Wikipedia:Taalcafé/Archief/202003

Woorden van dezelfde strekking al dan niet achter elkaar

Beste collegae, naar aanleiding van de terugdraaiing van mijn bewerking op het artikel over Waldemar van Pruisen vroeg ik me af of de link naar studentenkorps en de naam van het gezelschap de Corps Holsatia. Niet direct achter elkaar in dezelfde zin hoeven te staan. Met vriendelijke groet, Bean 19 (overleg) 10 feb 2020 19:02 (CET)

Hoeft niet, mag wel. Net als bijvoorbeeld 'voetbalclub FC Bayern München' lijkt het me een kwestie van smaak. Encycloon (overleg) 10 feb 2020 19:40 (CET)

Begrijpelijk dat Bean19 het stotterende corpscorps in "het studentencorps Corps Holsatia" nou niet bepaald lekker vindt lezen (iets wat bij voetbalclub FC Bayern München niet opgaat). Ik zou dan ook van studentenvereniging Corps Holsatia spreken. Tekstman (overleg) 14 feb 2020 15:57 (CET)

Terzijde, hierboven wordt gelinkt naar een niet-bestaand artikel Studentenkorps. Bedoeld is neem ik aan Studentencorps. De Wikischim (overleg) 14 feb 2020 16:33 (CET)

Een studentenvereniging is toch net iets anders dan een studentencorps, dus ik zou er "het studentencorps Holsatia" van maken. Sterker nog, ik ben zo vermetel geweest die wijziging meteen ook maar door te voeren. Overigens denk ik dat de bewerking van Bean 19 om een heel andere reden is teruggedraaid, te weten het onvolledige "van de universiteit van K". — Matroos Vos (overleg) 15 feb 2020 06:59 (CET)

Storm Ciara of Ciara (storm)

Zie het nieuwe lemma Storm Ciara en de Categorie:Storm in Nederland.

Mij lijkt het beter om, net als die andere stormnamen de titel Ciara (storm) te gebruiken.

Het huidige lemma Ciara (zangeres Ciara Princess Harris) zou ook gerenamed moeten worden, ik stel voor Ciara (zangeres) en Ciara een doorverwijspagina.

Wat denken jullie hiervan?

Bedankt, JoostB (overleg) 10 feb 2020 18:29 (CET)

Dat lijkt me logisch ja. Edoderoo (overleg) 10 feb 2020 18:33 (CET)

Haakjestoevoegingen zijn meer iets voor Wikipedia:Doorverwijscafé, maar Ciara lijkt beter dan Storm Ciara, maar omdat er meerdere zaken zijn met die titel moet er iets tussen haakjes staan, en storm is prima. Hernoemen naar Ciara (storm) lijkt dus een verbetering. Iemand heeft (helaas) al een hoofdbetekenisconstructie aangelegd, dus het andere artikel hoeft niet (=mag niet) hernoemd te worden. — Zanaq (?) 10 feb 2020 18:38 (CET)

Liever Ciara (storm) dan Storm Ciara. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 20 feb 2020 20:29 (CET)

Aanpassing WP:BGN?

Er is voorgesteld om WP:BGN ook op (anderstalige) plaatsnamen binnen Nederland en België te betrekken. Meningen zijn welkom op de bijbehorende overlegpagina. Encycloon (overleg) 20 feb 2020 23:25 (CET)

Platbodem

Ik heb de Engelse label ingevuld in Wikidata platbodem (Q2098700). Bestaat er een Franse term voor?Smiley.toerist (overleg) 23 feb 2020 13:40 (CET)

Het is geen populaire term, maar chaland à voile lijkt de lading te dekken. –bdijkstra (overleg) 23 feb 2020 16:58 (CET)

Volgens de online betaalversie van het Van Dale Groot woordenboek Nederlands-Frans is het Franse woord voor 'platbodem' bateau à fond plat. Die term wordt echter al gebruikt in het item Q1426123, dus ik denk dat iemand met kennis van zaken maar eens moet kijken in hoeverre Q2098700 en Q1426123 elkaar wellicht overlappen. — Matroos Vos (overleg) 23 feb 2020 17:21 (CET)

Ik heb de vraag gesteld in de Engelstalige Wikidata kroeg.Smiley.toerist (overleg) 23 feb 2020 21:26 (CET)

De een blijkt een subcategorie van de andere te zijn. Ik heb nu 'voilier à fond plat' ingevuld. Technisch niet helemaal een sluitende definitie, want je hebt zeilboten met een vlakke onderkant, maar die een zwaard in het midden hebben, die naar boven getrokken kan worden. Dit zijn echter alleen zeer kleine boten.Smiley.toerist (overleg) 24 feb 2020 13:03 (CET)

joden versus Joden

Een discussie over dat spellingverschil vindt hier plaats, misschien kan bredere input helpen. Groet, Apdency (overleg) 24 feb 2020 10:49 (CET)

is/zijn

Graag jullie taalgevoel-reactie m.b.t. de opening van het artikel fijnstof:

• Fijnstof is een vorm van luchtvervuiling. Fijnstof bestaat uit zwevende deeltjes [...]
• Fijnstof is een vorm van luchtvervuiling. Fijnstof zijn zwevende deeltjes [...]

Ik denk dat @Piotrpavel: gelijk heeft als hij zegt "een persoonsvorm in het meervoud kan heel goed een predicaat hebben in het enkelvoud: 'Nederlander zijn alle personen met een Nederlands paspoort'" maar ik heb een sterke voorkeur voor de eerste variant. Zwitser123 (overleg) 27 feb 2020 18:42 (CET)

In het paspoortvoorbeeld is het onderwerp toch "alle personen"? –bdijkstra (overleg) 27 feb 2020 18:50 (CET)

Ja, je kunt het ook lezen als "Alle personen met een Nederlands paspoort zijn Nederlander", en dat betekent vrijwel hetzelfde. Nu is de vraag of de zinnen "Fijnstof zijn zwevende deeltjes kleiner dan 10 micrometer" en "Zwevende deeltjes kleiner dan 10 micrometer zijn fijnstof" zich op eenzelfde manier tot elkaar verhouden, inhoudelijk. Daar kon nog wel eens een verschil tussen zitten. Ik heb het idee dat zo'n zin met het onderwerp achteraan vooral een juridische formulering is. Apdency (overleg) 27 feb 2020 18:59 (CET)

Een groot verschil tussen de zinnen Fijnstof zijn zwevende deeltjes kleiner dan 10 micrometer en Nederlander zijn alle personen met een Nederlands paspoort is bovendien dat fijnstof geen meervoud kent en Nederlander wel. In die tweede zin kun je de discrepantie tussen het meervoudige zijn alle personen met een Nederlands paspoort en het enkelvoudige Nederlander gevoelsmatig dus rechtbreien door daar in je hoofd Alle personen met een Nederlands paspoort zijn Nederlanders van te maken. Bij de zin Fijnstof zijn zwevende deeltjes kleiner dan 10 micrometer kunnen je hersens die vertaalslag niet maken, en dat is denk ik een belangrijke reden dat het niet alleen eventueel inhoudelijk, maar ook taalkundig – en dan vooral uit psycholinguïstisch oogpunt – misgaat. De zin doet net zo vreemd aan als de zin Water zijn waterstof en zuurstof. Ook daar is de zin Water bestaat uit waterstof en zuurstof veel logischer. — Matroos Vos (overleg) 27 feb 2020 20:28 (CET)

'Zwevende deeltjes, kleiner dan 10 μm, zijn (heten/worden aangeduid als) fijnstof', of de inversie: 'Fijnstof zijn (is de benaming voor) zwevende deeltjes kleiner dan 10 μm' zijn, mijns inziens, alle, keurige Nederlandse zinnen. Misschien is de samenvoeging: 'Fijnstof is de benaming voor in de lucht zwevende deeltjes, kleiner dan 10 μm, en is een vorm van luchtvervuiling' een goed compromis. 'Waterstof en zuurstof zijn water' is chemisch onjuist en daardoor inderdaad (inhoudelijk) 'raar', daar kan de psycholinguïstiek verder worden buitengelaten. De huidige formulering, die ik nog steeds een prima syntactische constructie vind, maar die misschien enige (psycho)linguistische lenigheid vereist, en het door mij voorgestelde alternatief indachtig, laat ik het hier verder bij. mvg Piotrpavel (overleg) 27 feb 2020 21:51 (CET)

Met de zin 'Fijnstof zijn zwevende deeltjes kleiner dan 10 μm' wordt de lezer even op het verkeerde been gezet, wat afleidt van de inhoud. En dat laatste wil je in een encyclopedie koste wat kost voorkomen. Daarin zijn ondubbelzinnige en in één oogopslag te begrijpen formuleringen altijd te prefereren boven zinnen die psycholinguïstische lenigheid vereisen, hoezeer deze uit zuiver grammaticaal oogpunt ook door de beugel kunnen. Marrakech (overleg) 28 feb 2020 08:40 (CET)

Bovendien word je niet alleen door de zin zelf, maar ook door de combinatie van de eerste twee zinnen: Fijnstof is [...]. Fijnstof zijn [...], op het verkeerde been gezet. Los van dit alles zou ik trouwens de volgorde van de eerste en de tweede zin omdraaien, en eerst definiëren wat fijnstof feitelijk is (volgens de Dikke Van Dale: "stofdeeltjes met een doorsnede van minder dan 10 micrometer, hetzij van nature in de lucht aanwezig, hetzij daarin terechtgekomen door menselijke activiteiten, m.n. door verbrandingsprocessen"), en dan pas vermelden dat fijnstof "een vorm van luchtvervuiling" is. Dat laatste lijkt me toch min of meer een waardeoordeel, ook al wordt dat oordeel waarschijnlijk breed gedeeld in de vakliteratuur. In die zin lijkt het voorstel van Piotrpavel: Fijnstof is de benaming voor in de lucht zwevende deeltjes, kleiner dan 10 μm, en is een vorm van luchtvervuiling, me inderdaad een aardig compromis. De formulering [...] en wordt over het algemeen gezien als een vorm van luchtvervuiling, is misschien nog beter, maar of dat ook echt zo is laat ik over aan de kenners van de vakliteratuur. — Matroos Vos (overleg) 28 feb 2020 11:38 (CET)

Hulp bij vertalen

ik zou graag drie namen van Tunesische politiek partijen in het Engels naar het Nederlands vertalen ik zou graag wat advies hier omtrent krijgen de eerste naam is Party of the Voice of the Tunisian People in google translate word dat Partij van de stem van het Tunesische volk heeft iemand een betere suggestie ? Bibnieuws 3 feb 2020 13:22(CEST)

Naar ik aanneem is die Engelse naam een vertaling uit het Arabisch. Is het niet beter om direct uit het Arabisch te vertalen? –bdijkstra (overleg) 3 feb 2020 13:44 (CET)

ik heb het net gedaan in Arabisch is het صوت شعب تونس vertaald wordt dat De stem van het volk van Tunesië het probleem is dat translate het enige tool is om te vertalen en translate is niet altijd even betrouwbaar. Bibnieuws 3 feb 2020 14:08(CEST)

Het lijken mij gelijkwaardige vertalingen. Ik verwacht niet dat een Arabischtalige hier nog iets spannends over kan zeggen. Waarom van de Engelse vertaling uitgegaan moet worden, of zelfs vermeld zou moeten worden ontgaat mij. Ik zou dan eerder de Franse naam “La voix du peuple tunisien” vermelden, aangezien Frans nog lingua franca in Tunesië is. Met de Franse vertaling in de hand zou ik een lichte voorkeur voor “Stem van het Tunesische Volk” hebben, het klinkt ook net iets compacter en natuurlijker. Tekstman (overleg) 4 feb 2020 09:45 (CET)

Wat is beter? de stem van het Tunesische volk of gewoon stem van het Tunesische volk. Bibnieuws 12 feb 2020 14:44(CEST)

"De Stem van het Tunesische Volk". Tekstman (overleg) 14 feb 2020 15:47 (CET)

Ben je zeker wat een paar berichten geleden pleiten je nog voor de andere optie. Bibnieuws 15 feb 2020 16:22(CEST)

Het was niet mijn bedoeling om zo stellig te zijn. Zie verder mijn bericht onderaan. Tekstman (overleg) 20 feb 2020 10:24 (CET)

Dit proces gaat redelijk traag dus ik ga veder met de tweede naam:Wafa Movement in het Frans: Mouvement de la fidélité dus in Nederlands word dat Loyaliteitsbeweging maar ik twijfel want wanneer ik het uit Arabisch vertaal حركة وفاء word het: De beweging van vervulling. Wat denken jullie ervan ? Bibnieuws 12 feb 2020 15:11(CEST)

Frans en Engels vertalen Wafa niet, als ik de respectieve Wikipedia-artikelen moet geloven (Wafa Movement en Mouvement Wafa). Ik opteer dan ook voor "Wafa-beweging". Overigens, uit het Engelse artikel: "Wafa", meaning "faithful", used here in the sense of "faithful to the revolution". Tekstman (overleg) 14 feb 2020 15:47 (CET)

Ik ga niet af van Wikipedia want dat klopt niet altijd mijn informatie komt van een verkiezingsrapport van een internationale waarnemings-missie. Wafa vertaalt die inderdaad niet maar vertaal dit is حركة وفاء en als je je af vraagt waarom ik meerdere talen gebruik om uit te vertalen dat is omdat ik de beste mogelijk Nederlandse vertaling probeer te bekomen Bibnieuws 15 feb 2020 16:17(CEST)

het rapport is beschikbaar in het Frans Engels en Arabisch en in het Frans word dat Mouvement de la fidélité.Bibnieuws 15 feb 2020 16:19(CEST)

ik twijfel gewoon omdat het woord vervulling toch nog iets anders betekent dan Loyaliteit. Ik apprecieer u feedback. Bibnieuws 15 feb 2020 16:28(CEST)

misschien nog interessant om te vertellen ik wil de namen vertalen om een pagina van parlementsverkiezingen te creëren dus niet om een pagina van de partijen zelf te maken.Bibnieuws 15 feb 2020 16:34(CEST)

Het probleem is dat de meeste Tunesische partijen nauwelijks in Nederlandstalige teksten vermeld worden. Meer dan een schamel krantenbericht is vaak niet te vinden. Dan is het een kwestie van aansluiten bij wat in het Nederlands gebruikelijk is bij buitenlandse politieke partijen. Welnu, dat is niet heel consequent. Britse partijen noemen we "Labour" respectievelijk "de Conservatieven" (althans in Nederland). Duitse partijen noemen we bij hun afkortingen (zoals de Duitsers zelf) of onvertaald "die Grünen". Bij die laatste speelt denk ik dat een vertaling "de Groenen" verwarring zou wekken met partijen in andere landen en dat Duits voor Nederlandstaligen meestal geen probleem vormt. Bij de Arabische namen van Tunesische partijen speelt eerder het omgekeerde: moeilijk uit te spreken en voor Nederlandstaligen onbegrijpelijk. Tunesische partijen gebruiken vaak ook een Franse naam, kijk de logo's en andere uitingen er maar op na. Dan is het logisch om deze Franse naam als uitgangspunt te nemen. Als de Franse naam een vertaling vormt, dan deze in het Nederlands vertalen; neemt de Franse naam de Arabische naam over (met eventueel "Mouvement" o.i.d.), dan kunnen wij dat ook overnemen. Dit alles om zo goed mogelijk aan te sluiten bij een gebruikelijke Nederlandse naamgeving. PS De Engelse naamgeving zou ik niet als leidend willen beschouwen, Engelstaligen hebben veel sterker de neiging om alles te vertalen vanwege hun beperkte kennis van andere talen. Franstaligen niet minder, maar lingua franca in Tunesië is hier het argument. Het Duits sluit nog het meest aan bij het Nederlands, denk ik, maar dit terzijde.

Dus, terugkomend op Wafa, hier een vermelding op wat ik vermoed te zijn een officiële website over de Tunesische verkiezingen: https://xn--lection-9xa.com/liste-partis/mouvement-wafa/?doing_wp_cron=1582190086.5739550590515136718750 als "Mouvement Wafa". Als dat rapport "Mouvement de la fidélité" gebruikt, dan is dat dat weer een tegenargument. Aangezien ik lui en slecht ben, en niet sterk in Frans, en niet zeker weet of "loyalité" hier wordt bedoeld als "trouw", "geloof" of "vervulling", kies ik voor Mouvement Wafa Wafa-beweging. Tekstman (overleg) 20 feb 2020 10:24 (CET)

ik ga niet standaard uit van het Engels het is alleen zo dat mijn Engels veel beter is dan mijn Frans maar dat gezegd zijnde sluit ik het Frans helemaal niet uit ik probeer gewoon de beste vertaling te krijgen vandaar dat ik meerdere talen gebruik.

dus ik denkt voor het eerste aan "Stem van het Tunesische Volk" en de tweede aan wat jij voorstelde "Wafa-beweging" Bibnieuws 20 feb 2020 19:33(CEST)

ik wil nog een vraag stellen dat hier los van staat Ligue Verte in het Nederlands vertaalt Groene Liga goede vertaling wat denk jij Tekstman ? Bibnieuws 20 feb 2020 19:36(CEST)

Heb je het nog over Tunesië, want zo'n partij bestaat niet? Of bedoel je de Finse partij? Tekstman (overleg) 20 feb 2020 21:17 (CET)

ja ik heb het nog over Tunesië. Bibnieuws 21 feb 2020 13:54(CEST)

Oké. Parti Tunisie verte: Partij voor Groen Tunesië. Groen Tunesië klinkt nog iets natuurlijker. Parti des verts pour le progrès (PVP): Partij van de Groenen voor de Waarheid Vooruitgang of PVP. Tekstman (overleg) 22 feb 2020 10:18 (CET)

wacht hier is spraken van een vergissing die partij bestaat inderdaad maar ik heb het niet over die partij ik heb het over en gelijknamige partij Ligue Verte ik verwijs je graag door naar de Engelse Wikipedia (Green League) ga naar Tunesische parlementsverkiezingen 2019 dan zul je zien dat ze 1 zetel behaalt hebben op de Franse Wikipedia is er duidelijk een vergissing gebeurt en hebben ze de partij bij onafhankelijken lijsten gevoegd (ik heb dit gemeld bij de bewerkers van de pagina).Bibnieuws 22 feb 2020 15:12(CEST)

Dan is Groene Liga een goede vertaling. Tekstman (overleg) 24 feb 2020 08:16 (CET)

en nu de laatste naam 'Al Amen' in het Arabisch ' الأمان ' 'Safety Party' in het Engels, als ik het van Arabisch naar Nederlands vertaal krijg ik dit 'veiligheid' dus mijn origineel voorstel was om het gewoon Al Amen te zetten (net als op de Franse Wikipedia) maar nu denk ik aan 'Veiligheidspartij' maar ik twijfel wat denk jij hiervan Tekstman ? Bibnieuws 24 feb 2020 14:13(CEST)

"Veiligheidspartij" + "Tunesië" komt 0 keer voor op Google. Ik zie in de uitingen van die partij ook niet direct een Franse vertaling. Ik zou dus voor Al Amen-partij gaan. Tekstman (overleg) 24 feb 2020 18:48 (CET)

ik ben toch eerder geneigd om voor 'Veiligheidspartij' te gaan want als je het vertaalt krijg je maar 1 duidelijk resultaat + ik heb in het verleden ook al namen vertaalt die wanneer je die in het Nederlands,Frans of Engels googelt je niets vind. Bibnieuws 25 feb 2020 12:16(CEST)

Komt 'Veiligheidspartij' overeen met de intenties van de naamgevers? Als je toch wilt vertalen, lijkt mij 'Partij voor Veiligheid' veel aannemelijker. Wat zegt het oprichtingsmanifest hierover? Ken je het Arabisch goed genoeg om zeker te zijn dat er in de naam geen impliciet equivalent zit van ons voorzetsel 'voor'? Of van de zinsnede 'ter bevordering van'? Je moet wel volkomen zeker zijn van je zaak, anders kun je het beter onvertaald laten en hooguit tussen aanhalingstekens een mogelijke vertaling geven — bertux 25 feb 2020 16:53 (CET)

Ik sluit me aan bij wat Bertux zegt, zie ook mijn overwegingen bij Wafa en  mijn uiteenzetting over hoe graag het Engels vertaalt. Tekstman (overleg) 25 feb 2020 21:01 (CET)

als ik zeker was van mijn zaak kwam ik niet naar het taalcafé ik ben één van de weinige die zorgt dat voor deze onderwerpen pagina's gemaakt worden. Wat het Arabische betreft wil ik absoluut duidelijk zijn ik spreek het zelf niet maar heb kennis van het Tunesische dialect (Arabisch dialect) + ik ken veel mensen die het Arabisch machtig zijn en consulteer hun geregeld het probleem hier echter is dat ik niet de intenties ken van de oprichters van de partij omtrent de naamgeving ik heb tot op heden geen manifest van de partij kunnen vinden maar ik ben het niet met je eens dat ik het onvertaald zou moeten laten Wikipedia is een bron van informatie en moet blijven groeien (ook over onderwerpen gerelateerd aan Africa en Azië) maar wees gerust dat ik er alles aan zal doen om te zorgen dat het zo goed mogelijk vertaalt word. Bibnieuws 28 feb 2020 15:15(CEST)

Ja, Wikipedia is een bron van informatie maar dan wel reeds bestaande informatie. Volgens mij past het zelf introduceren van een Nederlandstalige benaming daar meestal niet bij en kun je dan beter voor de plaatselijke naam kiezen. Encycloon (overleg) 28 feb 2020 15:42 (CET) PS: Inderdaad is Afrika/Azië relatief onderbelicht, dus zeker fijn dat je je op deze (niet onbelangrijke) materie richt.

Encycloon met alle respect maak ik vind nu toch wel dat je wel heel kort door de bocht gaat ik introduceer zelf geen Nederlandstalige benaming ik vertaal alleen wat er staat + ik gebruik niet alleen meerde talen om zeker te zijn ik ga ook nog is overleggen op het taalcafé ik heb nog geen definitief besluit genomen om dat dan gelijk te stellen met geen origineel onderzoek vind ik zeer beledigend precies alsof ik met een verzonnen nam kom dat totaal niet onderbouwt is. Ja ik heb onderzoek gedaan maar als je niet veel vind dat betekent nog niet dat je er dan niet over mag schrijven uiteraard met de nodige voorzichtigheid het laatste wat ik wil is foute informatie verspreiden of mijn eigen mening verkondigen ik probeer zo neutraal en objectief mogelijk te werken.Bibnieuws 29 feb 2020 13:54(CEST)

Mijn opmerking was ook zeker niet bedoeld om je van onzorgvuldigheid te betichten. Ik wilde alleen zeggen dat het zelf vertalen van iets wat (voor zover bekend) niet eerder zo vertaald is, naar mijn mening meestal niet bij de richtlijn van zelf geen ongepubliceerde feiten/termen publiceren past. Dat staat los van hoe goed erover nagedacht is.

Misschien helpt een ander voorbeeld: Labour Party (Verenigd Koninkrijk). Daar kun je wat mij betreft wel tussen haakjes achter zetten wat de vertaling is, ook als die vertaling niet echt eerder gepubliceerd is, maar niet een zelden gebruikte Nederlandstalige term als titel of als enige benaming gebruiken. Encycloon (overleg) 29 feb 2020 14:32 (CET)

Kenners van het Portugees

Zijn er mensen met kennis van het Portugees in de zaal? Zouden die even mee kunnen kijken naar deze vertaling? Niet van mijn hand, had een ijverige anoniem iets te rigoureus teruggedraaid en heb de tekst ontdaan van spelfoutjes weer teruggezet. Alvast veel dank! Vinvlugt (overleg) 28 feb 2020 14:03 (CET)

Ik heb het toch weer teruggedraaid, Vinvlugt, want volgens mij was jouw eerste ingeving juist: zo'n slechte vertaling kan niet blijven staan. Marrakech (overleg) 28 feb 2020 14:46 (CET)

Aha, ook goed! Dank voor het meekijken. Vinvlugt (overleg) 1 mrt 2020 12:40 (CET)

tab tab tab ik spreek volgende week iemand die tweetalig is. wil je dat ik het hem vraag? Michiel043 (overleg) 5 mrt 2020 14:31 (CET)

d-apostrofe

In het artikel over d'Alembert staat aan het begin van een zin D'Alembert; vermoedelijk overgenomen van de Engelse Wikipedia. Elders bij d'Arsonval wordt een kleine d gebruikt. Ik denk dat dat de correcte schrijfwijze is. Weet iemand hoe dat zit? Madyno (overleg) 25 feb 2020 22:44 (CET)

Dag Madyno, niet alleen de Engelse Wikipedia, maar ook de Fransen zelf schrijven d'Alembert aan het begin van een zin met een hoofdletter D, bijvoorbeeld in de encyclopedie van Larousse: D'Alembert ne limite pas sa collaboration à la rédaction ou à la révision des articles consacrés aux mathématiques.

Als een Nederlandse zin met een apostrof begint, schrijf je het afgekorte woord met een kleine letter, ook als het om een naam gaat:

'k Heb een hekel aan de ochtend.

's Avonds ben ik op mijn best.

't Hart daarentegen is een echt ochtendmens.

De zin D'Alembert is een van de aartsvaders van de encyclopedie begint echter niet met een apostrof, maar met een D, en is dus eerder te vergelijken met zinnen als:

D'r koffie wordt koud.

Z'n bier wordt warm.

Op grond van die analogie en de Franse gewoonte zou ik dus denken dat je, ook in het Nederlands, D'Alembert en D'Arsonval aan het begin van een zin schrijft. Maar een sluitend taaladvies kan ik hierover helaas niet vinden. — Matroos Vos (overleg) 26 feb 2020 09:02 (CET)

Ook namen als eBay schrijven we aan het begin van een zin met een hoofdletter. Namen als De Beus schrijven we zelfs midden in een zin met een hoofdletter. Wat is er zo speciaal aan d'? –bdijkstra (overleg) 26 feb 2020 09:14 (CET)

Op zich begrijp ik de verwarring van Madyno wel, omdat de t in 't Hart wel klein blijft aan het begin van een zin. Bovendien krijgt de in Margreeth de Boer een hoofdletter wanneer je mevrouw De Boer schrijft, maar blijft de d in Hedy d'Ancona, bij wijze van uitzondering, klein wanneer je mevrouw d'Ancona schrijft. Als je die uitzondering doortrekt naar het begin van een zin, zou het dus ook d'Alembert is een van de aartsvaders van de encyclopedie moeten zijn. Toch denk ik dat de analogie met d'r en de Franse gewoonte zwaarder wegen, en ga ik er dus vooralsnog van uit dat het D'Alembert is een van de aartsvaders van de encyclopedie moet zijn. — Matroos Vos (overleg) 26 feb 2020 10:27 (CET)

In het artikel Jean le Rond d'Alembert staat nog een opmerkelijk detail. Bijna onderaan staat D'Holbach met een hoofdletter terwijl die naam niet aan het begin van een zin staat. Dat moet dus ook naar een kleine letter d? VanBuren (overleg) 26 feb 2020 10:43 (CET)

Midden in een zin zou het inderdaad d'Holbach moeten zijn, net als in de zin: Op een winderige dag stapt d'Ancona graag in de auto om de EngelenZender te beluisteren. De eerder aangehaalde encyclopedie van Larousse gebruikt in dergelijke gevallen ook een kleine letter: Cette rupture avec Diderot ne détache cependant pas d'Alembert des encyclopédistes. — Matroos Vos (overleg) 26 feb 2020 11:36 (CET)

Er zijn zo'n 5000 van dat soort gevallen. Iets voor een bot, of zijn ook hierop weer uitzonderingen? –bdijkstra (overleg) 26 feb 2020 12:18 (CET)

Er zijn ook veel namen die van zichzelf reeds met een hoofdletter D plus apostrof worden geschreven, zoals die van de Belgische Christine D'haen en de Italiaanse Gabriele D'Annunzio. Die bijna 5000 zoekresultaten zijn dus zeker niet per se fout. — Matroos Vos (overleg) 26 feb 2020 13:28 (CET)

D'?

Jagend op de krijsende biggen vergaten wij de zeug die in ons midden lag te snurken. Moeten wij wel d'Artagnan schrijven? Het Frans heeft de regel dat bij weglating van de voornaam en titels ook het tussenvoegsel vervalt. In de vraag waar het allemaal mee begon zouden Fransen dus Alembert en Arsonval schrijven. Zie bijvoorbeeld Armand Jean du Plessis de Richelieu. Daarmee is nog niet gezegd dat wij die regel moeten volgen. Hierover is jaren geleden in het Taalcafé gediscussieerd, maar ik kan het niet meer terugvinden en kan me de conclusie niet herinneren. Dit advies van Onze Taal gaat daar niet op in en deze leidraad van het Groene boekje evenmin. Gegeven dat Onze Taal zowel Maerlant als Van Maerlant en zowel Vondel als Van den Vondel lijkt te accepteren en overwegende dat men ook in het Nederlands gewoonlijk Richelieu zegt, lijken beide varianten mij aanvaardbaar, maar andere meningen zijn welkom. Maakt het verschil uit of we met historische of hedendaagse namen te maken hebben? — bertux 27 feb 2020 12:40 (CET)

Over d'Drie Grapen, andere verkortingen van het Nederlandse lidwoord de, en de grote discrepantie tussen schrijfwijze en uitspraak

Op Terschelling is een restaurant dat d'Drie Grapen heet, rara, hg HenriDuvent 26 feb 2020 15:18 (CET)

Tot zo'n vijfhonderd jaar geleden werd de vaak zelfs nog direct aan het daaropvolgende woord geplakt, en schreef men dus daerde in plaats van de aerde of d'aerde: Dies sy quam tot sulcker eeren Datse op daerde was als een goddinne Gheacht ende gherekent. Iemand als Vondel gebruikte inmiddels wel netjes een apostrof, bijvoorbeeld in zijn Faëton: Aan welk een gruwelstuk was d'arme man misdadig?, en de verkorte vorm van de zien we natuurlijk ook in Tollens' Wien Neêrlandsch bloed door d'aderen vloeit. Opvallend genoeg lijkt de verkorte vorm d' tegenwoordig in onbruik geraakt (weinigen zullen ik ga met d'auto naar mijn werk schrijven), terwijl de verkorte vormen 't (van het) en 'n (van een) nog springlevend zijn. — Matroos Vos (overleg) 26 feb 2020 22:25 (CET)

Een interessante discussie is losgebarsten. De opmerking over de verkorte d' hierboven snijdt echter niet helemaal (helemaal niet?) hout. Niet alleen schrijft niemand 'd'auto', voor zover ik weet zégt ook niemand dat. Althans niet in verzorgd taalgebruik. De vormen 't en 'n worden wel gewoon gebruikt. Het voorkomen in "Neêrlands bloed" beschouw ik als een dichterlijke vrijheid. Madyno (overleg) 27 feb 2020 00:24 (CET)

Ik zou me over de uitspraak van het lidwoord de voor een klinker niet te veel illusies maken. Je meent de e te horen omdat hij daar hoort, maar bij analyse van bandopnames is daar niets van terug te vinden. Het verband tussen schrijfwijze en uitspraak is niet groot: Een zin als Ik ga met de auto naar het werk spreek ik uit als kgao mee t autuh naoht we-k. Dat verstaat iedereen. De ao-klank is Brabants, maar verder is dit gangbaar Nederlands — bertux 27 feb 2020 00:53 (CET)

Als ik verzorgd wil praten, klinkt het anders, maar een echte e voor een klinker, dat doet men niet. Zelfs nieuwslezers niet, verwacht ik, maar voor bewijs moet men met spectrografen aan de slag, want het menselijk oor hoort van alles dat er niet is en kiepert anderzijds van alles overboord — bertux 27 feb 2020 01:02 (CET)

Precies wat Bertux zegt. Velen denken dat ze net als Philip Bloemendal de auto's zeggen, terwijl je al blij mag zijn als wat ze zeggen een beetje in de buurt van d'auto's komt. We slikken, zonder dat we het doorhebben, ongelooflijk veel klanken in, tot hele lettergrepen aan toe. Iemand die daar uitgebreid onderzoek naar heeft gedaan is de Nijmeegse hoogleraar psycholinguïstiek Mirjam Ernestus. Haar lijvige proefschrift vind je hier, en onder meer de Volkskrant en Onze Taal hebben in gewonemensentaal over haar onderzoek geschreven.

Dat die d' slechts te vinden zou zijn in gedichten als Wien Neêrlands bloed, klopt ook niet. De verkorte vorm van de is eeuwenlang heel gewoon geweest in vele soorten teksten. Zomaar wat voorbeelden uit de afgelopen vierhonderd jaar: d'onderkant in een studie van d'eylanden en de voor-eylanden van Amerika uit 1662, d'eend in het Lexicon hieroglyphicum sacro-profanum uit 1722 , d'een en d'ander in een bekendmaking van de veiling van tien roeden vierkant land door notaris Lambrechts op 26 september 1821, d'oorlog in een studie van het Romeinse Rijk uit 1857 en d'armoede in het Nieuw Israëlietisch Weekblad van 21 juli 1922. — Matroos Vos (overleg) 27 feb 2020 05:37 (CET)

Het klopt dat "d'een" thans ongebruikelijk is, maar D'Alembert is Frans. Een andere bekende naam is D'Ablaing. In het Frans is het verplicht "d'" te schrijven als er een klinker of stomme h volgt.

Toevallig trof ik net nog een lemma met Een Gigantische Hoeveelheid Overtollige Hoofdletters, waaronder de titel Recht Uit ‘T Hart. Heel erg is dat. Handige Harrie (overleg) 27 feb 2020 09:30 (CET)

Wat een interessante leeskost allemaal, dank! Vinvlugt (overleg) 27 feb 2020 09:31 (CET)

Inderdaad. 't Is vol van schatten hier. Marrakech (overleg) 27 feb 2020 10:05 (CET)

Altijd mooi als Herman Gorter weer eens tot leven wordt gekust. Mijn kamer is der stilte diepste groef, uit een tijd dat luister-, kijk- en swipebuis nog moesten worden uitgevonden.

@Handige Harrie, dankzij Henriduvent zijn we op een interessant zijpaadje beland, dat inderdaad nog maar weinig met de schrijfwijze van Franse namen te maken heeft. Om verwarring te voorkomen ben ik zo vrij geweest om maar even een tussenkopje te plaatsen. — Matroos Vos (overleg) 27 feb 2020 11:54 (CET)

Een geheel eigen benadering zien we bij The three jacquets: men schrijft 't Autootje, maar dit wordt consequent uitgesproken als uttootootje, en dus niet als 'tootootje', hoewel de lezer dit wel zou verwachten. Hoe dan ook, het is leuk om dit nummer weer eens te horen. Bob.v.R (overleg) 27 feb 2020 22:10 (CET)

Ik zou dat ook niet verwachten, wel als we t'autootje zouden schrijven; dan verwacht ik de uitspraak tootootje. Of zie ik iets over het hoofd? D' drie grapen blijft overigens wonderlijk, mvg HenriDuvent 5 mrt 2020 14:20 (CET)

@Henriduvent. De apostrof duidt m.i. op het in de uitspraak 'inslikken' van een deel van het woord. En dat deel van het woord bevond zich op de plaats waar nu de apostrof staat. Dus ik zou inderdaad in de uitspraak wel degelijk verwachten: "tootootje". Tweede opmerking: de (hypothetische) schrijfwijze "t'autootje" zou betekenen dat er na de t een letter zou worden ingeslikt, maar dat kan helemaal niet. Bob.v.R (overleg) 13 mrt 2020 18:39 (CET)

Klopt als een bus. De apos­trof wordt ook wel weglat­ing­steken genoemd, en staat dus op de plek waar een of meer letters zijn weggelaten. Dat kan zijn in een woord, zoals in m’n (mijn), maar ook tussen twee woorden, zoals in zo’n (zo een). Je kunt wel t’autootje schrijven, maar dat zou dan een verkorting van de wat vreemde woordgroep te autootje zijn, te vergelijken met hij woont t’Antwerpen.

In het hedendaags Nederlands komt het weglatingsteken het meest voor aan het begin (’t, ’n, ’ns, ’k, ’m, ’75, ’s avonds, ’s-Gravenhage) en in het midden (z’n, d’r, A’dam, da’s) van een of meerdere woorden. Een apos­trof aan het eind van een woord, zoals in het hier behandelde d’, kom je tegenwoordig zelden meer tegen. Vroeger werd deze 'eind-apostrof' veel gebruikt om aan de eisen van het metrum te voldoen, en bijvoorbeeld Psalm 29, in de berijming van 1773, staat dan ook vol met op deze manier afgekapte woorden (sterkt’ in plaats van sterkte, t’ in plaats van te, enz.). Niet iedereen was overigens even blij met die nieuwe berijming, en dus leidde de invoering, naar goed godsdienstig gebruik, nog tot fikse matpartijen tussen het anders zo brave kerkvolk. Vreed’ op aard’, Matroos Vos (overleg) 13 mrt 2020 23:00 (CET)

KNIL (Koninklijk Nederlands[ch]-Indisch Leger) en Nederlands[ch]-Indië

In deze (inmiddels 'goedgekeurde') bewerking over Dirk Cornelis Buurman van Vreeden zijn alle 'Nederlandsch'-prefixes gewijzigd naar 'Nederlands'. Maar geldt voor het KNIL niet dat de 'oude' spelling van destijds – zoals het artikel Koninklijk Nederlandsch-Indisch Leger lijkt te bevestigen – verankerd is conform de spelling zoals die indertijd gold?
Ik meen van wel, maar waarom geldt dat dan niet [meer] voor Nederlands-Indië dat inmiddels eveneens niet meer bestaat? Anders gezegd: ik was bij het beoordelen niet zeker genoeg of de consistente wijziging correct was, of het facultatief was of maar deels (behalve voor het KNIL) een correcte wijziging was; bij een korte zoektocht op taaladvies/GOT kwam ik zo snel geen specifieke duiding tegen. Dus: hoe zit het nu precies? Bvd -- martix (overleg) 11 mrt 2020 20:18 (CET)

Hi Martix, verantwoordelijk voor het verdwijnen van de ch in bijvoorbeeld Nederlandsch is de taalkundige Kollewijn. In 1934 werden zijn ideeën doorgevoerd in de spelling-Marchant, maar die gold toen gek genoeg alleen nog voor het onderwijs. De Nederlandse overheid is deze spelling zelf pas vanaf 1947 gaan hanteren, en in het archief van de Militaire Spectator is de vereenvoudigde schrijfwijze Koninklijk Nederlands-Indisch Leger dan ook voor het eerst te vinden in deze boodschap van legercommandant Spoor d.d. 25 maart 1947. Ik denk dat de naam van het KNIL toen dus ook officieel gemoderniseerd is, maar om dat zeker te weten zou je natuurlijk veel uitgebreider archiefonderzoek moeten doen. Die nieuwe spelling was blijkbaar nog wel even wennen, want zo af en toe vloeit toch nog de oude schrijfwijze Nederlandsche uit Spoors pen. Maar goed, dat gebeurt mij ook nog regelmatig, en ik ben zelfs pas tientallen jaren na den oorlog geboren. Een oude ziel in een jong en vooral goddelijk lichaam, dat moet het haast wel zijn. — Matroos Vos (overleg) 11 mrt 2020 22:16 (CET)

@Martix, de naam is niet opgenomen in het Groene Boekje, maar ik vond hem net wel in het Witte Boekje. Zonder ch, dus dat versterkt mijn vermoeden dat het KNIL in de laatste paar jaar van zijn bestaan officieel als het Koninklijk Nederlands-Indisch Leger door het leven ging. Als dat inderdaad zo is, zou denk ik ook de titel van het lemma, nu nog 'Koninklijk Nederlandsch-Indisch Leger', moeten worden aangepast. Saluut, Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2020 18:21 (CET)

@Matroos Vos: Dank je wel voor het gedane onderzoek tot dusverre; de achterliggende of vervolgvraag was inderdaad of de titel van het lemma (en, m.u.v. citaten, ook alle andere links, verwijzingen en instances van de voluit geschreven KNIL-term) dan gewijzigd zou moeten worden. Ik ben dus bang van wel – gezien de eigen richtlijnen van de Nederlandschtalige Wikipedia– en 'bang' omdat het vast niet zonder slag of stoot zal gaan (zie ook de eventuele bezwaren t.a.v. orgelregisters hierboven) en vast via een verhitte peiling zal moeten verlopen. (En ik herken het gegeven van een oude ziel in een jong goddelijk lichaam, helaas is ook dat alweer even geleden ). Groeten -- martix (overleg) 12 mrt 2020 19:43 (CET)

Ha Martix, ik kom net iets buitengewoon interessants tegen op Archieven.nl. Daar is te lezen dat de naam vanwege de spellingswijziging na de Tweede Wereldoorlog inderdaad Koninklijk Nederlands-Indisch Leger werd, maar ook dat deze naam op 16 oktober 1948 alweer werd veranderd in Koninklijk Nederlands-Indonesisch Leger – afgekort nog steeds KNIL – iets wat ik opvallend genoeg niet in ons lemma terug kan vinden. De mededelingen van het KNIL verschenen de laatste paar jaar van zijn bestaan inderdaad onder die nieuwe naam in de Militaire Spectator, bijvoorbeeld in deze aflevering uit 1949. Volgens dit artikel in een aflevering van het Hollands Maandblad uit 2000 zou de naamsverandering zijn ingegeven door de wens dat het KNIL de kern zou gaan vormen van het leger van de toekomstige onafhankelijke staat Indonesië (p.33). Het Koninklijk Nederlands-Indonesisch Leger werd uiteindelijk ook onder die naam op 26 juli 1950 opgeheven. In de Garantiewet Militairen K.N.I.L. uit 1951 wordt die nieuwe naam tevens gehanteerd wanneer het de periode voor 1948 betreft, en wordt bijvoorbeeld gesproken over "personen, die na 9 Mei 1940 en vóór 1 September 1945 uit de militaire dienst bij het voormalige Koninklijk Nederlands Indonesisch Leger zijn ontslagen wegens bij bevolen dienstverrichtingen bekomen letsel". Strikt genomen zou die laatste naam dus eigenlijk ook de titel van ons lemma moeten zijn, maar dat lijkt me toch wat raar, zeker gezien het feit dat die naam slechts relatief kort gebruikt is en waarschijnlijk bij weinigen onder de 75 à 80 jaar bekend zal zijn. — Matroos Vos (overleg) 13 mrt 2020 04:46 (CET)

Dag Matroos Vos, wederom dank voor de toelichting. Begrijp ik uit het bovenstaande nou goed dat óók het koppelteken tussen "Nederlands[-]Indisch" of "Nederlands[-]Indonesisch" is verdwenen/vervangen door een spatie en los geschreven moet worden? Ik ben bang dat hernoeming naar "Koninklijk Nederlands Indonesisch Leger" op nog meer weerstand zal stuiten dan naar "Koninklijk Nederlands-Indisch Leger" en dat laatste zal al niet zonder slag of stoot gaan >.< -- martix (overleg) 13 mrt 2020 15:44 (CET)

Hoi Martix, in officiële documenten wordt de naam zowel met als zonder koppelteken geschreven. Zo spreekt het Staatsblad van het Koninkrijk der Nederlanden in 1950 van het Koninklijk Nederlands Indonesisch Leger, terwijl het Tractatenblad van het Koninkrijk der Nederlanden het een jaar later over het Koninklijk Nederlands-Indonesisch Leger heeft. Uit taalkundig oogpunt lijkt mij de versie met streepje de juiste, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat dit inderdaad de officiële schrijfwijze was. Donoren zijn soms buitengewoon eigengereid.

Zoals gezegd lijkt me de lemmatitel 'Koninklijk Nederlands(-)Indonesisch Leger' niet opportuun. Het mag dan de laatste naam van dit leger geweest zijn, maar het is zeker niet de naam waaronder dit leger bekendstaat. Als ik jou was zou ik dus op de overlegpagina van het betreffende artikel voorstellen om de titel te reduceren tot 'Koninklijk Nederlands-Indisch Leger', onder verwijzing naar dit overleg. Het argument dat de ch in 1947 officieel uit de naam verdwenen is lijkt me steekhoudend genoeg, en ik verwacht eerlijk gezegd dan ook geen noemenswaardige tegenstand, en al zeker geen "verhitte peiling". Succes, Matroos Vos (overleg) 13 mrt 2020 19:07 (CET)

Hoofdletters in titels van albums, ep's, singles etc van Guided by Voices

Beste collega's, de afgelopen periode heb ik artikelen geschreven of aangepakt rond een band. Een deel van de uitgebrachte albums was al beschreven, maar deels ook nog niet. Andere uitgebrachte werken waar nog geen artikelen over bestaan en waarvan de E-waarde aangetoond kan worden, moeten ook nog beschreven worden. Nu hebben de auteurs van de artikelen die al bestonden title case aangehouden, waar ik sentence case aanhoud in mijn artikelen. Voorzover ik weet, staan wij beide toe. Om toch enige consistentie in een reeks van artikelen te hebben, heb ik ook bij het herschrijven en uitbreiden van artikelen sentence case aangehouden.

Nu zie ik dat ik niet altijd alleen maar tekst kan aanpassen maar dat soms een titelwijziging nodig is omdat er al een redirect bestaat (voorbeeld; Half Smiles of the Decomposed en Half smiles of the decomposed). Ik dacht er goed aan te doen om daartoe een verzoek in te dienen, maar de uitkomst daarvan was dat ik misschien beter eerst hier kon overleggen. Daar kon ik mij in vinden en daarom leg ik deze casus aan jullie voor.

Ik lees in het advies van de Taalunie dat bij Engelstalige titels zowel het Engelse systeem als de Nederlandse conventie "mogelijk zijn", maar dat bij Nederlandse titels een voorkeur gegeven wordt voor sentence case. Hieruit proef ik een voorkeur voor sentence case. Maar wat is jullie mening? Eerlijk gezegd maakt het mij niet eens meer zoveel uit, ik ben best bereid alle sentence cases weer om te zetten naar title cases (waar dan toch ook weer een zwik aan titelwijzigingen uit zal volgen). Zolang we maar consistentie hebben. Het is nu een warboel van verschillende gebruiken en dat is mij een doorn in het oog. maarten|overleg 21 feb 2020 21:06 (CET)

Doorgaans gebruiken we het donor-principe, maar dat is niet altijd sluitend, want een artiest kan op de hoes een font gebruiken dat louter uit hoofd- of kleine letters bestaat. Maar waar dat wel kan zou ik dat gebruiken. Edoderoo (overleg) 21 feb 2020 21:10 (CET)

Ik vind de overdosis hoofdletters in titels bijzonder hinderlijk en als ik in een ijverige bui ben haal ik de hoofdletters eruit. Dat is kennelijk wat jij sentence case noemt.

Je kunt natuurlijk zeggen dat de titel geschreven moet worden zoals de auteur het bedacht heeft, maar ik wed dat de meeste auteurs helemaal niks hebben bedacht.

Het kan ook gebeuren dat een titel veranderd wordt door een uitgever. Uit mijn jeugd herinner ik me dat er een liedje was met de titel Quand le soleil dit bonjour aux montagnes. Op de hitlijst was het echter The French song of The French Song. Waarom? Waarschijnlijk omdat de uitgever of platenfabrikant de titel te moeilijk vond, het enige wat hij kon bedenken was dat het een vreemde taal was, waarschijnlijk Frans. Of misschien ook omdat de kopers van het plaatje, die ook geen vreemde talen kenden, steeds vroegen om "Het Franse liedje". Wat is nou de correcte titel van zo'n liedje? Ik zou het wel weten. Handige Harrie (overleg) 21 feb 2020 23:25 (CET)

De albumhoezen zijn op de Engelstalige Wikipedia te bekijken. Op een paar uitzonderingen na staan de titels allemaal in hoofd- of juist kleine letters. Maar als ik de Guided by Voices Database raadpleeg, zie ik - om bij hetzelfde voorbeeld als eerder te blijven - hoofdletters bij élk woord. En ook de titels van de nummers op de platenhoezen hebben een hoofdletter voor elk woord (klik op More images). Net zoals Harrie geloof ik niet zo dat de oorspronkelijke auteur/bedenker er veel energie in heeft gestoken om voor een stijl te kiezen. Wat de Taalunie het Engelse systeem noemt - en ik title case - kent meerdere varianten. Op wpen wordt één variant gehanteerd. Wij gebruiken volgens jou, Edo, doorgaans het donorprincipe. En dán is er nog sentence case, een lichte voorkeur volgens de Taalunie die wij als autoriteit zien. Schiet mij maar lek. maarten|overleg 22 feb 2020 02:17 (CET)

Tja, ook buiten Wikipedia is er geen consistentie, ik gaf ook niet voor niets aan dat het donor-principe soms uitkomst biedt, maar geen garanties geeft. Je zou er een peiling/stemming over kunnen houden, als je behoefte hebt aan meer houvast dan de buitenwereld ons geeft. Edoderoo (overleg) 22 feb 2020 09:29 (CET)

Grappig genoeg lijkt er wel consistentie te zijn in het hoofdlettergebruik op de albums en ep's van de band - uitzonderingen die ik nu niet in beeld heb daar gelaten. Door het donorprincipe te volgen, wordt het "consistentieprobleem" om het zo maar even te noemen dus zelfs dubbel opgelost. Dank voor het wijzen op het donorprincipe en dank aan Matroos Vos die, zij het volkomen onbedoeld want buiten dit overleg, mij wijst op de Spellinggids waarvan ik niet eens wist dat we die hadden. maarten|overleg 22 feb 2020 14:32 (CET)

Bij films gebruiken we op deze Wikipedia gelukkig iets dat lijkt op het elders gelinkte systeem van de Engelse wiki. Ik ben in deze geen voorstander van het donor-principe, muziek- en filmtitels zouden niet afhankelijk moeten zijn van de grillen van de ontwerper van een hoes of poster. Bij films zijn ze dat hier doorgaans dan ook niet, terwijl je hier bij muziektitels totaal geen pijl kunt trekken op welke wijze de titel is geschreven. Dit maakt het onnodig moeilijk om artikelen te vinden zodat er onnodig veel rode links ontstaan. Je mag van het hoofdlettergebruik bij films van alles vinden, het is wel consistent en consistentie is altijd beter, ♠ Troefkaart (overleg) 22 feb 2020 17:58 (CET)

Misschien sta ik wel veel te makkelijk in het leven, maar wat ik nou niet begrijp is dat een simpel verzoek van Maartenschrijft weer tot zo'n lijdensweg moet leiden. Maarten is, als schrijver van vele artikelen over indiemuziek, van onschatbare waarde voor Wikipedia, en dat hij zich nu gestort heeft op een belangrijke band als Guided by Voices verdient louter applaus. (Voor wie Guided by Voices niet kent: die band maakt de muziek die Pink Floyd had kunnen maken als ze na het vertrek van Syd Barrett niet zo'n vervelend Top 2000-bandje was geworden.)

Wikipedia moet het in de eerste plaats van zijn schrijvers hebben. Daarna komt er een hele tijd niets, en dan komen de collega's die eindeloos bezig zijn met de vraag of er nu wel of geen haakjes in een titel mogen, of klaplopers zoals ondergetekende, die eens in de zoveel tijd een prangende taalvraag beantwoorden. Wanneer Maarten, om begrijpelijke redenen, bij het aanpakken van de artikelen over de albums van Guided by Voices hecht aan een consistente spelling van die albumtitels, zou hem dat dus ruimhartig gegund moeten worden, en zou hij niet tegen dat eeuwige BTNI-mantra op moeten lopen. Ik heb het vaker gezegd, maar juist dat malkander gewoon eens iets gunnen mis ik helaas maar al te vaak op Wikipedia. — Matroos Vos (overleg) 23 feb 2020 01:56 (CET)

Dank voor je mooie woorden maar in alle bescheidenheid wil, nee, moet ik toch een kleine nuancering aanbrengen. Vele collega's zijn werkelijk van onschatbare waarde voor de encyclopedie en zijn van invloed op de ontwikkeling ervan. Ik schrijf slechts wat artikelen. Voor de lijdensweg ben ik in de loop der tijd wat ongevoeliger geworden, heb ik een dikkere huid ontwikkeld. Het discussiëren hoort er nu eenmaal bij. Wel houd ik vast aan de hoop dat het een keer de goede kant op zal gaan. Ik ben het wel met je eens dat Guided by Voices een belangrijke band is. Daarom dient de band zelf en alles eromheen, zolang E-waardig en te verifiëren in goede bronnen, goed beschreven te worden. maarten|overleg 23 feb 2020 02:26 (CET) (Nee, ik schaam me geen seconde voor het misbruiken van de gelegenheid om muziek van de band te pluggen.)

Stil maar, wacht maar, alles wordt nieuw ... — Matroos Vos (overleg) 23 feb 2020 10:11 (CET)

Die band en die youtubefilmpjes zeggen me niks, het kinderliedje des te meer. Openbaring 21:1. Handige Harrie (overleg) 24 feb 2020 23:13 (CET)

Regels voor de titelbeschrijving

kopje later ingevoegd om naar te verwijzen

Troefkaart heeft gelijk dat je de schrijfwijze niet moet baseren op een hoes of kaft van een album of boek. De weergave daar is immers vaak mede gebaseerd op wat visueel mooi uitkomt, dat zegt niets over hoe je de titel zou moeten weergeven in lopende tekst.

In de Regels voor titelbeschrijving staat sinds jaar en dag, ook in de Angelsaksische pendanten overigens, dat je in de titel alleen hoofdletters moet gebruiken waar je die in een normale zin ook zou zetten, dus bij woorden (hoofdzakelijk eigennamen) die van zichzelf al een hoofdletter zouden krijgen. Bever (overleg) 25 feb 2020 07:29 (CET)

Naar aanleiding van dit overleg heb ik een nieuw titelwijzigingsverzoek ingediend, waar opnieuw overleg is ontstaan. Ik verwijs graag naar dit kopje. maarten|overleg 25 feb 2020 16:19 (CET)

Het donorprincipe is bij titels van creatieve werken volledig onhoudbaar. Ik heb ooit zowel Two and a half men als Two and a Half Men als Two And A Half Men zien staan op officiële webpagina's van dit programma. Hypothetisch gezien kunnen drie gebruikers in een editwar belanden waarbij ze n.a.v. het donorprincipe alle drie het gelijk aan hun kant hebben. Het zou m.i. een zegen zijn als de door Bever aangehaalde Regels voor titelbeschrijving wat specifieker worden beschreven en eens goed onder de aandacht worden gebracht: alleen het eerste woord van de titel krijgt een hoofdletter én de woorden die van zichzelf al een hoofdletter zouden krijgen. Nooit meer gedoe. Zo simpel kan het zijn. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 25 feb 2020 17:55 (CET)

Het antwoord op de vraag van Handige Harry zou best eens The French Song kunnen zijn - en dat blijkt inderdaad de titel te zijn - of Het Franse Liedje: kies de meest gangbare titel in het nederlandse taalgebied. Zelf vind ik titelkast het mooist, maar bovenstaande argumenten zijn zeer overtuigend: eens met Caudex Rax. — Zanaq (?) 25 feb 2020 18:15 (CET)

Dat het donorprincipe niet houdbaar is bij creatieve werken is duidelijk, maar om van daaruit over te stappen naar Regels voor titelbeschrijving, waarvan de bron mij momenteel niet duidelijk is, is veel te kort door de bocht. De praktijk wijkt in veel gevallen af van de in in WP:BENOEM geponeerde stelling "[w]e hanteren dus niet de Angelsaksische gewoonte om in de titel vrijwel alle woorden met een hoofdletter te schrijven", want dat doen we dus wel. Een systeem kan dus wel simpel zijn, dat maakt het niet per definitie bruikbaar, correct of een goed idee. ♠ Troefkaart (overleg) 26 feb 2020 12:08 (CET)

Ik bedoelde de ISBD, de internationale standaard voor titelbeschrijvingen. Deze is in Nederlandse vertaling en bewerking uitgebracht onder de titel Regels voor de titelbeschrijving (RT) en zo worden ze dan ook in Nederland meestal genoemd. (De bewerking komt neer op enkele aanvullingen die duidelijk te onderscheiden zijn van de vertaalde tekst, plus Nederlandstalige voorbeelden.) Deze regels worden toegepast in de meeste bibliotheekcatalogi en nationale bibliografieën. Zowel de ISBD als de Nederlandse vertaling is vastgesteld door een samenwerkingsverband van bibliotheekorganisaties (respectievelijk de IFLA en de FOBID). In de Nederlandse Centrale Catalogus gebruikt men tegenwoordig gedeeltelijk de RDA-regels, maar de regels voor hoofdlettergebruik zijn hetzelfde gebleven (zie de Richtlijnen voor het catalogiseren in het GGC en de regels voor hoofdletters).

De formulering van de regel voor hoofdletters in de ISBD en RT is overigens nét iets anders dan ik eerder schreef: nadat bepaald is dat de eerste letter van het eerste woord van een ISBD-veld een hoofdletter moet zijn, staat er: “elders in de beschrijving (...) volgt men bij het plaatsen van hoofdletters het normale gebruik van de taal waarin de publicatie is gesteld”. Dit zou je wat titels betreft kunnen lezen als: de normale schrijfwijze van titels in de betreffende taal. Dat zou een nietszeggende regel zijn, want was is dan die normale schrijfwijze in lopende teksten? Was daar dan eenstemmigheid over? Dat zou juist in zo’n richtlijn moeten worden vastgelegd.

Uit de voorbeelden in de Regels voor de titelbeschrijving maar ook uit de daadwerkelijke toepassing in bijv. de catalogi van de Library of Congress en de British National Library blijkt echter dat wel degelijk bedoeld is: het normale gebruik in lopende teksten, niet bij titels maar bij gewone zinnen. (Voor tijdschriftartikelen hanteert de BNL kennelijk het donorprincipe.) Zie dit boek en dit boek voor uitleg over hoofdletters volgens de RDA-regels. Bever (overleg) 6 mrt 2020 04:29 (CET)

Dank voor deze toelichting, ♠ Troefkaart (overleg) 6 mrt 2020 14:53 (CET)

Offtopic

(Verhuisd naar een eigen subkopje)

Ik lees deze bijdrage als we moeten voortaan aan Handige Harrie vragen hoe het moet, want hij weet het beter dan de rest. Lijkt me niet de methode. Wikipedia is niet als platform bedoeld om je sociale frustraties bot te vieren. - Edoderoo (overleg) 22 feb 2020 09:27 (CET)

Dit is makkelijk om te draaien. Jouw bijdragen lees ik als we moeten voortaan Edo vragen hoe het moet, want hij weet het beter dan de rest. Mag ik voorstellen om dit soort weinig constructieve bijdragen te laten voor wat ze zijn en gewoon goed overleg te voeren? maarten|overleg 22 feb 2020 12:49 (CET)

Ik geef (gaf) oplossingen hoe het probleem samen op te lossen, in plaats van hier een betoog te houden wat IK vind en dat ik daar ook actief op zou acteren. Een encyclopedie schrijven mag nooit over je eigen voorkeuren gaan. Edoderoo (overleg) 22 feb 2020 14:53 (CET)

Is het nu echt nodig om uit een eigen interpretatie ('ik lees deze bijdrage als') te interpreteren dat iemand sociale frustraties aan het botvieren is? Handige Harrie gaf aan wat hij vindt en daar mogen anderen het uiteraard gerust mee oneens zijn. Met dit soort - NB: hier volgt een interpretatie - negatief langetenengedrag bereik je juist zo'n sfeer waarin niemand zijn/haar mening meer durft te geven. Encycloon (overleg) 22 feb 2020 15:23 (CET)

Het is (tot vandaag dan) nooit de bedoeling geweest om je eigen mening hier te pushen, wat hierboven wel gedaan wordt. Maar zodra Edo wat vindt, moet er zo spoedig mogelijk worden opgetreden, want zijn mening is verderfelijk, en dan moeten zoveel mogelijk trollen hier komen tegengas geven. Edoderoo (overleg) 22 feb 2020 16:59 (CET)

Verderfelijk wil ik het niet noemen, maar sfeerverstorend ondertussen - want dit soort negatieve interpretaties van andermans teksten kom ik vaker van je tegen - wel ja. Jammer dat je meningen van anderen nu maar weer als trolgedrag wegzet.

Waaruit blijkt dat Handige Harrie duidelijk een mening 'pusht' in plaats van 'geeft'? Encycloon (overleg) 22 feb 2020 17:07 (CET)

Wat is er zo onduidelijk aan ik vindt het hinderlijk en haal het weg? Edoderoo (overleg) 22 feb 2020 17:10 (CET)

He wat jammer, ik dacht eens een overleg met jou te zien waarin je niet in een slachtofferrol duikt. Maar nog vervelender vind ik je beschuldiging dat er een trollenleger klaarstaat om jou het leven zuur te maken. Er wordt - zeker de laatste tijd - al bikkelhard en volkomen respectloos met elkaar omgegaan hier en collega-vrijwilligers uitmaken voor trollen gaat echt niet helpen om het beter te maken.

Ik heb antwoord op mijn vraag, waar ik onder andere jou voor bedankt heb, en wil voorstellen om het overleg te stoppen voordat de boel nog verder ontspoort. maarten|overleg 22 feb 2020 17:45 (CET)

Er zijn een paar gebruikers, die alleen op mij reageren, op de man doorgaans, en dus niet op de inhoud, dat mijn mening er niet toe doet. Anders zie je ze niet, en iets positiefs is er niet te verwachten. Maar jouw uitleg is, dat ik daar niet op mag reageren, niet mag ageren, want dan zou ik in een slachtofferrol kruipen. Maar ik ben helemaal niet van plan mij door een stel kleuters te gaan laten koeioneren, niet door Encycloon, niet door Marrakech, niet door VinVlugt. Niet hier, niet op mijn e-mail (die voor dat trollenleger al niet meer te gebruiken is). Dat de sfeer hier ronduit kut is, bleek vorige week nog eens, toen alle tegenstemmers van een peiling voor aggressieve gender-haters werden uitgemaakt, en als je dat wilde nuanceren werd je door een moderator als sneu weggezet. Niet zo gek, dat ik dan weinig behoefte voel om hier iedereen lief aan te kijken, en precies daardoor reageer ik op uitspraken als als ik het hinderlijk vind, haal ik het weg. Als antwoord op jouw mensen voor trollen uitmaken gaat het echt niet beter maken: die mensen negeren helpt niet, er serieus op ingaan nog minder, en ze proberen te veranderen werkt zeker niet, want ze voelen zich tien keer beter dan ieder ander, en nemen van niemand wat aan. Als ze dan nog eens tien keer betere artikelen dan ik schreef (wat makkelijk moet kunnen), maar nee, ze brengen meestal niets, en hebben louter commentaar op anderen. Ik ga daar echt niet meer van wegkijken, je kunt maar 1 keer de andere wang toekeren, de keer daarom moet je toch echt terugslaan. Edoderoo (overleg) 23 feb 2020 10:23 (CET)

Jij vindt bijdragen als deze blijkbaar zinvol en niet-negatief? The Banner Overleg 23 feb 2020 11:01 (CET)

Nog een laatste reactie dan (voor wat het waard is van een trol die zich tien keer beter zou voelen dan de rest, niets positiefs brengt en niet meer mag mailen als hij er moeite mee heeft dat iemand ongefundeerd een andere gebruiker als minderjarig wegzet):

Ik heb de eerste zin van HH nog eens een aantal keer doorgelezen en snap dat het inderdaad lijkt alsof HH ongeacht andere meningen de titels gaat aanpassen omdat het hem stoort. Dat zo'n formulering jou stoort, kan ik dan ook wel snappen.

Echter, als jij dat aankaart met Ik lees deze bijdrage als we moeten voortaan aan Handige Harrie vragen hoe het moet, want hij weet het beter dan de rest. Lijkt me niet de methode. Wikipedia is niet als platform bedoeld om je sociale frustraties bot te vieren gaat die boodschap/inhoud imo totaal verloren. Dat je je eraan stoort, kan volgens mij prima op een gelijkwaardige en koele manier aangekaart worden, zonder overdrijvingen of anderen negatieve eigenschappen aan te wrijven. Encycloon (overleg) 23 feb 2020 10:50 (CET)

Natuurlijk heb ik meningen. Wie niet? De overlegpagina's zijn bedoeld om meningen te bespreken. In de hoofdruimte is in principe alleen ruimte voor feiten, maar dat is een onhaalbare theorie. We merken vaak genoeg dat er onenigheid is over de manier waarop iets geformuleerd moet worden. Als ik iets wel of niet met hoofdletters schrijf, dan is dat vaak een mening. Als Edo mij als het allergrootste gezag beschouwt, dan is dat zijn keus, maar ik zal dat niet van hem eisen. Ik vraag ook wel eens om meningen van een ander. Handige Harrie (overleg) 23 feb 2020 17:22 (CET)

Vervolg

Beste Bever, Caudex Rax, Troefkaart, Zanaq en andere geïnteresseerden. Meer dan twee weken geleden startte ik met een poging tot het wegwerken van een consistentieprobleem binnen een reeks van artikelen. Na uitwisseling van ideeën en inzichten wil ik toch graag naar een oplossing toe werken. Gekeken naar WP:BENOEM en ingebrachte argumenten gaat mijn voorkeur uit naar sentence case/zinkast/de Nederlandse gewoonte. Ik wil de moderatoren niet blijven lastigvallen met titelwijzigingsverzoeken die weer ingetrokken moeten worden. Is het haalbaar dat ik mijn huidige titelwijzigingsverzoek intrek en vervang door een die alle artikelen binnen de Guided by Voices-reeks laat conformeren aan WP:BENOEM? Of gaat dat op bezwaren stuiten? maarten|overleg 29 feb 2020 14:11 (CET)

Misschien heb je ook iets aan Overleg gebruiker:Mar(c)#Omzetting naar hoofdletters. Wel al meer dan een jaar geleden. Een prettige dag verder.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 29 feb 2020 14:29 (CET)

Dank voor de link, ik ben bekend met die discussie en heb er destijds ook een reactie op gegeven waarna een kort overleg met Marc volgde. Caudex Rax gaf al aan dat het donorprincipe onhoudbaar is omdat zelfs oorspronkelijke auteurs/rechthebbenden er zelf een potje van kunnen maken waardoor meerdere varianten van hoofdlettergebruik allemaal juist zouden kunnen zijn. Daar staat een richtlijn tegenover die sentence case voorschrijft, maar dat is dus een richtlijn waar bijna niemand zich aan houdt. maarten|overleg 29 feb 2020 14:47 (CET)

Het genoemde verzoek op WP:AVP betreft verplaatsing obv het donorprincipe en zoals ik daar reeds heb aangegeven ben ik daar in alle relevante gevallen pertinent tegen. Helaas komt het vooral bij muziektitels veelvuldig voor. Zelf ben ik bij Engelse titels voorstander van een consequent systeem van hoofdlettergebruik, zoals bij films in het algemeen gebruikt wordt. Terwijl ik dit schrijf valt me in dat er bij muziek in het Nederlands taalgebied vaker een Engelse titel gebruikt zal worden dan bij films, dat is iets waar ik eigenlijk nog niet over gedacht heb. Een beroep op WP:BENOEM terwijl hier in enorm veel gevallen van wordt afgeweken ga ik om deze reden niet steunen. Een richtlijn is een ding, de staande praktijk een ander en ze zijn hier totaal niet in overeenstemming. Misschien is het een poging waard om van het donorprincipe af te komen bij creatieve werken, maar verder gaat een vaste keuze voor eender welk systeem een bak ellende opleveren waar niemand wat mee opschiet. ♠ Troefkaart (overleg) 5 mrt 2020 14:03 (CET)

Welke bak ellende verwacht je bij het gelijktrekken van hoofdlettergebruik binnen een zeer specifieke en duidelijk afgebakende reeks van artikelen? Nu is het een warboel en ook daar is de encyclopedie niet mee geholpen. maarten|overleg 5 mrt 2020 18:07 (CET)

Exact mijn gedachte. Welke bak ellende kan een duidelijke regel opleveren? De ellende kan in ieder geval nooit erger zijn dan de ellende die nu wordt veroorzaakt door het gebrek aan naleefbare dan wel nageleefde regels. Want het is van de zotte dat dit consistentieprobleem al jaren speelt. Een oplossing zal er nooit voor komen als er geen duidelijke regel wordt gemaakt. Maarten wil de inconsistentie wegwerken, maar wie dat probeert wordt horendol, want het is simpelweg onmogelijk. Wie het wil aanpakken door titels in sentence case te zetten (ik kende de term niet), kan tegengas van collega's verwachten op grond van BTNI, het donorprincipe enz. Wie het tegenovergestelde probeert, en dus consistentie wil creëren d.m.v. title case, krijgt vergelijkbare tegenwerpingen. Gevolg: geen consistentie mogelijk. Ik heb mijn voorkeur al uitgesproken en zal deze onderbouwen.
Het donorprincipe is simpelweg niet houdbaar voor titels van creatieve werken, omdat je je kunt afvragen of de makers zelf wel hebben nagedacht over hoofdlettergebruik. Voorbeelden van Nederlandse tv-programma's: hier schrijft BNNVARA zowel Baby te Huur als Baby Te Huur en hier zowel Kinderen geen bezwaar als Kinderen Geen Bezwaar. De EO schrijft de ene keer De Kist en Ik Mis Je met hoofdletters, terwijl ze de andere keer sentence case gebruiken. Is het Ellie in de handel of Ellie in de Handel? AVROTROS zelf weet het niet. SBS raadplegen over het hoofdlettergebruik in Deze Quiz is voor Jou / Deze quiz is voor jou? Vergeet het maar! VPRO's De Fractie / fractie, NPO Zapps Britt's Beestenbende / beestenbende. Bij Amerikaanse zenders als CBS en ABC is de consistentie eveneens ver te zoeken: The Bold and the / And The Beautiful en How to Get Away with / With Murder. Zoals ik al aangaf kunnen verschillende gebruikers in een editwar belanden waarbij ze n.a.v. het donorprincipe allemaal het gelijk aan hun kant hebben. Wat m.i. extra kwalijk is, is dat we voor het hoofdlettergebruik niet alleen afhankelijk zijn van de grillen van auteurs, maar ook van die van aanmakers van WP-artikelen. Is de titel van het artikel straks Britt's Beestenbende of Britt's beestenbende? Dat hangt af van wie het artikel aanmaakt en wat diegene mooi of juist acht. Iedereen doet maar wat hem het beste lijkt. Inconsistentie troef.
Als we het donorprincipe verwerpen bij albumtitels e.d., dan kunnen we terugvallen op de conventie ons te houden aan de spellingadviezen van de Nederlandse Taalunie. Die zegt hier: "Als in een gewone 'lopende' tekst een titel voorkomt van een roman of novelle, van een gedicht, verhaal, liedje, muziekalbum, film of toneelstuk of iets dergelijks, dan krijgt het eerste woord van de titel een hoofdletter [...] Dit geldt niet alleen voor Nederlandstalige titels, maar ook voor anderstalige [...] De andere woorden in de titel krijgen alleen een hoofdletter als ze die op grond van andere spellingregels hebben". De Taalunie geeft aan dat er voor het Engels verschillende systemen bestaan. "Dit Engelse systeem kan voor Engelse titels in Nederlandse teksten worden overgenomen [...] maar het is ook mogelijk om de Nederlandse conventie te volgen". Omdat het Engelse systeem zo grillig is – en net als het donorprincipe kan leiden tot editwars waarbij iedereen gelijk heeft – valt de keuze voor mij beslist op de Nederlandse conventie, zodat het voor niemand ooit nog een probleem zal opleveren om te bedenken hoe we The bold and the beautiful schrijven. Dan hebben mensen ook geen kunstgrepen als [[Always Be My Baby|Always be my baby]] meer nodig om dit soort lijsten wat samenhangender te doen ogen én zal er nooit meer een rode link ontstaan als jouw hoofdlettergebruik niet overeenkomst met dat van het wel degelijk bestaande artikel.
Het is overigens niet zo dat ik de Nederlandse conventie persoonlijk ook het mooiste vind ogen bij Engelse titels. Deels zal dit niet zo zijn doordat ik Anders Gewend Ben. Maar ik verkies duidelijkheid boven deze steeds weer terugkerende discussie, die steevast eindigt in het uitblijven van een uitkomst en met gebruikers die nog net zo weinig houvast hebben als toen ze hun vraag in de groep gooiden.
Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 5 mrt 2020 19:27 (CET)

Troefkaart schreef hierboven: "consistentie is altijd beter". Ik vraag niet om de hele encyclopedie aan te passen. Het gaat mij om een handvol artikelen binnen een zeer specifieke reeks die weinig aandacht vragen en krijgen van de gemeenschap. Sowieso schrijf ik niet voor de gemeenschap maar voor de lezer. Laat mij dan die consistentie doorvoeren binnen deze reeks op basis van een advies van de Taalunie, een instituut dat we zeggen te volgen, en een richtlijn zelfs wanneer de richtlijn nauwelijks gevolgd wordt. Ik heb zo het vermoeden dat de gemeenschap heel wat andere zaken heeft om zich druk over te maken dan hoofdletters in een beperkt aantal artikelen en dat het met die bak ellende wel zal meevallen. maarten|overleg 5 mrt 2020 21:43 (CET)

Hoi Maarten, ik ben het met je eens dat zo'n algemene, voor sommigen zelfs principiële discussie eindeloos kan duren, en dus geen soelaas biedt bij het op korte termijn unificeren van de albumtitels van Guided by Voices. Ik ben alleen even kwijt wat nu je laatste voorstel met betrekking tot die specifieke albumtitels is. Uit de reacties hierboven krijg ik het idee dat je oorspronkelijke voorstel, om het the Dutch way te doen (oftewel, alleen een hoofdletter voor het eerste woord van de titel en voor de woorden die van zichzelf altijd al een hoofdletter krijgen), in elk geval op de meeste steun kan rekenen – veel meer dan je latere voorstel om van het donorprincipe uit te gaan. — Matroos Vos (overleg) 5 mrt 2020 23:24 (CET)

Ik geloof graag dat het wat ingewikkeld geworden is. Ik ben begonnen met sentence case, toen het donorprincipe en nu weer terug naar sentence case. Ik kwam op het donorprincipe naar aanleiding van een verkeerde interpretatie van de spellinggids. Het titelwijzigingsverzoek dat nu openstaat, betreft het omzetten naar het donorprincipe maar dat verzoek wil ik dus intrekken. Maar voordat ik een verzoek indien om titels van artikelen om te zetten naar sentence case wil ik eerst weten of dat haalbaar is. Ik blijf niet bezig met titelwijzigingsverzoeken en het weer intrekken ervan. Het lijkt er inderdaad op dat er nu meer steun is voor sentence case maar ik zal dit overleg nog even in de gaten houden. maarten|overleg 6 mrt 2020 00:26 (CET)

Als het hier nu alleen zou gaan over Guided by Voices zou het wellicht nog meevallen, maar iedere artiest een eigen consistentie is wmb geen vooruitgang. Ik zie dus niet hoe dit over slechts een handvol artikelen zou gaan. Een vaste keuze over hoofdlettergebruik gaat dus een enorme bak ellende opleveren, zonder dat de Taalunie enige aanleiding geeft een keuze te maken. Iemand die denkt dat voorstanders van het ene systeem zonder morren alles om gaan (laten) zetten naar een ander systeem waar ze niet voor zijn is naïef. Donorprincipe bij creatieve werken eruit, prima, daar valt geen pijl op te trekken, waarom in Love Me like You Do "like" plots met een kleine letter moet zal niemand begrijpen. Laat dat een voorlopig eerste stap zijn en voorlopig ook de laatste, ♠ Troefkaart (overleg) 6 mrt 2020 09:57 (CET)

Zie voor dat laatste de uitleg onder het kopje Welk Engels systeem?. Bever (overleg) 14 mrt 2020 10:25 (CET)

Aha, ik denk dat er sprake is van een misverstand. Het is mij juist alleen om de Guided by Voices-artikelen te doen. De lijst in het nu openstaande titelwijzigingsverzoek bevat alleen wat artikelen over werken van GBV en van begin af aan had ik het over een reeks van artikelen. Het is nooit mijn bedoeling geweest om voor te stellen om álle artikelen met titels van werken of wat dan ook allemaal ineens gelijk te trekken qua hoofdlettergebruik. Het is me echt alleen om de Guided by Voices-reeks te doen. Meer niet. maarten|overleg 6 mrt 2020 10:12 (CET)

Het gaat hier inderdaad slechts om de albumtitels van Guided by Voices. Wat dit verzoek mijns inziens onderscheidt van veel andere verplaatsingsverzoeken, is dat Maarten intensief bezig is met het opknappen en uitbreiden van deze artikelenreeks, en slechts in het verlengde daarvan om het unificeren van die titels vraagt. Dat is iets heel anders dan het afstropen van alle lemma's op Wikipedia, alleen maar om daar jouw 'titelsysteem' aan op te leggen, zonder je verder om die lemma's te bekommeren, zoals hier helaas maar al te vaak gebeurt. Juist omdat dit verzoek van Maarten zo beperkt van aard is en voortvloeit uit zijn bereidheid om veel tijd in deze artikelenreeks te steken, zouden die titelwijzigingen hem wat mij betreft gegund moeten worden, en is er dus ook geen sprake van een grootschalig precedent. — Matroos Vos (overleg) 6 mrt 2020 10:41 (CET)

Per geval bepalen is wel degelijk een precedent en als dan ook nog een basis hiervoor ontbreekt is het hek van de dam. De gebruiker die veel tijd steekt in band A wil systeem 1, de gebruiker met kennis van zangeres B wil systeem 2 en de twee gebruikers die fan zijn van dj C hebben een een probleem, want de ene wil systeem 3 en de ander systeem 4. Lost dit iets op van de problemen die Caudex Rax aanstipt met de lijsten? Nee, volgens mij wordt het dan alleen maar erger. Daarom kan ik geen steun uitspreken voor dit voorstel. ♠ Troefkaart (overleg) 6 mrt 2020 11:48 (CET)

Het systeemverschil tussen band A, zangeres B en dj C is er nu ook al, en wat Maartens voorstel in elk geval doet is de inconsistenties in de albumtitels van die band A oplossen. Zijn voorstel is dus juist een stap voorwaarts, zij het uiteraard een kleine. Zijn oorspronkelijke wijzigingsvoorstellen worden bovendien ondersteund door het algemene advies van de Taalunie om, ook bij Engelse titels, de Nederlandse schrijfwijze te hanteren. Pas later in dat advies komt de Taalunie met de nuance dat je tevens het Engelse systeem kunt gebruiken. En voor een precedentwerking hoeven we denk ik al helemaal niet te vrezen. Het precedent gaat alleen op voor verzoeken van collega's die zich net als Maarten intensief op het verbeteren en uitbreiden van een artikelenreeks storten en in in de slipstream daarvan enige consistentie binnen die reeks aan willen brengen. Het aantal gevallen dat aan die eisen voldoet zal vast niet groot zijn. — Matroos Vos (overleg) 6 mrt 2020 12:49 (CET)

De Taalunie adviseert in dit geval echt helemaal niets en gebruikers extra rechten toestaan als ze maar genoeg aan een onderwerp hebben bijgedragen is een hellend vlak waar ik niet eens aan wil denken. Hiermee wil ik uiteraard niet beweren dat ik geen waardering heb voor de goede bijdragen die wie dan ook waar dan ook maakt, maar brrrr. ♠ Troefkaart (overleg) 6 mrt 2020 13:30 (CET)

Met dat hellendvlakargument kan ik niet zoveel. De huidige inconsistentie in de titels van Guided by Voices ongemoeid laten voortbestaan is nu juist een hellend vlak naar nog meer inconsistentie. En de Taalunie zegt letterlijk: "Als in een gewone 'lopende' tekst een titel voorkomt van een roman of novelle, van een gedicht, verhaal, liedje, muziekalbum, film of toneelstuk of iets dergelijks, dan krijgt het eerste woord van de titel een hoofdletter [...]. Dit geldt niet alleen voor Nederlandstalige titels, maar ook voor anderstalige: Les jeux sont faits, La sombra del viento, A clockwork orange, The sound of music." Die laatste twee zijn toch echt Engelstalig. — Matroos Vos (overleg) 6 mrt 2020 13:53 (CET)

Je geeft een betekenis aan de tekst van de Taalunie die er niet staat. ♠ Troefkaart (overleg) 6 mrt 2020 14:53 (CET)

"Lost dit iets op van de problemen die Caudex Rax aanstipt met de lijsten? Nee, volgens mij wordt het dan alleen maar erger." Dit volg ik niet. We hebben nu een subset van een aantal varianten op hoofdlettergebruik. Als ik daar een variant aan toevoeg, bijvoorbeeld CaRnIvAl CaSe (™), dan zou ik het probleem erger maken. Maar als ik de voorkeur geef aan een van de al gebruikte varianten, dan kan ik het probleem onmogelijk erger maken. Sterker nog, consistentie toepassen in een reeks van artikelen maakt het probleem juist kleiner. Alleen al om een argument dat je zelf gaf; consistentie is altijd beter. En uit o.a. Caudex Rax' argumenten volgt dat sentence case het hele probleem van wat-moeten-we-nu het netst oplost. Als we niks doen, dan blijft het een warboel en dat levert in élk geval geen winst op. maarten|overleg 6 mrt 2020 17:26 (CET)

Concreet: Als ik door veel inzet het recht verdien om titels van Dolly Dots-albums en -singles consistent te maken (hoe? -> hellend vlak) en ik kies voor een Engels systeem, dan zijn de titels van Guided by Voices en Dolly Dots consistent, maar is het maken van een lijst niet makkelijker geworden. Je moet als maker van zo'n lijst dan maar net weten met welk systeem een bepaalde artiest consistent is gemaakt en bent ondanks allerlei wijzigingen per saldo niets opgeschoten. Je maakt het alleen eenvoudiger door het aantal systemen terug te dringen, dus in casu weg met het donorprincipe. Verder zullen waar nodig redirects gemaakt moeten worden, het aangehaalde In the Shadows had al lang een redirect moeten hebben vanaf In the shadows (intussen gedaan). Was het artikel onder de laatste naam aangemaakt had dat vice versa moeten gebeuren. Het aanmaken van redirects is al jaren goed gebruik, maar als het niet gebeurt helpt er geen systeem aan. ♠ Troefkaart (overleg) 6 mrt 2020 17:58 (CET)

Je moet als maker van een lijst, of schrijver van een artikel, sowieso controleren of je een zinnige link legt. De "argeloze schrijver" zal nu al foute links leggen, die mogelijk maar niet altijd door redirects opgevangen worden. Een aantal artikelen gelijktrekken qua hoofdlettergebruik in de titels vergroot daar geen probleem mee. Maar een schrijver die iets beter controleert, maakt voor het opslaan van een artikel gebruik van de zoekfunctie. En die weet hoofdlettergebruik prima op te vangen. En als je controleert hoe hoofdletters gebruikt worden, dan raak je op een gegeven moment vanzelf wel gewend aan een systeem dat eventueel standaard in een reeks van artikelen gebruikt wordt. Zo weet ik bijvoorbeeld inmiddels dat alle albumtitels van werken van Crosby, Stills & Nash (& Young) in sentence case geschreven zijn. maarten|overleg 9 mrt 2020 22:20 (CET)

Feit is dat schrijvers lang niet altijd controleren of de link correct is en dus ook niet altijd handige redirects aanleggen. Daar gaat het per artiest consistent maken van de titels niets aan veranderen. Tegen hernoemen dus, ♠ Troefkaart (overleg) 10 mrt 2020 17:46 (CET)

Goed, alle argumenten voor en tegen zijn inmiddels denk ik wel gegeven. Ik zal een dezer dagen met een nieuw titelwijzigingsverzoek komen. Rest mij iedereen te danken voor de inbreng. maarten|overleg 10 mrt 2020 20:14 (CET)

Hallo, Troefkaart heeft gelijk dat problemen met links deels kunnen worden opgelost door meer redirects aan te maken. Deze zijn in welk systeem dan ook nuttig, of het lemma nu veel hoofdletters heeft of juist weinig. Er zullen immers altijd mensen zijn die net de andere versie intikken. Er moet dan wel iemand zijn die daar tijd in wil steken.

Het is in het algemeen wel prettiger als je zonder doorschakeling (redirect) of sluisconstructie (met | in de link) direct op het juiste artikel uitkomt. Soms is een doorschakeling zelfs verwarrend. Daar kunnen natuurlijk bepaalde voordelen tegenop wegen.

Terzijde: hierboven wordt verwezen naar deze discussie. Het valt me op dat de aanwezigheid van rode links daar juist wordt aangevoerd als argument om extra hoofdletters toe te voegen. Er staan wel meer rare argumenten in. Zo wordt beperkt hoofdlettergebruik 'vernederlandsing' genoemd (terwijl het ook in het Engels een geaccepteerde schrijfwijze is) en "eigen onderzoek".

Wat het probleem met 'lijsten' betreft, bedoelt Troefkaart misschien dat een muziekartikel in verschillende lijsten kan staan. Naast discografielijsten (alle werken van één groep of artiest) bijvoorbeeld in hitlijsten. De hitlijsten zullen we nooit uniform krijgen zonder algemene richtlijn, maar als de discografieën intern consistent worden, zie ik dat wel als een stap vooruit. Dan kan dat inderdaad per artiest verschillen. Maar op dit moment verschilt het per nummer: de een schrijft alleen een hoofdletter aan het begin, de ander past een van de versies van het Engelse systeem toe, weer een ander komt met het donorprincipe op nog iets anders uit. Hoewel de meeste mensen in deze lange discussie het donorprincipe afwijzen in deze kwestie, is het door het ontbreken van een richtlijn in principe wel toegestaan.

Naast lijsten, waar je het probleem nog kunt omzeilen met doorschakelingen of sluisconstructies, zijn er natuurlijk ook nog categorieën. Daar staan de artikelen echt onder hun primaire naam, dus een categorie kan echt minder rommelig worden als alle artikelen in de categorie hetzelfde systeem gebruiken. Waarom het erger zou worden dan nu, zoals Troefkaart verwacht, snap ik niet.

Het idee dat iemand die veel werk verricht op een bepaald gebied, meer te zeggen zou hebben, kan de vrees oproepen dat er "artikelbazen" komen. Die angst is terecht als mensen eigenmachtig van alles veranderen. Maar als zo iemand echter met argumenten komt en het in goed overleg gaat, lijkt het me geen probleem Bever (overleg) 14 mrt 2020 03:50 (CET)

Wat ik eerder omschreef als "erger worden" wil ik best verduidelijken. Wat toen besproken werd was de mogelijkheid artiest A consistent te maken via manier 1 en artiest B volgens manier 2. Het nettoresultaat voor het consistenter worden van de encyclopedie als geheel is dan nul. Het zal wellicht niet erger worden om een lijst te maken, makkelijker wordt het ook zeker niet als je per artiest moet weten op welke manier deze consistent is gemaakt. Hiermee is hopelijk ook helder dat ik niet denk dat het maken van lijsten op enigerlei wijze makkelijker wordt. ♠ Troefkaart (overleg) 14 mrt 2020 16:46 (CET)

Na nieuw verplaatsingsverzoek

Jammer dat er zonder dat er hier consensus is bereikt toch een verzoek tot het verplaatsen van een tweetal artikelen is ingediend. Wat ik nog meer betreur is dat in dat verzoek de pertinente onwaarheid dat de Taalunie adviseert de Nederlandse gewoonte te volgen is vermeld. Hoewel ik geen kwade opzet wil suggereren vind ik het zeer bevreemdend dat de opmerking "[d]it Engelse systeem kan voor Engelse titels in Nederlandse teksten worden overgenomen" wordt uitgelegd in een advies voor het tegendeel. Hoe duidelijk willen we het hebben? Wat me tevens ontgaat is hoe uit de onhoudbaarheid van het donorprincipe, waar iedereen hier het volgens mij over eens is, zou volgen dat gebruik van het Engelse systeem onmogelijk is. Die twee zijn niet hetzelfde! Misschien dat ik die opmerking verkeerd interpreteer, maar gezien de nu meermalen verkeerd uitgelegde tekst van de Taalunie is het misschien raadzaam te bekijken of we wel dezelfde terminologie gebruiken. ♠ Troefkaart (overleg) 12 mrt 2020 10:20 (CET)

Je schrijft dat je geen kwade opzet wil suggereren, maar daarmee doe je precies wat je zegt niet te willen. Na een ongefundeerde BTNI-beschuldiging door Zanaq, een ontspoord overleg onder het kopje hierboven en nu dit ben ik er wel zo'n beetje klaar mee. Ik ben van mening dat er voldoende redenen zijn gegeven voor titelwijzigen. Nu laat ik het aan de moderator van dienst om een beslissing te nemen. En hierna neem ik even een break. maarten|overleg 12 mrt 2020 10:48 (CET)

Voor de duidelijkheid: het was geen beschuldiging maar een constatering/uitleg/verduidelijking die overigens wel degelijk gefundeerd was. — Zanaq (?) 13 mrt 2020 18:11 (CET)

Het was niet mijn bedoeling te beweren dat je de tekst van de Taalunie bewust verkeerd uitlegt, maar de uitleg is verkeerd en dat moet geschreven kunnen worden. Als die verkeerde uitleg desondanks toch gezien wordt als een van de voldoende redenen voor titelwijziging en er slechts verontwaardiging volgt op de constatering dat je onderbouwing rammelt kan het mij weinig meer boeien dat je er klaar mee bent. Aan bozig gestampvoet heb ik echt een broertje dood, dus neem een break of doe het niet, het boeit me niet. ♠ Troefkaart (overleg) 12 mrt 2020 11:28 (CET)

Mijn verontwaardiging volgt niet op jouw constatering, maar op de weinig verhulde suggestie van kwade opzet nadat er al een BTNI-beschuldiging geuit was (specifieke interpretatie van BTNI terwijl ik niet eens weet wélke interpretatie) en een overleg ontspoord was. Hier, maar ook elders waar zelfs met een dodelijke ziekte werd gestrooid. Dan rest mij weinig meer dan mijn schouders ophalen en afstand nemen. Jij legt dat uit als boos gestampvoet. Soit. maarten|overleg 12 mrt 2020 11:51 (CET)

Ondanks dat in dit overleg al besproken is dat de Taalunie in deze helemaal niets adviseert, voer je het in je verzoek tot verplaatsen doodleuk aan als argument. Logischerwijs plaats ik daar vraagtekens bij, waarbij je geen enkele poging doet die weg te nemen. Wat anderen je hebben misdaan hoef je niet op mij te projecteren, het is niet mijn verantwoordelijkheid. Of je nu je schouders ophaalt of stampvoetend wegloopt, ik wens je het beste. ♠ Troefkaart (overleg) 12 mrt 2020 14:52 (CET)

In dit overleg zijn verschillende standpunten besproken, niet alleen de jouwe. Dat de Taalunie niets adviseert maar ook dat de Taalunie juist wel iets adviseert. Ik vind het prima dat er vraagtekens geplaatst worden bij wat ik aanvoer. Ik heb hooguit moeite met de manier waarop, waarmee je AGF met de voeten treedt en volgend op andere zaken. Daarmee projecteer ik overigens niets op jou. Jij voelt je nu ineens aangevallen maar jouw emotie is niet mijn verantwoordelijkheid. Succes. maarten|overleg 12 mrt 2020 15:01 (CET)

Jij beweert dat de Taalunie iets adviseert waar de Taalunie geen advies geeft. Jij geeft dus een uitleg die pertinent verkeerd is. Daarbij ging ik uitdrukkelijk niet uit van slechte wil, dat jij dat toch zo meent te moeten interpreteren zegt meer over jouw gebrek aan uitgaan van goede wil dan dat het iets zegt over mijn gebrek daaraan. Verder vroeg ik me al af we wel dezelfde terminologie gebruiken, hier maak je duidelijk dat dat niet zo is. Het donorprincipe is níet hetzelfde als het Engelse systeem. Jouw hele verzoek tot titelwijziging is dus gebaseerd op een richtlijn die vaker niet dan wel gevolgd wordt, een verkeerde uitleg van een tekst van de Taalunie én een misverstand over wat nu het Engelse systeem is. Samengevat: Je verzoek is helemaal nergens op gebaseerd. ♠ Troefkaart (overleg) 13 mrt 2020 16:35 (CET)

Jij beweert dat de Taalunie geen advies geeft terwijl de Taalunie juist wel advies geeft. Als jij uitdrukkelijk niet van slechte wil uitgaat, dan moet je ook niet de suggestie wekken dat je wel van slechte wil uitgaat. Ik schreef niet dat het donorprincipe hetzelfde is als het Engelse systeem. Het probleem is dat er niet één Engels systeem is, maar allerlei varianten. Welke is de juiste, welke hanteren we? Dat zul je eerst moeten bepalen voor je gaat spreken van "het" Engelse systeem. Maar daarover bestaat geen enkele regel of richtlijn, wel voor sentence case. Vóór je een variant van het Engelse systeem gekozen hebt, kun je hooguit uitwijken naar het donorprincipe waarvan inmiddels bij herhaling is uitgelegd dat dat niet werkt. En zoals ik elders schreef, breng je niets nieuws ter tafel. We zijn nu bezig met een herhaling van zetten. maarten|overleg 13 mrt 2020 16:53 (CET)

De Taalunie geeft simpelweg niet het advies dat jij er zo graag in wil zien. "Dit Engelse systeem kan voor Engelse titels in Nederlandse teksten worden overgenomen" is glashelder en alleen met slechte wil aanhoudend verkeerd te interpreteren. Wellicht heb ik je opmerking "Verder dan het donorprincipe kom je niet als je spreekt van het Engelse systeem" niet helemaal correct uitgelegd als dat je het verschil tussen donorprincipe en het Engelse systeem niet kent, maar er is bij je verzoek duidelijk sprake van namen in het Engelse systeem en geen sprake van het donorprincipe. Het kan zo zijn dat er verschillende Engelse systemen zijn, de Taalunie erkent dit - de verschillen zijn trouwens vrij klein - en geeft desondanks aan er geen problemen mee te hebben. Titelwijziging op een bewust verkeerde uitleg van een tekst en een vaker niet dan wel gevolgde richtlijn is niet waar we aan zouden moeten beginnen, en dan is BTNI bij dit verzoek nog buiten beschouwing gelaten. ♠ Troefkaart (overleg) 13 mrt 2020 17:32 (CET)

Niet alleen ik zie advies in wat de Taalunie schrijft. Verder zijn ook "vrij kleine verschillen" in diverse varianten van title case gewoon verschillen en maken die het toepassen van een enkele variant van title case onmogelijk, tenzij er in een richtlijn voor een variant gekozen is wat dus niet het geval is. Tenslotte geef je nu toch heel duidelijk aan wel degelijk uit te gaan van kwade wil, zowel in je tekst als in de bewerkingssamenvatting. Daarmee lap je AGF aan je laars. Daar is niemand mee geholpen. maarten|overleg 13 mrt 2020 17:58 (CET)

Per Troefkaart en Caudex Rax: het donorprincipe is niet echt houdbaar, een duidelijke conventie (bij voorkeur zinkast) zou makkelijk zijn, maar zolang die conventie er niet is geldt BTNI. — Zanaq (?) 13 mrt 2020 18:18 (CET)

We hebben een richtlijn en een advies van de Taalunie. Zo de titels nu staan, is het fout. Er is dus geen sprake van BTNI. maarten|overleg 13 mrt 2020 18:27 (CET)

Er is geen advies van de Taalunie, de richtlijn is een dode letter, kortom er is niets fout en je lult maar wat. Met een dergelijk oneerlijke gebruiker valt niet te overleggen. ♠ Troefkaart (overleg) 14 mrt 2020 00:03 (CET)

De laatste twee bijdragen sla ik even over, want die waren te verhit. Maar er is duidelijk een interpretatieprobleem met het Taalunie-advies.

Als een advies zegt: "het kan zus, maar het kan ook zo", dan kun je dat opvatten als: het is om het even. Je kunt het ook opvatten als: het kan het beste zus, maar als je het per se wilt, mag het ook zó.

Voor de eerste interpretatie pleit dat de Taalunie als algemene regel geeft: "Dit geldt niet alleen voor Nederlandstalige titels, maar ook voor anderstalige". Pas een stuk verderop staat er dat het bij Engelstalige titels ook andersom mag. Anderzijds schijnt dit advies vroeger een duidelijker voorkeur dan nu te hebben gehad voor wat ze daar "de Nederlandse conventie" noemen.

Ik vraag me af of we alleen op de Taalunie moeten afgaan. Er zijn natuurlijk ook allerlei andere stijlgidsen en taaladviesboeken, en de eerder genoemde Regels voor de titelbeschrijving. Bever (overleg) 14 mrt 2020 10:13 (CET)

De interpretatie dat de Taalunie suggereert een systeem te prefereren omdat de uitwerking later in de tekst staat is nonsens. Hieruit zou volgen dat zelfstandige naamwoorden in Duitse titels beter met kleine letters geschreven kunnen worden, omdat de uitwerking van Duitse titels nu eenmaal volgt na de algemene regel. De tekst die er staat bij Engelse titels is niet anders te interpreteren als dan wat er staat: beide systemen zijn oké, er is geen voorkeur. Als de Taalunie iets adviseert doen ze dat ook expliciet, kijk maar bij het stukje over het Engelse systeem toepassen op Nederlandse titels: "Dit gebruik wordt afgeraden." Kortom, de uitleg van het instituut dat we in deze encyclopedie volgens als het om taalkwesties gaat is volkomen helder. ♠ Troefkaart (overleg) 14 mrt 2020 14:14 (CET)

Welk Engels systeem?

Wat de vraag betreft hoe de Engelsen het zelf doen, in het Wikipedia-artikel en:Letter case#Title case staat duidelijk dat er verschillende manieren zijn. Over 'Title case' staat er: "The standardisation is only at the level of house styles and individual style manuals." En verderop staat er: "The rules differ substantially between individual house styles." Zoals onder het kopje "Headings and publication titles" te lezen valt, wordt ook 'sentence case' wel degelijk op ruime schaal toegepast. Bij de keus voor 'Title case' zijn er flinke verschillen welke woorden dan wel en geen hoofdletter moeten krijgen, bijvoorbeeld voorzetsels wel of niet.

Een voorbeeld: Troefkaart verbaasde zich hierboven (onder het kopje Vervolg in de bijdrage van 6 mrt 2020 om 9:57) over de titel Love Me like You Do: « Donorprincipe bij creatieve werken eruit, prima, daar valt geen pijl op te trekken, waarom in Love Me like You Do "like" plots met een kleine letter moet zal niemand begrijpen. »

Dat vind ik er ook raar uitzien. De titel in dit voorbeeld begon met vijf hoofdletters maar werd na enkele maanden omgezet omgezet op grond van de Engelse Wikipedia. Dat het middelste woord met een kleine letter is, volgt uit een bepaling in de stijlgids daar (en:Wikipedia:Manual of Style/Titles#Capital letters): "Not capitalized: For title case, the words that are not capitalized on Wikipedia (...) are: (...) Prepositions containing four letters or fewer (as, in, of, on, to, for, from, into, like, over, with, upon, etc.)". Ze maken dus een onderscheid tussen voorzetsels met vier of meer letters.

Dit laat zien dat die Engelse regels nog niet zo simpel zijn. Misschien is de keuze in die Wikipedia-stijlgids om alleen lange voorzetsels een hoofdletter te geven, een compromis.

Wie pleit voor "het Engelse systeem", zou moeten beseffen dat dit eigenlijk geen systeem is. We zouden natuurlijk de stijlgids van de Engelse Wikipedia kunnen volgen, maar die heeft hier niet meer gezag dan enig andere stijlgids. Bever (overleg) 14 mrt 2020 10:13 (CET)

Opsplitsing discussie

Hierboven lijkt men soms langs mekaar heen te praten doordat er eigenlijk twee vraagstukken spelen: wat zou een goede richtlijn zijn voor titels, en wat moet er met Maartens verzoek gebeuren? Op dit moment is er geen duidelijke richtlijn. Wikipedia is intussen meerderjarig, dus het zou kunnen dat de tijd rijp is voor een richtlijn. Dat kan 'schrijf het als een zin' zijn, zoals onder anderen Caudex Rax en ikzelf voorgesteld hebben (zie o.m. #Regels voor de titelbeschrijving). Het zou ook een of andere versie van het "Engelse systeem" kunnen zijn, zoals Troefkaart geloof ik liefst wil. Of nog wat anders. Maar in elk geval gaat daar nog tijd overheen. Intussen heeft Maarten er wel recht op dat beslist wordt over zijn verzoek tot consistente titels van de muziekgroep Guided by Voices. (Hij heeft trouwens intussen al een flinke uitbreiding van het overzichtsartikel klaar staan in klad.)

Ik stel voor om de twee kwesties onder verschillende kopjes te bespreken. Bever (overleg) 14 mrt 2020 09:31 (CET)

Nergens heb ik me expliciet uitgesproken over een door mij geprefereerd systeem. Waar ik geen behoefte aan heb zijn "artikelbazen" en potentieel vele titelwijzigingen obv een verkeerde interpretatie van een taaladvies en een richtlijn zonder zeggenschap die daarmee strijdig zijn aan WP:BTNI. Met de huidige stand van zaken zijn er meer dan voldoende redenen geen titels te wijzigen van het ene naar het andere systeem. Maar daar gaat het elders al genoeg over.

In het volle besef dat er niet zoiets is als "het" Engelse systeem, zelfs ik interpreteerde onlangs een woord met kleine letter verkeerd, is het overduidelijk dat er duizenden artikelen zijn die volgens "een" Engels systeem worden weergegeven. Het lijkt me dat de kans bestaat dat het om een meerderheid gaat. Dat kan ik niet bewijzen en dat ga ik ook niet proberen, maar het is belangrijk dit in beschouwing te nemen als je toe wil naar een richtlijn. (Omdat de verschillende systemen in essentie op hetzelfde neerkomen is het trouwens prima om te spreken over "het" Engelse systeem.)

Want als je een richtlijn hebt, wat wil je daar dan mee? Alle artikelen naar een bepaald systeem? Als dat zo is wil ik geen richtlijn. Als het doel is de staande praktijk te erkennen en dat titels mogen worden weergegeven in óf "het" Engelse systeem van deze Wikipedia, óf het Nederlandse systeem (vervang Engels door eender welke taal, afhankelijk van de titel) en dat er in principe niet gewijzigd wordt tussen deze systemen, dan valt daar wmb aan te werken. ♠ Troefkaart (overleg) 15 mrt 2020 10:19 (CET)

Vliegtuigbom

Wat is een vliegtuigbom?

1. Een bom die door een vliegtuig wordt afgeworpen (zoals boven Hirosjima)
2. Een bom die in een bemand vliegtuig ingebouwd is (daar werkten de Japanners zelf mee)
3. Een bom die in een onbemand vliegtuig ingebouwd is

Van Dale kent het woord wel maar geeft geen definitie. Wikipedia geeft definitie 1.

De bom die vandaag bij Wilp werd ontmanteld was volgens de krant een V1, dat is dus definitie 3. Maar het nieuws op radio en televisie spreekt over een vliegtuigbom, wat volgens Wikipedia dus definitie 1 is. Handige Harrie (overleg) 8 mrt 2020 20:32 (CET)

Voor een V1 lijkt vliegende bom veruit de duidelijkste term. JanB46 (overleg) 8 mrt 2020 20:58 (CET)

Vind ik ook. Maar journalisten excelleren nu eenmaal niet in vakkennis. Dus we weten nog steeds niet wat voor ding daar bij Wilp lag. Gelukkig wisten de bomexperts het wel, want ik heb gehoord dat het ding onschadelijk is gemaakt en het nieuws zei niet dat dat met een gigantische verwoestende explosie ging. Handige Harrie (overleg) 8 mrt 2020 21:16 (CET)

Vliegtuigbom lijkt me inderdaad een wat vreemde aanduiding voor een V1. Volgens de Encyclopædia Britannica is de V1 een raket (missile), en onze Geleerde Broer behandelt haar – ja, een V1 is, Internationale Vrouwendag ten spijt, volgens mijnheer Van Dale toch echt een zij – dan ook onder het kopje 'Strategic Missiles', en niet in het artikel over de (aerial) bomb. In dat laatste artikel legt de Britannica het verschil tussen een bom en een raket uit: Bombs differ from artillery shells, missiles, and torpedoes in that the latter are all propelled through the air or water by a man-made agency, while bombs travel to their targets through the force of gravity alone. — Matroos Vos (overleg) 8 mrt 2020 22:12 (CET)

@Handige Harrie, de meest recente versie van Van Dale geeft wel een definitie: "Tweede Wereldoorlog Vergeltungswaffe 1 (Duits wapen, een onbemand vliegtuig, ook vliegende bom genoemd)". Gouwenaar (overleg) 8 mrt 2020 22:21 (CET)

Dank voor de reacties van Matroos en Gouwenaar. Duim voor de nieuwste Vandaal! De Brittanica spreekt over Missile, dat kan goed zijn, maar de vertaling Raket klopt beslist niet. Handige Harrie (overleg) 9 mrt 2020 09:46 (CET)

We moeten ons er rekenschap van geven, dat de terminologie van nieuwe technieken enkele decennia nodig heeft om zich te stabiliseren. Bij definities kun je proberen citaten met tijdsaanduiding te vinden.

<Afdwaalwaarschuwing> Vaak helpt Etymologiebank (EB), hetzij rechtstreeks, hetzij door de link onderaan naar WNT en andere taalschatkamers. Bij EB trof ik in dit verband weinig relevants en het WNT-lemma is zo oud, dat het bij bommenwerper als hoofdbetekenis geeft 'Hij die bommen werpt' en daarna pas het vliegtuig noemt. Waarom ik dit dan opschrijf? Om juillie te kunnen lastigvallen met het volkomen irrelevante maar aardige citaat van EB uit de Donselaar: I. bom (de, -men), gasfles, gascylinder. () terwijl geen enkele woning buiten het centrum van Paramaribo leidinggas heeft maar zijn gas betrekt uit een bom die door de Overzeesche Gas en Electriciteits Maatschappij onder het keukenraam tegen het huis wordt gezet () (Van Teylingen 21). - Etym.: Vermoedelijk kort voor gasbom*.</Afdwaalwaarschuwing> — bertux 9 mrt 2020 10:25 (CET)

@Handige Harrie. Volgens mij was de V1 een primitieve versie van wat we tegenwoordig een kruisraket noemen (hoewel ons artikel terecht opmerkt dat het woord raket eigenlijk onjuist is). Dit in tegenstelling tot de V2, die een ballistische raket was. Hoopje (overleg) 9 mrt 2020 10:41 (CET)

Het hierboven door mij aangehaalde Britannica-artikel over de V1 noemt dit hoogvliegertje zowel een missile als een rocket. Beide woorden worden door de meest recente versie van het Van Dale Groot Woordenboek Engels-Nederlands vertaald met "raket". Daarnaast wordt de V1 in dat Britannica-artikel een voorloper van de moderne cruise missiles genoemd, en die term vertalen we in het Nederlands meestal met "kruisraketten". Dat alles bracht mij er dus toe om de V1 een raket te noemen, maar ik weet te weinig van dit onderwerp om deze vertaling te vuur en te zwaard – of beter: met bommen en granaten – te verdedigen. — Matroos Vos (overleg) 9 mrt 2020 12:04 (CET)

Het ding heeft een straalmotor (een pulsjet) geen raketmotor. (Een raketmotor is ook een straalmotor in brede zin, wat niet uit ons artikel blijkt, maar wel keurig in V1 (wapen) staat.) We noemen zaken wel vaker niet wat ze zijn. Een vallende ster is geen ster en valt niet. Er bestaat dus niet zoiets als een vallende ster, behalve misschien sterren die naar objecten van vergelijkbare grootte toe vallen. De woordcombinatie verwijst echter naar iets anders dat wel gewoon bestaat.

Dit is hierboven al door verschillende gebruikers uitgelegd. De V1 is dus geen raket maar wel een kruisraket: een kruisraket is geen raket.

Een bom in de vorm van een vliegtuig zou je een vliegtuigbom of (mi logischer) bomvliegtuig kunnen noemen, maar volgens mij is dat niet gebruikelijk. Volgens wiktionary is dat laatste een bommenwerper, maar de andere betekenis lijkt daarvoor ook gebruikt te worden. Vliegende bom ligt vermoedelijk meer voor de hand, zoals ook al hierboven is voorgesteld, en wat mogelijk ook blijkt uit de bestaande redirect. Die redirect is vermoedelijk te breed: zijn er niet meer onderwerpen die een vliegende bom zijn? Is vliegende bom niet een soort synoniem van kruisraket? Zou kruisraket dan geen betere kandidaat zijn als redirectdoel?

Alle vliegtuigen zijn bemand of onbemand. Voor deze discussie kunnen we 2 en 3 dus beter samenpakken als een bom die in een vliegtuig ingebouwd is. Ook deze betekenis lijkt wel gebruikt te worden. — Zanaq (?) 15 mrt 2020 11:03 (CET)