlijk zo verbaasd over ben dat ik inmiddels alweer een dikke week – tussen de bedrijven door – verwoed blijf doorzoeken, zowel in mijn eigen boekenkast als online. Maar goed, ik hoop er nu toch echt binnen een paar dagen een eind aan te breien, om vervolgens de (tot nog toe schamele) resultaten op een rijtje te zetten. — Matroos Vos (overleg) 4 mei 2023 05:16 (CEST)
- En hier zijn die resultaten dus, ten langen leste. In mijn boekenkast, waar toch redelijk wat boeken over taalkundige onderwerpen in staan, inclusief enige tientallen woordenboeken uit de afgelopen tweehonderd jaar, was geen worstzin te bekennen. Ik heb zelfs nog even gezocht in Battus' Opperlans! (2002), omdat het me typisch zo'n onderwerp leek waar hij van zou smullen, maar helaas. En ook een – niet uitputtend – zoektochtje door de laatste negen jaargangen van Onze Taal, die nog niet in de DBNL zijn opgenomen, leverde niets op.
- Daarentegen vond ik online toch nog wel aardig wat teksten waarin de worstzin genoemd werd, maar dat was dan óf zonder verdere uitleg, óf met een toevoeging die weliswaar een bepaalde betekenis suggereerde, maar ook weer niet verder kwam dan dat. Voorbeelden van het laatste zijn deze recensie van Jan Wolkers' De Walgvogel, waarin gesproken wordt van "moeizaam geconstrueerde worstzinnen met drie bijvoeglijke naamwoorden bij één substantief en het werkwoord op een onverwachte plaats," en deze recensie van Jules Deelders Jazz, die het heeft over "worstzinnen die kunnen meanderen als een solo van Chet Baker." Je heppur niks an voor Wikipedia, maar mooi gezegd is het wel.
- Uit die online-resultaten blijkt dat het een woord is dat als vanzelfsprekend gebruikt wordt door taal- en letterkundigen als Jan Renkema, Kees Fens, Aad Nuis en Ivan Sitniakowsky, en dat maakt het eigenlijk des te vreemder dat er vrijwel geen naslagwerk te vinden is waarin de betekenis expliciet wordt toegelicht. Alleen de twee reeds in ons lemma genoemde bronnen – De schrijfhulp van Inez van Eijk (1989) en Zakelijke communicatie voor professionals van Daniël Janssen (2012) – lijken dit te doen. Beide boeken heb ik helaas zelf niet in bezit. Van Inez van Eijk heb ik wel haar latere taaladviesboek De beste taaltips (2000) in de kast staan, maar daarin is het woord worstzin niet meer te vinden, noch via het register, noch in de hoofdstukken waar ik dat zou verwachten. @Bierinpoedervorm, wellicht kun je aangeven in welk hoofdstuk van De schrijfhulp het woord gebruikt wordt, zodat ik het misschien toch ook in De beste taaltips kan vinden. En als het niet al te veel zinnen zijn, kun je dan letterlijk citeren wat Van Eijk over de worstzin schrijft? Volgens ons lemma zou ze die definiëren als "een zin waar te veel informatie in is verwerkt, zodat het voor de (gemiddelde) lezer moeilijk of niet leesbaar is", terwijl in deze recensie van De schrijfhulp wordt gesuggereerd dat ze daarmee – net een slagje anders – zou doelen op "zinnen die zo ingewikkeld zijn dat je er alleen door langzaam hardop lezen de weg in kunt vinden."
- Misschien kun je ook nog letterlijk weergeven wat Daniël Janssen hierover schrijft? En @Vis met 1 oog, jij hebt een verklaring voor de benaming worstzin toegevoegd. Wat was daarvoor je bron, en staat daar wellicht nog meer in over de worstzin?
- Tot slot: de taalkundige Karl Hendrickx heeft in 2015 een artikel(tje) getiteld 'Worstzin' gepubliceerd, in het Tijdschrift voor Wetgeving. Dat zit helaas achter een slotje van de Universiteit Antwerpen, maar hopelijk leest er iemand mee die toegang heeft tot dat artikel. En in 2020 schreef hij 'Bedenkingen in het kader van een worstzin', dit keer in De Juristenkrant, maar ook dat is helaas niet zomaar te lezen. Wellicht is er een collega die geabonneerd is op dat prachtblad? — Matroos Vos (overleg) 9 mei 2023 07:25 (CEST)
- er was geen bron - ik heb me enkel afgevraagd, waarom zo'n zin zo wordt genoemd - overigens ben ik nog steeds van mening dat hier een warrige tangconstructie wordt beschreven - wat mij betreft: Voor verwijderen - vis → )°///< ← overleg 9 mei 2023 10:21 (CEST)
- Matroos Vos, hoe vind jij dat we dit artikel zouden moeten afhandelen? Ik ben een beetje in dubio op basis van voorgaande. StuivertjeWisselen (overleg) 9 mei 2023 11:13 (CEST)
- Dat hangt wat mij betreft af van het antwoord van Bierinpoedervorm. Als de toch al weinige bronnen, te weten Van Eijk en Janssen, de worstzin op dezelfde manier definiëren, heeft het lemma misschien nog bestaansrecht, maar als die twee definities ook nog eens van elkaar verschillen, wordt het wel erg lastig om hier een zinvol lemma over te schrijven. En het zou ook nog helpen als er iemand langsfietst die toegang heeft tot die twee artikelen van Hendrickx, maar die kans lijkt me niet zo groot. Overigens heb ik, @Vis met 1 oog, uit de voorbeelden die ik her en der voorbij heb zien komen de indruk dat een worstzin niet per se een tangconstructie hoeft te bevatten, omdat ook andere lastig leesbare zinnen dat label krijgen. — Matroos Vos (overleg) 9 mei 2023 17:17 (CEST)
- Dan wacht ik nog even op Bierinpoedervorm, maar aangezien hij na 16 april niet meer is gesignaleerd wordt het lastig denk ik. Ik handel deze nominatie morgen af.StuivertjeWisselen (overleg) 9 mei 2023 17:23 (CEST)
- Hm, dat maakt het inderdaad extra lastig. Als je morgen besluit om het lemma niet te handhaven, zou je het dan naar Gebruiker:Matroos_Vos/Worstzin willen verplaatsen, zodat ik het nog kan zien als Bierinpoedervorm later alsnog met een reactie komt? Ik sluit bovendien niet uit dat ik tijdens een ander (taal)zoektochtje toch nog op een goede bron voor dit lemma stuit, waarmee ik het artikel kan opkrikken naar een aanvaardbaar niveau. Uiteraard zal ik het dan niet zomaar terugplaatsen, maar netjes een terugplaatsverzoek doen, zoals het heurt. — Matroos Vos (overleg) 9 mei 2023 18:03 (CEST)
- Natuurlijk, geen probleem. StuivertjeWisselen (overleg) 9 mei 2023 18:22 (CEST)
- Mooi, alvast bedankt. — Matroos Vos (overleg) 9 mei 2023 18:31 (CEST)
- Natuurlijk, geen probleem. StuivertjeWisselen (overleg) 9 mei 2023 18:22 (CEST)
- Hm, dat maakt het inderdaad extra lastig. Als je morgen besluit om het lemma niet te handhaven, zou je het dan naar Gebruiker:Matroos_Vos/Worstzin willen verplaatsen, zodat ik het nog kan zien als Bierinpoedervorm later alsnog met een reactie komt? Ik sluit bovendien niet uit dat ik tijdens een ander (taal)zoektochtje toch nog op een goede bron voor dit lemma stuit, waarmee ik het artikel kan opkrikken naar een aanvaardbaar niveau. Uiteraard zal ik het dan niet zomaar terugplaatsen, maar netjes een terugplaatsverzoek doen, zoals het heurt. — Matroos Vos (overleg) 9 mei 2023 18:03 (CEST)
- Dan wacht ik nog even op Bierinpoedervorm, maar aangezien hij na 16 april niet meer is gesignaleerd wordt het lastig denk ik. Ik handel deze nominatie morgen af.StuivertjeWisselen (overleg) 9 mei 2023 17:23 (CEST)
- Dat hangt wat mij betreft af van het antwoord van Bierinpoedervorm. Als de toch al weinige bronnen, te weten Van Eijk en Janssen, de worstzin op dezelfde manier definiëren, heeft het lemma misschien nog bestaansrecht, maar als die twee definities ook nog eens van elkaar verschillen, wordt het wel erg lastig om hier een zinvol lemma over te schrijven. En het zou ook nog helpen als er iemand langsfietst die toegang heeft tot die twee artikelen van Hendrickx, maar die kans lijkt me niet zo groot. Overigens heb ik, @Vis met 1 oog, uit de voorbeelden die ik her en der voorbij heb zien komen de indruk dat een worstzin niet per se een tangconstructie hoeft te bevatten, omdat ook andere lastig leesbare zinnen dat label krijgen. — Matroos Vos (overleg) 9 mei 2023 17:17 (CEST)
- Matroos Vos, hoe vind jij dat we dit artikel zouden moeten afhandelen? Ik ben een beetje in dubio op basis van voorgaande. StuivertjeWisselen (overleg) 9 mei 2023 11:13 (CEST)
- Ik heb helaas via onze bieb ook geen toegang tot de genoemde tijdschriften; ik kan wel een kopie aanvragen, maar ik verwacht er niet veel van omdat het ook hier om artikeltjes gaat die het over moeilijke - juridische - taal hebben en daarbij denk ik achtelooos de term worstzin gebruiken, om aan te geven dat ze van de gebruikte taal geen chocolade kunnen maken en er dus gehakt van maken. mvg HenriDuvent 9 mei 2023 18:11 (CEST)
- Als het je zou lukken om een kopietje van die artikelen te krijgen, zou dat heel mooi zijn. Beide artikelen hebben 'worstzin' in de titel en Hendrickx is bovendien een taalkundige, dus ik heb toch nog wel enige hoop dat die artikelen bruikbaar zijn. — Matroos Vos (overleg) 9 mei 2023 18:31 (CEST)
- Ok, ik heb beide artikelen aangevraagd, mvg HenriDuvent 10 mei 2023 08:34 (CEST)
- er was geen bron - ik heb me enkel afgevraagd, waarom zo'n zin zo wordt genoemd - overigens ben ik nog steeds van mening dat hier een warrige tangconstructie wordt beschreven - wat mij betreft:
Conclusie afhandelend moderator:
Op dit moment is het bronmateriaal te dun om een lemma over deze term te rechtvaardigen. Ik heb het artikel verplaatst naar het kladblok van Matroos Vos. StuivertjeWisselen (overleg) 10 mei 2023 10:17 (CEST)
- Uitstekend, bedankt. Henri heeft inmiddels op mijn overlegpagina gereageerd, en het lijkt me het handigst dat Bierinpoedervorm daar t.z.t. ook xijn eventuele bevindingen meldt. — Matroos Vos (overleg) 11 mei 2023 03:05 (CEST)
- Voor de'liefhebbers een deel van mijn reactie: Karl Hendrickx reageert op een moeilijke juridische zin en zegt: De schrijver heeft mogelijk te veel nagedacht over de tekst. Hij heeft blijkbaar geprobeerd in een volzin niet alleen de norm volledig uit te leggen, maar er ook alle bijbehorende details in op te nemen. Daardoor ontstaat wat je zou kunnen noemen een worstzin: je neemt alle inhoudelijke elementen die je wilt meedelen en je draait ze sllemaal samen door de vleesmolen tot je een grote worstzin hebt waarin alles vermengd zit. Dat is geen goed idee, want dit resulteert in een zeer compacte schrijfstijl, waarin zinnen tjokvol informatie zitten. mvg HenriDuvent 11 mei 2023 10:35 (CEST)
- Ook nog wel aardig om te vermelden is dat ik zojuist ontdekte dat Thieu waarschijnlijk onbedoeld aan de wieg heeft gestaan van dit lemma. In de afhandeling van de nominatie van een ander artikel van Bierinpoedervorm wees hij op de worstzinnen in dat lemma, en een paar dagen later maakte Bierinpoedervorm dit lemma over de worstzin aan. — Matroos Vos (overleg) 16 mei 2023 03:28 (CEST)
- Alhoewel ik graag genoemd word als inspiratiebron, vrees ik dat ik eerder 'wezelwoorden' bedoelde, maar er onverhoopt een worst van heb gemaakt. Nou ja, een wezel is een langwerpig dier, dus ach. Thieu1972 (overleg) 16 mei 2023 06:28 (CEST)
- Ook nog wel aardig om te vermelden is dat ik zojuist ontdekte dat Thieu waarschijnlijk onbedoeld aan de wieg heeft gestaan van dit lemma. In de afhandeling van de nominatie van een ander artikel van Bierinpoedervorm wees hij op de worstzinnen in dat lemma, en een paar dagen later maakte Bierinpoedervorm dit lemma over de worstzin aan. — Matroos Vos (overleg) 16 mei 2023 03:28 (CEST)
- Voor de'liefhebbers een deel van mijn reactie: Karl Hendrickx reageert op een moeilijke juridische zin en zegt: De schrijver heeft mogelijk te veel nagedacht over de tekst. Hij heeft blijkbaar geprobeerd in een volzin niet alleen de norm volledig uit te leggen, maar er ook alle bijbehorende details in op te nemen. Daardoor ontstaat wat je zou kunnen noemen een worstzin: je neemt alle inhoudelijke elementen die je wilt meedelen en je draait ze sllemaal samen door de vleesmolen tot je een grote worstzin hebt waarin alles vermengd zit. Dat is geen goed idee, want dit resulteert in een zeer compacte schrijfstijl, waarin zinnen tjokvol informatie zitten. mvg HenriDuvent 11 mei 2023 10:35 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Niet geheel neutraal met als openingszin “Maarten van den Berg was enkele jaren een van de beste Nederlandse amateurs”. Verder geen bronnen voor de genoemde feiten, niets over of hij nog leeft of niet. Hier moet meer van te maken zijn. – Mondo (overleg) 12 apr 2023 21:57 (CEST)
- Over golfers is in het verleden heel wat discussie geweest, ook over de criteria waaraan een E-waardig golfer dient te voldoen. Wellicht is het goed als die mensen zich ook eens over deze golfer buigen. Fred (overleg) 13 apr 2023 00:08 (CEST)
- Ik zou eerlijk gezegd willen wegblijven bij criteria (WP:RPO vind ik persoonlijk als leidraad prima, als richtlijn veel minder geslaagd). Uiteindelijk doet het er voor de bepaling van de encyclopedische relevantie enkel toe of het onderwerp in onafhankelijke bronnen van enig gezag meer dat zijdelings is besproken. Die zijn er nu niet, de vraag m.b.t. Van den Berg is vooral of deze überhaupt bestaan. StuivertjeWisselen (overleg) 13 apr 2023 14:32 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
in feite noemt het artikeltje niet eens de sport waarin hij dan een van de beste amateurs zou zijn. Dit bronloze lemma vertelt sowieso heel weinig, en de E-waarde blijft ook volledig onduidelijk. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 26 apr 2023 21:12 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Hij zal wellicht e-waardig zijn, maar dat blijkt niet uit het kleine stukje wat er nu staat. Ook is de opmaak behoorlijk vreemd met de inhoud in koeienletters, de titel is verkeerd (geen hoofdletter bij achternaam) en wellicht kan iemand even de Arabischtalige bron controleren? – Mondo (overleg) 12 apr 2023 21:59 (CEST)
- Hij is denk ik niet e-waardig, want hij is nog maar 18 jaar, speelt pas sinds 18 maart bij Deinze en er is vrij weinig over hem geschreven. Vorig jaar zomer schreef Nieuwsblad.be dat hij stage liep, that's it. CasparusJeronimus (overleg) 13 apr 2023 08:15 (CEST)
- Dat lijkt me inderdaad onvoldoende. In elk geval is het artikel wél wat opgelapt, met dank aan @Cccar. Mondo (overleg) 13 apr 2023 12:29 (CEST)
- Van een drie zinnen tellend artikel wordt niemand wijzer. :-) CasparusJeronimus (overleg) 13 apr 2023 19:03 (CEST)
- Nuja, technisch gezien zouden drie zinnen kunnen voldoen aan de beginnetjecriteria, maar dat is hier niet het geval. Mondo (overleg) 13 apr 2023 19:05 (CEST)
- Van een drie zinnen tellend artikel wordt niemand wijzer. :-) CasparusJeronimus (overleg) 13 apr 2023 19:03 (CEST)
- Dat lijkt me inderdaad onvoldoende. In elk geval is het artikel wél wat opgelapt, met dank aan @Cccar. Mondo (overleg) 13 apr 2023 12:29 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
Afgezien van een regionaal bericht over zijn stageperiode is er vrijwel niets over Arfaoui te vinden. Het artikel maakt de lezer verder ook vrijwel niets wijzer. Verwijderd wegens WIU. StuivertjeWisselen (overleg) 26 apr 2023 21:14 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
ZP/reclame – promotint pagina over een persoon met werkzaamheden met reclame en linkspam voor diens zakelijke activiteiten. Ontbeert tevens toonaangevende secundaire bronnen die over hem gaan die relevantie zouden aangeven Hoyanova (overleg) 12 apr 2023 22:45 (CEST)
- Gelukkig heb jij dit artikel genomineerd. Na de kritiek van Mondo gisteren durfde ik het niet te nomineren. :-) CasparusJeronimus (overleg) 13 apr 2023 08:15 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
Geen enkele blijk van encyclopedische relevantie. Verwijderd. StuivertjeWisselen (overleg) 26 apr 2023 21:08 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Tekst is onvoldoende neutraal, tekst past niet in een objectieve encyclopedie, en leest als reclame voor de twee keer genoemde site. – Dqfn13 (overleg) 12 apr 2023 23:45 (CEST)
- De tekst van dit zeer Neerlandocentrische, maar tevens tijdloze, "artikel" staat wel heel erg dicht bij sites als: [1]. Kopjes als: Cliëntondersteuning aanvragen? horen uiteraard niet in een encyclopedie thuis, maar in een folder over cliëntondersteuning. De E-waarde van een en ander is daarbij ook uiterst twijfelachtig. Fred (overleg) 13 apr 2023 00:15 (CEST)
- De tekst is grotendeels een kopie van deze pagina (zie Earwig). De username van de aanmaker suggereert ook sterk dat het een communicatiemedewerker van die instantie betreft. Om die reden heb ik het eerder verwijderd als copyvio, maar blijkbaar is het teruggeplaatst. StuivertjeWisselen (overleg) 13 apr 2023 08:35 (CEST)
- Het is teruggeplaatst omdat er toestemming is verleend voor het overnemen van de tekst: https://ticket.wikimedia.org/otrs/index.pl?Action=AgentTicketZoom&TicketNumber=2023041210004486 Mondo (overleg) 13 apr 2023 12:31 (CEST)
- Ja, dat had ik ondertussen ook gezien. StuivertjeWisselen (overleg) 13 apr 2023 12:57 (CEST)
- Dan blijft mijn kritiek (NE, Neerlandocentrisch, tijdloos, handleidingstijl) overeind. Fred (overleg) 13 apr 2023 18:21 (CEST)
- Ik heb de tekst nog wat aangepast. Dat het Neerlandocentrisch is, lijkt me logisch, aangezien het een Nederlandse regeling betreft; alleen kwam dat niet voldoende duidelijk uit de tekst naar voren. Verder zijn er wel onafhankelijke, secundaire bronnen aanwezig, dus de E-waarde lijkt er wel te zijn. Ik weet alleen nog niet wanneer de regeling is ingevoerd, en sowieso is het qua achtergrondinfo nog wat karig. Thieu1972 (overleg) 26 apr 2023 10:03 (CEST)
- Dan blijft mijn kritiek (NE, Neerlandocentrisch, tijdloos, handleidingstijl) overeind. Fred (overleg) 13 apr 2023 18:21 (CEST)
- Ja, dat had ik ondertussen ook gezien. StuivertjeWisselen (overleg) 13 apr 2023 12:57 (CEST)
- Het is teruggeplaatst omdat er toestemming is verleend voor het overnemen van de tekst: https://ticket.wikimedia.org/otrs/index.pl?Action=AgentTicketZoom&TicketNumber=2023041210004486 Mondo (overleg) 13 apr 2023 12:31 (CEST)
- De tekst is grotendeels een kopie van deze pagina (zie Earwig). De username van de aanmaker suggereert ook sterk dat het een communicatiemedewerker van die instantie betreft. Om die reden heb ik het eerder verwijderd als copyvio, maar blijkbaar is het teruggeplaatst. StuivertjeWisselen (overleg) 13 apr 2023 08:35 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
Ik heb nog wat redactie gedaan. Het kan vast nog wel wat beter, maar zo is het in mijn ogen voldoende voor behoud. StuivertjeWisselen (overleg) 3 mei 2023 13:05 (CEST)