Wikipedia:Taalcafé/Archief/39

Vlaams en Zuid-Nederlands

Een paar dingen die ik hier en elders tegenkwam.

In een artikel hier zag ik dat de zinsopbouw sterk afweek van het Noord-Nederlands. Bijvoorbeeld:

• Doorheen de jaren is er vaak opgetreden tegenover
• Door de jaren heen is er vaak opgetreden

Dat neem ik op televisie ook vaak waar. Doorheen, omheen, onderdoor, et cetera. Is er sprake van dat het ene typisch Zuid- en het andere typische Noord-Nederlands is, of is er zoiets als een vorm die voorkomt in beide/alle taalgebieden?

Op de VRT zag ik verder ook een oproep van de politie in relatie tot een vermiste persoon. De vraag was contact op nemen met ... als de kijker deze juffrouw tegengekomen was na ... En een juffrouw is dan jonge of ongehuwde dame? Nu ja, in elk geval geen docente aan het primair onderwijs, Zoals in Nederland. Is dat in Vlaanderen nog zo? Juffrouw en Mejuffrouw? In het Noorden is het allemaal mevrouw en een juffrouw is onderwijzeres. Sinds de jaren negentig is ook de aanschrijfvorm Mej. er niet meer en wordt deze met Mevr. vervangen door Mw. Uit de spreektaal is het weg (of het klinkt meteen archaïsch).

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 mei 2013 20:41 (CEST)

Doorheen als voorzetsel wordt door Van Dale als algemeen Belgisch Nederlands gezien. Van Dale heeft ook de term Belgisch Nederlands, niet algemeen. Juffrouw wordt in allerlei betekenissen als verouderd gezien, behalve de onderwijzeres, waarbij aangegeven is dat het een verkorting van schooljuffrouw is. Bij al die betekenissen van juffrouw staat geen aanduiding van Belgisch Nederlands bij. Dat zou je in het door jou gegeven voorbeeld van die juffrouw op straat wel kunnen vermoeden. In Nederland zou dat toch een meisje of jonge vrouw worden genoemd. Deze betekenis van juffrouw zie ik niet in Van Dale. Salix2 (overleg) 8 mei 2013 00:36 (CEST)

Als voorzetsel is doorheen inderdaad Belgisch Nederlands, maar (vraag ik aan Jasper) welk Belgisch gebruik van omheen en onderdoor doet jou eveneens de oren spitsen? Marrakech (overleg) 8 mei 2013 16:20 (CEST)

Omheen het huis lopen e.d. Dat hoor je in het Noorden niet snel.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 mei 2013 16:38 (CEST)

inderdaad, die kende ik nog niet. Marrakech (overleg) 8 mei 2013 17:36 (CEST)

Het gaat m.i. meer om de wijze van gebruik dan om het bestaan van een woordgroep/samenstelling. Het zijn dan ook zonder enig probleem duidelijke en begrijpelijke zinnen. Met ’s anderendaags bijvoorbeeld kan dat anders zijn, hetgeen voor mij het dichtst bij ligt en dat ik echt begrijp is als vertaling the other day. Het zelfde geldt voor woorden die je echt niet hoort in het bovenmoerdijkse, zoals goesting en vandaag hoorde ik dat men met een schotelslet in Limburg een vaatdoek bedoeld.

Veel zaken zitten 'm in de volgorde. En ook goed verstaanbaar is hem als onderwerp. Zoals in Dat heeft 'm nie' handig aangepakt!. Met "'m" bedoelt men hij, en dat blijkt uit de context wel. De vragen over de voorzetsels zijn echter nu wel beantwoord en vallen dus onder Zuid- en niet algemeen Nederlands, ondanks dat zij in het algemeen begrijpelijk zijn.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 mei 2013 17:45 (CEST)

Voor de goede orde: schóttelslet is wel 'echt' Limburgs en iemand die het dialect niet spreekt of verstaat begrijpt dat woord ook niet. Het is dus geen Zuid-Nederlands, iets wat ik bij het woord 'juffrouw' wel zou zeggen. Ik zeg het zelf nooit, maar ik weet dat mijn vader steevast 'juffrouw' zegt tegen onbekende vrouwen zoals serveersters. Over dat 'hem' voor 'hij' zeggen de Vlamingen naar mijn weten ook 'ze' in plaats van 'haar', maar dat zeggen ze hier in Zuid-Limburg dan weer niet. Limburg behoort taalkundig (ook gezien die lijst met verschillen tussen de taalvarianten) heel vaak tot Vlaanderen, maar een duidelijke grens tussen Vlaanderen en Zuid-Nederland bestaat er ook, maar terzijde. Velocitas(↑) 10 mei 2013 04:24 (CEST)

Zinsbouw

De volgende zinsbouw komt van TV:

er zijn vijf directeuren hebben moeten aftreden

— Pauw en Witteman, 7 mei 2013

Leek mij tot twee keer toe een kwestie van een bewuste keuze van een moedertaalspreker uit Noord-Nederland, maar toch klopt het niet met mijn taalgevoel. Kan dit?

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 mei 2013 16:06 (CEST)

Nee, dit kan niet. En ... beschouw wat P&W en de aanschuivende sprekers te berde brengen niet als taalnorm.Madyno (overleg) 10 mei 2013 08:10 (CEST)

Naamgeving: orbitofrontale cortex of cortex orbitofrontalis

Op aanwijzing van Wutsje die mijn herbenoemingsverzoek behandelde (zie verzoekpagina) stel ik aan het taalcafé en aan het medisch café mee te denken/te discussiëren over de herbenoeming van orbitofrontale cortex naar cortex orbitofrontalis. Wilt u reageren op overleg: orbitofrontale cortex om de discussie centraal te houden? Alvast hartelijk bedankt voor het meedenken. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 10 mei 2013 21:51 (CEST)

Zon(ne-energie) met hoofdletter

Als Zon in onze (populair)wetenschappelijke teksten met een hoofdletter wordt geschreven, moet dan zonne-energie (zijnde de energie van de Zon) eigenlijk ook niet met een hoofdletter? Ik kwam het probleem tegen op Zonneboog. Het zou wel ver gaan, want voor je het weet, krijgt zonnewijzer dan ook een hoofdletter.

In het bewuste artikel heb ik alleen het hemellichaam zelf met een hoofdletter geschreven, maar handel gerust naar eigen inzicht, want ik zal het waarschijnlijk te druk hebben met andere dingen. ErikvanB (overleg) 10 mei 2013 03:42 (CEST)

Of de zon een hoofdletter krijgt is niet zo direct te beantwoorden. Het lijkt er op dat de woorden 'zon', 'aarde' en 'maan' alleen in wetenschappelijke teksten (en eventueel in opsommingen vanwege esthetische overwegingen) een hoofdletter krijgen. De vraag is dus: hoe kwalificeer je een wikipedia-artikel?

Los van de vraag of je deze woorden met een kleine- of een hoofdletter schrijft krijgen afleidingen in ieder geval een kleine letter. Soms denken we bij de soortnaam van een zaak niet meer aan de plaats van herkomst, maar aan de kenmerken van de zaak. Dan vervalt de hoofdletter.. Daarom schrijven we marsmannetje, aardstralen, maandag en zonne-energie. EvilFreD (overleg) 10 mei 2013 06:48 (CEST)

Ik denk dat je gelijk hebt dat afleidingen een kleine letter krijgen, want anders is het einde zoek (marsmannetje is een grappig voorbeeld in dit verband). Bedankt voor de link, EvilFreD. Overigens zou ik het helemaal niet erg vinden als 'aarde' en 'zon' in minder artikelen een hoofdletter hadden, want soms vind ik het in de context weleens een tikkeltje overdreven. Dank voor je Aardige (!) reactie. ErikvanB (overleg) 12 mei 2013 05:53 (CEST)

Sassanieden en Abbasiden

'Sassanieden' is volgens de Taalunie de juiste spelling, maar hoe zit het met vergelijkbare oude dynastieën, zoals de Abbasiden, Savafiden, Ghaznaviden, i, ie - is er een handige regel voor? Glatisant (overleg) 24 apr 2013 20:11 (CEST)

• De grondregel is dat een "lange i" in beklemtoonde, open lettergrepen altijd als <ie> geschreven wordt, behalve in een aantal leenwoorden, zoals liter. Dat is een regel die nog dateert uit de tijd van De Vries en Te Winkel (zie de Leidraad van de Taalunie). Het achtervoegsel -ieden beantwoordt aan het criterium om /ie/ te schrijven. Nu staat er in de Woordenlijst van de Taalunie alleen Sassanieden, maar volgens mij zo je ook Abbasieden, Safavieden en Ghaznavieden moeten schrijven. Blijft het feit dat het achtervoegsel -ide "-achtig" - zoals in oxide - niet met <ie>. Ik heb de vraag gesteld aan de taaladviesdienst; we zullen wel zien wat ze zeggen. Wikibelgiaan (overleg) 26 apr 2013 01:09 (CEST)

Hopelijk gaan ze niet door op het -iede-stramien, dat sluit niet aan op het gebruik in andere talen. Wat de universitaire wereld betreft, in het Engels (zonder die e ertussen) is er ongeveer honderd keer zoveel geschreven over deze dynastieën en culturen als in alle andere westerse talen bij elkaar. Dank voor je moeite, dat je die vraag aan de taaladviesdienst hebt gesteld! Glatisant (overleg) 27 apr 2013 23:24 (CEST)

En dus? Waarom de Engelse transcriptie gebruiken in het Nederlands voor Arabische woorden? Omdat het Engels toevallig een Indo-Europese taal is? Je kunt nog beter het Arabisch door een Arab Easy gooien. Als je het Engels dan gebruikt geef dan aan dat het Engels is, met een bijbehorende uitspraakregels. Sir Iain _overleg 28 apr 2013 12:38 (CEST)

En dus? Omdat het meer aansluit bij de taal waar het woord uit is afgeleid, het Latijn (dus niet het Middelperzisch of het Arabisch), en bij de literatuur waarin er het meest over dat stuk van de geschiedenis is geschreven. De uitspraak van 'ieden' is precies gelijk aan die van 'iden', dus wat dat betreft is er geen noodzaak er '-ieden' van te maken. Cichliden, Eumeniden, Sassaniden en Abbasiden, gelijke monniken gelijke kappen, is mijn voorkeur. Glatisant (overleg) 28 apr 2013 17:53 (CEST)

Aansluiting bij de taal waarin de meeste literatuur is geschreven is een slecht argument. De andere argumenten zijn goed, want gaan over de taal waar het om gaat: het Nederlands. Het maakt mij niet echt uit hoe het gespeld wordt. Gelijke monniken, gelijke kappen zou mooi zijn. Wel heel goed om dit aan de Taalunie voor te leggen. Sir Iain _overleg 28 apr 2013 22:27 (CEST)

De medewerkers van Taaladvies.net hebben intussen geantwoord. Zij raden aan om altijd -iden te gebruiken en beweren dat de Sassanieden van de Woordenlijst een fout zijn. Hierbij hun antwoord:

"Antwoord - Wij adviseren om -iden in Sassaniden, Abbasiden, Aiakiden (of Aeaciden) enzovoort zonder extra -e te spellen. De spelling Sassanieden in de Woordenlijst lijkt ons een fout te zijn. We zullen de Spellingcommissie, die verantwoordelijk is voor de samenstelling van de Woordenlijst, ervan op de hoogte brengen.

Toelichting - Uit de informatie die we vonden in enkele etymologische en morfologische naslagwerken blijkt dat er een onderscheid kan worden gemaakt tussen het achtervoegsel -ide(n) zoals in Abbasiden, Sassaniden enzovoort en het achtervoegsel -ide zoals in asteroïde en fluoride. Het achtervoegsel in asteroïde gaat terug op het Griekse eidès, wat 'gelijkend op, -achtig' betekent. In woorden met dat achtervoegsel wordt -ide gespeld.

Het achtervoegsel -ide(n) in Sassaniden gaat terug op het Griekse -idès, wat 'de zoon van' betekent. In de meeste naslagwerken worden ook woorden waarin het om dit achtervoegsel -ide(n) gaat, zonder extra -e opgenomen. In de Grote Van Dale treffen we onder meer Danaïden (vijftig dochters van Danaos), Hesperiden (dochters van Hesperus), Aeaciden (afstammelingen van Aeacus) en Napoleoniden (nakomelingen van Napoleon Bonaparte) aan. Sassaniden en Abbasiden vinden we terug in Verschueren (1997), de Grote Nederlandse Larousse Encyclopedie (1979) en de Grote Winkler Prins Encyclopedie (1983). In de Eéndelige encyclopedie (2001) wordt Abbasiden opgenomen. Voorlopig hebben wij de spelling Sassanieden alleen in de Woordenlijst (2005) en in de Grote Van Dale (2005) aangetroffen. In de Woordenlijst van 1954 en 1995 was Sassani(e)den nog niet opgenomen.

Een aparte categorie vormen persoonsnamen die afgeleid zijn van enkele (sport)verenigingen die de naam van een figuur uit de Griekse mythologie dragen, zoals Ajacied(en) en Heraclied(en). In zulke benamingen wordt -ied(en) als het achtervoegsel beschouwd. In het Morfologisch handboek (1993) wordt het achtervoegsel -ied apart vermeld. Zie verder: https://taaladvies.net/taal/advies/vraag/37 en https://www.onzetaal.nl/taaladvies/advies/ajaxieden-ajacieden.

Vermoedelijk is de spelling Sassanieden in de Woordenlijst en in de Grote Van Dale een fout. Misschien is die spelling naar analogie van vormen zoals Ajacieden en Heraclieden ontstaan." Wikibelgiaan (overleg) 12 mei 2013 11:31 (CEST)

Een goed idee van je, Wikibelgiaan, om het aan de Taaladviesdienst voor te leggen. Het antwoord levert duidelijkheid en veel informatie op en óók nog een fout geschreven woord in de Woordenlijst. Wat wil je nog meer. Emelha (overleg) 12 mei 2013 13:11 (CEST)

Nederlands

Hoeveel mensen spreken (en verstaan mag je aannemen) Nederlands. Een rondje door de grootste Wikipediae:

nl Sprekers	(in de EU)
23 miljoen (moedertaal)
28 miljoen (totaal)
de Sprecher	ca. 26 Millionen

en

Native speakers	23 million  (2006)[1]
Total: 28 million (not including speakers of closely related Afrikaans)[2]
fr
Nombre de locuteurs	28 millions (total)
it
Persone	circa 23 milioni (inoltre 16 milioni in Sudafrica ed in Namibia 
                                         parlano l'afrikaans, strettamente imparentato)

Wie kent de waarheid ?  Klaas|Z4␟V:  13 mei 2013 12:17 (CEST)

Hangt ervan af wat je definitie is van 'spreken' en 'verstaan'? En wie tel je mee? Iedereen die ooit een keer een cursus Nederlands heeft gedaan? En hoe lang, op welk niveau? Kortom, het is ondoenlijk om nauwkeurig te tellen en daarom zijn er ook meerdere waarheden. Pvanvelzen (overleg) 14 mei 2013 08:36 (CEST)

Discotheek

Naar aanleiding van de doorverwijspagina Discotheek vraag ik mij af of het woord discotheek in de betekenis van fonotheek voor grammofoonplaten (en evt. cd's?) een bestaand Nederlands woord is. In VanDale-op-internet (hier) mis ik deze betekenis. Vr. groet – Maiella (overleg) 12 mei 2013 00:07 (CEST)

Van Dale on-line is beperkt. Volgens mijn Van Dale (dat is Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal):

1. verzameling grammofoonplaten, compact discs, muziekcassettes en bandrecorders
2. plaats waar een verzameling grammofoonplaten, compact discs, muziekcassettes en bandrecorders opgesteld is, in een gebouw of als zelfstandig gebouw (ook als instelling die geluidsdragers in leen geeft)
3. gelegenheid waar men discomuziek speelt

Met vriendelijke groet, Den Hieperboree (overleg) 12 mei 2013 00:22 (CEST).

Is een apotheek dan een verzameling apen ;-)?  Klaas|Z4␟V:  12 mei 2013 11:57 (CEST)

Definitie 2 komt al een eind in de buurt. Tijdens mijn studietijd (en misschien nog steeds) kon je in de kelder van de Bastille op de TH Twente (thans UT) boeken en grammofoonplaten lenen. Dat heette bibliotheek en discotheek. Niemand zei fonotheek. Handige Harrie (overleg) 12 mei 2013 13:58 (CEST)

In Rotterdam was de Centrale Discotheek in de Doelen een begrip. Hier leenden tienduizenden Rotterdammers hun lp's en cd's. Hanhil (overleg) 12 mei 2013 14:29 (CEST)

Ik vind het woord nogal gedateerd, maar als het in de VanDale staat, dan valt daar weinig tegen in te brengen. Even wachten tot de betekenis weer wordt geschrapt, dat kan lang duren... – Maiella (overleg) 12 mei 2013 15:01 (CEST)

Ik heb de dp intussen aangepast aan de tekst die Den Hieperboree citeert. – bertux 12 mei 2013 15:59 (CEST)

Dank voor de reacties. Met vr. groet. – Maiella (overleg) 19 mei 2013 04:55 (CEST)

Derde generatie gedragstherapie

Beste aanwezigen. Ik had het lemma derde generatie gedragstherapie veranderd in derdegeneratiegedragstherapie. Gebruiker Queeste is het daar echter niet mee eens. Ik heb de wijziging doorgevoerd op grond van de regels van de Taalunie (zie leidraad Taalunie). Als ik het goed interpreteer (en ik hoor graag als ik de regels niet goed interpreteer) zou het 'betekenen dat het lemma ook als één woord geschreven moet worden.

Analoge voorbeelden uit de Woordenlijst zijn derdegeneratieallochtonen, derdearbeidscircuit, derdedivisieclub, tweedegeneratieallochtoon. Queeste beroept zich op aaneen schrijven is onzin, wordt zo genoemd en Onzinnige zelfverzonnen titels moeten stoppen. Al zou wellicht de vorm derde generatie gedragstherapie vaker voorkomen, er zijn wel bronnen die derdegeneratiedragstherapie gebruiken als ik zoek bij de Nederlandse tijdschriften en boeken bij uitgeverij Springer. Deze artikelen en boekhoofdstuk komen allemaal uit de relevante hoek. Ik snap dan niet alle onderdelen van de reacties van gebruiker Queeste. Ik hoor graag van u wat de juiste schrijfwijze is. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 20 mei 2013 18:18 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Met mijn beperkte kennis lijkt het me dat je helemaal gelijk hebt. Lieden die zwaaien met argumenten als "... is onzin" zijn altijd te wantrouwen, tenandere, hier en overal. Wat "vaker" voorkomt is overigens volstrekt irrelevant: er zijn wegen genoeg waar de meeste bestuurders sneller rijden dan toegelaten, dat wil nog niet zeggen dat het plots toegelaten is. Kortom: ga ervoor, je hebt mijn volle steun (voor wat dat waard is) Jan olieslagers (overleg) 20 mei 2013 19:59 (CEST)

Goed dat dit besproken wordt. Ik zie dat het artikel namelijk reeds enkele malen op en neer is geweest namelijk en dat is niet wenselijk. Mvg, Taketa (overleg) 20 mei 2013 20:05 (CEST)

Wimpus, je hebt helemaal gelijk en het taaladvies van Onze Taal (zie hier) ondersteunt je daarin. Queeste heeft dus ongelijk. In de lijst staan talloze voorbeelden die dat duidelijk maken, niet met derdegeneratie..., maar wel met tweedegeneratie... Succes, met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 20 mei 2013 20:04 (CEST)

Bedankt voor uw reacties. Ongeveer gelijk met het plaatsen van mijn vraag in het taalcafé, plaatste Queeste ook een oproep opWikipedia: Overleg gewenst om mijn bewerkingen ter bespreken. Daar wordt niet alleen deze bewerking besproken. Naast het veranderen van het eerdere genoemde lemma, had ik het begrip psychologische flexibiliteit vervangen door psychische flexibiliteit. Dit werd verwijderd en vervolgens heb ik in een gewijzigde versie beiden begrippen genoemd, met een bron voor de ondersteuning van de schrijfwijze psychische flexibiliteit uit het relevante vakgebied zie hier en later nog uitgebreid naar meer relevante bronnen en een taalkundige noot (met bronnen) zie hier. Dit is eigenlijk een andere taalkundige vraag, maar daat gaat de discussie op Wikipedia: Overleg gewenst dus ook over.

Ik kreeg daarbij de opmerkingen "termen moeten correct blijven","Standaard wordt binnen deze context "psychologisch" gebruikt", "Graag stoppen met dit hernoemen naar "psychische flexibiliteit"","Wimpus voert bewerkingsoorlog enkel vanuit taalkundig oogpunt, daarbij het gebruik negerend". Dit is wat lastiger, omdat het over betekenis gaat en niet alleen over spelling, maar als ik toch meedere bronnen weet aan te halen met de schrijfwijze psychische flexibiliteit uit het relevante vakgebied (waaronder de Nederlandse vertaling van een boek van de grondlegger van de desbetreffende therapie) met de schrijfwijze die van Queeste niet gebruikt mag worden, dan vind ik het een lastige discussie worden. Alvast bedankt voor mogelijke reacties. Met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 20 mei 2013 20:58 (CEST)

Beste gebruikers, op aanraden van LeeGer heb ik het advies gekregen om de gehele discussie centraal te voeren op mijn overlegpagina aangezien er zowel discussies in het taalcafé als op overleg gewenst liepen. Ik zou het waarderen als u op mijn overlegpagina uw reacties plaats. Alvast bedankt, met vriendelijke groeten, Wimpus (overleg) 20 mei 2013 22:59 (CEST)

Cast voor film

De Grote Van Dale blijkt rolverdeling en rolbezetting alleen voor toneelstukken te gebruiken:

"Rolbezetting: Verdeling van de rollen van een toneelstuk over de medespelende acteurs

synoniem: rolverdeling"

"Rolverdeling: 1. verdeling van de rollen in een toneelstuk

2. (figuurlijk) verdeling van de vaste taken, functies, maatschappelijke posities"

terwijl cast ook voor film wordt gebruikt:

"Cast: bezetting van een film, toneel- of televisiestuk, opera e.d."

De conclusie lijkt voor de hand te liggen dat wij op Wikipedia ook best dat voorbeeld volgen, en dus bij filmartikelen niet ijverig de kopjes Cast gaan "verbeteren" in Rolverdeling. Beachcomber (overleg) 28 mei 2013 08:47 (CEST)

Het lijken mij vrij zuivere synoniemen. Bij deze zoekactie in Google books, zie je dat 'rolbezetting' ook gewoon gebruikt wordt voor de bezetting van filmrollen. 'Cast' is hooguit een beetje hipper, zoals aan het Engels ontleende woorden in het Nederlands altijd een beetje hipper klinken. De kids zijn weer op school, dus lekker tijd om te chillen met m'n vriendinnen. Now you're talking. Hoewel ik zelf in een encyclopedische tekst een voorkeur heb voor de niet-hippe varianten, zie ik geen reden om 'cast' te wijzigen in 'rolbezetting', op grond van WP:BTNI. Theobald Tiger (overleg) 28 mei 2013 09:13 (CEST)

Het betreurenswaardige toenemen van Engelse equivalenten waarvoor goede Nederlandse zijn moeten we voor lief nemen, vrees ik. BTNI is hét excuus bij uitstek. Kortom: Eens met TT. Dat zie je "zelfs" in Italië met uitdrukkingen als reality voor shows als Big Brother.  Klaas|Z4␟V:  28 mei 2013 16:02 (CEST)

Wil je per se een woord van eigen bodem, dan zou ik eerder voor "rolbezetting" kiezen, en niet voor rolverdeling. "Rolverdeling" is het actieve verdelen van de rollen, het selecteren van de acteurs. "Cast", dat zijn de mensen die meespelen in een film, hetzelfde dus als rolbezetting. Rolverdeling, dat is iets waar de regisseur zich het hoofd over breekt en waar hij mee bezig is tot hij een volledige cast heeft. Beachcomber (overleg) 28 mei 2013 16:35 (CEST)

Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands beschrijft "cast" als rolbezetting in een film, show of televisiestuk en geeft als synoniem bezetting. Een van de betekenissen van "bezetting" is (muziek) de personen die de rollen of partijen spelen, met als synoniem cast. "Rolbezetting" heeft als betekenis rolverdeling, en "rolverdeling" is verdeling van de rollen in een toneelstuk of in het maatschappelijk leven, synoniem: rolbezetting. Mijn gedachte: cast = rolverdeling = rolbezetting. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 28 mei 2013 17:05 (CEST)

Latijnse klassen

Kan iemand die kennis heeft van het Latijns de laatste twee bewerkingen op Latijnse klassen nakijken? Het gaat om deze en deze wijziging. Bij voorbaat dank, Goudsbloem (overleg) 30 mei 2013 10:40 (CEST)

Beste Goudsbloem, de eerste wijziging is terecht: een datief drukt in het algemeen een meewerkend voorwerp uit (aan/voor), terwijl een ablatief vaak als instrumentalis (door (middel van)) wordt gebruikt. De tweede wijziging daarentegen lijkt me onnodig, aangezien het om de meervoudsvorm gaat van dies en niet van res. Mvg., Evil berry (overleg) 30 mei 2013 11:02 (CEST)

Oké, bedankt voor het kijken, en Notum-sit bedankt voor de wijziging. Goudsbloem (overleg) 30 mei 2013 13:48 (CEST)

mom

In meerdere artikelen wordt de uitdrukking "onder het mom van" gebruikt, zie: [1]. Wanneer juist gebruikt betekent het om een andere reden dan het lijkt of voorwendsel. Het gebruik ervan geeft een waardeoordeel. Wanneer niet uitgelegd wordt of duidelijk is waarom het een voorwendsel is kan het n.m.m. een POV van de plaatster van de tekst zijn. Om POV te vermijden heb ik er hier: [2] iets anders van gemaakt, namelijk "met als argument". Echter in een ander artikel was n.m.m. de bedoelde betekenis van "onder het mom van" niet "voorwendsel" maar zoals ik het hier: [3] heb veranderd in leuzen". In sommige artikelen is niet expliciet duidelijk in welke betekenis de uitdrukking wordt gebruikt. Er zijn zelfs een aantal gevallen van onder de mom": [4]. Hoe dit aan te pakken? Het lijkt me een grote operatie al die gevallen nauwkeuriger te beschrijven (i.e. "onder het mom van" vervangen). VanBuren (overleg) 31 mei 2013 18:41 (CEST)

"Mom" is overigens niet uitsluitend een het-woord, maar kan ook een de-woord zijn, volgens de Woordenlijst. Trewal 31 mei 2013 21:17 (CEST)

Zowel 'de mom' als 'het mom' kan inderdaad. Maar geldt dat ook voor de uitdrukking, of is deze versteend? Ik ken de uitdrukking persoonlijk alleen als 'onder het mom van'. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 31 mei 2013 21:27 (CEST)

Onvolledig vertalen

Als je iets uit een andere taal overneemt, moet je natuurlijk alles netjes vertalen. Daar schort het wel eens aan. Dan tref je restanten van Nederlands en Spaans aan in [5], een taal die mij verder totaal onbekend is. Handige Harrie (overleg) 31 mei 2013 10:49 (CEST)

Je spreekt dus geen Quechua? Valt me toch een beetje tegen, Harrie! Goudsbloem (overleg) 31 mei 2013 11:48 (CEST)

Nee hoor, mijn talenkennis is meer dan gemiddeld, zelfs voor een Nederlander. Op school was Frans een verplicht vak. Op andere Nederlandse scholen ook. Ik moest er eindexamen in doen en kreeg er een vijf voor. En desondanks vragen mijn landgenoten verbaasd waar ik Frans heb geleerd. Handige Harrie (overleg) 31 mei 2013 19:31 (CEST)

Ik spreek ook een beetje schoolfrans, nog niet genoeg om in Brussel, afhankelijk van wie je tegenkomt, de weg te vragen, althans dat vragen lukt nog, maar het goede antwoord krijgen. Italiaans of zelfs het lokale dialect gaat me dankzij handen- en voetenwerk, lichaamstaal en 'gekkebekkentrekken' beter af. Allemaal in de praktijk geleerd, beter dan elke onderwijsinstelling al zeg ik 't zelf. Die paar woordjes Spaans die ik op de Canarische eilanden heb opgepikt mogen geen naam hebben en laten mij vrouw (Italiaanse) dan ook smalend glimlachen. Met mijn Duits vermengd idioot Italiaans kan ik in Alto Adige (Zuid-Tirol voor ons) uitstekend terecht  Klaas|Z4␟V:  4 jun 2013 18:18 (CEST)

"[X] is een gedicht in blank vers"?

Kun je schrijven, zoals in het voor de etalage voorgedragen (aardige) artikel The Prelude, "[X] is een gedicht in blank vers"? Ik zou geschreven hebben: "[X] is een gedicht [dat geschreven is] in blanke verzen". Maar ik zie dat ook die constructie niet al te vaak voorkomt. Gaarne uw deskundige aandacht en commentaar. Theobald Tiger (overleg) 1 jun 2013\ 22:08 (CEST)

Dan staat tevens de titel van het lemma Blank vers ter discussie. (Ik heb er verder geen verstand van. Ik laat het over aan degenen die er (wel) verstand van hebben, of er voor hebben gestudeerd.) – Maiella (overleg) 2 jun 2013 00:05 (CEST)

De titel van het artikel, blank vers, kun je nog verdedigen door te verwijzen naar de bij het artikel genoemde bron (die er onmiddellijk bijzegt dat het een anglicisme is). Ook wie - als ik - het liever over 'blanke verzen' heeft, kan het nog wel aanvaarden dat de lemmatitel in het enkelvoud is. Maar wat zich duidelijk niet verdraagt met mijn taalbesef is de zin: "The Prelude is een gedicht in blank vers." Een gedicht in vers, dat wil er bij mij niet in. Theobald Tiger (overleg) 2 jun 2013 11:52 (CEST)

Je kunt op meerdere manieren tegen de benaming blank vers aankijken:

• Hoewel een vers vaak slaat op slechts een enkele versregel uit een gedicht, is dat bij blanke verzen niet het geval: de benaming blank vers betreft altijd het gedicht als geheel, omdat die term o.a. aangeeft dat een gedicht als geheel rijmloos is: een blank vers (gedicht) bestaat dus uit verzen (regels) die geen rijm vertonen. Zo beschouwd is [X] geen gedicht in blank vers en is [X] ook geen gedicht geschreven in blanke verzen, maar is [X] simpelweg een blank vers.
• Je zou de benaming blank vers echter ook kunnen beschouwen als benaming van een stijlfiguur: gedicht [A] is uitgevoerd in rijm, maar [X] is geschreven in blank vers, vergelijkbaar met kleuren binnen een palet. Omdat de benaming zo een eigenschap van een gedicht beschrijft (zoals rood de hoofdkleur van Barnett Newmans Who's Afraid of Red, Yellow and Blue beschrijft), is er zo beschouwd geen meervoudsvorm blanke verzen mogelijk.

Welke van deze twee manieren "juist" of "beter" is, laat ik net als Maiella liever over aan degenen die er meer verstand van hebben. Trewal 3 jun 2013 00:06 (CEST)

Mijn Van Dale (niet de laatste druk) geeft s.v. Blank: "(...) 5. Blanke verzen rijmloze vijfvoetige jamben (...)", waarbij vers voor mijn besef betrekking heeft op de versregel, op de techniek van de versregel en niet op het gedicht als geheel. Het Engelse blank verse wordt ook meestal gebruikt om de techniek van het gedicht te beschrijven: The poem is written in blank verse (=unrhymed iambic pentameters), of It is a blank-verse dramatic monologue. Theobald Tiger (overleg) 3 jun 2013 13:31 (CEST)

Die Engelse interpretatie komt aardig overeen met mijn tweede invalshoek, terwijl de Duitse interpretatie juist wat meer neigt naar mijn eerste invalshoek (zie de:Blankvers). Maar als je het als techniek beschouwt, dan slaat die techniek toch niet op een enkele versregel? Van een enkele versregel kan immers niet gezegd worden of hij al dan niet rijmloos is (behalve wat betreft binnenrijm dan, want dat speelt zich af binnen een enkele versregel). Ter illustratie een slecht voorbeeld - slecht omdat het niet uit jambische pentameters bestaat en dus sowieso geen blank vers kan zijn, maar ik kan zo snel geen voorbeeld vinden dat wél uit jambische pentameters bestaat. Neem een gedicht als Marsmans Herinnering aan Holland. Dat gedicht is niet rijmloos, want vertoont rijm op versregels 4 en 8, 12 en 16, en 20 en 24 volgens het schema abcDefgDhijKlmnKopqRstuR. Zelfs als dit gedicht uit jambische pentameters zou bestaan, dan zou je de overige versregels die geen rijm vertonen toch niet blank vers of blanke verzen noemen, of wel? Trewal 3 jun 2013 15:52 (CEST)

Beste Trewal,

Hartelijk dank voor deze korte beschouwing.

Ik weet eigenlijk niet of je in dat geval toch niet zou kunnen zeggen dat het gedicht gedeeltelijk geschreven is in blanke verzen. Als het niet-rijmende vijfvoetige jambische regels zouden zijn, misschien wel. Maar je hebt zeker gelijk dat je niet van een losse jambische vijfvoet kunt zeggen dat het een blank vers is. Dat kan pas vastgesteld worden door het gedicht in zijn geheel (of door een voldoende groot deel van het gedicht) in je beschouwing te betrekken. Ik denk ook dat de rijmloosheid alleen het eindrijm betreft; binnenrijmen zijn vast wel toegestaan, zie ook het Macbeth-citaat van Shakespeare (in blank vers): herhalingen en alliteratie genoeg.

Een voorbeeld (volgens Bronzwaer) van een gedicht in blanke verzen, is 'Cheops' van Leopold (zie: hier). Dit gedicht is inderdaad overwegend in jambische vijfvoeten geschreven, maar het wemelt van het rijm, waaronder trouwens ook een groot aantal halfrijmen in het eindrijm, soms wel drie of vier achter elkaar. Regels 3 en 5 beschikken zelfs over een volledig zuiver, slepend eindrijm.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 4 jun 2013 10:39 (CEST)

We spreken niet voor niets over dichterlijke vrijheid. Het is des dichter(e)s(se) {haar|zijns} weegs te gaan met eigen werk, toch?  Klaas|Z4␟V:  8 jun 2013 00:43 (CEST)

Genoemd of vernoemd?

Bij voorbeeld: Een weg, straat, plein, laan, hof, dreef enz. enz. is genoemd naar .... (noem eens een bekend persoon, al dan niet aanwezig in ons naslagwerk). Zo zeg ik dat meestal. Sommige collegae blijken het te hebben over vernoemd. Waar hangt dat van af? Cultuur, opvoeding, regio of nog iets anders? Een voorbeeld (ook om andere, hier off topic redenen een boeiend artikel met wat fancruft azzumijnvraag  Klaas|Z4␟V:  8 jun 2013 00:43 (CEST)

Volgens Onze Taal is het verschil niet zo groot. Velocitas(↑) 8 jun 2013 00:48 (CEST)

Een van de voordelen van 'vernoemen' voor mij is dat je er het woord vernoeming kan van afleiden. Anders dan in ons Wikipedia-artikel staat, gaat dat niet enkel over het vernoemen van je kinderen, maar over alles en nog wat dat je kan vernoemen naar van alles en nog wat. Handig als tussenkopje '== Vernoemingen ==' bv., voor figuren die straatnamen, pleinen, gebouwen, scholen, rusthuizen edm naar zich kregen genoemd. -rikipedia (overleg) 8 jun 2013 08:25 (CEST)

netjes

..."een korte tijd in 1963 de eerste netjes verkozen president van de Dominicaanse Republiek.... staat in het artikel van Juan Bosch. Hoe moet ik hier "netjes" begrijpen?

• zopas
• zonder vals te spelen of "vuile" truukjes te gebruiken,
• ...

Is dat eerder Surinaams Nederlands?

ik ben volslagen leek. Bouwmaar (overleg) 11 jun 2013 20:21 (CEST)

Ik weet niet of het Surinaams-Nederlands is, maar ik lees het als "eerlijk, zonder gedoe". Velocitas(↑) 11 jun 2013 21:54 (CEST)

Ik sluit mij aan bij Velocitas. Dqfn13 (overleg) 11 jun 2013 22:26 (CEST)

het lijkt mij ook je tweede optie, Bouwmaar. Aangezien onze beider overburen (de Engelsen) er democratically elected voor hadden heb ik er "democratisch verkozen" van gemaakt. Of "democratisch" altijd synoniem is van "netjes" ga ik geen discussie over aan... Niels^? 12 jun 2013 00:17 (CEST)

Bovendien lijkt het gebruik van 'netjes' ook een POV. Emelha (overleg) 12 jun 2013 09:26 (CEST)

Ik heb het "netjes" veranderd. Mvg. --Jos_UTC-4 DOM (overleg) 13 jun 2013 03:12 (CEST)

Trench coat

Trench coat is toch een duidelijk geval van Engelse ziekte? De Duitse Wikipedia heeft het over Trenchcoat, de Franse over Trench-coat. Jan olieslagers (overleg) 11 jun 2013 01:57 (CEST)

Met Engelse ziekte (taal) wordt bedoeld de neiging om in het Nederlands nodeloos Engelse woorden te gebruiken, of fouten te maken onder invloed van het Engels. Je kunt "trench coat" dus in deze categorie plaatsen als je bedoelt dat het beter zou zijn een Nederlands woord te gebruiken (maar welk?). Mocht je echter bedoelen dat het als één woord (dus aan elkaar) geschreven zou moeten worden dan klopt dit natuurlijk niet. "Trench coat" is nu eenmaal Engels, en in het Engels is het aan elkaar plakken van zelfstandige naamwoorden weinig gebruikelijk. De Engelstalige Wp. zegt dan ook Trench coat. Paul K. (overleg) 11 jun 2013 02:28 (CEST)

Ik doelde op Onjuist spatiegebruik, foutje van me. En het gaat over de Nederlandse term, niet over de Engelse. Natuurlijk is de term van Engelse origine, maar hij is nu eenmaal in het Nederlands opgenomen, anders hadden we er geen lemma over. Ik blijf er dan ook bij dat we horen de regels van de Nederlandse taal toe te passen, en dus aanelkaar schrijven. Daarom gaf ik ook de voorbeelden uit andere talen, die wel netjes hun eigen taalregels toepassen. Jan olieslagers (overleg) 11 jun 2013 06:06 (CEST)

Voor de duidelijkheid: trenchcoat (als één woord) staat gewoon in de Woordenlijst. Emelha (overleg) 11 jun 2013 08:17 (CEST)

En zie ik nu goed dat trench coat er niet in staat? Dat zou dan toch einde discussie betekenen? Jan olieslagers (overleg) 11 jun 2013 20:28 (CEST)

Precies, einde discussie. Pagina hernoemd. Niels^? 12 jun 2013 00:20 (CEST)

Dit begrijp ik niet. Natuurlijk staat trench coat niet in de woordenlijst, want het is niet één woord, het zijn twee woorden! Precies zoals groene zeep er niet in staat, maar scheerzeep wel. Ik betreur de hernoeming, want Engels blijft Engels, en trenchcoat is niet foutief, maar waarschijnlijk wel veel minder gebruikelijk. Paul K. (overleg) 12 jun 2013 01:06 (CEST)

Met permissie, maar dit is volslagen onzin. Trench en coat staan ook niet afzonderlijk in de woordenlijst en dat om de eenvoudige reden dat zij als afzonderlijke woorden geen Nederlandse woorden zijn en dus ook niet afzonderlijk in het Nederlands worden gebruikt. Als trench coat op die manier gespeld uit het Engels zou overgenomen zijn (wat dus zeer onwaarschijnlijk is), zou het als enkelvoudig begrip (het is een samenstelling!) gewoon als een lemma in de lijst staan. Gertjan R 12 jun 2013 10:27 (CEST)

Ter verduidelijking voor Paul K.: hier staan de regels voor de schrijfwijze in het Nederlands van Engelse samenstellingen en woordgroepen. Emelha (overleg) 12 jun 2013 10:33 (CEST)

@Gertjan R: volslagen onzin? Welke voorbeelden zijn er van samenstellingen die als twee los van elkaar geschreven woorden in de woordenlijst staan? Paul K. (overleg) 13 jun 2013 23:57 (CEST)

Huis-elfen

In de Harry Potterboeken wordt er een koppelteken gebruikt in "huis-elfen". Dit koppelteken is echter niet noodzakelijk en in de boeken slechts de keuze van de vertaler (en niet per se die van de oorspronkelijke auteur, ook al koos de auteur in het Engels voor het eveneens ongebruikelijke 'house-elves'). Een koppelteken kan in het Nederlands gebruikt worden als een woord op twee manieren gelezen kan worden én uit de context niet duidelijk wordt welke bedoeld wordt (val-kuil, valk-uil). Bij huiselfen is dit niet het geval (verplaatsing van het koppelteken (hui-selfen en huisel-fen) levert geen bestaande woorden op). Het kan altijd maar op één manier gelezen worden. Van een facultatief koppelteken is hier dus geen sprake. EvilFreD (overleg) 13 jun 2013 10:55 (CEST)

Als het zo in de boeken vermeld staat, dan geldt toch het donorprincipe? Goudsbloem (overleg) 13 jun 2013 11:09 (CEST)

Dat is dus wat ik me afvraag en de reden waarom ik het niet meteen gewijzigd heb Beschouwen we de vertaler ook als een auteur en een donor voor het donorprincipe? EvilFreD (overleg) 13 jun 2013 11:18 (CEST)

Je zegt toch hierboven dat het ook in de Engelse versie zo staat? Dat is toch de originele auteur, of is Joanne Rowling toch een Spaanse mevrouw en is de Engelse versie ook een vertaling? P.s.: ik weet het niet, ik ben een Potter-hater (of moet dat ook zonder streepje...) Goudsbloem (overleg) 13 jun 2013 14:10 (CEST)

De vraag is dan ook niet of house-elves met of zonder koppelteken moet maar of huis-elf met of zonder koppelteken moet. Ik neig zelf overigens wel naar het donorprincipe maar ik ben er niet zeker van. Volgens de spellingregels moet het zonder koppelteken en de enig juiste vertaling van house-elves is dus huiselfen. De vraag is dus eigenlijk of de keuze van de vertaler om de spellingregels aan zijn laars te lappen gerespecteerd dient te worden of dat we gewoon de spellingregels dienen te respecteren. Potterhater is in ieder geval zonder enige twijfel zonder koppelteken EvilFreD (overleg) 13 jun 2013 14:34 (CEST)

Waar staat dat een koppelteken fout is bij samenstellingen? Ik lees hier: "Eventueel kan een koppelteken worden gebruikt om de opbouw van de samenstelling duidelijker te maken, maar het gebruik van een spatie in het samengestelde woord is altijd fout." Huis-elfen beschouw ik dus niet als fout, maar in het woordenboek zul je het niet tegengekomen. Ik haal overbodige koppeltekens meestal weg, maar wat mij betreft kun je het ook aan de auteur zelf overlaten. Velocitas(↑) 13 jun 2013 14:55 (CEST)

SOS richt zich slechts op het onjuist gebruik van spaties en laat daarbij de nuance in het gebruik van koppeltekens links liggen, omdat dat voor hen niet relevant is. Aangezien de Taalunie verantwoordelijk is voor de spellingregels, is enkel hun leidraad een betrouwbare bron. Hier lezen we alvast dat sléchts "in enkele bijzondere gevallen schrijven we een samenstelling of woordgroep met een koppelteken." Verderop op de site wordt gespecificeerd welke speciale gevallen dat dan zijn. 'Huiselfen' valt onder geen van die speciale gevallen in te delen. EvilFreD (overleg) 13 jun 2013 17:05 (CEST)

De schrijfwijze huis-elfen is correct en heeft zelfs mijn voorkeur. Het koppelteken voorkomt dat de lezer het eerst enkele keren als hui-selfen leest voordat hij doorheeft wat er werkelijk wordt bedoeld, namelijk huis(-)elfen. De regel die Velocitas aanhaalt is afkomstig van de Taalunie. Zie hier: "Als een samenstelling moeilijk te lezen of te begrijpen is, kunnen we de structuur verduidelijken met een koppelteken. Zo schrijven we tweedekansonderwijs volgens de regel aaneen, maar we kunnen ook schrijven tweedekans-onderwijs als we verwachten dat de lezer de samenstelling niet meteen doorziet." Een ander gegeven voorbeeld is "parallelelementen, maar ook parallel-elementen." Ik zie dat je de laatste dagen enkele honderden gevallen van bijvoorbeeld Star Wars-sterrenstelsel en James Bond-roman hebt gewijzigd in respectievelijk Star Warssterrenstelsel en James Bondroman. De oorspronkelijke schrijfwijze was niet fout en het koppelteken werd zelfs gebruikt met reden. Met vriendelijke groet, Caudex Rax ツ (overleg) 13 jun 2013 18:03 (CEST)

Dat laatste klopt zeker niet. Van samenstellingen met een (meerdelige) eigennaam wordt specifiek aangegeven dat het zonder koppelteken wordt geschreven (leidraad (6.7), spellingregels (157 en 158) en technische handleiding (8.5.1)). Wat je zegt over een verduidelijkend koppelteken in andere samenstellingen klopt, maar álleen wanneer we verwachten dat de samenstelling moeilijk te lezen of te begrijpen is. Huiself is niet op meerdere wijzen te lezen en net zo eenvoudig als bijvoorbeeld hagelslag. Huis-elf is dan feitelijk zelfs een belediging voor de lezer. Paginatitels zouden in ieder geval zeer zeker zonder koppelteken geschreven moeten worden (zoals ze dus in het Groene boekje zouden voorkomen). Om die reden hebben we ook de artikels Valkuilen en Valkuil (kuil) en geen artikel Valk-uil of Val-kuil. (Valkuil is overigens eigenlijk nog wel onterecht een dp, aangezien er geen andere artikels bestaan die Valkuil (xxx) heten, maar dit terzijde). Geen van beide wordt geschreven met een koppelteken. EvilFreD (overleg) 13 jun 2013 21:03 (CEST) Ik zie nu zelfs dat ik bij o.a. "Indiana Jones-achtig" het koppelteken ook had mogen (moeten) weghalen. Achtervoegsels heb ik ongemoeid gelaten omdat De achtervoegsels* -achtig, -dom, -heid en -schap verbinden we met een streepje. 8.5.1 schrijft echter voor dat samenstellingen die bestaan uit een eigennaam en een achtervoegsel géén koppelteken krijgen.

Dat laatste klopt wel degelijk. "Als een samenstelling moeilijk te lezen of te begrijpen is, kunnen we de structuur verduidelijken met een koppelteken." Dat geldt voor alle samenstellingen, dus ook voor een samenstelling met een (meerdelige) eigennaam. Hypothetisch: er is een film getiteld Jobs parallel en je wilt schrijven over de elementen in die film. Als de door mij geciteerde regel niet zou gelden voor samenstellingen met een (meerdelige) eigennaam, zou Jobs parallel-elementen dus incorrect zijn, terwijl parallel-elementen door de Taalunie als voorbeeld van een correcte samenstelling wordt gegeven. Dat zou wel héél tegenstrijdig zijn! Een samenstelling met een (meerdelige) eigennaam kan immers ook moeilijk te begrijpen zijn. Jij en ik weten dan misschien wat Star Wars is, maar iemand die dit niet weet kan zijn hoofd breken over de vraag wat in hemelsnaam een Warssterrenstelsel is. Een koppelteken vertelt diegene dat het hier om een sterrenstelsel gaat. Er zullen genoeg andere voorbeelden te verzinnen zijn.
Terug naar huis-elf. Wanneer in een Nederlands woord een klinker wordt gevolgd door een medeklinker gevolgd door een klinker, is die medeklinker in het grote deel van de gevallen de eerste letter van een nieuwe lettergreep. Zo vreemd is het daarom niet als ons brein ons dit woord laat lezen als hui-self. Dat de schrijfwijze huis-elf een belediging is voor de lezer vind ik persoonlijk weer een belediging voor iedereen die niet zo goed is in lezen als de gemiddelde bezoeker van het Taalcafé. Het is geen standaardwoord. Iemand die het per abuis leest als hui-self zal juist door dat abuis misschien niet eens denken aan een samenstelling. Een koppelteken ter verduidelijking van de structuur is m.i. zeker wel op zijn plaats, ook wanneer hui en self op zichzelf geen woorden zouden zijn. (Mijn woordenboek vertelt mij dat hui "melkwei" is, en self is "salie". Het kan dus niet alleen een probleem opleveren voor mensen die wat meer moeite hebben met lezen, maar ook voor mensen met een grote woordenschat.) Met vriendelijke groet, Caudex Rax ツ (overleg) 13 jun 2013 22:32 (CEST)

De redenatie in de technische handleiding heft die tegenstrijdigheid op: "De spatie in eigennamen, met name persoonsnamen, plaatsnamen en merknamen, die in principe door hun hoofdletters als eenheid herkenbaar zijn, blijft behouden bij samenstelling, afleiding en flexie. Die namen krijgen dus geen liggend streepje tussen hun samenstellende delen. Het rechterdeel van de samenstelling, of het achtervoegsel, wordt aaneengeschreven aan het eind van de eigennaam".

Ik zie geen enkele mogelijkheid om volgens de spellingsregels een streepje toe te voegen. Ook in 8.3 wordt verduidelijkt waar het facultatieve koppelteken toegestaan is, en dat is echt niet overal waar men het maar goed-dunkt.

Met betrekking tot huiself: een samenstelling van de woorden hui en self lijkt me wat vergezocht. EvilFreD (overleg) 13 jun 2013 23:02 (CEST)

Dat laatste was niet echt het punt en dat het koppelteken niet zomaar overal geplaatst mag worden, is een feit. Verder denk ik dat we allebei hetzelfde doch iets anders lezen. Met vriendelijke groet, Caudex Rax ツ (overleg) 13 jun 2013 23:11 (CEST)

De titels van encyclieken

Het lijkt me logisch (alhoewel een taal dat nooit is, naar men zegt) dat die dezelfde richtlijnen zouden moeten volgens als titels van boeken, films, programma's, ..., i.e.: volledig in hoofdletters (behalve dan voegwoorden, ...), want het gaat om de volledige naam en geen aparte woorden, net zoals dat trouwens ook geldt in de andere talen (zie anderstalige Wikipedia's), maar hier doet me maar wat men wil, merk ik?! Bart Versieck (overleg) 12 jun 2013 15:44 (CEST)

In andere talen wordt wellicht elk woord (behalve voegwoorden etc.) van een titel met een hoofdletter geschreven, maar volgens de leidraad van de Taalunie wordt in het Nederlands alleen de eerste letter met een hoofdletter geschreven. Regel 16.P(1) luidt namelijk: De titel van een boek, film, theaterproductie, artistieke onderscheiding of een evenement schrijven we met een hoofdletter. met als voorbeelden: Ilias, Het verdriet van België, De tuin der lusten, Sneeuwwitje en de zeven dwergen en de Nobelprijs, zie [6]. Trewal 12 jun 2013 16:32 (CEST)

Maar als dat echt definitief zo is, dan moeten dus eigenlijk toch ook wel een aantal titels van enyclieken hier aangepast worden, hoor. Bart Versieck (overleg) 12 jun 2013 16:36 (CEST)

De titels van encyclieken zijn voor zover ik weet normaliter niet in het Nederlands maar in het Latijn geschreven. De onvertaalde titel blijft denk ik zoals hij oorspronkelijk was; slechts de vertaalde titel zou volgens regel 16.P(1) met alleen beginhoofdletter geschreven worden, bijvoorbeeld Rerum Novarum (vertaald: Over nieuwe dingen) Trewal 12 jun 2013 17:16 (CEST)

Geachte collegae,

Ik acht de kans groot dat de oorspronkelijke titel was: Rerum novarum. (Zowel het Latijn als het Italiaans is vrij zuinig met hoofdletters.)

Een korte verkenningstocht op Picarta bevestigt mijn vermoeden: de oudste publicatie in het Nederlandse taalgebied (een vertaling) is (volgens Picarta):

• Encycliek van Z. H. paus Leo XIII ... Over den toestand der werklieden
• Vert. van: Rerum novarum. - 1891

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 12 jun 2013 17:35 (CEST)

"Mit brennender Sorge" is Duits, maar toch niet de titel van een encycliek (altijd de eerste paar woorden ervan blijkbaar dus) van de vorige Paus, een Duitser, doch wel van de Italiaanse Paus Pius XI uit 1937: een uitzondering, want géén Latijn, en met hoofdletter "s", zoals in het Duits => wat is nu de algemene consensus over die titels, aangezien - zoals ik al schreef - ze hier met en zonder hoofdletters als lemma staan? Bart Versieck (overleg) 12 jun 2013 21:26 (CEST)

Ik neem aan dat die hoofletterregel geldt voor Nederlandse titels. Dus dan krijg je De ontdekking van de hemel (Nederlandse titel van een Nederlands boek) maar wel weel The Discovery of Heaven (Engelstalige titel, want: Engelse film). En die voorbeelden van de Taalunie sluiten daarbij min of meer aan; de Nederlandse Taalunie gaat over het Nederlands en geeft voorbeelden als Sneeuwwitje en de zeven dwergen, waar dit in een vertaling is van Snow White and the Seven Dwarfs.

Bij de Latijnse titels van encyclieken vrees ik dat de oorspronkelijke titel uitgangspunt moet zijn. Ik heb op de website van het Vaticaan gekeken, maar Nederlands is geen taal waarin men daar (breed uit) in publiceert. Over nieuwe dingen had ikzelf twijfels, omdat dingen, (dinges) een heel brede en vaak informele betekenis heeft, maar dat zal misschien anders geweest zijn in de schrijftaal van de negentiende eeuw. Het WNT bevestigt e.e.a. min of meer, hoewel niet geheel. Ik heb Over nieuwe zaken als vertaling vaak voorbij horen komen. De websites van de Rooms-katholieke kerk in Nederland, die van België (Vlaanderen) en die van het Vaticaan geven niet veel meer dan de titel Rerum Novarum. Hier en daar wel in een vertaling "dingen" gevonden, maar dat waren tamelijk oude vertalingen. 19e-eeuws.

Ik zou zelf uitgaan van de officiële Latijnse titel (dat is nooit fout) en daarbij de vertaalopties weergeven in de inleiding. Desgewenst aangevuld met een zeer korte uitleg van wat een woord als "dingen" of "zaken" betekent of waarnaar het verwijst. Een (explicerende) voetnoot kan uitkomst bieden bij veel secundaire informatie, die een inleiding misstaat. Een hoofdstukje ==Titel== past bij een nog veel uitgebreidere uitleg. Dat lijkt me bij onder meer Mit brennender Sorge geen overbodige luxe, afhankelijk van de opbouw van het artikel.

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  13 jun 2013 17:38 (CEST)

Bedankt, beste Jasper, maar mag ik daaruit nu afleiden dat het volgens u dan dus ook allemaal met hoofdletters moet zijn indien het Latijn betreft (behalve dan de mogelijk aanwezige voegwoorden)? Bart Versieck (overleg) 13 jun 2013 21:50 (CEST)

Ik zou het donorprincipe op anderstalige titels toepassen. Neem de oorspronkelijk titel over. Volgens de site van het Vaticaan (z. voetnoot 6) wordt het dan Rerum Novarum. Welke woorden wel/niet met hoofdletter ligt dur bij de auteur, en die weet het altijd beter dan elk ander. De Latijnse traditie van schrift in alleen kapitalen RERUM NOVARUM zie je bij de gegevn bron (bovenaan de pagina) voornamelijk bij opschriften.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  13 jun 2013 22:04 (CEST)

Dus wél allemaal met een hoofletter dan: zou je dat hier ook nog even willen melden, Jasper? Bart Versieck (overleg) 13 jun 2013 23:31 (CEST)

De genoemde voetnoot #6 is een voetnoot bij de Engelse vertaling van de encycliek Quadragesimo anno (lees: Centesimus Annus). Als dan de conventies van het Engelse taalgebied worden gevolgd, dat zegt mij niet zoveel. Hoe zit dat met diezelfde, of soortgelijke voetnoten bij de Latijnse tekst of bij een Franse of Italiaanse vertaling? Hier zie ik in de voetnoten (bij een Franse vertaling van Rerum novarum) een heel andere conventie in praktijk gebracht, namelijk zo weinig mogelijk hoofdletters. Overigens is het uitgangspunt, dat de beginwoorden van een encycliek zorgvuldig zijn gekozen om als titel te dienen. (Zie Incipit.) Dat kun je letterlijk nemen, dus inclusief de keuze voor wel of geen hoofdletters. Helaas is in de voorgaande eeuw een paar decennia lang gekozen voor hoofdletters in de beginwoorden van een encycliek (in het Latijnse origineel). Die gewoonte is intussen weer verlaten. – Maiella (overleg) 14 jun 2013 00:44 (CEST)

Inderdaad, de website is in het Engels en volgt (dus) de conventies van het Engels. En in het Engelse taalgebied is men dol op hoofdletters. Dit zegt hoegenaamd niets over de eerste uitgave.

Kortom: een onzorgvuldige argumentatie. Jammer.

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 14 jun 2013 00:54 (CEST)

De intussen doorgevoerde wijziging van zes titels is een beetje voorbarig. Krijgen we nog even de tijd om te reageren? Nota bene binnen 34 uur nadat de discussie is gestart. De discussie gaat niet alleen om deze zes titels, maar om tientallen (!) titels in de categorie:Pauselijke encycliek. – Maiella (overleg) 14 jun 2013 01:29 (CEST)

Nogmaals, dezelfde voetnoot #6 in de Franse versie van de website van het Vaticaan zegt Rerum novarum. Zie hier. Nog een paar voorbeelden (in de tekst): Sollicitudo rei socialis (voetnoot#60), Laborem exercens, Libertas praestantissimum. Waarom is de engels-talige website maatgevend en niet de frans-talige website? Kortom, het Vaticaan maakt er zelf een rommeltje van. Hoe kun je dan beweren dat op basis van het donorprincipe moet worden gekozen voor (meer) hoofdletters? De stelling: Welke woorden wel/niet met hoofdletter ligt dur bij de auteur, en die weet het altijd beter dan elk ander. komt dan wel in een ander daglicht te staan. Het Vaticaan maakt er zelf een rommeltje van! – Maiella (overleg) 18 jun 2013 01:00 (CEST)

Het donorprincipe kan slechts gebruikt worden door naar de schrijfwijze van de oorspronkelijke tekst te kijken, zoals de auteur het geschreven heeft. De auteur van dergelijke encyclieken is niet de website van het Vaticaan, de auteur is de paus die de encycliek geschreven heeft. Nu hebben encyclieken over het algemeen geen echte titel, maar worden de eerste woorden van de openingszin door ons (en het Vaticaan) als titel gebruikt. Die eerste woorden van de openingszin zijn over het algemeen niet in hoofdletters uitgevoerd. Volgen we het donorprincipe, dan dient in de door ons gebruikte titel niet elk woord met een hoofdletter te beginnen, tenzij dit in de openingszin van het originele manuscript ook gebeurde. Volgens Maiella is dat in de voorgaande eeuw een paar decennia lang gedaan, maar voor het merendeel van de encyclieken zal alleen de eerste letter van de openingszin een hoofdletter zijn geweest. Zoals S.Kroeze opmerkt, is de kans groot dat dit bij Rerum novarum ook zo is. Trewal 18 jun 2013 01:27 (CEST)

Typografie van het Taalcafé

Is het mogelijk om in de header van het Taalcafé de inhoudsopgave links van de [Handige hulpmiddelen] te plaatsen, in plaats van eronder, zodat je onmiddellijk een kopje kunt aanklikken zonder te moeten bladeren? M.vr.groet. – Maiella (overleg) 14 jun 2013 02:24 (CEST)

 Steun - Maiella's vraag is tevens de mijne - Theobald Tiger (overleg) 17 jun 2013 10:40 (CEST)

Als je __TOC__ ergens neerzet dan komt de inhoudsopgave daar te staan. Die handige links staan op Wikipedia:Taalcafé/hoofding en dat moet je dus aldaar dan aanpassen. Voor mij is het veel inlezen om de tabellen naar rechts te schuiven en plaats te maken voor de inhoudsopgave, omdat ik dat bijna nooit doe, maar misschien weet iemand hier daar mee over :P. Mvg, Taketa (overleg) 21 jun 2013 16:13 (CEST)

De inhoudstabel staat nu links van de Handige hulpmiddelen, maar ik ben er nog niet 100% content van. EvilFreD (overleg) 21 jun 2013 22:58 (CEST) (Na nog wat gepuzzel is het nu iets beter)

Hebben jullie opgemerkt dat onder het hoofdje "U bevindt zich hier" geklikt kan worden op (naar keuze):

→ Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen | → Taalzolder (oud overleg bekijken)

Paul K. (overleg) 21 jun 2013 22:46 (CEST)

Ja, dat betekent elke keer opnieuw een extra keer iets aanklikken of scrollen. Ik wil graag meteen de inhoudsopgave zien, in plaats van al die info die ik al tig keer heb gezien. Al die info in de header, dat is gewoon te veel. En die wereldbol met de titel Taalcafé, dat vreet ook enorm veel ruimte. Maar er wordt nog aan gewerkt, dus wie weet ... – Maiella (overleg) 21 jun 2013 23:19 (CEST)

Ik ben nog niet geheel overtuigd van het resultaat, maar het verplaatsen van de inhoudstabel heeft m.i. wel ook gunstige effecten op de Taalbanaan. De ruimte bovenaan deze pagina is ook wel erg tjokvol. Misschien moet er gewoon eens wat uit? EvilFreD (overleg) 21 jun 2013 23:26 (CEST)

Nou, om te beginnen kan de Taalbanaan 2012 intussen wel naar het archief, maar dat heeft niks te maken met mijn initiële vraag. Verder is een menukeuze [Nieuw onderwerp toevoegen] zonder lidwoord beknopter en okay. We zijn hier in het Taalcafé dus dat kan ik hier aan de orde stellen, maar dat geldt voor al onze wikipedia-café's. Een concreet antwoord op de vraag: de wit-blokken moeten eruit. Dat bespaart een hoop ruimte. Kennelijk is de totale kop een combinatie van verschillende sjablonen. En in de verschillende café's ziet het er telkens net iets anders uit. Maar telkens vreet het ruimte. Uiteindelijk moet ik concluderen dat het eigenlijk niet gaat om de typografie van het Taalcafé, maar om de layout van de kop van alle wikipedia-café's. (Waar ben ik aan begonnen?) Ik zou graag de inhoudsopgave laten beginnen naast (lees: link van) het welkom. Ik neem aan dat dat niet zo eenvoudig is, anders was dat al lang geïmplementeerd. Ik ben in dit verband een simpele gebruiker, dus ik formuleer gewoon een gebruikerswens. – Maiella (overleg) 22 jun 2013 00:11 (CEST)

business diary, is daar een Nederlands woord voor?

Geachte collegae,

Weet iemand of er een (courant) Nederlands woord bestaat voor het begrip business diary?
Daarmee wordt een dagboek bedoeld, dat nu eens niet focust op de roerselen van de ziel, maar op het (dagelijks) wel en wee van de winkel/het bedrijf/de onderneming.

Veel dank voor alle hulp! (En o, wat mis ik Bessel Dekker!)

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 16 jun 2013 23:57 (CEST)

Zakelijk dagboek? EvilFreD (overleg) 17 jun 2013 00:16 (CEST)

Logboek? Kattenkruid (overleg) 17 jun 2013 00:31 (CEST)

Dagrapportage? JanB (overleg) 17 jun 2013 08:51 (CEST)

Bessel Dekker vervangen zal niet lukken, vrees ik, maar ik doe m'n best. Behalve aan de hierboven genoemde mogelijkheden kan er ook nog gedacht worden aan bedrijfsdagboek of bedrijfslogboek, en afhankelijk van de context, misschien nog financieel dagboek. Geen van de genoemde begrippen lijkt werkelijk ingeburgerd. Ik vermoed dat business diary nog wel het meest gebruikt zal worden. (Ik zie dat er zelfs een goed verkopend Duits boek is van Dirk Schönfeld dat My Business Diary heet.) Ik vind geen ingangen in de meest voor de hand liggende woordenboeken (Van Dale, Van Dale ENG>NED). Als deze constateringen juist zijn, hangt het antwoord op de vraag welk begrip als vertaling in aanmerking komt af van de context waarin het begrip gebruikt wordt. Er zijn bijvoorbeeld ook bloggers actief die hun blogs betitelen als business diaries. (Dergelijke blogs vergroten hun lezerspubliek soms door zakelijke verhalen te kruiden met persoonlijke anekdotes.) In dat geval is zakenblog misschien nog een optie. Mijn persoonlijke voorkeur - zonder de context te kennen - gaat uit naar zakelijk dagboek of bedrijfslogboek. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 17 jun 2013 10:07 (CEST)

Geachte collegae,

Hartelijk dank voor alle suggesties!

Theobald Tiger vraagt (weliswaar indirect) om wat context. Terecht, maar ik heb in dit geval weinig te bieden. Ik stel deze vraag ivm Italiaanse renaissance. Dit zegt mijn bron, Najemy, J.M. (red.) (2004): Italy in the age of the Renaissance, 1300-1550, Oxford University Press, Oxford/New York, p.19:

The amazing development of Italian vernacular literature from the late thirteenth century ... is well known, but corresponding to this burgeoning of literary Italian was the remarkable emergence of vernaculars for everyday purposes, particularly sermons, business letters, family correspondence, political chronicles, and account books, especially in Tuscany, where the genre of the business diary developed into full-scale personal, family, and civic memoirs (ricordi or ricordanze). Italian vernacular production, both literary and practical, continued to thive, ...

Door mijn achterhoofd zweeft het woord 'journaal' als mogelijkheid. Maar ik ben niet zo van de handel en accountancy, dus ik vertrouw in dezen mijn achterhoofd niet erg.

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 21 jun 2013 15:55 (CEST)

Geachte S.Kroeze, Het vertrouwen in uw achterhoofd kan mogelijk weer wat toenemen bij het lezen van het artikel Journaal in het WNT. Maar het zou beter zijn als een historicus die over de Florentijnse bedrijvigheid in de dertiende eeuw schrijft journaals in de gegeven betekenis ter sprake zou brengen. Theobald Tiger (overleg) 21 jun 2013 22:25 (CEST)

Zijner Majesteits

Zr.( )Ms. Evertsen (recent bekend van de saluutschoten vanwege de inhuldiging) is dat nou mét of zonder spatie? Het ministerie van Defensie gebruikt een spatie (donorprincipe). Is dat correct? Bijvoorbeeld prof.mr.ir. zou ik zonder spaties schrijven. – Maiella (overleg) 22 jun 2013 01:22 (CEST)

Dat laatste zou ik nooit doen, mijns inziens hoort er een spatie tussen, ook bij "Zr. Ms." Ik vond hier een taaladvies dat me wel duidelijk lijkt. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 22 jun 2013 08:32 (CEST)

Periodieke komma

(rond dezelfde tijd zijn twee berichten geplaatst)

Beste heren/dames. Gebruiker Wolf Lambert heeft vandaag het artikel Periodieke komma aangemaakt, een vertaling van het Engelse Serial comma. De naam 'periodieke komma' lijkt mij echter een machinevertaling. Over 'seriële komma' heb ik mijn twijfels. Wij vroeger ons daarom af: is er een Nederlandse naam voor de komma in deze positie en zo ja, welke? Alvast bedankt! Woody_|(?) 22 jun 2013 21:26 (CEST)

Beste mensen hier aanwezig,

Ik heb een aantal uur geleden een artikel aangemaakt over de periodieke komma, beter bekend als de Oxfordkomma (ik heb er door het nummer van Vampire Weekend van gehoord, maar dit terzijde). Ik zag het toevallig op de Engelse Wikipedia, en een nerd als ik ben wou ik het vertalen uit het Engels, gewoon voor de lol. De term periodieke komma had ik wel al eens gehoord/gezien/gelezen, maar na een post van Woody op de OP van het lemma zijn we beiden gaan twijfelen of de vertaling wel degelijk klopt. Ik was al lang vergeten dat ik er al van gehoord had en had dat pas door toen ik het even de vertaalmachine indraaide. Die gaf mij periodiek komma. Klopt dit of is het seriële komma? Daarvan had ik nog nooit gehoord maar ik krijg er nét iets meer hits op Google mee, hoewel nog steeds niet veel. Het lijkt echter ook meer op een machinevertaling. Is het dan nog iets anders? Oxfordkomma blijft nog steeds het meeste opleveren, maar dat lijkt me niet het correcte woord omdat het in het Engels ook een "volkse" term is. Weet iemand wat de correcte vertaling is? —mountainhead / ? 22 jun 2013 21:29 (CEST)

Ik vermoed dat deze komma Komma voor laatste lid van een opsomming wordt genoemd. Op grond waarvan meende Wolf Lambert dat hij dit artikel moest vertalen? Wist hij iets af van dit onderwerp? Theobald Tiger (overleg) 22 jun 2013 21:55 (CEST)

Het begrip 'periodieke komma' of 'seriële komma' of varianten daarop bestaat bij mijn weten niet in het Nederlands. Wat mij betreft is dit géén onderwerp dat een artikel moet krijgen en kan het gewoon een paragraaf bij komma worden (voor zover het daar al niet behandeld wordt). Zie verder ook de verwijzing van TT hierboven. Emelha (overleg) 22 jun 2013 22:21 (CEST)

Als het geen vertaling kent, moeten we de Engelse naam hanteren, hoewel ik persoonlijk voor zo weinig mogelijk Engels ben. Een paragraaf in het artikel over de komma lijkt mij de vindbaarheid niet bevorderen. Als iemand het Engelse artikel leest over deze komma en bij de interwiki's kijkt voor een Nederlandse uitleg, is deze persoon er hoogstwaarschijnlijk van overtuigd dat de komma niet in het Nederlands beschreven is. Waarom niet deze komma beschrijven in een apart artikel en in het artikel over de 'gewone' komma verwijzen naar de 'andere' komma? Hoewel dat probleem met de naamgeving niet oplost natuurlijk. Velocitas(↑) 22 jun 2013 22:39 (CEST)

In het Nederlands niet bestaan maar in het Engels wel, is natuurlijk geen reden om geen artikel aan te maken.

@Theobald Tiger: "Op grond waarvan meende Wolf Lambert dat hij dit artikel moest vertalen? Wist hij iets af van dit onderwerp?" Is dat een voorwaarde dan? EvilFreD (overleg) 23 jun 2013 01:32 (CEST)

Het onderwerp is stellig E. De vraag is alleen, wat is de juiste titel van het lemma? – Maiella (overleg) 23 jun 2013 03:57 (CEST)

@EvilFred, Ja. Zoals je ongetwijfeld weet pakt VJVEGJG rampzalig uit als mensen "voor de lol" artikelen over leestekengebruik gaan vertalen zonder zelfs maar een flauw benul te hebben van wat ze aan het doen zijn of wat het betekent om Nederlands te schrijven. Voel je vrij en ga je gang, zeker, maar zorg er allereerst voor dat je goed beslagen ten ijs komt, zodat je niet iedere minuut door je collega's hoeft te worden opgeraapt. De eis 'iets van het onderwerp afweten' is, vind ik, geen te zware eis. Vind jij van wel? Theobald Tiger (overleg) 23 jun 2013 11:04 (CEST)

@EvilFred, Natuurlijk mag er een artikel van gemaakt worden, maar dan wel met een Engelse titel en niet met een zelfbedachte vertaling als titel. Zegt het feit dat hierboven geen enkele keer de correcte Nederlandse vertaling valt, niet genoeg? Emelha (overleg) 23 jun 2013 13:38 (CEST)

Volgens mij betekent het dat dit gebruik van de komma in het Nederlands ongebruikelijk is en daarom (nog?) geen naam heeft. Met de introductie van steeds meer anglicismen wordt het wellicht tijd dat taalkundigen er een naam aan geven. Tot die tijd kun je een van de twee goede suggesties volgen: Als paragraaf (of zinnetje binnen een bestaande paragraaf) in komma of niet vertalen. Ik ben voorstander van de eerste oplossing. Inderdaad een controversieel onderwerp waar we niet zo 1,2,3 consensus over zullen krijgen, vrees ik.  Klaas|Z4␟V:  25 jun 2013 16:20 (CEST)

Gekke Henkie

Wil ik verwijzen naar de uitdrukking Gekke Henkie (ik ben gekke Henkie niet), ontbreekt die uitdrukking als lemma in wikipedia. Dat is effe pech. – Maiella (overleg) 23 jun 2013 03:50 (CEST)

Het lijkt me dan ook niet dat dit een encyclopedisch onderwerp en dus een eigen artikel waard is, anders moet je immers alle typische uitdrukkingen in het Nederlands een eigen artikel gaan geven. Dat lijkt me niet de bedoeling. Er zijn wel andere pagina's voor dit soort dingen: Lijst van Nederlandse spreekwoorden, q:Nederlandstalige spreekwoorden, q:Nederlandstalige gezegden. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door De Wikischim (overleg · bijdragen) 23 jun 2013 12:17 (CEST)

Wikipedia is geen woordenboek. Die lijsten zijn een prima compromis wat mij betreft.  Klaas|Z4␟V:  25 jun 2013 16:23 (CEST)

Kompanen

Gelezen in het lemma Martin Erkamps: "tijdens een overleg in een café kreeg de kompaan van Erkamps klappen van twee van Holleeders kompanen".

Wat is een kompaan? Is dat slechts een woordenboekdefinitie of valt er meer over te zeggen? Is het begrip gerelateerd aan het criminele milieu, althans "ondeugende" jongens? Kan het ook vrouwen betreffen? Dat lijkt mijn niet als ik op mijn (taal)gevoel afga. – Maiella (overleg) 21 jun 2013 20:04 (CEST)

Vermoedelijk is er in de loop der tijd een verschuiving in de gevoelswaarde van het woord opgetreden. Het WNT en het MNW beschrijven het begrip nog vrij neutraal als makker, kameraad en [met]gezel. Ook in de voorbeelden die zij geven kan ik geen negatieve lading ontdekken. Van Dale geeft echter aan dat het begrip thans vooral ironisch en geringschattend wordt gebruikt. Naar mijn gevoel heeft het ook wat negatiefs om betiteld te worden als de "kompaan van..." Gouwenaar (overleg) 21 jun 2013 20:50 (CEST)

Bert van der Veer weerspreekt in zijn eerder dit jaar uitgegeven roman Het verloren manuscript alle hierboven gegeven connotaties bij het begrip kompaan door een persoon in die roman te laten zeggen dat Martha tijdens de Spaanse burgeroorlog in 1937 de kompaan was van Ernest Hemingway [7]. Een voorbeeld van niet ironisch, geringschattend of negatief gebruik van het woord, over een vrouw, niet uit het criminele milieu. Het woord kan blijkbaar ook in het huidige Google-tijdperk nog steeds zonder negatieve associaties worden gebruikt, hoewel ook ik het woord eerder in een meer negatieve context verwacht aan te treffen, als synoniem voor handlanger en niet gewoon metgezel. Trewal 22 jun 2013 01:56 (CEST)

Het Laatste Nieuws meldt op 17 mei 2013: "De VARA zendt nog tot 31 mei 'De Wereld Draait Door uit', de bestbekeken talkshow van Nederland. Op 2 september keren Matthijs van Nieuwkerk en zijn kompanen weer terug voor het dagelijkse programma rond half 8." Lijkt mij ook in dit geval niet negatief. Velocitas(↑) 22 jun 2013 23:29 (CEST)

Negatief is hier het woord niet. Het woord dat volgens mij de connotatieve lading best benadrukt is inferieur. Een kompaan kán geen gelijke zijn, anders werd hij wel gelijkwaardig vernoemd. Kompanen vergezellen iemand met een leidersfuntie, of iets dat daar op lijkt. EvilFreD (overleg) 23 jun 2013 01:35 (CEST)

Inferieur heeft natuurlijk wel degelijk een negatieve lading. Martha Gellhorn werd als kompaan van Hemingway beschreven tijdens hun reis door Spanje. Ik denk echter niet dat Hemingway op die reis een leidersfunctie had, maar dat hij juist haar vergezelde. Zij ondernam die reis als oorlogscorrespondente voor het tijdschrift Collier's Weekly, en nam blijkbaar haar vriendje Hemingway als begeleider mee. De connotatie inferieur lijkt me in dit geval dan ook helemaal niet van toepassing. Trewal 24 jun 2013 14:58 (CEST)

Intussen heb ik een aantal synoniemen gevonden met, wat mij betreft, wel een negatieve gevoelswaarde, maar misschien heb ik het alweer fout: trawanten, kornuiten, handlangers. – Maiella (overleg) 23 jun 2013 03:02 (CEST)

Wat mij betreft ook, maar blijkbaar hoeven ook deze woorden niet altijd een negatieve gevoelswaarde te hebben. Zo vermeldt het WNT onder punt B.5 bij trawant: Veelal in ongunstigen zin: handlanger, bentgenoot. Maar even later: Minder gewoon in gunstigen zin: metgezel, soortgenoot. [8] Ook bij kornuit wordt een slag om de arm gehouden: Makker, kameraad, gezel; voorheen ook: gezellin, vriendin. Nu veelal met een ongunstige bijbeteekenis, welke in de 17de eeuw reeds sporadisch voorkomt; meestal echter wordt het dan en in de 18de eeuw nog gebruikt voor: goede, vertrouwde vriend of vriendin, in welken zin het thans nog wel van jongens en jongelieden gebezigd wordt. [9] En bij handlanger van hetzelfde laken een pak: onder 2.b beschreven als Vaak als eene verachtelijke benaming voor iemand die zich leent, zich vinden of koopen laat tot hulp of medewerking in eenig heimelijk of boos bedrijf, in eenige kwade praktijk en derg. Vandaar de ongunstige beteekenis die het woord, absoluut gebezigd, niet zelden heeft. maar onder 2.a dan weer als Zonder eene bepaald ongunstige bijbeteekenis, ja zelfs wel in stellig gunstigen zin, ofschoon altijd een ondergeschikt helper aanduidende. [10] Ons eigen taalgevoel heeft het dus inderdaad alweer fout, Maiella, of is althans weer niet 100% correct Trewal 24 jun 2013 15:29 (CEST)

Ik voel het ook niet aan als een negatief woord. "Kompaan" heeft een eerder neutrale gevoelswaarde. De connotatie is uit de context af te leiden. Wel mooi, is dat het woord dezelfde oorsprong heeft als het Franse "copain", namelijk een vriend met wie je het brood deelde, van het Laat-Latijnse "companio" (< cum + panis). Jurre (overleg) 25 jun 2013 14:23 (CEST)

Context, inderdaad. Van Dale labelt het weliswaar als "ironisch-depreciërend" voor makker, kameraad, handlanger enz. maar ik ben het eens met Jurre en anderen dat het niet altijd slecht bedoeld is. Etymologisch dichter bij ons Nederlands woord ligt het Oudfranse compaign. Beachcomber (overleg) 25 jun 2013 15:15 (CEST)

Er is denk ik geen tegenstelling: "ironisch-depreciërend" betekent juist dat het niet slecht bedoeld is, dat het woord geen negatieve connotatie heeft. Het misprjzen is altijd ironisch getoonzet en dus nooit echt gemeend. Marrakech (overleg) 25 jun 2013 16:53 (CEST)

Dat is zo, het kan en zal gewoonlijk wel op een plagerige manier gebruikt worden. In een krantenbericht over een overval zal kompanen dan weer een minder vriendelijke connotatie krijgen. Nu ik er bij stilsta, ik denk dat ik zelf het woord tot hiertoe uitsluitend ironisch heb gebruikt (in teksten), misschien juist omdat het voor een Vlaming zo ouderwets klinkt en te ver af staat van gewoon taalgebruik? Of klinkt het voor Nederlanders wel gewoon?Beachcomber (overleg) 25 jun 2013 17:02 (CEST)

Ik weet niet of dit zo'n typisch Belgisch ten opzichte van Nederlands cultuurverschil is. 'k Kan niet voor iedereen spreken, maar ook op mij komt het woord kompaan wat archaïsch over en geef ik de voorkeur aan c.s. of zo, bandbreedtebesparing  Klaas|Z4␟V:  26 jun 2013 10:09 (CEST)

En wat mag c.s. dan wel zijn (vroeg de dinosaurus)? Beachcomber (overleg) 26 jun 2013 11:53 (CEST)

cum suis, Beachosaurus, cum suis. En nu mag Klaas dat dan weer vertalen. Datu _overleg 26 jun 2013 11:58 (CEST)

Wow! Hier loopt geleerd volk rond :) Ik zat op het verkeerde spoor, en dacht dat het sms-taal was of zo. Ik heb hier wel een leerboek Latijn liggen, maar dat gebruik ik als onderzettafeltje voor mijn monitor. Beachcomber (overleg) 26 jun 2013 12:16 (CEST)

Letterlijk vertaald "met de zijnen" (kan ook 'haren' zijn tegenwoordig, iets vrijer: "en gezelschap". Als het over een bedrijf gaat zie je nog weleens "& co.". Wellicht interessant is dat ik het Italiaanse compagno" nog niet in de laatstgenoemde context heb gezien. Ciao,  Klaas|Z4␟V:  27 jun 2013 09:35 (CEST)

Merci Klaas, ik heb alweer wat bijgeleerd en ga het nu te pas en te onpas gebruiken :) Beachcomber (overleg) 27 jun 2013 10:15 (CEST)

Hoedt u vanaf nu voor Beachcomber c.s. :-) Datu _overleg 27 jun 2013 10:30 (CEST)

Referenties

Op deze Wikipedia zie ik erg vaak na een punt die een zin beëindigt nog verwijzingen naar referenties staan. Ik vind dat nogal vreemd: als een zin is afgelopen dan moet je niet alsnog met een referentie komen bij het laatste onderdeel van die zin. Het lijkt me dus logischer als de verwijzingen naar referenties worden gegeven vóórdat met een punt de zin wordt beëindigd. Ik zie de reacties in dit Taalcafé met belangstelling tegemoet. Bob.v.R (overleg) 27 jun 2013 17:01 (CEST)

Aanbevolen wordt om de noot ná het leesteken te plaatsen, zie voor de uitleg hier. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 27 jun 2013 17:07 (CEST)

Dank je voor de link. Ik zie dat een referentie-verwijzing wel vóór de punt geplaatst wordt als deze betrekking heeft op het laatste onderwerp in de zin. Bob.v.R (overleg) 27 jun 2013 17:21 (CEST)

De term 'het laatste onderwerp' zie ik zo snel niet staan, wel: 'het laatste woord'. Dat lijkt me iets anders. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 27 jun 2013 17:26 (CEST)

Dit taaladvies volgt dezelfde lijn. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 27 jun 2013 17:30 (CEST)

In ieder geval ben ik blij dat er toch een logica in blijkt te zitten. Dank voor de reacties. Groeten, Bob.v.R (overleg) 27 jun 2013 20:19 (CEST)

Taal in Iran

Beste collegae, zou iemand hier even naar willen kijken. Is er een voorkeur voor Perzisch of juist voor Farsi? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 28 jun 2013 19:41 (CEST)

Volgens mij is Farsi het endoniem. De Taalunie gebruikt Perzisch, Farsi wordt niet gevonden. Maar ook het artikel Perzisch op de Nederlandstalige Wikipedia geeft heel wat duidelijkheid. Ik heb mij dan ook zo gevoeld om de bewerking van deze anoniem terug te draaien. Velocitas(↑) 28 jun 2013 19:57 (CEST)

Koppelteken

Ik kom er even niet meer uit, ook niet als ik deze pagina doorlees: Koppelteken in de Nederlandse spelling. Ik meende dat in samenstellingen die vernoemd zijn naar een persoon geen koppelteken gebruikt wordt, dus Willem Ruisprobleem, Barbara Streisandeffect, Göringgambiet. Logischerwijs zouden samenstellingen met meer dan een persoon dus ook geen koppelteken krijgen na de laatst genoemde naam: Van Arkel-de Boerproces, Dunning-Krugereffect. Maar bij Calabi-Yau-variëteit begin ik toch weer twijfelen. Vragen:

1. Kan iemand uitleggen hoe dat nu zit met dat koppelteken in samenstellingen met namen?
2. Moet het niet zijn Van Arkel-De Boerproces met hoofdletter D?

Volgens de Engelsen is de Boer met een onderkast-d. Formeel gebruikelijk in Nederland. Dat ik informeel het Van in mijn familienaam 'kapita;iseer' heeft historische redenen.

1. In het artikel Dunning-Krugereffect spelt men dunning-krugereffect met kleine letter, is dat correct?
2. Dat artikel Koppelteken in de Nederlandse spelling valt uiteen in een reeks hele korte onderartikelen. Ik zou dat graag willen samenvoegen, alle regels op een pagina zoekt makkelijker. Iemand bezwaar?
3. Daarnaast is dat artikel "eerder schoolmeesterachtig en betuttelend dan encyclopedisch" zoals iemand op de overlegpagina schreef. Ik ben het daar me eens, en ik denk dat het veroorzaakt wordt door het gebruik van "we" als in "Afleidingen schrijven we aaneen." Ik wil dit soort zinnen omwerken naar "Afleidingen worden aaneengeschreven." Iemand bezwaar? W.D. Sparling (overleg) 29 jun 2013 22:00 (CEST)

Metafoor of metonymie?

In het artikel Gele trui (Ronde van Frankrijk) staat onder trivia: "Metaforisch wordt met de gele trui ook vaak de drager van de trui bedoeld: "De gele trui moet lossen !". Is dit wel metaforisch? Volgens mij is het, zoals het in de voorbeeldzin gebruikt wordt, een pars pro toto, en dus een vorm van metonymie. Jurre (overleg) 1 jul 2013 17:20 (CEST)

Je mag de zin weghalen of herschrijven ja, het is een beetje overdreven om dit ook als trivia op te nemen, volgens mij is dit vrij gebruikelijk taalgebruik. - FakirNL_overleg 1 jul 2013 18:59 (CEST)

Ik heb de zin weggehaald. Het triviagehalte was inderdaad minimaal. Jurre (overleg) 7 jul 2013 19:18 (CEST)

Showroom of toonzaal?

Graag kommentaar in Overleg:Showroom (winkel) Jan olieslagers (overleg) 8 jul 2013 18:39 (CEST)

Spatie bij procentteken

Op Overleg:Eurovisiesongfestival_2013#Spatie_bij_procentteken is een discussie over wat gewenster is: "10 %" of "10%". Voor beide versies valt wat te zeggen. Taalliefhebbers en -kenners worden uitgenodigd om daar mee te overleggen. CaAl (overleg) 10 jul 2013 12:14 (CEST)

Diplomatische of diplomatieke

Ik zag vandaag dat er heel wat Wikipedia-artikelen zijn waarin het woord 'diplomatisch(e)' wordt gebruikt in de betekenis 'diplomatiek(e)'. Dat lijkt me een germanisme. Ik ken het Nederlandse woord 'diplomatische' uitsluitend als editietechnisch begrip. Van Dale geeft me gelijk. Zie ik iets over het hoofd? Wordt het woord misschien door onze zuiderburen op deze manier gebruikt? Theobald Tiger (overleg) 11 jul 2013 17:29 (CEST)

"Onze" zuiderburen als pluralis majestatis? Notum-sit (overleg) 11 jul 2013 17:35 (CEST)

Dat houden wij liever geheim. Theobald Tiger (overleg) 11 jul 2013 17:45 (CEST)

Ik neigde er zelf ook nogal snel toe om het als een germanisme te 'veroordelen', maar het WNT laat hier anders weten. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 11 jul 2013 21:02 (CEST)

Voor mij is "diplomatiek" een adjectief, bv, diplomatieke gewoontes; "diplomatisch" daarentegen vooral een bijwoord, zoals in zij probeerde haar vriendin zo diplomatisch mogelijk af te raden aan de missverkiezing deel te nemen al kan dat laatste nog altijd een diplomatische repliek zijn. Dus: diplomatiek = wat behoort bij de diplomatie; diplomatisch = op de wijze van een diploma(a)t(e). Deze nuance is slechts in weinig talen mogelijk, lijkt me, laat ons ze koesteren! Jan olieslagers (overleg) 12 jul 2013 16:50 (CEST)

Vulgarisme

Het artikel Vulgarisme was van een kwaliteit waar ik als leek weinig aan kon verknoeien, dus ik heb het maar aangepakt, zie deze bewerking.

Het artikel verwijst in de huidige vorm enkel naar het gebruik van deze term om een stijlfiguur aan te duiden, maar in het artikel stond een wezelzin die misschien naar andere toepassingen verwees: De term vulgarisme kan ook verwijzen naar ongepaste uitingen die strijdig zijn met het juiste taalgebruik. Verwijst dit enkel naar de voor de hand liggende verwarring met vulgariteit of is er iets anders aan de hand?

Ikzelf zou het woord vulgarisme ook gerust gebruiken om leenwoorden of barbarismen uit volkstaal (register) of dialect aan te duiden, analoog aan anglicismen en germanismen. Een voorbeeld is het woord kont, dat in mijn jeugd nog even ongepast was als reet, maar dat tegenwoordig alternatieve benamingen zoals bips, billen of achterwerk grotendeels heeft verdrongen. Is het correct of gangbaar om dit als vulgaristisch leenwoord aan te duiden? En kun je het gebruik van spreektaal in geschreven tekst ook als een vulgarisme beschouwen? En hoort het artikel inderdaad in de Categorie:Sociolinguïstiek thuis, zoals ik veronderstelde? — bertux 13 jul 2013 10:45 (CEST)

Roestvast/vrij

In het artikel spoelbak veranderde gebruiker 92.109.58.121 (naast enkele verbeteringen) roestvrij staal in roestvast staal met de toelichting roestvrij staal bestaat niet. In het artikel Roestvast staal wordt dat genuanceerd met de opmerking "Roestvast staal, ook rvs of inox genoemd en in de volksmond beter bekend als roestvrij staal, (...)".

In m'n (lichtelijk verouderde) Van Dale is gewoon sprake van roestvrij staal en roestvast verwijst daarnaar. De Duitsers (Rostfreier Stahl), de Engelsen (Stainless steel) en de Fransen (inox, oftewel inoxydable) tillen er ook niet zwaar aan dat roestvrij staal met enige moeite toch aan het roesten is te krijgen.

Ik vind dat de volksmond voluit recht van spreken heeft in taalkundige zaken. Als het erom gaat hoe zaken heten, moeten we in Wikipedia niet doorschieten naar gekunsteld technisch jargon (hoewel het nuttig is om zulk jargon uit te leggen in gewone-mensentaal). Kunnen we niet proberen om roestvrij, stopcontact en water te schrijven, ook als we van de schoolmeesterij roestvast, wandcontactdoos en diwaterstofoxide zouden moeten neerpennen? - Robb (overleg) 9 jul 2013 12:26 (CEST)

mijn idee is dat je in een encyclopdie met je juiste termen de zaken benoemt en ook vermeldt hoe het in de volksmond wordt genoemd. Als je zoekt op stopcontact, in Wikipedia, dat je dan bij wandcontactdoos (wcd) uitkomt, lijkt me vanzelfsprekend en heeft niets met 'schoolmeesterij' of 'betutteling' te maken.92.109.58.121 9 jul 2013 12:38 (CEST)

Volksmond met roestvrij staal is geen vanzelfsprekendheid. In de techniek spreekt men daarom over roestvast staal. Ik zou dan ook voor die laatste term kiezen die duidelijk in zich heeft wat de werkelijke eigenschap van het staal is. Sonty (overleg) 9 jul 2013 14:00 (CEST)

Eens met Robb. Roestvrij is een juiste term hier. Marrakech (overleg) 9 jul 2013 15:12 (CEST)

Niet eens met Robb. Roestvast is iets anders dan roestvrij. Roestvast staal is chroomnikkelstaal. Ieder stuk koolstofstaal kan een tijd vrij zijn van roest mits goed behandeld, en is dan roestvrij, maar niet roestvast. De "volksmond" zegt wel meer vreemde dingen die we maar beter niet kunnen overnemen. Groet, W.D. Sparling (overleg) 13 jul 2013 12:21 (CEST)

Onze Taal zegt hierover dat het woorddeel "-vrij" niet alleen betekent dat iets er niet in zit, maar ook kan betekenen dat iets bestand is tegen, zoals het genoemde voorbeeld krimpvrij. Het genoemde staal is dus eerder bestand tegen roest, dan dat er geen roest in zit. Zeggen dat roestvrij staal niet bestaat is dus taalkundig onjuist. De volksmond noemt het staal dus terecht "roestvrij". Daarmee is de term roestvrij ook automatisch gebruikelijk geworden, zelfs gebruikelijker dan roestvast. Ik zie daarom ook geen reden om de term roestvrij te weren van Wikipedia. M.vr.gr. Brimz (overleg) 13 jul 2013 13:43 (CEST)

Het heeft iets neerbuigends te refereren naar de "volksmond", alsof het niet opweegt tegen een (verzonnen) norm. In dit geval, en ook zoals uitgelegd in de link naar "Onze Taal" is roestvrij een juiste term en heeft het zelfs de voorkeur. --VanBuren (overleg) 13 jul 2013 16:17 (CEST)

De norm om de term roestvast te gebruiken en roestvrij te vermijden bestaat wel degelijk voor technische en wetenschappelijke teksten. Misschien had VanBuren het zo niet bedoeld, maar hij lijkt te suggereren dat een collega maar wat zit te verzinnen. — bertux 13 jul 2013 16:30 (CEST)

Overal bestaan normen voor, gechreven en ongeschreven. De vraag is wie die normen bedacht heeft en wie er aan die normen gebonden is. Paul B (overleg) 13 jul 2013 16:39 (CEST)

In de techniek is het altijd "roestvast" als er RVS bedoeld wordt. Hier MCB. Hier een vakblad over RVS, en ik zal je de rest besparen. En nee, Onze Taal en De Dikke zijn géén experts op staaltechnisch gebied en kunnen in dit geval rustig genegeerd worden. W.D. Sparling (overleg) 13 jul 2013 18:24 (CEST)

Nee. Een encyclopedie is inhoud én taal. Het is geen vakgeschrift dat zich per se moet conformeren aan wat in het vakgebied onder experts gebruikelijk is. Aan de andere kant schrijven we geen literair werk waar de auteur de volledige vrijheid heeft om de taal zo te gebruiken (misbruiken?) als hij/zij dat wenst. Paul B (overleg) 13 jul 2013 18:36 (CEST)

Goed, dat standpunt begrijp ik. Ik stel voor dat in een specialistisch wikiartikel de vaktermen uit die discipline genoemd en gebruikt worden, met vermelding van de ondergeschikte lekenterm. Dus in een artikel over een onderwerp uit de chemie schrijven we ethanol, en in een artikel over bier gebruiken we het weinig precieze alcohol. In een artikel over een onderwerp uit de technische natuurkunde maken we onderscheid tussen massa en gewicht, terwijl in een artikel over grootgrutterswaren de termen door elkaar gehaald mogen worden zoals "de volksmond" het wil. "De volksmond" ziet geen verschil tussen een bout en een schroef en heeft het over een inbusbout, of zelfs over een imbus. Best, moet ook genoemd worden. Maar in een wikischrijfsel over een dergelijk verbindingsartikel moet dan eerst de technische term "cilinderkopschroef met binnenzeskant" vermeld worden en daarna pas wat "de volksmond" er van gemaakt heeft. Zomaar drie voorbeelden. In het artikel Spoelbak, waar het allemaal om begonnen is, worden nu de termen "roestvast" en "roestvrij" door elkaar gehaald. Ik vind "roestvast" beter, maar ik ga dat niet wijzigen, het is een weinig technisch artikel. Groet, W.D. Sparling (overleg) 20 jul 2013 13:33 (CEST)

Vertaling van het Engelse woord editor

Betekent volgens mij bewerker en geen verwerker. Een tekstverwerker gaat veel verder en heeft veel meer intelligentie aan boord die een editor uit het besturingssysteem haalt.
Zie Bas' OP. Wie hebben gelijk: Romaine en Bas, Southparkfan en ondergetekende in het opinielokaal, allen of geen van allen?  Klaas|Z4␟V:  19 jul 2013 12:20 (CEST)

De grote Van Dale maakt blijkbaar een onderscheid tussen editor en tekstverwerker:

Editor: "4. computerprogramma waarmee teksten kunnen worden geschreven en bewerkt, maar zonder opmaak- en drukfuncties." Beachcomber (overleg) 20 jul 2013 13:29 (CEST)

Precies. Ik heb dus steun van een gezaghebbende bron. Dank, Beachcomber  Klaas|Z4␟V:  20 jul 2013 17:13 (CEST)

Den Bosch vs 's-Hertogenbosch

Op Overleg:Beleg van 's-Hertogenbosch is er een discussie over het gebruik van de naam Den Bosch. Naast 's-Hertogenbosch wordt ook Den Bosch gebruikt in het artikel. Omdat dit niet de officiële naam is, wilt iemand Den Bosch vervangen door 's-Hertogenbosch. Ik vind dit niet nodig, omdat Den Bosch algemeen gebruikt wordt in het Nederlands, zowel in gesproken als geschreven taal. Het gebruik van beide benamingen moet wat mij betreft kunnen in een artikel. Dat zorgt voor betere leesbaarheid (Den Bosch leest prettiger) en voor afwisseling. Graag jullie mening. Druifkes (overleg) 20 jul 2013 13:47 (CEST)

Ah, het is weer zover. Mijn mening is simpel: er is niets mis met 'Den Bosch'. Die naam is korter, makkelijker, gebruikelijker, en heeft de 'oudste rechten'. Zeker ter afwisseling met het deftige en lange 's-Hertogenbosch lijkt me die naam aanbevolen. Ik zie dat er op het overleg wordt geschermd met 'officiële naam'. Da's allemaal leuk en aardig, maar het gaat hier over een beleg uit de zeventiende eeuw, waar de huidige gemeente 's-Hertogenbosch uiteraard niets over te zeggen heeft. Ter illustratie uit de vakliteratuur: dit proefschrift, dat nota bene vooral over dit beleg gaat, en in de titel 's-Hertogenbosch gebruikt, heeft in de lopende tekst minstens net zo vaak Den Bosch als 's-Hertogenbosch. Paul B (overleg) 20 jul 2013 14:14 (CEST)

Wijnstokken

Op Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Artikel_verplaatsen#Druivenrassen woedt een discussie of het bv. al dan niet Cabernet Sauvignon is of cabernet sauvignon. Notum-sit (overleg) 21 jul 2013 21:55 (CEST)

Werk van auteurschap

Op de overlegpagina van het artikel Afgeleid werk wordt gediscussieerd over de vraag of het wenselijk is om het Amerikaanse juridische begrip "work of authorship" te vertalen met "werk van auteurschap". Input aldaar is welkom. Marrakech (overleg) 26 jul 2013 22:24 (CEST)

8% of 8 %

Op Tour du Jour heeft iemand spaties geplaatst tussen een getal en het procentteken. Nu heb ik op internet gezocht maar hier spreekt men elkaar tegen en ook op woordenlijst.org (taalunie) kon ik zo snel geen antwoord geven. Moet er wel of geen spatie tussen en het procentteken? Larsnl Overleg 20 jul 2013 13:37 (CEST)

Volgens het genootschap Onze Taal hoort het percentageteken vast aan het getal. (zie hier) Goudsbloem (overleg) 20 jul 2013 14:23 (CEST)

Taalunie geeft geen oplossing bij een directe vraag naar dit, maar in een ander advies (hier) zetten ze zelf het percentageteken vast aan het getal. Lijkt mij dus duidelijk dat dat de meeste voorkeur verdient. Goudsbloem (overleg) 20 jul 2013 14:28 (CEST)

Dank ik het doorgevoerd op de pagina. Larsnl Overleg 20 jul 2013 14:55 (CEST)

Voor wat het waard is, het Publicatieblad van de Europese Unie gebruikt in dit soort gevallen een halve spatie.  IJzeren Jan 1 aug 2013 01:00 (CEST)

Splitsing voltooid deelwoord

Ik kwam vandaag de zinsnede "degenen die mij aan hebben gemoedigd" tegen. Ik zou zelf altijd schrijven "degenen die mij hebben aangemoedigd", maar is de eerste vorm ook echt onjuist? Ik kan er zelf weinig over terugvinden. Oliphaunt (overleg) 31 jul 2013 23:42 (CEST)

Zowel Woordenlijst als Van Dale zeggen: aanmoedigen, moedigde aan, aangemoedigd. Bij de verleden tijd komt het wel "los", maar bij het voltooid deelwoord niet. Salix2 (overleg) 1 aug 2013 01:27 (CEST)

Jamaar jamaar, daarmee kom je er niet. Het is ook "doodslaan, sloeg dood, doodgeslagen", maar je kan evengoed wel zeggen: "degenen die mij dood hebben geslagen". Toch?  IJzeren Jan 1 aug 2013 01:40 (CEST)

Beide varianten mogen. Zie hier. Marrakech (overleg) 1 aug 2013 08:06 (CEST)

Kijk, zo'n referentie zocht ik. Dank je wel, Marrakech. Oliphaunt (overleg) 1 aug 2013 09:12 (CEST)

Majorca

Dat ze bij de NOS én bij de Taalunie ook moeite hebben met de spelling van buitenlandse plaatsnamen wordt hier en hier duidelijk. Directe aanleiding voor de hele discussie was dit bericht. EvilFreD (overleg) 3 aug 2013 18:02 (CEST)

Er zijn mensen die ook eigennamen met alle geweld willen vertalen. Triest voorbeeld is Abruzzen. Een verzonnen meervoudsvorm. Iedereen noemt de regio hier Abruzzo enkelvoud dus.  Klaas|Z4␟V:  4 aug 2013 14:20 (CEST) P.S. Andersom ook. In het Spaans en dialecten ervan vertalen ze Willem-Alexander en ook de Italianen Guglielmo Alessandro.

Hoe dan ook is een regio enkelvoud, dus hoe men er dan bij komt om "De Abruzzen zíjn een regio" te schrijven is mij een raadsel. EvilFreD (overleg) 4 aug 2013 14:34 (CEST)

Taalkundig is het niet zo'n raadsel: het volgt uit de algemene regel dat de persoonsvorm congruentie vertoont met het onderwerp. Het onderwerp De Abruzzen is meervoud, derhalve is de persoonsvorm zijn ook meervoud. Trewal 4 aug 2013 15:24 (CEST)

Zinsontleding... héél vroeger, op school. :-) Emelha (overleg) 4 aug 2013 15:29 (CEST)

Dat is leuk bedacht maar "De Abruzzen" is de eigennaam van een geheel, een regio in dit geval, en dus enkelvoud. Vergelijkbaar met De Maten, niet met de Waddeneilanden. De Maten is een buurtschap, de Waddeneilanden liggen in de Noordzee. EvilFreD (overleg) 4 aug 2013 16:15 (CEST)

Dat is wat al te star gedacht. Ja, voor zo'n buurtschap is de zaak duidelijk. Aan de andere kant is voor eilandengroepen de zaak ook duidelijk: daar gebruiken we meervoud, en kun je dus iets krijgen als 'De Filipijnen zijn een soeverein land'. Gebieden met zo'n meervoudsnaam zijn lastiger, maar ik zou naar gebruik van een meervoud neigen: het gebied heet niet De Abruzzen, we spreken van de Abruzzen (let op het hoofdlettergebruik en zie ook [11]). Vergelijk ook de Alpen: zou je zeggen "De Alpen is een gebergte"? Paul B (overleg) 4 aug 2013 16:32 (CEST)

Nee, de Alpen zijn een gebergte. Sommige eigennamen zijn pluralia tantum, ook al kunnen ze als verzamelnaam worden gezien en toch maar één ondeelbaar geheel aanduiden. Zie ook ANS-lijst van aardrijkskundige namen en afleidingen daarvan, waar als uitleg van de aanduidingen in de lijst staat vermeld: Namen die alleen in het meervoud voorkomen (de zogenaamde pluralia tantum) worden gevolgd door het lidwoord de en de aanduiding 'mv.', bijv.: Alpen, de, mv. In die lijst staan ook de Abruzzen als plurale tantum vermeld: Abruzzen, de, mv. Trewal 4 aug 2013 20:24 (CEST)

Nou ja, de ene Alp is de andere niet...  IJzeren Jan 5 aug 2013 02:57 (CEST)

Touche! ;-) Maar ik vrees dat we de Pyrenee, de Appalach en de Apennijn alleen in Drs. P-achtige teksten tegenkomen... Paul B (overleg) 5 aug 2013 03:03 (CEST)

De ene alp is inderdaad de andere niet... Sterker nog, de ene Abruz is ook de andere niet, want daar zijn blijkbaar anderhalf dozijn soorten van ;-) Trewal 5 aug 2013 14:52 (CEST)

En dan hebben we het nog niet eens over 'de' Lofoten gehad... Apdency (overleg) 8 aug 2013 21:49 (CEST)

Ghehe, ik pas! EvilFreD (overleg) 8 aug 2013 21:53 (CEST)

Orange of Oranje?

Orange (prinsdom) of Oranje (land) onlangs zonder overleg gewijzigd. Hans Erren (overleg) 3 aug 2013 20:13 (CEST)

Historici gebruiken beiden, hoewel Orange aan populariteit lijkt te winnen. Of dit een kwestie is is van mag allebei dus BTNI, of van nieuwere werken die boven oudere gaan weet ik niet. Groeten, Sir Iain _overleg 4 aug 2013 00:33 (CEST)

Bij twijfel niet inhalen, toch? Dan zou het artikel terug moeten naar Oranje. Wel wat vreemd om het land prinsdom Orange te noemen en de titel prins van Oranje. Maarten vdM (overleg) 4 aug 2013 14:23 (CEST)

Zo vreemd is dat toch niet? Titels gaan over het algemeen minder 'met de tijd mee' dan geografische aanduidingen. Paul B (overleg) 4 aug 2013 15:51 (CEST)

Is dat zo? Noem eens een voorbeeld? Maarten vdM (overleg) 5 aug 2013 01:22 (CEST)

In een zelfde soort serie - titels verbonden aan niet (meer) in Nederland liggende gebieden - vinden we op Titels Nederlandse koninklijke familie nog Graaf van Dietz (Diez), Heer van Daasburg (Dasburg) en Heer van Sint Vith (Sankt-Vith). Die titels zijn natuurlijk veel obscuurder dan Prins van Oranje, en ik krijg de indruk dat ook de 'inheemse' benaming daar ook wel wordt gebruikt. Wellicht nog niet heel overtuigend, dus. Paul B (overleg) 5 aug 2013 02:46 (CEST)

Sommige mensen veagen naamsverandering aan bij emigratie. Bernard Von Lippe Biesterfeld werd van Lippe Biesterfeld. Zelfde met prins Claus von Amsberg. Máxima Zorreguieta laat zich blijkbaar niet zo makkelijk vertalen.  Klaas|Z4␟V:  6 aug 2013 09:46 (CEST)

Volg je niet, Klaas, maar dat zal aan mij liggen.Om aan te haken bij Paul B en Sir Iain - geschiedkundige literatuur is hier leidend. De titel "Prins van Oranje" slaat tegenwoordig op een troonopvolger van het Koninkrijk der Nederlanden en heeft niets meer te maken met het oorspronkelijke gebied, dus Prinsdom Orange tegenover Prins van Oranje lijkt me geen contradictie oid. Nogmaals, recente geschiedkundige literatuur zou leidend moeten zijn omtrent de naamgeving van het historische prinsdom. mvg, Niels^? 7 aug 2013 00:47 (CEST)

Op de website van het Koninklijk Huis wordt zowel Prinsdom Oranje als Prinsdom Orange gebruikt: René [van Chalon] erfde dus het Prinsdom Orange [van Filibert van Chalon] en Hij [Willem van Oranje] had met het Prinsdom Oranje de spreuk geërfd van zijn neef René van Chalon [12]. Trewal 7 aug 2013 01:03 (CEST)

Het niet kunnen volgen is wederzijds, beste Niels. Je schreef: recente geschiedkundige literatuur zou leidend moeten zijn omtrent de naamgeving van het historische prinsdom.. Als het over historische gebieden gaat kun je dan niet beter literatuur uit die tijd raadplegen? Als het over Jezus en Nazareth gaat kijk je dan in de laatste druk van de bosatlas?  Klaas|Z4␟V:  9 aug 2013 09:28 (CEST)

Wat? Nee. Als je wilt weten wat de laatste stand van zaken is omtrent een bepaald onderwerp, de geaccepteerde wetenschappelijke consensus, dan kijk je in hedendaagse literatuur. Als het over Jezus en Nazareth gaat, kijk je dus in recente geschiedkundige, geografische of theologische werken (afhankelijk van je invalshoek), en alleen als je wilt beschrijven hoe men er in, zeg, de derde eeuw tegen aankeek, raadpleeg je bronnen uit die tijd. Paul B (overleg) 9 aug 2013 20:42 (CEST)

Google Boeken geeft bij boeken uit de 21e eeuw voor "prinsdom Orange" ruim tweemaal zo veel treffers (119) als voor "prinsdom Oranje" (50). Beide lijken dus gebruikt te worden, met een lichte voorkeur voor "prinsdom Orange". Bij "prins van Orange/Oranje" ligt het zwaartepunt duidelijk aan de kant van "prins van Oranje" (7290) hoewel "prins van Orange" toch ook weleens wordt gebruikt (348). Trewal 10 aug 2013 22:54 (CEST)

systemisch

In de inleidende volzin van lemma Glyfosaat wordt het bijvoeglijk naamwoord 'systemisch' gebruikt. Noch mijn spellingscontrole noch ik kenden dat woord. Is het jargon van scheikundigen, een anglicisme of is er iets anders aan de handd, ben ik ouderwets aan het worden wellicht? Graag meningen van zowel inhoudelijk als methodisch [systematisch ;-)] ter zake deskundigen. U weet vast dat u gewaardeerd wordt.  Klaas|Z4␟V:  3 aug 2013 09:42 (CEST)

Woordenboek Merriam-Webster geeft de volgende verklaring voor systemic c : of, relating to, or being a pesticide that as used is harmless to the plant or higher animal but when absorbed into its sap or bloodstream makes the entire organism toxic to pests (as an insect or fungus) Hans Erren (overleg) 3 aug 2013 20:17 (CEST)

Correct, maar is het normaal om het klakkeloos om te zetten in het Nederlands? Ik ken alleen de vorm systematisch, wat op zich niks zegt, ben geen professioneel taalkundige Klaas|Z4␟V:  3 aug 2013 23:49 (CEST)

Staat gewoon in dikke Van Dale: "het gehele systeem, d.w.z. het lichaam als geheel betreffend", lijkt dus wel correct gebruikt in deze context, Beachcomber (overleg) 4 aug 2013 00:01 (CEST)

Okee, opgelost. Helaas kan ik me genoemd woordenboek niet veroorloven. Dank voor uw aller inbreng.  Klaas|Z4␟V:  4 aug 2013 11:46 (CEST)

Als toevoeging. Binnen de geneeskunde wordt het woord regelmatig gebruikt. Maar het is een draak van een woord. Het bijbehorende zelfstandig naamwoord 'systeem' is afgeleid van Grieks sustema, met de stam sustemat-. Als je daar een bijvoeglijk naamwoord van maakt hoort over het algemeen het -mat-gedeelte aanwezig te zijn. En dat was ook gewoon in het Oudgrieks met sustematikos en het Nederlands met systeMATisch. De betekenis van 'het gehele systeem' is tot op zekere hoogte ook wel in het Oudgrieks aanwezig. Of 'het lichaam als geheel betreffend' ook in bijv. het Corpus Hippocraticum of verzameling andere Oudgriekse geschriften is terug te vinden, weet ik niet. Ik meen echter dat systemisch een betekenis heeft die eigenlijk ook wel onder systematisch viel, maar nu binnen bepaalde vakgebieden 'losgeweken' is en met een nieuw woord systemisch is aangeduid (en wellicht uit het taal is overgenomen, waar men de stam van het susbtantivum was vergeten...). Kijk je naar het Nieuwgrieks, dan wordt systemische lupus erythematodes gewoon geschreven als sustematikos (en niet sustemikos) erythematödes lukos. Gebruik van een verkeerd gevormd woord als 'systemisch' lijkt daarmee overbodig. Maar als de gehele taalgemeenschap het klakkeloos overneemt....Groeten, Wimpus (overleg) 10 aug 2013 21:46 (CEST)

In de landbouw wordt de term gebruikt in de specifieke betekenis die Merriam-Webster geeft. In dit artikel (en in het algemeen in landbouwkundige context): laten staan, tenzij je zeker weet dat het fout is. Het woord is in deze betekenis ongetwijfeld door marketingtypes bedacht, maar het wordt algemeen gebruikt. Google maar eens op "systemische pesticiden" of "systemische bestrijdingsmiddelen" — bertux 11 aug 2013 12:00 (CEST)

Aantal troepen

Bijwerkende aan het artikel over de Turkse luchtmacht zag ik in een sjabloon een veldje "aantal troepen = 60000". Dit lijkt mij een incorrect gebruik van de term troepen, die nmbm in het Nederlands enkel wordt gebruikt zonder aanduiding van aantal (de exacte taalkundige term ontgaat me even). Is de betere term niet Getalsterkte , of misschien nog iets anders? In alle geval: ik heb geen verstand van sjablonen, en wil dat ook liever zo houden. Wil iemand aub het sjabloon aanpassen, desgevallend? Jan olieslagers (overleg) 10 aug 2013 17:17 (CEST)

Troepensterkte lijkt de meest passende term. JanB (overleg) 10 aug 2013 17:52 (CEST)

Waarom niet gewoon 'aantal militairen' ? Bob.v.R (overleg) 10 aug 2013 18:41 (CEST)

"Militair" zal niet altijd juist zijn, bijvoorbeeld bij opstandelingen en burgeroorlogen en bij historische veldslagen. Troepensterkte heeft dat probleem minder, maar is niet vrij van militaire connotaties. Is "manschappen" geschikt? — bertux 11 aug 2013 11:52 (CEST)

"Manschappen" is dan weer niet politiek correct, want er kunnen ook vrouwen bij zijn... Maar mijn vraag geldt niet zozeer de term an sich (totnogtoe ga ik mee met JanB46), dan wel de correcte manier om dat sjabloon te corrigeren. Jan olieslagers (overleg) 11 aug 2013 12:01 (CEST)

Evenals "bemanning" is "manschappen" sekseneutraal, al oogt het raar voor vrouwen. Maar met troepensterkte heb ik geen probleem. — bertux 11 aug 2013 12:56 (CEST)

In het leger is het niet ongebruikelijk een vrouw als gelijke te betitelen. Ook in de (fictieve) ruimtevaart.Ik herinner me nog de scènes in Startrek waar tegen Kathryn Janeway met een stalen gezicht gezegd wordt: Yes sir!  Klaas|Z4␟V:  11 aug 2013 17:21 (CEST)

Ik hoop dat dit geen aanzet is om het eerste het beste feuilleton encyclopedische autoriteit toe te kennen? Maar in alle geval: hier gaat het niet om ik wil dat sjabloon verbeterd zien!!! Jan olieslagers (overleg) 11 aug 2013 18:57 (CEST)

 Uitgevoerd — Is niet moeilijk, iedereen kan het, als je maar weet hoe je bij het juiste sjabloon komt: kijk onderaan de bewerkingspagina. — bertux 11 aug 2013 21:59 (CEST)

Tiebreak of tie-break?

Is het nou tiebreak of tie-break? 87.210.1.66 17 aug 2013 21:03 (CEST)

Gewoon aan elkaar, dus zonder koppelteken. Zie de woordenlijst van de Taalunie. Emelha (overleg) 17 aug 2013 21:10 (CEST)

Bewerkingssamenvatting

Zie Snaartheorie Wat je in het artikel schrijft is belangrijker dan de bewerkingssamenvatting, vinden jullie ook niet? Handige Harrie (overleg) 19 aug 2013 18:37 (CEST)

De bewerkingssamenvatting is soms een geschikte plek om een grapje of een zachte sneer te verwerken. - FakirNL_overleg 19 aug 2013 19:01 (CEST)

Een (spel)fout in de bewerkingssamenvatting is definitief, dat kunt je niet meer wijzigen. De bewerking terugdraaien, en daarna een gecorrigeerde bewerkingssamenvatting, zónder spelfout, dat zou kunnen, maar dat vind ik spijkers op laag water zoeken (waarom heet dat Mierenneuken?). En dat is eigenlijk geen remedie (en wellicht ook niet wenselijk...), want de taalfout staat er natuurlijk nog steeds in de oude bewerkingssamenvatting. Daar moet je je dus niet druk over maken. Al is het denkbaar dat een fout in de bewerkingssamenvatting zó veel vragen oproept, dat deze methode soms wel de aangewezen weg is (Hitler, extreem-rechts, enz.). Voor een spelfout is dit m.i. niet aan de orde. – Maiella (overleg) 19 aug 2013 22:06 (CEST)

De samenvatting is niet bedoeld voor grappen, maar inderdaad, ik kan het soms niet laten. Ik denk echter niet dat er in het geciteerde geval een grap is bedoeld.

Wat de vraag van Maiella betreft: ik heb geen idee hoe je dat zou moeten doen. Maar volgens Exodus 22:18-19 staat er de doodstraf op. Handige Harrie (overleg) 20 aug 2013 09:19 (CEST)

In dat geval moet bewezen worden dat de daad verricht is of wordt. Geen eenvoudige opgave! Voor al te pijnlijke zaken in de bewerkingssamenvatting is er een betere mogelijkheid dan de tip van Maiella: Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Versies verbergen of korter: wp:VERSIES. Misschien moeten we een mierenneuker aanstellen als moderator om bewerkingssamenvattingen met twijfelachtig Nederlands aan ons pijnlijk gevoelige taalzintuig te onttrekken. — bertux 20 aug 2013 10:51 (CEST)

Pantoniem

Ik heb het artikel pantoniem even aangevuld, mede met de zin: "Dergelijke bewuste verhulling valt niet binnen de definitie van pantoniemen die bovenaan dit artikel gegeven is." Deze formulering, die om de hete brij heen draait, geeft het probleem weer dat ik hier op tafel wil leggen: waar vind ik een gezaghebbende definitie van deze term?

Ik kan nergens vinden dat een crimineel die uit vrees voor meeluisteraars zijn revolver aanduidt als dinges geen pantoniem gebruikt. Moet de omschrijving niet uitgebreid worden met: "iets dat (bij de aangesproken persoon) bekend verondersteld wordt?" Die definitie zou veel eufemismen insluiten, bijvoorbeeld dit geparafraseerde citaat uit Mijn geheim of Intiem: "Ik betrapte hem toen hij in zijn blootje met zijn ding lag te spelen."

En hoe zit het met de maffiaklassieker een aanbod dat je niet kunt weigeren (An offer you can't refuse)? Dat lijkt zowel kenmerken van het eufemisme als van het pantoniem te hebben. Ik ben geneigd deze wel op te nemen.

Een ander punt van twijfel betreft de plaatsbekledende namen die eigenlijk synoniemen van het bedoelde begrip zijn. Ik denk dan aan taboe-omzeilende aanduidingen zoals JHWH of de ongenoemde ziekte (waarmee mijn moeder kanker aanduidde), maar ook aan kroonjuwelen voor testes, Jan-met-de-korte-achternaam voor Jan Lul en dergelijke voorbeelden. Intuïtief lijken die wel als plaatsbekleders op te treden, maar het voorvoegsel pan– (alles) maakt het lastig om ze als pantoniem te beschouwen. Of moet ik panto– als voorvoegsel zien? In elk geval worden pantoniem en plaatsbekleder in de definitie bovenaan het artikel als gelijkwaardige termen gepresenteerd. Het Engelse artikel Placeholder name duidt ook benamingen als liefje, mijn liefje en (mijn) schatje aan als placeholders. Zou het artikel niet beter de titel Plaatsbekledende naam kunnen krijgen?

Uiteindelijk komt het toch allemaal neer op mijn eerste verzoek: wie helpt mij om een voldoende gezaghebbende definitie te vinden voor plaatsbekledende naam of voor pantoniem? — bertux 20 aug 2013 17:23 (CEST)

Mij bevalt de definitie op de Franse wikipedia wel, al is die bij gebrek aan een goede bron niet gezaghebbend: "La pantonymie consiste à désigner un terme par un autre, beaucoup plus générique, dans l'ordre de l'hyperonymie". Het gaat erom dat je iets specifieks met een zeer generieke term aanduidt. Om die reden lijkt me 'ongenoemde ziekte' ook geen pantoniem voor kanker. Marrakech (overleg) 20 aug 2013 18:15 (CEST)

Alfabetisch sorteren ('s-)

Hoe moet ik de Amsterdamse straatnamen 's-Gravenhekje en 's-Gravenlandseveer sorteren in een categorie? Op de letter [s] of op de letter [G]? Sorteren op de apostrof ['] (by default) lijkt mij niet juist. En maak dat nog verschil in Nederland en België? Vr. groet. – Maiella (overleg) 22 aug 2013 04:30 (CEST)

Op Overleg Wikipedia:Alfabetiseren#Plaatsnamen heeft Rodejong ooit een zelfde vraag neergezet. Hij zou de Taalunie vragen, maar een verder vervolg is er nooit van gekomen. Je zou hem kunnen vragen of hij ooit antwoord heeft gehad. Goudsbloem (overleg) 22 aug 2013 09:50 (CEST)

Mijn gevoel zegt op de letter [G]. Het voorvoegsel "'s" is een lidwoord en net als bij Nederlandse achternamen laat je die achterwege bij de sortering ("De Jong" en "Van het Hek" bij de [J] en [H] dus). De apostrof is in ieder geval fout. Belgen sorteren achternamen anders dan Nederlanders, dus straatnamen mogelijk ook. CaAl (overleg) 22 aug 2013 10:21 (CEST)

Uiteraard op de G. Zie voorbeelden als 's-Graveland, 's-Gravenpolder en 's-Hertogenbosch. Jörgen^? ! 22 aug 2013 10:24 (CEST)

(zeurpuntje: 's-Hertogenbosch is geen voorbeeld van sortering op de letter G. :-) ). CaAl (overleg) 22 aug 2013 10:29 (CEST)

Zeurpuntje terug: Van in je voorbeeld "Van het Hek" is geen lidwoord :-)

Verder ben ik het met bovenstaande eens, voorvoegsels overslaan bij sortering is gebruikelijk. Ook Taalunie alfabetiseert op die manier, zie bijvoorbeeld 's-Gravenbrakel dat onder [G] staat gesorteerd op de lijst van Nederlandse namen voor plaatsen in Wallonië. Trewal 22 aug 2013 10:54 (CEST)

Hondenrassen

Op de overlegpagina van Lijst van hondenrassen heb ik naar aanleiding van dit overleg een discussie gestart over de schrijfwijze van hondenrassen. Taalvirtuozen en andere geïnteresseerden zijn van harte uitgenodigd. EvilFreD (overleg) 25 aug 2013 22:39 (CEST)

Zelfklever?

Ik heb een meningsverschil met Zanaq over het gebruik van het woord zelfklever in het artikel Neesticker. Op de bijbehorende overlegpagina is ook input van derden welkom. Marrakech (overleg) 28 aug 2013 15:02 (CEST)

Diagonaalmethode (fotografie)

Zie de volgende wijziging op Diagonaalmethode (fotografie): [13] De anoniem geeft aan dat Diagonaal Methode (met spatie) de juist schrijfwijze is, YoshiDaSilva en ErikvanB geven aan dat het zonder spatie moet. De anoniem heeft als argument dat de bedenker van de methode ook deze schrijfwijze hanteert. De andere 2 verwijzen naar Onjuist spatiegebruik. Wat is nu juist? Groeten, Look Sharp! 22 aug 2013 16:49 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Te_verwijderen_pagina's/Toegevoegd_20120505. Volgens mij is het gewoon een samentrekking van twee woorden, diagonaal en methode. De beste man (zeer waarschijnlijk ook de schrijver van het artikel) kan wel de uitvinding claimen, maar volgens mij niet de omschrijving daarvan. Het artikel komt overigens op mij nogal enthousiast over met zinnen als "Dit maakt de benadering van de Diagonaal Methode uniek". Ook staan er beweringen in het artikel waar ik toch graag een meer onafhankelijke bron voor zou willen zien, dan de "offciële site", of een fotografieblad wat die site citeert. Ik ben dan ook geneigd te denken dat de anoniem dezelfde is als de schrijver die ook weer dezelfde is als de bedenker van de theorie. Dat zijn uiteraard aannames die ik niet hard kan maken. Kortom; aanmekaar schrijven dus. M.vr.gr. Brimz (overleg) 22 aug 2013 17:24 (CEST)

Nog een late toegift: Als Lorentz zijn eigen ontdekking Lorentzkracht had genoemd, zou dat niet betekenen dat wij nu niet lorentzkracht zouden mogen schrijven. [14]. Eens met Brimz: de uitvinder kan wel de uitvinding claimen, maar niet de spelling. ErikvanB (overleg) 30 aug 2013 02:29 (CEST)

Paddenstoelen

Het is even om te melden dat er op een aantal pagina's nog paddestoelen ipv paddenstoelen staan, tussen -n. Heeft er iemand een spellingsbot of dergelijke die dit kan aanpassen? Allicht zijn er nog andere woorden ook, waar men het meervoud is vergeten aan te passen aan de nieuwe spelling.

Zie https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciaal:Zoeken&limit=500&offset=0&redirs=0&profile=default&search=paddestoelen

Wat lager op deze link kijken,

bijvoorbeeld Schizophyllum commune

• Daar heeft men een voorkeur voor taaie, rubberachtig paddestoelen, aangezien zachte, vlezige paddestoelen snel rotten in het warme vochtige klimaat.

Klodde (overleg) 29 aug 2013 15:09 (CEST)

De door u bedoelde tussen-n heeft niets met het meervoud te maken, ook paddenstoel wordt met een tussen-n geschreven. Emelha (overleg) 29 aug 2013 15:15 (CEST)

Ik bedoelde dat voor paddestoel wel alles naar paddenstoel aangepast is. Maar paddestoelen naar paddenstoelen omzetten is blijkbaar niet overal gebeurd

Klodde (overleg) 29 aug 2013 17:48 (CEST)

Dat soort zaken kun je het beste op Help:Veelvoorkomende spelfouten regelen, door de foute en correcte schrijfwijze op te geven. Dat doe je dan ook in de bot-vriendelijke lijst, waarvan je op die pagina een linkje zoet staan. Zo worden dit soort zaken opgepikt, tenminste als het goed gaat.
Ik heb verder heel veel „fouten” zien staan in de categorie paddestoel, maar dat zijn tamelijk vaak correcte citaten, zoals in Ferdinand Bordewijk: een van zijn uitgaves heet paddestoelen, en namen wijzigen niet meer spelling. Of in Willemsdorp: gelijk groote paddestoelen (citaat uit een blijkbaar oud dagboek). Paddestoelen staat trouwens op de door mij genoemde hulppagina.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 aug 2013 17:02 (CEST)

Ik heb geen bot en weet ook niet hoe bots werken. Klodde (overleg) 29 aug 2013 17:55 (CEST)

In het Witte Boekje is het schrijven van de tussen-n vrij gelaten; u kunt deze schrijven wanneer u dat het meest voor de hand liggend vindt. Dat kan bijvoorbeeld zijn omdat u gewend bent aan een bepaald woordbeeld. Volgens ons is in dit geval het woordbeeld zonder n verreweg het gewoonst. In de woordenlijst van het Witte Boekje staat daarom paddestoel, maar paddenstoel rekenen wij niet fout. In het Groene Boekje (2005) staat paddenstoel. De samenstelling valt onder de hoofdregel voor het schrijven van de tussen-n: het eerste deel eindigt niet op een stomme e en heeft alleen een meervoud op -en. In 1995 was bepaald dat de n in dit woord kon wegblijven, maar onder welke uitzonderingscategorie paddestoel dan zou vallen, was nooit duidelijk. Sinds 1 augustus 2006 is het dus officieel paddenstoel; het is een normale samenstelling van pad en stoel. De zwam werd vroeger als de zetel van een pad beschouwd. Dat was ook in het Engels zo: in die taal bestaat nog steeds het woord toadstool. Een andere zwam-zetel is het elfenbankje. https://onzetaal.nl/taaladvies/advies/paddestoel-paddenstoel Pieter2 (overleg) 29 aug 2013 23:45 (CEST)

Help een Canadees BZZTôH zeggen

Zie Overleg:BZZTôH. Groet, Apdency (overleg) 1 sep 2013 13:31 (CEST)

Doodbidder of doodsbidder

Even een vraag aan mensen die er waarschijnlijk iets over kunnen melden. Mijn grootvader Breukhoven en oom (en heel even mijn vader) waren doodbidder, opa en oom als begrafenisondernemers op Charlois. Zo ken ik het woord. Hier wordt het gespeld als doodsbidder, met een "s". Het internet geeft beide mogelijkheden. Lossen we dat op met een redirect naar Aanspreker voor beide versies? Of is er een regionaal verschil en loont het de moeite er een apart lemma voor te schrijven? Stunteltje (overleg) 3 sep 2013 08:49 (CEST)

Volgens de Woordenlijst is doodbidder correct en als je googelt, krijg je voor doodbidder veel meer resultaten dan voor doodsbidder. Van mij mag je doodsbidder veranderen in doodbidder. Dan is dat 'probleem' ook weer opgelost. Emelha (overleg) 5 sep 2013 18:16 (CEST)

Zie ook dit WNT-artikel (onder Aanvulling bij Dood^II). Theobald Tiger (overleg) 6 sep 2013 09:47 (CEST)

En gezamenlijk lijkt me dat meer dan voldoende om het woord 'doodsbidder' te verwijderen. Dat heb ik zojuist gedaan. Emelha (overleg) 6 sep 2013 10:29 (CEST)

Waarvoor weer mijn dank allemaal. Stunteltje (overleg) 7 sep 2013 08:06 (CEST)

Num lock - Num Lock - num lock?

Op veel toetsenbordartikelen (het gaat al mis op Toetsenbord_(computer)) komen diverse benamingen doorelkaar heen voor, zoals 'num lock', 'Num lock' en 'Num Lock'. (Idem voor 'Caps Lock', 'Scroll Lock', 'Page Up', etcetera). Mijn vraag betreft die tweede hoofdletter, die op vrijwel alle qwerty-toetsenborden staat, maar hier op wikipedia blijkbaar vaak een kleine letter wordt. (Trouwens ook wordt soms de eerste letter een kleine letter, dus num lock) Zijn hier spellingsregels voor? - Finishing Touch (overleg) 6 sep 2013 23:03 (CEST)

Ik kon geen Nederlandse spellingsregels vinden, wel wat Engelse style guides:

• MSDN [15] Don't use all capital letters for keyboard keys. Instead, follow the capitalization used by standard keyboards, or lowercase if the key is not labeled on the keyboard.
• The Chicago Manual of Style [16] The basic alphabet keys as well as all named keys are capitalized even if they are lowercased on a particular keyboard.

MSDN zegt verder dat de teksten op knoppen in applicaties in title caps [17] moeten staan, van daaruit zou je kunnen redeneren dat toetsen als Num Lock ook in title caps moeten staan. Mijn laptop overtreedt al deze stijlregels dan weer door al deze toetsen in lowercase aan te duiden - Difool (overleg) 9 sep 2013 22:28 (CEST)

Intussen kun je je afvragen of inderdaad een toets op het toetsenbord wordt bedoeld, of de onderliggende functie welke middels (het indrukken van) de betreffende toets wordt opgeroepen. – Maiella (overleg) 9 sep 2013 22:34 (CEST)

@Finishing Touch: op het toetsenbord van mijn iBook staat slechts een symbool en geen letters. alleen de esc, Fn-, ctrl-, en de twee alt- en cmd-toetsjes bevatten letters (afgezien van de F1-12 en de A-Z). Sommige mensen zijn zo verknocht aan Microsoft dat ze andere merken niet (willen?) zien  Klaas|Z4␟V:  10 sep 2013 11:01 (CEST)

Ehm, de toets Num Lock is geen uitvinding van Microsoft, beste Klaas, maar wordt op alle IBM PC-compatibele systemen toegepast, ook wanneer deze voorzien zijn van een besturingssysteem dat niets met Microsoft te maken heeft. Overigens wordt tekstaanduiding op toetsen ook op Apple-producten gebruikt, zoals je op bijgevoegde afbeeldingen kunt zien. Het toetsenbord van de Apple IIe bevat bijvoorbeeld tekst op de toetsen Esc, Tab, Control, Shift, Caps Lock, Delete, Return en Reset. Ook op een Apple iBook kunnen toetsen met tekstaanduiding voorkomen, zoals de andere afbeelding laat zien. Daar ontwaar ik, als ik goed kijk, zowaar een Num Lock-toets met opschrift num lock, op de bovenste rij, in het midden, links naast F6...

• 
  Apple IIe
• 
  iBook G3

Sommige mensen zijn blijkbaar zo verknocht aan hun eigen Apple-product dat ze andere merken computerhardware niet (willen?) zien ;-) Trewal 10 sep 2013 12:34 (CEST)

Touché. Ik heb nog wel ingepakt een apparaat met Vista, maar het is nog niet nodig geweest deze uit te pakken om te kijken hoe die knoppen zijn bedrukt. Over IBM-compatible zullen we het maar niet meer hebben. Kijk eens naar EBCDIC. Zeer uit de tijd hoewel er wel conversietabellen te vinden zijn.  Klaas|Z4␟V:  10 sep 2013 15:18 (CEST)

• Mijn punt is niet of fabrikant x of y het zus of zo doet, maar: is het mogelijk hier op Wikipedia er iets voor te regelen, zodat we een beetje consistente benamingen alhier hanteren? (Ongeacht of deze of gene andere benamingen gebruiken), en zijn er hier regels voor die daarbij als leidraad kunnen helpen?Finishing Touch (overleg) 10 sep 2013 15:19 (CEST)

Ben bang van niet. Consistentie begint steeds zeldzamer te worden. VJV&GJG  Klaas|Z4␟V:  10 sep 2013 15:23 (CEST)

Aangezien Num Lock geen Nederlands "woord" is, zijn normale Nederlandse spellingsregels niet van toepassing. Met het donorprincipe komen we waarschijnlijk ook niet veel verder, omdat verschillende spellingen worden gebruikt door verschillende fabrikanten. Omdat het geen Nederlandse woorden betreft, zou je wel de regel kunnen gebruiken dat buitenlandse woorden cursief geschreven worden, dus niet Num Lock/num lock/Numlock/numlock/NmLk maar Num Lock/num lock/Numlock/numlock/NmLk. Trewal 10 sep 2013 15:34 (CEST)

Dat zou je in het artikel zelf kunnen doen, als alternatieve schrijfwijzen. Vraag blijft dan: is het wenselijk alle gerelateerde artikelen te hernoemen naar 1 standaard? Caps Lock (is redirect naar Caps lock), Num Lock (is redirect nar Num lock), Page Up, Page Down 2 redirects naar Page Up en Page Down, (Page up en Page down zijn geen redirects), Print screen - Print Screen, Scroll Lock - Scroll lock (de kleine letter redirect naar grote letter) en Sys req - Sys Req - System request?Finishing Touch (overleg) 10 sep 2013 15:44 (CEST)

Er van uitgaande dat geen van de schrijfwijzen fout is, is dat volgens richtlijn WP:BTNI niet wenselijk. Wel is het wenselijk om binnen een artikel consequent één schrijfwijze te gebruiken, maar uniformiteit over de gehele Wikipedia wordt niet nagestreefd. Trewal 10 sep 2013 16:01 (CEST)

Het staat alleen wel superslordig vind ik.Finishing Touch (overleg) 10 sep 2013 16:37 (CEST)

Net zo slordig als de verschillende toetsenborden waarop die toetsen voorkomen ;-) Trewal 10 sep 2013 19:43 (CEST)

Tot hier gekopiëerd naar OP van Toetsenbord  Klaas|Z4␟V:  10 sep 2013 23:43 (CEST)