Overleg:Dood van Kerwin Duinmeijer

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen
Voor ouder overleg (tot december 2005), zie archief

Wijzigingen[bewerken]

Ik wijzigde eerder vandaag de bijdrage omdat er enige (vanzelfsprekend aangenomen) onjuistheden in de tekst zaten tot mijn verbazing zijn die ongedaan gemaakt!

1) 'Omdat hij geen bloed op de achterbank wilde' is tot de mythes van deze jammerlijke historie gaan behoren; Dit is ontleend aan de assumptie van Frank Boeyen in het nummer ZwartWit 'wie wil er bloed op de achterbank van de degelijkheid'. Echter, taxichauffeurs mógen sinds jaar en dag helemaal geen zwaar gewonden vervoeren als de ambulance reeds onderweg is. Taxichauffeur heeft zich er van vergewist dat die onderweg was.

2) Teruggewijzigd: Halfjoods. Nico B.'s vader is alleen halfjoods volgens de naziwetten, halachisch was hij gewoon joods, want diens moeder was joods, en daarom ook vermoord in Auschwitz. B senior had twee joodse grootouders. Alleen zijn vader was niet joods. Van de weggevoerde familie is een Jokos dossier bij maatschappelijk werk. Hem als halfjoods aanmerken zou de naziwetten dus volgen.

3) Teruggewijzigd: 'Concentratiekampen'. B. senior heeft niet in kampen gezeten. Zijn hele familie behalve zijn natuurlijke vader is afgevoerd, als dertienjarig ging hij daarom bij zijn echte vader wonen. Daarvoor woonde hij in bij zijn grootouders (documentatie gezinskaarten Stadsarchief Amsterdam, op aanvraag beschikbaar)

Ik vind het zelf onnut dat op Wikipedia de hele achternaam staat. Het doel zoals uitgelegd ('algemeen bekend' en 'Ook Volkert vd G' vind ik erg mager). Dader was destijds minderjarig. Het is 25 jaar geleden. Zo veelvoorkomend is de naam nou ook weer niet.

Tot slot: Kerwin was niet geadopteerd door de familie Duijnmeyer, hij was een pleegkind.

Wikipedia hoeft zich niet te bezoldigen aan geruchten zoals eerder op deze pagina gegeven, maar het klakkeloos volgen van wat jarenlang beweerd is lijkt me niet nodig als we inmiddels het tegendeel kunnen weten. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Sansoucis (overleg|bijdragen)

  • Beste Sansoucis, zoals je ziet zijn een deel van je bovenstaande wijzigingen omstreden, aangezien de ware feiten voor iedereen moeilijk te achterhalen zijn. Zonder bronopgave heb ik daarom je wijzigingen teruggedraaid; wellicht ook niet helemaal terecht, aangezien er thans ook geen bronopgave bij staat. Ad 2: ik vermoed dat degene die de desbetreffende passage als "half-joods" inderdaad bedoeld heeft dat slechts een van de ouders van B.'s vader van Joodse komaf was. Volgens mij was uit de tekst niet te halen dat zijn moeder Joods was en dat de heer "B." dus halachisch als Joods kan worden beschouwd. Bronvermelding is daarbij uiteraard zeer welkom, om alles 100% duidelijk op papier te hebben. Ad 3: kun je de aangehaalde bron hier citeren? Hoe meer bronopgave, hoe beter. Over je laatste opmerking: de achternaam van de veroordeelde is een algemeen bekende in Nederland, helaas voor de overige familieleden. Dat neemt alleen niet weg dat ook andere bekende veroordeelden hier op Wikipedia met naam en toenaam genoemd staan. Het feit dat de heer B. minderjarig was ten tijde van de gepleegde feiten zou een overweging kunnen zijn om daarvan af te wijken wellicht, maar op Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Gebruik namen van verdachten op wikipedia (apr 2007) is ook geen overeenstemming bereikt over het gebruik van namen van verdachten en veroordeelden alhier. Dat is en blijft een heikel punt. We hebben het echter ook niet over Balthasar G.; op een gegeven moment is een dergelijke naam een encyclopedisch gegeven. Tubantia disputatum meum 9 dec 2007 11:59 (CET)
Inderdaad: Thans is er ook geen bronopgave, en waar er wel bronopgaves zijn zijn deze verre van zaligmakend, als er in één zaak gedurende 25 jaar constant weer oude aannames en verdichtelijkingen constant gecontinueerd zijn door klakkeloos overschrijven is het wel in deze. Juist gezien het feit dat de moord al 25 jaar lang herdacht wordt, en er binnenkort zelfs een speelfilm uitkomt die daarop gebaseerd is, wordt het tijd om een paar daarvan eens bij te stellen.
Ad 3: Er is hier geen bronvermelding als zodanig voor, want daar is nooit over gepubliceerd. Maar staven kan ik het wel, ik heb alleen geen zin om in dit overleg nog meer namen en geboortedata te doen.
Aanvullend vertelt B.sr. het verhaal wel voldoende over de oorlog aan sander Burger in de Jura-documentaire 'Ons Waterloo' in 2003 (waar overigens de dood van Kerwin buiten beschouwing wordt gelaten, want gaat daar niet over, maar over de Rapenburgerstraat) waarom hij sinds de oorlog, ook al speelt al zijn activiteit zich daar nog af, hij met zijn gezin nooit meer in de W'pleinbuurt / oude jodenbuurt heeft kunnen wónen: Nl het idee dat op een dag alle bruggen weer omhoog kunnen gaan en ze dus weer als ratten in de val zouden kunnen zitten. Ook vertelt mevr. B. hoe B. senior als dertienjarige bij zijn hem onbekende vader, waarvan hij dacht dat het 'een oom' was ging wonen nadat zijn overige familie (grootouders, moeder, ooms, tantes, halfbroertjes en zusjes) waren weggevoerd, allemaal op de zelfde dag.
- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Sansoucis (overleg|bijdragen) 10 dec 2007 14:31
Ja, maar kunnen staven is juist het geven van bronnen; en als je die niet kunt prijsgeven, is jouw opmerking dus net zo waar als degene die hiervoor stond. Je bent nu net zo goed bezig om de "oude aannames en verdichtelijkingen" zoals je ze noemt niet met hard bewijs onderuit te halen. Maargoed, als het in bovenstaande bron zo staat, so be it. Met betrekking op de "niet-zaligmakende bronnen" -> wanneer is een bron wel zaligmakend dan? Het gaat erom dat Wikipedia een zo neutraal mogelijk standpunt beschrijft. Als er geen helderheid is, dus beide kanten van het verhaal belichten. Met bronnen. Dan moet je niet gaan roepen dat het een niet klopt en dat dan willen verwijderen. Tubantia disputatum meum 10 dec 2007 22:33 (CET)


Racistisch motief en TBS[bewerken]

Ik las in dit artikel de volgende zin:

Wanneer wel een racistisch motief aangenomen was had de dader ook geen TBS maatregel opgelegd kunnen krijgen.

Als je dat zo zegt, dan klopt dat volgens mij niet. Bedoeld is wellicht, dat bij iemand die "zomaar" iemand vermoord, een TBS-maatregel meer voor de hand ligt dan bij iemand die vanuit bepaalde opvattingen over rassen tot het besluit komt iemand te doden. Maar ik snap niet waarom iemand die uit een racistisch motief handelt, geen TBS zou kunnen krijgen. Stel dat een racist die verder geestelijk gezond was, iemand om zijn ras zou uitschelden, maar doordat er bij die racist een 'draadje los zit', gaat hij hem fysiek te lijf en weet niet meer van ophouden. Dan zal toch niets de rechter weerhouden om de dader TBS op te leggen? Johan Lont (voorbehoud) 10 dec 2007 10:09 (CET)

Oké. Je kunt er lang over discussieren of het niet zo is dat bij íedereen die uit racistische motieven iemand anders doodt niet een steekje of een flinke steek los zit, dat vooropgesteld. Maar ik baseer me hierbij op de betreffende kinderrechter mevr. Leeser Gassan. Die zei in 1998 (gedeeltijk geciteerd in VN, maar ik heb de oorspronkelijke notities nog:)
'Ik heb me jarenlang onsterfelijk belachelijk gemaakt, door vast te houden aan mijn oorspronkelijke uitgangspunt dat het hier geen racistische moord betrof. Wat de mensen niet begrijpen is, dat als ik het van meet af aan als zodanig behandeld had, en als ook de officier die insteek gehad had, dat we nooit op TBS waren uitgekomen. Dan hadden we hem niet eens zo verregaand hebben kunnen laten onderzoeken, dan was het zeker gezien de maatschappelijke ophef gewoon geweest oké, dat is die jongen zijn overtuiging, daar handelde hij naar, straffen, opbergen, hups. Dan was een zeer verwarde jongen nooit behandeld geweest. Had men dat dan gewild?'.
- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Sansoucis (overleg|bijdragen) 10 dec 2007 14:16
De mening van de desbetreffende kinderrechter dient niet als voldongen feit worden toegevoegd. Er zullen dus ook mensen zijn die langdurige opsluiting (achteraf) beter gevonden zouden hebben. Overigens dient daarbij vermeld te worden dat B. jr. na vrijlating helaas weer strafbare feiten heeft gepleegd. Tubantia disputatum meum 10 dec 2007 22:33 (CET)

Racisme of niet[bewerken]

De inleiding stelt nu dat aangenomen wordt dat de moord racistisch geinspireerd geweest is. Zeker met de recente documantaire waarin dit tegengesproken wordt lijkt het me beter om te spreken van "na de moord werd aangenomen". De door Vlaanderen gemaakte documantaire zaait m.i. in elk geval gerede twijfel om de inleiding niet zo stellig te maken. UIC2 5 mei 2008 15:39 (CEST)

Er staat niet dat de moord racisme is, maar dat wordt aangenomen dat racisme een rol speelde. Volgens mij is dat een zin die volledig overeind blijft. En relevant omdat de moord in de afgelopen 25 jaar een belangrijke rol heeft gespeeld in de antiracisme-beweging. Kanttekeningen bij het racisme-motief kunnen verder worden uitgewerkt onder "Toedracht" (zoals al min of meer gebeurt) of onder een apart kopje. Overigens heeft de rechter bij de uitspraak niet gesteld dat het racisme-motief niet bewezen was, maar dat het in de rechtszaak niet aannemelijk is geworden dat racisme het wezenlijk motief voor de daad is geweest. In de rechtszaak is wel ingegaan op racistische uitspraken van Bodemeijer, maar als verzachtende omstandigheid gold een ontwikkelingsstoornis die hij zou hebben gehad. Bron: Artikel in Leeuwarder Courant van 23 januari 1984. (in te zien via online archief van deze krant, zie de website). Gertjan 5 mei 2008 16:09 (CEST)
Maar als je zegt dat "aangenomen wordt" dan lijk je te suggereren dat dat nu nog steeds algemeen het geval is. Aangenomen werd lijkt juister, zeker ook als je de krantenartikelen in de volkskrant & telegraaf leest (laten we dat even de publieke opinie noemen) die koppen hebben als 'Eerste racistische moord of toch niet?'.
"niet aannemelijk geworden is" is feitelijk hetzelfde als "niet bewezen is". Om als jurdisch feit bewezen te zijn moet het nl. ook aannemelijk geworden zijn. UIC2 5 mei 2008 16:15 (CEST)
Zie ook [1]. Het werd wel degelijk aangenomen, en staat nu ter discussie. Jacob overleg 5 mei 2008 16:22 (CEST)
Precies mijn punt. UIC2 5 mei 2008 16:24 (CEST)
Akkoord met mijn wijzigingen? Jacob overleg 5 mei 2008 16:26 (CEST)
Het gaat verder dan ik zelf van plan was én ik ben geen voorstander van woorden als "tegenwoordig" omdat dat veroudert. Wat mij betreft komt er iets als "Na de dood van Duijnmeijer werd aangenomen dat racisme een rol speelde. In 2008 werd dit motief door een documentaire waarin de dader geinterviewd werd in twijfel getrokken". Het is uitgebreid en langdradig als inleiding, maar het motief was (en wordt) wel een cruciaal onderdeel van de moord. UIC2 5 mei 2008 16:29 (CEST)
De documentaire van Vlaanderen is uiteraard relevant om hier in het artikel te vermelden en uitvoerig te behandelen. Maar het is voor een groot deel maar één versie van het verhaal, namelijk de versie van de dader, 25 jaar na dato. Vlaanderen zegt daar zelf over: "Dit is zíjn verhaal. Hij krijgt na 25 jaar een gezicht. Hij heeft altijd het gevoel gehad dat hij toch één keer zijn verhaal moest vertellen. Dat nuanceert het beeld en maakt het oordelen moeilijker." (zie Volkskrantbron). Dat wordt aangenomen dat het om racisme gaat, bewijst onder andere de herdenking die nog jaarlijks wordt gehouden. Er staat niet dat het algemeen wordt aangenomen of wat het oordeel is van de "publieke opinie". Ik ben voor de volgende zin: "Er wordt aangenomen dat racisme een rol speelde, hoewel dit als motief voor de moord nooit bewezen is". Alle kanttekeningen, aanvullingen en overige verdere uitwerkingen kunnen verderop in het artikel. Gertjan 5 mei 2008 16:42 (CEST)
Maar door wie wordt dat dan aangenomen? In het algemeen kun je stellen dat als niet aangegeven wordt dat het een specifieke groep betreft, de suggestie gewekt wordt dat de aanname min of meer universeel is. Ik heb geen moeite met het universele karakter van de aanname, maar dan wel gespecificeerd naar tijd. Dus "Er werd na de dood van Duinmeijer aangenomen dat racisme een rol speelde, hoewel de rechter dit als motief voor de moord niet bewezen achtte".
Het feit dat je aanhaalt voor de bewering dat nog steeds wordt aangenomen dat het een racistisch geinspireerde moord was is overigens niet erg overtuigend. De jaarlijkse herdenking was voor de documentaire. Het is nu juist die documentaire die twijfel over de racistische achtergrond voedt.
Overigens prima verdere uitbreidingen van jouw kant met achtergrond bij deze gebeurtenis. UIC2 5 mei 2008 17:39 (CEST)
Er zijn onvoldoende bronnen om te stellen dat er momenteel een maatschappelijke discussie over het motief gaande is. Moet er daarom vermeld worden dat de publieke opinie wel of niet herzien is? 62.195.247.26 8 mei 2008 10:35 (CEST)

Zelfstandig naamwoord[bewerken]

Voor zover ik weet dient elk zelfstandig naamwoord dat relevant is een link te hebben, ongeacht of het ook daadwerkelijk een artikel heeft. Dus ook de moordenaar van deze jongen en eventueel ook het zelfstandignaamwoord taxi en het zelfstandignaamwoord ambulance. Terug draaien zonder argumentatie is in iedergeval zeer ongepast (en onbeleefd!) 62.195.247.26 8 mei 2008 10:01 (CEST)

Nee hoor, enkel onderwerpen die encyclopedische relevantie hebben, behoeven een link naar een ander artikel binnen wikipedia. Ciell 8 mei 2008 13:02 (CEST)
Ciell, ik neem aan dat je met encyclopedische relevantie alleen die zelfstandig naamwoorden bedoelt die een directe relatie hebben met het onderwerp (of die eventueel ruimere uitleg behoeven. Anders blijft de tekst nog steeds erg blauw, zoals deze tekst al te blauw is :-) PatrickVanM / overleg 8 mei 2008 13:42 (CEST)
Inderdaad ;-). Ciell 8 mei 2008 13:44 (CEST)
Dat is ook precies wat ik ook bedoel. Maar wie bepaalt of de lezer een ruimere uitleg wenst over de persoon Nico Bodemeijer? Zolang er nog een artikel over hem bestaat lijkt verwijdering van de link me niet aan de orde. Wordt het artikel echter wel verwijderd dan betekend dat kennelijk dat er geen behoefte aan die ruimere uitleg is. 62.195.247.26 8 mei 2008 14:07 (CEST)

Toedracht[bewerken]

...U heeft gelijk, ik moet wel even verklaren waarom dit niet neutraal zou zijn: "Op de avond van 20 augustus liep Kerwin Duinmeijer met een vriend een snackbar uit toen ze plots in een ruzie verzeilde met skinheads. Na een korte woordenwisseling en handgemeen..." Dit deel, de eerste zin onder het kopje toedracht, strookt niet met wat de dader zegt dat er is gebeurt in de artikelen waaraan wordt gerefereerd in de noten. Er wordt zelfs gesteld dat Kerwin en zijn vrienden begonnen met uitdagen. Ik weet niet wat daarvan waar is, maar deze formulering is in deze tegenstelling in elk geval niet neutraal en behoeft of onderbouwing, of herformulering. - Tengwa osse.svgTengwa rómen.svgTengwa osse.svgTengwa óre.svg - (Gebruiker - Overleg) 8 mei 2008 12:56 (CEST)

Het artikel vermeld niet door wie de woordenwisseling en of het handgemeen begonnen is, en ook niet hoe de betrokkenen in de ruzie verzeild zijn geraakt. 62.195.247.26 8 mei 2008 13:06 (CEST)
Correct het is juist neutraal nu omdat men geen schuldige of veroorzaker aanwijst aangezien dit twee tegenstrijdige verhalen zijn. De dader kan wel zeggen dat de anderen begonnen zijn maar wat is zijn woord meer waard dan de vrienden van het slachtoffer die beweren dat de groep van de dader begonnen is? Ik snap niet wat u hier niet neutraal aan vindt, het stookt wel met wat de dader beweerd alleen laat het de beschuldiging van wie er begon weg. Al zou het niet stoken met de bewering van de dader, wat er nu staat is feitelijk wat de dader zegt is alleen zijn woord. Thoth 8 mei 2008 13:10 (CEST)
Ik heb specifiek problemen met de volgende 2 zaken:
Het woord "plots", dat suggereert dat er uit het niets deze situatie is ontstaan, terwijl er duidelijk sprake is van het oplopen van spanning. (woord verwijderd)
"doodsteken". Kerwin is niet direct of ter plaatse overleden. Ik stel een formulering met "fatale steken" voor. Dat dekt de lading en is neutraler.
Kunnen jullie daarmee leven? Dan kan wat mij betreft {{npov}} weg. - Tengwa osse.svgTengwa rómen.svgTengwa osse.svgTengwa óre.svg - (Gebruiker - Overleg) 8 mei 2008 17:35 (CEST) - Tengwa osse.svgTengwa rómen.svgTengwa osse.svgTengwa óre.svg - (Gebruiker - Overleg) 14 mei 2008 10:32 (CEST)

Beveiligd[bewerken]

Beste gebruikers,

Vanwege het continu reverten van elkaar, oftewel het voeren van een bewerkingsoorlog, heb ik dit artikel vooralsnog beveiligd. Ongetwijfeld volgens sommigen de onjuiste versie, dat is altd zo, maar in ieder geval staat het lemma voorlopig "op slot". Gelieve hier overleg te plegen over de correcte tekst; bij overeenstemming kan een verzoek tot ontveiliging worden geplaatst.

Vriendelijke groeten, Erik'80 · 8 mei 2008 13:18 (CEST)

Jammer dat het reverten van een npov sjabloon als reden wordt gegeven voor het beveiligen. Het lijkt me wel een goed idee om dit artikel voorlopig extra in de gaten te houden, aangezien de recente media aandacht tot vandalisering zou kunnen leiden. 62.195.247.26 8 mei 2008 13:30 (CEST)
Het artikel is tot juni 2008 beveiligd, dankzij inderdaad jullie heen en weer gedraai met het sjabloon, ondanks duidelijke waarschuwingen op jullie overlegpagina's. Je doet het jezelf aan. Ciell 8 mei 2008 13:32 (CEST)
Neen, niet dankzij ons 'heen en weer gedraai' maar door ongeduldig gemodereer. Dat het artikel beveiligd is vind ik helemaal niet slecht, maar het gaat om de manier waarop. Het Big Brother gedoe. Als jullie eerst de situatie rustig hadden bekeken had het ingrijpen helemaal niet nodig geweest, maar er is natuurlijk een anonieme gebruiker bij betrokken dus moet er direct machtsvertoon plaats vinden. 62.195.247.26 8 mei 2008 13:39 (CEST)
Als het me om "de anonieme gebruiker" ging, had ik wel voor semibeveiliging gekozen. Nu heb ik het artikel beveiligd voor edits door iedere gebruiker. Van machtsvetoon is geen sprake: er was een bewerkingsoorlog gaande en overleg haalde niets uit. Daarvoor is dan maar één oplossing mogelijk: de door mij gekozen beveiliging. Erik'80 · 8 mei 2008 13:43 (CEST)
Daarbij zie ik dat de situatie zoals die door de "anonieme gebruiker" is opgeslagen is beveiligd, dus dat slaat ook nergens op. Anders zou wel de situatie van de "bekende gebruiker" zijn opgeslagen. PatrickVanM / overleg 8 mei 2008 13:47 (CEST)
Er wordt geloof ik gekeken hoe de situatie voor het bwc was, niet naar wie de auteur is maar dat is verder niet relevant. Mijn gevoel zegt dat een moderator eerder ingrijpt wanneer er een anonieme gebruiker bij betrokken is en de moderator zegt van niet dus die discussie lijkt me daarmee gesloten. Bovendien hoor ik de vooroordelen rond anonieme gebruikers niet op deze pagina aantekaarten, mijn excuus. 62.195.247.26 8 mei 2008 13:53 (CEST)
Ik sluit me wel aan bij PatrickVanM, maar wellicht is het makkelijker om de reden van het ter discussie stellen van de neutraliteit weg te halen, dan zijn we er ook uit. Voorwaarden daarvoor (voor mij) staan onder het vorige kopje. - Tengwa osse.svgTengwa rómen.svgTengwa osse.svgTengwa óre.svg - (Gebruiker - Overleg) 8 mei 2008 17:37 (CEST)
Moest je daarvoor het npov-sjabloon plakken en een bewerkingsoorlog starten? De normale gang van zaken lijkt me dat je dat of gewoon zelf aanpast of er hier op de overlegpagina eerst de discussie over aangaat. Kom je er niet uit, dan kun je nog altijd het sjabloon plaatsen. Gertjan 8 mei 2008 19:33 (CEST)
Je kunt niet in je eentje een oorlog bewerkingsoorlog starten... - Tengwa osse.svgTengwa rómen.svgTengwa osse.svgTengwa óre.svg - (Gebruiker - Overleg) 9 mei 2008 13:01 (CEST)

Skinhed[bewerken]

Verzoek tot wijziging: Onder trivia bij de film staat dat deze zich richt op de skinhead, zou je hiervan de dader willen maken? Jacob overleg 8 mei 2008 13:23 (CEST)

De dader was een skinhead toen hij Kerwin doodstak, in de film is de hoofdpersoon ook een skinhead. Zou je misschien willen toelichten waarom het dan in dit artikel aangepast moet worden? 62.195.247.26 8 mei 2008 13:34 (CEST)
(bwc)De film richt zich echter werkelijk op "de achtergronden van de skinhead": het stond vanochtend in de krant: blijkbaar komt de film vanavond op tv. Ciell 8 mei 2008 13:35 (CEST)
Het is overigens mijn eigen toevoeging op dit lemma, dat van de film Skin inclusief het woord "skinhead". Zoals het er nu staat lijkt de nuance, die eerder in het artikel staat, afwezig. De film is fictie, en of Nico B destijds een skinhead was is onderwerp van discussie. Het lijkt mij goed om duidelijker aan te geven dat de film fictie is. Jacob overleg 8 mei 2008 14:00 (CEST)
"De film richt zich echter meer op de achtergronden van een skinhead die een Antilliaanse jongen neerstak, dan op de gebeurtenis op zich."? (volgens de krant van vandaag)- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Ciell -
Nico B. heeft zelf aangegeven destijds skinhead te zijn. Hanro Smitsman zegt dat hij zich voor Skin heeft laten inspireren door de figuur van Nico B, maar niet dat de film op die persoon is gebaseerd. Als je het werkwoord baseren vervangt door het werkwoord inspireren is het al een stuk duidelijker dat het niet om een documentaire gaat. 62.195.247.26 8 mei 2008 14:24 (CEST)
Het was dus geen documentaire. Verder lijkt de tekst van Ciell mij uitstekend. De feitelijke omstandigheden komen in het lemma zelf aan bod. Jacob overleg 8 mei 2008 14:28 (CEST)
De toevoeging van de tekst van Ciell is niet voldoende. Je verhaal ergens op baseren is nl. iets totaal anders dan je vehaal ergens door laten inspireren. 62.195.247.26 8 mei 2008 14:39 (CEST)
Ik lees tegenstrijdige nieuwsberichten over de film. Is het niet beter de vermelding even te verwijderen tot de film op tv is geweest? 62.195.247.26 8 mei 2008 14:48 (CEST)
Laat ook maar zitten, dit schiet niet op. Mijn voorstel was om de angel uit het zinnetje te halen, en de suggestie van Ciell is ook prima. Nu inspireren en "losjes baseren" totaal verschillende zaken blijken te zijn wordt het te ingewikkeld voor mij. Heb niet de behoefte om enorm te gaan lopen overleggen over zoiets als dit. Als toegift nog het citaat uit de door mij ingevoegde referentie:
..Het verhaal is losjes gebaseerd op de moord op Kevin Duinmeijer, begin jaren tachtig. Regisseur Hanro Smitsman: "Voor Skin heb ik me laten inspireren door de figuur van Nico B., de moordenaar van Kerwin Duinmeijer. Na die moord werd Duinmeijer het icoon van antiracisme en is Nico B. altijd de stekende skinhead gebleven.". Succes ermee. Jacob overleg 8 mei 2008 15:03 (CEST)
Baseren doe je op grond van feiten. Je ergens door laten inspireren biedt een scenarist echter veel meer vrijheid en inbreng uit de eigen fantasie. Het is de mening van de verslaggever dat de film op de moord is gebaseerd, maar het zijn de woorden van de regisseur dat de film door het leven van Nico B. is geinspireerd. Vanvond te zien op de televisie. 62.195.247.26 8 mei 2008 15:33 (CEST)

Doodsbedreiging Frank Boeijen[bewerken]

Zou het stukje over het nummer van de Frank Boeijen groep aangepast kunnen worden? Volgens Frank Boeijen is hij nl. door Nico B. met de dood bedreigd (zie bron vermelding).

"De Frank Boeijen Groep schreef naar aanleiding van de moord op Kerwin Duinmeijer het nummer Zwart-Wit. In 2003 werd door CANVAS een documentaire van Bart Beckers uitgezonden waarin Frank Boeijen verteld dat hij vanwege dit nummer door Nico B. met de dood bedreigd is [2]."

62.195.247.26 8 mei 2008 16:06 (CEST)

Ik vind de toevoeging over Frank Boeijen die bedreigd zou zijn n.a.v. Zwart-Wit twijfelachtig. Ten eerste steekt het volgens het fragment anders in elkaar dan hier vermeld. Nico B. zou in een brief hebben geschreven dat bij Boeijen de strot mocht worden afgesneden en vervolgens kwamen er anonieme bedreigingen binnen. Ten tweede is dit geen onafhankelijke secundaire bron. Omdat er nooit ruchtbaarheid aan is gegeven, is dit ook niet te verifieren. Ik vraag me verder af of dit nu zo van belang is, ik zou liever de inhoud van die brieven van Nico B. die destijds in de Nieuwe Revu zijn gepubliceerd achterhalen en daar iets over schrijven. Gertjan 30 nov 2008 15:35 (CET)

Bodemeijer ontkent helemaal niet[bewerken]

De dader ontkent in de omstreden documentaire van Vlaanderen helemaal niet dat er een racistisch motief was. Letterlijk zegt hij in de uitzending over zijn racistische uitspraken ten tijde van de moord dat hij “niet weet of ik dat gezegd heb”. Later in de documentaire zegt hij “dat het niet bedoeld was zoals gezegd”. Hij ontkent dus helemaal niet de racistische uitspraken, maar zegt alleen het niet meer te weten of spijt te hebben. Dit aub dus wijzigen en het slot van dit onderwerp afhalen. Omdat er nu een verdraaide versie van de werkelijkheid staat! 82.169.148.58 23 mei 2008 19:14 (CEST)

Heb je daar een bron van? Staat ergens de transcriptie van deze uitzending? Dat zou een boel kunnen ophelderen en vastleggen. - Tengwa osse.svgTengwa rómen.svgTengwa osse.svgTengwa óre.svg - (Gebruiker - Overleg) 23 mei 2008 19:44 (CEST)
Dat er discussie over het motief bestaat, is toch ook een feit. Dus wat wil je nu dat er precies veranderd wordt? Het is nog steeds mogelijk dat hij niet letterlijk de bewoordingen in de mond heeft genomen zoals de politie naar buiten heeft gebracht. Tubantia disputatum meum 23 mei 2008 21:56 (CEST)

A.U.B. Wijzigen in de tekst.[bewerken]

Graag de volgende wijzigingen doorvoeren:

1. Nu staat er in de lead: "Er werd aangenomen dat racisme een rol speelde, tegenwoordig staat dat ter discussie". Dat is te algemeen gesteld. Alleen filmmaker Kees Vlaanderen stelt dit ter discussie. Daarom stel ik de tekst voor: "Er werd aangenomen dat racisme een rol speelde, in 2008 stelde filmmaker Kees Vlaanderen dit ter discussie".

2. Nu staat er onder het kopje "racistisch motief" de volgende zin: "In 2008 verklaarde Bodemeijer in een interview met documentairemaker Kees Vlaanderen van de Humanistische Omroep dat er geen sprake was van een racistisch motief". Dat is niet juist. Dat verklaart Bodemijer niet in de documentaire. Daarom stel ik de volgende tekst voor: "Bodemeijer zou volgens de politie tijdens de moord geroepen hebben dat Kerwin een 'vuile nikker' was. In 2008 verklaarde Bodemeijer in een interview met documentairemaker Kees Vlaanderen van de Humanistische Omroep dat hij "“niet weet of ik dat gezegd heb” en dat “het niet bedoeld was zoals gezegd”.

3. Nu staat er onder hetzelfde kopje. "Bodemeijer zou pas na zijn gevangenisstraf zijn geradicaliseerd tot een racistische skinhead die sympathiseerde met de Centrum Democraten." Bodemeijer spreekt in de documentaire uberhaubt niet over zijn periode bij de CD. De filmaker deed hier in de media wel uitspraken over zonder concrete bewijzen. Andere waaronder de familie denken daar dan ook anders over. Daarom is het goed deze bewering ook toe te schrijven aan de ene betreffende bron. Dus: "Bodemeijer zou volgens filmmaker Vlaanderen pas na zijn gevangenisstraf zijn geradicaliseerd tot een racistische skinhead die sympathiseerde met de Centrum Democraten. Andere bronnen en betrokkenen spreken dit tegen."

Ik zou het op prijs stellen als deze concrete en beargumenteerde wijzigingen worden overgenomen door degene die nu een slot op dit artikel heeft gezet. Ik neem aan dat jij dit kunt doen? Dat zou de objectiviteit van het stuk wel ten goede komen. Dus aub wijzigen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.61.205.193 (overleg · bijdragen) 3 jun 2008 21:45 (CEST)

Titel[bewerken]

Volgens het kopje Rechtszaak was er geen sprake van moord. Dan zou de titel dat toch niet moeten vermelden, hoewel menigeen dat misschien wel zo ziet.--DrJos 21 aug 2009 00:28 (CEST)

Ik weet het, dit is een oude reactie, maar de discussie is best wel zinnig. De oorspronkelijke titel was Dood van Kerwin Duinmeijer. Dat laat netjes in het midden hoe dit misdrijf precies moet worden bestempeld. Nico Bodemeijer is veroordeeld voor het "opzettelijk toebrengen van een zwaar lichamelijk letsel", dus niet voor moord. Het is volgens de rechter dus een mishandeling met de dood als gevolg. Je kan het als moord beschouwen, als doodslag of als mishandeling, maar in al deze gevallen lijkt mij een titel Dood van Kerwin Duinmeijer het meest geschikt. GeeJee (overleg) 18 jan 2012 13:32 (CET)

Kaartje?[bewerken]

Is het kaartje waar de ligging van Amsterdam staat aangegeven hier niet enigszins potsierlijk? We El (overleg) 19 okt 2011 09:29 (CEST)

Mee eens. Dan zou je dit kaartje voor elke gebeurtenis in Amsterdam moeten gaan gebruiken. --DrJos (overleg) 19 okt 2011 12:59 (CEST)
Ook mee eens, ik heb hem verwijderd. Apdency (overleg) 19 apr 2012 21:16 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Dood van Kerwin Duinmeijer. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 sep 2017 06:33 (CEST)

Externe links aangepast[bewerken]

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Dood van Kerwin Duinmeijer. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 nov 2017 13:08 (CET)

Problematisch artikel[bewerken]

Reeds heb ik een aantal bewerkingen doorgevoerd om hetgeen wat onder het kopje 'Racismemotief' stond te verbeteren. Het is werkelijk ongelofelijk wat ik las. Hoe bestaat het dat er nog altijd mensen zijn die zoveel problemen hebben om deze moord als racistisch te bestempelen, als in ogenschouw genomen wordt dat deze man 'vuile nikker' naar Duinmeijer riep, de Hitlergroet deed en een tatoeage met '100% white' op z'n arm had. Als dit geen racisme is, wat is dan eigenlijk wel racisme?

Ook zo'n vreemd aspect van dit artikel: de titel. Waarom wordt er in hemelsnaam gesproken over 'De dood van Kerwin Duinmeijer'? Volgens mij is dit toch zeer duidelijk een moord geweest. Ook de inleiding van het artikel doet net voorkomen alsof Kerwin Duinmeijer op een volstrekt natuurlijke manier is overleden. Het is net alsof de originele maker van dit lemma er bijna moeite mee had om deze tragedie als een moord te omschrijven. Ter vergelijking: er wordt probleemloos gesproken over de Moord op Theo van Gogh of de Moord op Pim Fortuyn, maar als het over een zwarte jongen gaat die door een skinhead is doodgestoken is het ineens geen moord meer, maar gewoon de dood van? Heel vreemd.

Tot slot: de verbazingwekkende eenzijdigheid van de bronnen. Ik zie bijvoorbeeld een artikel uit 2008 uit de Volkskrant waar in twijfel wordt getrokken of het motief wel degelijk racistisch was. Dezelfde strekking zie ik in een andere artikel uit het Reformatorisch Dagblad. Nogmaals, wat is dit toch met het constant in twijfel trekken van het racisme van deze moord?

Je gaat je al met al bijna afvragen of Nico Bodemeijer dit lemma indertijd niet zelf heeft geschreven. Wat een farce! C.Gesualdo (overleg) 9 okt 2019 05:24 (CEST)

Ik ben het helemaal eens met je stelling dat het artikel dermate terughoudend was in de stelling dat het om een racistische moord gaat, dat het feitelijk niet meer de werkelijkheid weergaf. Daarom ben ik blij met de wijzigingen die je hebt gemaakt. Wel wil ik de kanttekening plaatsen dat de verwijderde bronnen (Volkskrant en RD) over het algemeen als aanmerkelijk serieuzer worden gezien dan de website van een belangengroep dat ervoor in de plaats is gekomen. Het is goed mogelijk dat er collega bewerkers zullen zijn die hierover zullen vallen, en daarom wil ik je graag op het hart drukken de bronnen voor het artikel in de huidige toestand de diversifiëren. Ook kunnen collegabewerkers erop aandringen dat zij het wenselijk achten de inhoud van de volkskrant- en RD-artikelen toch te noemen, maar dat laat ik aan hen. - netraaM • 9 okt 2019 12:12 (CEST)
Dank je wel voor je reactie. Ik heb veel bewerkingen doorgevoerd, maar dit waren voornamelijk toevoegingen, bij mijn weten heb ik geen bronnen verwijderd. Zojuist heb ik het overigens nog gecontroleerd, maar beide bronnen staan gewoon nog in het lemma. Ik ben ook niet per se een tegenstander van het verwijderen van die bronnen, noch van de tekst die aan de hand van deze twee artikelen in het lemma staat. Het bezwaar was alleen dat het allemaal wel erg eenzijdig was, er werd met bijna geen woord gerept over het racisme van de daad; er werd voornamelijk in twijfel getrokken. C.Gesualdo (overleg) 9 okt 2019 15:55 (CEST)

Inmiddels mag het artikel kennelijk geen 'moord op Kerwin Duinmeijer' genoemd worden, maar is het de 'dood van Kerwin Duinmeijer'. Alsof hij vredig is overleden in z'n slaap. Wat wordt Wikipedia toch gemodereerd door lachwekkende idioten. C.Gesualdo (overleg) 9 okt 2019 16:33 (CEST)

Nogmaals ter vergelijking: de Moord op Theo van Gogh & de Moord op Pim Fortuyn. Maar als een zwarte jongen wordt doodgestoken dan is er van moord geen sprake. Hoe racistisch wil je het hebben. C.Gesualdo (overleg) 9 okt 2019 16:38 (CEST)
Zoals reeds aangegeven door Velocitas: "[hij werd veroordeeld] voor het opzettelijk toebrengen van zwaar lichamelijk letsel. De rechter achtte niet bewezen dat hij Duinmeijer met voorbedachten rade van het leven beroofde." Dus geen moord. Dan dient dat ook niet de titel te zijn. Hanhil (overleg) 9 okt 2019 16:46 (CEST)
Of het doodsteken van iemand 'moord' genoemd moet worden is niet afhankelijk van de huidskleur van het slachtoffer, maar van de vraag of het doden met opzet en met voorbedachten rade heeft plaatsgevonden. De rechter oordeelde dat van dat laatste in dit geval geen sprake was. Dan is het dus ook geen moord. Dat het in de volksmond wel zo heet en dat zowel Mohammed Bouyeri als Volkert van der Graaf wel voor moord is veroordeeld, doet daar niets aan af. Velocitas(↑) 9 okt 2019 17:10 (CEST)
Wikipedia is geen juridisch handboek. De titel van het lemma moet overeenkomen met hoe deze gebeurtenis bekend staat, dat de kinderrechter niet heeft veroordeeld voor moord betekent niet zonder meer dat het lemma geen moord op Kerwin Duinmeijer kan heten als dat de meest gangbare benaming is. Ten aanzien van het motief wordt dat nu wel heel erg weggeredeneerd, ik kan me de irritatie van CG op dit punt wel voorstellen. Peter b (overleg) 9 okt 2019 17:13 (CEST)
Ik ben het eens met Peter b. Misschien heb ik het mis, maar dit artikel niet moord noemen omdat de rechterlijke uitspraak doodslag is, is dat niet het interpreteren van een primaire bron, namelijk de uitspraak? Hoe noemen secondaire bronnen deze zaak? Ik kan me voorstellen dat dat door de tijd heen ook nog eens veranderd door voortschrijdend inzicht, en dat dat in bronnen van nu anders is dan in bronnen van de jaren '80. - netraaM • 9 okt 2019 18:01 (CEST)
Ik snap de redenatie, maar haar bij dit artikel volgen levert een potsierlijke definitie op. Het artikel heet dan 'moord op Kerwin Duinmeijer' en in de inleiding vertel je de lezer dat het geen moord was - je zult de juridische kwalificatie toch ergens kwijt moeten. 'Dood' is hierbij ook gewoon het neutraalst. Velocitas(↑) 9 okt 2019 18:04 (CEST)
Is 'gewelddadige dood' misschien als compromis acceptabel? Dan is meteen duidelijk dat het niet gaat om iemand die op een "... volstrekt natuurlijke manier is overleden". - Robotje (overleg) 9 okt 2019 21:08 (CEST)
Nee joh, dan wordt het natuurlijk 'Doodslag op Kerwin Duinmeijer'! Wikiwerner (overleg) 9 okt 2019 22:11 (CEST)
Opvallend toch dat wanneer het op Wikipedia over dit soort zaken gaat - en dan bedoel ik zaken die op een of andere manier betrekking hebben op raciale kwesties - de moderatoren ineens overmatig vlijtig worden en zich in alle bochten wringen om de zaken 'zo objectief mogelijk weer te geven'. Dat de dader van de moord (mag dit van Velocitas?) op Jesse Dingemans veroordeeld is voor doodslag maakt voor het lemma de Moord op Jesse Dingemans kennelijk niet uit. Dit geldt eveneens voor de Moord op Anne de Ruyter de Wildt, ook daar is de dader voor doodslag veroordeeld, maar staat in de kop van het artikel 'moord'. En wat te denken van de moord op Nicole van den Hurk? De rechter heeft de dader veroordeeld voor doodslag, op Wikipedia gewoon gebracht onder de Moord op Nicole van den Hurk. En de tragedie van de moord op het Maasmeisje? Ook op Wikipedia vermeld onder de Moord op het Maasmeisje terwijl de dader veroordeeld is voor doodslag. Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar ik denk dat het punt is gemaakt.
Er is hierboven al terecht opgemerkt dat het gebruik van het woord 'moord' als alledaags taalgebruik fundamenteel verschilt van het gebruik als juridisch jargon. Dat er op Wikipedia kennelijk in bepaalde artikelen gesproken wordt in termen van 'de dood van...' als het gaat om doodslag (zie bijvoorbeeld de zaak Marianne Vaatstra of Anne Faber) is inconsequent ten aanzien van andere artikelen (al valt er wellicht iets voor te zeggen).
Wat ik toch opmerkelijk vind is dat wanneer zo'n titel veranderd wordt, er met alle macht wordt geprobeerd om de hele zaak terug te draaien; niet alleen de titel, maar ook inhoudelijke toevoegingen elders in de tekst. En ja, als diezelfde gebruiker in een ander artikel het ook nog eens geen probleem vond om het woord 'negerslaaf' te gebruiken, dan wordt het al snel een kwestie van één-en-één-is-twee. C.Gesualdo (overleg) 11 okt 2019 00:07 (CEST)
Overtuigende uiteenzetting. Al helemaal "Moord op het Maasmeisje", dat is absoluut hoe het in de volksmond wordt genoemd. Als men consequent was in wat hierboven is gezegd, zou dat "Dood van Géssica Gomes" moeten zijn.
Blijven er dus twee mogelijkheden, of al die andere artikelnamen wijzigen in "dood van...", wat onwenselijk is en echt een heel vervelende discussie teweeg zal brengen, of dit artikel gewoon "Moord op Kerwin Duinmeijer" noemen.
Hoe zien jullie dit, @Hanhil: en @Velocitas:? - netraaM • 11 okt 2019 11:35 (CEST)
Met mijn bewerking van 9 oktober heb ik primair de situatie hersteld van vóór de bewerkingsoorlog die C.Gesualdo gestart was. De bijdragen van C.Gesualdo zaten inmiddels op het niveau van Doe even normaal man idioot! Ga maar eerst even naar de overlegpagina voor je je racisme etaleert en ik heb nog geen spoor van excuses gezien voor deze projectverstoring. De term "Dood van Kerwin Duinmeijer" is gebruikelijk (zie b.v. de artikelen in de NRC van 21 augustus 1984 en Het Vrije Volk van 21 augustus 1990). De wijziging van het woord dood in moord is m.i. een typische BTNI-bewerking en voegt niets toe. Hanhil (overleg) 13 okt 2019 07:56 (CEST)
Ik ben het er niet mee eens dat "dood van..." de gebruikelijke naam zou zijn. Zie ook hier, hier en hier. - netraaM • 13 okt 2019 09:45 (CEST)
"Meisje van Nulde" is ook zo'n naam in de volksmond, hoewel de naam van dat artikel hier maar zijdelings mee te maken heeft. - netraaM • 11 okt 2019 11:39 (CEST)
De titel "Dood van Kerwin Duinmeijer" vind ik enigszins potsierlijk voor zo'n grof gewelddadig gebeuren. Als het woord "moord" om formele redenen niet gebruikt wordt, dan vind ik de hierboven door Robotje gedane suggestie "Gewelddadige dood van Kerwin Duinmeijer" nog het beste. Verreweg te verkiezen boven "Dood van Kerwin Duinmeijer". Paul K. (overleg) 13 okt 2019 01:35 (CEST)

Voorstel[bewerken]

Er zijn wel meer lemma's over een gewelddadige dood waarin de term "moord" wordt gebezigd, maar waarin het uiteindelijk strafrechtelijk bezien om een ander delict ging, zoals de Schiedammer parkmoord (het betrof geen moord maar doodslag), de Posbankmoord (idem) en de dood van Anneke van der Stap (waarschijnlijk doodslag: de verdachte werd althans wegens doodslag veroordeeld, ook al was daarbij de verklaring van een notoire pseudoloog doorslaggevend).

En dan bestaan er ook misdrijven zoals "zware mishandeling de dood ten gevolge hebbende", wat hier aan de orde lijkt te zijn geweest - waarmee ik dit wil zeggen: wanneer we ons exact daaraan willen of moeten houden kan dat bijgeval heel gekunstelde en koddige titels van lemma's opleveren. '9/11' heet ook gewoon '9/11' en niet bijv. de samenspanning tot moord op vliegtuigpersoneel en -passagiers en het personeel en niet te vergeten de bezoekers en de passerende postbode bij de Twin Towers o.i.d.

Mij lijkt het beter "best of both worlds" in de titel van het lemma de benaming te gebruiken waarmee het misdrijf doorgaans in publicaties wordt aangeduid, ook al kan dat de juristen onder ons tegen de haren strijken, en dan onder een apart kopje uiteraard nadere aandacht te besteden aan de exacte juridische kwalifcaties en nuances zoals die in een strafzaak aan de orde zijn gekomen, met name in de tenlastelegging aan de verdachte(n) en in de eventuele bewezenverklaring in een uiteindelijk gewezen vonnis.

Overigens lees ik hierboven over de dader en het feit "als in ogenschouw genomen wordt dat deze man 'vuile nikker' naar Duinmeijer riep, de Hitlergroet deed en een tatoeage met '100% white' op z'n arm had" alsof betreffende wikipediaan ter plekke aanwezig was, en zelfs indien getuigen hebben verklaard dat zij dit meenden te hebben gehoord en gezien, zelfs dan nog kan het motief een ander zijn geweest. De spreekwoordelijke advocaat van de duivel zou zelfs kunnen stellen dat dit erop wijst dat iemand het misdrijf dan vooral racistisch wilde doen lijken, '(de dader die aldus handelde dan wel de getuigen die aldus verklaarden...) en trouwens ook benadrukken dat de wikipediaan er zelf niet bij was, dus iets wat hoedanook slechts een verhaal in zijn of haar hoofd is, dus inbeelding, gelijkstelt met "de werkelijkheid"". Zie overigens ook het lemma Rashomon. Galilei~nlwiki (overleg) 13 okt 2019 09:08 (CEST)

Tja, If it walks like a duck and it quacks like a duck... - netraaM • 13 okt 2019 09:39 (CEST)

Bij geruchtmakende gebeurtenissen wordt nu eenmaal vaker wel dan niet van vele kanten gekwaakt. De eendentest is een omschrijving van een poging door het benadrukken van overeenkomsten de toehoorder of lezer zonder nader onderzoek naar eventuele verschillen te verleiden tot het onderschrijven van een bepaalde gewenste conclusie.Galilei~nlwiki (overleg) 13 okt 2019 10:01 (CEST)

'Overigens lees ik hierboven over de dader en het feit "als in ogenschouw genomen wordt dat deze man 'vuile nikker' naar Duinmeijer riep, de Hitlergroet deed en een tatoeage met '100% white' op z'n arm had" alsof betreffende wikipediaan ter plekke aanwezig was, en zelfs indien getuigen hebben verklaard dat zij dit meenden te hebben gehoord en gezien, zelfs dan nog kan het motief een ander zijn geweest.' Nu maak je het toch wel heel bont, getuigenissen presenteren als een subjectieve kwestie.
Wat moet je hier nou in godsnaam mee? Dus als deze getuigenissen beschouwd worden, maar de dader zegt dat er van racisme geen sprake is geloof jij de dader? Of zijn beide verklaringen evenveel waard? Wat een onzin! Het aanhalen van Rashomon is in deze dus ook volledig misplaatst. Het is niet zo dat iedere getuige er een andere waarheid op nahoudt, het is eerder zo dat de verklaringen van de getuigen eenduidig zijn en dat de dader zelf er een andere 'waarheid' op nahoudt.
Wat ik vooral belangrijk vind is dat er duidelijk wordt gemaakt dat dit natuurlijk een daad van racisme is, wat in het originele lemma vrijwel alleen maar in twijfel getrokken werd. Waarom is dit bijvoorbeeld in de introductie van het artikel volledig afwezig? Daarnaast heb ik hierboven al aangetoond dat er op Wikipedia ronduit inconsequent wordt omgegaan met het toeschrijven van 'de moord op' als het gaat om het juridische moord met voorbedachte rade enerzijds en 'de dood van' als het gaat om het juridische doodslag anderzijds. Wat ik weer opvallend vind aan deze hele kwestie is dat degene die zo'n grote mond hadden om de titel van dit lemma terstond terug te draaien nu weinig moeite tonen om ofwel met alternatieven te komen, ofwel te pleiten voor algemene consistentie en de titels van de reeds aangevoerde zaken te wijzigen. Dit is dus wat ik bedoelde toen ik zei dat onze moderatoren zo overmatig vlijtig en rechtlijnig worden als het gaat om raciale kwesties, maar dat nalaten bij vergelijkbare zaken. C.Gesualdo (overleg) 13 okt 2019 14:37 (CEST)
Het zal je verbazen, maar er zijn gebruikers die ook andere verplichtingen c.q. bezigheden hebben naast Wikipedia en daardoor niet in staat zijn binnen een of enkele dagen te reageren op nieuwe ontwikkelingen in een discussie. Velocitas(↑) 13 okt 2019 17:22 (CEST)
@C.Gesualdo: + @Galilei~nlwiki: + @Netraam:, jammer dat jullie niets zeggen over het voorstel van @Robotje: dat ik hierboven aanhaalde: "Gewelddadige dood van Kerwin Duinmeijer". Wat vinden jullie daarvan? Paul K. (overleg) 13 okt 2019 15:36 (CEST)
Hoi C.Gesualdo, je schrijft hierboven "Wat ik vooral belangrijk vind is dat er duidelijk wordt gemaakt dat dit natuurlijk een daad van racisme is, ..." Wikipedia is een samenwerkingsproject met bepaalde uitgangspunten zoals neutraal en verifieerbaar. Het hoeft geen probleem te zijn als wikipedianen een persoonlijke mening hebben over een onderwerp, als dat maar geen invloed heeft op de inhoud van het artikel. Als iemand vindt dat spruitjes vies zijn, hoort die persoonlijke mening niet in dat artikel te komen. Als iemand de muziek van een heavy metal band maar herrie vindt, hoort die persoonlijke mening niet in dat artikel te komen. Als iemand vindt dat er sprake is van moord of een racistische daad, dan hoort dat alleen in het artikel als feit te worden gepresenteerd als de rechter dat ook zo beschreef in de uitspraak. Onderwerpen waar ik me te emotioneel bij betrokken voel en waarvan ik dus weet dat ik daar lastig neutraal over kan schrijven, laat ik bewust liggen. Eigenlijk zou iedereen dat behoren te doen. Wanneer moord niet bewezen is volgens de rechter, wat is er dan op tegen om het te omschrijven als een gewelddadige dood? - Robotje (overleg) 13 okt 2019 16:13 (CEST)
Ik vind het voorstel van Robotje een uitstekend alternatief. Neutraal, juist, concreet en beknopt omschreven. Overigens zie ik niet goed in waar de drang naar uniformiteit vandaan komt. De zaken zijn veelal niet uniform: inhoudelijk niet, wat betreft het oordeel van de rechter niet en ook niet wat het de benaming in de volksmond aangaat. Je kunt enerzijds de Schiedammer parkmoord best zo noemen als dat de meest gebruikte titel is, maar het niet om moord ging; anderzijds hoef je andere dodelijke slachtoffers niet aan een (juridische) moord te verbinden als het geen moord is. Dat is niet tegenstrijdig. Velocitas(↑) 13 okt 2019 17:22 (CEST)

@C.Gesualdo: getuigenissen zijn uiteraard subjectief en men begeeft zich op glad ijs, of iets nog gevaarlijkers, door een verklaring van een getuige klakkeloos meteen maar voor waar te houden en het verweer van een bij voorbaat al als "dader" gedoodverfde persoon meteen klakkeloos en zelfs al per definitie voor onwaar (het zou echt niet de eerste keer zijn dat een onschuldige erin geluisd en veroordeeld wordt, we mogen blij zijn dat dit in deze gruwelijke zaak niet aan de orde was). Iets gretig en coûte que coûte als een "racistische moord" willen afschilderen -"Barbertje moet hangen" zoals Multatuli reeds schreef, met een verwijzing naar Lessing - en dan niet willen weten van voorzichtige kanttekeningen die daarbij kunnen en mogen worden geplaatst (terwijl dat vaak volkomen legitieme vragen zijn: betrof de daad wel het delict "moord" volgens de definitie van onze wetgever in art. 289 Sr? was de aangehouden verdachte inderdaad de dader? en was i.c. diens motief racistisch?) kan voortkomen uit een behoefte aan indringend taalgebruik - zoals mijn zwager al tegen bromsnor die een parkeerboete uitschrijft begint te godwinnen, maar dat is in iets dat een encyclopedie pretendeert te zijn geen wenselijke insteek. Die vergelijking met de moorden op Pim Fortuyn en Theo van Gogh gaat in elk geval niet op, omdat in de betreffende strafzaken is vastgesteld dat de daders juist op pad gingen met het voornemen die daden te plegen. De "kleur" van het slachtoffer is daarbij irrelevant. Verontwaardiging om een gepleegd misdrijf, hoe oprecht ook, moet niet leiden tot het laten varen van de geboden zorgvuldigheid, ook niet vele jaren na de daad.Galilei~nlwiki (overleg) 13 okt 2019 20:02 (CEST)

Ik waardeer de poging van Robotje om tot een compromis te komen, alleen ben ik van mening dat collega C.Gesualdo, ondanks de engiszins conflictgerichte taal die wordt gebezigd, gewoon een goed punt heeft. Deze gebeurtenis staat algemeen bekend als moord op Kerwin Duinmeijer, en een kleine rondgang langs de vaderlandse pers leert ons dat: zie hier, hier en hier, links die ik hierboven al gegeven heb.
Ik snap dan ook niet de stellingname dat het prima is de Schiedammer parkmoord zo te noemen omdat die zo bekend staat in de volksmond, ook al is dat niet conform de rechterlijke uitspraak (en in de discussie hierboven komen erg veel andere zaken langs waarbij hetzelfde gebeurt), maar dat in dit geval de gerechtelijke uitspraak juist wel leidend zou moeten zijn. In dit geval komt daar bovendien bij kijken dat het thema racisme hier in ieder geval speelt, en er dus extra zorgvuldig mee om moet worden gegaan. Ik kan me voorstellen dat het benoemen van andere gevallen als moord terwijl dat juridisch niet zo was, maar juist in dit geval wel hameren op de juridische omschrijving, terwijl deze zaak over het algemeen ook bekend staat als "moord op", op twee krantenartikelen na, een feit is dat de verdenking van racisme op onszelf als bijdragers aan wikipedia legt. - netraaM • 13 okt 2019 20:05 (CEST)
@Velocitas: Grappig dat je nu ineens zo druk bent, toen mijn bewerking werd doorgevoerd had je kennelijk zeeën van tijd. Daarbij blijft mijn vraag onbeantwoord: waarom moet uitgerekend dit lemma 'de dood van...' heten, terwijl er zoveel andere zaken een moord genoemd worden, terwijl de dader toch echt veroordeeld is voor doodslag...
@Robotje: Begrijp ik uit je reactie dat we racisme gaan reduceren tot een volledig subjectieve kwestie? Dus van dezelfde orde als muzieksmaak of eetgedrag? Als je dat in alle ernst denkt is het misschien beter dat je vanaf hier zwijgt. Hoe haal je het in godsnaam in je hoofd om een moord op een zwarte jongen, waarbij vast is gesteld dat de dader 'vuile nikker' en 'ga terug naar je eigen land' riep en bovendien een tatoeage had met'100% white', te bestempelen als van dezelfde orde als 'heavy metal herrie vinden'? Je hoeft mij overigens niet uit te leggen hoe Wikipedia werkt, daar ben ik inmiddels meer dan achter.
Tot slot heb ik in mijn reactie op Velocitas jouw voorstel reeds (impliciet) beantwoord, want waarom moet het nu ineens 'de gewelddadige dood van Kerwin Duinmeijer' worden, terwijl het wel de Moord op Anne de Ruyter de Wildt, de Moord op Nicole van den Hurk of de Moord op het Maasmeisje is. Het zou fijn zijn als een van bovenstaande polderaars mij dat zou kunnen uitleggen, om te beginnen onze vlijtige moderator (als hij tijd heeft natuurlijk).
@Galilei~nlwiki: Getuigenissen als zodanig zijn niet subjectief. Een getuigenis zelf is subjectief, dat klopt, maar zodra de getuigenis is afgelegd hebben we een objectief gegeven in de zin dat getuige a of getuige b een verklaring heeft afgelegd. In de wetenschappelijke methode heet dit inductie. Over getuigenis in deze zin hebben we het hier. Als er dus verschillende omstanders bij waren die allemaal zeggen dat hij 'vuile nikker' zei en 'ga terug naar je eigen land', en tel daarbij nog de verklaring van Bodemeijer zelf aan de politie na zijn aanhouding op: 'Het is een vieze nikker en die moeten niet vies naar mij kijken', en het feit dat hij een tatoeage met '100% white' had, dan zeg jij dus met andere woorden: 'ja, maar we moeten óók de verklaring van de moordenaar zelf in ogenschouw nemen'. En is die dan evenveel waard als wat al die omstanders en de politie stellen? Sorry, maar de auteurs die je aanhaalt zijn je redeneringen niet waardig...
Tot slot, het valt me op dat deze discussie vervalt in een (al te bekend) motief, namelijk dat racisme volledig gereduceerd wordt tot een subjectief gegeven. Het is kennelijk mogelijk om 'vuile nikker' en 'terug naar je eigen land' te roepen en een zwarte jongen doodsteken, en dan nog zijn er kennelijk mensen - zoals hier - die zich afvragen: 'zou deze man een racistisch motief hebben gehad'? Sorry, maar wat is dit anders dan volledig krankjorum? C.Gesualdo (overleg) 13 okt 2019 22:49 (CEST)
Uw reacties zijn nogal eenzijdig. Er is niets mis mee om in het artikel de argumenten waarom het als racistische moord moet worden beschouwd aan te halen (en dat gebeurt toch ook al ruimschoots?), maar tegelijkertijd ligt er een uitspraak van de rechter waarbij Nico Bodemeijer niet voor moord en niet voor doodslag is veroordeeld, maar voor "het opzettelijk toebrengen van zwaar lichamelijk letsel". Het lijkt mij dat daar onvoldoende aandacht voor is. De uitspraak van de rechter wordt door u bestempeld als 'controversieel', en die mening mag u uiteraard hebben, maar waarom zou dit aan het artikel moeten worden toegevoegd? Is er een onafhankelijke bron die de uitspraak 'controversieel' heeft genoemd? Waarom deze mening opdringen aan de lezer, kan die lezer dat zelf niet bepalen aan de hand van het artikel? Ook wordt er nu in het artikel gesteld: "Inmiddels wordt algemeen aangenomen dat de daad een racistisch motief had". Is er een bron voor dat de opinie wat dat betreft verschoven is? Zou het niet zo zijn dat 'inmiddels' juist minder algemeen wordt aangenomen dat de daad een racistisch motief had? Zie bijvoorbeeld de documentaire van Kees Vlaanderen die wordt aangehaald. Een zeer beperkt stukje over de moeizame en problematische jeugd van Bodemeijer is door u verwijderd, maar waarom zou je daar niets over mogen zeggen? Dat is achtergrond en wordt door verschillende bronnen direct gerelateerd aan de ontwikkelingsstoornis die het Pieter Baan Centrum vaststelde. GeeJee (overleg) 13 okt 2019 23:43 (CEST)
Het verbaast me dat er discussie is over de vraag of er een racistisch motief was. Ik herinner me heel goed dat kort na de gebeurtenis de dader en zijn vriendin in het Huis van Bewaring een vraaggesprek gaven (ik weet niet meer in welk blad), waarin hij zei dat hij geen spijt had, want het was toch maar een nikker, "al vind ik het natuurlijk wel rottig dat ik nou om een nikker in de gevangenis zit". En zijn vriendin vond het nodig om toe te voegen dat het misschien wel verkeerd was geweest, "maar het blijft een nikker".
En is er enige reden om de duidelijke citaten in twijfel te trekken uit de in het artikel vermelde eigen brief van Bodemeijer, waarin hij openlijk voor zijn racisme opkomt? Paul K. (overleg) 14 okt 2019 00:38 (CEST)
@GeeJee: Inmiddels, om maar een woord te gebruiken, staat er inderdaad het een en ander in over het racisme van deze moord, maar dat zijn voornamelijk bewerkingen die ik heb toegevoegd nadat ik dit artikel las. Er is inderdaad niets mis met het aanvoeren van tegenargumenten (al zijn ze in mijn optiek redelijk vreemd), maar om het artikel te schrijven met voornamelijk tegenargumenten, problematiseringen van het racistische motief van Bodemeijer en een huil-verhaal dat Bodemeijer een heel moeilijke jeugd heeft gehad, lijkt me een beetje eenzijdig (om nog maar eens een woord te gebruiken). Het artikel las als een mix van een soort apologie en bagatellisering van de gebeurtenissen.
Dit is sporadisch overigens nog steeds aanwezig, bijvoorbeeld in de zin: 'Een dag later vond in Amsterdam een demonstratie tegen de "racistische moord" plaats, bijgewoond door ongeveer 5000 personen.' Waarom staat hier '"racistische moord"' tussen aanhalingstekens? Ik ben het in het verlengde hiervan dus ook volledig eens met Paul K.. Ook ik verbaas me in hoge mate over het feit dat aan de lopende de band het racisme ofwel in twijfel getrokken wordt, ofwel gereduceerd wordt tot een soort subjectieve kwestie. Hierboven werd het Rashomon-effect ter berde gebracht. Hoe haal je het in je hoofd om de ontkenning van de dader op gelijke voet te zetten met de verklaringen van diverse ooggetuigen? Werkelijk alles wijst op het feit dat die Bodemeijer een racistisch sujet was en Duinmeijer om die reden vermoord heeft. Als dit niet meer racistisch is, wat dan wel?
Wat betreft de bewerkingen in het artikel: het woord 'inmiddels' verwijst naar een zin die ik las over het feit dat het racisme van deze moord al in de jaren 80 werd ontkent. Dat de uitspraak van de rechter controversieel is is natuurlijk geen mening, maar algemeen bekend. In vrijwel alle artikelen die je over deze moord leest staan karakteriseringen van verbazing ten aanzien van het oordeel van de rechter. En ja, zoals hierboven gesteld: dat huil-verhaal over de moeilijke jeugd van Bodemeijer. Serieus, wat heeft dat in godsnaam met het racisme van de moord te maken? Wederom een voorbeeld dat het hele zwaartepunt van het artikel was gevestigd op het bagatelliseren van de racisme van de daad. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 03:23 (CEST)
Ik weet niet hoe jouw agenda eruitziet, maar die van mij fluctueert sterk van week tot week. Verder ben ik jou in geen geval verantwoording schuldig over wanneer ik mij in discussies meng en wanneer niet. Tot slot: als je op de man blijft spelen laat ik je reacties voortaan links liggen. Mijn argumenten voor de titel vind je onderaan. Velocitas(↑) 14 okt 2019 12:47 (CEST)
Het argument dat de mening van moordenaar op gelijke voet staat met die van diverse getuigenverklaringen en verklaringen van de politie? C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 15:03 (CEST)

Er lopen hier twee discussies door elkaar: ten eerste wat de titel van dit artikel zou moeten zijn, ten tweede wat het motief voor de moord was en hoe dat terug moet komen in het artikel. Kunnen we die twee discussies scheiden, en misschien over de titel van het artikel alvast een beslissing nemen? - netraaM • 14 okt 2019 07:14 (CEST)

Inderdaad twee discussies door elkaar. @ C.G: dat getuige a of getuige b een verklaring heeft afgelegd heet in "de wetenschappelijke methode" geen inductie.
Omstanders zijn altijd verschillende personen en indien zij desalniettemin (volgens de politie althans) unisono beweren dat een verdachte zus of zo "zei" (= meenden te hebben horen zeggen), dan kan dat ook een elkaar napapegaaien zijn: helaas is het zo dat de aandacht van getuigen vaak pas door een handgemeen getrokken werd nadat dat eenmaal gaande was, met de gevolgen van dien voor de juistheid over wat zij dan verklaren over aanleiding en begin (vaak zien ze degene die op dat moment de overhand blijkt te hebben automatisch reeds als "aanvaller" en "de agressieve partij", ofschoon juist de ander dat kan zijn geweest).
Let wel, wij weten niets uit eigen waarneming over de verklaring van de verdachte zelf aan de politie na zijn aanhouding, doch slechts wat de politie daarover heeft meegedeeld. Het zou niet de eerste keer zijn dat de politie zelf de lacunes wel opvult.
Uit een tatoeage met '100% white' lijkt me wel af te leiden dat iemand racistische opvattingen heeft of ooit had gehad, maar dat maakt nog niet dat zijn motief dat ook zou zijn geweest. Wannneer ik als Feyenoord-supporter slaags raak met een Ajax-supporter, dan kan dat nog steeds over de bejegening van mijn zusje gaan, of om niet af te dwalen over een lomp tegen mij opbotsen bij het verlaten van een snackbar in de Damstraat, dus iets geheel anders dan voetbal of "onze" wederzijdse clubs.
Helaas lijk je me woorden in de mond te willen leggen: "dan zeg jij dus met andere woorden: 'ja, maar we moeten óók de verklaring van de moordenaar zelf in ogenschouw nemen'. En is die dan evenveel waard als wat al die omstanders en de politie stellen?"
Dat is echter nu juist wat in het strafrecht zo belangrijk is: (ook) de verklaring van de verdachte zelf is een belangrijk bewijsmiddel. Jij hebt het nu telkens bevooroordeeld over een "moordenaar", ofschoon die er in deze zaak niet bleek te zijn (weer die behoefte aan indringend taalgebruik...).
Ik lees nu zelfs dat zodra je iemand bij voorbaat als "moordenaar" brandmerkt of doodverft, diens verweer er dan verder niet meer zou toedoen: dat is nu juist het recept bij uitstek voor gerechtelijke dwalingen.
Over de vraag of genoemde auteurs mijn "redeneringen" waardig zijn kunnen we het hebben zodra jij die kunt en wilt volgen, hetgeen gelet op je retorische vraag nu nog niet het geval lijkt. Je beweerde hierboven reeds dat de moorden op Fortuyn en Van Gogh wel als zodanig zouden zijn aangemerkt vanwege hun "kleur" en zinspeelde op racisme bij het anders kwalificeren van de dood van Kerwin: echter, zelfs al bekt "racistische moord" lekker, het is de toedracht en met name het gericht voornemen die een misdrijf tot een moord maken, en niet een het motief, ongeacht of dat nu racistisch mag heten of niet.
Het lijkt hier het delict "zware mishandeling de dood ten gevolge hebbende" te betreffen, art. 302 lid 2 Sr. Dat is voor sommigen al een te grote mondvol (maar het kan "erger", namelijk "uitlokking van een poging tot", "poging tot uitlokking van" enzovoorts...). Zoals ik hierboven aangaf zouden we met een dergelijke nauwgezetheid nogal gekunstelde en zelfs koddige namen van lemma's krijgen. Het lemma over de Schiedammer parkmoord mag wat mij betreft gerust zo blijven heten, ook al betrof het weliswaar evenmin een moord. Dit omdat ik de eerste publicatie nog moet tegenkomen waarin het Schiedammer/Schiedamse parkdoodslag heet en vooral ook omdat in de tekst van het lemma zelf wel voldoende duidelijk wordt aangegeven wat blijkens die beide strafzaken tegen de twee verdachten de strafrechtelijke kwalificatie van de feiten was. Ik pleit ervoor in lemma's over misdrijven duidelijk te vermelden wat in een strafzaak de tenlastelegging was en wat de eventuele eventuele bewezenverklaring werd, om te voorzien in de juridische nuances waarvoor in de titel van het lemma vaak geen plaats is. Galilei~nlwiki (overleg) 14 okt 2019 07:34 (CEST)
En wat is dan je mening over de naam van dit artikel? - netraaM • 14 okt 2019 10:55 (CEST)
Met wat ik hierboven over de verschillende artikelen schreef bedoelde ik het volgende: uniformiteit kan geen doel op zich zijn. Je kunt de doodslag van de ene zaak moord noemen als die zo bekendstaat, terwijl je een andere doodslag gewoon doodslag noemt omdat het dat nu eenmaal is. 'Schiedammer parkmoord' is echt een benaming voor de zaak die je in de literatuur terugvindt, terwijl de titel van het onderhavige lemma veel meer een omschrijving van de gebeurtenis omvat. Wat mij betreft is een omschrijvende titel veel eerder een redactionele keuze die we hier ter plekke maken dan dat je een dergelijke omschrijving uit de bronnen haalt. 'Gewelddadige dood van Kerwin Duinmeijer' dekt de lading en is ook gewoon juist en neutraal – dat is 'moord op Kerwin Duinmeijer' mijns inziens niet. Velocitas(↑) 14 okt 2019 12:47 (CEST)
Oh, dus de Moord op Anne de Ruyter de Wildt is de benaming voor de zaak die je in 'de literatuur' terugvindt? Dit meen je toch niet in alle ernst? En wat te denken van de Moord op Nicole van den Hurk, is dit ook be benaming van de zaak in 'de literatuur'? En over welke literatuur hebben we het hier precies. Ik las laatst toevallig deze literatuur nog: [3]. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 15:03 (CEST)
Ik heb niet alle afzonderlijke artikelen bekeken – ik had het meer specifiek over zaken als de Schiedammer parkmoord. Maar het staat je vrij om een hernoeming van die andere artikelen voor te stellen. Op deze pagina hebben we het echter over dit artikel en uniformiteit is geen doel op zich. Velocitas(↑) 14 okt 2019 17:41 (CEST)

@Netraam: mijn mening over de titel van het lemma?

Daarin zullen m.i. nooit alle juridische nuances en kwalificaties van deze verschrikkelijke gebeurtenis aan de orde, laat staan tot hun recht (kunnen) komen, om nog maar te zwijgen over deze hele "discussie" die hier thans woedt. Met die titels Schiedammer/Schiedamse Parkmoord en Posbankmoord voor die betreffende lemma's kan ik leven, ook al zijn die niet correct, maar aldaar schept het lemma vervolgens voldoende duidelijkheid.

M.b.t. deze zaak lijkt echter al op de dag na de gebeurtenis een hardnekkige mythevorming in gang gezet, met dat willen pushen dat het (Barbertje moet hangen...) een "racistische moord" moet en zal zijn, omdat de overlevende van de vechtersbazen nu eenmaal "skinhead" was (anders mag Wikipedia zelfs worden "afgeschaft"... -zie daarover betreffende bewerkingssamenvatting). Daarbij worden m.b.t. die kennelijk onvoldoende begrepen strafzaak tegen de dader nu ook zelfs standpunten ingenomen die haaks lijken te staan op een eerlijke en zorgvuldige berechting van en berichtgeving over verdachten.

Zelf herinner ik me dat er destijds al meteen halsoverkop kreten werden geslaakt dat het een "racistische moord" betrof: meteen al bij die massale demonstratie de volgende dag (5000 personen die er niet bij waren geweest, maar zich wel gretig verontwaardigd betoonden: om hun eigen inbeelding omtrent wat er volgens hen gebeurd zou zijn). Dat was reeds nog voordat het onderzoek zou beginnen.

Wanneer niet-vredelievende mensen elkaar tegenkomen en een van hen dat niet kan navertellen, dan wordt dat in de criminologie ook wel confrontational homicide genoemd; zie evt. het betreffende hoofdstuk in "When men kill" van Kenneth Polk (1994). Een factor daarbij is ook dat vechtersbazen indruk willen maken op hun eigen publiek, aanwezige vrienden, ten overstaan van wie zij vooral geen gezichtsverlies willen lijden, met een fatale escalatie als tragisch gevolg.

Omdat die nauwkeurige bechrijving "Zware mishandeling met de dood als gevolg" echter niet vloeiend van dat bijvoeglijk naamwoord "racisme" kan worden voorzien, moet het maar "moord" gaan heten? Zo werkt demagogie... Het doet mij net even iets teveel denken aan een cartoon die ik ooit zag over een Britse boer die de wandelaars op zijn land zat was en er daarom een bord wilde plaatsen met een mededeling waarbij hij halverwege de tekst niet meer wist of het nu "prosecuted" of "persecuted" moest wezen en of dat met een -c, een -k of misschien zelfs wel met -q geschreven diende te worden, en om ervan af te zijn daarom maar ervan maakte "Trespassers will be shot". Dat deed het wel goed in een cartoon, maar doet dat niet in een encyclopedie.

Kortom, met "moord" in de titel van die andere genoemde lemma's heb ik, met die nodige kanttekening, geen moeite. Wat nu juist dit lemma hier betreft mag echter ook worden opgemerkt dat Wikpedia beter niet kan meedoen aan die mythevorming van de anti-racismebeweging, waarbij de behoefte aan een als onschuldig afgeschilderde martelaar sterker lijkt dan getrouwheid aan de feiten. Uiteindelijk zouden we dan het punt niet meer kunnen ontlopen waarop iemand dan weet op te merken hoe ene Horst Wessel ooit door aan andere beweging postuum onverdiend op het schild werd gehesen? Galilei~nlwiki (overleg) 14 okt 2019 18:19 (CEST)

@Galilei~nlwiki:Wat klets je nou eigenlijk allemaal? Vooral met je 'Barbertje moet hangen'? Het is volstrekt duidelijk wie de moordenaar is en het is ook volstrekt duidelijk wat hij gezegd heeft. Wat een aaneenschakeling van geouwehoer schrijf jij, niet te filmen. Bodemeijer zegt 'vuile nikker' en 'ga terug naar je eigen land' en steekt een zwarte jongen dood, en jij gaat vraagtekens zetten bij het of het motief wel of niet racistisch was? Knul, ga je schamen! C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 19:26 (CEST)

Voordat iemand een "moordenaar" kan zijn zal er eerst een moord moeten wezen. Kortom je ouwehoert zelf. Wijsheid toegewenst, Galilei~nlwiki (overleg) 14 okt 2019 19:59 (CEST) (overigens heet ik geen knul, je mag je zelf schamen, boy)

Zie ook hieronder, C.Gesualdo: jij trekt op basis van Bodemeijers uitspraak de conclusie dat het om racisme ging, terwijl de rechter anders heeft geoordeeld. Dat is onder andere in strijd met de richtlijn over origineel onderzoek en het neutrale standpunt van de encyclopedie. En het zoveelste verzoek om je toon te matigen – anders loop je binnen de kortste keren wederom tegen een (langere) blokkade op. Velocitas(↑) 14 okt 2019 20:05 (CEST)

@Allen: Maakten die bewoordingen die nu telkens door C.Gesualso met verve aan B. worden toegeschreven deel uit van de bewezenverklaring in het vonnis, of betreft het (ook) een citeren van een opgewonden papegaaiencircuit?

Volgens Marjoleine de Vos in nrc.nl op 9 mei 2008, in het stuk onder de voor C.Gesualdo ongetwijfeld onverteerbare kop "Hij stak Kerwin neer, maar was geen racist": "De rechter stelde in zijn vonnis dat niet aannemelijk is geworden dat deze moord uit racistische motieven was gepleegd. Dat heeft de kranten nooit gehaald."

Vooralsnog maak ik daaruit op dat er in die strafzaak tegen de dader (want dat was B. wel) wel degelijk een onderzoek heeft plaatsgevonden naar die beweerde motieven.

@ Velocitas: M.i. staat het C.Gesualdo vrij hier op een overlegpagina kritiek te leveren op dat onderzoek, maar dan graag wel onderbouwd en op gepaste wijze; dus niet door het telkens weer nabauwen van aan B. toegeschreven uitlatingen, waarbij alsmaar niet blijkt dat die überhaupt zijn vastgesteld en waaruit evenmin blijkt dat er een vooropgezet plan was om een ander te doden, wat toch een voorwaarde is om van moord te kunnen spreken (hoe zou C.Gesualdo het zelf vinden wanneer we om een of ander al dan niet vermeend ongeijk te beslechten hem of haar onfrisse uitlatingen in de mond zouden leggen en er daarbij luchtigjes aan voorbijgaan of die wel werkelijk ooit gedaan zijn, al dan niet onder het daarbij aanroepen van alsmaar niet genoemde zogenaamde "getuigen"?).

@C.Gesualdo: zou het nuchter raadplegen van de tekst van dat destijs door de rechter gewezen vonnis geen uitsluitsel kunnen bieden, met name over die vraag of die door die door jou telkens weer aangeroepen "getuigen" beweerde en door jou aldus geduide uitingen ook werkelijk zijn vastgesteld? Of deins je daarvoor terug, uit vrees dat dan je beweringen onjuist zouden kunnen blijken? Iets schrijven is iets anders dan iets bewijzen. Het 9 jaar na die gebeurtenissen verschenen artikel van Kees Kooiman in de Groene in 1994 geeft ook heus wel te denken over B. met zijn kameraden en hun duistere opvattingen, maar voor het bewijs van een "racistische moord" is meer nodig. Galilei~nlwiki (overleg) 15 okt 2019 07:22 (CEST)

De inhoud van het artikel[bewerken]

We zijn een encyclopedie. We kunnen in een artikel wel feiten A, B en C behandelen, maar we kunnen daar niet zelf de conclusie D uit trekken. Voor die conclusie D zijn ook onafhankelijke bronnen nodig. We kunnen ook niet een feit E dat ons niet zo goed uitkomt tot 'controversieel' bestempelen. Of een feit F, waarvan we persoonlijk vinden dat het maar een 'huilverhaal' is, in zijn geheel weglaten. We hebben de taak om een onderwerp onbevooroordeeld te belichten en we willen niet de lezer bij voorbaat één bepaalde richting uitduwen. C.Gesualdo stelt dat het artikel voor zijn/haar bewerkingen eenzijdig is, maar volgens mij stonden alle kanten erin. Dat het beter uitgewerkt kon/kan worden is prima, maar het probleem lijkt vooral te zijn dat niet hard genoeg wordt gesteld dat het hier om racisme gaat. Er wordt echter helemaal niet algemeen aangenomen dat dit een racistische moord is. Dat was misschien in de media in augustus 1983 het geval, maar kan met de kennis die we in 2019 hebben niet meer hard worden gemaakt. We hebben niet alleen de uitspraak van de rechter en het rapport van het Pieter Baan Centrum die daarmee in tegenspraak zijn, maar in de loop der tijd zijn er in de media ook wel wat nuanceringen verschenen. Zie bijvoorbeeld Trouw, Ravage, GeenStijl, Volkskrant. Ook publiciste Natasha Gerson heeft kort na het overlijden van Bodemeijer een aantal interessante dingen gezegd, zie bijvoorbeeld dit NRC-artikel en dit Volkskrant-artikel (in het artikel uit de NRC staat overigens iets opmerkelijks over de befaamde brieven die Bodemeijer die bij de Nieuwe Revu terechtkwamen).
Verder staan er nu zaken dubbel in. De tatoeage met '100% white' wordt dubbel genoemd, het 'vieze' dan wel 'vuile nikker' wordt zelfs drie keer genoemd. Middenin het gedeelte over de documentaire van Kees Vlaanderen wordt een agent aangehaald die Bodemeijer racistische taal had horen uitslaan, maar dit is juist iets dat in deze documentaire bestreden/genuanceerd wordt. Heel slordig en het maakt de tekst er niet duidelijker op. Racistische moord staat onder het kopje 'Nagedachtenis' wat mij betreft terecht tussen aanhalingstekens. Dat is niet om het in twijfel te trekken, maar om duidelijk te maken dat dit de insteek was van de organisatie van de demonstratie. Overigens, een interessant punt dat wat mij betreft ook uitgewerkt mag worden in dit artikel is dat deze zaak een belangrijke katalysator is geweest in het ontstaan en de ontwikkeling van allerlei antiracismebewegingen in Nederland. Zie bijvoorbeeld ook dit artikel uit 2003 in het Reformatorisch Dagblad. GeeJee (overleg) 14 okt 2019 13:50 (CEST)

Weer zo'n figuur die meent Wikipedia aan andere gebruikers te moeten uitleggen. Als je zo'n grote mond hebt over objectiviteit en 'onafhankelijke bronnen' (hoe verzin je het?), kijk dan eerst maar eens hoe het artikel eruit zag voordat ik enkele bewerkingen doorvoerde. Ten tweede ben ik het meer dan zat dat de mening van de moordenaar gelijkgesteld wordt met diverse getuigenverklaringen en de verklaringen van de politie. Zij hebben niet dezelfde waarde! Je hebt een grote waffel over hoe een encyclopedie werkt, maar kennelijk snap je het meest basale niet.
Overigens, ook zoiets: een grote mond hebben over 'onafhankelijke bronnen' maar wel Geenstijl.nl aanvoeren als bron. Vent, ga in godsnaam een eind fietsen. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 15:03 (CEST)
Bedankt voor uw reactie. Ik begrijp hieruit dat we van u geen serieuze argumenten hoeven te verwachten. GeeJee (overleg) 14 okt 2019 16:02 (CEST)
Nee, dan degene die rept over 'onafhankelijke bronnen' en Geenstijl.nl aanvoert. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 16:25 (CEST)
Is het wellicht een compromis dat we geenstijl schrappen en dat u dan iets minder onvriendelijk reageert? En dan nu zand erover? Vinvlugt (overleg) 14 okt 2019 16:58 (CEST)
Voor de gezelligheid ben ik hier niet, zeker niet als de moord op een zwarte jongen gebagatelliseerd wordt. Hierbij raak ik ook de kern van het probleem (meer dan nog dan die achterlijke titel): er zijn hier diverse gebruikers die menen dat de diverse getuigenverklaringen van de moord en de getuigenverklaringen van de politie nadien op gelijke voet staan met wat de moordenaar zelf in een documentaire gezegd heeft. Er zijn dus mensen hier, waarvan GeeJee er een is, die in alle ernst menen dat beide zienswijzen dezelfde waarde hebben. Dit lijkt me - zeker als deze wetenschappelijke genieën hier hun mond vol hebben over objectiviteit en onafhankelijkheid - grote onzin! De bronnen die hij nu in het artikel wil plaatsen, belichten óf de zienswijze van de moordenaar óf trekken het racisme van de moord in twijfel. En dan een grote mond hebben over objectiviteit. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 17:25 (CEST)
Dat lijkt me wel een terechte constatering: Wikipedia noemt zowel de verklaringen van getuigen als die van de dader en heeft over beide – als encyclopedie – geen oordeel. Dat is de kern van deze richtlijn. De lezer mag het met een of meerdere verklaringen oneens zijn; wij niet. Velocitas(↑) 14 okt 2019 17:38 (CEST)
@GeeJee: bedankt voor het uitwerken van de voorhanden bronnen. De zaak ligt klaarblijkelijk heel wat minder zwart-wit dan in deze discussie soms beweerd wordt. Hanhil (overleg) 14 okt 2019 17:59 (CEST)
@C.Gesualdo: ik haal Geenstijl aan als reactie op de door u toegevoegde zin "Inmiddels wordt algemeen aangenomen dat de daad een racistisch motief had". Nota bene één van de vier bronnen die ik daarvoor op deze overlegpagina aanhaal, dus niet in het artikel. Het is ook niet mijn bedoeling om Geenstijl in het artikel te gebruiken. Daar worden overigens wel uitlatingen van de directeur van antidiscriminatiebureau Radar als feiten opgevoerd en wordt een gekleurde website als De fabel van de illegaal door u als bron opgevoerd. Is dat objectief?
Er is in 36 jaar veel gezegd en geschreven over deze zaak, maar u lijkt alleen de woorden die uw mening onderschrijven te accepteren. Dus een anonieme rechercheur die over een lopend politieonderzoek naar De Telegraaf lekt is prima, maar de rechter die oordeelt op basis van politieonderzoek en een uitgebreid onderzoek van het PBC is 'controversieel'. Ik heb geen probleem overigens met het vermelden van de woorden van die agent, maar laten we dit nu niet als enige waarheid zien. Natasha Gerson, die de zaak uitgebreid onderzocht heeft, heeft over die uitspraak ook een aantal interessante dingen geschreven. Zie [4] (naar het kopje 'Stichting moet zélf zorgvuldiger te werk gaan' scrollen). GeeJee (overleg) 14 okt 2019 18:34 (CEST)
Jij bent degene die z'n mond vol heeft over objectiviteit, niet ik. Ik geloof niet dat bronnen werkelijk objectief of onafhankelijk kunnen zijn, maar dit wil natuurlijk niet zeggen dat de mening van moordenaar dezelfde waarde heeft als de getuigenverklaringen en de verklaring die de moordenaar indertijd bij de politie heeft afgelegd. Dat zulke dingen - door Velocitas hierboven bijvoorbeeld - worden afgedaan als louter subjectieve kwesties, waarbij dus met andere woorden gesteld wordt dat racisme subjectief is, lijkt me klinkklare onzin.
Fijn dat je verder geen probleem hebt met het vermelden van de verklaring van de meest neutrale persoon denkbaar in deze situatie: de agent die de verklaring van de moordenaar optekent na zijn aanhouding. Het is toch ronduit absurd dat zoiets basaals als een verklaring van de moordenaar door de agent opgetekend geproblematiseerd wordt. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 19:20 (CEST)
Het probleem met de optekening door de agent is dat jij op basis van Bodemeijers uitspraak de conclusie trekt dat het om racisme ging, terwijl de rechter anders heeft geoordeeld. Dat is onder andere in strijd met de richtlijn over origineel onderzoek en het neutrale standpunt van de encyclopedie. Velocitas(↑) 14 okt 2019 19:27 (CEST)
@Velocitas: Ten eerste heeft de rechter geoordeeld dat een racistisch motief niet bewezen is. Dat is wat anders dan het oordeel dat Bodemeijer geen racistische uitspraken zou hebben gedaan of dat een racistisch motief niet aanwezig was. Dat Bodemeijer volgens de politie en diverse ooggetuigen meerdere malen heeft gezegd dat Duinmeijer een 'vuile nikker' is staat vast.
Ten tweede bepalen rechters niet wat een maatschappij denkt en wat er uiteindelijk in een encyclopedie komt te staan. Als dat wel het geval zou zijn stel ik voor dat we Wikipedia gewoon afschaffen en de jurisprudentie van het Nederlandse rechtssysteem online zetten. Tot slot, je moet toch wel heel erg gevangen zitten in je witte reflexen om hier geen racisme te zien. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 22:29 (CEST)
Het is niet relevant wat wij erin zien. Dat is origineel onderzoek en geen neutraal standpunt. Velocitas(↑) 14 okt 2019 23:05 (CEST)
Eens, het is wat is het. Als je iemand voor 'vuile nikker' uitscheldt dan is dat simpelweg racisme. En op de tweede plaats is het nog altijd van belang om te vermelden hoe de maatschappij deze moord ervaart. Misschien is het overigens een idee dat je eens keer wat zorgvuldiger gaat redeneren, aangezien je keer op keer de plank misslaat. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 23:20 (CEST)
Dat mag je vinden, maar conclusies trekken over handelingen op basis van een uitspraak van de dader is origineel onderzoek en valt onder het innemen van een eigen standpunt en hoort daarom niet als vaststaand feit te worden opgenomen in de encyclopedie. Maar dat heb ik nu al een aantal keer aangegeven; de richtlijn verandert er niet door. En tot slot: bij de volgende keer dat je op de man speelt zal ik andermaal een verzoek indienen om je bewerkingsrechten op te schorten. Velocitas(↑) 14 okt 2019 23:30 (CEST)
Er is hier geen sprake van origineel onderzoek. 'Vuile nikker' is objectief een racistische uitspraak. Dan kun je dreigen tot je een ons weegt, maar het verandert er niet door. Als je dit niet begrijp vraag ik me af of je het Nederlands wel helemaal machtig bent. C.Gesualdo (overleg) 14 okt 2019 23:49 (CEST)
Over de uitspraak wordt hier niets gezegd; slechts over de conclusie die jij over een latere handeling aan die uitspraak verbindt. Je kunt ruzie krijgen met iemand met rood haar, bij gebrek aan inspiratie dat gegeven gebruiken om iemand uit te schelden en hem vervolgens doden als de ruzie escaleert, maar dat betekent nog niet dat de escalatie plaatsvindt omdat hij rood haar heeft. Dat kan wel, en is in het onderhavige geval wellicht ook wel zo geweest, maar het is in ieder geval geen vaststaand feit en dus kun je het ook niet als zodanig presenteren. Sterker nog: volgens de rechter was dat op basis van een beschikbaar rapport ook niet vast te stellen. Je kunt als individuele Wikipedia-gebruiker dan niet alsnog op eigen houtje de conclusie trekken (er een vaststaand feit van maken) dat er wel degelijk sprake was van een racistisch motief. Dat is toch echt eigen onderzoek met een duidelijke eigen mening. Duidelijker dan dit kan ik je causaliteit niet uitleggen. Wellicht is iemand anders daartoe morgenvroeg beter in staat. Velocitas(↑) 15 okt 2019 00:15 (CEST)
Je lijkt maar niet te begrijpen dat het oordeel van de rechter iets heel anders is dan hoe er in een samenleving tegen iets aangekeken wordt. Jij stelt wat er in een artikel geschreven moet worden geheel op één lijn met de uitspraak van de rechter (althans tot op zeker hoogte, want ten aanzien van de Moord op Anne de Ruyter de Wildt en de Moord op Nicole van den Hurk hoor ik je ineens helemaal niet klagen over het woord 'moord'). Ik beweer nergens dat het oordeel van de rechter niet overgenomen mag worden, sterker nog ik stel hierboven zeer duidelijk: 'de rechter [heeft] geoordeeld dat een racistisch motief niet bewezen is. Dat is wat anders dan het oordeel dat Bodemeijer geen racistische uitspraken zou hebben gedaan of dat een racistisch motief niet aanwezig was'. Nogmaals: een encyclopedie is niet hetzelfde als het klakkeloos overnemen van jurisprudentie. C.Gesualdo (overleg) 15 okt 2019 01:44 (CEST)
Natuurlijk is het niet uitgesloten dat er wel degelijk sprake was van een racistisch motief, maar dat dient niet als vaststaand feit te worden benoemd. Dat is de kern van mijn betoog. Hooguit dat bijvoorbeeld nabestaanden dat vinden. Velocitas(↑) 15 okt 2019 09:51 (CEST)

Naamgeving: "Moord op" of "Dood van"[bewerken]

Los van de vraag of het een racistische moord was, echt alle bronnen spreken wel degelijk van moord op Kerwin Duimeijer. Het lijkt in deze discussie wel alsof deze moord een "moord" noemen automatisch een keuze is voor het ene kamp en het niet zo noemen een keuze is voor het andere kamp. Deze link wordt ook hierboven gemaakt door collega Galilei~nlwiki als ik hem vraag hoe het artikel moet heten, en hij is niet de enige. Maar echt alle bronnen spreken van "moord", ook in de links die GeeJee hierboven geeft, ook bronnen die het racistische motief in twijfel trekken.

Ik begrijp niet dat dat niet wordt gezien. Of tenminste, ik ben bang dat ik wel begrijp dat dat niet wordt gezien en waarom niet, en collega C.Gesualdo benoemt dat een aantal keren zeer duidelijk, maar ook dat wordt niet opgevangen.

Hoe dan ook, de titelwijziging was een van de redenen dat deze discussie begonnen is, en ik blijf erbij dat die terecht was. Ook bronnen die twijfelen aan het racistische motief, spreken van "moord op Kerwin Duinmeijer". - netraaM • 15 okt 2019 07:03 (CEST)

Dat wordt wel gezien, maar ik ben het er niet mee eens dat een omschrijvende lemmatitel gebaseerd moet zijn op wat krantenartikelen schrijven. Dat is mijns inziens een redactionele keuze die hier ter plekke gemaakt dient te worden. Bovendien levert dat in dit artikel een potsierlijke definitie op waarin je de titel in de eerste zin tegenspreekt. Wat is er dan mis met 'gewelddadige dood'? Dat dekt de lading, is juist en hoeft niet in de eerste zin te worden tegengesproken. En op basis van cherrypicking vind je ook die termen terug als je even googelt. Velocitas(↑) 15 okt 2019 09:51 (CEST)
In de gehele discussie hierboven vind ik geen verklaring waarom we voor dit artikel een andere redactionele keuze zouden maken dan in de artikelen Moord op Anne de Ruyter de Wildt, Moord op Nicole van den Hurk, Schiedammer parkmoord en Moord op het Maasmeisje, allemaal gevallen waarin de veroordeling voor doodslag was, maar waarbij de kranten spreken van moord en we dat hier zo over hebben genomen. Deze vraag is hierboven meerdere malen gesteld en niet beantwoord (als enig antwoord komt er: het was geen racistische moord, maar dat is geen antwoord op die vraag en bovendien ook in die stelling wordt nog steeds gezegd dat het een moord is). - netraaM • 15 okt 2019 10:43 (CEST)
Lijkt me een terecht opmerking! Vinvlugt (overleg) 15 okt 2019 10:45 (CEST)
Daar is wel op gereageerd. De Schiedammer parkmoord is echt een begrip waarmee naar de zaak verwezen wordt, geen omschrijvende titel. Maar wat mij betreft passen we de andere artikelen die een omschrijving bevatten ook aan; ik zie alleen niet goed in waarom we de titels van andere pagina's op deze overlegpagina zouden moeten bespreken. Zoals ik eerder zei: uniformiteit kan geen doel op zich zijn. De zaken zijn veelal ook niet uniform, noch inhoudelijk, noch juridisch, noch wat betreft de bekendheid en vorm van de naamgeving. Velocitas(↑) 15 okt 2019 11:00 (CEST)
Wat mij betreft is dit een minder interessante kwestie dan de inhoud van het artikel. Ik heb wel een voorkeur voor "Dood van". In de discussie Overleg:Dood_van_Kerwin_Duinmeijer#Titel zeg ik daar in 2012 (!) over: "Dat laat netjes in het midden hoe dit misdrijf precies moet worden bestempeld. Nico Bodemeijer is veroordeeld voor het "opzettelijk toebrengen van een zwaar lichamelijk letsel", dus niet voor moord. Het is volgens de rechter dus een mishandeling met de dood als gevolg. Je kan het als moord beschouwen, als doodslag of als mishandeling, maar in al deze gevallen lijkt mij een titel Dood van Kerwin Duinmeijer het meest geschikt." Er wordt hierboven gewezen op soortgelijke artikel die 'Moord' in de titel hebben gekregen, maar er zijn ook andere voorbeelden, zie Dood van Meindert Tjoelker en Doodslag op Joes Kloppenburg. Wikipedia is nu eenmaal niet consequent. Als ik in de historie kijk, dan is de titel een paar keer gewijzigd: oorspronkelijk (aanmaak in 2004) Kerwin Duinmeijer, op 17 augustus 2008 door mij gewijzigd in Dood van Kerwin Duinmeijer, op 8 mei 2009 door gebruiker Luctor gewijzigd in Moord op Kerwin Duinmeijer en op 25 juli 2014 door gebruiker Vernoeming gewijzigd in Dood van Kerwin Duinmeijer. GeeJee (overleg) 15 okt 2019 12:34 (CEST)