Wikipedia:Taalcafé/Archief/201412

Men neme

Naar aanleiding hiervan: Is "men neme" (als in: "men neme drie eieren en dertig gram witvis") eigenlijk een gebiedende wijs? Zoniet, wat dan wel? Milliped (overleg) 29 sep 2014 12:31 (CEST)

Aanvoegende wijs, maar inmiddels natuurlijk een versteende uitdrukking. Paul B (overleg) 29 sep 2014 12:34 (CEST)

Waarvoor dank, aangepast. Milliped (overleg) 29 sep 2014 12:39 (CEST)

Documentairefotografie of documentaire fotografie?

Ik merk dat het lemma op Wikipedia over dit onderwerp de titel Documentairefotografie heeft. Dit lijkt me niet juist te zijn, want we spreken toch ook niet over 'Socialefotografie'. Noch in de Grote Van Dale, noch in de Woordenlijst is 'documentairefotografie te vinden. Een ander argument voor de schrijfwijze in twee woorden is dat ik verschillende titels van boeken heb gevonden die deze spelling hanteren. Graag uw inbreng, met dank, Beachcomber (overleg) 27 sep 2014 12:05 (CEST)

Waar kijkt u in de Woordenlijst? Documentairefotografie staat er wel degelijk in. Emelha (overleg) 27 sep 2014 12:18 (CEST)

Daar heb ik flink naast gekeken (bloos bloos)! Toch vreemd die spelling, maar als het erin staat staat het erin. Bedankt, Emelha. Ik ga nu een afspraak maken met mijn oogarts, Beachcomber (overleg) 27 sep 2014 12:28 (CEST)

Dank en graag gedaan. Bij nader inzien vind ik overigens wel dat u een punt hebt (is dit niet een woordgroep i.p.v. een samenstelling) en daarom heb ik de vraag ook maar even voorgelegd aan de Nederlandse Taalunie. Het antwoord laat ik u hier weten. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 27 sep 2014 12:40 (CEST)

Dat zou interessant zijn, prima, Beachcomber (overleg) 27 sep 2014 13:18 (CEST)

M.i. heeft het inderdaad OFWEL iets te maken met het verschil woordgroep/samenstelling, OFWEL over de categorie van het eerste woord (documentaire vs. sociaal): stel dat je van Sociale fotografie iets zou maken als sociale-positiefotografie (en je het eerste deel dus verandert in een zelfstandig naamwoord), moet je het wél aaneen schrijven. Volgens mij is dus de algemene regel hier: "ZN + fotografie" wordt aaneengeschreven, "BN + fotografie" wordt los van elkaar geschreven. Maar de Taalunie zal het met zekerheid kunnen zeggen ;) - Kthoelen (Overleg) 27 sep 2014 13:23 (CEST)

Combinaties van bijvoeglijke naamwoorden en zelfstandige naamwoorden zijn heel normaal bij samenstellingen. De vreemde eend in de bijt bij samenstellingen vormen combinaties van een verbogen bijvoeglijk naamwoord en zelfstandig naamwoord. Documentairefotografie zou er zo één kunnen zijn, maar het kan ook goed zijn dat de Taalunie deze samenstelling ziet als een combinatie van zelfstandige naamwoorden. Zo heb ik het althans opgevat. Ik ben dan ook benieuwd naar de uitleg van de Taalunie. EvilFreD (overleg) 27 sep 2014 13:48 (CEST)

Lastiger wordt het trouwens met het laatste woord in het artikel documentairefotografie. Ik heb daar de spatie met rust gelaten omdat volgens mij sociaaldocumentaire enkel een bijvoeglijk naamwoord kan zijn en er geen samenstelling van gemaakt kan worden in de categorie waar ik hierboven naar refereerde. Een mogelijkheid zou sociale[-]documentairefotografie kunnen zijn, maar die combinatie komt in de woordenboeken en -lijsten niet voor en is ook niet gebruikelijk (maar toch ook weer niet helemaal onbestaand). EvilFreD (overleg) 27 sep 2014 14:01 (CEST)

Wouter van Wingerden van het Taalunieversum (samenwerking van Taalunie, Taaltelefoon en Onze Taal) schrijft het volgende:

"Beide schrijfwijzen zijn juist: 'documentaire fotografie' en 'documentairefotografie'.

TOELICHTING

Als het woord wordt uitgesproken met één hoofdklemtoon 'documentáírefotografie', pleit dat ervoor dit woord te zien als samenstelling van de zelfstandige naamwoorden 'documentaire' en 'fotografie'. Het woord is dan vergelijkbaar met het in Van Dale staande 'documentaire-theater', 'toneelvorm waarbij ware gebeurtenissen worden nagespeeld en geïnterpreteerd'.

'Documentaire fotografie' is inderdaad vergelijkbaar met 'sociale fotografie' of 'experimentele fotografie'. De woorden hebben elk een eigen klemtoon en het bijvoeglijk naamwoord 'documentaire' betekent vrij letterlijk 'als document dienend', 'waarin bepaalde feiten, werkwijzen enz. worden vastgelegd'.

Een enigszins vergelijkbare kwestie is 'kort( )film' en 'kort( )verhaal': [1]."

Zijn we er nu uit? Interpreteer ik zijn toelichting goed, als ik zeg dat Documentairefotografie dus ten onrechte aaneen wordt geschreven? Emelha (overleg) 3 okt 2014 15:50 (CEST)

Zoals ik verwacht had zijn we er niet uit. De Taalunie doet namelijk enkel uitspraak over de vraag of de verschillende varianten juist geschreven zijn, maar niet over de vraag welke van de twee de toepasselijke is. Daarvoor moeten we kijken naar wat documentaire( )fotografie eigenlijk is. Is het een soort van fotografie die beoogt een documentaire te realiseren, of is het een soort van fotografie die documenteert? Wanneer ik het artikel beschouw, zou ik zeggen dat documentaire fotografie wordt bedoeld. Maar als ik externe bronnen raadpleeg, zie ik ook (en zelfs overwegend) omschrijvingen die aan de schrijfwijze zónder spatie voldoen. Zo ging bijvoorbeel de Dutch doc award naar een Rob Hornstra en Arnold van Bruggen voor een fotoreeks die, als ik de omschrijving goed lees, een documentaire vormde.

Dat het woord zonder spatie in de woordenlijst staat en beide betekenissen kennelijk geen onjuiste weergave geven van wat het eigenlijk is, doet mij voorlopig mijn voorkeur behouden voor de variant zonder spatie. Wellicht moeten we gewoon beide varianten omschrijven, aangezien het betekenisverschil werkelijk miniem is. De redirect vanuit de andere schrijfwijze dient sowieso gehandhaaft te worden. EvilFreD (overleg) 3 okt 2014 16:06 (CEST)

Akkoord met EvilFreD, per WP:BTNI. - Kthoelen (Overleg) 3 okt 2014 16:21 (CEST)

Bedankt voor jullie inspanningen, ik denk dat ik nu zonder bezwaar de 'losse' schrijfwijze mag toepassen in Straatfotografie, vind ik wat logischer dan het aan elkaar schrijven. mvg, Beachcomber (overleg) 3 okt 2014 16:39 (CEST)

Eeehm.. nee, dáár zéker niet los. EvilFreD (overleg) 3 okt 2014 16:43 (CEST)

Inderdaad, daar lijkt het me meer documentairefotografie dan documentaire fotografie. Emelha (overleg) 3 okt 2014 16:49 (CEST)

Lol! Het is dat ik even je bewerkingen bekeek om te kijken of je reeds de daad bij het woord voegde. Ik dacht werkelijk te mogen begrijpen dat je bedoelde om "straat fotografie" te gaan schrijven. Maar verder ben ik het eens met Emelha dat in het artikel straatfotografie eerder documentairefotografie beschreven wordt dan documentaire fotografie. EvilFreD (overleg) 3 okt 2014 16:56 (CEST)

Ha ha! Straat fotografie, nee nee, dat zou een brug te ver zijn:) Maar documentaire fotografie is... "fotografie die documenteert", vaak in opdracht om bv. straten of gebouwen die gesloopt gaan worden te fotograferen voor een archief, en dan is het logisch om het los van elkaar te schrijven. Anders (documentairefotografie) zou het zoals hierboven gezegd eerder een soort fotografie zijn over documentaires. Beachcomber (overleg) 3 okt 2014 17:07 (CEST)

Oen

In het artikel oen wordt beweerd dat oen en kluns oorspronkelijk termen zijn voor een gecastreerde ezel. Noch het WNT noch enig etymologisch woordenboek vermeldt deze betekenis. Weet iemand meer?

En afgezien daarvan: waar gaat dit artikel nu eigenlijk over? Over het woord oen of over gecastreerde ezels? Maarten vdM (overleg) 3 okt 2014 01:21 (CEST)

Heb je de overlegpagina bij dat artikel gelezen? Ik schrok daar nogal van. Een gebruiker die precies dezelfde, goed onderbouwde bezwaren heeft als jij wordt daar weggehoond. Wat mij betreft worden de verwijzingen naar gecastreerde ezels alsnog uit het artikel geschrapt. Marrakech (overleg) 3 okt 2014 08:40 (CEST)

Die overlegpagina is inderdaad schokkend. Heer van Robaais' argumenten uit 2008 (!) zijn heel sterk, maar hij ontmoet alleen maar even hardnekkige als onbegrijpelijke tegenstand. Ook de bronvermelding bij het artikel is vreemd. De link naar de website van die ezelvereniging werkt niet, 'oen' komt sowieso niet (meer) op die website voor, het opgevoerde boek van J. F. van Berk, Ezels fokken en houden, uitgeverij Keuning (? - jaartal en paginanummer ontbreken) kan ik vooralsnog in geen enkele catalogus terugvinden, Van Dale noemt 'oen' niet in de gehanteerde betekenis. Ik heb me op de beoordelingslijst voor verwijdering van dit artikel uitgesproken. Theobald Tiger (overleg) 3 okt 2014 10:39 (CEST)

Echt niet te geloven wat zich daar zes jaar geleden op de overlegpagina heeft afgespeeld. Heer van Robaais doet alle moeite om zijn standpunt met verwijzingen naar gezaghebbende literatuur te onderbouwen, maar wordt weggezet als een zeur (MoiraMoira: "Deze onzin kost te veel negatieve energie. Hopelijk kan je je elders constructiever inzetten"). Ik weet het, het is lang geleden, maar door die tegenwerking bevat het artikel nu nog altijd slecht onderbouwde informatie. Marrakech (overleg) 3 okt 2014 11:01 (CEST)

Een rare kwestie. De website van de Ezelvereniging vermeldde "oen" en "kluns" in deze betekenis al in 2003, lang vóórdat het gewraakte Wikipedia-artikel bestond, dus van enigerlei beïnvloeding door WP kan hier geen sprake zijn.[2] Dat laatste geldt niet voor de website van het LICG.[3] Echt gezaghebbende bronnen zijn dit natuurlijk niet. Als iets op het Internet staat, maakt dat iets nog niet per definitie waar.

Wat me wel opvalt, is dat beide bronnen, Van Dale en Van Berk, zijn ingebracht door niemand minder dan MoiraMoira, toch niet een gebruiker die bekend staat om het inbrengen van valse informatie. En aangezien zij hier gewoon nog rondloopt, zou ik toch wel eens van haar willen horen, hoe ze aan die informatie komt. Met vriendelijke groet,  IJzeren Jan 3 okt 2014 11:28 (CEST)

Fijn dat er eindelijk een paar mensen zijn die me te hulp komen. Ik moet zeggen dat die discussie mijn geloof in Wikipedia destijds een grote knauw heeft gegeven. Heer van Robaais (overleg) 3 okt 2014 11:30 (CEST)

Áls oen en kluns in deze betekenis al bestaan - wat ik niet helemaal wil uitsluiten - dan zijn het buitengewoon obscure termen. Met een goede bron zouden ze dan misschien als ongebruikelijke synoniemen vermeld kunnen worden in het artikel ruin (of een nieuw artikel ruinezel?) of ezel (dier), maar niet als apart lemma. Overigens kunnen we denk ik wel uitsluiten dat oen en kluns oorsprónkelijk gecastreerde ezel betekenen, zoals het artikel beweert. Geen enkel etymologisch woordenboek meldt daar iets over. Maarten vdM (overleg) 3 okt 2014 12:32 (CEST)

Dat "oen" in deze betekenis bestaat is duidelijk, want het wordt in deze betekenis genoemd, ook al bijvoorbeeld in het Nederlands Dagblad van 29-04-1987 [4]. Of hetgeen daar gezegd wordt echter werkelijk een "oorspronkelijke betekenis" van het woord is, is nog maar de vraag. Daar hoort inderdaad een nadere en betrouwbare onderbouwing voor gegeven te worden, als die er al is. Mvg, Trewal 3 okt 2014 13:11 (CEST)

Dank voor het nazoeken! Ik heb zelf ook nog een paar krantenartikelen gevonden van vóór Wikipedia waarin deze betekenis wordt genoemd, maar áltijd met uitleg erbij, wat erop wijst dat de term nooit gangbaar is geweest. Maar toch: de term lijkt te bestaan, al is een krantenartikel een magere bron. Rechtvaardigt dit een artikel? In ieder geval niet in de huidige vorm, maar misschien is er na een grondige herschrijfsessie iets van te maken. Maarten vdM (overleg) 3 okt 2014 13:21 (CEST)

De zoekterm "oen gecastreerde ezel" levert overigens ook twee treffers bij Google Boeken: een werk uit 2011 getiteld "Een oen is een gecastreerde ezel", en het welbekende uit 1981 stammende Opperlandse taal- & letterkunde van Battus. Wellicht kan daar wat meer informatie gevonden worden? Daar waar ik mij de komende weken bevind, zijn beide werken helaas moeilijk in te zien... Mvg, Trewal 3 okt 2014 16:06 (CEST)

Ik vraag mij af waar die op Heer van Robaais' OP zo stellig door Elpefo beloofde bronvermelding blijft? "Op korte termijn", zei hij (zij?) zes en een half jaar geleden. Als Elpefo in een uurtje in de bibliotheek geen bron zou vinden, zo zegt hij op de OP van het artikel "Oen", zou hij Heer van Robaais gelijk geven. In een "klein uurtje" werd geen bron gevonden, maar tóch was het waar en Elpefo zou via andere kanalen voor bewijs zorgen. Dit is meteen het laatste bericht van Elpefo op de OP van "Oen". MoiraMoira heeft nog navraag gedaan bij een oud schoolhoofd en hij zou verder gaan zoeken / navragen, maar hier is evenmin nog op teruggekomen. IJzeren Jan zegt hierboven dat Van Dale werd ingebracht door MoiraMoira, die inderdaad geen valse informatie zal toevoegen, maar zij bracht Van Dale in bij de bewering dat de term "oen" in dit woordenboek staat omschreven als "dom sullig persoon"[5] en dus niet als bron voor de bewering dat "oen" ooit "gecastreerde ezel" heeft betekent. Dit lijkt mij vooralsnog ook een broodjeaapverhaal, dat – zoals vaker met broodjeaapverhalen – zijn eigen leven is gaan leiden. Misschien is het een goed idee om een (of meerdere) gezaghebbende bron(nen) als Van Dale, de makers van het WNT en de TaalUnie aan te schrijven over deze kwestie? Met vriendelijke groet, Caudex Rax ツ (overleg) 4 okt 2014 21:53 (CEST)

Ik vind MoiraMoira een betrouwbare collega die je zelden op dit soort onjuistheden kunt betrappen, maar hier is zij om de een of andere reden het spoor toch echt bijster geraakt. Als het WNT een dergelijke betekenis van het woord 'oen' niet vermeldt en als dat ook geldt voor etymologische woordenboeken blijven er op dit gebied niet zoveel gezaghebbende bronnen over. De makers van het WNT 'kennende' acht ik het vrijwel uitgesloten dat de betekenis 'gecastreerde ezel' van het woord oen aan hun aandacht zou zijn ontsnapt, zelfs als dat een obscure betekenis zou zijn geweest. De verklaring die MM vervolgens geeft voor het feit dat deze betekenis onbekend is geworden, is hoogst speculatief en nergens op gebaseerd: "De term wordt buiten de ezelhouderij in de primaire betekenis nauwelijks meer gebruikt. De reden ligt in het feit dat de ezelhouderij gereduceerd is tot een hobby waardoor de noodzaak tot gebruik beperkt is geworden tot kleine kring." Tja. Emelha (overleg) 4 okt 2014 23:45 (CEST)

Nederduits(e) Gereformeerde Kerk

Het zou van nut kunnen zijn als ook taalliefhebbers zich buigen over de -e in Nederduits(e) Gereformeerde Kerk. Zie hiervoor het Religie- en filosofiecafé (permalink). Groet, ErikvanB (overleg) 6 okt 2014 04:22 (CEST)

Dubbeltje

Op de pagina Bargoens zie ik onder de bijnamen van het Nederlandse geld de term hondje staan voor een dubbeltje. Op de pagina dubbeltje zie ik dan vervolgens beisje als Bargoense term voor een dubbeltje staan. Zelf had ik van beide termen nog nooit gehoord. De enige term die ik wel kende, is witje. Weet iemand hier misschien meer van?  IJzeren Jan 7 okt 2014 20:52 (CEST)

Ik ken die termen (inclusief witje) ook niet, maar hier en hier worden ze wel genoemd als bijnaam voor een dubbeltje. Marrakech (overleg) 7 okt 2014 21:02 (CEST)

Zie ook het WNT: "Mogelijk (zie Tijdsch. 12, 257) hangt met deze bet. ook samen hond(je), als benaming voor verschillende muntsoorten. Verg. mnl. hondekijn, een geldstuk; nnl. hondje voor een kwartje bij molema; voor een dubbeltje (in 't Bargoensch) in Onze Volkstaal 3, 195 b. " ([6], even I.5.b openklikken). Paul B (overleg) 7 okt 2014 21:05 (CEST)

(na bwc) Van Dale (14e editie) geeft als 4e en 5e betekenis van hondje resp. dubbeltje en kwartje (beide gewestelijk, Bargoens). In dezelfde editie komt beissie (geen beisje) voor in de betekenis van dubbeltje (Bargoens). Gouwenaar (overleg) 7 okt 2014 21:06 (CEST)

Zie voor beissie én beisje ook [7]. Paul B (overleg) 7 okt 2014 21:07 (CEST)

Ik herinner me nog uit mijn jeugd het motto in de bioscoop 'doe een beissie in de biobus' die net als de collectezak in de kerk van hand tot hand ging. Dank aan Paul dat ik nu eindelijk na pakweg veertig jaar weet wat ik in dat busje zou moeten stoppen. Ik had werkelijk geen benul destijds. Zie ook etymologie.  Klaas|Z4␟V:  9 okt 2014 10:26 (CEST)

Dank voor de commentaren. Zodra ik wat tijd heb, hoop ik iets met deze informatie te gaan doen! Hartelijke groet,  IJzeren Jan 9 okt 2014 12:38 (CEST)

Wie kent Wieg?

Voor de literatuur- en cultuurkenners onder ons: staat Rogi Wieg bekend als iemand die teksten zou kunnen maken als aan te treffen op Overleg:Rogi Wieg? Ik viel bijna om van verbazing van al die heetgebakerde uitingen. Niets vreemds op Wikipedia, maar voor een bekende naam uit de NL-talige literatuur? Ik hou nog rekening met een grappenmaker, maar wie weet. Apdency (overleg) 8 okt 2014 20:25 (CEST)

Ik ken hem niet goed, maar dit stuk doet mij vermoeden dat we wel eens met de echte Wieg (en partner) te maken zouden kunnen hebben. Theobald Tiger (overleg) 8 okt 2014 21:24 (CEST)

Inmiddels is mijn vermoeden gegroeid tot een overtuiging. Heetgebakerd zijn de teksten overigens nauwelijks. Eerder verhit, fantasierijk, soms een beetje onsamenhangend - het zijn opgewonden (en ongeredigeerde) gedachtenstromen. Dat komt bij dichters wel vaker voor. De schrijftrant doet soms een beetje denken aan een (binnenstebuiten gekeerde) monologue interieur. Er zijn levensomstandigheden die deze uitingsvorm mogelijk nog verhevigen. Theobald Tiger (overleg) 9 okt 2014 00:28 (CEST)

Ook volgens mij hebben we daar met de echte Wieg te maken, die overigens – credit where credit's due – prima te woord wordt gestaan door Edo. Marrakech (overleg) 9 okt 2014 12:46 (CEST)

En met dat laatste ben ik het op mijn beurt eens. Theobald Tiger (overleg) 9 okt 2014 13:09 (CEST)

impactvol

In de op 1 na laatste alinea van het artikel Logische niveaus komt dit hybride woord voor. Misschien geïnspireerd door de Twitterhashtag en/of KPN? Waarom niet gewoon 'invloedrijk', even gemakzuchtig aannemend dat dit wordt bedoeld. Ik vrees dat de invloed van de Engelse taal onmiskenbare sporen achterlaat in onze schitterende moedertaal die we zo intens liefhebben. Jammer, maar helaas onstuitbaar vrees ik.  Klaas|Z4␟V:  9 okt 2014 10:14 (CEST)

Het Engels is hier niet het probleem - impactfull is ook geen goed Engels. Het probleem is de schrijvende Nederlander of Vlaming die geestelijk is verarmd door de woordenkraam die in zijn sociale of paramedische studie intellectuele zindelijkheid moet voorstellen. De gehele zin is bar en boos: "Elk niveau is psychologisch meer bevattend en impactvol" - 'bevattend' is natuurlijk ook fout (moet zijn: 'omvattend'). Ook de eraan voorafgaande zin is niet best: "De logische niveaus zijn van nut om verandering te begrijpen van een individueel, sociaal of organisatorisch gezichtspunt." Gaat het om veranderingen van het betreffende gezichtspunt die we met hulp van de logische niveau's beter kunnen begrijpen? Of moeten we het verschijnsel verandering begrijpen met hulp van de logische niveau's vanuit alle genoemde gezichtspunten? En dan nog - het is om moedeloos van te worden. Dat de genoemde critici van het concept NLP-ers zijn wekt ook al niet bijster veel vertrouwen. Dit hele artikel is in deze vorm rijp voor verwijdering. Het slaagt er totaal niet in om duidelijk te maken waar het om gaat en wat het belang ervan is. Theobald Tiger (overleg) 9 okt 2014 10:42 (CEST)

Hekje / 'kardinaalteken'

Omdat een opmerking op Overleg:Kardinaalteken tot nu toe weinig opleverde, breng ik het ook maar even hier in. We hebben, zoals uit de vorige link mag blijken, een artikel met de naam kardinaalteken. Nu lijkt het erop dat dat woord praktisch alleen op deze Wikipedia wordt gebruikt. Elders gebruikt men eigenlijk alleen 'hekje' en in Vlaanderen heeft men het wel over 'spoorwegteken'. Mijn voornemen is om het artikel te hernoemen naar 'hekje', maar ik vroeg me af (gegeven dat het artikel al zowat tien jaar 'kardinaalteken' heet) of er collega's zijn die wellicht op de hoogte zijn van bronnen of achtergronden die mij niet bekend zijn. Paul B (overleg) 5 okt 2014 14:34 (CEST)

Het artikel in kwestie is ooit aangemaakt door een anoniem, als quasi-woordenboekdefinitie. Als het woord inderdaad enkel hier wordt gebruikt (komt ook niet voor in de woordenlijst), dan ben ik  Voor een naamsverandering. Overigens heb ik (als Vlaming) nog NOOIT het woord "spoorwegteken" gehoord... - Kthoelen (Overleg) 5 okt 2014 14:46 (CEST)

Het woord was mij als Hollander volslagen onbekend, maar ik kwam het hier en daar op Belgische websites tegen. Het is dan wel veelzeggend dat 'spoorwegteken' vaker voorkomt dan 'kardinaalteken'. Paul B (overleg) 5 okt 2014 15:19 (CEST)

Daar zeg je wat. Ik heb me herhaaldelijk over de term verbaasd, maar er verder nooit erg over nagedacht. Mijn eerste associatie was met de term "cardinal numbers" (hoofdtelwoorden). Ik vermoed eigenlijk dat dit teken vóór de democratisering van de computer in Nederland eigenlijk helemaal niet gebruikt werd en dus ook geen "officiële" naam had. Het valt denk ik niet helemaal uit de sluiten dat de term hier op Wikipedia door een anonieme gebruiker geïntroduceerd is en pas daarna is verspreid. Maar inderdaad, als er geen bronnen van voor die tijd te vinden zijn waarin de term opduikt, kunnen we het artikel beter hernoemen tot "hekje".  IJzeren Jan 5 okt 2014 15:08 (CEST)

Goed voorstel. We horen allemaal vaak aan de telefoon de computerstem die b.v. zegt: "Toets uw rekeningnummer in en sluit af met een hekje". De meeste mensen zouden niet weten wat het betekent als ze zouden horen: "sluit af met een kardinaalteken". Ik dacht eigenlijk dat "hekje" het Nederlandse woord is voor "hashtag", maar als we het artikel Hashtag mogen geloven dan is hashtag niet dit teken, maar het woord waar het teken vóór staat. Paul K. (overleg) 5 okt 2014 15:14 (CEST)

In een Prismawoordenboekje wat ik hier heb liggen komt de term niet voor. Het teken wel, in de omschrijving van hek(je). Bij het woord kardinaal tref ik verder op etymologiebank nog de omschrijving "het kardinale punt" (het voornaamste punt) aan, maar niet als omschrijving van het teken. Als het al een gebruikelijke term is, dan lijkt het mij niet onwaarschijnlijk dat de oorsprong ervan daarin ligt. EvilFreD (overleg) 5 okt 2014 15:30 (CEST)

In mijn driedelige Van Dale (editie 2005) komt het woord niet voor en de website van het WNT is op het moment onbereikbaar. Overigens kom ik op internet behoorlijk vaak 'kardinaalsteken' tegen (met tussen-s dus), wat mij trouwens correcter lijkt. Dat zou wat mij betreft in elk geval gewijzigd moeten worden. Emelha (overleg) 5 okt 2014 16:16 (CEST)

Aha, kijk, daar heb ik nooit op gezocht. Ik heb het steeds geïnterpreteerd als een wat 'duitsige' samenstelling van bnw. en znw. Paul B (overleg) 5 okt 2014 16:19 (CEST)

De Franse term is 'croisillon'. Brengt iemand dat dichter bij 'kardinaalsteken'? Emelha (overleg) 5 okt 2014 16:21 (CEST)

Volgens mij betekent "kardinaalSteken" eerder iets als "teken van een kardinaal", terwijl "kardinaalteken" eerder iets zegt over het soort teken. Maar da's misschien een puur persoonlijke nuance. "Croisillon" gaat waarschijnlijk verwijzen naar de vorm van het teken, croix = kruis, croiser = kruisen (zie ook https://fr.wiktionary.org/wiki/croisillon). Mvg, Kthoelen (Overleg) 5 okt 2014 16:27 (CEST)

En in het Duits 'Doppelkreuz', ook wel 'Patriarchenkreuz', een kruis met twee dwarsbalken, dat naar ik meen ook in het wapen van een kardinaal voorkomt. Emelha (overleg) 5 okt 2014 16:30 (CEST)

Aanvulling: zie hier voor een aantal kruizen. Emelha (overleg) 5 okt 2014 16:34 (CEST)

Naar mijn stellige indruk heeft 'kardinaal' in 'kardinaalteken' niet te maken met kerkelijke hoogwaardigheidsbekleders, maar eerder met tellen, als in kardinaalgetal, kardinaliteit en hoofdtelwoord (in het Engels 'cardinal number'). Paul B (overleg) 5 okt 2014 16:39 (CEST)

Uiteraard, ik bedoelde gewoon dat met die tussen-s, het er wel zo op ging lijken ;) - Kthoelen (Overleg) 5 okt 2014 16:43 (CEST)

Als dat zo zou zijn (wat ik niet geloof), zul je ook in discussie moeten met Jan Kuitenbrouwer (p. 123). Emelha (overleg) 5 okt 2014 16:48 (CEST)

(bwc) Dat is werkelijk de eerste min of meer geloofwaardigegezaghebbende bron die met deze naam (met of zonder tussen-s) op de proppen komt, dus dat is alvast winst. Nou is dat artikel uit 2013, en ik ben toch wel erg benieuwd waar Jan Kuitenbrouwer deze kennis vandaan heeft. Paul B (overleg) 5 okt 2014 16:54 (CEST)

Daar ben ik zelf ook erg benieuwd naar en daarom heb ik hem die vraag gesteld. Zijn reactie (áls hij reageert) vermeld ik hier. Emelha (overleg) 5 okt 2014 17:19 (CEST)

Kijk, dat is de koe bij de horens vatten. Geweldig! Ik hoop dat we inderdaad een antwoord krijgen. Paul B (overleg) 5 okt 2014 17:24 (CEST)

Google heeft trouwens ook een mogelijkheid om te zoeken naar resultaten van vóór een bepaalde tijd. Helemaal accuraat zal dat wel niet zijn, maar daarmee vind je dus een zeer beperkt aantal pagina's waar kardinaal(s)teken op voorkomt. Ook Google.books scoort niet al te hoog qua resultaten, met slechts één boek waarvan de auteur zijn informatie meer dan waarschijnlijk van Wikipedia heeft. EvilFreD (overleg) 5 okt 2014 16:50 (CEST)

Overigens, ik zit daarjuist de resultaten van de zoekopdracht "kardinaalsteken" te bekijken en constateer dat daar heel vaak gewoon "kardinaalteken" tussen staat, en zelfs "kardinaal steken". Daarnaast blijken er uiteindelijk slechts 81 resultaten te zijn, in plaats van de eerder aangegeven 2270 (tegenover 234 voor de schrijfwijze zonder s, waarvan eerst wordt beweerd dat er 1270 zijn). EvilFreD (overleg) 5 okt 2014 20:58 (CEST)

De Taalunie over het kardinaalteken

In een poging om duidelijkheid te verkrijgen legde ik de vraag "of "kardinaalteken" een bestaande term is voor het hekje en zo ja, of het dat ook al was voordat Wikipedia stelde dat het zo was" voor aan de Taalunie:

Naar aanleiding van een onlangs gestelde vraag op de overlegpagina\'s van Wikipedia, wend ik mij tot u teneinde een antwoord hierop te verkrijgen. De vraag luidde: is "kardinaalteken" een werkelijk bestaande term voor het symbool #, en was dat ook al het geval vóórdat op Wikipedia gesteld werd dat het dat is?" Een uitgebreide zoektocht op internet (inclusief WNT) leverde vooralsnog niets op. Alle bronnen waar het woord voorkomt, lijken terug te voeren te zijn op Wikipedia, waar sinds 2006 melding wordt gemaakt van de term. Hebben we hier te maken met een door Wikipedia geïntroduceerde term, of werd de term voor 2006 ook al gebruikt?

Vandaag ontving ik antwoord:

Het woord 'kardinaalteken' is misschien een (te) letterlijke vertaling uit het Engels, waar het hekje vaak verschijnt voor hoofdtelwoorden ('cardinal numbers'). In het Nederlands heet het bedoelde teken sinds jaar en dag 'hekje'. In degelijke woordenboeken en naslagwerken van het Nederlands, zoals Van Dale en het Woordenboek der Nederlandsche Taal, staat het woord 'kardinaalteken' (of 'kardinaalsteken') niet vermeld. Ook de Symbolenwijzer van Karel F. Treebus vermeldt de term niet, terwijl het een van de uitvoerigste werken is over tekens en symbolen.

Ook in kranten (via Delpher) en het tekstcorpus van het Algemeen Nederlands Woordenboek (van het INL, Instituut voor Nederlandse Lexicologie) troffen we de term 'kardinaalteken' niet aan. We raden aan om van het aloude 'hekje' te spreken. (Het Nederlandse synoniem 'matje' voor 'hekje' is minder gebruikelijk.)

Het heeft er dus sterk weg van dat het woord verzonnen is door de gebruiker achter het ip-adres en dat deze het via Wikipedia aan de taalgebruiker introduceerde, ipv andersom. Een ernstige zaak als je het mij vraagt, die zo snel mogelijk moet worden rechtgezet. EvilFreD (overleg) 9 okt 2014 15:42 (CEST)

 Uitgevoerd. Dank voor het uitzoekwerk. Milliped (overleg) 9 okt 2014 16:10 (CEST)

Goed werk, EvilFred. Dank. Emelha (overleg) 9 okt 2014 16:20 (CEST)

Dank Milliped voor de titelwijziging. Dank ook Paul B om dit onder de aandacht te brengen. Inmiddels heb ik de wijziging ook doorgevoerd in het navigatiemenu Sjabloon:Zijbalk_leestekens en op enkele artikelen in de hoofdnaamruimte (wat er gelukkig niet al te veel waren). EvilFreD (overleg) 9 okt 2014 16:29 (CEST)

voordat ik een telefoon met toetsen had, noemde ik het een kruis (muziek)Hans Erren (overleg) 9 okt 2014 19:54 (CEST)

Hekje is het woord wat ik er voor zou gebruiken, maar iemand buiten Wikipedia gebruikte het woord kardinaalteken vorige week en ik had geen idee wat het was totdat werd laten zien wat er bedoeld werd. Ik vertrouw bovengenoemde bronnen volledig, ik vraag me alleen af of het in het dagelijks taalgebruik (hoe foutief het ook moge zijn) in het Nederlands taalgebruik toch gebruikt wordt. Ik laat het verdere besluit over wel of niet vermelden van dit woord graag aan jullie over. Romaine (overleg) 9 okt 2014 21:56 (CEST)

Uit het bovenstaande blijkt (en naar mijn bescheiden mening zeer overtuigend) dat het woord kardinaalteken zijn weg naar de Nederlandse taalgebruiker gevonden heeft dankzij Wikipedia. Een eerste indicatie ervan was feitelijk al dat het eigenlijk onjuist Nederlands is (juist zou zijn: kardinaalsteken), zoals hierboven ook al opgemerkt werd. Het woord werd verder ook voor het eerst door een anoniem beschreven die dat zonder enige bronvermelding deed. Dat kon ook niet, want zoals nu blijkt bestond het woord voordien niet. Het stond althans niet in enig gerenommeerd naslagwerk. Het betreft dus een verzinsel van de anoniem (of wellicht van iemand anders, waarna de anoniem besloot het op Wikipedia te plaatsen), en doordat Wikipedia wel eens geraadpleegd wordt door dezen of genen vond het zijn weg naar de taalgebruiker. Dat is ook de reden dat je het woord niet veelvuldig tegenkomt in algemeen taalgebruik, maar het veelal als een aardig wetenswaardigheidje gebracht wordt. Het is ook de reden dat er geen bronnen te vinden zijn op internet (en naar nu blijkt dus ook geen gedrukte bronnen) van vóór de introductie van de term op Wikipedia.

Het betreft hier dus een ernstige zaak waarin Wikipedia zwaar gefaald heeft in haar missie om reeds bestaande kennis te ontsluiten, door (in tegenstelling daarvan) een podium te vormen voor taalvernieuwing. De vraag is zelfs of de schade nog omkeerbaar is. Zelf kunnen we allicht geen invloed uitoefenen ten einde de verder verspreiding van het woord te beteugelen, behalve het verwijderen van de vermelding uit de encyclopedie (wat dus inmiddels gebeurd is). Het is aan de taalgebruiker om daarover te beslissen. Wat dus zou kúnnen inhouden dat over een aantal jaar duidelijk wordt dat het woord zich genesteld heeft in de Nederlandse taal en wellicht volgt zelfs op zeker moment opname in de Van Dale. Dan zitten we dus opgescheept met de ongemakkelijke situatie dat het woord weer opgenomen kan worden in de encyclopedie als beschrijving van het symbool, maar dat vermeld dient te worden dat het Wikipedia was die het woord aan de taalgebruiker introduceerde. EvilFreD (overleg) 9 okt 2014 23:08 (CEST)

mastersgraad/mastergraad/master-graad

Ik merk dat deze 3 schrijfwijzen vrolijk door elkaar gebruikt worden op Wikipedia. Welke is de juiste ? Geste_bier overleg 11 okt 2014 22:00 (CEST)

My guts say me: mastergraad. Sowieso geen streepje en ik zie niet in waarom er een tussen-s zou moeten komen... (zie ook kopje "Vaak geen tussen-s") - Kthoelen (Overleg) 11 okt 2014 22:23 (CEST)

Ik zou mastersgraad zeggen, net als dat doctorsgraad ook met een tussen-s is. In Kthoelens link van OnzeTaal lijkt me het volgende relevant: "Vaak wel een tussen-s [..] als het eerste deel een mannelijke persoonsaanduiding is op -er [..] en een meervoud op -s heeft: werknemersorganisatie [..]" Overigens komt in de lijst "Onderwijstermen" van de Taalunie de term "bachelors- of mastersgraad" voor. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 11 okt 2014 22:40 (CEST)

Juist, ik had het misgelezen. Maar het lijkt mij raar, mét -s-. Ik heb het gevoel dat zulke dingen beginnen te verschuiven tussen Vlaanderen en Nederland... Moet het dan bijvoorbeeld ook geen mastersscriptie ofzo zijn? - Kthoelen (Overleg) 11 okt 2014 22:50 (CEST)

Tja, OnzeTaal ziet het ook als een vrije kwestie (gevoelskwestie). De termen bacheloropleiding, masteropleiding en masterclass staan in het Groene Boekje, zonder tussen-s, en ook voor mijn gevoel hoort die s daar niet in, net als dat die niet in masterscriptie hoort. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 11 okt 2014 23:20 (CEST)

Blijkt dus op het gevoel af te mogen. Mijn aanvoelen zegt ook mastergraad. Met dank voor deze toelichtingen. Geste_bier overleg 12 okt 2014 22:24 (CEST)

Op de rivier komen overstromingen voor

Een overstromende Hunter in 1955

Mijn gevoel zegt me dat "Op de Hunter komen grote overstromingen voor." in het artikel over de rivier de Hunter niet klopt. Iemand een idee waarom en/of hoe het dan wel zou moeten? Vriendelijke groet, Mathonius 13 okt 2014 14:10 (CEST)

"In het stroomgebied van de Hunter komen overstromingen voor"? "In het verloop van de Hunter komen overstromingen voor"? Milliped (overleg) 13 okt 2014 14:15 (CEST)

Zoals het er nu staat is het zelfs onduidelijk of het vermelden ervan wel encyclopedisch relevant is. "Grote" en "zwaar" zijn POV-termen en bieden geen houvast met betrekking tot de schaal en omvang van de gevolgen van de overstromingen. EvilFreD (overleg) 13 okt 2014 14:27 (CEST)

zo te zien bij tijd en wijle best heftig. Milliped (overleg) 13 okt 2014 16:34 (CEST)

Waarom moet ik dit alles lezen in het Taalcafé? – Maiella (overleg) 13 okt 2014 16:56 (CEST)

Omdat we hier niet een of ander forum zijn met de, voor forums zo typische, opvatting dat elke discussie binnen het in het eerste bericht omschreven topic moet blijven. Je moet niks overigens. Er geldt hier geen leesverplichting. EvilFreD (overleg) 13 okt 2014 17:37 (CEST)

Ik zou de betwiste zin (die ook mij gebrekkig in de oren klinkt) vervangen door bijvoorbeeld: De Hunter treedt regelmatig buiten zijn oevers, soms met ernstige gevolgen. De zin "In het stroomgebied van de Hunter komen overstromingen voor" klinkt me ook niet goed in de oren. Die zin wekt enigszins de indruk dat die overstromingen een duistere oorzaak hebben. Het woord 'stroomgebied' laat bovendien geheel in het midden wat de rivierbedding is en wat daarbuiten ligt. "In het verloop van de rivier" klinkt me als foutief Nederlands in de oren. Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 09:43 (CEST)

Ik kan me wel in TT's bewoordingen vinden. Milliped (overleg) 14 okt 2014 12:11 (CEST)

Dat vind ik heel mooi, Theobald! Ik heb jouw voorstel doorgevoerd. Allen bedankt voor de reacties. Mathonius 15 okt 2014 12:44 (CEST)

Vertalen Engelse adellijke titels

Gisteren heb ik dit bericht al op WP:OG geplaatst, maar omdat er nog geen reacties zijn gekomen en ik vermoed dat niet iedereen die pagina volgt, zal ik het hier nog eens plaatsen.

Toen ik enkele vertalingen die Bean 19 aanmaakte over Engelse adellijke titels controleerde, viel me op dat bij veel van die titels het voorzetsel "of" vertaald is. Omdat ik twijfelde of dat mag, heb ik het aangepast. Er is me meer onduidelijk over Engelse titels, zo neem ik bv. aan dat de titel "earl" niet zomaar vertaald kan worden naar "graaf"; "duke" naar "hertog" lijkt me dan weer wel in orde. Recente voorbeelden:

• De titel "Baron Howard of Glossop‎" wordt "baron Howard van Glossop"
• De titel "Baron Howard of Penrith" wordt "baron Howard van Penrith"

Bean 19 liet blijken de Nederlandse variant te willen herstellen, daarom heeft hij op mijn advies een verzoek ingediend, zie Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen#Baron Howard of Glossop naar Baron Howard van Glossop. Desondanks twijfel ik sterk, ook omdat me is opgevallen dat onze Duitse collega's alleen het rangtelwoord vertalen (zie bv. de:Charles John Canning, 1. Earl Canning - het is geen goed argument maar zodra de Duitsers zoiets doen gaan bij mij wel alarmbelletjes rinkelen). Verder komt in sommige titels het voorzetsel "of" wel voor, in andere niet. Dat lijkt me opzettelijk, wat betekent dat het voorzetsel als een integraal deel van de titel moet worden gezien.

Graag zou ik wat meningen over deze kwestie(s) lezen, zowel het vertalen van het voorzetsel als de titel earl. Het laatste ook omdat Bean 19 bezig is een artikel over de titel Earl of Suffolk te vertalen.

Vr. groet, Woudloper _overleg 14 okt 2014 09:57 (CEST)

Ik moet helaas passen. Misschien hebben de gebruikers Paul Brussel en RJB met betrekking tot dit onderwerp bruikbare inzichten (of boeken op de plank). Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 12:20 (CEST)

Betreffend lemma gaat over de titel niet over een persoon; of je het Engelse of dan vertaald naar van is, denk ik, een kwestie van gebruik dan wel smaak. Ik ben bijvoorbeeld een sterk tegenstander van het vertalen van bijvoorbeeld buitenlandse voornamen naar het Nederlands, tenzij het gaat om heersers die in het Nederlands onder een 'Nederlandse' naam bekend waren zoals keizer Karel V, maar bijvoorbeeld William, hertog van Cambridge vertalen naar prins Willem van Cambridge zou vreemd zijn (hoewel de huidige lemmatitel, zoals hier (kopje "naam") wordt aangegeven in dit geval ook vreemd is - consequent is het hier allemaal niet op WP:NL. Het genoemde Duitse voorbeeld is een lemma over een bepaald persoon en daar wordt kennelijk het Engelse voorbeeld gevolgd waarbij de adellijke titel in de lemmatitel wordt overgenomen; op WP:NL is dat ongebruikelijk en zou die meneer als lemmatitel slechts krijgen: "Charles John Canning", omdat op WP:NL adellijke titels van individuen nooit in de lemmatitels worden opgenomen. (Als gezegd, het betreffende lemma van Bean 19 betreft een lemma over een adellijke titel, niet over een adellijk persoon, vergelijkbaar met door mij aangemaakt lemmata als hier vermeld, waar ik consistent het Franse de vertaald heb naar het Nederlandse van. Paul Brussel (overleg) 14 okt 2014 13:12 (CEST)

PS: gezien de te snel overheen gelezen opmerking van Woudloper: "Verder komt in sommige titels het voorzetsel "of" wel voor, in andere niet. Dat lijkt me opzettelijk, wat betekent dat het voorzetsel als een integraal deel van de titel moet worden gezien" - dat laatste is juist, en in zo'n geval is er dan ook meer voor te zeggen dat de titel het Engelse of in plaats van het Nederlandse van in de lemmatitel opneemt. (Ik zie dat ik dat, cf. overigens ook het standaardwerk Nederland's Adelsboek, inderdaad heb gedaan in het geval van het Nederlands-Schotse adellijke geslacht Mackay (geslacht).) Paul Brussel (overleg) 14 okt 2014 16:45 (CEST)

Beste Paul Brussel,

Dank voor de uitgebreide reactie. Ik denk eigenlijk niet dat dit een kwestie van smaak hoort te zijn, wel van wat gebruikelijk is. Dat laatste weet ik niet goed.

• Wat de Duitsers betreft: het ging me niet om de naam van artikelen, maar om de vertaling van de adellijke titels. Als je bv. hier naar de eerste zin kijkt, zie je dat van de titel -ook in de lopende tekst- alleen het rangtelwoord vertaald wordt. Ik wil het liever niet over de naamgeving van artikelen hebben - een ander wespennest.
• Ik kan het vertalen van het voorzetsel "de"/"von"/"of" goed begrijpen, als dit het begin is van de titel (overigens doen de Duitsers ook dat niet: de:William, Duke of Cambridge). Je kunt er in dat geval nog over twisten of het voorzetsel onderdeel van de titel is. In bovenstaande gevallen komt het voorzetsel echter middenin de titel. W.b. Mackay zie ik dat je bv. "baronet of Nova Scotia" onvertaald laat (op de hoofdletter na). Bij de Franse titels vertaal je het voorzetsel blijkbaar juist wel. Waarom je dat onderscheid maakt begrijp ik niet helemaal.
• Als het enigszins mogelijk is, wil ik geen aparte afspraken maken over een bepaalde groep artikelen/onderwerpen, zoals adellijke geslachten of personen. De standaard werkwijze is dat we kijken we of een Nederlandse variant "ingeburgerd" is. Als dat het geval is vertalen we, als dat niet het geval is vertalen we niet. "Ingeburgerd" is natuurlijk een enigszins rekbaar begrip; persoonlijk vind ik iets al ingeburgerd als ik enige resultaten met Google kan vinden (wel afhankelijk van het soort website) - een vermelding in de Van Dale hoeft voor mij niet. Helaas is er zover ik weet voor personen en titels geen gepubliceerde standaardlijst, zoals de Taalunielijst bij plaatsnamen, die we als autoriteit kunnen gebruiken. Als je iets kent dat in aanmerking komt, hoor ik het graag.
• Als we de googlemethode toepassen op personen en adellijke titels, lijkt me dat er veel gewijzigd moet worden, niet alleen paginatitels maar ook in de lopende tekst van artikelen. Zoek ik bv. op "Graaf van Suffolk", dan krijg ik alleen resultaten uit Wikipedia zelf en bronnen ouder dan 1850. Dat zou dan dus "Earl of Suffolk" moeten blijven. Bij "Hertog van Suffolk" of "Hertog van Wales" krijg ik wel enkele (recente) Nederlandstalige treffers, zodat ik wel aan wil nemen dat de vertaling "ingeburgerd" is.
• Wat de titel "earl" betreft: volgens mij is de correcte vertaling van "graaf" in het Engels "count". Earl is een uitsluitend in Engeland voorkomende titel. Desondanks kan ook dit w.m.b. naar graaf vertaald worden, als via de bovenstaande methode kan worden aangetoond dat dit "ingeburgerd" is.

Wat denk je van bovenstaande aanpak? Het is natuurlijk een beetje nattevingerwerk, maar het zou ook vreemd zijn als Wikipedia de enige Nederlandstalige autoriteit is die bepaalde namen vertaalt. Woudloper _overleg 15 okt 2014 06:27 (CEST)

Beste Woudloper, ook jij uiteraard bedankt voor je uitvoerig commentaar dat mij opnieuw aan het denken zet. Ik zal daar nog weer verder over nadenken en erop terugkomen. Nederland kent overigens slechts twee van zulke gevallen: Prins van Waterloo en Markies van Heusden. Paul Brussel (overleg) 15 okt 2014 08:38 (CEST)

Illeïsme?

De Engelse term illeism zou door Samuel Taylor Coleridge voor het eerst gebruikt zijn in Biographia Literaria, chapter I, (1817), om te contrasteren met egotism: "[...] certain well known and ever returning phrases, [...] including the large assortment of modest egotisms and flattering illeisms [...]"

Illeism is dan de stijlfiguur "over zichzelf in de derde persoon enkelvoud spreken of schrijven", zoals Caesar deed doorheen zijn De Bello Gallica en Henry Adams in zijn autobiografisch The Education of Henry Adams. Winnetou bij Karl May (»Gut! Winnetou wird warten.« [zei Winnetou]) is een ander voorbeeld. Eenvoudiger voorbeelden zijn te vinden in kindertaal ("Jantje wil spelen" [zegt Jantje]), of stijlvormen als "schrijver dezes is van mening...".

Illeism heeft een artikel in de Engelse, Duitse en Maleisische wikipedia (zie Illeism, Illeismus). Maar het enige Nederlandse gebruik van de term die schrijver dezes kon g**gelen was in een tweet van Kustaw Bessems uit november 2010, en hij is derhalve terughoudend om alhier een artikel "Illeïsme" te beginnen, mocht die term in onze taal een neologisme blijken. Hij is dan ook benieuwd naar andere meningen hieromtrent ... ;) Klever (overleg) 15 okt 2014 11:50 (CEST)

Ik begrijp je terughoudendheid, want Wikipedia moet eigenlijk geen termen introduceren, moet niet leiden maar volgen. Wel een handzame term trouwens. Zie ook hier. Marrakech (overleg) 15 okt 2014 12:01 (CEST)

Ha ha! Als we dan toch een term willen munten, dan opteer ik voor jerommisme, dan begrijpt iedereen tenminste waar het over gaat! Beachcomber (overleg) 15 okt 2014 12:06 (CEST)

Och ja Jerommeke, dat ik die over het hoofd heb gezien !... ik zie dat in dat artikel ook enkel illeism in het Engels gebruikt wordt. Voorlopig dus geen illeïsme tenzij misschien op de kladpagina. Klever (overleg) 16 okt 2014 10:31 (CEST)

Wilhelm zu Wied

Hallo.

Ik was laatst een artikel aan het lezen, ditmaal Wilhelm zu Wied. Wat mij opviel, is dat deze vorst Wilhelm zu Wied wordt genoemd en niet Wilhelm/Willem/Vilhelm van Albanië. Ik had het er met Trijnstel over op IRC en die zei dat ik het maar eens in het Taalcafé moest vragen. Bij deze, is er een concrete reden waarom Wilhelm zu Wied niet van Albanië wordt genoemd en zoja, welke dan? Op IRC werd al gesuggereerd dat hij zo kort regeerde, maar dat lijkt mij niet een erg goede reden, want hij wás wel vorst.

86.89.106.52 14 okt 2014 21:01 (CEST)

Dat lijkt me een zeer terechte, maar uiterst moeilijke vraag. Wilhelm was lid van de gemediatiseerde familie Zu Wied en werd op 24 november 1913 door de grootmachten uitgeroepen tot vorst van het vorstendom [geen koninkrijk] Albanië. Op 6 februari 1914 (dus na nogal wat tijd) nam hij die 'benoeming' aan, en nam de regering van Albanië op zich op 7 maart 1914. Vervolgens verliet hij het land op 5 september 1914, na dus amper zes maanden 'geregeerd' te hebben. Daarna leefde hij nog tot 1945. Zijn kinderen staan bekend als Prinz(essin) zu Wied (niet: Albanië). Het is aannemelijk dat hij zich na zijn échec nooit meer "van Albanië" maar familie- en Gotha-getrouw "Prinz zu Wied" ging noemen, of zo gezien werd, niet het minst uiteraard omdat vanaf 1 september 1928 er een 'heuse' "koning van Albanië" kwam, waar Wilhelm vermoedelijk niets mee van doen wilde hebben, net zo min als de rest van de Gotha. Ik constateer dat op verscheidene interwiki's zowel voor de ene (zu Wied) als voor de andere (van Albanië) werd gekozen. Dit alles overziende neig ik meer naar de lemmatitel "Wilhelm zu Wied". Maar Gebruiker:RJB kan misschien ook zijn licht hierover laten schijnen. Paul Brussel (overleg) 14 okt 2014 22:09 (CEST)

Naar mijn ervaring wordt hij in de literatuur vrijwel nooit van Albanië genoemd, waarschijnlijk omdat hij maar heel kort vorst is geweest. De gebruikelijkste aanduiding in het Nederlands is (wederom naar mijn ervaring) het foutieve Wilhelm von Wied (foutief omdat het in het Duits zu Wied is). Willem van Wied, Wilhelm van Wied, Willem von Wied en Wilhelm zu Wied komen allemaal ook geregeld voor.

Ik zou hem bij zijn familienaam blijven noemen, niet naar het land dat hij heel even heeft geregeerd. Welke variant maakt me dan niet zo uit: Wilhelm zu Wied, Wilhelm van Wied en Willem van Wied zijn alle drie correct en aanvaardbaar. Maarten vdM (overleg) 14 okt 2014 22:40 (CEST)

Dat eerste is natuurlijk aanvechtbaar, gezien de door mij aan zijn lemma toegevoegde boektitel van hemzelf Denkschrift über Albanien von Wilhelm, Fürst von Albanien, Prinz zu Wied, 1917. Paul Brussel (overleg) 14 okt 2014 23:16 (CEST)

Ik zie niet in hoe één nota bene door hemzelf gepubliceerd en ook nog eens Duitstalig boek mijn bewering aanvechtbaar maakt. Voor de goede orde: ik betwist niet dat hij de titel "vorst van Albanië" had en natuurlijk wordt hij ook wel Willem/Wilhelm van Albanië genoemd, maar van/von/zu Wied is echt veel gebruikelijker. Maarten vdM (overleg) 14 okt 2014 23:22 (CEST)

"Aanvechtbaar" omdat hij zichzelf wel eerst als Vorst van Albanië en pas subsidiair als Prinz zu Wied betitelde; daarom was de eerste zin van mijn eerste reactie dan ook: "Dat lijkt me een zeer terechte, maar uiterst moeilijke vraag", maar ik besluit toch ook met: "alles overziende neig ik meer naar de lemmatitel "Wilhelm zu Wied", net als jij. Paul Brussel (overleg) 14 okt 2014 23:27 (CEST) PS: overigens ben ik meer voor Wilhelm zu Wied, dan voor iets met "von" of "van" want, zoals je weet is dat een 'gradueel' adellijk verschil(letje). Paul Brussel (overleg) 14 okt 2014 23:29 (CEST) Overigens zie ik nu dat de inhoud van het artikel voornamelijk van jou komt; kun je dan daar eens kijken naar de OP want daar staan zaken die ik schreef die net niet helemaal lijken te kloppen met jouw gegevens. Paul Brussel (overleg) 14 okt 2014 23:34 (CEST)

Ik heb geen bezwaar tegen Wilhelm zu Wied, maar van vind ik ook best. Von niet. Wat de inhoud betreft: ik heb dit artikel tien jaar geleden geschreven. De bron heb ik nog wel ergens in de kast staan, maar ik weet het zo snel niet. Wat de Gotha betreft vertrouw ik op jouw expertise, dus pas het gerust aan. Maarten vdM (overleg) 15 okt 2014 00:55 (CEST)

Bedankt voor de reacties! Ik stuitte vandaag echter op Tomislav II van Kroatië oftewel Aimone van Aosta. Deze koning heeft niet eens voet op Kroatische grond gezet, dus het lijkt me logisch als deze koning ook Aimone di Aosto o.i.d zou heten. 86.89.106.52 15 okt 2014 19:50 (CEST)

Er is naast Tomislav II van Kroatië ook nog Mindaugas II van Litouwen. Ik heb er geen bezwaar tegen als deze artikelen worden hernoemd tot Aimone van Savoye (1900-1948) en Willem II van Urach (of Willem van Urach (1864-1928) of Willem Karel van Urach). Maarten vdM (overleg) 16 okt 2014 14:19 (CEST)

Graag wil ik daar ook nog eens naar kijken, als het mag, voordat hernoeming plaats vindt; misschien wordt dat pas het weekeinde... Paul Brussel (overleg) 16 okt 2014 15:21 (CEST)

Prima, haast je niet. Er is ook nog Adolf Frederik van Mecklenburg-Schwerin (hertog van het Verenigd Baltisch Hertogdom - of niet? Is me niet helemaal duidelijk). Maarten vdM (overleg) 16 okt 2014 16:05 (CEST)

Wat ik uit dat artikel opmaak is dat hij een beoogde opvolger was, maar dat door de Duitse nederlaag hij nooit is geïnstalleerd. 86.89.106.52 16 okt 2014 18:47 (CEST)

Nog zo'n geval: Frederik Karel van Hessen. Maarten vdM (overleg) 18 okt 2014 20:33 (CEST)

Eerste kanaal

Op Pervyj kanal zie ik dit Russische televisiestation vertaald als "Eerste kanaal". Volgens mij is dit een gruwelijk anglicisme en moet dit in het Nederlands gewoon vertaald worden met "Eerste net". Maar misschien ben ik wel ouderwets. Alvorens dit te wijzigen wil ik daarom eerst graag weten of ik hiermee niet zou zondigen tegen WP:BTNI. Groeten,  IJzeren Jan 16 okt 2014 23:18 (CEST)

Online Van Dale, onder kanaal: "bep. frequentie (3) van een radio- of televisie-uitzending: Kanaal 2 commerciële tv-zender in België". Net ("televisiekanaal: Net 5 Nederlandse commerciële tv-zender") zou natuurlijk ook niet fout zijn, maar klinkt in mijn oren nogal informeel. Maarten vdM (overleg) 16 okt 2014 23:23 (CEST)

Bedankt, Maarten. Dat het niet pertinent fout was, wist ik wel, maar niet dat het ook gewoon gebruikt wordt op Nederlandstalig gebied. Ik zal het dus laten staan. Met vriendelijke groet,  IJzeren Jan 19 okt 2014 19:49 (CEST)

Á fortiori

Ik mis de (Franse en/of Italiaanse?) uitdrukking á forteriori, wellicht is dit een probleem met mijn toetsenbord (accent-tekens en zo), dat zou zomaar kunnen. – Maiella (overleg) 14 okt 2014 01:42 (CEST)

Bedoelde je A fortiori? Zie ook dbnl.org. Groet, Tjako (overleg) 14 okt 2014 01:51 (CEST)

... dat als lemma (of redirect) in onze wikipedie ontbreekt. – Maiella (overleg) 14 okt 2014 02:07 (CEST)

Begrijp ik je goed dat je vraag eigenlijk is of a forteriori (al dan niet op z'n frans of italians) wel correct Nederlands is? Dan verwijs ik graag even naar hierboven (dbnl.org). Tjako (overleg) 14 okt 2014 02:14 (CEST)

Ik begrijp Maiella's vraag ook niet goed. Het artikel a fortiori - neolatijn, zonder accent op a - is er al. Aan de foute vorm hoeven we, lijkt me, geen aandacht te besteden. Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 09:20 (CEST)

Geen aandacht aan besteden, akkoord. Maar een doorverwijzing vanuit de foute vorm lijkt me niet overbodig. De aanleiding tot de vraag van Maiella vormt het bewijs daarvoor. EvilFreD (overleg) 14 okt 2014 10:03 (CEST)

 Uitgevoerd EvilFreD (overleg) 14 okt 2014 10:06 (CEST)

Is het niet een beetje overdreven om redirects aan te maken voor verkeerd gespelde woorden? Bovendien, als je dan toch van het Frans uitgaat, dan zou het moeten zijn: à forteriori.  IJzeren Jan 14 okt 2014 10:36 (CEST)

Foute spellingen gaan doorverwijzen wegens een ontbrekend accent kan ik nog wel begrijpen: er zijn genoeg mensen die hun toetsenborden op het Engels hebben staan en dus geen accenten kunnen plaatsen zonder met het nummerieke deel te moeten gaan werken. Dqfn13 (overleg) 14 okt 2014 13:55 (CEST)

Normaal gezien doet de software dat automatisch (dacht ik toch?). Ik denk dat hier de kwestie vooral is A fortiori versus á/à forteriori... - Kthoelen (Overleg) 14 okt 2014 15:04 (CEST)

De software in de zoekbalk wel ja... maar niet als je het verkeerde woord linkt. Dqfn13 (overleg) 14 okt 2014 15:07 (CEST)

Hangt ook nog van je versie af. Ubuntu 9 dat ik op mijn vijf à zes jour oude desktop heb geïnstalleerd (inderdaad met een Engels toetsenbord als omgevingsvariabele) doet dat niet. Met dit MacBook gaat het heel eenvoudig door eerst een ` te tikken en dan een a. Tegen fout spellen is geen kruid gewassen en om alle foute spellingen door te verwijzen is té gebruiksvriendelijk, onbegonnen werk.  Klaas|Z4␟V:  25 okt 2014 19:27 (CEST)

Stapstenen brug

Op de overlegpagina van dit artikel loopt het overleg een beetje vast. Input van derden is welkom. Marrakech (overleg) 25 okt 2014 20:44 (CEST)

De The

Bij een organistie met het Engelse "Organization" in de naam komt er een lidwoord voor (althans dat laten deze, deze, deze en deze pagina mij vermoeden). Ik ben echter bij het schrijven van lemmata ook organisties tegengekomen die naast "Organization" ook "The" in de naam hebben. Als je er dan een lidwoord voorzet krijg je dus bijvoorbeeld "de The Durst Organization", maar dat klinkt wel heel raar. Ik heb al eens rondgegooglet, maar heb niks kunnen vinden. Weet iemand of in een dergelijk geval er wel of geen Nederlands lidwoord nog voor moet? - Supercarwaar_overleg 25 okt 2014 08:34 (CEST)

Een discussie over iets soortgelijks is bijv hier te vinden. De Wikischim (overleg) 26 okt 2014 16:05 (CET)

Dat beantwoord toch mijn vraag niet helemaal. - Supercarwaar_overleg 26 okt 2014 20:45 (CET)

Of het nu gaat om een Engelse naam met het woord 'Organisation' erin of een Nederlandse naam met het woord 'Organisatie' erin, in beide gevallen laat je er in een lopende zin één lidwoord, het betreffende lidwoord, voor staan. Zo eenvoudig is het. In zulke gevallen je gevoel volgen, niet een wiskundige benadering.Apdency (overleg) 26 okt 2014 20:56 (CET)

Oké, dank. - Supercarwaar_overleg 26 okt 2014 21:13 (CET)

Oudhistoricus

Er bestaat een Categorie:Oud-historicus die wordt toegekend aan artikelen over historici die de oudheid bestuderen "(inclusief historici uit de oudheid)". Ik heb een opmerking en een clustertje vragen:

• Volgens mij heet zoiemand een oudhistoricus - zonder streepje dus. Oud-historicus (met streepje) betekent 'voormalig historicus'. De verwarring is mogelijk ontstaan omdat het Groene Boekje van 1995 alleen de term oud-historicus vermeldde. De meest recente editie noemt geen van beide termen. In de toelichting van de Woordenlijst Nederlandse Taal staat: "Oud- schrijven we vast als het niet de betekenis 'voormalig' heeft: oudkomer, oudpapierprijs." Zie ik hier nog iets over het hoofd? Zo ja, dan hoor ik dat natuurlijk graag. Zo nee, dan dient de categorie te worden hernoemd, evenals de titel van de Lijst van oud-historici.
• Worden historici uit de oudheid ook 'oudhistorici' genoemd? Waren Flavius Josephus, Thucydides en Herodotus inderdaad oudhistorici (letterlijk genomen zijn ze dat misschien wel, maar heten ze ook zo)? En hoe verhoudt zich dat tot bijvoorbeeld de Categorie:Oud-Grieks historicus? En zou laatstgenoemde categorie niet beter kunnen worden hernoemd naar Grieks historicus uit de Oudheid (om voor de hand liggende redenen)?

Bij voorbaat dank voor het meedenken. Theobald Tiger (overleg) 22 okt 2014 11:46 (CEST)

Beste Theobald Tiger, zelf een oudhistoricus zijnde werd mijn aandacht direct getrokken. Allereerst: een oudhistoricus is iemand die zich bezighoudt met het vakgebied Geschiedenis van de oudheid (zie ook de analogie met het Duits: Alte Geschichte en Liste bekannter Althistoriker (hetgeen nu nog verkeerdelijk Lijst van oud-historici heet). Een historicus uit de oudheid kan een Oud-Grieks historicus, een Romeins historicus, een Carthaags historicus, enzovoorts zijn. Ik geef daarbij de voorkeur aan "Oud-Grieks historicus" ipv. "Grieks historicus uit de oudheid" omdat dit (1) het tweede veel langer is dan het eerste en (2) Oud-Grieks ook discussie vermijdt over nationaliteit (Macedonisch vs. Grieks kwestie). Historici uit de oudheid zijn dus géén oudhistorici maar gewoon geschiedschrijvers (hetgeen feitelijk een beter omschrijving is, daar geschiedschrijving in de oudheid vooral als een hoge vorm van literatuur werd gezien). Mvg., Evil berry (overleg) 22 okt 2014 17:03 (CEST)

Beste Evil berry, Hartelijk dank voor je reactie. We schrijven dus in dit verband oudhistoricus, en geen oud-historicus. De geschiedschrijvers uit de oudheid nemen we niet op in die categorie. 'Oud-Grieks historicus' laten we (vooralsnog) ongemoeid ('Oud-Grieks' in deze betekenis heeft voor mij een storende associatie met oudgrieks, waarnaar oud-grieks overigens een redirect is). Theobald Tiger (overleg) 22 okt 2014 19:25 (CEST)

Feitelijk zou Oud-Grieks een redirect naar Oude Griekenland moeten zijn. Mvg., Evil berry (overleg) 22 okt 2014 19:37 (CEST)

 Uitgevoerd - Ik zie dat Evil berry inmiddels de nodige titelwijzigingen en veel bijbehorende tekstuele en andere wijzigingen heeft uitgevoerd. Hartelijk dank daarvoor (ik was te laat). Theobald Tiger (overleg) 27 okt 2014 15:49 (CET)

Commenta(a)r(en)verzoek(en)

Inbreng van elke taalliefhebber wordt hier op prijs gesteld. Vanzelfsprekend ook op de bijbehorende projectpagina('s) waar onder andere een al dan niet gewaardeerde collega door het slijk wordt gehaald. Dat zou ook mij en u zomaar kunnen overkomen. Trieste bedoening dunkt me en weinig sfeerverhogend. Collegiale groeten van  Klaas|Z4␟V:  29 okt 2014 09:26 (CET)

Hoe vertaal je "Pangalanes Canal"

Uit website en verwerkt in Madagaskar#Watertransport. Smiley.toerist (overleg) 2 nov 2014 19:30 (CET) Er is een Engels artikel: en:Canal des Pangalanes.Smiley.toerist (overleg) 2 nov 2014 19:40 (CET)

Pangalanes Vaarweg? Aangezien het natuurlijke en kunstmatige waterlopen zijn. Hans Erren (overleg) 2 nov 2014 21:53 (CET)

Het artikel Canal des Pangalanes blijkt al te bestaan. Ik zal redirect ernaar toe maken.Smiley.toerist (overleg) 4 nov 2014 10:30 (CET)

Stream of consciousness en monologue intérieur

Beste taalkundigen,

Ik vroeg me af of van monologue intérieur of "Innerlijke monoloog" als het in het Nl moet) geen apart artikel moet worden aangemaakt. Op dbnl is dat namelijk het geval. Ik denk niet dat we de twee zomaar aan elkaar gelijk kunnen stellen, want volgens wat ik op dbnl lees, is de monologue intérieur een van de middelen die bij de stream of consciousnesstechniek kan worden aangewend. Of hoe zien jullie dat? Beachcomber (overleg) 4 nov 2014 10:24 (CET)

Ik denk inderdaad dat beide verschijnselen een afzonderlijk artikel verdienen. Stream of consciousness als het psychologische verschijnsel dat (of de psychologische realiteit die) voor het eerst werd beschreven door William James in diens Principles of Psychology. Monologue intérieur als de literaire techniek waarmee geprobeerd wordt het psychologische verschijnsel literair tot uitdrukking te brengen. Knut Hamsun heeft deze techniek als een van de eersten toegepast (het cliché "hallucinerende roman" is er vermoedelijk door ontstaan - men leze Hamsuns Mysteriën). Theobald Tiger (overleg) 4 nov 2014 11:28 (CET)

Cateraar of Keteraar

In het artikel [[8]] staat een rol als keteraar genoemd. Is dit een correcte Nederlandse spelling van wat ik ken als cateraar. Nietanoniem (overleg) 5 nov 2014 10:31 (CET)

Nee, de correcte spelling is cateraar. Verder in dat artikel ook kapelaan en niet kappelaan, en dokter en niet doktor. Mvg, Trewal 5 nov 2014 10:56 (CET)

Een keter is een reisduif die op het hok blijft.^[9] Een keteraar is dus iemand die duiven houdt die niet reislustig zijn, in tegenstelling tot de meeste andere duivenmelkers EvilFreD (overleg) 5 nov 2014 12:45 (CET)

Bedankt, maar gelijk aangepast en de andere spelfouten ook. Nietanoniem (overleg) 5 nov 2014 15:35 (CET)

Coëxtrusie/co-extrusie

Is Coëxtrusie goed gespeld? Waarschijnlijk kan het allebei. Ik heb bovendien van "mee geëxtrudeerd" één woord gemaakt (weliswaar met koppelteken, want het is een moeilijk woord en ziet er aangeschreven nog moeilijker uit). Ik meen dat dat goed is (meedrinken etc.). ErikvanB (overleg) 5 nov 2014 06:08 (CET)

Het lijkt me op zich verdedigbaar, maar aangezien verderop van quatro-extrusie wordt gesproken, lijkt co-extrusie in dit lemma me consequenter. Paul Brussel (overleg) 5 nov 2014 08:44 (CET)

Ik zal het voorlopig maar laten rusten om te voorkomen dat ik me wegens overtreding van de BTNI-regel voor de Arbcom moet verantwoorden. ;-) ErikvanB (overleg) 6 nov 2014 03:49 (CET)

Genderneutrale beroepsnamen

Hoi allemaal, Het is misschien vreemd, maar ik kan geen algemene Wiki-NL-regel vinden voor de omschrijving van iemands beroep. Zo'n regel is er vast wel. Gebruiken we ook voor een vrouw standaard de mannelijk-neutrale vorm of gebruiken we de specifieke vrouwelijke vorm? Dus bij een artikel over een vrouw: acteur of actrice? Schrijver of schrijfster (of auteur)? In het artikel over Jessica Durlacher staat publiciste. Ik zou daar graag de neutrale term publicist gebruiken, maar wat is de afspraak hierover? Alvast bedankt, Laurier (Overleg) 31 okt 2014 08:19 (CET)

PS: in hetzelfde artikel gaat het een stukje verderop over columnist... (Dus toch weer een neutrale naam, en bovenaan de specifiek vrouwelijke termen.) Laurier (Overleg) 31 okt 2014 08:21 (CET)

De Taalunie zegt er ook iets over: [10] Laurier (Overleg) 31 okt 2014 08:24 (CET)

Nog een PS: voor mij is het belangrijk dat dit vanuit feministisch oogpunt bekeken wordt, maar volgens mij is er ook in feministische kringen controverse over of het gebruik van vrouwelijke termen het feministische doel ondergraaft of juist dient. Laurier (Overleg) 31 okt 2014 08:28 (CET)

Het lijkt mij juist heel belangrijk dat hier niet vanuit een feministisch oogpunt maar vanuit een neutraal oogpunt naar gekeken wordt. Maar dat terzijde.

Mijn mening over dit onderwerp -- hoewel mijn mening hier als man waarschijnlijk niet heel veel waard is -- is zeer gevormd door de situatie in Duitsland, waar ik woon. Hier worden officiële teksten meer en meer onleesbaar omdat overal ook de vrouwelijke vormen van het woord moeten worden opgenomen. Dus spreekt de Bundeskanzlerin de Bürger und Bürgerinnen toe, worden Studenten geen Studenten maar Studierenden genoemd, en gaan er stemmen op om in de verkeerswet overal het woord Fußgänger door wer zu Fuß geht te vervangen. Dat dat geen leesbare teksten oplevert valt de Duitsers inmiddels zelf ook op, en daarom worden allerlei nieuwspraak-oplossingen bedacht, zoals "StudentInnen" of zelfs "Student*innen", in mijn ogen nog veel erger. Laten wij dit gezeur in Nederland de kop in drukken voordat het goed en wel begonnen is, en gebruik maken van het feit dat in onze taal het mannelijke en vrouwelijke woordgeslacht zo goed als gefuseerd zijn tot "de-woorden". Volgens mij doet een actrice precies hetzelfde werk als haar mannelijke collega, en laten we dus alle ongelijkheid het raam uit gooien en haar gewoon een acteur noemen. Maar nogmaals, dat is slechts mijn mening. Hoopje (overleg) 31 okt 2014 08:52 (CET)

Ik ben het helemaal met je eens, en ben dus sterk voor gender-neutrale termen. Laurier (Overleg) 31 okt 2014 08:59 (CET)

Geheel mee oneens.

Beide vormen zijn mogelijk en dan geldt simpelweg BTNI: " Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn. De ene goede variant door de andere goede variant vervangen is geen verbetering of verslechtering, maar een neutrale bewerking. Dergelijke bewerkingen zijn ongewenst, omdat ze vaak leiden tot irritatie en aldus conflicten (zoals bewerkingsoorlogen) kunnen veroorzaken."

Bovendien is het bij personen uit de geschiedenis simpelweg een anachronisme: een negentiende-eeuwse kinderboekenschrijfster, was een kinderboekenschrijfster. Wel vind ik er iets voor te zeggen dat het binnen een artikel consequent is, dus in jouw voorbeeld lijkt een wijziging mij te verdedigen. Rozemarijn vL (overleg) 31 okt 2014 09:20 (CET)

Eens met Rozemarijn: in een artikel wel consequent zijn graag. Bovendien komt het woord publiciste op mij over als een recenter ontwikkeld woord. Ik ken wel publicist, schrijver/schrijfster, columnist/-e of auteur. Publiciste komt geforceerd over. Dqfn13 (overleg) 31 okt 2014 09:29 (CET)

Zoals ik al schreef, ging het over mijn mening. Daarmee wilde ik aangeven dat wat volgde niet noodzakelijk neutraal standpunt vertegenwoordigde. Op Wikipedia schrijven we wel vanuit een neutraal standpunt. Het is dan ook niet mijn mening dat mijn mening op Wikipedia gevolgd moet worden (hoewel Wikipedia daar natuurlijk, objectief gezien, wel veel beter van zou worden ;-). Zolang er over dit onderwerp geen consensus bestaat lijkt me inderdaad dat BTNI geldt. Hoopje (overleg) 31 okt 2014 10:38 (CET)

Naast BTNI lijkt me ook van belang welke term in het algemeen spraakgebruik meer voorkomt. Als je aan mensen vraagt "wat is het beroep van Meryl Streep?" dan denk ik dat de meeste mensen 'actrice' en niet 'acteur' zullen antwoorden. Je kan ook een Oscar winnen voor 'beste actrice'/'best actress'. Bij columnist en publicist denk ik dat de vrouwelijke woorden minder gebruikelijk zijn. Wikipedia moet niet proberen al te leidend te zijn in dit soort zaken, zeker als de feministische gemeenschap er zelf ook nog niet uit is. - FakirNL_overleg 31 okt 2014 11:25 (CET)

Ik heb er een poos geleden eens op gelet als ik tv keek en actrices worden geregeld "acteur" genoemd. Maar het is BTNI inderdaad. En dat geldt zowel voor wijzigingen van de vrouwelijke naar de mannelijke vorm als vice versa. Al moet ik zeggen dat ik deze m.i. totaal onnodige wijziging laatst maar heb gelaten voor wat het is. Het voorbeeld dat FakirNL aanhaalt is een beetje een andere kwestie. Bij dit soort prijzen wordt "actrice" bewust gebruikt om onderscheid te maken tussen vrouwelijke en mannelijke acteurs, terwijl daar in andere gevallen geen sprake van is. Zo zei Matthijs van Nieuwkerk onlangs in DWDD tegen een actrice (ben vergeten wie): "Maar je bent toch acteur?" En zij beaamde dit. Met vriendelijke groet, Caudex Rax ツ (overleg) 31 okt 2014 12:38 (CET)

Hartelijk bedankt voor jullie reacties. Ik maak hieruit op dat

1. er geen algemene, duidelijk beschreven regel is op de Nederlandse Wikipedia over genderneutrale beroepsnamen.
2. het belangrijk is dat in een artikel consequent met taal wordt omgesprongen.
3. BTNI van toepassing zou kunnen zijn.
4. Wikipedia zo neutraal mogelijk wil zijn, ook in taalgebruik.

Door dit laatste punt, en het door de Taalunie beschreven verschil in gevoelswaarde, kom ik (voor mezelf) tot een voorlopig besluit: ik zal trachten pagina's die ik zelf aanmaak en bestaande pagina's waar men niet consequent is te voorzien van genderneutrale beroepsnamen. Op pagina's waar men geen neutrale termen gebruikt, maar wel consequent is, zal ik de beroepsnamen niet wijzigen. Laurier (Overleg) 31 okt 2014 16:49 (CET)

Eén kanttekening: ik zou het niet juist vinden als "inconsequente" pagina's, dus pagina's waarop een vrouw bijvoorbeeld eerst schrijver wordt genoemd en daarna actrice, steevast genderneutraal worden gemaakt door – in dit hypothetische geval – actrice te vervangen door acteur. Voor een omgekeerde ingreep (schrijver vervangen door schrijfster) is evenveel te zeggen. Marrakech (overleg) 31 okt 2014 17:04 (CET)

Wat vind je dan van punt 4 uit mijn lijstje? Laurier (Overleg) 31 okt 2014 17:47 (CET)

• De term neutraal betekent niet zoveel, maar persoonlijk erger ik me dood aan varianten als indoorkampioene zoals bij Nelli Cooman. Dat ergeren mag je zien als de gevoelswaarde waar de Taalunie het over heeft. - Aiko 31 okt 2014 18:15 (CET)

(na bwc) Neutraal in de zin van 'neutraal standpunt' is iets anders dan sekseneutraal. Ik vraag me ook af waar precies staat dat Wikipedia zo sekseneutraal mogelijk wil zijn. (Wat mijn eigen standpunt betreft: zinnen als "Carola is leraar" of "Margot is acteur" doen pijn aan mijn oren.) Marrakech (overleg) 31 okt 2014 18:18 (CET)

De gevoelswaarde van Marrakech is stukken traditioneler. - Aiko 31 okt 2014 19:20 (CET)

Het argument "anachronisme" (09:20) vind ik niet opgaan. Wij schrijven over fenomenen uit alle tijden in hedendaags Nederlands. Alleen als het gaat om een beroep met een wezenlijk andere inhoud, is de schrijfwijze uit de betreffende tijd terecht. Apdency (overleg) 31 okt 2014 19:31 (CET)

In de 19e eeuw werd je als schrijver nog echt op je eierstokken afgerekend 😉 - Aiko 31 okt 2014 21:43 (CET)

Bedankt voor de reacties! Dat van die gevoelswaarde is inderdaad heel duidelijk, bedankt Aiko en Marrakech! En Marrakech: ik vraag me óók af waar precies staat dat Wikipedia zo sekseneutraal mogelijk wil zijn, en dat was in feite ook mijn oorspronkelijke vraag: of daar al een algemene regel over was. Die heb ik nog niet terug kunnen vinden, dus nu maken we de regels zelf. De Nederlandse taal is vaak seksistisch (onderscheidt de seksen), maar ik zou willen dat we op Wikipedia geen onderscheid maken: Wikipedia is een vrije encyclopedie, van ons allemaal.... Maar toch niet helemaal: omdat op Wikipedia 88% van de deelnemers zichzelf als man identificeert (zie Wikipedia:Wikiproject/Gendergap denk ik eigenlijk niet dat we hierover een neutraal standpunt kunnen bereiken, althans: niet met een evenredige vertegenwoordiging van vrouwen. Het gaat hier toch voornamelijk over vrouwen, want we hebben er geen problemen mee een man op Wikipedia schrijver of acteur of directeur te noemen. Het gaat erom hoe we vrouwen noemen. Vooralsnog blijf ik bij mijn eerdere standpunt/voorlopig besluit. Laurier (Overleg) 31 okt 2014 22:20 (CET)

Laurier, ik denk niet dat wij hier zomaar even en petit comité de regels zelf kunnen maken. Verder vraag ik me af waarom het seksistisch zou zijn om onderscheid tussen de seksen te maken. De Nederlandse taal onderscheidt ook tussen hij en zij – is dat dan eveneens seksistisch? Marrakech (overleg) 31 okt 2014 23:10 (CET)

Indertijd (oktober 2007) heb ik verdedigd dat het moest zijn: "Categorie:Feminist" [11], daar sta ik nog steeds vierkant achter (en ik zie zelfs dat ik daar de term gender-neutraal heb gebruikt tot mijn eigen verrassing). Maar eerder dat jaar had ik de Categorie:Prostituee aangemaakt, na enig dubben. Sekswerker was toen nog geen gangbaar Nederlands woord, dat leek me te gekunsteld, prostitué leek me een onzinnige keuze ondanks de mannen die later in de categorie terecht zouden komen. Het blijft iedere keer een beetje wikken en wegen. - Aiko 31 okt 2014 23:13 (CET)

De vier conclusies die je hierboven trekt (punt 1-4), lijken me erg kort door de bocht. Allereerst ga je voorbij aan de twee ingebrachte bezwaren.

Het eerste bezwaar (ingebracht door Dqfn) is, dat er bepaalde termen zijn die geen mannelijk of vrouwelijk equivalent kennen, zoals bijv. hoogleraar. In jouw redenering (punt 2), zou dus in een artikel over een vrouw die hoogleraar, dichteres en violiste is, de laatste twee termen in dichter en violist gewijzigd mogen worden, op basis van consequentie. Hier geldt gewoon BTNI.

Het tweede bezwaar dat naar voren was gebracht, is dat het voor pakweg de jaren 60 ongebruikelijk was om vrouwen in hun beroep aan te duiden met een mannenberoepsnaam. Het is wel degelijk een anachronisme om over een negentiende-eeuwse dame te stellen: zij was onderwijzer. (Anachronisme: "vergrijp tegen de tijd", taalgebruik dat onjuist wordt gebruikt, omdat het toen nog niet (zo) bestond). We duiden een 19e-eeuwse fabrieksdirecteur ook niet ineens aan met manager of CEO. In deze gevallen is het dus (historisch) juist om eventuele mannelijke beroepstermen te wijzigen in de toen gebruikelijke vrouwelijke termen.

Verder maak je een denkfout met jouw term 'genderneutrale beroepsnamen' (punt 1). Jij wilt beroepsnamen niet vervangen door gender- of sexeneutrale beroepsnamen (dan zou je 'lerares' én 'leraar' vervangen door 'leerkracht'), maar je wilt vrouwen onderbrengen onder beroepsnamen die van oudsher naar mannen verwijzen. De ene helft van de feministische beweging vindt dit een goede zaak, maar de andere helft wijst erop dat je zo de vrouwelijke aanwezigheid in maatschappij en bedrijfsleven in de taal en in tekst onzichtbaar maakt. Niet vrouwen onder hetzelfde etiket brengen als mannen moet gelijkwaardigheid brengen, maar het gelijke waarderen voor hetzelfde werk moet gelijkwaardigheid brengen.

Punt 4: Wikipedia stelt zich neutraal op bij omstreden onderwerpen (zeg het Gaza-conflict). Je kunt dit woord 'neutraal' niet ineens als argument inbrengen bij jouw specifieke voorkeuren, omdat jij ervan uitgaat dat het exclusief gaan gebruiken van mannelijke termen 'sexeneutraal' is. Neutraal betekent hier, dat er verschillende benaderingen zijn om een vrouwenberoep weer te geven, beide als even goed beoordeeld door taalinstellingen, en dat Wikipedia in de keuze van het benoemen dus neutraal is. Dat betekent dus simpelweg dat BTNI geldt.

Seksistisch is trouwens niet het benoemen van iemands sekse (mijnheer, mevrouw, onderwijzer, onderwijzeres), maar het vellen van een waardeoordeel op grond van iemands sekse (bijv. mannen consequent 'een collega' noemen en vrouwen steeds 'een collega'tje'; mannen in je artikel aanduiden met de achternaam 'Sartre' en vrouwen ineens met voor- en achternaam 'Sartre en Simone de Beauvoir'). Hiervan is bij beroepsnamen geen sprake. Kortom, de regel die hier geldt is BTNI. Met vriendelijke groet, een van de 22% 12% vrouwen die hier met plezier bijdraagt aan Wikipedia, Rozemarijn vL (overleg) 1 nov 2014 00:24 (CET)

Prima bijdrage Rozemarijn , maar het blijft een visie, net zoals die van de anderen. Jammer dat je het overleg probeert te domineren (en enigszins te frustreren) met telkens te verwijzen naar BTNI. Het is belangrijk om hier alle ruimte te kunnen nemen om na te kunnen denken over goede manieren om lemmata over vrouwen een respectabele plek te kunnen geven in deze encyclopedie. Met een defensieve houding (blijf van mijn schrijfsters af) kunnen we niet ontspannen overleggen.

Wat ik mis in jouw visie is de pejoratieve connotatie die er aan een aantal namen voor vrouwenberoepen kleeft. We spreken tegenwoordig over verpleegkundige in plaats van verpleegster en daar is een goede reden voor. Secretarieel medewerker en officemanager kwamen niet voor niets in de plaats van secretaresse, omdat secretaris meestal een beroep is met aanzienlijk meer status en dat woord dus geen oplossing bood.

Aangaande je atavisme-argument: het is niet noodzakelijk om je in een hedendaagse encyclopedie te bedienen van terminologie van anderhalve eeuw geleden. Dat neemt niet weg dat je er wel naar kunt verwijzen. De Amsterdamse Joffers heten niet ineens de Amsterdamse mevrouwen, dat lijkt me een duidelijke zaak. Maar we bezigen hier in principe eigentijdse taal. Als we het over personen uit vroeger tijden hebben gaan we ook niet ineens 'zijn huisvrouw' in plaats van 'zijn vrouw' schrijven.

Wat de terminologie aangaat (seksistisch, genderneutraal etc) daar moet je je niet op blind staren. Het gaat om het doel, dat overigens nooit volledig bereikbaar is, maar je kunt er wel naar streven zorg te besteden aan vraagstukken over hoe om te gaan met ongelijkheid en encyclopedische presentatie.

Waar die 22% op is gestoeld weet ik niet, net zoals ik geen idee heb waarom ik altijd als man word aangesproken (of toegeblaft). - Aiko 1 nov 2014 10:49 (CET) Dat toeblaffen ging over de omgangsvormen die ik hier in de loop der jaren met enige regelmaat tegenkwam, niet over deelnemers aan deze discussie, mijn excuses voor het misverstand - Aiko 3 nov 2014 11:58 (CET)

O, ik zie het al omdat op Wikipedia 88% van de deelnemers zichzelf als man identificeert. 100-88=12. Never mind - Aiko 1 nov 2014 22:19 (CET)

22% plus 88% maakt 110%, dus de voorgaande opmerking kan ik niet goed plaatsen. Tenzij ik zou moeten concluderen dat bijles elementaire rekenkunde op zijn plaats is. Dat is niet erg, misschien een nieuw format voor een leuk televisieprogramma? De donaties schenk aan de Wikimedia Foundation. – Maiella (overleg) 1 nov 2014 22:23 (CET)

Ja een rekenfout, daar wees ik al op. En er wordt niet meer geschonken vandaag. - Aiko 1 nov 2014 22:27 (CET)

De uitzondering bevestigt de (veronderstelde) regel. – Maiella (overleg) 1 nov 2014 22:37 (CET)

Proost, dan maar. - Aiko 1 nov 2014 22:41 (CET)

Je hebt helemaal gelijk. Hoeveel borrels ben jij al onderweg? – Maiella (overleg) 1 nov 2014 22:43 (CET)

Jij eerst. - Aiko 1 nov 2014 22:46 (CET)

Hoi Rozemarijn, bedankt voor je reactie. Je hebt gelijk dat 'leraar' geen genderneutrale term is, en dat 'lerares' vervangen door 'leraar' dus niet helpt om Wikipedia te voorzien van genderneutrale beroepsnamen, terwijl 'lerares' én 'leraar' vervangen door 'leerkracht' daar wèl bij zou helpen. Ik pleit voor de neutrale term als die er is. Mijn voorlopige besluit was: ik zal trachten pagina's die ik zelf aanmaak en bestaande pagina's waar men niet consequent is te voorzien van genderneutrale beroepsnamen. Daar voeg ik dan nu aan toe: bij inconsequente pagina's zal ik bij voorkeur kiezen voor de genderneutrale term. Als deze er niet is zal ik eerder kiezen voor de 'mannelijke' variant. (Volgens de Taalunie is dat (ook) correct.) Je schrijft over de voorstanders en tegenstanders vanuit feministisch perspectief, en daar ben ik me van bewust. (Ik wees hier zelf ook op toen ik dit onderwerp startte, in de 4e PS.) Ik ben er zelf ook helemaal niet uit wat mij vanuit feministisch oogpunt het beste lijkt. Wat vind jij ervan?

Je schrijft over termen die geen mannelijk of vrouwelijk equivalent kennen, zoals bijv. hoogleraar. Ja, inderdaad, in dat geval bestaat alleen de mannelijke variant, dus er zit niks anders op dan deze ook voor vrouwen te gebruiken. Ik zie zelf niet in mijn '4 regels' die leiden tot mijn 'voorlopig besluit' hoe ik hieraan voorbij ga, eerlijk gezegd. Ik zal in artikelen met dergelijke termen niet beweren dat het dan 'inconsequent' is om dichteres dan ook te wijzigen in dichter, want voor de term 'hoogleraar' is geen 'vrouwelijk' alternatief.

Het tweede punt, over de anachronismen: ik begrijp dat je vindt dat we van Wikipedianen mogen verwachten dat we in een artikel over een persoon die lang geleden leefde kiezen voor de term die in haar tijd gebruikt werd. Dus 'lerares' voor een vrouw die lesgaf, en niet 'leraar' of 'leerkracht', omdat die termen in haar tijd niet gebruikt werden. En als er in dat artikel inconsequent met de termen wordt omgesprongen? Als in dat artikel 2 keer 'leraar' staat en 2 keer 'lerares'? Ik denk dat ik die inconsequenties voorlopig dan maar negeer.

De neutraliteit van Wikipedia is inderdaad niet zo van toepassing, daar heb je gelijk in. Maar zelf vind ik neutraal taalgebruik (voor zover mogelijk, dus) wel helpen bij neutraliteit. Met 'seksistische' taal bedoelde ik: de Nederlandse taal maakt onderscheid tussen de seksen. Dat schreef ik er al bij. In het Engels speelt dit probleem niet of nauwelijks: de meeste beroepsnamen zijn daar al genderneutraal. Inderdaad, wat Aiko zegt: we kunnen er wel naar streven zorg te besteden aan vraagstukken over hoe om te gaan met ongelijkheid en encyclopedische presentatie.

Volgens mij is mijn 'regel' ('voorlopig besluit') niet tegenstrijdig met BTNI.

Hartelijk bedankt allemaal, ik ben hier wijzer van geworden! Laurier (Overleg) 2 nov 2014 12:57 (CET)

@Aiko: sorry, het was inderdaad een rekenfoutje (het was al laat): 12%. En het was geheel niet bedoeld om jou "toe te blaffen", zie er in gedachten een smiley achter. Het is jammer dat jij ervaart dat ik een overleg probeerde te "domineren", ik schrok van die opmerking en hij deed mij pijn, want het was oprecht bedoeld als een inhoudelijke bijdrage aan een overleg.

@Laurier: ik vind het een heel interessant onderwerp dat je aansneed, waar ik me toevallig tijdens m'n studietijd (vrouwelijke schrijvers in de 17e eeuw, en gender-thematiek in middeleeuwse religieuze teksten) en deels nog na m'n studietijd mee bezig had gehouden. Vandaar een uitgebreide reactie. In tegenstelling tot wat Aiko suggereerde, bedoelde ik hierbij niet een standpunt op te dringen (ik heb mijn eigen gewoonte hierin niet eens laten weten), maar wilde ik juist wijzen op de verdeeldheid van standpunten. En dat Wikipedia dan volgend is, en niet leidend in onderwerpen waar nog maatschappelijke discussie over is.

Ik ben het in z'n algemeenheid met je eens dat het altijd goed is om oog te houden voor eventuele ongelijkheid of onevenwichtigheid, ook in een encyclopedie, hoewel ik zelf Wikipedia niet als onevenwichtig of gekleurd ervaar - althans niet in het hoekje van de volksliedjes en tekstdichters waar ik me gewoonlijk het meest mee bezig houd. Maar dank dat je met het aanzwengelen van deze discussie mij daar weer eens op hebt geattendeerd. Veel plezier met het maken van nog vele mooie artikelen en met groet weer! Rozemarijn vL (overleg) 2 nov 2014 13:51 (CET)

Bedankt, Rozemarijn! Laurier (Overleg) 2 nov 2014 14:58 (CET)

Helder, Rozemarijn, dan had ik je verkeerd begrepen. - Aiko 3 nov 2014 12:04 (CET)

Goedemiddag Laurier et al,

Ik zie het probleem niet van het in de taal tot uiting komende onderscheid tussen de seksen. Naar mijn mening moet er geen 'voorkeur voor genderneutrale teksten' zijn, maar een voorkeur voor volgen wat gebruikelijk is in de taal.

Algemeen gesproken zijn er betreffende verschillen tussen mensen nogal wat 'gevoelige' (eufemisme) onderwerpen, zoals geslacht, ras, geloof en geaardheid. Het probleem is de onderlinge omgang op basis van die verschillen, niet het aanduiden van iemands geslacht, ras etc. En hoe groter de werkelijke problemen, hoe gevoeliger het aanduiden van iemands geslacht, ras etc. ligt. Specifieker met betrekking tot deze discussie: Er zou naar mijn mening op het gebied van sekseongelijkheid nog héél wat moeten veranderen (niet alleen arbeidsgerelateerd), maar het (geforceerd) gebruik van genderneutrale functieaanduidingen zal hier weinig tot niets aan bijdragen. Rozemarijn merkte eerder op dat er ook binnen de feministische beweging geen eenduidige mening is dat zulk streven een goede zaak zou zijn.

Over dit onderwerp in relatie tot Wikipedia: Je geeft zelf aan "De Nederlandse taal is vaak seksistisch (onderscheidt de seksen), maar ik zou willen dat we op Wikipedia geen onderscheid maken" – we zijn hier echter niet om taalgebruik te beïnvloeden/vormen/promoten, maar om personen en zaken met gebruik van gangbare taal te beschrijven. Marrakech gaf het hierboven ook al aan, een 'neutraal standpunt' (encyclopedisch neutraal schrijven) heeft niets met sekseneutraal woordgebruik te maken. En zoals FakirNL het stelde: het is van belang welke term in het algemeen spraakgebruik meer voorkomt. In het door jou gelinkte taaladvies wordt gesteld: "Het streven naar gelijke behandeling van mannen en vrouwen kan ertoe leiden dat men streeft naar" – samengevat – het creëren van genderneutrale of juist genderaanduidende beroepsaanduidingen, of het gebruik van mannelijke vormen van beroepsnamen terwijl er ook gelijkwaardige vrouwelijke vormen zijn. Dat is dus allemaal niet de bedoeling hier. Wat op het bijdragen aan Wikipedia van toepassing is, is de afsluitende zin van die alinea: "Men kan natuurlijk ook de 'vrije' ontwikkeling binnen de naamgeving volgen."

Kortom, naar mijn mening hoort hier het gangbare taalgebruik de belangrijkste leidraad te zijn; genderneutraliteit is daarbij van geen enkel belang. De laatste twee alinea's van het taaladvies zijn uiteraard wel relevant: afwijkende keuzes kunnen gemaakt worden in geval van duidelijk betekenisverschil, en als er verschil in gevoelswaarde is. Niet-gangbare (gecreëerde) functieaanduidingen, en mannelijke vormen van beroepsnamen op plekken waar de vrouwelijke vormen passend(er) zijn, kunnen prima naar gangbaar taalgebruik gewijzigd worden. Indien genderaanduidende en genderneutrale functienamen even gangbaar zijn en er geen verschil in betekenis/gevoelswaarde is, heeft wat mij betreft de genderaanduidende versie de voorkeur; het voegt immers informatie toe en dat is waar het om gaat.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 2 nov 2014 17:59 (CET)

Helemaal eens met de insteek van Rozemarijn en Mar(c). Wikipedia dient niet om een soort onnatuurlijk taalgebruik te promoten, maar om de gangbare taal die voor handen is te gebruiken. En die Nederlandse taal heeft nu eenmaal de woordrijkdom die toelaat in 1 woord óók het geslacht mee te geven, en daar niet nog eens een aparte (bij)zin voor nodig te hebben. Dus gebruiken we die rijkdom.

Er is niets seksistisch, respectloos, of wat dan ook aan de genderaanduidende woorden. Integendeel, ik vind het respectloos dat er mensen zijn die menen dat de vrouwelijke termen minderwaardig zijn en deze dan maar willen weren. Waarom zou je "zangeres" door "zanger" willen vervangen? Is zangeres dan minderwaardig? Ik dacht het niet. En met dat woord geef je meteen het geslacht ook mooi mee. Wordt het dan plots beter om zangeres door het schralere en kunstmatige "zanger" te vervangen? Vergroot het respect voor vrouwelijke beroepsaanduidingen door die vrouwelijke aanduidingen te censureren, uit te zuiveren, te weren, onder een sluier te verbergen? Enkel door de vrouwelijke termen voluit te gebruiken zijn ze gelijkwaardig te noemen.

En eigenlijk zou bovenstaande hier zelfs geen tel van mogen zijn: dit is het Taalcafé, en zoals Mar(c) zegt, gebruiken we de gangbare taal. Dit is geen politiek of sociologisch of activistisch café (en daar is Wikipedia ook niet voor bedoeld...) --LimoWreck (overleg) 2 nov 2014 20:34 (CET)

Het aanduiden van iemands geslacht is natuurlijk een deel van de onderlinge omgang. Die twee zijn niet los van elkaar te zien. Ik vind dat Wikipedia zo neutraal mogelijke bewoordingen zou moeten gebruiken. Het lijkt me kortzichtig om informatie toe te voegen puur omdat het informatie is. Als die informatie misleidend is of zoals hier sexistisch wordt gevonden, voegen we die op Wikipedia niet klakkeloos toe. Voor woorden die racistisch worden gevonden geldt immers hetzelfde. "Als het kan dan doen we het" is geen inhoudelijk argument. LimoWreck parafraserend: De Nederlandse taal heeft nu eenmaal de rijkdom die toelaat om bij een beroep in bijna alle gevallen het geslacht niet expliciet te benoemen, dus moeten we die rijkdom gebruiken. Wat doet het er toe om in het geval van een directeur of een criticus of een humorist nog eens expliciet in de benaming te willen benadrukken dat het gaat om een vrouw? Mark in wiki (overleg) 3 nov 2014 11:13 (CET)

Informatie toevoegen met een seksistische connotatie is iets waar je heel voorzichtig mee om moet gaan. In het hoekje van de volksliedjes en tekstdichters mag het wellicht geen probleem zijn, bij een door en door 'seksistisch' onderwerp als sport is het toevoegen van een dergelijke 'informatie' wel degelijk problematisch. Je kunt in plaats van het geforceerde indoorkampioene (Nelli Cooman) ook kiezen voor indoorkampioen die bij de vrouwen loopt. Maar is de gevoelswaarde daarvan minder geforceerd? De tijd zal het leren. Het lijkt me geen oplossing die hier bij Wikipedia zomaar ingang zal vinden. Sport is seksistisch in die zin dat er mannensporters zijn en vrouwensporters en dat twijfelgevallen - alléén bij de vrouwen - worden gediskwalificeerd (Foekje Dillema), al mogen ze tegenwoordig weer meedoen als ze na een operatie twijfelgeval áf zijn (Caster Semenya). Ik verwacht niet dat Wikipedia hierin voorop gaat lopen, zeker niet zolang we hier medewerkers sportgeschiedenis hebben die zichzelf weinig of geen vragen stellen over het ingebouwde seksisme in de sport, laat staan over de talige presentatie daarvan.

Dit alles neemt niet weg dat er slechts 6% van de vrijwilligers van deze encyclopedie zich identificeert als vrouw (naast 88% als man) en dat het verstandig is, uitgebreid te exploreren of er mogelijkheden zijn om deze extreme ongelijkheid weg te werken. Het talige element van ongelijkheid is daar integraal onderdeel van. Ook zonder geforceerd taalgebruik te introduceren, moet er toch enige ruimte zijn om de presentatie van vrouwen in lemmata zo zorgvuldig mogelijk aan te pakken. Denk ook aan de lezers van Wikipedia, mannen zowel als vrouwen, jongens zowel als meisjes, die nu lezen dat je als vrouw geen kampioen kunt worden, en dat is toch wel behoorlijk jammer. - Aiko 3 nov 2014 12:29 (CET)

Alle argumenten waarmee ik het eens ben zijn al goed geformuleerd door Rozemarijn vL - ze blaft bovendien helemaal niemand toe, hoe komt Aiko daar nou bij? (Dat Aiko als 'man' wordt toegesproken komt vooral door de klank van de naam - het is heel moeilijk om bij 'MoiraMoira' en 'Rozemarijn vL' niet aan een vrouw te denken, en zo denk je bij 'Aiko' en 'Theobald Tiger' eerder aan een man.) Het lijkt me niet dat we de deur moeten openzetten voor de eigentijdse politiek-correcte taalgewoonten die door Laurier en Mark in wiki worden bepleit en waar Aiko niet geheel onwelwillend tegenover lijkt te staan.

Ik ben het in dit geval ook helemaal eens met Marc. Wij volgen wat in de taal gangbaar en geaccepteerd is; wij sturen niet.

Uiteraard speelt - anders dan Apdency stelt - het anachronisme-argument wel een rol. Je maakt enorme historische blunders als je de eis van genderneutraliteit gaat opleggen aan representaties van het verleden; we noemen een 'zeepzieder' ook niet met terugwerkende kracht een 'productiemedewerker detergentia'. 'Gouvernante' kent weer geen gangbare, overeenkomstige mannelijke pendant, net als de door Aiko genoemde 'prostituee'. 'Gigolo' is weer meer de pendant van 'escort-dame'. Enzovoort.

Het is ten slotte - Marrakech wees daar ook al op ("Carola is leraar" of "Margot is acteur" doen ook pijn aan mijn oren - heeft alleen in zoverre met "traditioneel taalgevoel" te maken dat 'taalgevoeligheid' opmerkzaamheid voor kleine verschillen, voor nuances impliceert, wat onder andere betekent dat je beseft wat 'gebruikelijk' is en wat daarvan afwijkt) - een kwestie van taalbesef: een vrouw wordt zelden een 'humoriste' genoemd, wel soms een 'critica' (al lijkt me hier 'criticus' zeker zo gangbaar). Bij 'directrice' geldt weer, denk ik, dat (naast de historische periode) de aard van de onderneming of instelling een rol speelt.

Eenvoudig wordt het niet snel, maar het dwingend opleggen van genderneutraliteit aan onze teksten doet geen recht aan de nuances van de werkelijkheid, aan de rijkdom van de taal en aan het anders-zijn van het verleden. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 3 nov 2014 12:38 (CET)

Dank je wel voor je bijdrage Theobald, als je me op de vingers wil tikken, prima, maar lees je dan wel even behoorlijk in. - Aiko 3 nov 2014 14:02 (CET)

Beste Theobald, bedankt voor je reactie. Wat mij betreft is dwingend opleggen absoluut niet aan de orde. Je schrijft: 'Wij volgen wat in de taal gangbaar en geaccepteerd is; wij sturen niet.' Daar ben ik het mee eens, daarom had ik ook de website van de Taalunie geraadpleegd, en daar vind ik dat beide vormen (dirigent èn dirigente) juist zijn om het beroep van een vrouw aan te duiden. In mijn beleving zijn ook beide vormen gangbaar.

Ik wil mijn 'voorlopig' besluit nog wel een keer herhalen: ik zal trachten pagina's die ik zelf aanmaak en bestaande pagina's waar men niet consequent is te voorzien van genderneutrale beroepsnamen. Bij inconsequente pagina's zal ik bij voorkeur kiezen voor de genderneutrale term. Als deze er niet is zal ik eerder kiezen voor de 'mannelijke' variant.

PS: de mannelijke vorm van prostituée is prostitué.

PS 2: Al zeg ik het zelf: ik heb ook een heel behoorlijk taalgevoel (dank u! :-) ) en de voorbeelden laten mijn oren geheel pijnvrij. Wat mijn oren daarentegen tegen de borst stuit zijn deze voorbeelden: "Petra is directrice van Microsoft" en "Barbara is projectleidster" en "Ninke is softwarespecialiste". Maar goed, onze oren zijn denk ik persoonlijk.

PS 3: ik heb nooit begrepen wat er mis is met eigentijdse politiek-correcte gewoonten, en begrijp dit nu ook niet.

Laurier (Overleg) 3 nov 2014 14:30 (CET)

Hoi LimoWreck en Mark in wiki, ook jullie bedankt voor de reactie. Ik ben ook heel blij met de rijkdom van de Nederlandse taal, en inderdaad: die rijkdom laat toe dat we zelf kiezen of we voor vrouwen de mannelijke of vrouwelijke beroepsnaam gebruiken (of een genderneutrale, als die er is). Ik voel me vrij en ik ga mijn gang! :-)

LimoWreck schrijft nog "Dit is geen politiek of sociologisch of activistisch café", maar mijn oorspronkelijke vraag was een vraag om advies: "Gebruiken we ook voor een vrouw standaard de mannelijk-neutrale vorm of gebruiken we de specifieke vrouwelijke vorm? (...) wat is de afspraak hierover?" Dat is toch een taalvraag, geen activistische oproerkraaierij?

Laurier (Overleg) 3 nov 2014 14:38 (CET)

Beste Laurier, Jouw voorlopige conclusie stelt me nog niet helemaal gerust, maar het kan goed gaan. Wat de drie voorbeelden betreft die je noemt: ook ik zou in deze gevallen geen vrouwelijke uitgang gebruiken. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 3 nov 2014 14:44 (CET)

Beste Aiko, Waar ben ik tekort geschoten in mijn inleeswerk? Theobald Tiger (overleg) 3 nov 2014 14:44 (CET)

Zojuist attendeert Paul Brussel mij erop dat er van gouvernante wel degelijk een mannelijke variant bestaat, namelijk gouverneur. Ik vergiste me dus, in dit geval uit pure onwetendheid. Met dank aan Paul. Theobald Tiger (overleg) 3 nov 2014 15:42 (CET)

@Theobald Tiger: Aiko had het misverstand over het afblaffen rond het middaguur al rechtgezet, zie o.a. de kleine lettertjes. Ik vermoed dat ze daarop doelde.

@Laurier: Je 'voorlopig besluit' heeft naar mijn mening nog steeds de verkeerde insteek. Ik wil mijn stelling ook nog wel een keer herhalen: Er moet geen 'voorkeur voor genderneutrale teksten' zijn, maar een voorkeur voor volgen wat gebruikelijk is in de taal. Het streven naar gelijke behandeling van mannen en vrouwen is een nobel doel en ik sta er volledig achter, maar dat doel bereik je n.m.m. niet door zoveel mogelijk genderneutrale beroepsnamen te gebruiken. Lees nog eens de alinea van het taaladvies dat begint met "Het streven naar gelijke behandeling", met in het achterhoofd dat we bij encyclopedisch schrijven niet aan taalvorming dienen te doen, maar te volgen in wat gebruikelijk is. Het antwoord op je vraag om advies is: er is (hier op nl:wiki) geen regel, maar we gebruiken standaard de specifiek vrouwelijke vorm, indien dat de gangbare vorm is (en geen verschil in betekenis/gevoelswaarde hebben, zie de laatste twee alinea's van het taaladvies). Dus als het over een vrouw gaat:

• directeur en directrice kan allebei, afhankelijk van de context (taaladvies: gevoelswaarde)
• voor leider en specialist geldt hetzelfde – projectleider en kleuterleidster, softwarespecialist en schoonheidsspecialiste
• voor zangeres, actrice, atlete, kampioene, schrijfster en lerares niet de mannelijke vorm gebruiken, voor biologielerares, wiskundelerares en lerares Engels evenmin, voor hoogleraar juist wel
• voor publicist niet de geforceerd vrouwelijke vorm publiciste gebruiken

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 3 nov 2014 16:09 (CET)

@Marc, Dank voor het wijzen op de kleine lettertjes. Ik had ze overigens wel gelezen, maar omdat Aiko vlak daarvoor had gezegd te betreuren dat Rozemarijn vL de discussie "domineerde" en zelfs "frustreerde" met haar verwijzingen naar de BTNI-richtlijn, een taxatie die er in mijn ogen faliekant naast zit, was ik niet erg onder de indruk van die rechtzetting. Zo weinig zelfs dat ik opnieuw dat werkwoord 'toeblaffen' ten onrechte in verband bracht met wat in mijn ogen de echte beoordelingsfout was, namelijk het aanwrijven van haantjesgedrag aan Rozemarijn vL die niks anders deed dan rustig en kalm en zakelijk en redelijk redeneren. Excuus aan Aiko voor dat verkeerd gelegde verband. Groet, Theobald Tiger (overleg) 3 nov 2014 18:23 (CET)

Hoi Mar(c), je schrijft: "Er moet geen 'voorkeur voor genderneutrale teksten' zijn, maar een voorkeur voor volgen wat gebruikelijk is in de taal." Maar de Taalunie zegt er niet bij WAT er dan gebruikelijk is. Zelf beschik ik niet over de bronnen of mogelijkheden om hier onderzoek naar te doen, dus ik ga af op mijn eigen ervaring en eigen voorkeur. Okee? Laurier (Overleg) 3 nov 2014 21:04 (CET)

Nou, daarom deed ik hierboven een voorzet. Waar wellicht wel wat op af te dingen valt, maar gezien het uitblijven van reacties daarop valt dat dus wel mee.

Wat betreft het voorbeeld dat je in je eerste bericht aanhaalde; het vervangen van schrijfster door schrijver lijkt me geen goede wijziging (evenals het, in dezelfde bewerking, volledig uit het artikel verwijderen van dat ze criticus – critica komt bij mij ook wat geforceerd over – en columniste was).

Maar ja, er blijven uiteraard grensgevallen (zoals wellicht critica/criticus?) waarbij we op ons (collectief) gevoel moeten afgaan, en op vergelijkbare teksten. Met vergelijkbaar bedoel ik dat de functieaanduiding in een neutrale publicatie (geen opiniestuk) staat en betrekking heeft op een specifiek persoon. Een personeelsadvertentie bijvoorbeeld hoort over het algemeen een vacature sekseneutraal aan te bieden, en vooral uit die hoek zal veel taalvorming komen, maar dat zou hier slechts indirect tot uiting moeten komen (pas als ze veelvuldig neutraal/specifiek gebruikt worden).

Tot slot: Interessant zijn de betogen in deze lesbrief over precies deze discussie.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 4 nov 2014 11:34 (CET)

Mooi, die Taalbrief. Geeft inderdaad heel mooi de discussie over beroepsnamen weer die op veel plekken gevoerd wordt. Toch kies ik voor de 'neutralere' benamingen, en ik vind het heel jammer dat dat in sommige gevallen betekent dat ik dan kies voor de 'mannelijke' vorm, maar die is korter, en vormt dan vaak de basisterm voor de vrouwelijke uitgang. Jammergenoeg is het niet andersom, dat er een 'vrouwelijke' basisvorm is, waar een uitgang aan vastgeplakt moet worden om aan te duiden dan het een man betreft. Ik zou graag willen dat de maatschappij zo werkt dat het er geen bal toe doet of iemand een man is, een vrouw, een transman, een transvrouw, iemand met een intersekse-conditie, een androgyn iemand, een queer, etc. En dat de beroepstermen dus ook niet uit die twee opties kunnen kiezen, maar gewoon één. Hoe dan ook: dat is persoonlijk, dat begrijp ik. Vriendelijke groet, Laurier (Overleg) 7 nov 2014 23:55 (CET)

Ook in het Italiaans speelt dat soms. Maria Elena Boschi wordt afwisselend ministro en ministra genoemd. Ik geloof niet dat wij een woord hebben voor een vrouwelijke minister.  Klaas|Z4␟V:  8 nov 2014 15:44 (CET)

Juden-Boycott of Judenboycott

In het lemma Bernhard van Lippe-Biesterfeld staat het woord Juden-Boycott. Volgens mij moet dat Judenboycott zijn, zoals ook het lemma heet op de Duitstalige Wikipedia. Ik vraag het voor de zekerheid toch maar even, voordat iemand roept dat Juden-Boycott ook kan. mvg. Happytravels (overleg) 10 nov 2014 05:23 (CET)

Judenboycott moet het zeker niet zijn, dat zou namelijk een wat vreemde Duits-Engelse samenstelling van het Duitse Juden en het Engelse boycott zijn. In het lemma staat ook niet Juden-Boycott maar Juden-Boykott, met een k. Het lemma op de Duitstalige Wikipedia heet ook niet Judenboycott maar Judenboykott, met een k.

In Duitstalige boeken komt zowel Juden-Boykott als Judenboykott voor. In Nederlandstalige boeken worden naast de Duitse benamingen ook de vertalingen jodenboycot en Jodenboycot gebruikt. Aangezien het niet zonder meer duidelijk is of een vertaling hier "beter" is dan de oorspronkelijk Duitse benaming, en aangezien er ook niet duidelijk is welke van de twee gangbare Duitse benamingen "correct" is (wellicht zijn beide correct...), hoeft dit in het lemma over Bernhard niet te worden aangepast. Mvg, Trewal 10 nov 2014 12:46 (CET)

Hoofdletters in titels van Franse films

M.i. wordt (in tegenstelling tot de Franse en Engelse wiki) in de Nederlandstalige wiki geen hoofdletters gebruikt in Franse filmtitels, waar we ze in gewoon geschreven Franse teksten ook niet zouden gebruiken. Klopt dit? Zijn hierover in het verleden richtlijnen gegeven? DirkVE overleg 10 nov 2014 11:14 (CET)

Strandtent

Hoe ga je om met twijfelgevallen zoals de permanente strandtent in Ter Heijde? Een strandtent is per definitie tijdelijk. Maar strikt aan de definitie vasthouden lijkt mij lastig. Hoe zou je zo een gebouw anders noemen? Smiley.toerist (overleg) 10 nov 2014 11:58 (CET)

Strandpaviljoen? :-) --JanB (overleg) 10 nov 2014 12:02 (CET)

Met een redirect naar strandtent. Strandpaviljoen heeft geen "tijdelijke" eigenschap en zou in dit geval opgenomen kunnen worden in het strandtent artikel voor permanente gebouwen. "Tent" heeft tegenwoordig in het gewoon taalgebruikt een veel bredere betekenis gekregen dan een ruimte afgeschermd met een doek of zelf van tijdelijk aard. (bijvoorbeeld: Dan kan ik de tent wel sluiten) Maar artikelen schrijven over grotendeels hetzelfde onderwerp lijkt mij verwarrend en overbodig.Smiley.toerist (overleg) 10 nov 2014 12:20 (CET)

Groene of witte spelling?

Ik loop hier al geruime tijd mee rond, maar ben er nog niet eerder toe gekomen om het aan te kaarten. Hanteren we hier op Wikipedia nu eigenlijk uitsluitend de spelling van het Groene Boekje, of is spellen volgens het Witte Boekje ook toegestaan? Het eerste geval - dus uitsluitend het Groene Boekje aanhouden - zou nl. betekenen dat een schrijfwijze als centrum-rechts (die redelijk veel voorkomt) niet is toegestaan. Idem voor een schrijfwijze als gedachtengoed, die volgens het GB niet mag maar volgens het Witte Boekje wel. Voor wie nog wat meer achtergrondinformatie wil is bijv. deze link wellicht handig.

Na enig zoekwerk in de archieven van het Taalcafé vind ik bijv. hier een discussie over iets soortgelijks. Moet hieruit worden geconcludeerd dat alle schrijfwijzen volgens het Witte Boekje dus uit den boze zijn en moeten worden aangepast? De Wikischim (overleg) 28 okt 2014 11:27 (CET)

Per geval bekijken. Meestal is een wijziging van groen naar wit of andersom af te doen als zijnde vallend onder bij twijfel niet 'inkleuren', beste collega(e). Hartelijke groeten,  Klaas|Z4␟V:  29 okt 2014 09:33 (CET) p.s. oudere runderen heel graag terug in de (al dan niet gedempte) sloten

Niets per geval bekijken. De officiële spelling volgen. Persoonlijke voorkeur mag hier niet meespelen. Beachcomber (overleg) 29 okt 2014 10:17 (CET)

Dank voor bovenstaande bijdragen. Ik begrijp dus (m.n. uit de bijdrage van Patio) dat spellen volgens het Witte Boekje in principe wel is toegestaan? Dat iets aanpassen van groen naar wit een voorbeeld van BTNI of zelfs een verslechtering is, lijkt me verder logisch. Maar als spellen volgens het Witte Boekje op zich is toegestaan, is het omgekeerde - dus een witte spelling omzetten naar een groene - dus ook BTNI. Dat is dan iets om op te letten als er bijv. bepaalde botwijzigingen worden doorgevoerd. Het zou verder ook betekenen dat een spelling als pannekoek of ruggegraat niet fout te rekenen is (zie eventueel ter verduidelijking dit), ook al wordt deze schrijfwijze door de spellchecker standaard rood onderstreept. De Wikischim (overleg) 29 okt 2014 10:26 (CET)

Tja, wat is 'toegestaan'? In het algemeen is de afspraak dat we de Taalunie (en dus het Groene Boekje) volgen, zie Wikipedia:Spellinggids. Dat is geen 'formele' richtlijn, maar ik meen ook niet dat er doorgaans heel veel discussie over is. En er is natuurlijk een verschil tussen mogen aanpassen en moeten aanpassen. Ik denk niet dat we er veel mee opschieten om botmatig alle spellingen volgens het Witte Boekje om te zetten naar het Groene Boekje. Maar als iemand dat in individuele artikelen doet, denk ik niet dat je dat zomaar als BTNI kunt afserveren. Paul B (overleg) 29 okt 2014 12:23 (CET)

Bij mijn weten volgen we het Groene Boekje omdat die de officiële spelling bevat... of willen we doelbewust fouten in de teksten gaan laten staan? Spelling is nou net een van de meest objectieve zaken die er zijn en wij als Wikipediaredacteuren zouden die dus prima moeten kunnen volgen. Dqfn13 (overleg) 29 okt 2014 12:28 (CET)

@Dqfn13: deze bijdrage geeft de indruk dat volgens jou iets per definitie fout is als het niet cf. het Groene Boekje is. Ken je de precieze achtergrond van het Witte Boekje wel? De Wikischim (overleg) 29 okt 2014 12:35 (CET)

Iets met oudere spelling, het volgt het Groene Boekje deels, maar volgens Witte zijn pannekoek en ruggegraat goed. Officiële spelling zegt al sinds jaren 90 pannenkoek omdat een pannenkoek in meerdere pannen gemaakt kan worden. Kan ook zijn dat Witte Boekje meer op intuïtie gaat, zij hanteren wel appèl en appel. Dqfn13 (overleg) 29 okt 2014 12:42 (CET)

Niet zozeer oudere spelling, het Witte Boekje bevat een alternatieve schrijfwijze voor sommige woorden waar het Groene Boekje volgens sommigen te geforceerd één bepaalde schrijfwijze oplegt. Verder heeft een schrijfwijze als pannenkoek nou juist niets te maken met "noodzakelijk meervoud", want dat is precies wat men in de jaren 90 met de nieuwe tussen-n-regeling heeft willen omzeilen. En een panne(n)koek bak je juist bij uitstek in één pan, vandaar ook dat de oude spelling pannekoek was. De Wikischim (overleg) 29 okt 2014 12:52 (CET)

Met alle respect De Wikischim, ik lees vooral heel veel POV over waarom het Witte Boekje toegepast zou kunnen/mogen/moeten worden. Wikipedia volgt de officiële hedendaagse spelling en die staat in het Groene Boekje. Of men het met die spelling eens is of niet, maakt geen bal uit. Spelfouten staan knullig en zeker als het gaat om eenvoudig te voorkomen foutjes. Ik ben altijd heel erg blij als mijn foutjes gecorrigeerd worden in de artikelen die ik geschreven heb. Als we nu al gaan stellen dat spellingsvarianten gebaseerd op Groene of Witte Boekje niet meer gecorrigeerd mogen worden omdat de schrijver het expres zo heeft gedaan... Sorry, dat schaad de naam van Wikipedia als kennisinstituut want blijkbaar weten de schrijvers niet eens wat correct is. Of gaan we correct straks met k's schrijven omdat mensen meer waarde hechten aan de spelling uit de jaren 70 en 80? Dqfn13 (overleg) 29 okt 2014 13:05 (CET)

Uit deze nieuwe bijdrage kan ik nog steeds niet goed opmaken of je nu vindt dat alleen het Groene Boekje maar als leidraad mag dienen, of dat een spellingsvariant die het Witte Boekje toelaat (zoals pannekoek) ook mag. Dat laatste is de vraag die ik hier eigenlijk centraal wilde stellen. De Wikischim (overleg) 29 okt 2014 13:40 (CET)

Dan hou ik kort: nee mag niet. Pannekoek is volgens de hedendaagse en officiële spelling fout en mag dus niet. Dqfn13 (overleg) 29 okt 2014 13:42 (CET)

Als we hier afspreken het Groene Boekje te volgen (en volgens mij is dat het geval, zo niet de jure dan toch de facto) dan zou de hier gewenste spelling 'pannenkoek' zijn, en zou 'pannekoek' hier als onjuist gelden (tenzij in citaten, in historische context, etc.). We hadden ook kunnen afspreken de 'witte spelling' te volgen, en dan was 'pannekoek' hier niet onjuist geweest. Wie absolute zekerheid wil, kan natuurlijk proberen het gebruik van het Groene Boekje als officiële richtlijn ingevoerd te krijgen. Volgens mij is dat overkill, en is het allang aanvaard dat we hier in principe het Groene Boekje gebruiken. Paul B (overleg) 29 okt 2014 13:50 (CET)

Als ik het nu zo lees, is het misschien toch een idee om de betreffende richtlijn op Wikipedia:Spellinggids aan te scherpen en/of een peiling hierover op te zetten? De Wikischim (overleg) 29 okt 2014 13:52 (CET)

Waarom, de huidige Nederlandstalige spelling is toch duidelijk genoeg? Waarom wil jij fouten in spelling openlijk toe gaan staan, of eigenlijk erger, goed gaan keuren? Dqfn13 (overleg) 29 okt 2014 13:54 (CET)

Het hele punt is nou juist dat op dit moment te weinig duidelijkheid is of alleen het Groene Boekje hier op Wikipedia als leidraad mag gelden. Daar gaat dit hele topic over. Blijkens een schrijfwijze als centrum-rechts ipv centrumrechts - die in artikelen geregeld voorkomt - bestaat er in de praktijk te weinig overeenstemming op dit punt. Met het goedkeuren van fouten wat jij erin ziet heeft het totaal niets te maken. De Wikischim (overleg) 29 okt 2014 14:04 (CET) P.S. Als ik het goed begrijp moet dus overal waar nu centrum-links of centrum-rechts staat, dit worden aangepast naar centrumlinks en centrumrechts. En zo zijn er nog wel wat dingen. De Wikischim (overleg) 29 okt 2014 14:07 (CET)

Aanvullend: op bijv. Politiek centrum en Politiek spectrum is consequent de witte spelling aangehouden, die met de verbindingsstreepjes bij centrum-, extreem-. enz. dus. Willen we strikt het Groene Boekje volgen, dan moeten al deze schrijfwijzen dus worden aangepast. De Wikischim (overleg) 29 okt 2014 14:17 (CET)

Okay, nu begrijp ik je al beter. Lijkt mij eigenlijk heel duidelijk: Groene Boekje. Probleem is wel dat op WP:Spellinggids komt het Witte Boekje niet voor. Ik denk dan ook dat die taalfout er nu al zonder BTNI met voeten te treden al gecorrigeerd kan worden. Dqfn13 (overleg) 29 okt 2014 14:22 (CET)

Nog enkele voorbeelden: de schrijfwijze secondelang, de enige juiste volgens het Groene Boekje, komt voor op Bolbliksem (natuurverschijnsel). Op Fasciculatie staat daarentegen de schrijfwijze met tussen-n, die volgens het Witte Boekje goed is. Zelfde verhaal voor bijv. fase(n)overgang, (2x met tussen-n) en gedachte(n)gang, (4x met tussen-n, de vorm zelf als voorbeeld telt even niet mee). Voor de goede orde: ook in deze twee laatste voorbeelden is de vorm met tussen-n de juiste volgens het Witte Boekje, niet volgens het Groene. De Wikischim (overleg) 29 okt 2014 14:52 (CET)

Voorts merkte Paul B daarnet in een bewerkingssamenvatting op: Officieel geldt de officiële spelling alleen voor overheid en onderwijs. Belangrijke info die beter gewoon hier kan staan, dus even gekopieerd. Op basis hiervan een nieuwe vraag: is er eigenlijk wel een noodzaak om de schrijfwijze in artikelen overal aan te passen naar het Groene Boekje? De Wikischim (overleg) 29 okt 2014 15:13 (CET)

Als je mensen wilt laaten sien dat het niet uit maakt hoe een woort gespeld wordt wel ja. Als je de lesers wil laten zien dat spelling eigenleik helemaal niet belangrijk is, dat je geen goet Neederlands hoevd te schreiven om tog aan een enciecloopedi te schrijven dan is er nix aan de hant. Dqfn13 (overleg) 29 okt 2014 15:40 (CET)

Vroeger vond ik alles best heel duidelijk: een pannekoek bak je in één pan, ergo: pannekoek. Een boekenkast was een kast voor meerdere boeken, een bijenkorf een korf voor meerdere bijen, een vriendenkring bestond uit meerdere vrienden en handenarbeid verrichtte je met twee handen, daarom een tussen-n. Uitzonderingen op deze logica waren botanische namen (een pereboom draagt meerdere peren) en de tussen-n bij samenstellingen waarvan het eerste deel een mannelijke persoonsnaam aanduidde: boerenzoon en herenhoed. Als je dat wist, dan was je er. Tegenwoordig zien veel woorden met tussen-n er voor mij vreemd uit. We hebben min of meer afgesproken dat we het Groene Boekje volgen, of, wanneer dat geen uitsluitsel biedt, Van Dale. Het Witte Boekje volgen we dus in principe niet. Dit is ook wel logisch, want anders gaat iedereen de spelling van zijn voorkeur hanteren en verliest Wikipedia zijn samenhang. Weg consistente spelling. Maar ik kan me voorstellen dat er situaties zijn waarin de officiële spelling zo problematisch is, dat je naar het Witte Boekje grijpt als excuus. Persoonlijk vind ik appel belachelijk als het geen vrucht is, maar goed, ik kan me voorstellen dat de meesten vinden dat we dan toch het Groene Boekje moeten volgen. Een enkele keer laat ik "één van de" ook wel eens gewoon staan, omdat ik dat niet zo verschrikkelijk "fout" vind. Veel lezers zullen "een van de" bovendien verkeerd uitspreken als hun ogen niet snel genoeg naar de woorden gaan die erop volgen, en dan zien zij pas achteraf hun fout in. Dat stoort bij het lezen. Neem een zin als Een van de kardinalen afhankelijke pastoor versus Een van de kardinalen zei. Een situatie waarin ik het Witte Boekje wel zou gebruiken, is bij 2 literpak in het meervoud, omdat aan 2 literpakken niet te zien is of het gaat om pakken van twee liter of twee pakken van een liter. Zie Onze Taal. Maar in principe volgen we gewoonlijk het Groene Boekje. ErikvanB (overleg) 5 nov 2014 19:39 (CET)

Erik, hoe zit het volgens jou dan met de schrijfwijze secondelang, die ik hierboven al noemde? Volgens het GB mag je hier geen tussen-n schrijven, omdat seconde naast de -n óók een meervoud op -s heeft. Terwijl het hier juist nadrukkelijk om meerdere seconden gaat. Zelf vind ik de kwalificatie "onlogisch" hiervoor nog veel te zwak. (In feite gaat het hier ook helemaal niet om een historische tussenklank zoals bij pan(ne)(n)koek, rug(ge)(n)graat, enz. Alleen al om die reden is het uitermate vreemd dat de tussen-n-regels van '95 ook op dit type samenstelling zijn toegepast. Eigenlijk is er - in zekere mate ook al bij eerdere spellingswijzigingen, maar hier nog veel erger - gewoon een enorme denkfout gemaakt, namelijk dat het bindmorfeem -e- tussen twee leden van een samenstelling als pannekoek zonder meer als een meervoudsuitgang kan worden opgevat. Dat is natuurlijk helemaal niet zo. Op grond van deze misvatting is men vervolgens steeds verder gaan voortborduren.) De Wikischim (overleg) 5 nov 2014 19:53 (CET)

Tja, dat weet ik ook niet precies, maar als het om één seconde ging, zou je schrijven "hij keek een seconde lang" en niet "hij keek een secondelang", dus daarover kan geen misverstand ontstaan, lijkt me. Ja, de Taalunie doet soms vreemde dingen, dat wel. ErikvanB (overleg) 5 nov 2014 19:57 (CET)

Spelling is per definitie een kwestie van consensus; hoe die consensus in de praktijk oogt, is iets waaraan men weinig vermag te veranderen. Ik heb slechts één probleem met die zogenaamde Witte Spelling, namelijk het feit dat ik ze niet ken. Bij mijn weten heeft Vlaanderen dat alternatief steevast straal genegeerd en zullen — zulks is althans mijn hypothese vanop afstand — vele Belgen niet eens weten dat gene Witte Spelling überhaupt bestaat. (Mutatis mutandis zullen overigens vele Nederlanders het voorzetsel ‘vanop’ niet kennen.) Fragmentering der spelling in het onderhavige geval zal derhalve onontkoombaar geregeld tot een orthografische discrepantie in de geplogenheden leiden. Id est, een discrepantie met louter aardrijkskundige oorzaak. Northerner (overleg) 5 nov 2014 22:17 (CET)

Dat over België wist ik niet. In Nederland (of moet ik zeggen Holland?) vond zelfs een heuse revolte plaats toen sommige kranten weigerden de nieuwe spellingsregels van het Groene Boekje in te voeren. (Wat schrijft u trouwens prachtig. Ik zou willen dat de Nederlanders wat vaker vermag, vermits, zulks e.d. gebruikten!) ErikvanB (overleg) 6 nov 2014 03:46 (CET)

Off-topic

Je mening is in ieder geval duidelijk (terzijde: je schrijft best aardig Afrikaans: laaten sien..., lesers) De Wikischim (overleg) 29 okt 2014 16:26 (CET)

Bedankt, zal wel komen doordat ik Afrikaanse teksten vrijwel volledig kan volgen. Mouillepunt heb ik dan ook vertaald uit het Afrikaans (niet het Engels), en dat zal ik nog wel een keer aan gaan vullen. Dqfn13 (overleg) 29 okt 2014 16:33 (CET)

Overigens, aangezien we het toch de hele tijd over spelling en het schrijven van goed Nederlands hebben: ik wil niet flauw zijn of zo, maar denk je zelf ook een beetje aan practice what you preach? Je eigen bijdragen bevatten wel iets meer dan gemiddeld veel d/t-fouten, en van zinnen als Probleem is wel dat op WP:Spellinggids komt het Witte Boekje niet voor. Ik denk dan ook dat die taalfout er nu al zonder BTNI met voeten te treden al gecorrigeerd kan worden is wel grofweg duidelijk wat ze betekenen, maar om nou te zeggen dat dit erg perfect Nederlands is... De Wikischim (overleg) 29 okt 2014 17:36 (CET)

Het is waar dat Dqfn13 wel eens een foutje maakt, maar "erg perfect" wordt alleen gebruikt door schrijvers die al tevreden zijn met een beetje perfect. Theobald Tiger (overleg) 29 okt 2014 17:52 (CET)

Ik ben dan ook best tevreden met de bijdragen van Dqfn 13 hoor, want die zijn immers al wel een beetje perfect De Wikischim (overleg) 29 okt 2014 18:01 (CET)

Tja... ik maak wel eens een foutje, krijg je vanzelf als je een heel klein beetje dyslectisch bent. Dqfn13 (overleg) 29 okt 2014 18:26 (CET)

OK dat wist ik niet. Excuses mocht ik je eventueel gekwetst hebben. De Wikischim (overleg) 29 okt 2014 18:28 (CET)

Neuh, ik ben een mens dus ik maak fouten. Bovendien: ik heb wel ergere dingen naar mijn hoofd hier gekregen. Dqfn13 (overleg) 29 okt 2014 19:21 (CET)

Conclusie?

Er zijn al een week geen nieuwe reacties meer op dit topic gekomen. Begrijp ik dus goed dat het gebruik van de witte spelling in ieder geval niet is verboden, en/of dat het niemand verder veel interesseert? De Wikischim (overleg) 5 nov 2014 12:23 (CET)

Ik houd me graag aan de spelling van het Witte boekje en ben dus in overtreding. mvg henriduvent (overleg) 5 nov 2014 22:37 (CET)

Misschien moet er dan eens een peiling gehouden worden of het toegestaan is om in artikelen de witte spelling toe te passen op plekken waar dat een wat logischer woordbeeld oplevert. In de praktijk gebeurt het trouwens gewoon al op artikelen als politiek spectrum. Ik denk verder zoals gezegd aan typische gevallen als seconde(n)lang. Het voorbeeld appel-appèl dat Erik noemde vind ik ook erg typerend. De Wikischim (overleg) 7 nov 2014 11:39 (CET)

• • De discussie is hier al (te) vaak gevoerd. Zelfs heftig bij de invoering van de laatste (kleine) wijziging van het Groene boekje. De conclusie was steeds, en is dus nog steeds dat Wikipedia.nl over het (hele) Nederlandse taalgebied gaat, en dus de taalunie (o.a. opgericht om dit soort oeverloze discussies te vermijden) volgt. Wat ook de mening is van individuele "taaladviseurs", "taaldeskundigen", Neerlandici, al dan niet emeriti ... is. En inderdaad "witte spelling" is een uitsluitend Nederlands verschijnsel, totaal irrelevant dus voor een kwestie die zowel Vlaanderen als Nederland betreft. Dus discussie graag afsluiten en aan de encyclopedie zelf verder werken aub. Deze opmemrking komt inderdaad nu pas, omdat ik niet om de haverklap dit café bezoek. En het houden van een peiling is hier helemaal niet van toepassing. Je houdt toch ook geen peiling of men in het verkeer voorrang van links of van rechts moet verlenen, als de regel vastligt? Bouwmaar (overleg) 10 nov 2014 20:47 (CET)

Drie act-structuur

Ik zat wat in mijn maag met de titel Drie act-structuur en heb er voorlopig Drie-actstructuur van gemaakt (toch maar met streepje, want het woord is al moeilijk genoeg). Voorbeelden van het gebruik van het woord: Backstage (p. 43) en de cursus Scenarioanalyse aan de Erasmushogeschool Brussel.

Act heeft hier een speciale betekenis: niet akte/bedrijf, maar een van de inhoudelijk van elkaar te onderscheiden gedeelten in de drieledige structuur van een verhaal in de leer of theorie van de vertelkunst (de term wordt ook gebezigd door bijvoorbeeld hoofddocent Patrick Cattrysse in zijn Handboek scenarioschrijven), dus het Engelse woord act kan wel onvertaald blijven.

Maar nu twijfel ik toch nog wat over de spelling, die wordt bemoeilijkt doordat de term half Engels is. Meestal wordt het zelfstandig naamwoord achter het telwoord in het meervoud geschreven (tweekleurendruk, tweepartijenstelsel, tweeploegendienst, tweesporenbeleid, driegangenmenu, drielandenpunt, driesterrenhotel), met uitzondering van bijvoorbeeld tweefasestructuur en driekamerflat (het enkelvoud hier kan ik niet verklaren). Aldus zou men uitkomen op drieactsstructuur (al of niet met streepje), maar niemand gebruikt dit, behalve één individu op het hele internet: hij. Is er nog iemand onder jullie die een uitgesproken mening over de "beste" spelling heeft? ErikvanB (overleg) 11 nov 2014 00:03 (CET)

Wellicht geldt hier wat men het donorprincipe noemt? Wat de andere voorbeelden betreft: tweefasestructuur wordt hoogstwaarschijnlijk zo gespeld vanwege de tussen-n-regels. Tweefasenstructuur mag niet volgens het Groene Boekje, omdat er van fase een meervoud op -s bestaat. De Wikischim (overleg) 12 nov 2014 12:21 (CET)

Wat je eerste argument betreft, dat zou je inderdaad misschien kunnen stellen. Wat het tweede betreft, goed punt, zelf niet aan gedacht. Bedankt. Mvg, ErikvanB (overleg) 12 nov 2014 22:12 (CET)

Het betreffende artikel heet trouwens wel tweefasenstructuur. Is natuurlijk hartstikke fout, het moet tweefasestructuur zijn volgens het Groene Boekje. Hernoemen dan maar, of accepteren we in sommige gevallen misschien toch de witte spelling?De Wikischim (overleg) 14 nov 2014 10:35 (CET)

Rudolf Noerejev

Ik weet niet of ik hier goed zit. Iemand heeft het artikel Rudolf Noerejev onbenoemd naar Roedolf Noerejev onder de motivatie Nederlandse transliteratie. Ik heb zijn naam nog nóóit zo gespeld gezien. Kan iemand dat terugzetten als men het met mij eens is. Jan Arkesteijn (overleg) 14 nov 2014 11:11 (CET)

• Путин wordt geschreven als Poetin, dus in die zin is het gerechtvaardigd om de у als oe te schrijven. Maar hier kan nog iets meer aan de hand zijn, namelijk de mogelijkheid om Russische namen te vernederlandsen (Aleksandr–Alexander is daar misschien een voorbeeld van). Ik geef je er gelijk in dat "Roedolf Noerejev" maar 10 keer voorkomt en "Rudolf Noerejev" 2000 keer, dus Rudolf lijkt inderdaad gangbaarder. ErikvanB (overleg) 14 nov 2014 11:30 (CET)

Dat een spelling gangbaarder is betekent niet dat ze daarom juister is, zie bv. al die sporters. We schrijven ook Noerejev en niet Nurejev of Nureyev, en bovendien wordt de naam uitgesproken als Roedolf en niet op z'n Nederlands als Rudolf. Александр schrijven we trouwens ook als Aleksandr, behalve bij dynastieke namen waar andere regels gelden.--Joostik (overleg) 14 nov 2014 11:43 (CET)

Zelfs Sergej Rachmaninov wordt hier met een v geschreven, hoewel de door hemzelf gekozen schrijfwijze Rachmaninoff veel gangbaarder is. --Joostik (overleg) 14 nov 2014 12:28 (CET)

Maar je had het over Nederlandse transliteratie, en nu kom je met allemaal voorbeelden hoe het ergens anders geschreven wordt. Maar goed, Roedolf is ongebruikelijk en voor een onvoorbereide gebruiker van Wikipedia niet aannemelijk. De enige reden waarom de pagina nu nog te vinden is, is omdat er een doorverwijspagina bestaat naar de ongebruikelijke schrijfwijze. Laat de gebruikelijke naam dan staan en zet in de inleiding dat zijn voornaam als Roedolf moet worden uitgesproken. Dan is het duidelijker. Jan Arkesteijn (overleg) 14 nov 2014 14:05 (CET)

Leidraad bij hoofdletters in afkortingen

Ik heb gisteren KNO-arts of NKO-arts gewijzigd in Kno-arts of nko-arts en ook de spelling van de afkortingen in artikelen aangepast. (Zie Woordenlijst, Van Dale en voor 'nko-arts' Onze Taal.) Maar soms is er wel eens twijfel over de keuze tussen hoofdletters en kleine letters. Zo heet een mobiele telefoon een gsm maar hebben wij desondanks GSM (communicatie) als een technische standaard en techniek, en ondanks uv (ultraviolet) hebben wij UV/VIS-spectroscopie, wat misschien logischer is dan uv/VIS-spectroscopie of uv/vis-spectroscopie. Hoewel ik inmiddels aardig gewend ben aan 'lp' (langspeelplaat of elpee), hik ik persoonlijk nog steeds aan tegen 'ep' (extended play), waarschijnlijk omdat je het als woord kan uitspreken en het niet zo herkenbaar is als afkorting — de ep zou een broertje van de es kunnen zijn als je niet beter wist.

Over dit probleem kwam ik dit document bij Onze Taal tegen, dat me enigszins geruststelde over het feit dat in sommige van onze artikelen 'kno-arts' en 'MDL-arts' (alsook 'ORL-arts') nu naast elkaar voorkomen. Het document stelt dat vaktalige en anderstalige initiaalwoorden, waaronder veel medische en technische termen, vaak hoofdletters krijgen, maar raken ze algemeen bekend, dan krijgen ze kleine letters. Soms komen beide varianten voor, zo stelt het document. Dit rechtvaardigt mijns inziens het gebruik van 'kno-arts' (algemeen bekend) naast 'MDL-arts' (minder bekend). Het document stelt verder dat er in een paar gevallen punten worden gebruikt om te voorkomen dat het initiaalwoord als gewoon woord wordt gelezen. Als voorbeeld noemt men a.s.o. (algemeen secundair onderwijs) om de afkorting niet te verwarren met 'asociaal'. Overigens houdt de Taalunie het gewoon bij aso. (Voor wie hem nog niet kent: de Taalunie heeft een aanbevelenswaardige alfabetische lijst waarin alle onderwijsafkortingen voorkomen.) De aanbeveling om verwarring gevende afkortingen eventueel met puntjes te schrijven (a.s.o.) is heel misschien een rechtvaardigingsgrond om ook minder goed herkenbare afkortingen als ep met puntjes te schrijven, al kan deze afkorting geen verwarring geven met een bestaand woord.

Ik meende dat ik jullie met deze overdenkingen en links een plezier zou kunnen doen. ErikvanB (overleg) 14 nov 2014 11:15 (CET)

Wat mij betreft niet ten onrechte. Dank. Theobald Tiger (overleg) 15 nov 2014 21:55 (CET)

Aspectualiteit

In 2009 heb ik het artikel Aspectualiteit aangemaakt. Het begrip komt uit de ANS, de grammatica van het Nederlands die wordt gefinancierd en samengesteld door de Taalunie en de Radboud Universiteit.

Er staat sinds lange tijd een stuk in dat collega AJW met (ongetwijfeld) goede bedoelingen heeft toegevoegd. Het betreft de alinea Aspectualiteit en aspect. Deze uitleg is mijns inziens meer ten behoeve van de redacteuren van Wikipedia dan van lezers. Ergens was een discussie over de termen die het kopje heeft, en de verwarring tussen de twee termen uit het kopje. Het lemma zelf (ik bedoel de titel van het artikel) is bekend in de ANS, in de taalkunde, maar bepaald niet daarbuiten. Bij Aspect is dat wel anders.

Naast dat ik het doel van deze alinea in van het artikel niet vind stroken met de doelen van de encyclopedie (lezers informatie verstrekken), vind ik de bronvermelding naar een digitale én gezaghebbende bron voldoende. Maar er staat informatie in de alinea die ook waarde heeft, alleen die ik nu wel vreemd vind geformuleerd. Ook de inleiding heeft er een handje van. Ik dacht dat destijds de lezer geacht werd zich verder te kunnen verdiepen door de begrippen en dergelijke op te zoeken of intern te linken, maar ik denk daar nu wel iets anders over. De inleiding bijvoorbeeld:

Met aspectualiteit doelt men op de temporele eigenschappen die in een zin door middel van lexicale en semantische elementen tot uitdrukking worden gebracht. De aspectualiteit staat daarmee als zodanig los van de tempus van het werkwoord.

— Aspectualiteit

Van aantal woorden in de door mij hierboven genoemde alinea, vind ik niet de moeilijkheidsgraad te hoog, maar de frequentie van gebruik in het Algemeen Nederlands lijken me wel erg laag. Dat maakt dat het een beetje vreemd klinkt. Zoals gebeurlijke expressies en duratieve gebeurens. Inderdaad, het zelfstandig naamwoord gebeuren heeft een bijvoeglijk naamwoord en een meervoudsvorm, maar frequent worden die vormen niet gebruikt.

Ik zie graag een verandering, en wel een die in de inleiding op laagdrempelig niveau een beschrijving geeft. Voorts lijkt me het prima door de beugel kunnen om de uitdieping van een onderwerp (met interne links, explicatieve voetnoten, etcetera) te beschrijven onder de kopjes.

Vragen aan u, collega's, in verband met dit artikel en met het onderwerp in iets bredere zin:

• Vindt u laagfrequente woorden die een afgeleide zijn van een hoogfrequent, begrijpelijk woord storend? Of zou dit zo kunnen worden ervaren door delen van onze doelgroep?

• Bijvoorbeeld: gebeuren(s)
• Bijvoorbeeld: stoten, stiet, gestoten

• Is een inleidende alinea geschikt voor vakjargon als het anders kan (soms kan dat niet natuurlijk, maar soms kost het alleen iets meer woorden)?

• Ten slotte valt het mij op dat het Groene Boekje de onvoltooid verleden tijd van stoten op twee wijzen weergeeft (sterk en zwak). Zoek je het woord collega in de Woordenlijst op, dan vind je de meervoudsvorm collegae niet. Dat zit 'm waarschijnlijk in de frequentie waarin collegae voorkomt, want op de advies-site van de Taalunie staat dat collegae correct Nederlands is, maar minder gebruikt wordt. Doet Wikipedia iets met dit gegeven? Willen we dat misschien? Nu zou je collegae niet mogen gebruiken, volgens interpretatie die ikzelf geef aan onze Spellinggids, maar feitelijk is er van spelling geen sprake: het gaat om een grammaticale kwestie als het een vorm betreft (een meervoudsvorm, in dit geval).

Groet,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  14 nov 2014 15:01 (CET)

Een paar opmerkingen:

• Het huidige artikel Aspectualiteit is erg ontoegankelijk geschreven. Het is haast te moeilijk voor mij. Dat kan, denk ik, inderdaad beter, ook zonder meteen op je hurken te gaan zitten.
• Dat geldt voor mijn gevoel ook voor de alinea waar de meeste aandacht voor wordt gevraagd.
• Maar ik vind niet dat deze alinea voor de verkeerde doelgroep zou zijn gemaakt. Enige aandacht voor het betreffende onderscheid, lijkt me zeker informatief.
• De ontoegankelijkheid geldt naar mijn smaak eigenlijk niet voor een - in deze context zeker niet ongebruikelijk - woord als 'gebeurens', dat ik hoogst zelden tegenkom, maar dat me toch wel ongeveer duidelijk is.
• 'Stiet' is een mij bekende vervoeging van 'stoten'. Ik weet dat 'stiet' ouderwets is (Richteren 3:21/22: "En Ehud strekte zijn linkerhand uit, greep het zwaard van zijn rechterheup en stiet dat in zijn [=Eglon] buik, zodat zelfs het hecht met het lemmer erin drong; en het vet sloot zich om het lemmer, want hij trok het zwaard niet uit de buik.") maar als iemand het woord zou gebruiken, trek ik niet mijn wenkbrauwen op.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 15 nov 2014 20:45 (CET)

Dankjewel Theobald Tiger. Ik zal het eens herschrijven. De andere opmerkingen vind ik tevens waardevol, waarvoor ook bedankt.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  17 nov 2014 20:07 (CET)

Vertaling False equivalence (mbt lemma Valse vergelijking)

Willen jullie kijken naar de vertaling van de term False equivalence? Ik zit in het dilemma dat de meest gangbare vertaling Valse vergelijking, de kritiek trekt dat het een slechte vertaling is. Een zeer letterlijke vertaling met "valse equivalentie" lijkt op het eerste gezicht een goede vertaling. Volgens het GWDNT houdt "Equivalent" in dat iets dezelfde waarde heeft; vervangbaar is. Toch wordt deze vertaling amper gebruikt. Vaker wordt "Valse vergelijking" gebruikt en in twee instantie "Valse analogie" --al worden beiden ook niet héél vaak gebruikt in Nederlandstalige teksten. Ik vat het verschil tussen "Vergelijking" en "Analogie" op de volgende manier op: Om een vergelijking te trekken hoeven twee zaken niet perse analoog aan elkaar te zijn, maar het zegt wel iets over de geldigheid van de vergelijking. Het woord 'vals' dient wat te zeggen over wat er hier bedrieglijk is. Is in dat geval dan de vergelijking vals, of is de analogie vals. Enfin, is het verstandig om hier af te wijken van wat het meest gangbare lijkt, en wat zou dan de voorkeur hebben? Mvg, Timelezz (overleg) 15 nov 2014 23:15 (CET)

Een zoektocht op Google Boeken levert het volgende op. Zowel valse vergelijking als valse analogie hebben resultaten (82 tegevenover 95). Valse vergelijking komt vaker voor in romans, en valse analogie komt vaker voor in handboeken voor debatteren en logica. Ik kan geen verschil vinden in het gebruik van de twee termen, maar denk dat het hernoemen naar valse analogie wel goed zou zijn. Femkemilene (overleg) 16 nov 2014 11:14 (CET)

Ik twijfel er trouwens ook aan of de engelse term false equivalence wel goed is. Ik vermoed dat false analogy ook daar gangbaarder is. Femkemilene (overleg) 16 nov 2014 11:46 (CET)

Is overigens 'vals' als vertaling van 'false' wel correct? Is niet 'fout', 'verkeerd', 'onjuist' bedoeld.Madyno (overleg) 16 nov 2014 11:58 (CET)

Ook verkeerde analogie, onjuiste analogie en onjuiste vergelijking komt soms voor in de literatuur (Google Boeken). Geen van deze termen vind je echter terug in handboeken voor de logica/argumentatie. Ik ben de term verkeerde vergelijking wel eenmaal tegengekomen in een argumentatieboek, maar nog steeds veel minder dan valse analogie. Femkemilene (overleg) 16 nov 2014 12:44 (CET)

Valse gelijkwaardigheid levert wel de nodige hits op, maar gaat het hier over hetzelfde begrip? Milliped (overleg) 16 nov 2014 12:51 (CET)

Voor false kwam bij mij nog het woord onterecht op. --FredTC (overleg) 16 nov 2014 13:06 (CET)

Valse gelijkwaardigheid wordt soms gebruikt als synoniem van valse balans in de journalistiek, maar nooit als synoniem voor valse vergelijking/analogie. (ik weet trouwens niet zeker of valse balans dan weer een goede vertaling is van het engelse false balance).

De term onterecht klinkt mij als een goede vertaling in de oren, maar komt weinig voor op Google Boeken, en niet in de context van een argumentatie/logicaboek. Femkemilene (overleg) 16 nov 2014 13:10 (CET)

Ik denk dat er veel voor te zeggen is dat in het Engels eigenlijk ook 'false analogy' zou heten. Dat zou betekenen dat ik op een verkeerd been ben gezet. Ik neig naar 'valse analogie' aangezien er genoeg boeken (over taal en argumentatieleer) te vinden zijn met die schrijfwijze. Ik ben graag op mijn hoede voor eventuele verschillen (analogy vs. equivalence), al lijkt het er toch op de ze in deze context eigenlijk op hetzelfde neerkomen. Mvg, Timelezz (overleg) 18 nov 2014 04:23 (CET)

Dag Timelezz, Je moet helemaal niet neigen naar dit of naar dat, je moet ook niet eigenmachtig vertalingen gaan bedenken, je moet daadwerkelijk een goed boek uit de bibliotheek halen. Dat voorkomt ook meteen dat er allemaal particuliere opwindinkjes in de tekst doorsijpelen, het zorgt ervoor dat het raamwerk van het artikel in orde is (zulke dingen als het onderscheid tussen logica en argumentatieleer, en de juiste plaats van het beschreven verschijnsel in de argumentatieleer), het helpt je om met vaste hand de juiste terminologie te hanteren, en nog veel meer. Heus er is in het Nederlands al voldoende over drogredenen geschreven door ter zake kundigen. In een encyclopedie verzinnen we niks. Al dat gegoogle van mensen die geen greep hebben op de stof, die niet kunnen beoordelen of het te vertalen artikel wel goed genoeg is (bar slecht in het onderhavige geval) en wier taalbesef onvoldoende is om bruikbare vertalingen af te leveren, leidt tot niets dan hopeloze artikelen. Haal bijvoorbeeld maar eens Frans H. van Eemeren, Rob Grootendorst, T. Kruiger, Drogredenen. Argumentatieleer 2, Wolters-Noordhoff, 1986, uit de bibliotheek. En lees dat voordat je gaat schrijven over zulke onderwerpen. De logische behandeling van het verschijnsel 'drogreden' wordt volgens deze Nederlandse auteurs behandeld in C.L. Hamblin, Fallacies, Londen: 1970 (link). Veel studieplezier. Theobald Tiger (overleg) 18 nov 2014 09:26 (CET) (PS 1,2,3: 18 nov 2014 13:28 (CET))

PS 1 - Er is ook nog het artikel analogiebewijs dat weer heel anders is opgebouwd (en verwijst naar een dode link als bron).

PS 2 - Het encyclopedische verschijnsel dat een artikel zou moeten krijgen lijkt me niet zozeer het misbruik dat van een redeneerwijze gemaakt wordt, maar eerder de redeneerwijze zelf, bijvoorbeeld analogieredenering (Engels: Argument from Analogy); zie ook Douglas N. Walton, Informal Logic: A Handbook for Critical Argumentation, Cambridge University Press, 1989 ('false analogy' komt er niet eens in voor).

PS 3 - Artikelen op Wikipedia over niet-tastbare zaken zijn vrijwel zonder uitzondering bar en boos, en er is geen sprake van dat ze ook maar een uiterst oppervlakkige vergelijking met de Encyclopedia Britannica of de Winkler Prins zouden kunnen doorstaan. Al die veelvuldig aangehaalde en buitengewoon rooskleurige vergelijkingen tussen de vroegere papieren edities van gerenommeerde encyclopedieën en Wikipedia zijn, behalve je reinste boerenbedrog, tekenen dat we ons wentelen in zelfgenoegzaamheid. Ik zou bijna spreken van een "valse vergelijking"...

Spelkwestie hoofdletters

Als een soort laatste strohalm wil ik hier heel even de aandacht vestigen op een discussie tussen mij en twee andere gebruikers die hier loopt. Naar mijn idee is er inmiddels een impasse ontstaan, ik vraag daarom hier even om de meningen van meer anderen. De Wikischim (overleg) 19 nov 2014 18:34 (CET)

De meningen van meer anderen is hier te vinden. Eerlijk gezegd (!) dacht ik dat de rust die er sinds 2010 over dit onderwerp heerste, sinds vanmiddag weer teruggekeerd was, maar blijkbaar begreep ik je reactie van vanmiddag niet goed? Mvg, Trewal 19 nov 2014 19:27 (CET)

Je hebt gelijk, dit was een beetje inconsequent. Excuses dan daarvoor. De aanleiding voor mij om toch weer wat nieuws te posten op Overleg Wikipedia:Spellinggids was vooral deze nieuwe reactie van jou, waarin je het had over de RKK die zichzelf niet als instantie in het Nederlands taalgebied heeft geregistreerd. Dat zette me er vervolgens toe aan om te gaan kijken op rkkerk.nl. Wat ik daar zag vond ik zo interessant voor de discussie Overleg Wikipedia:Spellinggids dat ik besloot aldaar de link te plaatsen. Ik zou het liefste zien dat nog wat andere gebruikers die dit meelezen even die link volgden. De Wikischim (overleg) 19 nov 2014 22:32 (CET)

Waarschuwing

Overleg is goed, consensus zoeken ook, maar er zijn grenzen. Een kwestie kan zó triviaal zijn en een discussie kan desalniettemin zó uit de hand lopen dat er sprake is van een bedreiging van de werksfeer en van de opbouw van de encyclopedie. Daar is hier mijns inziens sprake van. Ik roep daarom alle deelnemers aan deze discussie op dit te staken. Wie toch de discussie voortzet, kan rekenen op een blokverzoek. Dank. Josq (overleg) 19 nov 2014 22:44 (CET)

sinds wanneer zijn spellingsissues triviaal op wikipedia, en waarom grijpen naar dit disproportioneel machtsvertoon? Hans Erren (overleg) 20 nov 2014 17:37 (CET)

Als je bereid bent om je er even in te verdiepen, kun je denk ik wel achterhalen waarom Josq zijn waarschuwing plaatste. En als je niet weet waarom Josq de participanten aan deze discussie wilde laten ophouden met discussiëren, kun je toch ook zijn 'machtsvertoon' (valt wel mee hoor) niet "disproportioneel" noemen?

Het antwoord kun je overigens gerust van me krijgen: een elk kwartaal oplaaiende discussie waarin niet alleen spellingsoverwegingen een rol spelen, maar soms ook levensbeschouwelijke, werd in 2010, nadat iedereen zich had suf getypt, ten langen leste met een afspraak afgesloten. Er werd - na afweging van alle pro's en contra's - besloten om te schrijven Rooms-katholieke Kerk, en niet Rooms-Katholieke Kerk. So far, so good. Dan wordt de discussie eind 2014 opnieuw opgestart, raken de gemoederen verhit (mede omdat er ook niets met deze kwestie te maken hebbende drammerigheden en animositeiten en communicatieve domheden een rol spelen), en dat alles om een betrekkelijke futiliteit. Er gaat bij handhaving van de status quo namelijk helemaal niks mis. 'Dit moet ophouden', dacht Josq toen, voor mijn gevoel terecht.

Het zou ook mijn voorkeur hebben gehad als in 2010 onverkort de Taalunie gevolgd was. Maar dat is nu eenmaal niet zo.

Kleine excursie: het wijzigen van spellingen moet in het algemeen zo weinig mogelijk plaats vinden. Lode Craeybeckx, eertijds burgemeester van Antwerpen, heeft ooit een zeer leesbaar boekje geredigeerd, Sluipmoord op de spelling (1972), als instrument in de strijd tegen een ophanden zijnde spellingwijziging. Bijna geheel letterkundig Vlaanderen en Nederland heeft eraan meegedaan, en de argumenten voor behoud en tegen wijziging van de bestaande spelling zijn sterk. Spellingwijzigingen worden uitsluitend verzonnen door leden van taalcommissies en andere geestelijk gestoorden.

Craeybeckx heten, en dan een boekje tegen spellingwijzigingen redigeren... Heerlijk moet dat zijn!

Dat gezegd hebbende: ik zou er geen bezwaar tegen hebben als een groepje collega's eens rustig de afspraak uit 2010 evalueert met het oog op een eventuele herziening (een soort taalcommissie dus). Die collega's moeten dan wel aantoonbaar goed kunnen lezen en schrijven, ze mogen niet geestelijk gestoord zijn, humor is welkom maar niet noodzakelijk, en ze moeten bovendien inzicht hebben in taalkwesties. Het hoeven geen vrienden van me te zijn. Mijn voorstel zou zijn (zeven is het getal van de volmaaktheid): Trewal, Fransvannes, Beachcomber, Marrakech, Paul K., Emelha, Paul B. Er zijn vast nog veel meer bekwame collega's. Anderen mogen zich er niet mee bemoeien, ook De Wikischim niet. De uitslag is bindend.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 20 nov 2014 19:36 (CET)

Als je nu gewoon een lijstje maakt met alle wikiredakteuren die niet willen dat "hun" teksten geedit worden, dan kunnen we een sjabloon maken Eigen terrein. Verboden toegang. Betreden op eigen risico.. En dan heb ik ook graag nog een lijstje van Wikipedia:onbespreekbare onderwerpen. Hans Erren (overleg) 20 nov 2014 21:39 (CET)

Ah, als we daar Hans Erren niet hebben! Je hoort er ook bij, net zo goed! Ik steun het voorstel van Theobald dat even wijs als inventief is. Ongetwijfeld doelt de heer Erren op mij als hij het heeft over mensen die zouden menen dat "hun" teksten niet geedit (mooi woord!) mogen worden. Ik kan hem uit de droom helpen: ik ben mijn Wikileven lang dankbaar voor iedere verbetering die wie dan ook aanbrengt in door mij geschreven teksten. Ik ben alleen sick an tired van al het inhoudsloos gepest dat al jaren aanhoudt en waartegen ik niets (in weerwil van arbcomverzoeken, en pogingen tot vrijwillige afspraken) heb kunnen ondernemen. Het gezuig, het bloed onder de nagels vandaan treiteren, het gezeur en gezanik gaat maar door, kennelijk met instemming van de heer Erren. RJB _overleg 20 nov 2014 22:18 (CET)

Collegae, ik zal het niet meteen op de spits drijven, maar ik wil wel nogmaals vriendelijk verzoeken deze discussie te staken. Het leidt tot niets, het is te negatief. Josq (overleg) 20 nov 2014 22:37 (CET)

Afkorting van 'punten'

Wat is de juiste Nederlandstalige afkorting van 'punten', in de zin van: "De ploeg behaalde 7 punten uit 3 wedstrijden.", pnt of ptn? Nick _(overleg) 15 nov 2014 13:37 (CET)

Het is geen natuurkundige eenheid, dus grote kans dat er niet zoiets bestaat als de juiste afkorting ervoor. Apdency (overleg) 15 nov 2014 13:46 (CET)

Oké, ik dacht zelf dat pnt misschien Engels was van 'points', maar kan ik dan aannemen dat ze allebei kunnen? Nick _(overleg) 15 nov 2014 15:15 (CET)

Denk het wel, alleen is in het Nederlands ptn misschien net iets chiquer. Waarvoor wil je het trouwens gebruiken; een tabel? Apdency (overleg) 15 nov 2014 21:15 (CET)

Ja, voor een aantal tabellen dat op het moment nog op mijn kladblok staat. Nick _(overleg) 15 nov 2014 21:47 (CET)

In een tabel zou ik "punten" voluit schrijven als kolomtitel, en helemaal niks na de getallen. Kort en duidelijk! Maar het is wel erg fijn dat je vantevoren even brainstormt. Jan olieslagers (overleg) 16 nov 2014 13:10 (CET)

Als ik het hier goed zie, is het de collega juist te doen om de kolomtitel, die in deze gevallen zeer krap is. Apdency (overleg) 16 nov 2014 13:34 (CET)

Dank voor het meedenken. Maar als ik daar eens kijk dan snap ik niets van die kolomtitels (wat er natuurlijk mee te maken kan hebben dat ik van het onderwerp niet veel verstand heb) en zou dus liever alle kolommen met een niet-afgekorte titel zien. Zoveel plaats is er toch wel? Jan olieslagers (overleg) 16 nov 2014 14:03 (CET)

Oe, typisch een vraag voor collega Nick zelf natuurlijk. Als het goed is wordt hij hierop gesignaleerd. Apdency (overleg) 16 nov 2014 14:07 (CET)

Sein ontvangen. Ik denk dat er afkortingen gebruikt worden om de tabellen niet zo uitgerekt te maken, maar eerlijk gezegd weet ik het ook niet zeker. Ik heb het namelijk gekopieerd van een soort gelijk artikel. Daarnaast neem ik aan dat de meeste lezers van een 'voetbalartikel' weten waar de afkortingen voor staan of dat ze in ieder geval de juiste link kunnen leggen. Bij Teletekst staan bijv. ook afkortingen. Maar als er meer mensen zijn die het onduidelijk vinden, wil ik het best aanpassen. Nick _(overleg) 16 nov 2014 14:21 (CET)

Wellicht iets voor het Sportcafé. Apdency (overleg) 16 nov 2014 16:34 (CET)

Ptn lijkt me een goede afkorting voor 'punten'. Ik zie op sportlemma's heel vaak Wed staan, en Goals vervang ik vaak door een 'Nederlandse' afkorting, al twijfel ik dan altijd tussen Dlp of Doelp. Het valt me wel op dat er nooit puntjes worden gebruikt, want ook al zijn het zelfbedachte afkortingen, afkortingen hebben puntjes. Groet, ErikvanB (overleg) 16 nov 2014 19:50 (CET)

In regulier proza wel, ja... Apdency (overleg) 16 nov 2014 19:52 (CET)

Je kan ook het kopje schrijven als pun-<BR />ten om het smaller te maken  Klaas|Z4␟V:  19 nov 2014 11:28 (CET)

Caribbean Cup/Championship --> Caribisch kampioenschap?

Voordat ik dit artikel ga plaatsen, zou ik graag weten of de naam 'Caribbean Cup/Championship' vertaald moet worden naar 'Caribisch kampioenschap'. Momenteel wordt de Engelse naam nog gebruikt, maar ik vraag me af of dat juist is en of dat de eventuele Nederlandse naam de voorkeur verdient. Ik heb deze vraag bewust niet in het Sportcafé gesteld omdat ik graag zou zien dat er met een 'taalkundige' blik naar gekeken wordt. Ik heb zelf nog geen antwoord kunnen vinden op deze vraag en ik hoop dat andere gebruikers daarmee kunnen helpen. Met vriendelijke groet. Nick _(overleg) 17 nov 2014 16:19 (CET)

Ik zou persoonlijk gaan voor de Engelstalige naam. We zeggen immers ook niet Kampioenenliga, Europaliga, Eerste Liga, Bondsliga, noch dingen als VS Open etc. :) - Kthoelen (Overleg) 17 nov 2014 16:48 (CET)

Maar bijvoobeeld wel wereldkampioenschap en Europees kampioenschap, vandaar mijn twijfels. Nick _(overleg) 17 nov 2014 17:14 (CET)

In de atletieklemma's gebruiken wij consequent de Nederlandse uitdrukkingen, dus: Caribische Spelen, Caribische kampioenschappen, etc. Piet.Wijker (overleg) 17 nov 2014 18:39 (CET)

Ik ben voorstander van de Engelse naam. VanBeem (overleg) 17 nov 2014 21:41 (CET)

Waarom? We hebben het hier toch ook over wereldkampioenschappen, niet World Championships, Europese kampioenschappen, niet European Championships, Olympische Spelen, niet Olympic Games? Waarom zouden we bij de Caribische kampioenschappen of Spelen dan ineens de Engelse term moeten gaan gebruiken? Groet, Piet.Wijker (overleg) 18 nov 2014 10:25 (CET)

Omdat je, zoals Kthoelen (Overleg) al zegt, bij sommige competities de Engelse (of anders-talige) naam gebruikt. Omdat die nu eenmaal zo ingeburgerd zijn. Zoals bijvoorbeeld bij de IAAF Golden League. Dan moet je die ook omzetten naar IAAF Gouden Liga. VanBeem (overleg) 18 nov 2014 10:37 (CET)

Misschien is de UEFA Champions League min of meer een merknaam en daarom in het Engels, net als de FIFA Confederations Cup. Je zou dan kunnen stellen dat het ook de FIFA World Cup moet zijn, maar wereldkampioenschap is duidelijk de gebruikelijke benaming binnen het Nederlands taalgebied. Bij de Caribbean Cup ligt dat lastiger, denk ik, want weten doe ik het niet, omdat er over dat toernooi weinig bericht wordt door Nederlandstalige media, hoewel Suriname en de voormalige Nederlandse Antillen ook mee kunnen doen aan dat toernooi. Hoe dan ook, ik had eigenlijk gehoopt dat er iets van een 'regel' was die oplossing kon bieden, maar die is er (nog) niet (neem ik aan). Verder wil ik iedereen al bedanken voor zijn of haar input. Fijne avond nog. Nick _(overleg) 18 nov 2014 20:03 (CET)

Bovenstaande discussie is vooral een gevoelsdiscussie, ik zou er toch vooral Nederlandstalige bronnen bijpakken, hoe lastig ze ook te vinden mogen zijn... Bij uitblijven van een duidelijke uitkomst kan je wbm voor beide kiezen, ik zou een lichte voorkeur hebben voor de vertaling, omdat die dan enigszins in lijn blijft met de Nederlands(talige) gewoonte om kampioenschappen naar continent/regio te noemen, zoals Piet Wijker hierboven ook al aangeeft. mvg, Niels^? 22 nov 2014 01:57 (CET)

Tja, lastig. Ik zou ook liever de Nederlandstalige naam volgen, maar de Surinaamse media in ieder geval berichten vrijwel uitsluitend over Caribbean Cup:

• Caribbean Cup eindigt in misere (sic) voor Suriname, Dagblad Suriname
• Suriname naar Martinique voor Caribbean Cup 2014, Dagblad Suriname
• Bonaire bezorgt Suriname gevoelige klap, De Ware Tijd
• Natio moet winnen van Martinique, De Ware Tijd
• Natio start Caribbean Cup met gelijkspel, De Ware Tijd
• Caribbean cup avontuur (sic) Suriname ten einde, De Ware Tijd

Maar:

• Suriname in Caribisch Kampioenschap voetbal, Natio Suriname

Media uit Europa zullen niet zo snel over dit kampioenschap berichten, dus kun je beter afgaan op bovenstaande voorbeelden, denk ik. Velocitas(↑) 22 nov 2014 03:19 (CET)

In dit artikel wordt de competitie genoemd (zij het in de marge), en daar houdt men ook de Engelse naam aan. Ook in [12], [13] en [14], maar die misschien iets minder betrouwbaar zijn (op het laatste na dan) - Kthoelen (Overleg) 22 nov 2014 08:54 (CET)

Hieruit kunnen we, neem ik aan, opmaken, dat het behouden van de Engelse benaming het verstandigst is, omdat deze naam meer ingeburgerd is. Toch? Nick _(overleg) 22 nov 2014 15:53 (CET)

Ach, waarom zullen we er hier zo'n punt van maken? In de ene situatie is het wellicht gebruikelijker om de Engelse benamingen te gebruiken, in de andere de Nederlandse. Bovendien heb ik hier, voor zover ik dat kan beoordelen, nog geen mening van een van onze gewaardeerde Vlaamse medewerkers gelezen. Ik kan het natuurlijk mis hebben, maar ik heb zo'n idee dat die vooral voor de Nederlandstalige optie zullen kiezen. Groet, Piet.Wijker (overleg) 22 nov 2014 16:33 (CET)

On the contrary, beste Piet.Wijker, ondergetekende is Vlaming en kiest voluit voor de Engelse naam ;) - Kthoelen (Overleg) 22 nov 2014 16:42 (CET)

Oké, dan had ik het dus mis. Toch blijf ik achter mijn vorige openingszin staan. Groet, Piet.Wijker (overleg) 22 nov 2014 17:35 (CET)

Verkorting

Over de betekenis van het woord 'verkorting' en de eventuele inwisselbaarheid daarvan met andere woorden bestaat weleens onduidelijkheid, zie Overleg:Afkorting#Afkorting versus verkorting. Apdency (overleg) 2 dec 2014 19:12 (CET)

"Engelstalige" titel

Ik vind 90 keer "Engelstalige titel" op Wikipedia. Volgens mij is een persoon (en een film of boek) Engelstalig, maar zijn film- en boektitels in de Engelse taal gewoon Engelse titels. Ook "de Engelstalige titel Bachelor of Arts in Philosophy" (op Filosoof) vind ik vreemd klinken. Tot zover mijn taalgevoel, en nu ga ik in Van Dale kijken. (na een minuutje weggeweest te zijn:) Van Dale blijkt voor 'Engelstalig' te geven: in het Engels gesteld of Engels sprekend. Dat duidt inderdaad op een film of boek (in het Engels gesteld) of een persoon (Engels sprekend). Een filmtitel daarentegen is niet "in het Engels gesteld", noch is een academische titel "in het Engels gesteld". Ik concludeer al met al dat die 90 "Engelstalige titels" op Wikipedia dus beter "Engelse titels" kunnen worden. Is dat een goede conclusie? ErikvanB (overleg) 24 nov 2014 22:22 (CET)

Jouw conclusies stemmen overeen met mijn taalgevoel. Ik weet alleen niet helemaal zeker of het fout is om te zeggen: "Die filmtitel is in het Nederlands gesteld", al zou ik het zelf nooit zeggen. Je kunt filmtitels immers vertalen. In dat geval is er, zou je kunnen zeggen, een soort boventalig Ding an sich (de filmtitel) dat Engelstalige en Nederlandstalige en Chineestalige vormen kent. Het klinkt me nodeloos omslachtig in de oren, maar helemaal uitgesloten lijkt het me niet. Theobald Tiger (overleg) 26 nov 2014 20:52 (CET)

Als een film met een Engelse titel wordt uitgebracht, dan lijkt me Engelse titel de juiste term (een open deur eigenlijk: als iets X is dan is "X" de juiste term!). Wel kun je naar mijn gevoel de term Engelstalige titel gebruiken om ten behoeve van Engelstalige lezers de titel van bijvoorbeeld een Japanse film, met een Japanse titel dus, te omschrijven. De Engelstalige titel is dan niet de werkelijke titel waaronder een film is uitgebracht, maar de in het Engels gestelde vertaling van de titel van een anderstalige film terwijl de film zelf niet naar het Engels is vertaald, zwelbastig gesteld, als je begrijpt wat ik bedoel. Dat laatste is dan weer een Nederlandse titel van een Nederlandse en Nederlandstalige film. Kortom, eens met Eriks conclusie en Theobalds nodeloze omslachtigheid in acht nemend! Mvg, Trewal 26 nov 2014 21:30 (CET)

Haha. Dank jullie hartelijk alsnog! ErikvanB (overleg) 4 dec 2014 03:34 (CET)

Inbrandingsfeest

Potsdam (schip, 1900) heeft als tekst: "Het werd eerst verbouwd om aan de Zweedse normen te voldoen en had zijn inbrandingsfeest en nieuwe maiden trip 15 december 1915." Het zou een slechte vertaling kunnen zijn geweest, maar de vraag is of de Zweden inderdaad zo'n feest kennen. --Stunteltje (overleg) 6 dec 2014 10:41 (CET)

Vdkdaan heeft dit er in 2012 neergezet, misschien kan hij ophelderen waar het vandaan komt. Apdency (overleg) 6 dec 2014 11:46 (CET)

Gebruik tijden

Een vraag die de laatste tijd wel vaker in me opkomt: het gebruik van tijden bij het verhalen van gebeurtenissen in het verleden. Nu is het zo dat als ik bijvoorbeeld een biografie of een geschiedenis van het een of ander schrijf, ik daarbij een sterke voorkeur heb voor de TT. Dit om het geheel wat lichter en wat levendiger te maken. Nou weet ik toevallig van mijn docent Nederlands op de middelbare school dat dit geen enkel probleem is en in veel gevallen zelfs mooier. Het genootschap onze taal is het daarmee eens. De waarheid gebiedt te zeggen dat ik het de eerste paar keer deed vanuit de logica van de Franse taal, zonder er verder bij na te denken hoe het in het Nederlands werkt (*schaam, schaam*). In die taal is dit namelijk een vaste regel voor encyclopedische artikelen (voor zover ik weet).

Nu wordt deze keuze me regelmatig verweten en gewijzigd, vandaag zelfs door iemand die 'zij wordt' tot 5 (!) keer toe verving met 'zij werdt' (sic!) op de pagina Claire Chazal.

Gaat het advies van 'onze taal' op voor encyclopedische artikelen? of hebben we het dan meer over persoonlijke verhalen en/of fictie? Hebben we hier op WP een richtlijn omtrent het gebruik van tijden in dergelijke passages? Ben ik gerechtigd zo'n bewerking (zoals vandaag op Claire Chazal) terug te draaien in het kader van BTNI? netraaM • 3 dec 2014 15:42 (CET)

Ik snap je vraag, en het is mijn indruk ook dat in het Frans veel vaker een (quasi-) historisch presens wordt gebruikt. Het lijkt mij echter minder geschikt in het Nederlands... Mijn taalgevoel zegt dat een zin als "Ze groeit op in haar geboortestad in de Auvergne [...]" heel raar is, en dat het beter in de OVT kan geschreven worden. - Kthoelen (Overleg) 3 dec 2014 15:52 (CET)

Dat zegt mijn taalgevoel ook. Zo'n voorbeeld als Onze Taal geeft, "We zijn net drie dagen in Frankrijk aan het kamperen. Dan barst de hemel open. Hele campings spoelen weg ..." komt op mij ook vreemd over. Ik heb de indruk dat het vooral een journalistiek gebruik is. Ik heb al menigmaal TT in VT veranderd, in de aanname dat dit een algemene voorkeur heeft. Maar ja, waar staat dat inderdaad? Apdency (overleg) 3 dec 2014 16:06 (CET)

De enige bron die ik kon vinden was van 't genootschap OT en die onderbouwt wat ik zeg, maar mijn bijdragen worden dermate vaak gewijzigd dat ik me inderdaad afvraag of het eigenlijk wel OK is. Mijn eigen taalgevoel zegt namelijk dat het wel kan. Zou het handig zijn om, bij gebrek aan meer bronnen, te proberen hier op wiki tot concensus te komen inzake deze?

@Apdency, ik denk dat dat specifieke voorbeeld slaat op alledaags gesproken taalgebruik van arbeiders uit Delft of Schiedam (zonder mensen te willen kwetsen) netraaM • 3 dec 2014 16:54 (CET)

Bedenk wel dat dit een encyclopedie is, waar een feitelijke, objectieve toon geboden is. Voor een dramatisch effect (waar Onze Taal gewag van maakt) is hier geen plaats; dat is meer iets voor verhalend proza. Marrakech (overleg) 3 dec 2014 17:52 (CET)

Ik zie in dat een verhalende tekst het gebruik van de onvoltooid tegenwoordige tijd correct is, maar mijn taalgevoel geeft de voorkeur aan de onvoltooid verleden tijd. Kort geleden heb ik een artikel (als ik het me goed herinner over een Franse astronoom uit de 18e en 19e eeuw) aangepast omdat het, naast andere gebreken, allebei deed. Het was zo'n relaas als "In 1762 gaat Jan naar de lagere school. Van 1768 tot 1772 ging hij naar het Heilige Hartgymnasium in Sint-Juttemis, waarna hij aan de Universiteit van Harderwijk industriële archeologie studeert." Ik heb het verhaal in de OVT omgezet. Mij lijkt het gebruik van de OTT voor gebeurtenissen in het verleden prima voor fictie of het weergeven van spreektaal. Een Wikipedia-artikel doet doorgaans geen van beide. Groet, Magere Hein (overleg) 3 dec 2014 18:36 (CET)

Duidelijk. Bedankt allemaal. Zal in het vervolg in de VT gaan schrijven, hoe lelijk ik die ook vind ;-) netraaM • 7 dec 2014 07:11 (CET)

Mais of Maïs

In verband met de vraag of in paginatitels een bepaalde spelwijze van mais gehanteerd dient te worden, of dat beide mogelijkheden toegestaan zijn: zie Overleg:Mais. EvilFreD (overleg) 7 dec 2014 07:34 (CET)

Zijn we nu door al het heen en weer wijzigen de koppelingen naar de andere talen kwijtgeraakt? FredTC (overleg) 7 dec 2014 10:24 (CET)

Dat gebeurde automatisch ofseau bij het verwijderen van de pagina tbv de samenvoegingen van de bewerkingsgeschiedenissen van mais en maïs. Bij deze hersteld. EvilFreD (overleg) 7 dec 2014 11:14 (CET)

Lang onderwerp

Ik vond dit een prachtig lang grammaticaal onderwerp (ik heb het onderstreept), dat ik jullie niet wilde onthouden:

De periodiek veranderende kracht die een weekijzeren membraan (trilplaat) of een met het membraan verbonden weekijzeren kerntje ondervindt in een door een elektrische wisselstroom opgewekt periodiek veranderend magnetisch veld dat gesuperponeerd is op het constante veld van een permanente magneet, produceert een beweging.

Bron: Elektromagnetische luidspreker. Met vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 14 dec 2014 16:55 (CET)

Onderstrepen maakt het nog moeilijker leesbaar. FredTC (overleg) 15 dec 2014 05:55 (CET)

Er zijn helaas nog steeds collegae die niks van het beproefde cocept 'gebruik Jip-en-janneketaal' snappen en/of dit advies in de wind slaan, wellicht om (eigen)wijzer over te komen?  Klaas|Z4␟V:  16 dec 2014 09:26 (CET)

Wat doet die komma daar? EvilFreD (overleg) 16 dec 2014 09:31 (CET)

Die komma geeft een leespauze aan. Hij sluit de beperkende bijzin af van het vervolg van de hoofdzin, zoals in de voorbeeldzin "De jongens uit 4A die de directeur een ezel hebben genoemd, krijgen straf." Mvg, Trewal 16 dec 2014 10:54 (CET)

Een aanzienlijke bijdrage aan de langdradigheid van deze zin wordt gevormd door twee tangconstructies. Apdency (overleg) 18 dec 2014 22:29 (CET)

Ests, Estisch, of Estlands?

Nu we middenin de Baltische schrijfweken zitten valt mij ineens op, dat ik sportlemma's tegenkom die spreken over een Ests atleet, Estisch atleet, Estlands atleet of atleet uit Estland. Mijn vraag: is dit allemaal goed? De categorieën waarin wij die sporters uit Estland indelen, beginnen alle met Estisch. Zie bijv. de Categorie:Estisch sporter. Graag enig advies in deze. Bvd en groet, Piet.Wijker (overleg) 23 dec 2014 20:29 (CET)

Voor zover ik weet is de taal Estisch en het demoniem Ests; de taalunie geeft mij (en iedereen) gelijk want het kan blijkbaar allemaal als adjectief... Jeuj! - Kthoelen (Overleg) 23 dec 2014 20:33 (CET)

[15] Volgens deze woordenlijst Ests of Estisch als je het over de taal hebt. Ests, Estisch of Estlands als je het als een bijvoegelijk naamwoord gebruikt. - Mvg, Taketa (overleg) 23 dec 2014 20:36 (CET)

Mijn hartelijke dank voor de geleverde informatie. Groet, Piet.Wijker (overleg) 24 dec 2014 11:34 (CET)

@Taketa. Estichs (met een s aan het eind) kom ik nergens tegen en is volgens mij niet correct. Oskardebot (overleg) 24 dec 2014 13:12 (CET)

Typo, zonder die s inderdaad. Mvg, Taketa (overleg) 24 dec 2014 15:35 (CET)

Halteren

Ik ben het werkwoord "halteren" al een paar keer tegengekomen op deze wikipedia ( zie o.a. in Halte Onze Lieve Vrouwe ter Nood Na verwijdering van het eerste perron halteerden beide treinen in de richting Alkmaar, omdat aan de andere kant geen perron was, noch een mogelijkheid om van spoor te wisselen.).

Aangezien ik het woord niet ken toch maar eens gezocht in de "van Dale" en het groene boekje. Daar kan ik het niet vinden, echter het wikiwoordenboek kent het werkwoord wel! (zie [16]).

Beste taaldeskundigen hoe zit dit precies? vr groet Saschaporsche (overleg) 21 dec 2014 17:13 (CET)

De uitspraak volgens het geluidsbestand op het wikiwoordenboek is hàlteren, maar als er de verleden tijd halteerden is, dan verwacht ik als infinitief juist haltéren. Marco Roepers (overleg) 21 dec 2014 20:38 (CET)

Van Dale kent halteren overigens wel, in elk geval in de 14e editie van Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal:

• halteren (onovergank. werkw.; halteerde; h. gehalteerd): stoppen bij een halte

Groet, Den Hieperboree (overleg) 21 dec 2014 21:52 (CET).

Dank, ik begrijp het niet. Als ik "halteren" invoer op vandale geeft hij 0 hits. vr groet Saschaporsche (overleg) 21 dec 2014 22:11 (CET)

De webversie van de GvD is niet zo volmaakt als de "echte". Je kunt niet alles gratis krijgen. VanBuren (overleg) 21 dec 2014 22:19 (CET)

Ok, dat verklaart het een en ander. (ik blijf het overigens een vreemd woord vinden "halteren") vr groet Saschaporsche (overleg) 21 dec 2014 22:20 (CET)

(bwc)Op www.vandale.nl/opzoeken staat te lezen (onder de invoerbalk):"Let op: Het onlinewoordenboek bevat een beperkt aantal woorden en mogelijkheden. Voor meer woorden en functionaliteiten klik hier en probeer gratis en zonder verplichtingen de Dikke Van Dale Online." Registreer daar een proefaccount en zoek dan opnieuw het woord "halteren" op. Of als je daar geen zin in hebt: klik hier. EvilFreD (overleg) 21 dec 2014 22:22 (CET) en klik ook even hier en zoek de verschillen

Mag ik allen bedanken voor het leveren van een antwoord op mijn vraag. Ik ben weer een stuk wijzer geworden vandaag! vr groet Saschaporsche (overleg) 21 dec 2014 22:26 (CET)

Dat mag. EvilFreD (overleg) 21 dec 2014 22:28 (CET)

Doet me denken aan Finkers: Hartelijk dank. Saschaporsche (overleg) 21 dec 2014 22:39 (CET)

Euh... ik heb een abonnement op de Dikke Van Dale online en "halteren" staat er niet in... Beachcomber (overleg) 26 dec 2014 09:29 (CET)

Weet je zeker dat je abonnement nog geldig is? Nu mijn proefabonnement verlopen is, wordt mij ook geen resultaat meer getoond. Dit screenshot kwam evenwel niet uit de lucht vallen. EvilFreD (overleg) 26 dec 2014 10:00 (CET)

Ai ai, stond nog op Nederlands-Duits, mijn excuus! Staat er dus wel in.Beachcomber (overleg) 26 dec 2014 10:15 (CET)

Dan heb je vast geen geldig abonnement op NL-DU, want ook daar staat het in. Uiteraard niet met een verklaring, maar het staat erin EvilFreD (overleg) 26 dec 2014 10:20 (CET)

Vreemd toch - Als ik 's morgens Van Dale opstart krijg ik vaak een ander woordenboek te zien (zo pushen ze hun andere producten, veronderstel ik), en dan moet ik opnieuw inloggen voor Nederlands woordenboek. Op NL-DU heb ik inderdaad geen abonnement. Overigens een spuuglelijk woord, dat "halteren", maar als het gebruikt wordt, wordt het gebruikt. Beachcomber (overleg) 26 dec 2014 10:27 (CET)

Toch heeft het wel zin, dat woord. Van een trein wordt bijvoorbeeld gezegd dat die "stopt op alle tussengelegen stations". Maar soms stopt een intercity op een tussengelegen klein station vanwege een verstoring en kunnen de reizigers niet uit en in de trein. Hij halteert er niet. En als een bus ergens halteert hoeft hij er nog niet te stoppen als er geen reizigers zijn die van de halte gebruik maken. Marco Roepers (overleg) 27 dec 2014 00:26 (CET)

verwijzingen autonome oblast met of zonder hoofdletter

Ik zag in mijn volglijst dat twee verwijzingen naar een autonome oblast veranderd werden in Autonome Oblast. Eerst was ik van plan om alle links met een hoofdletter te schrijven, maar omdat ik bij meerdere artikelen ook links zag staan met kleine letters weet ik niet meer wat nu de bedoeling is. Graag wil ik advies of ik het met of zonder hoofdletters moet schrijven. Bean 19 (overleg) 28 dec 2014 00:58 (CET)

Hoofdletters gebruik je alleen bij een eigennaam. Gaat het om een vertaling uit het Russisch, dan kan een eigennaam geen sprake zijn (die zou niet vertaald worden). In verreweg de meeste gevallen (vrijwel altijd) is "autonome oblast" dan ook zonder hoofdletters. Woudloper _overleg 28 dec 2014 08:26 (CET)

Hoe komt iedereen er toch bij dat als je een eigennaam vertaalt, het dan plotseling geen eigennaam meer is? Ook vertaalde eigennamen zijn eigennamen. Autonome oblast is echter, ook in het Russisch, geen eigennaam. Hoopje (overleg) 28 dec 2014 11:51 (CET)

Als je het in algemene zin over een autonome oblast hebt met kleine letters. Als het deel is van de naam met hoofdletters: Joodse Autonome Oblast, niet Joodse autonome oblast. Als het niet bij de naam hoort met kleine letters, al kom je er misschien moeilijk achter wanneer dat het geval is. Bij twijfel zou ik voor kleine letters kiezen: autonome oblast Tsjerkessië. Maarten vdM (overleg) 29 dec 2014 16:08 (CET)

Hagenezen

Inwoners van Den Haag zijn dat Hagenezen of Hagenaars of kan het allebei? Dit i.v.m. Baruch Spinoza. Peve (overleg) 29 dec 2014 15:47 (CET)

Spinoza als Hagenees aanduiden lijkt me potsierlijk. Hagenees is een informele term, een soort geuzennaam die vooral wordt gebruikt voor mensen die ook het Haagse dialect spreken. Lang niet elke inwoner van Den Haag wil Hagenees genoemd worden. Hagenaar is de neutrale term. Maarten vdM (overleg) 29 dec 2014 16:03 (CET)

De passage waarin dit wordt genoemd lijkt me voor herziening/verwijdering vatbaar. Er wordt niet gezegd wat er vervolgens nu precies gebeurd is, en de bron waarop het verhaal gestoeld is, dateert volgens noot 51 uit 1880; als er geen recente bronnen zijn die dit staven, lijkt me verwijdering het beste. Paul Brussel (overleg) 29 dec 2014 16:30 (CET)

Ik meen me te herinneren dat Hagenaars en Hagenezen vanuit het verleden twee types bewoners van Den Haag zijn. Het zou te maken hebben met een straat. Aan de ene kant wonen Hagenaars, aan de andere kant Hagenezen.Ceescamel (overleg) 29 dec 2014 17:22 (CET)

Hagenezen wonen op het veen, Hagenaars op het zand. Op het veen wonen de armen, op het zand de rijken. De Laan van Meerdervoort is grofweg de scheidslijn. Oskardebot (overleg) 29 dec 2014 17:30 (CET) PS Het staat gewoon in Wikipedia, zie ik nu: hier. Oskardebot (overleg) 29 dec 2014 17:47 (CET)

Oskardebot heeft gelijk en dat kan elke inwoner van Den Haag beamen. De Hagenaars zijn de rijken en de Hagenezen zijn de armen. Hoorn heeft ook zoiets, maar dan gaat het om de geboorteplek: in Hoorn geboren dan ben je een Horinees, ben je elders geboren en woon je in Hoorn dan ben je een Hoornaar. Dqfn13 (overleg) 29 dec 2014 18:19 (CET)

Nogmaals: m.i. moet de passage in het bedoelde lemma over Spinoza verwijderd worden, en is dit verder daarvoor dus van geen belang (meer). Paul Brussel (overleg) 29 dec 2014 18:32 (CET)

Ik heb de tekst gewoon aangepast, in plaats van te verwijderen was aanpassing beter. Of het correct is (de uitspraak) weet ik niet, dat laat ik over aan een expert. Dqfn13 (overleg) 29 dec 2014 18:37 (CET)

Ik zou het Hagenees een sociolect willen noemen. Er bestaat ook nog zoiets als elitair Haags (ook een sociolect) dat nogal verschilt van het Hagenees. Van de week zag ik Cees Fasseur weer op TV, m.i. een prototypische spreker van het elitair Haags. Langs dit sociolectisch verschil zou je Hagenezen van Hagenaars kunnen onderscheiden. Voor de goede orde: ik baseer dit op eigen waarneming en niet op een bestaande bron. Pvanvelzen (overleg) 29 dec 2014 20:05 (CET)

Een groter probleem dan Hagenaar of Hagenees is Utrechter of Utrechtenaar. Kattenkruid (overleg) 29 dec 2014 20:59 (CET)

Nee, het probleem (voor zover er een probleem is) is even groot. Ook hagenaar (zonder hoofdletter) betekent homoseksueel. Oskardebot (overleg) 29 dec 2014 21:58 (CET)

Is een van beide (of meer van de vier) pejoratief?  Klaas|Z4␟V:  30 dec 2014 09:37 (CET)