Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Jinek en Vonk

Zo werkt het niet

Er is een aantal jaar geleden al gepeild over dit geneuzel, klaarblijkelijk was dat niet duidelijk of wil Josq zich niet bij de uitkomst neerleggen. Wat dan ook, er is geen enkel argument om te gaan stemmen over een uitzondering. Of Vonk is vermeldenswaardig op basis van encyclopedische argumenten of hij is at niet. We gaan niet bij stemming uitzonderingen creëeren omdat Josq het niet begrijpt. Peter b (overleg) 14 feb 2019 10:15 (CET)

Waar staat die eerdere peiling? En waarom kan de uitslag daar van niet gevolgd worden? Schept deze stemming precedentwerking?

Vr groet Saschaporsche (overleg) 25 feb 2019 10:10 (CET)

Linkje toegevoegd. De uitslag was nogal verdeeld. Dat is ook nu natuurlijk een risico, maar wie weet krijgen we nu een duidelijker uitslag. Josq (overleg) 25 feb 2019 10:15 (CET)

@Josq, dank je. Maar zou het niet beter zijn een peiling/stemming te organiseren die algemeen bruikbaar is, en niet voor dit ene specifieke geval? vr groet Saschaporsche (overleg) 25 feb 2019 10:35 (CET)

Veralgemenisering brengt het risico met zich mee dat men de uitslag niet wil toepassen op de J&V-artikelen, bijvoorbeeld omdat er behalve de stemmingsuitslag nog andere richtlijnen van toepassing zouden zijn. Dan zijn we nog steeds niet van het conflict af. Josq (overleg) 25 feb 2019 10:42 (CET)

Waarom toch zo onvriendelijk? Ik was aanvankelijk ook tegen, maar ik zie dat ook de wat serieuzere bronnen Vonk toch met enige regelmaat noemen als het over Jinek gaat. Vinvlugt (overleg) 19 feb 2019 13:37 (CET)

Geneuzel is het inderdaad! De conclusie is dat er niks geconcludeerd kan worden zei de peilingscoordinator. Daar leg ik me inderdaad niet bij neer. Want het geneuzel blijft maar voortduren dus daarom wil ik er graag een einde aan maken. Josq (overleg) 21 feb 2019 15:34 (CET)

Josq, zou het niet beter/eerlijker zijn om geen melding te maken van jouw eigen voorkeur? Nu staan er namelijk wel argumenten voor vermelding van de relatie en geen argumenten daartegen. Mij lijkt het beter om summier te verwijzen naar de discussies op de desbetreffende overlegpagina's. Marrakech (overleg) 21 feb 2019 15:50 (CET)

Liever nodig ik je uit om summier de tegenargumenten te vermelden. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 21 feb 2019 16:09 (CET)

Je noemt WP:BLP als argument voor vermelding door "als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé-informatie opgenomen mag worden" te citeren. Dat het mag is op geen enkele manier een reden om het dan ook te doen; want dan stel ik ook voor expliciet te vermelden dat Jinek twee armen heeft. Het is op zich goed dat je het opnoemen van de argumenten tegen overlaat aan iemand die ook daadwerkelijk tegen is, maar ik stel voor dat je wacht met de start van de stemming totdat die argumenten ook daadwerkelijk gegeven zijn. Ik zie geen reden om hier overhaast te handelen. CaAl (overleg) 25 feb 2019 09:38 (CET)

Op zichzelf is dat geen reden, maar in combinatie met het feit dat er allerlei bronnen voorhanden zijn wellicht wel.

Ik ga er vanuit dat die tegenargumenten vanzelf wel komen. Zo niet, dan zijn ze er misschien niet meer? Josq (overleg) 25 feb 2019 09:41 (CET)

Ik lees toch een soort van verhevenheid in de tegenargumenten. "Wij respectabele mensen vinden dat dat niet hoort, dus mag het niet". Het geeft mij hetzelfde gevoel dat de buren je op de Veluwe geven als je daar op zondag je was ophangt. Prima dat mensen iets vinden, maar die verhevenheid komt wat mij betreft liever tot uiting in het anderen een andere mening laten hebben. Ook als die niet bij mijn mening past. Edoderoo (overleg) 28 feb 2019 10:16 (CET)

Eigenlijk zeg jij nu wat je de andere kant verwijt, jullie argumenten zijn helemaal niet verheven en ik, Edoderoo, heb schijt aan jullie argumenten want die komen niet met de mijne overeen. Peter b (overleg) 28 feb 2019 10:22 (CET)

Ik lees vooral "keuzes maken is maar elitair", terwijl ik juist denk: een encyclopedie drááit juist om keuzes maken. Prima om daarover van gedachten te wisselen ("naar welke kant valt de weegschaal uit", ik ben er zelf namelijk nog niet uit), maar om nu weer de "kijk mij eens even onverheven kaart" te trekken doet geen recht aan het goede werk dat Marrakech hier doet door gevraagd (!) tegenargumenten te leveren. Vinvlugt (overleg) 28 feb 2019 11:39 (CET)

Inderdaad een vreemde reactie van Edoderoo. Je moet mijn argumenten met een wel heel bevooroordeelde en onwelwillende blik lezen om ze te kunnen samenvatten als ""Wij respectabele mensen vinden dat dat niet hoort, dus mag het niet". (...) Marrakech (overleg) 28 feb 2019 12:47 (CET)

Wat mij betreft houden we het hierbij, de rest van wat hier stond is in het geheel niet relevant voor deze discussie en heb ik daarom verplaatst naar het achterkamertje. Ik volg deze pagina niet omdat ik wil weten wie wat vindt van de al dan niet kwalijke achtergrond van voor- dan wel tegenstanders. #Zo werkt het niet inderdaad. Encycloon (overleg) 1 mrt 2019 12:32 (CET)

Minst slechte oplossing

Kennelijk lukt het voor- en tegenstanders niet om elkaar met argumenten te overtuigen van wat in dit geval wenselijk is. Aan overleg over dit conflict heeft het niet ontbroken, integendeel. Maar dat heeft helaas niet geleid tot een door iedereen geaccepteerde conclusie. Een stemming lijkt me in dit geval de enig werkbare optie om tot een conclusie te kunnen komen. Overigens dient volgens de Stemprocedure de stemming minstens twee weken te duren (en in vakantietijd langer). Bob.v.R (overleg) 21 feb 2019 18:53 (CET)

Helemaal mee eens. Jammer, maar dit kan zo niet langer. Josq succes en alvast dank. SanderO (overleg) 27 feb 2019 18:38 (CET)

Niet conform stemprocedure

De stemprocedure, artikel 4, schrijft voor: "De stemming duurt minimaal twee weken (rondom vakantieperiodes eventueel langer)." Een stemming dient volgens de stemprocedures dus altijd minstens twee weken te duren, zoals Bob.v.R hierboven al meldt. De nu op de stempagina vermelde duur van slechts 1 week is dus niet conform de stemprocedure. Ook staat in de stemprocedure, artikel 4: "Gebruikers die niet voor of tegen willen stemmen, kunnen dit melden bij de optie "neutraal". Dit telt niet mee voor de uitslag." Op de stempagina staat iets wat daarmee conflicteert: "de stemmen bij de optie "anders" tellen mee bij het bepalen van de stempercentages." Ook dat is dus niet conform de stemprocedure. Graag aanpassen, zodat de stemming wel volgens WP:Stemprocedure kan verlopen, want aan een ongeldige stemming heeft niemand iets. Mvg, Trewal 21 feb 2019 19:14 (CET)

Vriendelijk bedankt! Ik wil dit binnenkort aanpassen. Josq (overleg) 21 feb 2019 19:32 (CET)

Tekenend

Het argument voor: "Relaties, ook korte, zijn tekenend voor een persoonlijkheid" behoeft een betrouwbare bron. Als de relatie tekenend is, dan zou het encyclopedische zijn om die "tekening" expliciet op te nemen. Alles andere is suggestief en eigen onderzoek. Zwitser123 (overleg) 28 feb 2019 13:11 (CET)

Ik vraag me ook af in welk opzicht de verhouding met Vonk dan precies tekenend is voor de persoonlijkheid Jinek. En mocht Jinek in 2011 een relatie met Jan Jansen uit Oldenzaal hebben gehad, in welk opzicht is dat feit dan eveneens tekenend voor haar? Marrakech (overleg) 28 feb 2019 15:25 (CET)

Oude peiling

Bij een van de argumenten tegen vermelden wordt naar deze oude peiling verwezen. Uit die peiling is destijds echter geen enkele consensus gebleken, en de peiling is dan ook niet goed bruikbaar om hier een bepaald standpunt kracht bij te zetten. Houd het dan alleen bij de "formele" richtlijnen voor biografieën (echter zonder die creatief en naar eigen inzicht te interpreteren). De Wikischim (overleg) 28 feb 2019 13:21 (CET)

Er wordt toch ook alleen ter informatie naar die pagina verwezen? Interessante kost overigens! Vinvlugt (overleg) 28 feb 2019 14:26 (CET)

Inderdaad, daarnaast is het woord "oud" niet van toepassing, het is zeker te zien als onderdeel van de discussie die "sinds 2014 loopt". De samenvatting "geen enkele consensus" is nogal eenzijdig, de RFC heeft een genuanceerdere samenvatting dan dat. Afgezien daarvan nam ik de verwijzing op vanwege de discussie aldaar over de (niet)waarde van journalistieke bronnen die destijds goed verwoord werd door o.a. Woudloper. Zwitser123 (overleg) 28 feb 2019 14:38 (CET)

"Ja maar hij doet het ook" is ook geen argument

Ik vind het argument "Er zijn vermoedelijk vele honderden artikelen over bekende personen waarop al dit soort zaken al vele jaren probleemloos staat" wel erg zwak. Dat is toch nul inhoudelijk? Zeker ook omdat er hier een hele specifieke casus wordt voorgelegd. Vinvlugt (overleg) 28 feb 2019 14:43 (CET)

Dat is dan ook de reden waarom we moeten stemmen van Josq, hij weet ook wel dat er geen inhoudelijke argumenten zijn die dwingend meebrengen dat Vonk wordt vermeld bij Jinek. Maar als we straks in meerderheid voor die vermelding hebben gestemd dan tellen argumenten ook niet meer, dit is de eerste, er zullen vele volgen. Peter b (overleg) 28 feb 2019 15:32 (CET)

Dag Peter b, ik twijfel toch een beetje, aangezien ook de serieuzere bronnen af en toe aandacht aan de relatie schenken. En aangezien ik nogal eens het stokpaard berijd "wat doen de bronnen?", vind ik dat je niet zomaar kunt zeggen dat wij het dus niet vermelden. Vinvlugt (overleg) 28 feb 2019 15:43 (CET)

Peter b, het is precies omgekeerd. Ik vertrouw er op dat de gemeenschap zich laat leiden door goede argumentatie en ga er daarom vanuit dat de beste argumenten winnen. Misschien zijn dat niet de mijne, maar wat geeft dat? Josq (overleg) 28 feb 2019 16:25 (CET)

Nogmaals: Willem van Oranje heeft vier huwelijken gehad en (voor zover momenteel bekend) 1 relatie. Deze worden vanzelfsprekend vermeld, het zou absurd zijn om deze informatie niet op te nemen. Hetzelfde geldt voor de relatie van Jinek met Vonk. Bob.v.R (overleg) 28 feb 2019 22:11 (CET)

Daarnaast maak ik Peter b graag attent op Overleg:Eva Jinek waar de bij hem kennelijk niet bekende inhoudelijke argumenten zeer uitvoerig aan de orde komen. De bewering dat er geen inhoudelijke argumenten zouden zijn is (vriendelijk geformuleerd) onjuist. Bob.v.R (overleg) 28 feb 2019 22:17 (CET)

Beste Bob, ik heb denk ik alle argumenten wel gelezen. Het gaat mij in eerste instantie ook niet om de argumenten inzake Jinek en/of Vonk. Het gaat mij er in eerste instantie om dat een vraag die betrekking heeft op de vraag of iets wel/niet vermeldenswaardig is niet per geval maar in zijn algemeenheid moet worden beantwoord. Een stemming over alleen maar Jinek/Vonk is imo absurd. Peter b (overleg) 28 feb 2019 22:21 (CET)

Zeer juist. Wammes Waggel (overleg) 28 feb 2019 23:00 (CET)

@Peter b: daarover moet je Josq specifiek aanspreken (hij heeft immers besloten dat deze stemming alleen over het geval Jinek en Vonk gaat), of bijv. gewoon zelf zo'n stemming opzetten. De Wikischim (overleg) 1 mrt 2019 11:14 (CET)

Redactie 'Argumenten voor vermelding'

Mijn excuses voor de reeks (tegenstrijdig aandoende) aanpassingen van mijn hand. Het ging me er in eerste instantie om de erg dubbele argumenten samen te voegen; ruwweg is er enerzijds het privacy-aspect en anderzijds de relevantie. Voor de overzichtelijkheid heb ik beide punten toch weer opgesplitst: wat betreft de relevantie gaat het om meerdere argumenten, en deze zijn nu beter gescheiden van het privacy-argument (het counteren van een 'tegen vermelding'-argument). Dat laatste is uiteraard niet het belangrijkste argument voor opname; deze heb ik dus onderaan gezet (en voor de leesbaarheid puntsgewijs weergegeven).

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 28 feb 2019 16:59 (CET)

@Bob.v.R: Als een formulering niet correct is volgens jou, waarom haal je het dan weg i.p.v. dat je de formulering aanpast? Je stelt bovendien in je bewerkingssamenvatting dat het geen argument is, maar dat stond er ook niet. Het argument is "Van schending (etc.) is geen sprake"; de punten daaronder, inclusief de weggehaalde tekst, dienen ter onderbouwing van dat argument, en ter countering van het 'tegen vermelding'-argument dat precies die frases aanhaalt. Ik stel voor om het punt terug te plaatsen. Wellicht heb je een betere formulering rond die frases?

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 28 feb 2019 23:57 (CET)

Er stond, voordat ik het weghaalde: "WP:BLP-frases als "Alle informatie over levende personen moet met terughoudendheid en afstandelijkheid worden geschreven, en met de hoogste achting voor de privacy van het onderwerp" en " In de regel is het beter om namen van derden niet te vermelden wanneer dit niet essentieel is voor het begrip van de materie" gaan expliciet over privacy." Dat mag een ware bewering zijn, maar er wordt niet vermeld waarom die mededeling zou bijdragen aan enige argumentatie. Zonder toelichting leveren die zinnen op die plek alleen maar verwarring op. Ik kan ook opmerken: "Het is vandaag 1 maart." Dat is niet onjuist, maar het draagt niet bij aan de onderbouwing van enig argument. Reagerend op jouw vraag: ik heb geen betere formulering, omdat ik niet weet waarom je die citaten daar wilt hebben staan. Bob.v.R (overleg) 1 mrt 2019 00:48 (CET)

Dat heb ik in mijn vorige reactie aangegeven. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 1 mrt 2019 08:16 (CET)

Ook ik vind dit tegenargument niet helder beredeneerd. Wat voegt het toe aan Uitgangspunt is dat als de persoon zelf deze informatie (telkens) naar buiten brengt of als de informatie in heel brede kring bekend is zulke privé-informatie opgenomen mag worden? Josq (overleg) 1 mrt 2019 10:20 (CET)

Zoals gezegd, de toevoeging was geen argument op zich, maar diende ter onderbouwing van dat argument. Wel vanuit de insteek om een m.i. misleidend 'tegen vermelding'-argument te counteren, dus wat dat betreft past het inderdaad niet in de 'voor vermelding'-argumentatie (net zo min als diezelfde frases in de 'tegen vermelding'-argumentatie). Ik plaats het counteren wel in mijn stemverklaring. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 1 mrt 2019 11:08 (CET)

Biografie van overledenen heeft andere regels

Naar aanleiding van het terugplaatsen van voorbeelden door @Mar(c): Kun je toelichten, waarom je die voorbeelden relevant vindt? Het betreft overleden personen, daarop is WP:BLP per definitie niet van toepassing. Kun je s.v.p. aangeven, waarom je het goede voorbeelden vindt in het onderhavige geval van twee levende personen? Zwitser123 (overleg) 28 feb 2019 18:35 (CET)

Ik zie niet hoe de toevoegingen van Zwitser123 het pro-argument verder zouden versterken. Bob.v.R (overleg) 28 feb 2019 22:06 (CET)

@Zwitser123: Kort antwoord: waarom niet? Langer antwoord: De discussie vindt (voornamelijk?) plaats op twee vlakken: die van relevantie en die van privacy. Als een relatie van rond 5 jaar geleden relevant genoeg is om te vermelden, is het tijdstip om dat toe te voegen niet van belang. De privacy-discussie (te weten: wordt WP:BLP al dan niet geschonden) is een andere discussie die weinig tot niets met relevantie te maken heeft. Ik zie niet in waarom voorbeelden in argumenten over relevantie iets te maken hebben met de discussie rond WP:BLP, of (zoals Bob.v.R terecht stelt) waarom een toevoeging van een obelisk bij de namen van de niet-levende personen iets bijdraagt aan het argument – danwel afdoet bij weglating. Kun je dat verduidelijken?

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 28 feb 2019 23:57 (CET)

Deze discussie gaat over de relatie tussen levende personen en de rol van WP:BLP. WP:BLP staat het opnemen van privacy-gevoelige informatie toe als aan bepaalde voorwaarden v oldaan is. Die voorwaarden, in het bijzonder de eisen aan relevantie, liggen hoger dan bij niet levende personen. Bij niet-levende E-personen speelt privacy (veel)minder een rol; hoofdzakelijk gaat het dan om de privacy van nabestaanden. Als je nu in deze stemming over levende personen als argument inbrengt dat bepaalde informatie bij dode personen E kan zijn, vind ik dat misleidend. Als ik jouw redenering goed begrijp, dan zeg je dat omdat feit Xbij overledenen vermeldenswaard is, het dat ook bij levenden is, maar dat is nu precies waar WP:BLP (richtlijn voor biografische gegevens bij levende personen) ingrijpt.

Ik had de namen van de overledenen verwijderd, niet om de argumentatie te "versterken" zoals Bob.v.R. hierboven veronderstelde, maar om hem zuiver te maken c.q. als uitnodiging om ten minste met betere voorbeelden te komen. De obelisk was bedoeld als waarschuwing aan de lezer en als compromis. Heb ik daarmee jouw vraag beantwoord? Zwitser123 (overleg) 1 mrt 2019 11:49 (CET)

Als vermelding van feit X een schending van WP:BLP is, dan dient het inderdaad niet vermeld te worden, en hoeven we niet over de E-waardigheid te discussiëren. Of het onderwerp van deze stemming een schending van WP:BLP betreft, wordt in argument 4 aangevochten. Als die schending niet het geval is, dan zou het wel of niet opgenomen kunnen worden op grond van E-waardigheid; feit X is dan inderdaad net zo (al dan niet) vermeldenswaardig in een BOP als in een BLP.

Het verwijderen van die voorbeelden maakt de argumentatie m.i. niet zuiverder, maar het benadrukken van levend vs overleden vertroebelt de argumentatie m.i. juist, door de E- en BLP-argumenten te vermengen. Maar als je andere voorbeelden wilt geven, prima. Wellicht is het goed om de toevoeger van de voorbeelden bij dit overleg te betrekken: Vysotsky. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 1 mrt 2019 12:30 (CET)

Dank voor je uitleg. Ik probeer samen te vatten:

Als tegen-argumenten hebben we dus potentieel:

1. in strijd met WP:BLP

2. niet relevant

3. evt. vermeldenswaard bij BOP, maar vanwege WP:BLP niet

ad 1.: De weging van de verschillende kopjes/alinea's van WP:BLP staat ter discussie:

* Geldt "Algemeen - Vuistregel" boven "Privacy"? ("terughoudend met grootste achting voor privacy", resp. "Persoon brengt (telkens) de info zelf [c.q] algemeen bekend")

* Geldt "Privacy" boven "Privacy van derden"? ("Persoon brengt info zelf" resp. "Derden niet noemen tenzij essentieel voor begrip van de materie")

* Geldt "Privacy van derden" als de betrokkenen een eigen artikel hebben? (Hier komt het E argument naar voren als het de relatie op zichzelf niet direkt betrekking heeft op de reden van opname van betrokkenen)

ad 2.: Daarnaast hebben we de niet onderbouwde stelling dat relaties altijd relevant zijn en daaraan verbonden de veronderstelling dat de lezer informatie kan destilleren uit het blote feit dat een relatie bestaat/bestond ongeacht aard, duur en geschiedenis van die relatie.

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Zwitser123 (overleg · bijdragen) 1 mrt 2019 15:01‎

Dit is geen reactie op de gedachtewisseling over het al dan niet noemen van die specifieke voorbeelden, maar je samenvatting van de algemene discussie over het wel of niet de relatie J–V vermelden. Of zie ik dat verkeerd? Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 1 mrt 2019 15:32 (CET)

Inderdaad, jouw uitleg maakte me duidelijk waarom je die voorbeelden wel passend vindt. De samenvatting hierboven is misschien zinvol bij het presenteren van de argumenten voor en tegen - misschien moet @Josq als stemcoordinator nog maar zijn licht over laten schijnen. Zwitser123 (overleg) 1 mrt 2019 16:36 (CET)

Precedentwerking

Goeiemorgen Saschaporsche, bedankt voor het meedenken bij de stemming. Je voegde een argument toe over een mogelijke precedentwerking onder het kopje "Mogelijke consequenties van deze stemming". Dit kopje had ik echter bedoeld om de intentie van de stemming te verduidelijken. Een precedent scheppen hoort niet bij de intentie van de stemming, daarom haal ik je argument daar even weg. Voel je vrij om het elders toe te voegen. Het valt te overwegen om kopjes aan te maken met argumenten voor en tegen de stemming. Vriendelijke groet, Josq (overleg) 1 mrt 2019 09:02 (CET)

Beste Josq, het is een valide constatering dat deze stemming wel degelijk een precedentwerking zou kunnen hebben in de toekomst. Dan hoort een dergelijke opmerking/constatering ook thuis bij de stemming. Het is daarom verstandig om de gemeenschap te wijzen hier op. Ik zal de opmerking daarom onder een nieuw kopje toevoegen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 1 mrt 2019 10:18 (CET)

Er worden al enorm veel relaties beschreven in de encyclopedie. Als er echt een precedentwerking zou komen, zou dat waarschijnlijk betekenen dat iemand ze systematisch allemaal gaat verwijderen. De kans dat iemand ze systematisch gaat toevoegen (zoals vandaag op de stempagina wordt gesuggereerd) zie ik eigenlijk helemaal niet gebeuren, want dan was dat allang gebeurd. Het is mij dan ook al heel lang een raadsel waarom precies bij Jinek en Vonk er zo'n gedoe over is gekomen. Het zal meer aan de poppetjes op Wiki hebben gelegen dan aan de personen die een relatie hadden, denk ik dan. Edoderoo (overleg) 2 mrt 2019 15:55 (CET)

Het lijkt me aan de coördinator, maar ik zou liever een duidelijk onderscheid hebben tussen 'wat er met de uitslag gedaan wordt' en 'wat er met de uitslag gedaan zou kunnen worden'. Encycloon (overleg) 2 mrt 2019 16:55 (CET)

Vriendelijk verzoek aan voor- en tegenstanders...

...om niet de argumenten van je opponenten te bewerken. Werk samen om je eigen argumenten zo krachtig mogelijk te verwoorden, werk elkaar niet tegen om andermans argumenten te verzwakken of te "corrigeren". Josq (overleg) 1 mrt 2019 12:01 (CET)

Josq, dit lijkt me een bijzonder zinnig verzoek. Helaas is het (inderdaad) noodzakelijk gebleken dat dit verzoek hier ook expliciet werd geplaatst. Bob.v.R (overleg) 1 mrt 2019 21:58 (CET)

De juiste stap volgens de stemprocedure

Even een korte reactie. Ik begrijp dat velen zich ongemakkelijk voelen bij het middel van een stemming maar dat gevoel wordt tegengesproken door de richtlijnen. Als overleg niet tot consensus leidt, is (eerst een peiling en daarna) een stemming de aangewezen weg. Dit staat duidelijk omschreven in de Stemprocedure.

Andere zaken vragen nu mijn aandacht, ma of di zal ik kijken wat voor onderhoud er hier eventueel nodig is. Josq (overleg) 2 mrt 2019 20:52 (CET)

Mee eens. Ik geef de neutraal-stemmers helemaal gelijk dat [het al dan niet opnemen van een specifiek feit in twee artikelen] absoluut geen onderwerp van een officiële stemming zou mogen zijn. Maar het is evenmin wenselijk om een conflict dat al 4,5 jaar speelt nóg langer te laten voortduren. Hoe de stemming ook gaat aflopen, het is duidelijk dat het nemen van deze route voortaan voorkomen dient te worden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 2 mrt 2019 22:52 (CET)

Voorkomen doe je echter niet door eerst een precedent te scheppen... daarmee open je juist de doos van Pandora. Een algemene stemming voor een nieuwe richtlijn hieromtrent had dat wellicht kunnen voorkomen. Mvg, Trewal 3 mrt 2019 01:22 (CET)

Tja, voor een algemene stemming is inderdaad ook jaren de tijd geweest. En dat kan nog steeds, maar ik heb nog geen initiatieven daartoe gelezen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 3 mrt 2019 01:43 (CET)

Ik had een algemenere stemming op zich ook helemaal geen slecht idee gevonden, maar ja, niemand voelde zich blijkbaar daartoe geroepen, wat Mar(c) ook zegt. Nu is het te laat, we hebben nu deze stemming over één specifiek geval die eerst maar moet worden afgerond. Wellicht kunnen we vervolgens nog kijken of er een algemenere stemming mogelijk is. @Trewal: niemand belet jou om bijv. zelf zo'n stemming op touw te zetten. Op den duur bereik je daar denk ik meer mee dan met alleen een verzuchting ("had kunnen voorkomen", ... enz.). De Wikischim (overleg) 3 mrt 2019 10:20 (CET)

Toen Josq aangaf een stemming te willen opzetten, heb ik direct aangegeven dat het niet een stemming over de specifieke inhoud van specifieke artikelen moest worden. Wat heb jij ondernomen om dat te voorkomen? Mag, Trewal 3 mrt 2019 11:21 (CET)

Eh sorry, had ik volgens jou moeten zien te voorkomen dat deze stemming door Josq werd opgezet in de huidige vorm? De logica hiervan ontgaat me volkomen, maar ja, dat zal wel liggen aan mijn uiterst beperkte intellectuele vermogens. Fijne dag (en geen vriendelijke groet, als je het niet erg vindt). De Wikischim (overleg) 3 mrt 2019 11:56 (CET)

Overleg bij tegenstem Dfqn13

Verplaatst van stempagina - Josq (overleg) 4 mrt 2019 09:07 (CET)

1. Dqfn13 (overleg) 2 mrt 2019 15:12 (CET) Precedentwerking, dan gaat elke (korte) relatie tussen twee (semi)bekende personen vermeld worden, volgende stap wordt dan ook de niet bekende personen te vermelden om gaten in relatie op te vullen. Voor dit soort nonsens zijn de roddelbladen en -rubrieken bedoeld, niet de serieuze media zoals Wikipedia.

   Hierboven onder "Voor vermelden" staat (met zoveel woorden) juist uitdrukkelijk de kanttekening dat die "glijdende schaal" niet de bedoeling is, iets waar ook de voorstanders van vermelden van de relatie Jinek-Vonk volledig achter staan. Jammer dat je daar blijkbaar volledig overheen leest. De Wikischim (overleg) 2 mrt 2019 15:25 (CET)

   De voorstemmers kunnen daar wel voor zijn, maar het gaat wel gebeuren: als een schaap... Ik ga er dus niet aan voorbij en heb er ook niet overheen gelezen. Dqfn13 (overleg) 2 mrt 2019 15:46 (CET)

   Ik lees ook alleen maar dat eventuele precedentwerking niet de bedoeling van de coördinator is, maar of er precedentwerking zal optreden is natuurlijk iets waar hij helemaal geen invloed op heeft. Zo'n verklaring heeft geen enkele waarde. Men gaat straks ongetwijfeld ook dit soort informatie in andere artikelen verwerken, en men zal zeker naar deze stemming verwijzen in het geval die informatie verwijderd wordt. Want waarom zouden in dat geval wel argumenten de doorslag moeten geven als hier bij meerderheid besloten wordt? Alleen maar zeggen dat precedentwerking niet de bedoeling van de stemming was overtuigt dan natuurlijk niet. Jeroen N (overleg) 2 mrt 2019 15:55 (CET)

   Die opmerking heeft ook niets met #Argumenten te maken. Precedentwerking is gewoon een van de #Mogelijke consequenties van deze stemming. Of dat nu wel of niet de intentie van de initiator was, doet niet ter zake (deze pagina is ook niet bedoeld om de mening/POV van de initiator speciaal naar voren te brengen). Vandaar dat ik de opmerking onder het juiste kopje heb geplaatst. Mvg, Trewal 2 mrt 2019 16:48 (CET)

   @Jeroen: als inhoudelijke argumenten wel gewoon de doorslag hadden gegeven, dan stond die korte vermelding van de relatie er al en was deze stemming niet gehouden. Bob.v.R (overleg) 2 mrt 2019 18:04 (CET)

   Je bedoelt, als jouw argumenten de doorslag hadden gegeven... Mvg, Trewal 2 mrt 2019 18:15 (CET)

   Beste Trewal, als je reageert (en dat doe je) wees dan graag volledig en geef óók aan wat Jeroen bedoelde. Vriendelijke groet terug, Bob.v.R (overleg) 2 mrt 2019 19:09 (CET)

   Ik zou niet weten waarom ik zou moeten aangeven wat Jeroen N bedoelde. Maar ik denk dat hij bedoelde dat dit soort stemming over specifieke inhoud een precedentwerking zal hebben, waardoor niet langer naar argumenten gekeken hoeft te worden omdat hier een meerderheid van stemmen de doorslag geeft. Als hij dat bedoelde, dan ben ik dat met hem eens. Wat jij bedoelde weet ik ook niet (ik kan niet in je hoofd kijken, goddank!) maar uit je reactie maak ik op dat jij vindt dat jouw argumenten inhoudelijke argumenten zijn, wat dat dan ook moge zijn. Waarom je meent dat jouw argumenten inhoudelijk zijn, en tegenargumenten die zich op richtlijnen over de inhoud van de encyclopedie baseren, niet, daarvan begrijp ik weinig. Dat zal wel aan mij liggen. Sorry, maar ik heb dergelijke wijsheid niet in pacht. Mvg, Trewal 2 mrt 2019 22:00 (CET)

   Het heeft natuurlijk iets koddigs dat we hier allemaal twee weken lang mogen stemmen over de inmiddels beëindigde relatie tussen mevrouw Jinek en mijnheer Vonk. Vandaar ook dat mijn stemcommentaar hierboven niet al te serieus was. Maar mijn stem zelf – vóór vermelding van de relatie in beider lemma's – is dat wel degelijk. Want alhoewel ik het met Marrakech eens ben dat Jineks relatie met Bram relevanter is, vanwege de consequenties die dit had voor haar werk bij Nieuwsuur, is ook de relatie met Freek wat mij betreft relevant genoeg voor opname.

   De lemma's over Eva Jinek en Freek Vonk zijn niet gebaseerd op een serieuze biografie in boekvorm, net als het overgrote deel van onze biografische lemma's (en zeker die over nog levende personen), simpelweg omdat een dergelijke biografie in de meeste gevallen (nog) niet bestaat. In een enkel geval zal er over die persoon al wel een gedegen overzichtsartikel in een krant of een tijdschrift zijn verschenen, maar meestal bestaan die lemma's toch slechts uit bij elkaar gesprokkelde gegevens uit diverse, als het goed is dan toch in elk geval wel betrouwbare bronnen. Dat kan ook niet anders, want als elk lemma over een persoon gebaseerd zou moeten zijn op een reeds verschenen biografische studie, zouden bijna alle lemma's over nog levende politici, schrijvers, kunstenaars, musici, wetenschappers enz. moeten sneuvelen – en trouwens ook die over vele wikiwaardigen die niet meer onder ons zijn.

   We kunnen de lemma's over Jinek, Vonk en duizenden anderen dus niet schrijven aan de hand van een reeds bestaande biografie, die uitsluitsel zou kunnen geven over de relevantie van een specifieke liefdesrelatie. Wat we wel kunnen doen, is kijken hoe biografen in het algemeen te werk gaan waar het het vermelden van de meest uiteenlopende liefdesrelaties betreft. De vraag zou dus eigenlijk moeten zijn: wanneer er te zijner tijd een serieuze biografie over Eva Jinek dan wel Freek Vonk zou verschijnen, is de kans dan groot dat hun onderlinge relatie daarin behandeld zal worden? Ik durf deze vraag wel met een ja te beantwoorden, op grond van de vigerende biografische praktijk. In veel gezaghebbende biografieën wordt vaak ook de nodige aandacht besteed aan het liefdesleven van het beschreven subject, en die aandacht beperkt zich echt niet tot relaties die uiteindelijk bezegeld zijn met een huwelijk. Als ik het toespits op aandacht voor liefdesrelaties van de gebiografeerde persoon met een andere encyclopedisch relevante persoon, kan ik zo al drie recente biografieën uit mijn boekenkast trekken, over bepaald niet de minsten, waarin dergelijke relaties ruimschoots aan bod komen. Zo beschrijft Onno Blom in zijn biografie van Jan Wolkers de kortstondige maar heftige driehoeksverhouding tussen Wolkers, zijn vrouw Karina en de latere schrijfster Rosita Steenbeek. Nop Maas besteedt in zijn biografie van Gerard Reve uitgebreid aandacht aan Reves waarschijnlijk eerste liefdesrelatie met een man, de vertaler en dichter James Holmes. En Rémon van Gemeren vindt in zijn biografie van Louis Couperus zelfs diens waarschijnlijk nimmer beantwoorde liefde voor de militair Johan Ram reeds belangrijk genoeg om te behandelen.

   In dat licht lijkt me de veronderstelling dat een serieuze biograaf te zijner tijd ook aandacht zou besteden aan de liefdesrelatie tussen Jinek en Vonk gerechtvaardigd, en is een korte vermelding in beider lemma's van die relatie dus geheel in lijn met hoe er in gezaghebbende bronnen met dergelijke relaties wordt omgegaan. En voor een "glijdende schaal" richting roddelbladen ben ik dus ook niet zo bang: immers, wanneer het voorstel van Josq het haalt, ontstaat hoogstens het 'precedent' dat een hier vermelde relatie in brede kring bekend moet zijn en beschreven moet zijn in betrouwbare bronnen. Maar dat is toch precies wat nu ook al ons uitgangspunt is? — Matroos Vos (overleg) 3 mrt 2019 09:10 (CET)

   Dit betoog van Matroos Vos heeft een weerwoord nodig van iemand die deze relatie niet wil vermelden op Wikipedia. Matroos, ik zie je nadenken over mogelijke biografieën van Jinek en Vonk, en wat de biografen daarin zullen opnemen. In een mensenleven gebeurt veel, zeker in de chaotische levens van Jinek en Vonk. Een biografie die alles beschrijft is onmogelijk. Een biograaf zal dus selecteren. En wat een biograaf in dit geval zou opnemen, is niet bekend. De aanname dat deze relatie in beide mogelijke biografieën zou worden opgenomen is - naar mijn mening - nergens op gebaseerd. En ten tweede, ook op Wikipedia selecteren wij. Sterker nog, wij moeten selecteren. Want onze missie is een encyclopedie te schrijven, een samenvatting van relevante informatie. De artikelen op Wikipedia, bevatten niet alles over een persoon. Zij bevatten zelfs niet alles wat in een biografie is opgenomen. Het artikel over Gerard Reve heeft ca. 4500 woorden. Het is daarmee een prima encyclopedisch artikel, maar ik mag toch hopen dat zelfs de kortste biografie over hem meer bevat. Zo ontbreekt op "ons artikel" de naam van James Holmes. En zo kom ik tot de conclusie dat een relatie van Jinek met Vonk beslist niet vermeld HOEFT te worden op Wikipedia. Als ik het mag zeggen (en dat mag, in deze stemming), ben ik tegen opname van deze relatie in ons samenvattend artikel over de levens van resp. Jinek en Vonk. En dat ondanks het feit - mocht iemand mij dat voor de voeten willen werpen - dat ik als inclusionist er voorstander van ben om alle onderwerpen waar mensen zich mogelijk voor interesseren in Wikipedia op te nemen. Elly (overleg) 3 mrt 2019 11:32 (CET)

   Hoi Elly, mijn veronderstelling dat deze relatie waarschijnlijk in de eventuele toekomstige biografieën van beiden zal worden opgenomen is IMHO wel degelijk ergens op gebaseerd, namelijk op de door mij geschetste vigerende biografische praktijk. En uiteraard hoeft zo goed als niets per se in een lemma vermeld te worden, maar liefdesrelaties zijn voor velen van ons, dus ook voor e-waardige personen, een relevant onderdeel van het leven, en dus ook van een eventuele biografie, en dat is precies ook de reden dat veel biografen het liefdesleven van hun onderwerp beschrijven. Gek genoeg vermelden we hier wel standaard bij zo goed als iedere door ons in een lemma gevangen persoon diens geboorteplaats, terwijl dat gegeven, zeker bij degenen die niet zijn opgegroeid in hun geboorteplaats, van veel minder belang is voor de levensbeschrijving dan de liefdes die iemand tijdens zijn of haar leven gekend heeft. Een "tegen" in deze stemming komt wat mij betreft dus neer op het categorisch verbieden van het overnemen van e-waardige en niet-privacygevoelige informatie uit een betrouwbare bron, en dat lijkt me oprecht een heel slechte zaak. Dat is de voornaamste reden dat ik heb voorgestemd, en niet omdat ik vind dat deze specifieke relatie koste wat het kost in beider lemma's moet worden opgenomen. — Matroos Vos (overleg) 3 mrt 2019 12:34 (CET)

   Je zou kunnen zeggen dat de vermelding van 'secundaire' relaties in de levensbeschrijvingen die je noemt functioneel is. Die driehoeksverhouding van Wolkers illustreert zijn bronstige levenswandel, en waarom Reves eerste homoseksuele liaison uit biografisch oogpunt van belang is hoef ik jou vast niet te vertellen. Naar zo'n invalshoek is het vergeefs zoeken bij Jinek en Vonk. Ja, ze hadden iets met elkaar, zoals ze ongetwijfeld ook iets met tal van anderen hebben gehad, maar wat is de biografische meerwaarde daarvan? Marrakech (overleg) 3 mrt 2019 14:31 (CET)

   Beste Matroos Vos, de geboorteplaats is inderdaad niet relevant voor het verloop van iemands leven, maar wel voor het administratieve/genealogische aspect. De exacte geboortedatum is ook niet zo relevant, tenzij je een gelovige bent. De combinatie naam, geboorteplaats, geboortedatum is (meestal) uniek en identificeert de persoon. Elly (overleg) 3 mrt 2019 18:34 (CET)

   @Matroos Vos:denk jij serieus dat er ooit iemand zijn dure tijd gaat besteden aan het schrijven van een serieuze biografie over een van beiden? Peter b (overleg) 10 mrt 2019 20:54 (CET)

   Ach, ik zou niet weten waarom niet. Zelf ben ik meer thuis in het genre van de schrijversbiografie, maar ik neem aan dat er ook regelmatig biografieën van tv-persoonlijkheden verschijnen. Aan het leven van de onderbroekenlolkoning René van der Gijp zijn inmiddels zelfs twee boeken gewijd. Zolang ik ze maar niet hoef te lezen, vind ik alles best. — Matroos Vos (overleg) 11 mrt 2019 02:51 (CET)

overleg bij neutrale stem Jeroen N

Verplaatst van stempagina - Josq (overleg) 4 mrt 2019 09:07 (CET)

1. De inhoud van individuele artikelen per stemming vastleggen is wat mij betreft not done. Jeroen N (overleg) 1 mrt 2019 23:27 (CET)

   Ik ben het grondig met Peter en Jeroen eens, maar het idee dat straks per toevallige meerderheid een irrelevant feitje de encyclopedie ingepusht wordt, waarna het niet meer weggehaald mag worden, vind ik erger. Hellend vlak enzo. Woudloper _overleg 2 mrt 2019 15:13 (CET)

   Zo dacht ik er ook over, vandaar mijn tegenstem. Dat het beter geweest zou zijn als de stemming een algemeen karakter had gehad, was de initiator vóór het opzetten van deze stemming al meegedeeld. Mvg, Trewal 2 mrt 2019 16:53 (CET)

   Hellend vlak gaat twee kanten op. Exact hetzelfde kan gezegd worden door de andere zijde, namelijk "maar het idee dat straks per toevallige meerderheid een relevant feit de encyclopedie uitgepusht wordt, waarna het niet meer geplaatst mag worden, vind ik erger" Het kan twee kanten op. Het is dan ook geen argument om voor of tegen te stemmen. Mvg, Taketa (overleg) 2 mrt 2019 17:33 (CET)

   Klopt, dat is precies waarom het per stemming vastleggen van specifieke inhoud ook wat mij betreft not done is. Maar nu de stemming toch op deze wijze is opgezet, baseer ik mijn stem toch liever op argumenten over wat volgens de richtlijnen wel/niet in een encyclopedie thuishoort, dan de stem als "neutraal" verloren te laten gaan, ook al vind ik een dergelijke stemming over specifieke inhoud in principe ongepast. Mvg, Trewal 2 mrt 2019 18:11 (CET)

   Precies. Er wordt ook een bijzonder ongewenste uitzondering op BLP gecreëerd en het hypothetische precedent de andere kant op kent ten minste dat nadeel niet. Woudloper _overleg 3 mrt 2019 05:15 (CET)

   Beste Woudloper, voor de volledigheid: ik ben het niet eens met de (impliciete) stelling dat dit in strijd zou zijn met BLP, zie de pro-argumenten inclusief het heldere citaat uit BLP. Het concluderen of de betwiste toevoeging al of niet in strijd zou zijn met BLP blijkt in deze casus afhankelijk te zijn van de eigen mening over wat wel of niet relevant is in een biografisch artikel. Bob.v.R (overleg) 3 mrt 2019 05:24 (CET)

   Beste Bob, ik heb het gevolgd en het heeft me niet overtuigd. BLP staat vol vaagheden; dat zal eraan liggen dat een grote groep schrijvers het verzoek van de WMF niet accepteert. Wat relevant genoeg is om aan een artikel toe te voegen hangt o.a. af van de schaal van het artikel. Woudloper _overleg 3 mrt 2019 10:48 (CET)

   Ik ben het grondig met Peter en Jeroen eens, maar het idee dat straks per toevallige meerderheid een relevant feitje de encyclopedie uitgepusht wordt, waarna het niet meer toegevoegd mag worden, vind ik erger. Hellend vlak enzo. Nietanoniem (overleg) 7 mrt 2019 13:04 (CET)

Yolanthe Sneijder-Cabau

Nog een artikel voor de volglijst van de liefhebber: Yolanthe Sneijder-Cabau gaat scheiden. Er wordt al flink bewerkt. Ook een leuke puzzel voor haar naam trouwens... Ymnes (overleg) 5 mrt 2019 19:30 (CET)

Deze liefhebbers kunnen terecht op de bijbehorende overlegpagina om over de gewenste aanpassingen na te denken. Encycloon (overleg) 5 mrt 2019 21:23 (CET)

'Wikipedia niet langer een encyclopedie'?

Gezien het huidige aantal voorstanders van de stemming, denk ik zo dat Wikipedia niet langer een encyclopedie is, maar een roddelrubriek, internationale schandpaal en dat het niet langer op bronnen gestoeld dient te zijn, maar op roddel, achterklap en eigen meningen. Dqfn13 (overleg) 8 mrt 2019 17:45 (CET)

Het is wel zo dat pakweg dertig jaar geleden, toen alleen de Story en de Privé schreven over de amoureuze handel en wandel van beroemdheden, niemand kon hebben verwacht dit soort informatie ooit in een encyclopedie te zullen aantreffen. Marrakech (overleg) 8 mrt 2019 20:23 (CET)

Daarmee doe je de voorstemmers toch echt tekort. Niemand heeft hier gestemd voor het opnemen van roddels in Wikipedia. Er zou sprake zijn van roddel wanneer de relatie slechts gemeld zou zijn in de kappersvakbladen en niet bevestigd zou zijn door Jinek en Vonk zelf. Het tegendeel is echter het geval: beiden hebben zelf nou niet bepaald een geheim gemaakt van hun relatie en de relatie is vervolgens ook in de serieuze media beschreven.

Ik heb sowieso het idee dat veel collega's het verschil tussen een roddelblad en een serieuze biografie niet zien en denken dat het schrijven over relaties an sich al roddel zou zijn. Niet dát je over relaties schrijft, maar de manier waarop is echter van belang. Ook in veel gezaghebbende biografieën wordt over de liefdesrelaties van het onderwerp geschreven, maar uiteraard wel op een geheel andere wijze dan in de Story of de Privé. Een serieus stuk over de relatie van Jinek en Vonk geroddel noemen, is net zoiets als Madame Bovary een doktersromannetje noemen, alleen maar omdat Flauberts meesterwerk ook over de liefde gaat. — Matroos Vos (overleg) 8 mrt 2019 20:46 (CET)

@Marrakech (bwc): Natuurlijk, we leven tenslotte in de eeuw van het populisme. Waarvan wij ook een exponent zijn: wat nou vakredacteuren, het volk maakt zelf wel een encyclopedie. SanderO (overleg) 8 mrt 2019 20:51 (CET)

@ Matroos Vos, als het over relaties zou gaan die daadwerkelijk het leven van de persoon beïnvloed zou hebben, ja dan is het vermelden van belang, bij Jinek en Vonk is het van geen enkel belang geweest voor het leven na de relatie. Dqfn13 (overleg) 8 mrt 2019 20:57 (CET)

@Matroos Vos - Nee, roddel is het niet, maar denk je dat bijvoorbeeld de Winkler Prins ooit aandacht aan dit soort liaisons zou hebben besteed, zelf als die encyclopedie oneindig veel ruimte tot haar beschikking had gehad? Marrakech (overleg) 8 mrt 2019 21:09 (CET)

De relevantie is weer een heel ander verhaal. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat hun relatie van tweeënhalf jaar hier waarschijnlijk zonder enige ophef was vermeld wanneer ze gedurende die tijd met elkaar getrouwd waren geweest, zoals volgens mij elk huwelijk tussen twee e-waardige personen hier bijna standaard vermeld wordt. Zo kunnen we in ons lemma over Sonja Barend, de Eva Jinek van lang vervlogen tijden, lezen dat ze eerst een paar jaar getrouwd is geweest met Ralph Inbar, de Frans Bauer van lang vervlogen tijden, en dat ze daarna getrouwd is met de architect Abel Cahen. Een aardig voorbeeld van een lemma waar (bij wijze van uitzondering?) geen sprake is van een eenzijdige fixatie op een echtelijke verbinding, is dat over Mick Jagger, al mis ik in dat rijtje dan weer wel David Bowie (en nog zo'n vierduizend anderen).

Ik vind het dus eigenlijk niet meer van deze tijd dat voorbije en huidige huwelijken hier blijkbaar wel standaard genoemd worden, zonder dat gekeken wordt naar het belang van die relaties voor het werkzame leven van beide personen, maar andersoortige relaties niet, en ik denk dan ook, in navolging Mar(c) op de stempagina, dat de vraag vooral zou moeten zijn of het om een "vaste relatie" gaat, met of zonder boterbriefje – uiteraard onder de voorwaarde dat beide partners publiekelijk over de relatie gesproken hebben en de relatie in diverse serieuze bronnen beschreven is. — Matroos Vos (overleg) 8 mrt 2019 22:41 (CET)

Een huwelijk is ook van een ander kaliber Matroos Vos, meestal woon je dan samen en je hebt ook bij de gemeente, en eventueel in een kerk, tegen elkaar gezegd samen te willen zijn. Alleen met elkaar een relatie hebben zoals in het geval van Jinek en Vonk betekent niets meer en niets minder dan dat de personen tegen elkaar hebben gezegd van elkaar te houden. Samenwonen hoeft er dus geen deel van uit te maken. Laat staan ook voor elkaar te willen zorgen en verantwoordelijk te zijn, zoals bij een huwelijk of partnerschap. Dqfn13 (overleg) 10 mrt 2019 20:50 (CET)

Er zijn genoeg huwelijken die al na een paar jaar stranden en latrelaties die juist tientallen jaren standhouden. Jij mag je persoonlijke mening over de meerwaarde van het huwelijk hebben – die ik dan op mijn beurt weer wat ouderwets vind – maar voor Wikipedia zijn noch jouw mening noch de mijne over wat de meest bestendige relatievorm is van belang. Wat telt zijn de bronnen. Als verscheidene gezaghebbende bronnen spreken van een serieuze relatie, dan kunnen wij die relatie als zodanig beschrijven. Met dien verstande dat het in het geval van nog levende personen natuurlijk ook aannemelijk moet zijn dat de beide partners (of meerdere, dat mag tegenwoordig ook allemaal maar) geen moeite zullen hebben met het vermelden van hun liefdesgeluk. — Matroos Vos (overleg) 10 mrt 2019 21:32 (CET)

Waarom zou het mijn mening zijn? Jij veronderstelt dat alleen, op basis van wat? Huwelijken worden in de media uitgebreid besproken, terwijl samenwonen of het hebben van een relatie (uitgezonderd net aangaan) geen enkele nieuwswaarde heeft. Het net beginnen met een relatie kan nog wel eens in de media besproken worden, maar verder weinig. Dqfn13 (overleg) 10 mrt 2019 21:53 (CET)

Maar uiteindelijk komt het toch altijd weer neer op de bronnen. Een serieuze relatie – in welke vorm dan ook – die in diverse gezaghebbende bronnen beschreven is kunnen we hier vermelden, een relatie die slechts voer voor de roddelbladen is niet. Dat huwelijken uitgebreider en langduriger in de media worden besproken dan relaties die niet gecertificeerd zijn middels een boterbriefje, ben ik ook niet met je eens. Zo is er bijvoorbeeld, juist ook in de serieuze media, veel meer geschreven over de nooit met een trouwring bezegelde relatie van Jinek met Bram Moszkowicz, dan over het huwelijk van menig ander e-waardig persoon. — Matroos Vos (overleg) 10 mrt 2019 22:22 (CET)

Inderdaad, ik heb de indruk dat Dqfn13 hier voorbij gaat aan het concrete feit dat in onafhankelijke media (niet roddelbladen, maar bijvoorbeeld de 'serieuze' kranten) serieuze relaties op dezelfde wijze worden behandeld als relaties die formeel zijn vastgelegd middels een huwelijk. Bob.v.R (overleg) 11 mrt 2019 01:03 (CET)

Daarnaast is het erg bijzonder dat iemand die het vermelden van de relatie inkleurt als afzakken naar het niveau roddelrubriek, het uitgebreid in de media besproken worden van huwelijken als argument brengt dat huwelijken 'van een ander kaliber' zijn dan andere vaste relaties (en dus wél vermeld mogen worden), terwijl dat 'uitgebreid in de media bespreken' bij uitstek iets is dat in de roddelrubrieken gebeurt. Een vaste relatie vermelden schijnt een grove schending van de privacy te zijn, al schreeuwen de betrokken het van de daken, maar een huwelijk – een privéaangelegenheid bij uitstek – wordt vooral uitgebreid in de media besproken wanneer het een showbizzhuwelijk betreft. Dat is eveneens 'schreeuwen van de daken' (maar dan inderdaad van een ander kaliber), maar mag dan wél probleemloos vermeld worden?? Ronduit bizar.

Deze in wezen belachelijke stemming gaat over het al dan niet mogen vermelden van een relatie waar iedereen die ook maar een beetje weet wie zoal bekende televisiepersoonlijkheden in Nederland zijn (en de mainstream-media volgt), weet van heeft. Het mogen vermelden! In plaats van zorgen te maken dat Wikipedia hierdoor zou afzakken naar het niveau roddelrubriek (en dat is nog een van de mildere kwalificaties in de belachelijke openingsbijdrage onder dit kopje), zou ik me eerder zorgen maken om het grote aantal stemmers dat censuur schijnbaar een goed idee vindt.

Met lichtelijk geïrriteerde groeten — Mar(c). ^[O] 11 mrt 2019 02:06 (CET)

Sorry Mar(c), maar deze belachelijke stemming gaat niet over het al dan niet mogen vermelden. Hij gaat over het absoluut niet mogen of het absoluut wel moeten vermelden. Aangezien het er naar uit ziet dat het moeten-kamp de overhand krijgt, kun je je misschien beter zorgen maken over het grote aantal stemmers dat het per decreet vastleggen van inhoud schijnbaar een goed idee vindt. Mvg, Trewal 11 mrt 2019 11:10 (CET)

Natuurlijk gaat het wel over al dan niet mogen. Bij 'Tegen' staat duidelijk "(de relatie mag niet worden vermeld)", bij 'Voor' staat "(de relatie zal kort worden vermeld)" – dus niet moet, maar [mag, dus] zal. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 11 mrt 2019 11:18 (CET)

Ik weet niet waarop jij baseert dat "zal kort worden vermeld" equivalent is aan "mag kort worden vermeld". Zullen wordt door Van Dale omschreven als "verplicht zijn", en dat is in mijn ogen toch echt synoniem met absoluut moeten en niet met vrijblijvend mogen. Mvg, Trewal 11 mrt 2019 11:35 (CET)

Deze stemming is bedoeld om een bindende beslissing te verkrijgen in een conflict dat we op een andere manier niet wisten op te lossen. Vandaar inderdaad "zal". Josq (overleg) 11 mrt 2019 11:42 (CET)

Trewal, zullen wordt door Van Dale óók omschreven als "(hulpwerkwoord) 1 zuiver toekomend". Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 11 mrt 2019 13:56 (CET)

Als iemand tegen Pietje zegt: 'Pietje, je zult donderdag naar de tandarts gaan!', denkt Pietje dan: 'Oké, blijkbaar mag ik donderdag naar de tandarts (maar of ik ga, dat zie ik dan nog wel)', of denkt hij: 'Verdraaid, ik moet donderdag naar de tandarts'? Jeroen N (overleg) 11 mrt 2019 14:48 (CET)

En als diezelfde iemand zegt: 'de relatie zal kort worden vermeld', wat denkt die relatie dan? — Mar(c). ^[O] 11 mrt 2019 15:17 (CET)

Kun je even serieus blijven, Mar(c)? Het gaat hier niet om een "taalspelletje", maar om hoe jij een verkeerde voorstelling van zaken geeft m.b.t. deze stemming. Het zal mij verder worst wezen wat die relatie dan denkt en dat doet er hier ook in het geheel niet toe. Duidelijk is dat hier met zal kort worden vermeld bedoeld wordt, dat dat dan ook daadwerkelijk moet gebeuren als die stemoptie gekozen wordt. Niet dat het mag, maar dat het moet. Stellen dat het dan wel mag maar niet moet is een verdraaide weergave van waar deze stemming over gaat. — Trewal 11 mrt 2019 16:03 (CET)

Het spijt me dat ik hier moeilijk serieus in kan blijven, en zo'n voorbeeld van Jeroen N helpt daar zeker niet bij. Maar prima, serieus:

'Zullen' heeft meerdere betekenissen. De betekenis die jullie hier geven is die van "1 (als modaal hulpwerkwoord, meestal beklemtoond) ter uitdrukking van een zedelijk gebod of van een gezagsgebod of -verbod, syn. moeten" (Van Dale, 12e herziene druk, 1993). De zin is doorgaans gericht aan het onderwerp van de zin ("je/gij zult"). Niet altijd; verduidelijking door beklemtoning is dan vaak gewenst ("hij zál lijden!"). Waar het hier (of in het onbeklemtoonde "hij zal lijden") om gaat, is de betekenis "2 (als temporeel hulpwerkwoord) ter vorming van de toekomende tijd" (VD/12*/1993). De online editie geeft diezelfde betekenissen: "¹zul·len: 1 verplicht zijn" en "²zul·len: 1 zuiver toekomend". Zie het voorbeeld dat bij deze laatste gegeven wordt: "ze zullen morgen komen". En ja, ook bij dat voorbeeld kun je 'zullen' beklemtonen ("ze zúllen morgen komen!"), maar ook hier geldt: dat is niet de intentie van het werkwoord 'zullen' in de gegeven context.

Dat je in "de relatie zal kort worden vermeld" de 'gebod'-betekenis leest, verbaast mij oprecht! Het probleem van de hele discussie is dat sommigen vinden dat de relatie totaal niet vermeld mag worden, op basis van privacyschending (en, in het verlengde daarvan, van overtreding van WP:BLP) en van relevantie. Stemmingen hebben een ja/nee-karakter, en het tegenovergestelde van "nee, mag niet" is niet "ja, moet", maar "ja, mag wel"; het is voor mij volstrekt logisch dat met "de relatie zal kort worden vermeld" niet bedoeld wordt "de relatie móét kort worden vermeld", maar "de relatie gáát kort vermeld worden [omdat dat mág]".

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 11 mrt 2019 17:29 (CET)

Ik lees dit met stijgende verbazing. Hoe kun je nu erkennen dat 'de relatie zal kort worden vermeld' hetzelfde betekent als 'de relatie gáát kort worden vermeld' (dat is inderdaad wat het betekent), en tegelijkertijd doen alsof hier geen sprake is van een voorschrift? Er wordt hier toch geen ruimte gelaten voor de mogelijkheid dat de relatie níet wordt vermeld? Jeroen N (overleg) 11 mrt 2019 18:08 (CET)

Deze woordspelletjes vertroebelen het zuivere beeld. Een aantal gebruikers wenst censuur te plegen (er mag iets niet van hen) op het toevoegen van openbare, bebronde, relevante informatie aan een biografisch artikel. Omdat partijen na heel erg veel overleg niet tot elkaar komen is een stemming gestart. Deze stemming moet de knoop doorhakken of de vermelding nu 'wel mag' of 'niet mag'. Als het 'wel mag' dan spreekt vanzelf dat iemand het vervolgens ook zal doen. Bob.v.R (overleg) 11 mrt 2019 23:35 (CET)

Het "zuivere beeld" is dat deze stemming gaat over de "Stemopties: De relatie zal kort worden vermeld; de relatie mag niet worden vermeld". Zó zijn de stemopties immers letterlijk verwoord in het stemvoorstel. Als er bedoeld zou zijn dat vermelding 'wel mag' of 'niet mag', dan zouden de opties ook wel zo verwoord geweest zijn, maar dat zijn ze niet. Dus - voor de goede orde - wie speelt er hier nou woordspelletjes, Bob.v.R? — Trewal 12 mrt 2019 00:10 (CET)

Ik niet!! Ik typte toch echt duidelijk "Als het 'wel mag' dan spreekt vanzelf dat iemand het vervolgens ook zal doen." dus als er had gestaan dat het 'wel mag' dan werd er de facto precies hetzelfde bedoeld als nu. Als Trewal hier echt serieus veinst te denken dat na alle ellenlange discussies het werkelijk mogelijk is dat het 'wel mag' maar dat niemand het doet, dan zijn we wat mij betreft verder uitgepraat. Voor spelletjes zijn er andere websites. Vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 12 mrt 2019 00:36 (CET)

Wil je aub ophouden met te framen wat ik "veins te denken"! Die stelling is JOUW stelling in JOUW woorden en doet hier in het geheel niet ter zake. Ik geef juist aan dat dat NIET is waar deze stemming over gaat. Ik veins helemaal niets te denken over die stelling, want die stelling staat niet in de stemopties. Jij typte toch echt heel duidelijk "Deze stemming moet de knoop doorhakken of de vermelding nu 'wel mag' of 'niet mag'.", terwijl de stemoptie het daar niet over mogen heeft, maar aangeeft "De relatie zal kort worden vermeld". Dus ja, Bob.v.R, jij wel!! En als je op deze manier verder gaat, dan zijn we inderdaad verder uitgepraat! — Trewal 12 mrt 2019 01:17 (CET)

Marc, maak je je met jouw opmerking over "het grote aantal stemmers dat censuur schijnbaar een goed idee vindt" niet juist zelf schuldig aan framing?

Verder is het in mijn ogen voor de encyclopedie irrelevant dat "iedereen die ook maar een beetje weet wie de algemeen bekendere Nederlandse televisiepersoonlijkheden zijn (en de mainstream-media volgt) weet heeft" van de relatie tussen Jinek en Vonk. Het blijft me verbazen hoeveel waarde in dit verband wordt gehecht aan de algemene bekendheid van die verhouding. Niemand lijkt meer te beseffen dat zulke informatie tot pakweg een jaar of twintig geleden het exclusieve domein was van kappersbladen en dergelijke en dat je zo'n feitje nooit, maar dan ook nooit, in de toenmalige papieren encyclopedieën zou zijn tegengekomen (zie bijvoorbeeld hier en hier voor enige achtergrond). Marrakech (overleg) 11 mrt 2019 11:21 (CET)

Papieren encyclopedieën zijn (misschien moeten we inmiddels zeggen: waren) dan ook wezenlijk anders van opzet, ze hebben bijv. een beperkte hoeveelheid ruimte. Dat geldt niet voor de huidige digitale varianten. Dat laatste lijkt ook menigeen hier niet te beseffen. Op precies dezelfde manier kun je je bijv. afvragen of in papieren encyclopedieën ook zaken als ellenlange sportuitslagen stonden (ik ken er iig geen, terwijl ik vroeger toch echt ook nog wel wat papieren encyclopedieën in handen heb gehad), zeer gedetailleerde verhaalbeschrijvingen etc. etc. Wikipedia is nu eenmaal een nieuwerwetse, digitale en geen klassieke papieren encyclopedie. Voor degenen die dit pertinent weigeren onder ogen te zien: prima, ieder z'n mening. Het is alleen niet de bedoeling dat artikelen op basis daarvan jarenlang worden geblokkeerd en in een gijzeltoestand gehouden, wat hier helaas wel is gebeurd. De Wikischim (overleg) 11 mrt 2019 13:20 (CET)

Ik denk niet dat die ruimte iets uitmaakt. Zelfs met onbeperkte ruimte hadden die papieren encyclopedieën nooit melding gemaakt van de amoureuze wederwaardigheden van beroemdheden.

Inderdaad is Wikipedia geen klassieke papieren encyclopedie, maar bij mijn weten is het nog wel altijd een encyclopedie. Marrakech (overleg) 11 mrt 2019 13:24 (CET)

Prima, dat mag jij denken. Verder weten we hier nu onderhand ook wel hoe jij over al dit soort zaken denkt. De Wikischim (overleg) 11 mrt 2019 13:27 (CET)

@Marrakech: Ja, die opmerking van mij is volledig bewust zo door mij geformuleerd. Ik besefte bij het schrijven ervan weldegelijk dat dat als framing kan overkomen. Ik deed dat niet om doelbewust de voorstemmers weg te zetten als mensen die censuur willen plegen (daarom de toevoeging 'schijnbaar'), maar om wat tegenover dat stuitende openingsstatement te zetten; met zo'n statement kun je wel fellere reacties verwachten. Matroos Vos reageert terecht met "Daarmee doe je de voorstemmers toch echt tekort". Uit de verdere reacties van Dqfn13 maak ik op dat hij een groot verschil ziet tussen wel of niet getrouwd, en dat "was getrouwd met" daarom wel vermeld zou mogen worden maar "had een relatie met" niet. Ik respecteer de mening dat een huwelijk veel hoger geacht wordt dan een niet in de echt verbonden relatie, maar vermeldingen van die laatste daarmee per definitie wegzetten als 'geroddel' is framing. Wellicht zit daar wel de kern van dit grote conflict, want ook jij niet lijkt te beseffen dat 'vroeger' een huwelijk een logische stap was in een relatie, maar dat dat nu niet meer een vanzelfsprekendheid is. Mensen trouwen tegenwoordig om verschillende redenen (religieus, symboliek, wettelijke voordelen, ..., of een combinatie hiervan), maar niet alle serieuze, vaste relaties worden met een huwelijk bezegeld. Wat betekent dat deze ook meer, naast huwelijken, in de mainstream media behandeld worden. Argumentatie als "een huwelijk is ook van een ander kaliber", en vergelijkingen als met "op vakantie naar Texel" (zoals in Wikipedia:Stemlokaal/Jinek en Vonk#Tegen vermelding), komen zowel denigrerend over relaties als respectloos naar de betrokkenen over. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 11 mrt 2019 13:51 (CET)

Marc, die vakantie op Texel gebruikte ik slechts om uit te leggen dat de eventuele verifieerbaarheid van een 'levensfeit' op zichzelf niet volstaat om er in een encyclopedie gewag van te maken. Alleen vanuit die invalshoek vergeleek ik de vakantie en de relatie met elkaar. Dus hoe kun jij die onschuldige vergelijking nou in vredesnaam als 'denigrerend over relaties' en zelfs, je schrijft het echt, 'respectloos naar de betrokkenen' bestempelen? Vind je die morele verontwaardiging zelf bij nader inzien ook niet een tikkeltje overdreven? Marrakech (overleg) 11 mrt 2019 16:35 (CET)

Als ik puur die vergelijking zo zou bestempelen: o, absoluut. Ik schreef echter over "argumentatie als" en "vergelijkingen als" in de context van de openingsbijdrage hier. Vind jij woorden als 'roddelrubriek' en 'schandpaal' dan niet minimaal "een tikkeltje overdreven"? En tja, vind je een relatie zoals het onderwerp van deze discussie, in termen als "relevantie voor iemands leven", vergelijkbaarder met een huwelijk of met een vakantieweekje? Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 11 mrt 2019 17:41 (CET)

@Marrakech, ik ben het met je eens dat de relatie van Jinek en Vonk niet in die goeie ouwe Winkler Prins zou hebben gestaan. Maar daarin hadden we waarschijnlijk ook niet kunnen vinden dat, om mijn eerdere voorbeeld aan te halen, Sonja Barend een paar jaar gehuwd is geweest met poetsenbakker Ralph Inbar en nu getrouwd is met de architect Abel Cahen. Of dat Neelie Kroes twee keer voor het altaar heeft gestaan, de eerste keer met Wouter Jan Smit, een navigatie-officier bij de Koninklijke Marine, en de tweede keer met Bram P., politicus in ruste en verwoed brievenschrijver, van wie ze inmiddels ook allang weer gescheiden is. Of dat Heleen van Royen getrouwd is geweest met televisiepresentator en lifecoachTon van Royen. Of dat Ruud Gullit inmiddels drie huwelijken achter de rug heeft, onder andere met actrice, presentatrice, model, modeontwerpster, maar toch vooral socialite Estelle Cruijff. Afijn, zo zou ik waarschijnlijk duizenden en nog eens duizenden andere voorbeelden kunnen geven. Wanneer iemand getrouwd is of getrouwd is geweest – kortstondig dan wel langdurig – wordt dat, zo lijkt het, hier op Wikipedia net zo standaard vermeld als een geboortedatum en een geboorteplaats. Ik vind het dan vreemd dat, in een tijd dat een huwelijk zeker niet meer geldt als de enige serieuze relatievorm, datzelfde principe blijkbaar niet opgaat voor relaties die niet door een gemeenteambtenaar zijn afgehamerd. Ik ben dus oprecht benieuwd of jij vindt dat we hier eigenlijk ook al die huidige en voorbije huwelijken niet meer standaard zouden moeten vermelden, of dat je in dezen toch een onderscheid maakt tussen een huwelijk en andere serieuze relatievormen.

Overigens kan ik in mijn oude, eerbiedwaardige Winkler Prins wél alles lezen over de overspelige relatie tussen koning David en de verleidelijke Bathseba. Dat is natuurlijk ook je reinste roddeljournalistiek! — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2019 07:20 (CET)

Snel weghalen dan maar. Maar het kan nog erger: op Maria Magdalena lees ik nota bene over een gerucht dat zij in het huwelijk zou zijn getreden met.... niemand minder dan Jezus! Pure roddeljournalistiek en achterklap (misschien ook wel nepnieuws, in dit geval al daterend uit de oudheid). Het kan toch niet dat dit allemaal in een serieuze encyclopedie staat, stel je voor. De Wikischim (overleg) 12 mrt 2019 11:23 (CET)

Matroos Vos, misschien valt er inderdaad wel iets voor te zeggen om huwelijken niet meer klakkeloos te vermelden, maar alleen als ze een duidelijke wending hebben gegeven aan het leven of de loopbaan van de beschrevene (bijvoorbeeld: door zijn huwelijk met J.K. kwam schilder H.R. in contact met galeriehouder P.V., die zijn werk onder de aandacht bracht van museumdirecteuren en andere kunstkenners). Ik zou in ieder geval liever in die richting willen bewegen dan in de tegenovergestelde, want dat laatste zou betekenen dat ook nog eens alle relaties waarvan kwaliteitskranten toevallig kond doen zullen worden opgesomd in biografische artikelen. Marrakech (overleg) 15 mrt 2019 16:58 (CET)

In die reactie zit een inconsequentie. Een kwaliteitskrant zal i.h.a. niet "toevallig" iets melden. Bob.v.R (overleg) 15 mrt 2019 17:15 (CET)

'Toevallig' in de zin van 'in het voorbijgaan'. Bijvoorbeeld tijdens een interview: "Jinek barst in lachen uit als haar nieuwe levensgezel Matroos Vos haar typische mimiek en stembuigingen imiteert." Marrakech (overleg) 15 mrt 2019 21:50 (CET)

Knap dat je dat oude interview gevonden hebt. Ik kon haar destijds zelfs zo goed nadoen dat ik een keer het Journaal gepresenteerd heb toen ze ziek was, zonder dat ook maar iemand het gemerkt heeft. Hier is nog een fragment van die uitzending te zien, en als je heel goed kijkt zie je dat haar blonde pruikje bijna van mijn hoofd glijdt. Met die hysterische act heb ik haar een carrière een geweldig opkontje gegeven, dus onze relatie voldoet ook wel degelijk aan jouw relevantiecriterium. Als dank heeft ze me overigens niet lang daarna ingewisseld voor een zekere Bram M., maar dat is weer een heel ander verhaal.

Afijn, alle gekheid op het stokje van Johan van Oldenbarnevelt, ik kan voor een deel wel meegaan in je overwegingen om alleen die relaties te vermelden die "een duidelijke wending hebben gegeven aan het leven of de loopbaan van de beschrevene". Maar ik neig toch nog net wat meer naar het standpunt dat ook een relatie die niet per se van invloed is geweest op iemands carrière, van belang kan zijn voor iemands biografie. Juist ook dat soort biografische feiten – of het nu die relaties zijn, de plaats waar iemand geboren en getogen is of de familie waaruit iemand voortkomt – geven een levensbeschrijving reliëf, of, zoals Bertux het zo mooi op de stempagina zei, "duiding en context". — Matroos Vos (overleg) 16 mrt 2019 08:54 (CET)

Wat moeten we met de uitkomst?

Hoewel de stemming nog een paar dagen doorloopt lijkt het waarschijnlijk dat de uitkomst zal zijn dat de optie zal kort worden vermeld de meeste stemmen krijgt, als je de neutrale stemmen niet meetelt zal ook aan het quorum worden voldaan. Als je alle stemmen telt dan zal waarschijnlijk net iets meer of net iets minder dan de helft van hen die hun stem hebben laten horen daar tevreden mee zijn. Voor een project dat ooit als uitgangspunt had dat we streven naar consensus lijkt mij dat een zeer te betreuren resultaat. Daarnaast, wat betekent deze uitslag voor toekomstig overleg. De meest waarschijnlijke betekenis lijkt mij dat bij een controversiële toevoeging naar deze stemming zal worden verwezen en dat vrij snel de kracht van argumenten wordt ingewisseld voor het aantal gebruikers dat hun gelijk denkt te kunnen/moeten halen middels een stemming. Geen idee of Josq dat heeft voorzien of heeft gepland. Vrolijk word ik er niet van. Peter b (overleg) 11 mrt 2019 11:59 (CET)

"Kracht van argumenten" lijkt me hier net zo goed in omgekeerde richting gelden. Sterker, ik zie op deze pagina eerder meer argumenten aangevoerd voor vermelden van de relatie, dan tegen. De Wikischim (overleg) 11 mrt 2019 12:13 (CET)

Zie de Stemprocedure: Alleen in gevallen waarin geen consensus lijkt te ontstaan kan het zinnig zijn om daarover een stemming te houden en: Als blijkt dat gewoon overleg tot te veel welles/nietes leidt is een - niet bindende - opiniepeiling op een relevante overlegpagina een goede eerste keuze. Als dat niet werkt (geen grote meerderheid/nauwelijks reactie) dan is de volgende stap een stemming. Consensus is en blijft het uitgangspunt. Richtlijnen en argumenten ook. Maar soms lukt het niet om daarmee een conflict op te lossen. Dan is dit de uitzondering die de regel bevestigd, conform de stemprocedure. Josq (overleg) 11 mrt 2019 12:21 (CET)

Wat we met de uitkomst moeten is duidelijk: verwerken. Dus een zinnetje toevoegen aan beide lemma's (tenzij de stemverhoudingen nog veranderen). Deze stemming gaat enkel over de relatie Jinek/Vonk, niet over andere relaties. De ene relatie is de andere niet. Er zit dus geen enkele mate van generaliseerbaarheid in deze stelling. Ongetwijfeld zal iemand ooit toch zo'n poging gaan wagen. Die persoon kan dan hetzelfde te horen krijgen.

We hebben op Wikipedia ook een aantal lemma's waar per stemming is vastgelegd hoe de doorverwijsconstructie er uit moet zien. Ook die stemmingen generaliseren niet verder dan dat ene lemma. CaAl (overleg) 11 mrt 2019 13:30 (CET)

Overleg bij voorstem Mar(c)

1. — Mar(c). ^[O] 2 mrt 2019 09:52 (CET). Privacy is niet in het geding (zie 'Voor vermelding' #4); punt 3 bij 'Tegen vermelding' gaat dus niet op (het tweede citaat komt uit, en gaat expliciet over, de Privacy van derden: die van FV is ook niet in het geding). Over punt 2 bij 'Tegen vermelding': biografieën zijn niet uitsluitend voor de feiten waarvan de impact op slechts de primaire reden van relevantie (loopbaan/carrière) expliciet beschreven kan worden (maar ook: geboortedatum, afkomst van ouders, vaste relaties, kinderen hebben), een kaal feit zoals een vakantie naar Texel is (als wezenlijk onderdeel van iemands leven) onvergelijkbaar met een kaal feit zoals een vaste relatie, de relatie omschrijven als sappig en ongetwijfeld razend interessant voor bepaalde kranten en tv-programma's is framing (het duwt het feit een kant op waar 'zakelijk vermelden' verre van blijft), en de bedoeling van argumenten op een stempagina is dat ze overtuigen zonder dat stemmers hoeven te spitten in de rokende puinhopen van de loopgravenoorlog die de aanleiding vormen voor de stemming.

   Waarom zou de privacy niet in het geding zijn? Zowel Jinek als Vonk zijn E omdat ze met hun hoofd op de tv komen, over 40 jaar vraagt jouw kleinkind opa wie waren dat, ws denk jij dan tja dat weet opa eigenlijk ook niet meer, dat ze het kortstondig met elkaar hebben gedaan is dan zeer ws enkel nog iets dat van belang is voor de kleinkinderen van Jinek en Vonk als ze een familielied willen schrijven voor de gouden bruiloft van Eva of Freek, jouw kleinkinderen zullen daar in het geheel niet in geïnteresseerd zijn. (de vraag of Piet, Jan of Klaas geïnteresseerd zijn in iets een reden voor opname in een encyclopedie zou moeten zijn wil ik maar liever niet beantwoorden) Een encyclopedie legt kennis vast voor de eeuwigheid, niet voor vandaag of morgen, een lemma slechts gebaseerd op krantenberichten zou niet moeten kunnen. Dat er over J en V geen andere bronnen zijn zou al een aanwijzing moeten zijn, zij zijn niet meer dan tijdelijk van belang. Vroeger wist je dat in de krant van vandaag morgen de vis werd verpakt, dat was en is een duidelijke aanwijzing voor de bronkwaliteit van de krant. Als de relatie tussen twee mensen waarvan je eigenlijk niet goed weet wat hen anders dan aandacht relevant maakt, alleen in de krant wordt genoemd, en volgens de krant ook meldt dat het weer voorbij is, dan is die relatie privé, en het vermelden is dan per definitie een schending van hun privacy. Peter b (overleg) 8 mrt 2019 13:47 (CET)

   We leven inderdaad in een informatietijdperk, waarin personen veel sneller bekende personen worden dan 'vroeger', en waarin informatie over die personen zich sneller verspreidt. Of J of V (of een willekeurige voetballer X uit de eerste divisie) over 40 jaar nog interessant is of herinnerd wordt, is een interessante filosofische kwestie, maar feit is dat we op dit moment die personen beschrijven. En elke relatie is per definitie in hoge mate privé, maar als privékwesties door betrokkenen zelf van de daken geschreeuwd wordt, is het vermelden ervan per definitie geen schending van privacy. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 8 mrt 2019 14:21 (CET)

   Wat zij mogen mag jij niet. Peter b (overleg) 8 mrt 2019 14:31 (CET)

Overleg bij voorstem Nietanoniem

1. Nietanoniem (overleg) 7 mrt 2019 13:01 (CET) liever een algemene stemming over dit soort zaken. Beide personen zijn bekend, hun relatie is dat ook, alsmede beslommeringen na de relatie die ook openbaar zijn geworden. Daarmee is het van belang geworden voor duiding van deze twee personen.

   Als het van belang is voor duiding, waarom zijn er voor die duiding dan geen bronnen te geven? Mvg, Trewal 7 mrt 2019 13:12 (CET)

   Door vermelding van de relatie kan een lezer zelf die duiding achterhalen. Er onstaat zo een completer artikel. Nietanoniem (overleg) 7 mrt 2019 13:22 (CET)

   Zelf duiden? "Wikipedia is geen verzameling samengeraapte informatie." (WP:5Z) Mvg, Trewal 7 mrt 2019 13:29 (CET)

   Los daarvan, wát zegt het dan precies over beide personen dat ze een relatie met elkaar hebben gehad en waarom is dat uit encylopedisch oogpunt relevant? Marrakech (overleg) 7 mrt 2019 13:44 (CET)

   Zie hierboven: Argumenten / Voor vermelding / Argument 1. Bob.v.R (overleg) 7 mrt 2019 19:07 (CET)

   Maar daar staat het niet: het (gehad) hebben van een relatie kan allerlei effecten hebben, goed en slecht of geen: moet de lezer telepatisch begrijpen wat bedoeld is? Zwitser123 (overleg) 8 mrt 2019 09:29 (CET)

   Het is informatie over de personen. Kan wel of niet interessant zijn. Sommigen vinden het niet interessant, maar dat betekent nog niet dat je die informatie niet hoeft te plaatsen. Anderen vinden het wel interessant. Nietanoniem (overleg) 8 mrt 2019 10:29 (CET)

   Precies, niet alles hoeft geduid te worden met welke al dan niet grote gevolgen het heeft voor wat de persoon encyclopedisch relevant maakt. Veel van de samengeraapte informatie op Wikipedia kan onderling aan elkaar geknoopt worden met samengeraapte verbanden, maar er zijn feiten die zonder verdere duiding prima gemeld kunnen worden voor een vollediger beeld van het onderwerp. In biografieën zijn dat onder meer geboortedatum en -plaats, de afkomst, en langdurige vaste relaties. Dat niet iedereen het daarmee eens is, is duidelijk. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 8 mrt 2019 11:05 (CET)

   Aanvullend op Nietanoniem: ikzelf vind bijv. informatie over voetballers eigenlijk totaal niet interessant, niettemin heb ik er alle begrip voor dat dit soort informatie op Wikipedia staat want er zijn zat lezers die het wel degelijk interesseert. Het zou dan wel zo fijn zijn als dit soort begrip van zoveel mogelijk kanten kwam. De Wikischim (overleg) 8 mrt 2019 11:35 (CET)

   Maar dat is een geheel andere discussie. Namelijk: is een persoon (een bepaalde presentator, een bepaalde voetballer) relevant genoeg voor een artikel op WP. Of als je doelt op detailinformatie over voetballers, zoals 'in welke minuut van welke wedstrijd een gele kaart ontvangen': nog afgezien van dat dat carrièregerelateerd is, is het alsnog geen dus-dan-mag-dit-ook-drukmiddel. Hier gaat het om het meningsverschil welk soort persoonlijke informatie over de beschreven persoon relevant genoeg is om op te nemen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 8 mrt 2019 13:37 (CET)

   Dat dat een geheel andere discussie is weet ik natuurlijk ook wel. Het ging me alleen even specifiek om dit deel van Nietanoniems reactie hier: Sommigen vinden het niet interessant, maar dat betekent nog niet dat je die informatie niet hoeft te plaatsen. De Wikischim (overleg) 8 mrt 2019 13:41 (CET)

   Nietanoniem schreef: "Beide personen zijn bekend, hun relatie is dat ook, alsmede beslommeringen na de relatie die ook openbaar zijn geworden. Daarmee is het van belang geworden voor duiding van deze twee personen." Maar welk belang heeft die informatie dan voor zijn eigen duiding van beide personen? En als bekend wordt dat Jinek ook twee jaar lang een relatie heeft gehad met ene Jan Jansen uit Den Helder, in welk opzicht beïnvloedt dat dan zijn kijk op haar? Marrakech (overleg) 8 mrt 2019 14:39 (CET)

Overleg bij neutrale stem SanderO

1. SanderO (overleg) 8 mrt 2019 09:17 (CET) Zaken zijn wel vaker wat rommelig of rafelig hier, hoewel dit een extreem voorbeeld is. Ben tegen het gebruik van een paardenmiddel omdat "het opgelost moet worden". Goed brongebruik en streven naar consensus zou moeten voldoen. Zo niet, dan blijft het maar rafelig.

   Als het tegenkamp zelfs een korte droge vermelding van de relatie, zonder verdere informatie, met alle geweld wil wegcensureren, ondanks de zeer uitgebreide argumentatie vanuit een groot aantal gebruikers, dan is het streven naar concensus hier kennelijk niet gelukt. Bob.v.R (overleg) 14 mrt 2019 04:56 (CET)

   Aan de lopende band worden hier bendes argumenten uitgewisseld, niet om tot elkaar te komen, maar om aan de eigen standpunten vast te houden. En dat gebeurt lang niet alleen door de zogenaamde POV-pushers. Die consensus lijkt soms meer op een verplicht nummertje. Als er aan het eind van de rit iets als een peiling of stemming loert, omdat het opgelost moet worden, dan wordt het nooit wat met die consensus. En ja, ik zat ook lang in het tegenkamp. SanderO (overleg) 14 mrt 2019 05:15 (CET)

   Ik vind de term wegcensureren tamelijk belachelijk in deze discussie. Met alle geweld nog wel. Er zijn gewoon twee zienswijzen, en voor beide zijn argumenten aan te dragen. Vinvlugt (overleg) 14 mrt 2019 08:32 (CET)