Overleg:Bomaanslagen in Brussel op 22 maart 2016

Bezwaar

Ik heb hier echt bezwaar tegen, net als in november 2015 rond de aanslagen in Parijs. Wikipedia is geen geschikte plek voor speculatie en onbevestigde berichten. Wikipedia is ook geen nieuwswebsite, en ik neem aan dat zij die informatie over deze gebeurtenissen willen, daarvoor nieuwsmedia raadplegen. Nadrukkelijk verzoek dus aan MADe om {{nuweg}} op het artikel te plakken. Probeer het nog eens over één of twee dagen. JurriaanH (overleg) 22 mrt 2016 10:02 (CET)

Twee uur na de aanslag reeds een artikel op 14 verschillende Wikipedia's. Artikel is gerechtvaardigd. Alle informatie dient aan de hand van bronnen (nieuwssites) te worden toegevoegd. Davinho (overleg) 22 mrt 2016 10:05 (CET)

Dat veertien andere talen het wel doen, interesseert mij niet. Ik kijk liever naar de waarde voor de Nederlandstalige Wikipedia – waartoe ook de Belgen behoren, nota bene. Het is gewoon ongepast en onwenselijk om speculatieve en/of onbevestigde berichten te vermelden als feit. Dat is fout en dat moeten we niet willen; afstand lijkt me essentieel. JurriaanH (overleg) 22 mrt 2016 10:20 (CET)

Over het dodental maken alle media vormen van voorbehoud: "naar verluid", "wellicht", "onbevestigd". Hier wordt een en ander alvast als feit gepresenteerd, met als bron een medium dat ook zo'n keurig voorbehoud maakt. Wij zijn hier niet voor en wij kunnen dit niet. Sander1453 (overleg) 22 mrt 2016 10:26 (CET)

Dag Jurriaan, ik ga met je akkoord dat we rustig en neutraal moeten blijven, en niet op zoek moeten gaan naar speculatie of scoops. Het huidige artikel voldoet hieraan, ik zie geen reden om het te "nuweggen". MADe (overleg) 22 mrt 2016 10:30 (CET)

Gedeeltelijk eens met wat hier geschreven wordt, daarom doe ik het hier onderstaande volgende voorstel: Beveiliging van het artikel. vr groet Saschaporsche (overleg) 22 mrt 2016 10:30 (CET)

Het artikel is gebaseerd op informatie uit betrouwbare nieuwssites. Er is geen plaats voor speculaties. Minstens 13 doden, enz... is een bevestigd getal door de VRT Nieuwsdienst, één van de dichtste bronnen bij de aanslag. Net omdat het in België gebeurd is, is de NL Wikipedia ook één van de Wikipedia's die er het dichtste bij staat. Davinho (overleg) 22 mrt 2016 10:33 (CET)

Per o.a. de reden die Sander noemt heb ik er een twijfelsjabloon opgezet. Natuur12 (overleg) 22 mrt 2016 10:33 (CET)

Gelieve niet zonder opgaaf van reden en zonder de gegeven argumenten te weerleggen het twijfelsjabloon te verwijderen Davinho. Natuur12 (overleg) 22 mrt 2016 10:37 (CET)

Ik zie dat op de Engelse Wikipedia inmiddels over 31 dodelijke slachtoffers wordt gesproken. Ook is dat te horen op het NOS Journaal. Wat moeten we doen met die informatie? --Stephan 0796 (overleg) 22 mrt 2016 11:22 (CET)

@Davinho: De 13 van Zaventem worden inderdaad gevestigd door de VRT, de 10 van Maalbeek nog niet. Inmiddels wordt op deredactie.be alleen nog maar van gewonden gesproken. Sander1453 (overleg) 22 mrt 2016 10:40 (CET)

De NOS meldt dat er in Maalbeek 13 doden zijn gevallen, nog geen duidelijkheid over dodental Zaventem. Zo verandert de situatie per minuut. En onze bronnen dus ook. Da's niet handig. Sander1453 (overleg) 22 mrt 2016 10:46 (CET)

Natuur12, "twijfelsjabloon" is voor mij niet nodig, want dubbel met de inhoud van het "actueel" sjabloon. Ik heb het twijfelsjabloon daarom weggehaald. MADe (overleg) 22 mrt 2016 10:48 (CET)

De NOS speculeert er echt op los, nu hebben ze het al een uur over explosies op mogelijk 4 stations...NeoRetro (overleg) 22 mrt 2016 10:49 (CET)

@MADe: als originele auteur ben jij wel z'n beetje de laatste die dat sjabloon hoort weg te halen. Dat iets mogelijk outdated kan zijn zoals de uitslagen van het schaatsen is iets anders dan dat er een redelijke kans is dat het merendeel onjuist is of wanneer er twijfels als feiten gebracht worden. Het twijfelsjabloon is ervoor om aan te geven dat er grote inhoudelijke gebreken aan het artikel kleven, actueel om aan te geven dat het artikel mogelijk niet helemaal bij is. Dat zijn twee hele verschillende dingen. Natuur12 (overleg) 22 mrt 2016 10:52 (CET)

Bevestigd via deredactie.be: 10 doden bij aanslag Maalbeek. Bij de aanslag in metrostation Maalbeek zijn tien doden gevallen. Dat bevestigt de brandweer. Davinho (overleg) 22 mrt 2016 11:13 (CET)

VRT meld 26 doden op basis van politiebronnen, 13 in Zaventem, 13 in Maalbeek.NeoRetro (overleg) 22 mrt 2016 11:14 (CET)

En zo veranderen de cijfers elke minuut... Sjoerd de Bruin (overleg) 22 mrt 2016 11:15 (CET)

Nergens heb ik bevestiging gezien van dodelijke slachtoffers bij Maalbeek. Paul Brussel (overleg) 22 mrt 2016 11:17 (CET)

Beste Paul, Zie [1]. Davinho (overleg) 22 mrt 2016 11:18 (CET)

Paul, laten we het hopen, maar dit ziet er niet veelbelovend uit: [2] NeoRetro (overleg) 22 mrt 2016 11:20 (CET)

De Brusselse politie heeft net op een persconferentie verklaard dat er geen enkele zekerheid is over het aantal mogelijke dodelijke slachtoffers. Paul Brussel (overleg) 22 mrt 2016 11:32 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Vraagje: in het artikel staat nu De luchthaven blijft gesloten tot 6:00. Welke 6:00 wordt daar bedoeld? Vanavond 18.00 uur of 6.00 uur op 23 maart? Indien het laatste het geval is, zou De luchthaven blijft gesloten tot 23 maart 2016, 6.00 uur 's ochtends niet minder dubbelzinnig zijn? Richard 22 mrt 2016 12:04 (CET)

6:000 morgenochtend (23 maart). Er is nu bevestigd dat er tenminste 14 doden op de luchthaven zijn gevallen en minimaal 20 in de metro. Lijkt me wel dat dit geupdated kan worden. SRich (overleg) 22 mrt 2016 14:49 (CET)

Gaat lekker met het nieuws hier, het aantal doden en gewonden is al [teruggebracht vandaag. Hier blijkt dus ook dat Wikipedia geen nieuwssite moet proberen te zijn. Dqfn13 (overleg) 23 mrt 2016 15:57 (CET)

Probleem bij dit soort zaken is dat mensen hier elk nieuw onbevestigd nieuwsfeitje willen plaatsen; indien cijfers, zoals over het aantal doden en gewonden, niet door officiële instanties, zoals hier het federaal parket, worden vrijgegeven, moet je die ook niet met zekerheid plaatsen. En voor zo'n aantal is nu eenmaal onderzoek nodig dus die zijn nooit dezelfde dag beschikbaar. Toch probeert men het hier op WP:NL iedere keer weer: gebeurtenis, weinig tot bijna niets bekend, en dan toch op WP:NL dumpen. Paul Brussel (overleg) 23 mrt 2016 16:01 (CET)

Volgende keer dus net als met het treinongeluk bij Dalfsen verwijderen omdat er nog geen overzichtsartikelen over bestaan... Dqfn13 (overleg) 23 mrt 2016 16:09 (CET)

Voorstel:Beveiliging van het artikel

Laten we het artikel nu beveiligen en pas gaan updaten na enkele uren. Voorstellen voor tekstwijzigingen kunnen gedaan worden op deze OP en worden pas doorgevoerd minimaal na X uur. 4? wat denken we hiervan? vr groet Saschaporsche (overleg) 22 mrt 2016 10:30 (CET)

Dat is een redelijk compromis, Saschaporsche, ware het niet dat ook de huidige versie nog veel onbevestigde feiten bevat. Ik ben het eens met Sander en natuur12 hierboven. Het is echt niet juist om dit artikel nu te laten staan. JurriaanH (overleg) 22 mrt 2016 10:35 (CET)

Van mij mag het artikel beveiligd worden. Alle bijkomende informatie wordt hier vermeld en na een tweetal uur op de pagina gezet. Davinho (overleg) 22 mrt 2016 10:37 (CET)

Dat is een merkwaardige constructie. Je impliceert ook dat de huidige informatie als feit kan worden gepresenteerd, wat niet het geval is. JurriaanH (overleg) 22 mrt 2016 10:40 (CET)

Goed, ik ga een beveiliging aanvragen. Laten we hier een neutrale versie maken van de feiten waarvan we zeker weten dat ze juist zijn. En dan kan die na overleg gepubliceerd worden. Saschaporsche (overleg) 22 mrt 2016 10:42 (CET)

Interessant, dat wordt één zinnetje. Je zou natuurlijk ook gewoon nog een paar uur kunnen wachten en ondertussen het artikel weg te halen... JurriaanH (overleg) 22 mrt 2016 10:44 (CET)

Ik ben tegen elke vorm van beveiliging van dit artikel. Laat de "WIKI WAY" zijn werk doen, en laten we dan enkel geverifieerde teksten toevoegen. MADe (overleg) 22 mrt 2016 10:45 (CET)

Beveiligen is volstrekt fout, of je hebt een lemma of niet, maar als je het hebt moet het ook bewerkbaar zijn, voor iedereen, niet alleen voor de incrowd. Peter b (overleg) 22 mrt 2016 10:46 (CET)

@Jurriaan H, waarom het artikel weghalen ? Waarom zo drastisch ? Beveiligen omwille van de delicaatheid kan ik begrip voor opbrengen. De informatie wijzigt natuurlijk snel, dus de informatie op de overlegpagina die bevestigd is, kan dan op de pagina komen. Davinho (overleg) 22 mrt 2016 10:48 (CET)

Dat heb ik hierboven al gezegd. Afstandelijkheid lijkt me zeer belangrijk. Wikipedia is geen nieuwsmedium, maar een encyclopedie. Natuurlijk, deze gebeurtenissen verdienen een lemma op Wikipedia, maar echt pas als alles afgelopen en duidelijk is. We doen nu mee aan het speculeren en daarmee schieten we ons doel voorbij. JurriaanH (overleg) 22 mrt 2016 10:52 (CET)

Dat is niet helemaal correct. In ieder geval de Engelstalige Wikipedia is zich ook bewust van zijn waarde als nieuwsmedium, zeker bij actuele gebeurtenissen. Het is een realiteit dat ook journalisten Wikipedia lezen. Dit gaat niet voorbij aan ons doel, maar we moeten er wel rekening mee houden. NeoRetro (overleg) 22 mrt 2016 10:58 (CET)

Ik weet niet of een beveiliging de juiste oplossing is. Ik streef er meer naar om nieuwssites niet al bron te gebruiken maar alleen berichten van de officiële instanties als bron te gebruiken (overheid, politie e.d.). Dat zou er hopelijk voor zorgen dat het artikel betrouwbaar blijft. Ik zie nu al wel diverse vreemde dingen in de tekst staan:

1. Bij de inleiding de link naar Salah Abdeslam. Waarom staat die daar? Impliceren wij daar niet mee dat er een link is? En is daar dan niet een bron voor nodig?

2. Er staat Er zou ook nog een derde pakket gevonden zijn dat niet ontploft is., dit lijkt vooralsnog speculatief. Of er is wel een pakket gevonden of het is niet zeker, in dat laatste geval moet het eruit. In het 1e geval kan dat er zou eruit.

Bij het toevoegen van informatie graag ook gelijk erover nadenken of dit blijvende informatie is of dat het voor nu relevant is maar over een uur alweer achterhaald. In dat laatste geval liever niet plaatsen lijkt me. MatthijsWiki (overleg) 22 mrt 2016 11:00 (CET)

Dat er sprake was van bommeldingen is nooit achterhaald. Het beschrijft de situatie in de uren na de aanslag. Het gaat er om op welke manier je het schrijft.NeoRetro (overleg) 22 mrt 2016 11:02 (CET)

Misschien een idee om een artikel te maken met als titel situatie van de informatie met betrekking op de aanslagen in Brussel op 22 maart 2016, 1 uur na eerste berichtgeving. En dan een uur later het artikel aan te maken met als titel situatie van de informatie met betrekking op de aanslagen in Brussel op 22 maart 2016, 2 uur na eerste berichtgeving (en dan kan dus het eerstgenoemde artikel weg). MatthijsWiki (overleg) 22 mrt 2016 11:38 (CET)

Wat een kinderachtige en onzinnige reactie.NeoRetro (overleg) 22 mrt 2016 11:40 (CET)

Dat mag jij vinden. Maar dat is helaas hetgeen wat nu wel de situatie is. Hieronder gaf ik al een concrete (gedeeltelijke) oplossing, namelijk om geen nieuwssites als bron te gebruiken maar alleen officiële instanties als de politie en de overheid.

Bekijk morgen maar is de 1e versie van dit artikel en het artikel dat er over enkele uren staat. Dan zul je zien dat de 1e versie uiteindelijk niets meer was dan wat speculatie en slechte informatie. Omdat we nu al weten dat dit zo gaat lijkt het me goed om daar nu al op in te grijpen en niet steeds pas als er nieuwe informatie (die de eerste paar uren/dagen vaak speculatief is) dit aan te passen. MatthijsWiki (overleg) 22 mrt 2016 11:46 (CET)

Dat heeft helemaal geen betrekking op mijn commentaar.NeoRetro (overleg) 22 mrt 2016 11:53 (CET)

Anders gezegd, voor hetgeen dat jij aangeeft Het gaat er om op welke manier je het schrijft zit wat mij betreft nog eerst Het gaat er om wat je schrijft. Als blijkt dat een bron (in dit geval de diverse nieuwssites) niet betrouwbaar zijn dan moeten we niet in het artikel zetten dat het speculatief is ofzo, nee dan moeten we de bron + de informatie uit die bron niet noemen. MatthijsWiki (overleg) 22 mrt 2016 11:58 (CET)

Je kan best schrijven dat er angst was voor meer aanslagen en dat als gevolg hiervan metrostations Schuman en Kunst-Wet en het centraal station werden afgesloten, en dat er vervolgens een gecontroleerde ontploffing plaats had in de Wetstraat. Hier zijn genoeg bronnen voor te vinden en dat had er al lang gestaan als de pagina niet was beveiligd. NeoRetro (overleg) 22 mrt 2016 12:04 (CET)

Als inderdaad de metrostations gesloten zijn uit angst kan dat met betrouwbare bronnen (zoals al eerder gezegd zijn nieuwssites in dit geval niet betrouwbaar) worden toegevoegd. Maar het gaat mij niet zozeer om de feiten die echt vast staan en met bronnen gestaafd kunnen worden, het gaat mij om de informatie die niet betrouwbaar is en toch in het artikel wordt gezet simpelweg omdat wordt overgenomen wat er in de media komt. MatthijsWiki (overleg) 22 mrt 2016 12:40 (CET)

 Uitgevoerd Ik heb het artikel voor een week beveiligd. Als er soort van consensus is over welke teksten toegevoegd/weggehaald moeten worden, hoor ik of een collega het wel. Mocht over een paar dagen de beveiliging er af kunnen, dan kan daar ook een verzoek voor gedaan worden. Hou bij het zoeken naar consensus er aub rekening mee dat Wikipedia geen nieuwssite is en dat nieuws wat anders is dan encyclopedische informatie. Wees terughoudend en vermeld alleen zaken die expliciet bevestigd zijn. CaAl (overleg) 22 mrt 2016 11:03 (CET)

Dat lijkt mij geen goede beslissing, juist omdat dit een actueel artikel is. De informatie veranderd snel, maar nu staat het voor een week vol achterhaalde feiten. Nu zijn er nog veel mensen actief om het snel te verbeteren.NeoRetro (overleg) 22 mrt 2016 11:08 (CET)

• Idem, geen goed besluit, want is niet gebaseerd op consensus als ik hierboven de meningen lees. Een week is ook disproportioneel. Mijn verzoek is dan ook om de beveiliging weer op te heffen, of desnoods het artikel een dag te beveiligen voor anonieme bewerkingen, omdat het kennelijk de spuigaten uitloopt. Elly (overleg) 22 mrt 2016 11:08 (CET)

Ik vind een week ook erg lang. Per Ellywa Davinho (overleg) 22 mrt 2016 11:09 (CET)

Dit artikel staat inderdaad vol fouten op basis van volstrekt achterhaalde informatie. Het lijkt me beter om dit artikel geheel te verwijderen en niet een week lang dit volstrekt achterhaalde artikel te laten staan. Paul Brussel (overleg) 22 mrt 2016 11:10 (CET)

Ik steun de beveiliging.

En daarnaast moeten we veel preciezere zinnen schrijven.

• Geen vaststellingen met een bron, maar in de tekst zeggen waar de informatie vandaan komt, dus als openingszin b.v. "[...] aanslagen [...] 13 mensen [...] volgens een bericht van de VRT volgens de NOS" (ja, dat ziet er raar uit en dan weten we nog steeds niet, van wie de VRT het gehoord heeft) Daar die NOS-bron een nieuwsticker is, volstaat het ook niet te zeggen dat die op 26 maart geraadpleegd werd, maar moet er m.i. een tijdstip bij. De oorspronkelijk tekst is inmiddels alweer een klik verderop terechtgekomen.
• Geen verdachtmakingen voordat er bewijzen zijn (die heb ik dan ook verwijderd).
• Aangezien alle media van elkaar overschrijven, moeten we eigenlijk ook een beeld hebben van welke bronnen in deze situatie betrouwbaar zijn en of die primair, secundair of napraat zijn (en dat ook vermelden). Zwitser123 (overleg) 22 mrt 2016 11:18 (CET)

• Beveiligen werkt hier alleen maar contraproductief. Over een week houdt niemand dit meer goed bij. Het artikel moet nu up-to-date worden gehouden. S.v.p. het slot er weer af halen, dit slaat nergens op. De Wikischim (overleg) 22 mrt 2016 11:35 (CET)

  Helemaal met wikischim eens. We zijn een website zonder deadline en zonder begin punt. Zolang er een paar mensen het geheel in het gareel houden is er geen probleem (En juist op dit soort momenten zijn die mensen er ook, over een week niet meer). We zijn geen encyclopedie in een boek, maar een encyclopedie op het web. TheDJ (overleg) 22 mrt 2016 14:12 (CET)

  Zolang als dat elk nieuwtje en elke roddel hier geplaatst wordt is dit geen encyclopedisch artikel. Wikipedia is géén nieuwssite, maar een encyclopedie. Zolang als dit soort nieuwsartikelen geplaatst worden is die hele encyclopedie toch al niet serieus te nemen. Het is de bedoeling dat er bronnen van derden gebruikt worden, dus geen nieuwssites (NOS, VRT, etc) maar overzichtsboeken en -artikelen. Die zijn er nog lang niet omdat het nieuws, op moment dat dit artikel gefabriceerd wordt, nog allemaal bekend gemaakt wordt. Dqfn13 (overleg) 22 mrt 2016 14:17 (CET)

Achtelijke werkwijze

Misschien is het ooit iemand opgevallen, maar de bedoeling hier schijnt te zijn een encyclopedie te schrijven zegt men. Dus een naslagwerk. Volledig eens met Paul Brussel, flikker dit weg, het lijkt nergens op. Het is hier namelijk geen liveblog, daar zijn er genoeg van. Geschiedenis moet je achteraf schrijven. Was getekend, Graaf Statler (overleg) 22 mrt 2016 11:25 (CET)

(Na bwc met Statler, ik deel zijn mening:) Onbegrijpelijk dat men hierboven niet inziet dat afwachten veel, veel beter is voor de juistheid van de informatie van het artikel. Sander en natuur12 hebben daar hierboven herhaaldelijk op gehamerd; de situatie is zó chaotisch dat het simpelweg onmogelijk is een encyclopedisch lemma nu al vorm te geven. Een beveiliging helpt niet; ik hoop dat CaAl dat heroverweegt en het artikel per direct verwijdert. Vanavond of morgen kan dan een nieuwe, correcte versie geschreven worden. JurriaanH (overleg) 22 mrt 2016 11:29 (CET)

Maar gelukkig heb je altijd nog de vuilnisman om de troep op te ruimen achteraf. En zo gaat het altijd. Als de kippen erbij, en daarna ligt het voor vuil. Graaf Statler (overleg) 22 mrt 2016 11:32 (CET)

Juist. Prima om in een /Kladblok alvast te werken aan een definitieve versie, maar nu al dit allemaal zo publiceren is bijzonder slecht voor de reputatie / betrouwbaarheid van Wikipedia. JurriaanH (overleg) 22 mrt 2016 11:42 (CET)

Ik heb gesnoeid in het artikel: het is teruggebracht tot de verifieerbare kern: er zijn aanslagen op zowel Zaventem als de metro geweest, met op beide plekken slachtoffers. Veel meer weten we niet. Degenen die hierboven denken dat dit soort beslissingen op basis van consensus dienen te gebeuren: nee hoor. Die dienen te gebeuren op basis van de richtlijnen en Vijf Zuilen. Als je het daar niet mee eens bent, is een encyclopedie niet de plek voor je. CaAl (overleg) 22 mrt 2016 11:59 (CET)

Kladpagina aangemaakt

Dank je CaAl voor dit wijze besluit!

ik heb een kladpagina aangemaakt: Aanslagen in Brussel op 22 maart 2016/Kladpagina verzoek is om op die pagina te komen tot een aanvaardbare update van de gebeurtenissen. Overleg over de inhoud van de kladpagina op Overleg:Aanslagen in Brussel op 22 maart 2016/Kladpagina

Ik stel voor om te streven er naar om elke 4 uur een vernieuwde versie te plaatsen van de pagina. Dus om 16:00, 20:00, 00:00, 04:00, 08:00 etc. Ik hoop dat dit een effectieve werkbaarheid bereikt! vr groet Saschaporsche (overleg) 22 mrt 2016 13:33 (CET)

Goede actie. Misschien gaan verwanten op zoek naar info, en denken hier betrouwbare berichtgeving te vinden wat het duidelijk niet was. (Met dank aan CaAL) Informatie dient, en zeker in dit in trieste geval, honderd procent te kloppen als het in de hoofdruimte staat. We hebben immers een zware verandwoordig, dit komt onmiddellijk bovenaan in Google.Graaf Statler (overleg) 22 mrt 2016 14:20 (CET)

We hebben hier geen hoofdredacteur

Ik heb zeer ernstige bezwaren tegen een beveiliging waarbij een moderator als een soort van hoofdredacteur voor ons gaat bepalen wat wel en wat niet in het lemma mag, en er een twijfelsjabloon op plaatsen en het dan niet kunnen bewerken is ook krankjorum. Moderatoren zijn gewone gebruikers, geen gebruikers met bijzondere kennis en/of inhoudelijke bevoegdheden. Graag zsm beveiliging er af. Peter b (overleg) 22 mrt 2016 12:02 (CET)

Eens. Dit lijkt wel op de 'mediastiltes' die Erdogan in Turkije afdwingt na aanslagen. Bizar.NeoRetro (overleg) 22 mrt 2016 12:09 (CET)

Er zijn nu twee officiële persconferenties geweest: een van de Brusselse politie, een met de premier en de federaal procureur. Geen van allen heeft iets gezegd over het aantal slachtoffers, alleen dat er twee aanslagen zijn gepleegd, waarvan een zelfmoordaanslag (op Zaventem). Maalbeek is vrijwel geheel onduidelijk. Paul Brussel (overleg) 22 mrt 2016 12:11 (CET)

Ik snap dat dit geen standaard gang van zaken is. Ik heb bij de beveiliging ook gevraagd of op de OP tekstvoorstellen gedaan konden worden. Die bleven uit. Ze kunnen nog steeds gedaan worden. Wat mij betreft had ik 3 opties: 1) geen beveiliging, zodat het smakeloze geroddel gewoon door kon gaan; 2) verwijdering van het lemma waarna het onder een net andere naam zo weer aangemaakt zou kunnen worden; 3) beveiliging met oproep op OP om tot tekstsuggesties te komen. Ik vond en vind optie 3 de beste optie. CaAl (overleg) 22 mrt 2016 12:13 (CET)

Mensen behandel dit artikel nou niet als een boek dat naar de drukker moet, maar als social media. Desondanks ben ik wel met de beveiliging van deze pagina eens. --Gewild (overleg) 22 mrt 2016 12:14 (CET)

@CaAl: het aantal slachtoffers staat nog wel in de infobox. Zodra dit euvel en het euvel dat RichardW betreffende het vliegveld noemt verholpen zijn kan het twijfelsjabloon er m.i. wel weer vanaf. Dan zijn bezwaren die ik had toen ik het sjabloon plaatste namelijk helemaal verholpen. Natuur12 (overleg) 22 mrt 2016 12:51 (CET)

Lijkt mij ook. Zo'n sjabloon is ook geen aanbeveling in de richting van de lezers. En dan moeten we het misschien ook even over deze hebben. Sander1453 (overleg) 22 mrt 2016 12:57 (CET)

Volgens het Ministerie van Volksgezondheid zijn minstens 11 doden gevallen in Zaventem. Volgens de MIVB zijn er minstens 15 doden in Maalbeek. Kunnen deze bronnen niet vermeld worden in het artikel ? De VRT meldt: Het dodental bij de aanslagen in Brussel loopt op. Bij de explosie op de luchthaven van Zaventem zijn 14 doden gevallen, in metrostation Maalbeek 20. Davinho (overleg) 22 mrt 2016 13:23 (CET)

[na bwc] Dodental uit infobox verwijderd; zodra er officieel bevestigde aantallen zijn kunnen deze (door een willekeurige mod) worden toegevoegd. CaAl (overleg) 22 mrt 2016 13:25 (CET)

Inderdaad, er zijn geen door officiële instanties (politie, parket, regering) bevestigde aantallen slachtoffers dus dienen ze ook niet genoemd te worden; MIVB en VRT zijn geen officiële instanties. Paul Brussel (overleg) 22 mrt 2016 13:27 (CET)

Volgens mij vermeldt het subkopje "Aanslagen in de Brusselse metro" ten onrechte de meervoudsvorm - dat dat enkelvoud moet zijn staat toch wel vast? (En juist enkelvoud bij Zaventem). martix (overleg) 22 mrt 2016 13:41 (CET)

Volgens mij wel. Richard 22 mrt 2016 13:44 (CET)

ik heb een kladpagina aangemaakt: Aanslagen in Brussel op 22 maart 2016/Kladpagina verzoek is om op die pagina te komen tot een aanvaardbare update van de gebeurtenissen. Overleg over de inhoud van de kladpagina op Overleg:Aanslagen in Brussel op 22 maart 2016/Kladpagina

Ik stel voor om te streven er naar om elke 4 uur een vernieuwde versie te plaatsen van de pagina. Dus om 16:00, 20:00, 00:00, 04:00, 08:00 etc. Ik hoop dat dit een effectieve werkbaarheid bereikt! vr groet Saschaporsche (overleg) 22 mrt 2016 13:43 (CET)

@NeoRetro: Jouw opmerking zit er op zoveel punten naast dat ik hem niet zonder commentaar kan laten staan:

Er is geen sprake van dat we mensen in het ongewisse laten over wat er gebeurd is. Immers, wij schrijven alleen maar wat elders al gepubliceerd werd. Die bronnen voldoen echter (momentaan) niet aan onze eigen standaards.

Wikipedia is geen staat en heeft geen staatshoofd en we beweren ook niet democratisch te zijn.

Als wij al iets zouden onderdrukken, dan is het de wilde speculatie. Dat is vergelijkbaar met het strafbaar stellen van "brand!" roepen in een mensenmassa als er geen brand is.

Al spreek je niemand persoonlijk aan, ik vind je opmerking een affront tegen alle bijdragers hier en tegen WP:GUVGW ingaan. Zwitser123 (overleg) 22 mrt 2016 15:04 (CET)

Dat mag je vinden. De Turkse media laten mensen ook niet in het ongewisse, ik denk dat je commentaar misplaatst is. Ik ben het gewoon fundamenteel met je oneens over hoe Wikipedia werkt.NeoRetro (overleg) 22 mrt 2016 15:19 (CET)

Ik weet niet wie wat mag vinden. Feit is dat je het wel heel makkelijk maakt voor mensen met hele foute bedoelingen door alle nieuwsfeiten mooi compact bij elkaar te verzamelen. Ook bij die lijst van aanslagen heb ik zo mijn bedenkingen. Feitelijk zou Wikimedia er goed aan doen eens met de autoriteiten (AIVD) in conclaaf te gaan of dit nu wel zo een goed idee allemaal is.... Graaf Statler (overleg) 22 mrt 2016 17:49 (CET)

Titel

Ander discussiepunt (ik denk toch niet dat ik dat al zag passeren): de titel van dit artikel lijkt me niet helemaal juist. De titel spreekt over Brussel, maar de luchthaven van Zaventem ligt niet in Brussel. De titel en de inleiding zou dus anders moeten. MichielDMN 🐘 (overleg) 22 mrt 2016 16:41 (CET)

Michiel, dit lijkt me iets om (ook) aan te kaarten op Overleg:Aanslagen in Brussel op 22 maart 2016/Kladpagina. Richard 22 mrt 2016 16:46 (CET)

Het gaat hier wel om een luchthaven die heet: "Brussel-Nationaal-Luchthaven". Dus Brussel lijkt me best in orde als titel. (Maalbeek ligt volgens mij ook niet in Brussel.) Paul Brussel (overleg) 22 mrt 2016 17:13 (CET)

We gaan hier toch geen polemiek starten over Belgische staatsstructuren. Het is duidelijk dat alle aanslagen plaatsvonden in het Brusselse. Brussel is dus de enige plaatsaanduiding die accuraat is en tegelijkertijd nauwkeurig genoeg. Want het enige alternatief is 'België' en dat is veel te ruim. Maalbeek ligt trouwen wel degelijk in de stad Brussel, en al zeker in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. --__ wester 22 mrt 2016 17:59 (CET)

Michiel noemde dan ook expliciet de luchthaven van Zaventem en niet het metrostation. Richard 22 mrt 2016 18:01 (CET)

In de opmerking van Wester kan ik me geheel vinden. Paul Brussel (overleg) 22 mrt 2016 18:03 (CET)

Hou alsjeblieft op! Ik lees nu net dat er ook allerlei geruchten via twitter verspreid zijn om de chaos te vergroten, er is verzocht om een mediastilte, niet verder gaan! Ik stel een verbod voor om dergelijk pagina's binnen een week na een aanslag te maken en dat meen ik! (ook in klad trouwens.) Graaf Statler (overleg) 22 mrt 2016 18:10 (CET)

@Wester: net om die polemiek niet te krijgen denk ik dat de titel beter gewijzigd wordt. De luchthaven "Brussel" noemen ligt bijzonder gevoelig bij sommige Vlamingen, die de "rand rond Brussel" zoals dat heet absoluut niét bij Brussel willen zien. "Het Brusselse" is geen bestaand afgebakend gebied. Dat is een POV-term en hoort m.i. niet weerspiegeld te worden in een titel. De luchthaven ligt niet eens in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Zaventem grenst niet eens aan de stad Brussel. (Voor alle duidelijkheid: ik ben het ten gronde eens met je argumentatie, maar aangezien dit een zeer gevoelig punt is in België, denk ik dat we de problemen beter niet zoeken en radicale nationalisten de discussie hierover niet moeten laten beginnen.) @Paul Brussel: de luchthaven heeft inderdaad "Brussel" in de naam, maar dat is ook zo voor die van Charleroi. Charleroi ligt ook niet in Brussel. Er is qua afstand wel een groot verschil, maar ik wil maar zeggen dat op de naam afgaan geen goed idee is.

Ik ben het er overigens mee eens dat "België" te ruim is, maar Brussel is dan weer te eng. Ik zou dus eerder denken om er iets van Zaventem bij te zetten i.p.v. Brussel te vervangen door België. De titel wordt wel erg lang dan, maar dat lijkt me sowieso geen groot bezwaar (de "korte" titel zal ook niemand spontaan intikken denk ik) en het zal ten minste feitelijk juister zijn. --MichielDMN 🐘 (overleg) 22 mrt 2016 22:32 (CET)

Ter aanvulling: zoals ik zei, lijkt de aanpassing van de titel me nuttig om latere discussie te voorkomen, maar waar jullie het hopelijk wel mee eens kunnen zijn, is dat de inleiding aangepast moet worden op dit punt. "In Brussel" klopt niet. MichielDMN 🐘 (overleg) 22 mrt 2016 22:40 (CET)

Er is niets gevoeligs en POV aan: de luchthaven van Brussel ligt in Zaventem, maar we hebben het hier altijd over de Brusselse luchthaven, niet over die van Zaventem. Een uitgebreide titel met Zaventem erin is absurd. De Vlaamse VRT spreekt met geen woord over "aanslagen in Zaventem en Brussel", en terecht. Het gaat hier om aanslagen in Brussel, in de ruime zin. Deze aanslagen maken geen onderdeel uit van communautaire of POV-conflicten. Paul Brussel (overleg) 22 mrt 2016 22:46 (CET)

Met dit soort onderwerpen weet je nooit, maar goed, het gaat mij meer om wat in de inleiding staat. "Brussel in ruime zin" is geen afgelijnd iets, geen officieel gebied. Voor een Amerikaan is Ieper een "city near Brussels", voor een Vlaams-nationalist is Sint-Genius-Rode of Zaventem zeker niet Brussel. Als we het bij de feiten houden, is het voor iedereen duidelijk. De titel, tot daar aan toe, ik kan die argumentatie wel volgen, maar in de inleiding kan nuance en juistheid wel degelijk. MichielDMN 🐘 (overleg) 22 mrt 2016 23:11 (CET)

En o ja, er wordt in België (of althans Vlaanderen, ik lees niet vaak genoeg Franstalige media) zeer frequent - ook vandaag - gesproken over "de luchthaven van Zaventem", en niet vooral "de Brusselse luchthaven", zoals je lijkt te beweren (maar ik misschien verkeerd lees). Ook door diezelfde VRT en De Standaard. Zo gek is die naam dus niet. Google News geeft vandaag bij zoekterm "Brusselse luchthaven" vooral Nederlandse bronnen, die met Zaventem vooral Vlaamse bronnen. MichielDMN 🐘 (overleg) 22 mrt 2016 23:30 (CET)

Dan zal ik wel te lang in Brussel wonen en te veel Franstalige media lezen om maar te denken dat er ook nog mensen zijn die het over de luchthaven van Zaventem hebben in plaats van over de Brusselse luchthaven. En google is een slechte graadmeter. Paul Brussel (overleg) 22 mrt 2016 23:33 (CET)

Een betere graadmeter dan intuïtie wellicht. MichielDMN 🐘 (overleg) 23 mrt 2016 08:44 (CET)

Zijn er nog mensen die denken dat Schiphol in Amsterdam is en niet in Haarlemmermeer?  Klaas `Z4␟` V:  23 mrt 2016 09:40 (CET)

Je moest eens weten, in het buitenland heet het dan ook Schiphol Airport Amsterdam, oh... dat is ook de naam die de NS aan het station heeft gegeven. Dqfn13 (overleg) 23 mrt 2016 15:55 (CET)

Overleg van Kladpagina

Deze pagina is op 22 en 23 maart 2016 in een tweetrapsraket bewerkt. De eerste trap was een aparte pagina (de 'Kladpagina') met een eigen overlegpagina. In het gele kader hieronder de inhoud van deze overlegpagina. Gelieve in het kader geen aanpassingen te doen. Richard 29 mrt 2016 14:27 (CEST)

werkwijze kladpagina

ik heb deze kladpagina aangemaakt: Aanslagen in Brussel op 22 maart 2016/Kladpagina verzoek is om op deze pagina te komen tot een aanvaardbare update van de gebeurtenissen. Overleg over de inhoud van de kladpagina op deze OP.

Ik stel voor om te streven er naar om elke 4 uur een vernieuwde versie te (laten) plaatsen van de "officieele" pagina. Dus om 16:00, 20:00, 00:00, 04:00, 08:00 etc. Ik hoop dat dit een effectieve werkbaarheid bereikt! vr groet Saschaporsche (overleg) 22 mrt 2016 13:42 (CET)

Goed idee dit, Saschaporsche! Elly (overleg) 22 mrt 2016 14:02 (CET)

Opmerkingen over de inhoud van de kladpagina

American Airlines meldt: [3] Davinho (overleg) 22 mrt 2016 13:54 (CET)

Het Nederlandse Rode Kruis zet de website ikbenveilig.nl staat in het artikel. Wordt hier niet bedoeld: Het Nederlandse Rode kruis zet de website ikbenveilig.nl in... en Facebook zet SafetyCheck in.Davinho (overleg) 22 mrt 2016 14:17 (CET)

Ja, en gecorrigeerd Gewild (overleg) 22 mrt 2016 14:22 (CET)

@Davinho Voel je vrij om de inhoud van de kladpagina aan te passen als je dat nodig vindt! Over grote wijzigingen is overleg wel gewenst. vr groet Saschaporsche (overleg) 22 mrt 2016 14:23 (CET)

Er is een foto (per ongeluk door de politie verspreid) waarop de vermoedelijke daders te zien zijn (zie Deze mannen zouden aanslagen Zaventem gepleegd hebben. Moet dit feit vermeld worden of is dat nog te vroeg? vr groet Saschaporsche (overleg) 22 mrt 2016 16:35 (CET)

Vermelden dat de politie op zoek is naar de daders, of dat ze per ongeluk een foto verspreid hebben? Het eerste lijkt me een open deur, het tweede niet zinvol voor dit artikel (of in ieder geval niet op dit moment). Richard 22 mrt 2016 16:39 (CET)

Dat is echt achter het nieuws aanhollen... niet plaatsen dus. Het feit dat je er over twijfelt, je stelt hier tenslotte de vraag, is al een indicatie dat er over getwijfeld wordt. Het spreekwoord zegt over twijfel: bij twijfel niet doen. Dqfn13 (overleg) 22 mrt 2016 16:49 (CET)

Dat spreekwoord bestaat niet volgens mij (maar dat terzijde). Goed, ik zie wel dat er inmiddels al een opsporingsbericht is, het wordt nu wel erg concreet. vr groet Saschaporsche (overleg) 22 mrt 2016 18:14 (CET)

Fout

Zoals ik op de overlegpagina van het artikel zelf al aangaf, staat er een fout in het artikel: de inleiding spreekt over "in" Brussel, maar de luchthaven zelf ligt niet in Brussel zelf (niet de stad, noch het gewest), maar in het Vlaams Gewest. Dat vraagt enige nuancering daar, lijkt me. Iets als "in de buurt van Brussel" of "in Brussel en in de nationale luchthaven". De titel is om die reden ook niet geheel correct/volledig, maar daar is dat misschien minder problematisch (maar in principe ook feitelijk onjuist). MichielDMN 🐘 (overleg) 22 mrt 2016 22:44 (CET)

Zijn er ook bronnen voor dat in België en Vlaanderen officieel gesproken wordt over "Aanslagen in Zaventem en in Brussel"? Zie voorts het overleg hier. Paul Brussel (overleg) 22 mrt 2016 22:55 (CET)

Er is uiteraard geen officiële naam voor deze aanslagen, net zo min is de huidige titel "officieel". Het gaat om de juistheid. Officieel ligt de luchthaven niet in Brussel en is de inleiding dus incorrect. De titel kan me persoonlijk iets minder schelen. MichielDMN 🐘 (overleg) 22 mrt 2016 23:07 (CET)

Het lijkt me niet dat we volstrekt ongebruikelijke namen hier moeten gaan introduceren. Dus gewijzigd. Paul Brussel (overleg) 22 mrt 2016 23:20 (CET)

Welke "volstrekt ongebruikelijke naam"? De luchthaven wordt zeer algemeen "de luchthaven van Zaventem" genoemd in Vlaanderen. MichielDMN 🐘 (overleg) 22 mrt 2016 23:24 (CET)

Die luchthaven wordt nooit zo algemeen genoemd, noch in nationaal Belgisch, noch in internationaal verkeer. Paul Brussel (overleg) 22 mrt 2016 23:27 (CET)

"Brussels Airport" lijkt meer gangbaar, maar "Luchthaven Zaventem" geeft ook 828.000 hits op Google. Saschaporsche (overleg) 22 mrt 2016 23:33 (CET)

Zie ook hier. Paul Brussel (overleg) 22 mrt 2016 23:41 (CET)

De luchthaven heet "Brussels Airport", daar is geen discussie over, vandaar de naam in het internationale luchtverkeer, uiteraard. Dat zegt echter niets over de exacte geografische ligging ervan. Voor "luchthaven zaventem" krijg ik in Google trouwens ruim 7 miljoen hits, ruim het dubbel van het officiële "brussels airport" en véél meer dan voor "brusselse luchthaven". Raadpleeg de Vlaamse nieuwssites en je krijgt een gelijkaardig beeld: er is heel vaak sprake van de luchthaven van Zaventem. De stelling dat dit "volstrekt ongebruikelijk" is, is geenszins gebaseerd op feiten. Maar dat doet er ook allemaal niet toe: ik zeg, denk ik, nergens dat we moeten spreken over "luchthaven van Zaventem" (ik ben zelfs meer te vinden voor Brussels Airport, aangezien dat de officiële naam is). Nu wordt gedaan alsof ik pleit voor het hanteren van die "volstrekt ongebruikelijke naam". De vraag is wél: waar ligt (de luchthaven van) Zaventem, waar ligt Brussels Airport, waar ligt die "Brusselse luchthaven"? Ik lees toch zeer duidelijk in het artikel over de luchthaven en in die van de gemeente dat ze in Vlaanderen liggen. Het is absurd om op basis van de naam van de luchthaven te pretenderen dat de gebeurtenissen op Brussels grondgebied, in Brussel, plaatsvonden. Dat is in de feiten - het enige waarop we ons horen te baseren - verkeerd. MichielDMN 🐘 (overleg) 23 mrt 2016 09:23 (CET)

In mijn (Nederlandse) kennissenkring wordt 'Zaventem' vaker gebruikt dan 'Brussels Airport'. Wellicht heeft dat een historische achtergrond (ik hoor ook veel vaker 'Zestienhoven' dan 'Rotterdam The Hague Airport'), misschien heeft het er ook mee te maken dat wij minder rekening hoeven te houden met een meertalige bevolking. Dat gezegd hebbende: er is natuurlijk geen enkel bezwaar om de officiële naam te gebruiken.

Voor wat betreft de titel van het artikel: 'Aanslagen Brussel 22 maart 2016' kan natuurlijk ook. Dat Brussels Airport 'onder de rook' van Brussel (in de Brusselse Rand) ligt, lijkt mij moeilijk te ontkennen. Richard 23 mrt 2016 09:57 (CET)

Dat zou inderdaad het zonlicht ontkennen zijn. Prima voorstel. MichielDMN 🐘 (overleg) 23 mrt 2016 10:35 (CET)

Verdachten

Ik zie dat er verdachten zijn toegevoegd, echter is hier geen enkele bron bij gegeven. Is het mogelijk die alsnog toe te voegen? Of anders de namen weg te halen? MatthijsWiki (overleg) 23 mrt 2016 09:22 (CET)

De bron die net werd geplaatst heeft het over "naar verluidt", dat is te weinig voor de encyclopedie. Voordat iemand hier als verdachte geplaatst wordt zal er echt een bron moeten komen die het 100% zeker weet, eerder zou men hier die namen niet moeten willen hebben. Dqfn13 (overleg) 23 mrt 2016 09:45 (CET)

Graag overzetten

Het artikel is o.a. door mijzelf geactualiseerd (met dank aan anderen voor de correcties van verschrijvingen e.d.). Kan de huidige versie (liefst z.s.m.) naar de hoofdnaamruimte worden overgezet? De info die nu in de hoofdnaamruimte staat is uiteraard zwaar gedateerd, wat bij dit soort onderwerpen onvermijdelijk is. De Wikischim (overleg) 23 mrt 2016 14:11 (CET)

Dat lijkt me ongewenst: de recente informatie uit de persconferentie van 13 uur is niet meegenomen, waardoor bijvoorbeeld het aantal dodelijke slachtoffers onjuist is en de twee broers die daders van de aanslagen waren onvermeld blijven. Paul Brussel (overleg) 23 mrt 2016 14:16 (CET)

Voor nu wel alvast overgezet. Mocht er een nieuwere versie klaar staan waar veel nieuwe informatie staat kan die ook over worden gezet. MatthijsWiki (overleg) 23 mrt 2016 14:18 (CET)

Dat vind ik merkwaardig als je weet dat er om 13 uur een persconferentie is geweest die zeer gedetailleerde informatie opleverde. Maar goed. Paul Brussel (overleg) 23 mrt 2016 14:28 (CET)

Dat van die twee broers had ik er wel degelijk bij gezet, maar blijkbaar was het nodig dit meteen weer weg te halen, samen met nog andere duidelijk van bronnen voorziene info. Afijn, succes verder nog hiermee. De Wikischim (overleg) 23 mrt 2016 14:33 (CET)

In die tekst stond letterlijk VRT Nieuws maakte de volgende morgen bekend dat zij vernomen had dat de identiteit van twee van de drie daders hoogstwaarschijnlijk bekend was. Hoogstwaarschijnlijk dus... Het kan dus ook zijn dat dit niet waar is en we hier onterecht namen noemen als verdachten. Dat een nieuwssite dat doet moeten ze zelf weten, maar waarom wij daarin mee moeten gaan zie ik niet. MatthijsWiki (overleg) 23 mrt 2016 14:41 (CET)

De informatie heb ik inmiddels toegevoegd: de twee daders staan vast en die informatie is officieel vrijgegeven door het federaal parket rond 13 uur vanmiddag. Paul Brussel (overleg) 23 mrt 2016 14:49 (CET)

Ik zag het je doen. Op deze manier verwoord is het m.i. een veel stabielere en feitelijkere versie. Richard 23 mrt 2016 14:54 (CET)

Na bwc: dat is precies de reden dat men ervoor gekozen heeft niet rechtstreeks in dat artikel te werken. Verbanden die gelegd _leken_ te zijn, berichten uit de tweede hand, onjuiste berichten door IS en dergelijke horen er niet in thuis. Dat de daders nu nog voortvluchtig zijn, is over een week niet interessant meer. Men wil weten wanneer de daders opgepakt zijn. Richard 23 mrt 2016 14:18 (CET)

Dank voor de actualisatie van het "echte" artikel. Misschien kunnen de mods een klein logje bijhouden hier zodat duidelijk te zien is wanneer het artikel voor het laatst ge"update" is. vr groet Saschaporsche (overleg) 23 mrt 2016 14:22 (CET)

Dat is toch gewoon op te vragen? Richard 23 mrt 2016 14:24 (CET)

Klopt, maar dan zou het handig zijn als de mods in de bewerkingssamenvatting hier duidelijk melding van maken. Ik ben bepaald geen leek hier, maar gisteren mistte ik ook jouw "update" van de pagina. Bovendien doen sommige mods ook kleine aanpassingen van de pagina tussendoor die verstorend werken. Een extra vermelding hier kan dus geen kwaad maar ik zie dat mathijs dat nu ook gedaan heeft vr groet Saschaporsche (overleg) 23 mrt 2016 14:33 (CET)

(na bwc) Om allerlei redenen kan de info dat de dader nu nog voortvluchtig is wel degelijk van belang zijn. Het is een grote denkfout die ik hier vaker tegenkom: "Het is nu in het nieuws maar over een tijdje niet meer belangrijk, daarom heeft het per definitie geen encyclopedische waarde". Alleen al het feit dat dit soort zaken een belangrijk onderdeel vormt van de algehele chronologie maakt het vermeldenswaardig genoeg. Alle andere Wikipedia's werken bij mijn weten op deze manier. De Wikischim (overleg) 23 mrt 2016 14:26 (CET)

VRT Nieuws maakte de volgende morgen bekend dat zij vernomen had dat de identiteit van twee van de drie daders hoogstwaarschijnlijk bekend was. Dat is een van-horen-zeggen van heb ik jou daar. Zeg wat bekend is en wie het gezegd heeft. Richard 23 mrt 2016 14:42 (CET)

Volgens mij hoe je je niet aan je belofte ik haal deze pagina nu van mijn volglijst en zal tot nader order niet meer hieraan bijdragen. Mvg, De Wikischim Saschaporsche (overleg) 23 mrt 2016 14:35 (CET)

Gelieve je commentaar voor je te houden. De Wikischim (overleg) 23 mrt 2016 14:37 (CET)

Gelieve je aan je belofte te houden. Saschaporsche (overleg) 23 mrt 2016 14:38 (CET)

Gewonden

Het grote aantal gewonden, minstens 200, zou ik ook vermelden in het artikel.LuMo (overleg) 23 mrt 2016 14:27 (CET)

Het stond in feite al in het artikel, maar nog niet in de infobox. Richard 23 mrt 2016 14:33 (CET)

Tijdstip(pen)

In het eerste tijdstip (luchthaven) is een typefoutje geslopen (ik weet het juiste tijdstip niet). In het tweede kopje over de metro staat nu geen tijdstip - is dat onzeker geworden (en was het niet 9:11uur)? martix (overleg) 23 mrt 2016 16:03 (CET)

Wat is de typefout dan bij het vliegveld? Paul Brussel (overleg) 23 mrt 2016 16:06 (CET)

Er staat 7.58.28 uur? of is het op de seconde nauwkeurig? (Dan nog zou het 7:58.28 moeten zijn?) martix (overleg) 23 mrt 2016 16:09 (CET)

Het is op de seconde nauwkeurig zoals de procureur vanmiddag het ook heeft gezegd. Misschien is de notatie 7:58.28 beter/duidelijker. Paul Brussel (overleg) 23 mrt 2016 16:14 (CET)

Volgens een ISO-normering mag 7:58:28 ook. Richard 23 mrt 2016 16:26 (CET)

Inderdaad (ik las het daar ook), evenals 7.58:28 uur, maar 7.58.28 uur lijkt incorrect/zijn niet in die notatie vermeld (evenals mijn hierboven genoemde 7:58.28 uur) volgens (de onderste twee kopjes van) de voornoemde taaladvies pagina. Ook consistentie met de notatie in de infobox lijkt me gewenst? martix (overleg) 23 mrt 2016 16:56 (CET)

Bij afwezigheid van seconden probeer ik altijd 10.00 uur te schrijven (wel met 'uur' erachter), met seconden zou dat 10.00:00 uur worden. De notatie met alleen maar dubbele punten (10:00:00) gebruik ik zelf niet of nauwelijks in lopende teksten, al weet ik dat sommigen er erg aan gehecht zijn. De notatie 7:58.25 zou in heel specifieke gevallen gelezen kunnen worden als 58+¹⁄₄ minuut over 7. Richard 23 mrt 2016 17:05 (CET)

 Uitgevoerd. Voilá. Richard 23 mrt 2016 17:09 (CET)

Logboek overzetten

• Versie van 23 mrt 2016 14:13‎ overgezet. MatthijsWiki (overleg) 23 mrt 2016 14:27 (CET)
• Versie van 23 maart 2016, 14.47 uur overgezet. Richard 23 mrt 2016 14:57 (CET)
• Versie van 23 maart 2016, 17.08 uur overgezet. Richard 23 mrt 2016 17:27 (CET)

Let op! De beveiliging in de hoofdnaamruimte is zojuist opgeheven. Probeer te voorkomen dat de 'echte' pagina en de 'kladpagina' onafhankelijk van elkaar bijgewerkt gaan worden. Overleggen op deze overlegpagina kan uiteraard nog steeds, het samenvoegen van de overlegpagina's heeft nog niet plaatsgevonden. Richard 23 mrt 2016 17:45 (CET)

Kan deze pagina dan nu niet beter verwijderd/beveiligd worden? Sommig overleg moet misschien overgezet? Paul Brussel (overleg) 23 mrt 2016 17:48 (CET)

Het overleg wil ik morgenmiddag inderdaad overzetten. Nu al verwijderen is dus niet handig. Beveiligen misschien wel, maar ik heb een niet te missen waarschuwing bovenaan de pagina gezet. Richard 23 mrt 2016 17:59 (CET)

Hmmm... toch blijkt men dat over het hoofd te zien. Ik heb de kladpagina zojuist volledig beveiligd. Richard 23 mrt 2016 18:04 (CET)

Dank! Daarom deed ik de suggestie: ik zag mensen daar wijzigingen aanbrengen. Paul Brussel (overleg) 23 mrt 2016 18:09 (CET)

(einde overgehaalde tekst) Richard 29 mrt 2016 14:27 (CEST)

Foto

Wellicht is het een idee om deze foto van de mogelijke daders toe te voegen? Trijnstel (overleg) 22 mrt 2016 20:12 (CET)

NEE, zolang het verdachten zijn hebben zij hier niks te zoeken. We zijn een encyclopedie, geen Opsporing verzocht. Zolang niet eens zeker is dat het de verdachten zijn (het zijn mogelijk de verdachten), laat staan dat zeker is dat het de daders zijn heeft die foto hier niks te zoeken. Dqfn13 (overleg) 22 mrt 2016 20:23 (CET)

Los van Dqfn's inhoudelijk argument: CCTV is footage niet zomaar CC-BY. Dat soort 'fair use' wordt op enwiki toegestaan, hier niet. CaAl (overleg) 22 mrt 2016 20:28 (CET)

De foto staat al op Commons, hoor. Sjoerd de Bruin (overleg) 22 mrt 2016 20:29 (CET)

Op beelden van beveiligingscamera's zit geen auteursrecht. Althans, dat is de theorie. Vandaar dat hij op Commons mag. Natuur12 (overleg) 22 mrt 2016 20:37 (CET)

Ah, maar er staat wel "While it is believed that such images are not copyrightable, this assertion has been untested in court" bij. Hoe dan ook, we plaatsen geen foto's van personen die slechts verdachte zijn. CaAl (overleg) 22 mrt 2016 20:39 (CET)

Prima. Het was maar een suggestie... Trijnstel (overleg) 22 mrt 2016 20:41 (CET)

Ik heb de foto eerder al uit de kladblokversie van het artikel verwijderd en hoop hem daar niet meer terug te zien. Dat ze op enwiki een stuk jachtiger zijn moeten ze daar weten, maar hier is men onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Dqfn13 (overleg) 22 mrt 2016 20:50 (CET)

Sorry hoor, daar kan ik niet bij. Bij deze afbeelding van Salah Abdeslam was er duidelijk geen probleem met dat auteursrecht. Lotje (overleg) 23 mrt 2016 18:49 (CET)

Ik zie het probleem hier echt niet. De kans dat dit niet de echte daders zijn lijkt me eerlijk gezegd na alle onthullingen van vandaag te verwaarlozen, of er moet wel iets heel merkwaardigs aan de hand zijn. Gewoon terugzetten dus die foto. De Wikischim (overleg) 23 mrt 2016 20:42 (CET)

Wel ja, waarom een trias politica als we ze allemaal gelijk aan de hoogste boom... (gaat het nog?).

Geen idee van wie deze vorige ontboezeming afkomstig was. Het is nog maar de vraag of er op beveiligingscamera's werkelijk "geen auteursrecht" zou rusten, maar gelieve voordat daarover typisch Wikipedia-gekrakeel losbarst te beseffen dat het veeleer lijkt te gaan om de portretrechten.89.146.16.168 24 mrt 2016 12:14 (CET)

Portretrechten zijn inderdaad een delicaat punt, maar er gelden uitzonderingen zowel voor actuele gebeurtenissen als voor beelden genomen op openbare plaatsen. Beide komen potentieel in aanmerking om het gebruik in dit artikel te verantwoorden. Karmakolle (overleg) 24 mrt 2016 12:30 (CET)

Bovendien gelden zowel portretrecht als privacy niet voor overleden personen.  Klaas `Z4␟` V:  26 mrt 2016 08:22 (CET)

Ook dat is nog maar de vraag, indien de nabestaanden voldoende aannemelijk kunnen maken een redelijk belang te hebben om zich te verzetten tegen publicatie. (Het portretrecht op opnamen die in opdracht zijn gemaakt gaat trouwens sowieso wel degelijk over op diens nabestaanden. Deze rechten blijven tot tien jaar na zijn of haar dood geldig. Maar om dat aspect van het portretrecht gaat het hier niet). 89.146.16.168 29 mrt 2016 10:25 (CEST)

Dubbele witregel

In de tekst zit een dubbele witregel. "Meerdere gewonden" mag eventueel ook "honderden gewonden" zijn (zo'n 230), want "meerdere" klinkt als vijf. ErikvanB (overleg) 22 mrt 2016 20:44 (CET)

Er is ook geen enkele zekerheid dat bij Maalbeek een zelfmoordaanslag heeft plaatsgevonden, integendeel. Paul Brussel (overleg) 22 mrt 2016 21:00 (CET)

Dergelijke opmerkingen zijn beter op de plaats op Overleg:Aanslagen in Brussel op 22 maart 2016/Kladpagina of pas zelf de tekst aan op Aanslagen in Brussel op 22 maart 2016/Kladpagina. Na verloop van enige tijd zullen de wijzigingen dan vanzelf hier te zien zijn. vr groet Saschaporsche (overleg) 22 mrt 2016 21:14 (CET)

Ik ben het eens met ErikvanB. Bij meerdere denk je echt niet aan aantallen die in de honderden lopen, terwijl het daar in dit geval wel om gaat. M.i. wordt hier weer eens veel te ver doorgeschoten in het mantra "Wikipedia mag zich niet uitsluitend op nieuwsbronnen baseren". (Sorry maar dat kan soms toch echt niet anders, vooral bij dit soort onderwerpen). De Wikischim (overleg) 22 mrt 2016 23:09 (CET)

In het sjabloon op de artikelpagina wordt uitdrukkelijk naar deze overlegpagina verwezen en niet naar de kladpagina die ontsproten is uit het brein van een willekeurige collega.  Klaas `Z4␟` V:  23 mrt 2016 09:46 (CET)

Saschaporsche is geen mod. Sjoerd de Bruin (overleg) 23 mrt 2016 09:49 (CET) Wist ik niet, derhalve herstekd. Dank voor het melden, beste Sjoerd.  Klaas `Z4␟` V:  23 mrt 2016 11:04 (CET)

Kleine fout

Kwestie van volledig correct te zijn: kan SN Brussels Airlines aangepast worden door Brussels Airlines? SN Brussels Airlines was de naam voor de fusie met Virgin. Sinds de fusie hebben ze "SN" laten vallen (ook al komt dat wel terug in hun vluchtnummers)

Ik heb het gecorrigeerd. Ciell 22 mrt 2016 22:31 (CET)

Nog eentje

Titel in infobox komt niet overeen met de titel: op/van. Sander1453 (overleg) 23 mrt 2016 06:55 (CET)

•  Uitgevoerd - MatthijsWiki (overleg) 23 mrt 2016 07:40 (CET)

Zin

• Veertien personen kwamen om het leven gekomen; liever niet naar een formulering als deze linken vanaf de hoofdpagina, lijkt me. Kan het even worden gecorrigeerd? De Wikischim (overleg) 22 mrt 2016 23:06 (CET)
  •  Uitgevoerd Natuur12 (overleg) 22 mrt 2016 23:08 (CET)

Attentie

Opmerkingen zijn beter op de plaats op Overleg:Aanslagen in Brussel op 22 maart 2016/Kladpagina of pas zelf de tekst aan op Aanslagen in Brussel op 22 maart 2016/Kladpagina. Na verloop van enige tijd zullen de wijzigingen dan vanzelf hier te zien zijn. Saschaporsche (overleg) 22 mrt 2016 23:28 (CET)

Kun je dan ook de tekst in het beveiligingssjabloon aanpassen zodat we hier niet meer terechtkomen?  Klaas `Z4␟` V:  23 mrt 2016 09:49 (CET)

Hoi Klaas, de werkwijze met de "kladpagina" is inderdaad een novice, volgens mij werkt het best goed (iets dat we misschien na afloop eens moeten evalueren?!) Sorry voor de verwarring, het voordeel WEL is dat we nu een stabiele pagina hebben "Aanslagen in Brussel op 22 maart 2016 " die vanuit de kladpagina gevoed wordt. De tekst in het sjabloon aanpassen lijkt me niet gewenst, het is me ook niet geheel duidelijk waar je hier precies op duidt. vr groet Saschaporsche (overleg) 23 mrt 2016 14:52 (CET)

Klaas doelt denk ik op de tekst die automatisch geprojecteerd wordt doordat de pagina beveiligd is (naast het rode hangslot rechtsbovenaan). Richard 23 mrt 2016 14:59 (CET)

OK, voor de duidelijkheid heb de "attentie"tekst ook nog maar een keer bovenaan deze pagina geplaatst. vr groet Saschaporsche (overleg) 23 mrt 2016 15:04 (CET)

Bezwaar tegen opheffen van de beveiliging

moderator Ciell heeft zonder overleg de beveiliging van deze pagina opgeheven. Ik maak bezwaar tegen dit besluit. Het lijkt me onverstandig en prematuur. Juist door te werken met de "kladpagina" werd voorkomen dat allerlei ongefundeerde speculatieve informatie op het lemma terecht kwam, de kladpagina zorgde voor rust en een stabiele (redelijk betrouwbare) weergave van de gebeurtenissen. Tuurlijk zou op enig moment over gegaan moeten worden tot het openstellen van bewerking door een ieder, dat spreekt voor zich, maar dit was/is TE vroeg.

Wat me het meeste tegen de borst stuit is het feit dat er kennelijk totaal GEEN overleg heeft plaatsgevonden hierover, dit is een actie van 1 persoon. De encyclopedie is hier niet mee gediend, we werken hier samen aan dit project.

Ciell schrijft notabene hier: Gebruiker:Ciell/Rustig aan Neem wat extra tijd om je ervan te verzekeren dat iedereen instemt met wat je wilt doen: het heeft geen haast, niet alle beslissingen hoeven binnen 24 uur genomen te worden. Van deze houding is hier totaal geen sprake van in mijn optiek.

Ik baal hier ontzettend van. Saschaporsche (overleg) 23 mrt 2016 18:21 (CET)

Ter info: er heeft inderdaad totaal geen overleg met mij plaatsgevonden over het aanpassen van de door mij ingestelde beveiliging. Doorgaans zoek je wel - ofwel vooraf ofwel achteraf - het overleg als je een mod-actie van een collega overrulet. CaAl (overleg) 23 mrt 2016 18:49 (CET)

Inderdaad jammer en compleet onduidelijk waar de opheffing goed voor is. De huidige constructie is voor het moment uitstekend en voorkomt een hoop slechte veranderingen (zie wat op het kladblok wordt afgewezen). Het is ook niet zo anders dan het duitse "gesichtete Version", dus niet per se on-wikipediaans. Zwitser123 (overleg) 23 mrt 2016 19:14 (CET)

CaAl kan het misschien zijn dat je een verkeerd besluit hebt genomen gisteren? Als ik goed geteld heb waren 8 personen tegen de beveiliging en gaven ook hun argumenten. Er was absoluut geen sprake van consensus voor deze beveiliging en zeker niet voor zo'n lange periode . Een moderator moet toch handelen op basis van de consensus? Of na een stemming? Elly (overleg) 23 mrt 2016 20:01 (CET)

Consensus is niet nodig, Wikipedia is namelijk geen democratie. Als er gezien wordt dat een pagina teveel onjuistheden bevat en in zeer korte tijd heel veel incorrecte of anderszins ongewenste wijzigingen krijgt dan is een beveiliging wel degelijk op zijn plaats. Dqfn13 (overleg) 23 mrt 2016 20:06 (CET)

Ik heb gezien dat de irritaties nogal hoog oplopen, heerlijk, wel wil ik er even op wijzen dat ze hier en hier bijvoorbeeld al veel meer info hebben toegevoegd, terwijl er op deze twee edities ook restricties gelden, verder vind ik tekst hier nog steeds veels te speculatief, het probleem is echter (dat heb ik ook ondervonden op en-wiki) dat iedereen nogal zijn eigen ideeën heeft en graag hun eigen zin doordrammen. BerendWorst (overleg) 23 mrt 2016 20:24 (CET)

Elly: het kan natuurlijk zo zijn dat ik een verkeerd besluit genomen heb, maar in dit geval is dat m.i. echt niet zo. Aantallen mensen die een mening uiten boeien niet: het gaat puur en alleen om de argumenten. En die waren van een vrij fundamenteel karakter: willen we een encyclopedie of wikinieuws. Ik kies daarbij vol overtuiging voor het eerste. Het feit dat er sinds de paar uur na de beveiligingsverzwakking al meermalen ongewenste informatie is toegevoegd, bewijst bijna mijn gelijk. CaAl (overleg) 23 mrt 2016 20:29 (CET)

CaAl, volgens mij loopt er onderhuids een fundamentele discussie hier over (a) wat een encyclopedie is en (b) of Wikipedia een encyclopedie is. Een statement als "Wikipedia is een encyclopedie (en geen wikinieuws)", sorry dat is in mijn visie jouw POV. Het valt mij op dat diverse personen zo een zinnetje als een absolute waarheid poneren. En daarnaast loopt de fundamentele discussie hoe je tot een goed artikel komt. Dat kan zig-zaggend gaan, zoals op zo een heftig artikel als dit, of in een rechte lijn, dat 1 persoon al een vrijwel kant en klaar artikel neerzet, dat anderen nog een beetje bijwerken. Beide manieren kunnen tot een goed eindresultaat leiden. Elly (overleg) 23 mrt 2016 20:39 (CET)

Wow, is " "Wikipedia is een encyclopedie" zeggen POV? Serieus? Lees WP:NIET en Wikipedia eens. CaAl (overleg) 23 mrt 2016 20:44 (CET)

Oke, inderdaad dat staat er, op de pagina wat wikipedia NIET is. Het verwijst naar het artikel Encyclopedie, waar staat: "een encyclopedie legt een begrip uit, verklaart het belang en de ontwikkeling ervan, verhaalt hoe het begrip zich verhoudt tot een meer algemeen kennisgebied en verwijst naar eventuele onderdelen, afgeleiden en deelgebieden." Ik zie niet dat een artikel als dit niet in deze definitie zou passen. Er staat niet dat het alleen begrippen van vorig jaar, of vorige week, of een eeuw geleden moeten zijn. Bovendien noemt het het belang en ontwikkeling van het begrip. Dat past ook prima op een recente gebeurtenis zoals het deze. Elly (overleg) 23 mrt 2016 21:29 (CET)

Het is natuurlijk een onderwerp hier helemaal niet hoort, maar Wikipedia is VEEL MEER dan een encyclopedie in de traditionele betekenis. Het is heel kort door de bocht gesteld een verzameling van zoveel mogelijk relevante kennis in verhalende vorm. Dat zie je ook aan alle andere taalversies. De Wikischim (overleg) 23 mrt 2016 22:20 (CET)

Daarbij: is het wel ok als ik nog meer afbeeldingen toevoeg van verlichte monumenten zoals dat ook staat bij de Aanslagen in Parijs? BerendWorst (overleg) 23 mrt 2016 20:24 (CET)

BerendWorst, teveel kan overdaad zijn. Is er een commons categorie waarheen je kan linken misschien? Elly (overleg) 23 mrt 2016 20:39 (CET)

link is er , maar als het 'overdaad' is mogen ze wat mij betreft bij Parijs ook weg. BerendWorst (overleg) 23 mrt 2016 21:33 (CET)

De kracht en het verschil met een "gewone" encyclopedie is juist de actualiteit. Aangezien we geen Nederlandstalige Wikinews meer hebben, is het logisch dat we actuele gebeurtenissen, nota bene op Nederlandstalig gebied. hier vermelden en beschrijven, gebruikmakend van betrouwbare bronnen en berichten van de autoriteiten. Wat is daar mis mee?  Klaas `Z4␟` V:  24 mrt 2016 08:57 (CET)

Dat zie je toch? Elke 5 minuten worden er hele kleine wijzigingen gedaan, worden er zaken toegevoegd die niet hier horen, elke scheet van een minister krijgt hier het volume van een atoombom... en dat alles zonder deugdelijke bronnen, want die zijn niet verplicht. Dqfn13 (overleg) 24 mrt 2016 10:11 (CET)

Een bron als VRT of De Redactie zou ik bij een onderwerp als dit zeker niet ondeugdelijk willen noemen. De Wikischim (overleg) 24 mrt 2016 10:17 (CET)

Je kan mijn commentaar lezen als: elke bewerking is overbodig, of er zijn er heel veel. Ikzelf kies voor de tweede: heel veel bewerkingen zijn overbodig. Dqfn13 (overleg) 24 mrt 2016 10:22 (CET)

stukje voorgeschiedenis

De tekst die stond bij het stukje over voorgeschiedenis heb ik verwijderd. Dit omdat er helemaal nog geen aangetoonde link is tussen de genoemde feiten en deze aanslagen. Door het wel te noemen in dit artikel zeggen we eigenlijk tegen de lezers dat die link er wel is. MatthijsWiki (overleg) 23 mrt 2016 21:39 (CET)

Zag eerst niet dat je hier wat geschreven had, het is ook een beetje andersom, eerst verwijderen, dan overleg. Zoals hierboven toevallig geschreven "Een encyclopedie legt een begrip uit, verklaart het belang en de ontwikkeling ervan." Daarom horen eerdere gebeurtenissen erin. Bovendien is de lijst waarnaar onderaan gelinkt wordt niet compleet en onoverzichtelijk. Elly (overleg) 23 mrt 2016 21:52 (CET)

En het is weer teruggeplaatst. Door in het artikel Eerdere gebeurtenissen in België met terrortisch aspect leggen wij als Wikipedia een link tussen die gebeurtenissen en deze gebeurtenis. Het is echter niet aan ons om die link te leggen. Het is aan objectieve onafhankelijke en betrouwbare bronnen om dat te doen. Maar goed, zolang het artikel niet meer beveiligd is zal het artikel toch wel verder uitgroeien tot een wildgroei van speculaties e.d. dus ik laat het er maar bij. MatthijsWiki (overleg) 23 mrt 2016 21:55 (CET)

Ik heb het kopje veranderd, om geen bewezen verband te suggereren. Maar maak je niet druk, een ander haalt het wel weer weg hoor als jij het erbij laat :-). In de Engelse Wikipedia staat nog meer zelfs, dat België meedoet met de militaire interventie, zie https://en.wikipedia.org/wiki/2016_Brussels_bombings#Background. Elly (overleg) 23 mrt 2016 22:06 (CET)

Deze info had ik inclusief bronvermelding eerder vandaag in een bepaalde vorm wel geplaatst in de kladblokversie, [4], maar slechts enkele minuten later werd het alweer weggehaald. Tja, wat doe je dan nog hè. De Wikischim (overleg) 23 mrt 2016 22:26 (CET)

Ik zet het hieronder maar even neer voor het nageslacht, was best wat werk om te maken namelijk, daarom is het ook altijd zo jammer als iemand je werk verwijderd. Met een snelle veeg is je werk weer weg en zoek je je een slag in de rondte. Elly (overleg) 23 mrt 2016 21:54 (CET)

Eerdere gebeurtenissen in België met terroristisch aspect

Enkele dagen voor de aanslagen werd op 18 maart 2016 Salah Abdeslam aangehouden, een van de verdachten van de aanslagen in Parijs van november 2015, Volgens zijn persconferentie op 21 maart stelde premier Michel dat het niet duidelijk was of dit verband hield met deze aanslagen. Sinds zijn arrestatie werd wel herhaaldelijk gewaarschuwd.

In de twee jaar voor de aanslag vonden er de volgende gebeurtenissen in verband met terreur in België plaats:

• 24 mei 2014: Een Franse-ex Syrie ganger vier mensen dood bij een schietpartij in het Joods Museum in Brussel
• 15 januari 2015: Inval in een woning in Verviers, waarbij twee terreurverdachten worden gedood, en een gewond.
• 21 augustus 2015: Een man in de Thalys vanaf Brussel naar Parijs lost enkele schoten. Hij wordt overmeesterd.
• 13 november 2015: Sporen gevonden na de aanslagen in Parijs wijzen naar uit België afkomstige daders
• 15 maart 2016: Bij een inval in een woning in de Brusselse deelgemeente Vorst wordt een terreurverdachte gedood
• 18 maart 2016: Bij een inval in Molenbeek wordt de hierboven genoemde Salah Abdeslam aangehouden.

En met het terugplaatsen is de fout van "21 maart" ook weer terug... martix (overleg) 23 mrt 2016 22:08 (CET)

Misschien hoeft het bovenstaande op zich niet per se in dit artikel. Terrorisme in België is echter nog een rode linkOK, nu zie ik pas dit. Verder is het zo typisch dat er hier om de haverklap toevoegingen worden verwijderd met motivaties als "waan van de dag", "naast de kwestie", "teveel speculatie", "dit is een encyclopedie en we lopen dus niet achter het nieuws aan" etcetera etcetera, terwijl er maar zelden iemand op het idee lijkt te komen om de betreffende info over te zetten naar een ander of geheel nieuw artikel. De Wikischim (overleg) 23 mrt 2016 22:14 (CET)

VJVEGJG. MatthijsWiki (overleg) 24 mrt 2016 05:58 (CET)

Voorgeschiedenis

In één van de opsommingspunten staat de zinsnede: "Volgens zijn persconferentie op 21 maart (..)" - dat lijkt me een onjuiste datum toch? martix (overleg) 23 mrt 2016 21:39 (CET)

Inderdaad, het was in de ochtend van 22 maart... BerendWorst (overleg) 23 mrt 2016 21:42 (CET)

Dit kopje is inmiddels alweer achterhaald door de bijna gelijktijdige edit van MatthijsWiki hierboven. martix (overleg) 23 mrt 2016 21:45 (CET)

Beveiliging opgeheven ?

Zo te zien dus niet of nog niet helemaal. Kan / mag er een link bij naar Islamitische Staat (in Irak en de Levant)?89.146.16.168 24 mrt 2016 12:03 (CET)

Klopt, het artikel is nog semibeveiligd, waardoor het niet anoniem of met een al te 'verse' gebruikersnaam aangepast kan worden. Ik zal de link plaatsen. Richard 24 mrt 2016 14:24 (CET)

Namen van verdachten

Noemen we de namen van de verdachten nou wel of niet? Zijn het nog verdachten of zijn ze al veroordeeld door justitie? De ene keer worden ze wel in de infobox geplaatst en de andere keer niet. Ik heb ze eenmaal verwijderd omdat ze alleen als verdachten aangewezen worden, ik dacht dat ze nog niet in het artikel stonden, en verdachten worden doorgaans niet genoemd. Als ze niet alleen verdachten zijn dan kunnen ze genoemd worden, maar anders niet. Dqfn13 (overleg) 24 mrt 2016 12:25 (CET)

In de infobox stonden ze als daders. Dat kan nmm niet, het blijven verdachten. In de pers worden ze wijd en zijd genoemd, in binnen- en buitenland, dus als verdachten kunnen ze zeker in het artikel opgenomen worden. Sander1453 (overleg) 24 mrt 2016 12:27 (CET)

Op de persconferentie door de procureur van het federaal parket gisteren rond 13 uur zijn de namen van twee van de drie daders, de twee broers, officieel bekendgemaakt, niet als verdachten, als daders. Ik zie dan ook niet in waarom die namen niet genoemd kunnen worden. Ik had de beide broers dan ook gisteren op basis van die openbare persconferentie toegevoegd. En doden worden uiteraard nooit veroordeeld noch wordt over hen na hun overlijden een proces gevoerd. Paul Brussel (overleg) 24 mrt 2016 12:34 (CET)

Prima, dan is dat duidelijk. Jammer alleen dat er geen bronnen genoemd worden... al werd daar zojuist bij een revert van mijn verwijdering wel mee geschermd. Het jagen blijft belangrijker hier, dan het opbouwen van een goed artikel. Ik trek mij wel terug van dit artikel, dit heeft namelijk niks meer met een encyclopedie te maken. Ook deze overlegpagina heb ik per direct uit mijn volglijst gehaald, jammer. Dqfn13 (overleg) 24 mrt 2016 13:05 (CET)

Tijdstip(pen)

In het subkopje "Aanslagen op Brussels Airport" staat de zin: "Op de luchthaven werd voor 8.40 uur een niet-ontplofte bomgordel gevonden."; wordt bedoeld "(..) nog vóór 8.40 uur (..)" of is het een foutje en wordt "om 8.40 uur" bedoeld? martix (overleg) 24 mrt 2016 16:42 (CET)

Ik kan het je niet zeggen. Het werd mét bronvermelding toegevoegd, maar in die bron was dat tijdstip niet (meer) terug te vinden. Wat mij betreft kan het tijdstip geschrapt worden (... werd een niet-ontplofte ...). Richard 24 mrt 2016 16:46 (CET)

Niet onbelangrijk lijkt me te vermelden dat die derde, en overigens ook zwaarste bom ontplofte, maar geen slachtoffers maakte, en 'behoorde' bij de nog voortvluchtige en niet-geïdentificeerde derde verdachte. Het is mij overigens niet duidelijk geworden of dit een gecontroleerde ontploffing betrof. Paul Brussel (overleg) 24 mrt 2016 16:49 (CET)

Ik heb ergens gelezen van wel, maar dat kan een op geruchten gebaseerd verhaal zijn geweest. Richard 24 mrt 2016 16:51 (CET)

Daar is inderdaad over gesproken, en wel één waarvan de explosieven erg instabiel zouden zijn geweest en daardoor later spontaan is afgegaan zonder slachtoffers te maken (maar zonder bekend tijdstip?)- ik kan me alleen ook de bron niet meer herinneren; was niet in de eerste toespraak van premier Michel? Dit is zo 1-2-3 wel een tijdlijn die ik kan vinden maar ik betwijfel de betrouwbaarheid: http://www.telegraaf.nl/binnenland/25451218/__Tijdlijn_aanslagen_Belgie__.html martix (overleg) 24 mrt 2016 17:04 (CET)

Bij twijfel niet toevoegen. Richard 24 mrt 2016 17:15 (CET)

PaulBrussel, het NRC artikel "Wat we nu weten .." noemt het derde explosief, maar dat lijkt me weer een erg dynamische pagina. martix (overleg) 24 mrt 2016 17:25 (CET)

Al vaker heb ik moeten constateren, ondanks de Belgische hoofdredacteur, dat de NRC inzake Belgische zaken niet altijd betrouwbaar is. Ik zou dus eerder afgaan op de Standaard of redactie.be. Paul Brussel (overleg) 24 mrt 2016 17:28 (CET)

Eeven terugsgesprongen naar het punt over de bomgordel: ik heb de tijdsbepaling in zin over de bomgordel in het artikel aangepast zoals hierboven gesuggereerd. martix (overleg) 24 mrt 2016 17:37 (CET)

Gewetensvraag: je hebt er Op de luchthaven werd na de evacuatie nog een niet-ontplofte bomgordel gevonden van gemaakt. Weet je zeker dat het ná de evacuatie (en niet bijvoorbeeld tijdens de evacuatie was? Richard 24 mrt 2016 18:54 (CET)

Daar heb je een goed punt - dat was feitelijk een onbewuste aanname van me. Nu aangepast. martix (overleg) 24 mrt 2016 19:30 (CET)

Dank je wel. Richard 24 mrt 2016 19:38 (CET)

Aantallen

Volgens mij zijn er wat discrepanties in de genoemde aantallen of benoeming; het federaal parket sprak dan wel van 31 dodelijke slachtoffers, maar het totaal aantal doden is toch tot op heden 34 (inclusief aanslagplegers - die feitelijk wellicht niet tot de slachtoffers gerekend worden, maar in de infobox staat 'doden'). Verder wordt in het subkopje over Brussels Airport 15 doden genoemd, en in het subkopje over de metro 21 doden, maakt samen 36 (2 meer dan de 34 waar de media over spreken, en 5 meer dan vermeld in de infobox. Wat zijn de feitelijke cijfers? martix (overleg) 25 mrt 2016 15:10 (CET)

Die aantallen zijn inderdaad een serieus probleem. 31 is gebaseerd op de mededeling van het federaal parket van eergisteren en dus betrouwbaar; verder spreekt men nu over 32. 36 lijkt niet bevestigd door de autoriteiten. Ik stel voor dat in het artikel alleen door autoriteiten bevestigde aantallen worden opgenomen. Paul Brussel (overleg) 25 mrt 2016 15:18 (CET)

Je kunt het ook nader specificeren, dat je zegt: ... inclusief x daders. – Maiella (overleg) 25 mrt 2016 15:32 (CET)

Dat heeft iemand inmiddels in de infobox gedaan, maar de optelsom van de specificatie per locatie klopt nog niet. Bovendien rijmen de aangehaalde bronnen in het subkopje over de metro niet met elkaar (20 versus 21 doden resp.).martix (overleg) 25 mrt 2016 17:00 (CET)

Inmiddels is het artikel wel verder uitgebreid terwijl basale feiten als de genoemde cijfers over dodentallen niet allemaal kunnen kloppen. Airport: 15 ; metro: 21; totaal: 34. En dan de zin die 21 doden noemt met daarbij verwijzing naar bronnen waarvan er één 20 doden meldt. Daarmee krijgt het artikel een steeds speculatiever en onbetrouwbaarder karakter naar mijn idee(?) martix (overleg) 25 mrt 2016 23:46 (CET)

Dagen sinds Parijse aanslag?

Weet er iemand hoeveel dagen er verstreken zijn sinds de Parijse aanslag afgelopen November? Can't be arsed om het uit te zoeken omdat ik voor geen meter kan rekenen. 84.105.83.223 25 mrt 2016 16:19 (CET)

130 dagen volgens MS Excel. FredTC (overleg) 25 mrt 2016 16:21 (CET)

En wat is het belang daarvan? Paul Brussel (overleg) 25 mrt 2016 16:30 (CET)

Tijdnotatie

In dit artikel wordt "7.58:28" vermeld als tijdstip, waar volgens het artikel Tijdnotatie "07:58:28" zou moeten staan. Ook in het artikel Aanslagen in Parijs van november 2015 wordt de notatie met de ":" gebruikt. Waarom is het hier (en wellicht ok op andere plaatsen) afwijkend van wat in ons eigen artikel Tijdnotatie wordt vermeld? FredTC (overleg) 25 mrt 2016 16:35 (CET)

Hier is eerder over gesproken op de overlegpagina van de Kladpagina; volgens de website taaladvies is een punt om de uren aan te geven volledig juist; alleen dubbele punten is volgens ISO normering een wetenschappelijke notatie die ook mag. martix (overleg) 25 mrt 2016 16:39 (CET)

Moet ons artikel Tijdnotatie dan niet worden aangepast? Ik vind het een wat vreemde indruk maken dat we in het encyclopedische artikel "Tijdnotatie" iets anders schrijven dan wij hier zelf praktiseren. Ook mis ik in onze eigen richtlijnen een aanwijzing/voorschrift hierover. FredTC (overleg) 25 mrt 2016 17:12 (CET)

Het lijkt mij inderdaad ook dat dát artikel een kopje over Nederlandse tijdnotatie (in teksten) mist om uu.mm:ss te duiden (als wat mij voorkomt een als voorkeursnotatie in teksten volgens Taaladvies). Bovendien is dat artikel doorspekt met "hh" (van "hours") waar naar uren wordt verwezen. martix (overleg) 25 mrt 2016 17:22 (CET)

Dat artikel, dat ik tot voor kort nog nooit gelezen had, bevat wel meer onnauwkeurigheden. Zo kan ik je op een briefje geven dat op luchthavens in de Verenigde Staten niet de 'internationale tijdnotatie' gebruikt wordt – of in ieder geval, lang niet altijd. Een vliegtuig kan gewoon om 3:45 pm vertrekken, dat staat ook zo op instapkaarten en monitoren op de luchthaven, waar de klok na 12:59 gewoon overspringt naar 1:00. Richard 25 mrt 2016 17:26 (CET)

Ik heb zojuist in het Tijdnotatie artikel wat toevoegingen en (naar mijn idee) verbeteringen aangebracht, al zal het nog niet helemaal 100% in orde zijn nu. Maar laten we dat overleg verder dáár voeren? martix (overleg) 30 mrt 2016 22:44 (CEST)

Lijkt me een goed plan. Ik was er zelf nog niet aan toegekomen. Zal zometeen beginnen met het op mijn volglijst plaatsen van dat artikel. Richard 31 mrt 2016 10:50 (CEST)

Details en elk nieuwsfeit moeten kennelijk vermeld worden

Sommigen weten hoofd- niet van bijzaken te onderscheiden en dus moet alles maar gedumpt worden. Bij actuele onderwerpen gaat het bij sommigen zelden om encyclopediteit. Paul Brussel (overleg) 26 mrt 2016 00:09 (CET)

Dat is een persoonlijke mening? Een mening die u tracht door te drijven... U heeft tweemaal feiten verwijderd zonder overleg te plegen. U werd meermaals gevraagd geen bewerkingsoorlogen te voeren, wat u simpelweg negeert. Dit is niet de manier waarop wij op wikipedia werken.Bjelka (overleg) 26 mrt 2016 00:14 (CET)

Nogmaals: dit is geen artikel waarin ieder feit maar dient te worden vermeld, ook al staat het in de media. Juist hier dienen vooral hoofd- en bijzaken te worden onderscheiden. Dit is niet de manier waarop wij op wikipedia werken. Paul Brussel (overleg) 26 mrt 2016 00:16 (CET)

Ik sluit me aan bij bovenstaande auteur Paul Brussel (en zijn opschoon-edit om zaken terug te brengen tot de kernen); er was weliswaar veel sprake van bronvermeldingen maar die waren (zijn) qua betrouwbaarheid niet zaligmakend. Dus of het daadwerkelijk feiten waren, is misschien nog maar de vraag. Zie ook het kopje hierboven over de aantallen. martix (overleg) 26 mrt 2016 00:17 (CET)

Het gaat over de manier waarop. BWO is daarbij zelden of nooit een goede manier, evenals het massaal verwijderen van informatie. Daarnaast wordt er telkens ook overduidelijk relevante informatie mee verwijderd. Voor verdere acties is verder overleg dan ook aangeraden. Anders is er geen andere mogelijkheid om deze gebruiker tijdelijk onhold te laten zetten (wat overigens zeer spijtig zou zijn).... mvg Bjelka (overleg) 26 mrt 2016 00:23 (CET)

Quoi?! Mij "onhold" zetten? Wat betekent dat? Voor mij bent u een van degenen die elk feitje maar in dit artikel wilt plaatsen, of dat nu bijzaken zijn of niet (en dat is niet de eerste keer dat ik dat constateer). Hier dient men zich absoluut tot de hoofdzaken te beperken, ook al staan er nu al nog te veel bijzaken in. Paul Brussel (overleg) 26 mrt 2016 00:26 (CET)

Verzoek ingediend! zucht! Bjelka (overleg) 26 mrt 2016 00:27 (CET)

Vanwege de aard van het artikel is het misschien juist beter om eerst overleg te voeren t.a.v. het toevoegen van zaken en/of daar eerst in overleg te peilen of dat wenselijk is. (En lijkt me het verzoek om Paul Brussel "op hold" te zetten te bizar voor woorden.) martix (overleg) 26 mrt 2016 00:29 (CET)

Een artikel is geen eigendom... een artikel is een co-project Paul, dat zou je moeten weten. Wat jij niet relevant vindt, is dat voor een andere gebruiker wel en vice versa. Dat behoort tot het persoonlijke referentiekader. Met modder gooien laat ik aan u over, maar enkel al het feit dat u een BWO blijft voeren na VIERmaal gevraagd te worden dat niet te doen is duidend.... het is niet de manier waarop hier op wikipedia wordt gewerkt....Bjelka (overleg) 26 mrt 2016 00:34 (CET)

Misschien kunt u hier eens uitleggen waarom elk 'feit' waarover de media berichten in dit artikel moet? En misschien kunt u ook eens uitleggen wat voor u het verschil tussen hoofd- en bijzaken is? Paul Brussel (overleg) 26 mrt 2016 00:43 (CET)

Vrij ongebruikelijke manier van in overleg gaan heeft u... maar goed... u gaat nu in overleg... dat is ook al iets... Laten we deze paragraaf nemen: Op verschillende plekken in België werden herdenkingen georganiseerd, waaronder op op het Beursplein en aan de luchthaven. De Vlaamse Regering hield een eigen herdenking op het Martelarenplein en sloot zich niet aan bij de herdenking aan het Paleis der Natie, waar alle andere regeringen van het land, het koningspaar en de vertegenwoordigers van de verschillende parlementen zich vervoegden. Het kabinet van Geert Bourgeois (N-VA) stelde hierover dat dit was omdat ze geen persoonlijke uitnodiging zou hebben ontvangen. U vervangt deze door de (holle) zin: Op verschillende plekken in België werden herdenkingen georganiseerd. Bjelka (overleg) 26 mrt 2016 00:51 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Nog een voorbeeld: u verwijderde deze paragraaf: Hierover ontstond grote verontwaardiging, enerzijds omdat het ontslag niet rechtstreeks bij de koning werd ingediend, anderzijds kwam er kritiek dat het tijdstip ongepast was tijdens de drie dagen van nationale rouw. => Mogelijks kent u de gebruiken in België niet, maar een ontslag van een minister wordt vooralsnog ingediend bij de koning, niet bij de eerste minister. Hierover is heel veel commotie geweest. Het is dan ook geen "bijzaak" (het staat terecht bij reacties overigens), maar een zeer opmerkelijk feit.

Bronnen, noten en/of referenties

Door een bwc kwam mijn aanvulling daar niet te staan. Ik had toegevoegd dat op de derde dag van nationale rouw een plechtigheid werd gehouden op het Plein der Natien waarbij de eerste minister en de voorzitters van kamer en senaat spraken. Dat viel dus gewoon weg. De afwezigheid van de Vlaamse regering is hier niet relevant: het ging hier om kamer en senaat. Paul Brussel (overleg) 26 mrt 2016 00:57 (CET)

Ok, begrijpelijk... maar u heeft wel tot viermaal een versie teruggeplaatst waarin u dat feit niet aanvulde of de informatie deels (zoals u hierboven aangeeft dat uw intentie was) plaatst. Een van de redenen waarom ik u opriep om te stoppen met die BWO.... Die afwezigheid is wel degelijk van belang aangezien ALLE andere parlementen en regeringen van België (zoals vermeld stond) wel aanwezig waren. Tevens is ook de plek waar de Vlaamse regering haar bijeenkomst dan wel hield evenzeer wiki-waardig als waar het herdenkingsmoment van de andere regeringen plaatsvond... (de federale en regionale regeringen in België zijn immers gelijkwaardig aan elkaar)Bjelka (overleg) 26 mrt 2016 01:04 (CET)

Ook over die ontslagaanvraag: of dat nu wel of niet bij de Koning werd ingediend, is volstrekt bijzaak en ook niet opmerkelijk want die aanvraag kwam gewoon niet zover. Hierover was helemaal geen commotie, dat wordt alleen gesuggereerd. (Laat ik erbij zeggen dat ik deze zaak als Brusselaar uiteraard op de voet volg, en nog heel wat 'trivia' zou kunnen toevoegen daar ik direct de gevolgen hiervan ondervind; dat doe ik echter niet.) Paul Brussel (overleg) 26 mrt 2016 01:06 (CET)

Wat wel of niet commotie veroorzaakt is een persoonlijke beleving Paul. Minstens bij een deel van de Belgische bevolking wordt met ongeloof op die gang van zaken gereageerd. Ik citeerde daarbij overigens een bron. Dat als trivia afdoen is onwaardig.Bjelka (overleg) 26 mrt 2016 01:13 (CET)

Nieuws wordt 'gemaakt'; dat betekent niet dat alles, zoals eerder gezegd, wat in de media verschijnt, zo niet wordt opgeblazen, ook in een encyclopedie een plaats moet vinden. ("Minstens bij een deel van de Belgische bevolking wordt met ongeloof op die gang van zaken gereageerd." - waar komt dat vandaan?) Paul Brussel (overleg) 26 mrt 2016 01:19 (CET)

Nogmaals: de bijeenkomst op het Plein der Natiën was er een georganiseerd door kamer en senaat (de volksvertegenwoordiging dus), waarbij andere hoogwaardigheidsbekleders waren uitgenodigd, onder wie de koning en de koningin, net als de premier. Dat de Vlaamse regering er niet bij was, is dus niets anders dan een bijkomstigheid die door verscheidene Vlaamse partijen politiek wordt uitgebuit; ook een plaats voor dat laatste dient WP:NL niet te bieden. Paul Brussel (overleg) 26 mrt 2016 01:28 (CET)

Dat is een mening Paul (dat dat zou uitgebuit worden door verscheidene Vlaamse partijen), feit is dat er staat "De Vlaamse Regering hield een eigen herdenking op het Martelarenplein" en de reden waarom (dat heet objectiviteit). En dat is evenzeer vermeldenswaardig als de federale bijeenkomst.Bjelka (overleg) 26 mrt 2016 01:37 (CET)

o.a. => ... bij de publieke opinie, die – afgaand op de krantenkoppen – hoogst verontwaardigd is over wat allemaal gebeurd is..... => http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/opinieblog/analyse/1.2611027 Bjelka (overleg) 26 mrt 2016 01:44 (CET)

Het volstaat m.i. om te zeggen dat er wat politieke onrust ontstond en de media de gebeurtenissen uitslachtten (zoals na elke aanslag, altijd weer hetzelfde schema). De exacte vorm van de onrust, het zwartepieten en de vorm/plaats van herdenkingen is niet relevant (encyclopedisch, uiteraard wel uit het perspektief van de betrokkenen). Zie voor een bron met een dergelijk perspectief: [[5]] (spiegel.de theguardian.com).

Bjelka zou niet alles moeten geloven wat in de krant staat: is die verontwaardigde, geschokte publieke opinie met wetenschappelijke methode onderzocht en waar is het onderzoek gepubliceerd? Of zijn dat alleen indrukken van journalisten of "random" straatinterviews? Waarover precies is het publiek geschokt: de gebeurtenis, de confrontatie met onzekerheid/sterfelijkheid, het zwartepieten of daarover de de beloftes van de veiligheidsdiensten (meer zekerheid tegen meer bewaking) niet uitkomen? Waarom is men geschokt hoewel al maanden/jaren gewaarschuwd wordt, wat zeggen de media daarover? Zwitser123 (overleg) 26 mrt 2016 07:28 (CET)

De "geschokte publieke opinie" is niet wetenschappelijk onderzocht. De bron meldt het zelf al: het is vastgesteld na het lezen van krantenkoppen (sic). Ook wordt uit de bron duidelijk dat er nu reeds politieke spelletjes gespeeld worden en uit het stuk in The Guardian dat de media ook niet geheel vrij zijn van opklopperij. Hier is distantie geboden, voor een encyclopedie althans. Door de bank genomen zou ik Belgische media op dit moment alleen gebruiken voor het ondersteunen van basale feiten. Voor duiding van de publieke opinie, commotie, verontwaardiging, en wat dies meer zij, op ten minste buitenlandse kwaliteitskranten, dan wel de Belgische van over een maand of zes. Verder is zorgvuldig lezen een vereiste: de "grote verontwaardiging" is op geen enkele wijze terug te vinden in de opgegeven bron. Zelfs niet half. Sander1453 (overleg) 26 mrt 2016 10:02 (CET)

(Niet per se een reactie op het direct bovenstaande, maar in het algemeen.) Wat er in Brussel is gebeurd met het vlees en bloed van mensen schokt veel mensen oprecht, en terecht. Dat kranten termen overnemen die van dergelijke emoties getuigen is begrijpelijk; ze zijn immers niet uitsluitend kille feitenmachines, maar onderdeel van de maatschappij. Ze hebben te maken met een publiek dat dingen van hen wil vernemen, en wel nu; het gaat te ver om ultieme gebalanceerdheid van hen te verwachten. Laten we die media dus niet als trekpoppen van de menselijke emotie afschilderen (dat voegt ook niets toe aan het encyclopedisch debat). Maar Wikipedia heeft de 'luxe' dat het zich kan veroorloven dergelijke (beschrijvingen van) belevingen niet over te nemen, of met wat meer context. Of daarbij op wetenschappelijk onderzoek moet worden gewacht is wel de vraag. Hoe zou dat er in de praktijk uit moeten zien? Apdency (overleg) 26 mrt 2016 13:15 (CET)

Bjelka verkondigt met evenzeer vermeldenswaardig als de federale bijeenkomst een Vlaamse (in de betekenis van [uit hetNederlandstalig Gewest]) mening over een federale bijeenkomst naar aanleiding van een voorval dat plaatsvond in het Hoofdstedelijk Gewest. Het belang en/of de reden/oorzaak/argument van het niet aanwezig zijn van ministers en/of staatssecretarissen uit een ander deel van het land is twijfelachtig. Details die we weg mogen laten (of uitklapbaar maken) wat mij betreft.  Klaas `Z4␟` V:  26 mrt 2016 08:38 (CET)

Zaventem ligt in in het Vlaams Gewest, gebruiker:KlaasZ4usV... En waar die herdenking van de Vlaamse regering plaatsvond is wel degelijk wiki-waardig evenals waarom die op een andere plek was dan die van de andere regeringen... Bjelka (overleg) 27 mrt 2016 00:12 (CET)

Nogmaals: die herdenking op het Plein der Natiën was er een van de Belgische volksvertegenwoordiging (kamer en senaat), niet van of op initiatief van de regering (welke van de zeven dan ook). Paul Brussel (overleg) 27 mrt 2016 13:34 (CEST)

Nogmaals dat doet niet ter zake: u verwijderde: Op verschillende plekken in België werden herdenkingen georganiseerd, waaronder op op het Beursplein en aan de luchthaven. De Vlaamse Regering hield een eigen herdenking op het Martelarenplein en sloot zich niet aan bij de herdenking aan het Paleis der Natie, waar alle andere regeringen van het land, het koningspaar en de vertegenwoordigers van de verschillende parlementen zich vervoegden. Het kabinet van Geert Bourgeois (N-VA) stelde hierover dat dit was omdat ze geen persoonlijke uitnodiging zou hebben ontvangen. U vervangt deze door de (holle) zin: Op verschillende plekken in België werden herdenkingen georganiseerd. Zoals reeds eerder gesteld is elke regering evenwaardig in België en is waar de herdenking van de Vlaamse regering plaatsvond even wiki-waardig als die op de op plein der natiën.... Ik begin een politiek motief te vermoeden bij je Paul Brussel.... Bjelka (overleg) 27 mrt 2016 13:36 (CEST)

Geen idee of bijvoorbeeld de Duitstalige gemeenschap vertegenwoordigd was op het Plein der Natiën. Als elke regering volgens u (ook) evenwaardig is, is er dus ook geen enkele reden om de Vlaamse als enige afzonderlijk te vermelden. Paul Brussel (overleg) 27 mrt 2016 13:42 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Zoals U zelf in het artikel in DE MORGEN kan lezen: "Alle andere regeringen van het land waren wél vertegenwoordigd tijdens de plechtigheid, net zoals het koningspaar en de vertegenwoordigers van 's lands verschillende parlementen. Waaronder dus ook Vlaams parlementsvoorzitter Jan Peumans (N-VA)." Er is dus geen enkele reden om dat NIET te vermelden.... Bjelka (overleg) 27 mrt 2016 13:45 (CEST)

Jammer dat over de inhoud van dit artikel zo fel de degens worden gekruist. Het gaat er niet om er zoveel mogelijk feiten in te melden, maar om voor de gebruikers, de lezers van Wikipedia een chronologisch artikel te presenteren waar de belangrijkste feiten van deze bomaanslagen overzichtelijk met elkaar in verband worden gebracht. Details en gesteggel over herdenkingen horen daar niet bij thuis, hoewel ik me er wel een gelinkt, apart artikel over kan voorstellen voor degenen die zich daarvoor interesseren. Glatisant (overleg) 27 mrt 2016 14:17 (CEST)

Metro

In verband met de beveiliging kan ik de gevolgen voor de metro van Brussel het artikel niet aanpassen. Ik heb aanpassingen in Brusselse metro gemaakt en opmerkingen in Overleg:Maalbeek (metrostation) geplaatst. In het Brusselse metro artikel wil ik eigenlijk de gevolgen van de vorige security alert bij de Parijs aanslagen ook vermelden, maar ik ken niet alle details van de beperkingen.Smiley.toerist (overleg) 26 mrt 2016 12:08 (CET)

Correctie cijfers slachtoffers

Bij een persconferentie vandaag, werd gezegd dat het uiteindelijke aantal doden op 31 staat. Daarbij werden de drie daders bijgerekend. Echter is in de infobox een klein misverstand opgetreden waardoor de daders dubbel geteld zijn. Het totaal aantal gewonden is nu echter opgelopen tot 340. Met deze en deze bronnen lijkt het me dus geen probleem als ik die cijfers even wijzig en corrigeer? Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 26 mrt 2016 22:28 (CET)

Blijkbaar zijn er ondertussen nog vier slachtoffers overleden in het ziekenhuis, waardoor het aantal terug hoger is komen te liggen. Om die reden wacht ik dus nog even af met de wijziging. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 28 mrt 2016 13:09 (CEST)

Het parket houdt het op 28 maart op 31 slachtoffers, drie daders inbegrepen, van wie er 28 zijn geïdentificeerd. Vervolgens meldt minister De Block op 28 maart dat er nog vier slachtoffers in ziekenhuizen zijn overleden. Paul Brussel (overleg) 28 mrt 2016 13:21 (CEST)

Klopt, ik had blijkbaar geen bronnen meegeleverd: http://nieuws.vtm.be/binnenland/184553-dodental-loopt-op-tot-35-slachtoffers & http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/1.2613889. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 28 mrt 2016 13:39 (CEST)

Volgens mij klopt dit niet. Er zijn 35 slachtoffers. Dit is dus zonder de drie daders. Zo staat het toch in de bronnen. Akadunzio (overleg) 28 mrt 2016 22:45 (CEST)

Dat klopt wel, want dat is exact wat ik zeg. 31 slachtoffers zijn op de plaats zelf gevallen, 4 zijn in het ziekenhuis een of meerdere dagen later overleden. De daders zijn daarbij niet meegerekend. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 28 mrt 2016 22:51 (CEST)

Neen, want je zegt dat hetgeen Paul Brussel schrijft klopt en dat klopt dus niet. Akadunzio (overleg) 28 mrt 2016 23:18 (CEST)

Volgens mij zegt Paul Brussel ook hetzelfde als ik zeg. Ofwel begrijp ik hem verkeerd. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 29 mrt 2016 01:59 (CEST)

In Aanslagen in Parijs van november 2015 staat: "Tijdens de aanslagen vielen 129 doden[2] en meer dan 350 gewonden van wie er daags na de aanslagen nog veel in kritieke toestand verkeerden. Eén zwaargewond slachtoffer overleed een week later,[3] waardoor het totale aantal dodelijke slachtoffers op 130 uitkwam." Een soortgelijke formulering lijkt mij hier ook van toepassing. FredTC (overleg) 29 mrt 2016 15:20 (CEST)

Volgens mij is het aantal van 31 inclusief de drie daders. (Helaas is het federaal parket weinig modern met communiceren en plaatst zo goed als geen persberichten met de exacte gegevens op zijn website.) Paul Brussel (overleg) 29 mrt 2016 15:32 (CEST)

Gisteren in Het Journaal zeiden ze zonder de daders. Dat staat ook hier ergens. MichielDMN 🐘 (overleg) 29 mrt 2016 16:30 (CEST)

Voor mijn gevoel (en niet kijkend naar bronnen of wat dan ook) zijn de daders wél 'doden' maar geen 'slachtoffers' (of eigenlijk misschien wel, maar dan van een heel ander soort). Richard 29 mrt 2016 16:34 (CEST)

Het cijfer van het aantal doden is vandaag gewijzigd. Blijkbaar waren 3 slachtoffers dubbel geteld, waardoor de melding van De Block incorrect was. Het aantal dat nu in het artikel staat (35, inclusief 3 daders) lijkt mij dus correct. Enkel het aantal gewonden is op dit moment nog ongewijzigd gebleven, dus daar zal ik nog even opzoekwerk aan doen. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 29 mrt 2016 22:15 (CEST)

Mij is nog steeds niet door officiële bronnen duidelijk geworden of het aantal nu 32+3 daders, of 32 inclusief daders is. Ik vind de media daar wel overtuigd over maar het staat me bij dat op de persconferenties van het parket dat niet zo werd gezegd. (Maar ik zal het niet veranderen.) Paul Brussel (overleg) 30 mrt 2016 00:41 (CEST)

Ik meende mij te herinneren dat dit op tv bevestigd werd door (een woordvoerder van) het parket. Ik kan echter het fragment nog niet terugvinden. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 30 mrt 2016 22:29 (CEST)

Zie http://deredactie.be/permalink/2.43581?video=1.2615149, eerste minuten. De mevrouw die je daar het eerst aan het woord hoort, spreekt over 15 + 17 slachtoffers, niet over daders. MichielDMN 🐘 (overleg) 30 mrt 2016 22:46 (CEST)

Er is nu een volstrekt onvolledige tabel toegevoegd. Ik stel voor die te verwijderen want die geeft geheel valse informatie. Paul Brussel (overleg) 31 mrt 2016 10:32 (CEST)

 Uitgevoerd - Ik had niet gezien dat hier ook nog een overleg rond was, maar ik heb de tabel reeds verwijderd. Zie mijn bewerkingssamenvattingen voor de redenen waarom. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 31 mrt 2016 16:15 (CEST)

Bompakket ipv bomgordel

Bij verloop van de aanslagen onder Aanslagen op Brussels Airport staat er "op de luchthaven werd nog een niet-ontplofte bomgordel gevonden." Dit moet volgens mij zijn "werd nog een niet-ontploft bompakket gevonden. Zie oa. http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20160326_02205252 voor bron. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mette (overleg · bijdragen)

Verduidelijking gewenst

Bij de eerste dader Ibrahim El Bakraoui wordt gemeld De Turkse overheid lichtte zowel de Belgische als Nederlandse overheid in. In augustus 2015 herriep de strafuitvoeringsrechtbank zijn voorwaardelijke invrijheidstelling alsnog, hij wordt nationaal geseind. Wordt hier bedoelt "hij werd in België gezocht"? Vr groet Saschaporsche (overleg) 29 mrt 2016 14:35 (CEST)

Geen Belgen in de zaal? Vr groet Saschaporsche (overleg) 30 mrt 2016 11:28 (CEST)

Opgenomen in een register/datasysteem van gezochte personen. Paul Brussel (overleg) 30 mrt 2016 12:07 (CEST)

Volgens mij, als Belg, wordt inderdaad bedoeld dat hij gezocht werd en dat alle betrokken (politiediensten e.d.) daarvan op de hoogte werden gebracht. MichielDMN 🐘 (overleg) 30 mrt 2016 12:22 (CEST)

Zwaar beschadigd

Na een week is geconcludeerd dat het met de beschadiging van de luchthaven nogal meevalt, reden waarom ook daarom de luchthaven al open zou kunnen. Toch wordt dat, met een verwijzing naar een oud bericht van 24 maart steeds weer bij de foto teruggeplaatst. Paul Brussel (overleg) 31 mrt 2016 22:59 (CEST)

Ik vrees nogmaals dat je die artikelen nog eens moet nalezen. De inkomhal is nog verre van in orde om zeer binnenkort opnieuw open te gaan. Om die reden wordt in het begin nog gewerkt met tijdelijke tenten, niet ver van de inkomhal. Echt open kan je dat dus niet echt noemen, aangezien ze het in die tenten ook met een beperkte capaciteit moeten doen (ong. 20% van de normale capaciteit). Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 31 mrt 2016 23:33 (CEST)

Misschien verwar je de inkomhal met de aankomsthal (waar passagiers in toekomen)? Die werd blijkbaar licht beschadigd en is zo te zien al hersteld: "Voor reizigers die op de luchthaven zullen landen, is er geen tijdelijke oplossing nodig. Zij kunnen hun bagage ophalen op de normale plaats en via de aankomsthal de luchthaven verlaten." en "Deze zone was slechts licht beschadigd en is inmiddels al hersteld voor gebruik" (bron). Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 31 mrt 2016 23:41 (CEST)

Volgens mij vergis ik me niet zo, maar ach: echt belangrijk is het ook niet. Ik zal wel navragen binnenkort in mijn omgeving hoe zij het eruit vinden zien. Paul Brussel (overleg) 31 mrt 2016 23:55 (CEST)

Ik heb aan het artikel een recentere bron toegevoegd. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 1 apr 2016 11:35 (CEST)

Foto van "zwaar beschadigd"

Deze foto staat wel bij iedereen op het netvlies als het om de aanslagen gaat. Ik weet niet zo veel van licenties, maar ik dacht dat deze foto niet zonder meer naar commons kan worden ge-upload. Is er een mogelijkheid ergens bij Flickr een verzoek in te dienen, waardoor de licentie zodanig wordt veranderd dat deze wel hier in het artikel (infobox) kan worden geplaatst? Daarnaast is deze foto een goede illustratie van wat met "zwaar beschadigd" wordt bedoeld in de tekst, maar wel weer met die zelfde (vermoedlijk) niet bruikbare licentie. FredTC (overleg) 1 apr 2016 15:39 (CEST)

Het eerste woord dat bij mij opkomt bij de tweede foto is 'ravage'. Je kunt op Flickr de uploader toch benaderen? Of een comment achterlaten? Richard 1 apr 2016 15:53 (CEST)

Ik ben niet bekend met de wijze waarop Flickr functioneert. Ik had al gezocht naar dergelijke mogelijkheden, maar heb die na het aanklikken van alles wat maar aanklikbaar was, toch die mogelijkheid niet kunnen vinden. Dat was dan ook de reden voor mijn vraag "Is er een mogelijkheid ergens bij Flickr ...". FredTC (overleg) 1 apr 2016 17:16 (CEST)

Ik gebruik het zelf ook niet. Ik zie onderaan een blokje staan met de volgende inhoud:

28 views

0 faves

0 comments

Uploaded on March 22, 2016 © All rights reserved

Maar ik denk dat je je moet aanmelden + inloggen om zo'n commentaar achter te laten. Richard 1 apr 2016 17:26 (CEST)

Ik heb een Flickr-account aangemaakt, maar ook aangemeld lukt het me niet om ergens iets aan te klikken waardoor ik een comment kan plaatsen. FredTC (overleg) 2 apr 2016 10:23 (CEST)

Ik heb fotos die ik zelf heb gemaakt en dus de licentie van heb. Deze mogen op wikipedia geplaatst worden. Als iemand zich geroepen voelt zich hiermet bezig te houden stuur ik de fotos door. Nhintjens (overleg) 15 jun 2016 18:36 (CEST)

Via deze link kun je / kunt u de foto's zelf uploaden. Ik hoor wel eens dat mensen problemen hebben met de 'wizard' die dan gebruikt wordt, maar die zijn volgens mij meestal het gevolg van het feit dat men dan foto's upload die men niet zelf gemaakt heeft (hetgeen gevolgen heeft voor de licentie van e.e.a.). Met gewoon lezen wat er op het scherm staat, ben ik er altijd uitgekomen. Let op: na het uploaden staan de foto's nog niet automatisch in het artikel. Bij het uploaden kunt u aangeven hoe de geüploade bestanden moeten heten. Kies daar alstublieft een duidelijke naam (DSCF0001.JPG zegt niet zoveel) en geef die naam hier ook even door, dan kunnen we u helpen bij de volgende stap (het in het artikel opnemen van een of meerdere foto's). Succes! Richard 8 jul 2016 15:43 (CEST)

Kladpagina uit de zoekresultaten verwijderen

Is het technisch mogelijk om de kladpagina uit de Wikipedia-zoekresultaten in de zoekbalk te verwijderen? Voor zover ik zie doet de __NOINDEX__ dat blijkbaar niet, aangezien dat enkel de zoekresultaten van andere zoekmachines (zoals Google, ...) beïnvloed. De kladpagina zorgt er hier (bij mij alleszins) voor dat, bij het intypen van "Aanslagen in Brussel..." in de zoekbalk hier, Aanslagen in Brussel op 22 maart 2016/Kladpagina helemaal bovenaan komt te staan. Het lijkt mij dus niet echt de bedoeling dat de kladpagina in de zoekresultaten "voorrang" krijgt op het artikel zelf. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 4 apr 2016 22:14 (CEST)

Het systeem ziet de pagina gewoon als een normaal artikel. Lijkt mij wenselijk dat deze uit de hoofdnaamruimte gaat, dit gaat namelijk conflicten opleveren. Sjoerd de Bruin (overleg) 4 apr 2016 22:15 (CEST)

Dat lijkt mij eigenlijk ook het beste. Het verbaasd me wel dat ik nog geen meldingen heb gezien bij de niet-gecategoriseerde pagina's en dergelijke. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 4 apr 2016 22:20 (CEST)

Ik stel voor om Aanslagen in Brussel op 22 maart 2016/Kladpagina te hernoemen naar Wikipedia:Aanslagen in Brussel op 22 maart 2016/Kladpagina of Wikipedia:Aanslagen in Brussel op 22 maart 2016. Het is misschien ook niet het meest perfecte, maar dan blijft het tenminste behouden en staat het niet in de hoofdnaamruimte.
De Engelstalige Wikipedia heeft daarvoor trouwens een (naar mijn mening) zeer goede oplossing voor gevonden: de "Draft"-naamruimte. Op Draft:2016 Brussels bombings kan door alle gebruikers aan het artikel gewerkt worden en fungeert dus als een soort kladblok, specifiek voor dat artikel. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 4 apr 2016 23:44 (CEST)

Op de kladpagina staat al een NOINDEX. De gewone tekst is overigens in zijn geheel overgehaald naar de hoofdnaamruimte en daarna feitelijk niet meer aangepast. Volgens mij kan die pagina net zo goed helemaal verwijderd worden. Richard 5 apr 2016 17:02 (CEST)

Dat klopt, maar de noindex heeft (voor zover ik weet) geen effect op de zoekresultaten hier op Wikipedia. Normaal zou dat enkel bij "externe" zoekmachines zijn (Google, Yahoo, Bing, ...). Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 5 apr 2016 22:11 (CEST)

Ik heb om eerder gemelde redenen het artikel dus genomineerd voor verwijdering, zie hier. Gelieve verdere reacties daar achter te laten. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 7 apr 2016 23:18 (CEST)

Vreemde verwoording

Met de drie daders daarbij gerekend komt het totaal aantal doden op 35. (...) De vijf daders waren teruggekeerde Syriëgangers.

Hoeveel daders zijn het nou? Totaal 5, waarvan 3 doden? In dat geval moet de verwoording van de eerste zin niet "de drie daders" hebben, en in het andere geval moet de tweede zin aangepast.132.229.217.124 24 jan 2017 17:40 (CET)

Ik heb er het volgende van gemaakt:

Inclusief drie omgekomen daders komt het totaal aantal doden op 35.

De daders waren teruggekeerde Syriëgangers.

En verderop:

Naast de drie omgekomen terroristen was er een vierde, die de luchthaven levend ontvluchtte, en een vijfde, die hielp bij de voorbereidingen.

Ik hoop dat het daarmee duidelijker is. Richard 24 jan 2017 17:58 (CET)

Naam slachtoffer

Het ontgaat mij waarom de naam van slechts één slachtoffer, op een diplomaat na dan, vermeld moet worden. Vele, zo niet alle namen zijn bij mijn weten bekend, maar er is m.i. terecht voor geopteerd die namen hier niet te vermelden. De concrete namen doen weinig ter zake, ze brengen weinig tot niets bij tot het snappen van dit onderwerp (anders gezegd: zal het ontbreken van namen veroorzaken dat iemand iets mist?). Waarom er dan per se eentje toch moet vermeld worden, is mij dus niet duidelijk, al denk ik dat de enige reden is dat het de media heeft gehaald. Sommige overlevenden hebben dagenlang en zelfs jarenlang aandacht gekregen en worden niet eens vermeld. Het relevante punt van die recente onthulling is dat er nog iemand voor euthanasie koos na jarenlang afzien van de aanslagen. Wie dat precies was, is even interessant voor de krant en nieuwswebsites, maar hier is dat weinig nuttig. Het is geen bekende, publiek persoon en het is vooral niet consistent toegepast in het artikel. MichielDMN 🐘 (overleg) 8 okt 2022 20:56 (CEST)

Op de onderwerpen van de overlegpagina van dit lemma heb ik geen enkel discussie gezien of namen van slachtoffers al dan niet relevant zijn. Voor mijn part is er gewoonweg nog geen wikipediaan eraan toegekomen die namen op dit lemma te plaatsen.
Hoogstaande bronnen tot buitenland toe berichten over de euthanasie met naam en toenaam. Haar bekendheid is zo ontstaan. Eén verhaal kan genoeg zijn om iemands naam te vertellen en encyclopedische relevant te maken. Daar hoef je heus geen hele carrière ergens voor hebben. YAOUMFA (overleg) 8 okt 2022 22:01 (CEST)

Dat nieuwsmedia dat doen, betekent niet dat wij dat ook moeten doen. Die hebben een ander doel. Eén verhaal kán genoeg zijn, maar meestal is het dat net niet (uitzonderingen zijn schaars). Dat iemand voor euthanasie koos, is de kwestie; dat de persoon die hiervoor koos nu bekend is, laat staan dat dat lang zal duren en het op lange termijn veel nut heeft om de naam te weten, lijkt mij zeer discutabel. Kan altijd veranderen, maar dat is dan weer iets dat dan wel weer kan worden bekeken. MichielDMN 🐘 (overleg) 9 okt 2022 20:13 (CEST)

Ik tracht de vraag of het nuttig is uit de weg te gaan, want ieder heeft wel zo zijn/haar mening klaar daarover en dat loopt vaak uiteen. Bijvoorbeeld op artikel Russisch oorlogsschip, val dood wordt een naam van een grenswachter vernoemd omdat hij een medaille heeft gekregen, that's it! Kan ik me ook afvragen of dat genoeg nuttig is.
Dat ik iets e-waardig vind als er behoorlijk wat hoogstaande bronnen zijn, lijkt me toch een goede objectieve maatstaf.
T'is niet dat we hier spreken over een lemma voor haar aan te maken.
YAOUMFA (overleg) 9 okt 2022 23:31 (CEST)

Dat jij iets vindt is een objectieve maatstaf? - ik neem aan dat je dat niet zo bedoelt.

In het algemeen geldt, dat iemand niet door een eenmalige gebeurtenis E wordt. Ik heb nog een ander probleem met deze vermelding: er is geen secundaire bron die PTSS als (enige) oorzaak voor haar overlijden noemt, en die moet er wel zijn om het als encyclopedisch feit correct te kunnen vermelden.

En dan: wat elders op wikipedia geschreven en gedaan wordt, kan geen rechtvaardiging zijn om het hier ook te doen (wikipedia is geen bron voor zichzelf). Zwitser123 (overleg) 10 okt 2022 12:13 (CEST)

Waar staat die 'algemene' regel beschreven?
Er zijn genoeg hoogstaande bronnen om het euthanasie verhaal te mogen vermelden.
Men vraagt om andere lemma's als 'voorbeelden' te gebruiken om zelf lemma's te bewerken, wat ik hier ook pleeg te doen. YAOUMFA (overleg) 10 okt 2022 14:29 (CEST)

Waar is de regel die stelt dat andere artikels de norm bepalen? En dat een ander artikel meteen een góéd voorbeeld is voor alle aspecten? 'k Denk dat je zelf ook wel inziet dat dat argument niet houdbaar is. MichielDMN 🐘 (overleg) 10 okt 2022 14:54 (CEST)

Als je een lijstje vraagt waar namen van slachtoffers worden vermeld: Marc Dutroux, Ted Bundy, Staf Van Eyken, Michel Fourniret YAOUMFA (overleg) 10 okt 2022 16:07 (CEST)

Dat vroeg ik eigenlijk niet. Het is appels met peren vergelijken. Elk artikel moet binnen zijn eigen context beoordeeld worden, niet op basis van andere artikels die schijnbaar gelijkaardig zijn. Dat dat laatste zelfs van toepassing is, betwist ik ten stelligste. Moordenaars als Dutroux vermoorden heel specifieke mensen, mensen die ze zelf hebben geselecteerd en die voor de moord helaas nog wel aan meer te prooi vielen; terroristen vermoorden willekeurige mensen, puur om het effect van het moorden op de maatschappij. Dat maakt het al helemaal anders, ook al is de jammerlijke uitkomst voor de slachtoffers hetzelfde. MichielDMN 🐘 (overleg) 10 okt 2022 17:02 (CEST)

(na bwc) WP:BLP zegt het anders dan ik in herinnering had (het gaat daar niet om de vermelding per se, maar om een eigen artikel voor een persoon). Meer van toepassing is waarschijnlijk Wikipedia:Mogelijke_relevantie_per_onderwerp#Slachtoffers_van_misdrijven.

Als er "hoogstaande bronnen" zijn, zou je die hier dan s.v.p. bekend willen maken - geen personal interest stories, maar b.v. een rapport van een patholoog anatoom of iemand anders die objectiever kan oordelen dan directe familie of een journalist?

Overigens vind ik de zin "De media benoemde haar het drieëndertigste slachtoffer van de aanslagen." verkeerd. Tenminste moet daar "dodelijk slachtoffer" staan, want samen met vele anderen was ze voordien al slachtoffer. Zwitser123 (overleg) 10 okt 2022 16:15 (CEST)

"Media" is ook meervoud. Aangepast. MichielDMN 🐘 (overleg) 10 okt 2022 17:02 (CEST)

Hallo, Zwitser123
Wat je me vraagt, lijkt verdacht veel op 'zelfonderzoek' en dat doen we niet. Eén van de redenen om hoogstaande bronnen te gebruiken, is toch dat we erop vertrouwen dat zij onderzoeken of alles wel klopt wat ze schrijven.

Hallo, MichielDMN 🐘 (overleg)
Bij Slachtoffers_van_misdrijven staat: "Meer relevant: Slachtoffers van misdrijven die daarna zelf naar buiten treden met hun verhaal (bijv. door het schrijven van een boek)."
In dit geval de moeder die naar buiten treedt met haar dochters verhaal.
YAOUMFA (overleg) 10 okt 2022 17:28 (CEST)

Die pagina zegt niet dat dit er in móét ook hé en het biedt ook geen houvast (niet opgenomen in officiële regels). Er staat ook niets over derden die een boek schrijven (en hier gaat het over een eenmalig interview, mogelijk met het idee het er nadien niet meer over te moeten hebben - kan later altijd herzien worden). Het lijkt me ook naast de kwestie eigenlijk: nadenken over de kwestie is nog altijd toegestaan, los van wat die pagina als inspiratie biedt. Ik vind dit weetje een bijzaak in deze historie. De kans lijkt me klein dat iemand binnenkort die naam nog zo kan reproduceren. Wat hebben we eraan om die naam achteraf nog eens te zien? De familie koos niet per se voor het bekendmaken van dit slachtoffer of haarzelf, misschien eerder voor het bekendmaken van de euthanasie (dat weten we niet, denk ik). Wat wél de hoofdzaak is voor dit artikel. Bon, we draaien stilaan rondjes. Ik wacht nu liever af wat anderen zeggen, onder ons twee gaan we 't niet oplossen (en zo belangrijk vind ik het nu ook weer niet). Zwitser123 en anderen hebben er mogelijks ook nog interessante insteken over. MichielDMN 🐘 (overleg) 10 okt 2022 17:53 (CEST)

Niks moet, maar het is toch een algemeen opgesteld advies door wikipedianen.
Een lijst van slachtoffers van de 9/11 aanslag wordt lastig om die op wiki op te lijsten en onnodig. Maar soms komen toch specifieke verhalen in het nieuws die relevant zijn om met naam en toenaam op wiki te plaatsen, ongeacht we daar later niets meer van horen. Het geeft een gezicht aan alle slachtoffers. De lezer krijgt zo beter inzicht en inleving in de tragedie. Bijvoorbeeld Mike Benfantes verhaal bij Instorting van het World Trade Center. De kleine verhaaltjes maken deel uit van het grote verhaal.
Haar moeder en broer hebben VRT journaliste Taspinar bij hun thuis ontvangen voor een uitgebreid interview. Of dat genoeg duidelijkheid geeft om haar naam te mogen noemen op wiki, weet ik niet 100%.
YAOUMFA (overleg) 10 okt 2022 20:05 (CEST)

"Haar moeder en broer hebben VRT journaliste Taspinar bij hun thuis ontvangen voor een uitgebreid interview". Dat is precies het punt, dat is een primair bron: die geeft een persoonlijke visie op de zaak. We benodigen een secundaire. Of tenminste moet de vermelding bij ons aangeven dat volgens haar familie PTSD de oorzaak was voor haar zelfdoding. Zwitser123 (overleg) 11 okt 2022 08:12 (CEST)

Ik ben ook geen voorstander van het opnemen van individuele verhalen in algemene (overzichts-) artikelen, maar ik kan me het in dit geval wel voorstellen. Een 23-jarige die euthanasie krijgt, is vanuit Belgisch alsook het Nederlands perspectief uitzonderlijk te noemen. Zowel de NY Times als de Britse The Sun berichten er ook over. Het zijn geen uitgebreide verhalen of analyses, en ik zou om die reden haar ook niet bij naam noemen: het gaat niet om haar persoonlijk. Het encyclopedische hieraan is dat de psychische nood van een jonge vrouw 6 jaar na de aanvallen nog steeds dermate onoverkomelijk was, dat de wens voor euthanasie -ondanks de heel erg strenge wetgeving hierover- werd uitgevoerd. De destijds 17-jarige raakte niet gewond bij de aanvallen, maar er is wel een direct verband tussen de euthanasie in 2022 en de aanvallen in 2016. Ciell need me? ping me! 11 okt 2022 10:05 (CEST)

Hallo Ciell,
Het gaat niet om haar persoonlijk?!? Bekijk dan toch maar eens dit reportage in zijn geheel, aub. YAOUMFA (overleg) 13 okt 2022 05:53 (CEST)

Hoi @YAOUMFA,

Ik bedoel daarmee dat haar persoonlijke verhaal niet 'encyclopedisch' is en dat ik daarom haar naam niet zou noemen: nieuwswaarde is niet gelijk aan encyclopedische relevantie. In de bredere context van zowel euthanasie als van aanslagen in het algemeen, kunnen gebeurtenissen als deze wel een plek hebben in het artikel (en artikelen als deze) - maar dan dus niet vanwege haar als persoon, maar om wat het met mensen doet, de nasleep van een aanslag. Ciell need me? ping me! 13 okt 2022 09:48 (CEST)

Er zijn jammer genoeg nog mensen die wettelijk euthanasie in België/Nederland plegen, maar niet in verband een terreuraanslag. Dat maakt haar persoonlijk verhaal uniek en elk element ervan e-waardig, ook haar naam.
Slachtoffers een gezicht geven, is e-waardig.
YAOUMFA (overleg) 20 okt 2022 17:35 (CEST)

Dat is nu eens net niet het punt, die persoonlijke verhalen. De euthanasie overstijgt dat, er valt prima abstractie van te maken om de gevolgen van de aanslagen te begrijpen, wat dit artikel hoort te doen. Ook je recente toevoeging over iemand die de euthanasie wou verhinderen, vind ik eigenlijk non-info in dit artikel. Het gaat niet over de euthanasie van die persoon, wel het gevolg van de aanslag. Dat er een euthanasie kwam, is in die context het enige dat iets bijbrengt. MichielDMN 🐘 (overleg) 20 okt 2022 23:29 (CEST)

Dat er prima abstractie te maken is zonder naamvermelding klopt, maar daarom geen argument om haar naam niet te vermelden. Ik kan ook een prima abstractie maken van de gevolgen van een aanslag zonder de namen van de daders te kennen en toch heb ik er geen probleem ermee dat ze vermeld staan. Namen van daders en slachtoffers horen nu eenmaal bij de e-waarde van een misdrijf met een groot maatschappelijk erkende invloed. (Wel rekening houdend met privacy natuurlijk)
Over 'non-info' opmerking: Dat is met een te groot vergrootglas nu elke bewerking beoordelen. Dan kan ik ook de relevantie in vraag stellen waarom we moeten vermelden dat een dader in 2010 een overval heeft gepleegd.
YAOUMFA (overleg) 21 okt 2022 03:34 (CEST)

De euthanasie heeft absoluut nieuwswaarde, maar dat maakt haar nog niet tot een encyclopedisch relevant persoon. Er zijn in de VS tot op de dag van vandaag mensen die komen te overlijden door 11 september 2001, gaan we dan ook al hun namen opnemen? Die mensen kunnen niet voor euthanasie kiezen en nemen eigenhandig hun leven, verder zijn de situaties gelijk aan elkaar en toch wordt er nu voor gekozen om dit ene slachtoffer wel met naam te noemen. Nieuwswaarde is niet gelijk aan encyclopedische waarde. Dqfn13 (overleg) 21 okt 2022 09:38 (CEST)

Hallo, Dqfn13 Natuurlijk is het praktisch onmogelijk alle slachtoffers op te lijsten, maar sommige verhalen van slachtoffers worden wel door hoogstaande media verteld en zijn e-waardig omdat ze de lezer een beter begrip/inzicht/inleving krijgen van de gevolgen. Zoek maar eens Mike Benfantes op Instorting van het World Trade Center Instorting van het World Trade Center en Patrice Braut op Aanslagen op 11 september 2001. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door YAOUMFA (overleg · bijdragen) 24 okt 2022 21:41 (CEST)

Een vergrootglas? Ik heb vooral de indruk dat met een vergrootglas krantenartikels worden gelezen. Elk detail moet er blijkbaar in, ook al heeft het met het onderwerp niets meer te maken. Wat leert het uitstel van euthanasie over deze aanslagen? Niets. De naam? Niets. Dat in tegenstelling tot de daders, net omdat zij de spil van heel deze aanslag zijn (i.t.t. de (helaas) toevallige slachtoffers). Dat lijkt mij niet te vergelijken. Waar is de zin "Namen van daders en slachtoffers horen nu eenmaal bij de e-waarde van een misdrijf met een groot maatschappelijk erkende invloed." ook op gebaseerd? Die "eenmaal" doet uitschijnen alsof dat de natuur der dingen is. Zoals je ziet, vinden meerdere collega's dat toch niet zo. MichielDMN 🐘 (overleg) 21 okt 2022 22:06 (CEST)

Naast 'leren' is wikipedia ook 'informeren'. Je vertelt objectief het volledige verhaal en wie er wat van leert en wat er later nog van belang is, kunnen we niet weten. Zo was er onlangs een vraag bij het tv-programma "De Slimste Mens" over de ontsnapping van Dutroux en één van de te zoeken kernwoorden was de naam van de boswachter Stéphane Michaux staat, en de kandidaat wist het!!
En is zijn naam dan zo te zeggen relevant, betekenisvol? Neen, maar we 'informeren' ook. Zullen we hem nog herinneren na zoveel jaren? Blijkbaar voor sommigen wel ...
En herinner je nog die foto van dat verdronken Turkse jongetje Alan Kurdi? Zoveel verdronken migranten die niet opgelijst staan en toch dat ene verhaal op wikipedia.
Waarom? Omdat hoogstaand bronnen ervan spraken. Is zijn naam van belang om de verschrikking van zijn dood en de ellende van de migranten te erkennen? Neen, maar alweer, we 'informeren' ook.
En meerdere collega's zijn het met jou hier eens, maar ik heb je nu wel genoeg voorbeelden gegeven door collega's die blijkbaar mij volgen. Dan zeg jij 'appelen en peren' en vind je altijd wel een verklaring dat die andere voorbeelden van mij wel relevant zijn, maar verklaringen zijn subjectief. Ik herhaal, objectief overnemen wat hoogstaande bronnen vertellen en laat aan de lezers over wat men er kan van leren en zal van onthouden. Daarom moet dit verhaal van euthanasie volledig verteld worden.
YAOUMFA (overleg) 24 okt 2022 21:36 (CEST)

Dat alle objectieve data opgenomen moet worden, is net zo goed een subjectieve verklaring hoor. Dat er collega's jou volgen door te verwijzen naar totaal andere (!!!) artikels, is ook een subjectieve verklaring. Dat dit dus moet verteld worden, is dat eveneens; dat is niet ineens waar omdat jij dat poneert. Objectief zijn is één ding, hoofd- en bijzaak scheiden een ander. Net dat is iets dat een encyclopedisch artikel van een krantenverhaal onderscheidt, naar mijn mening. Ik zal ook herhalen: het is niet omdat een hoogstaande bron iets vertelt, dat wij het zouden moeten overnemen. Ik vraag je ook nogmaals waarom dat uitstel van die euthanasie daar nu nog eens bovenop moet komen, nog voor deze discussie goed en wel beslecht is. Wat is de impact van dat feit op dit geheel? Objectief is dat ook maar half, want niet alles staat erin. Er staat niet bij waarom dit werd tegengewerkt, hoewel de bron dat wel vermeldt. En als je dat dan toch weer zou willen vermelden (schrap het vooral a.u.b., het doet helemaal niet ter zake), wordt dit dan toch echt niet stilaan een hele alinea over een veel te breed uitgesmeerd nevenverhaal, waar wij eigenlijk al bij al geen zaken mee hebben, omdat het grootste deel ervan zich in de privésfeer bevindt? MichielDMN 🐘 (overleg) 24 okt 2022 22:42 (CEST)

Naamsvermelding:
Het is heel wat meer objectief om bij elk nevenverhaal telkens ook de persoonsnaam te vermelden, dan zelf persoonlijk te beslissen wanneer men het wel en niet nodig acht.
Al mijn voorbeelden in deze gehele discussie zijn klaar en duidelijk verschillende soorten nevenverhalen met het éénmalig benoemen van personen op wikipedia, die men volgens jouw gedachtengang allemaal in vraag kan stellen. Niet doen! Elke lezer besluit zelf wel welk detail relevant en opmerkelijk is.
Uitstel euthanasie:
Het toont het lijden in zijn geheel van het slachtoffer. In haar verhaal mag dit zwaarwichtig detail verteld worden. Heel haar lijdensweg is relevant, ook als het 'indirect' een gevolg is van de aanslag.
En het is een discussie over 1 extra zin, niet 1 extra alinea. En dan nog, er is geen restrictie op grootte van schrijven van nevenverhalen.
Privésfeer:
Ik weet niet hoe het juist zit met privacy van dode personen op wikipedia, maar in ieder geval hebben haar moeder en broer zelf alle details in de bronnen geopenbaard.
YAOUMFA (overleg) 24 okt 2022 23:49 (CEST)

Als ik dingen weglaat, dan beslis ik inderdaad persoonlijk om dat te doen, net zoals je persoonlijk beslist om bepaalde dingen wél op te nemen. Als auteur stuur je altijd wel in een bepaalde richting. Dat is inherent aan het systeem. Dan moeten we er tegen kunnen dat andere mensen het anders zien. Ik herhaal: je liet zelf ook bewust weg dat het tegenhouden van de euthanasie er ook met een reden kwam; nu moet de lezer het ook maar zelf uitzoeken wat de reden was voor dat uitstel, alsof dat punt op zich simpelweg schandalig was van die anonieme klager (het resultaat voor de aanslagen is er ook weinig mee veranderd, ze is eraan gestorven). Vraag is alleen of je met al die toevoegingen de inhoud van het artikel een dienst bewijst. Ik vind van niet, jij wel. Ik vind dat al die details privézaken zijn en niets meer met de aanslagen zelf te doen hebben, jij ziet het blijkbaar anders. Oké dan. MichielDMN 🐘 (overleg) 25 okt 2022 11:51 (CEST)

Dat de lezer er nu het raden naar heeft van de reden voor het uitstel, ben ik mee eens en heb het toegevoegd. YAOUMFA (overleg) 25 okt 2022 15:08 (CEST)

Wordt er nu dus gewoon genegeerd dat een meerderheid tegen het noemen van naam van één slachtoffer is? Haar dood wordt verhoudingsgewijs flink uitgemeten en dat staat niet in verhouding tot de overige slachtoffers. Het kopje Slachtoffers is nu dus zwaar uit balans. Dqfn13 (overleg) 25 okt 2022 15:18 (CEST)

Er worden als ik mij niet vergis twee slachtoffers bij naam genoemd. Al wie naar buiten treedt in de pers of met een boek, komt wat mij betreft in aanmerking. De verhalen van de slachtoffers zijn niet minder relevant dan die van de daders (met respect voor de privacy van zij die dat wensen). Het is goed dat de discussie gevoerd wordt, maar ik vind het nog meevallen met de balans. Alleen de zin over de klacht is imho teveel van het goede. Voor de rest vind ik het eerder een zaak van andere slachtoffers toevoegen, dan van dit verhaal schrappen. Karmakolle (overleg) 25 okt 2022 15:32 (CEST)

Waar kan ik dan de namen van alle andere slachtoffers vinden? Die horen dan hier per direct in een lijst genoemd te worden, want anders is het duidelijk dat het noemen van personen hier gewoon selectief is omdat zij toevallig in het nieuws zijn geweest en de anderen niet. Ik herhaal: nieuwswaarde is niet gelijk aan encyclopedische waarde. Dqfn13 (overleg) 25 okt 2022 15:36 (CEST)

In het nieuws komen is niet "toevallig", dat gebeurt met instemming. Karmakolle (overleg) 25 okt 2022 16:27 (CEST)

Die namen zijn bekend. YAOUMFA (overleg) 25 okt 2022 16:02 (CEST)

We hebben op nlwiki alleen een privacybeleid rond levende personen. YAOUMFA (overleg) 25 okt 2022 16:18 (CEST)

Akkoord, maar een beetje schroom voor zo'n recente feiten kan geen kwaad. Op het lemma Heizeldrama is de namenlijst verwijderd wegens NE. Onder het kopje slachtoffers moet geen lijst, maar statistieken en getuigenissen. Een zekere mate van selectiviteit is dan onvermijdelijk (en ook wenselijk). Karmakolle (overleg) 25 okt 2022 16:27 (CEST)

Ho wacht even, of de namen komen overal te staan, of ze komen nergens te staan. We hebben nu in ene één slachtoffer hier bij naam genoemd en haar overlijden ook breeduit besproken, of we doen dat soort dingen niet. En misschien is er wel een soort van menselijke reden waarom we niet enkele slachtoffers op Wikipedia uitlichten. Dat nieuwsmedia dat wel doen is prima, moeten zij weten, dat schijnt bij nieuws te horen. Wikipedia is echter een encyclopedie, wij handelen zaken dieper af en kijken of dingen van algemeen belang zijn en dat is een ander belang en een andere afweging dan dat nieuwsmedia doen. Nieuwsmedia brengen zaken ook naar buiten zonder goedkeuring van familie, het spijt me Karmakolle, die instemming is er zeer zelden, want dat is voor vrije nieuwsgaring niet nodig. Dqfn13 (overleg) 25 okt 2022 16:38 (CEST)

Akkoord dat nieuws versus encyclopedie een andere afweging is, maar als we alle slachtoffergetuigenissen weren, blijven we over met het daderperspectief. En dat is POV. Karmakolle (overleg) 25 okt 2022 16:48 (CEST)

Het is niet erg als gebeurtenissen over slachtoffers genoemd worden (zoveel overleden, zoveel gewond, zoveel indirect overleden, zoveel na X dagen uit ziekenhuis, aantal bleef nog jarenlang PTSS hebben, etc.) maar de slachtoffers bij naam noemen hoort daar niet bij. Als iemand niet van encyclopedische relevantie is, dan is het noemen van naam ook niet nodig. Het uitgebreid beschrijven is dat al helemaal niet. En als het beschrijven van één slachtoffer well akkoord bevonden wordt door de gemeenschap, dan moeten ze allemaal beschreven worden. Als de nieuwsmedia volgens jullie alles in overleg doen met de familie, dan moet dat hier ook gedaan worden, of is het geen probleem dat slachtoffers hier nog jarenlang met naam en toenaam staan? Doen ze dat op enwiki ook bij de aanslagen van 11 september? Dqfn13 (overleg) 25 okt 2022 18:27 (CEST)

De slachtoffers mogen toch wat meer aandacht krijgen dan louter statistieken? Ook ben ik het er niet mee eens dat een naam alleen mag worden genoemd als er encyclopedische relevantie (in de zin van potentieel een zelfstandig lemma) is. Relevantie moet contextueel worden bekeken, en in deze context kan een naam best relevant zijn zonder meteen een eigen lemma te "verdienen". Ten slotte zie ik ook niet in waarom het alles of niets zou moeten zijn. Dat is een vals dilemma. Het mag best wat meer zijn dan de twee namen die nu worden genoemd, maar exhaustiviteit is volstrekt onnodig. Een representatief staal lijkt me een beter doel. Zoals ik het zie, hoeft dat niet uitgebreid en liefst niet met een kopje per slachtoffer ("Euthanasie"). Het voorbeeld van 9/11 op enwiki hoeven we van mij niet te volgen, en het ondersteunt ook helemaal niet jouw zienswijze, want naam, toenaam en huisdier worden genoemd (zie o.a. en:Casualties of the September 11 attacks, en:List of victims of the September 11 attacks en en:List of emergency workers killed in the September 11 attacks). Karmakolle (overleg) 25 okt 2022 18:50 (CEST)

Dus we gaan wel de mensen noemen, terwijl het eigenlijk zo is dat iemand niet relevant bevonden wordt, als iemand "bekend" is vanwege één feit. Ik denk dat ik maar een Lijst van slachtoffers van vlucht MH17 aan ga maken. We moeten die slachtoffers tenslotte ook gewoon kunnen noemen, net zoals de slachtoffers van deze aanslagen in Brussel. Mij is nog steeds niet duidelijk gemaakt wat de encyclopedische toegevoegde waarde is van het noemen van een enkel slachtoffer. Dqfn13 (overleg) 25 okt 2022 20:17 (CEST)

Blijven we WP:Biografieën van levende personen#Vanwege één gebeurtenis in het nieuws negeren, of gaan de slachtoffers hier nog verwijderd worden? Zeg het maar, want als we het gaan negeren, dan ga ik dit deel van de richtlijn ter beoordeling aan de gemeenschap voorleggen, dat het hier om overleden mensen gaat maakt niet uit in deze, want het betreft nog altijd slechts één nieuwsfeit waarom ze in ene "bekend" werden. Dqfn13 (overleg) 27 okt 2022 14:17 (CEST)

Heu, die richtlijn raadt aan om in dergelijke gevallen geen "apart artikel" over de persoon te maken, maar om de informatie te bespreken *bij de gebeurtenis*. Kortom, net wat dit artikel doet. En die *levende* personen staan er ook niet voor de show, dat is wel een voorwaarde. Het staat je vrij om een uitbreiding van de richtlijn aan de gemeenschap voor te leggen, maar doe geen ongegronde beschuldigingen. Karmakolle (overleg) 27 okt 2022 15:05 (CEST)

Er staat ook dat er niet buitenproportioneel veel informatie opgenomen moet worden. Een hele alinea aan één enkele persoon wijden vind ik wel buitenproportioneel. Die informatie staat er ook.... ik ga mezelf herhalen hier. Laat maar, het heeft toch geen zin. Wikipedia is een roddelblad aan het worden. Artikel gaat van m'n volglijst, veel plezier allemaal, ik heb wel belangrijkere onderwerpen te behandelen. Dqfn13 (overleg) 27 okt 2022 15:12 (CEST)

Ik heb kopje "Euthanasie" aangemaakt omwille van het unieke karakter ervan. Als lezer kan men dan dat specifieke verhaal gemakkelijker vinden via de menu-structuur, maar als iedereen daartegen is, verwijder het dan maar. YAOUMFA (overleg) 27 okt 2022 20:56 (CEST)

De discussie op deze overlegpagina lijkt mij duidelijk: het is niet gewenst om de naam de Belgische expliciet in het artikel te noemen, en ik heb daarom de naam en ook het specifieke kopje over haar overlijden verwijderd. De discussie kan opnieuw geopend worden met nieuwe argumenten, maar niet enkel door de naam en het voorval in het artikel terug te zetten. Ciell need me? ping me! 15 nov 2022 20:58 (CET)

Er is geen concensus over niet vermelden van de naam. YAOUMFA (overleg) 16 nov 2022 00:31 (CET)

En daar gaan we weer met @YAOUMFA. Een grote meerderheid is tegen vermelding van de naam, een moderator neemt een beslissing, legt die netjes uit en geeft ook aan dat er een mogelijkheid is om de discussie te heropenen met nieuwe argumenten, en drieënhalf uur later maakt YAOUMFA dit ongedaan. YAOUMFA heeft al vaker laten merken dat privacy op Wikipedia bij hem/haar niet in goede handen is, YAOUMFA heeft al vaker laten blijken een bewerkingsoorlog niet te schuwen, YAOUMFA heeft al vaker laten weten een breed gedragen standpunt niet te willen naleven. Even was er hoop dat YAOUMFA enigszins tot zinnen was gekomen, zij het dat hij/zij dat deed 'omdat het het te veel ontaardt in frustraties naar zijn/haar persoon'. We zijn vijfenhalve dag verder en wederom gaat YAOUMFA zijn/haar zin doordrammen met het terugdraaien van bewerkingen van ervaren en gewaardeerde collega's om maar te bereiken dat er een persoon genoemd wordt op Wikipedia.

YAOUMFA blijkt bij herhaling geen ene zier op het hebben met de privacy van anderen, met het recht op vergetelheid, met het recht op rust voor de nabestaanden. Nee, YAOUMFA heeft ergens een naam gevonden en deze moet en zal genoemd worden. Is het bevreemdend dat dit gedrag van YAOUMFA frustraties oproept bij mensen die zich wel realiseren wat het kan betekenen om de naam van je kind, je geliefde, je kleinkind, je goede vriend(in) tegen te komen in een encyclopedie? Om straks maar te struikelen over verwijzingen naar deze afgrijselijke beslissing die deze persoon heeft moeten maken, als je je eigen achternaam intikt op een zoekmachine? Alsof je dochter niet meer is (geweest) dan iemand die zich tot euthanasie gedwongen heeft gevoeld? Het vermelden van deze naam heeft niets, maar dan ook niets toe te voegen aan dit artikel en de beslissing van Ciell om deze te verwijderen is de enige juiste.

Mochten we ooit een beslissing nemen in een goed opgezette discussie dat Wikipedia niets opheeft met de rust van nabestaanden, dan en niet eerder dan dan, kunnen we overwegen om deze naam wel in het artikel op te nemen. Ik hoop dat mijn nabestaanden nooit te maken krijgen met iemand die zich met zo weinig respect opstelt naar anderen, maar hier zelf onder een schuilnaam te werk gaat (na een hernoeming van dat account). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 nov 2022 00:58 (CET)

Ik heb blijkbaar eens op de teentjes van RonnieV getrapt en hij onderneemt sindsdien elke mogelijke kans om mij persoonlijk aan te vallen. Dat 'op de man spelen' verzuurd alleen maar de boel en ontaardt al snel in lelijke discussies... YAOUMFA (overleg) 16 nov 2022 01:12 (CET)

@Ciell, mijn nieuw argument:
Ik heb onlangs het lemma van holocaust-overlever Simon Gronowski bijgewerkt. Een stem die miljoenen slachtoffers vertegenwoordigt. Hij spreekt over heel de wereld over de afschuw van de nazi's. Ook een encylopedie als wikipedia heeft de morele plicht zo duidelijk mogelijk voor het nageslacht te documenteren wat er gebeurd is en bij elke stem hoort ook de naam van die stem, hetzij Simon Gronowski, hetzij Anne Frank en zelfs een kleine stem als het meisje dat euthanasie kreeg.
Namen en foto's versterken de kracht van de boodschap van een monument, net hetzelfde geldt voor een encyclopedie. Het dagboek van Anne Frank, klinkt toch krachtiger dan Het dagboek van een joods meisje?! Het versterkt het empathisch vermogen van de lezer als hij/zij een gezicht en naam kan plakken op het slachtoffer. Daar ligt de relevantie. Zoals Simon Gronowski zegt, ter bescherming van de democratie tegen terreur. Daar is wikipedia ook plichtmatig toe.
(En we leven tegenwoordig op wikipedia teveel met het idee dat elk vernoemd persoon een langdurig grote bekendheid moet hebben alvorens vermeld te mogen worden.)
YAOUMFA (overleg) 16 nov 2022 01:09 (CET)

Hallo, @Ciell, @MichielDMN 🐘 (overleg), Zwitser123, @Dqfn13, @Karmakolle
Ik hoor graag jullie mening op mijn argument. Als ik nog niet kan overtuigen, leg ik me erbij neer. YAOUMFA (overleg) 16 nov 2022 02:08 (CET)

Het Dagboek van Anne Frank is na haar overleden bewust uitgegeven door haar vader Otto Frank, de enige overlevende van de familie. Hij heeft zelf de keuze gemaakt om het verhaal van zijn dochter wereldkundig te maken, om haar op die manier voort te laten leven. En haar dagboek vertelt veel over een langere periode van haar leven, over de persoon Anne.

Simon Gronowski zet zich actief in voor het verspreiden van zijn afschuw, voor het verkondigen van het woord van miljoenen slachtoffers (in wat we hoopten dat de laatste grote oorlog in Europa, in de wereld zou zijn). Het is goed dat hij zijn verhaal verkondigt en ik hoop dat hij velen bereikt. Maar dit is iemand die keer op keer zelf het podium zoekt.

YAOUMFA leeft te veel met het idee dat elk persoon dat ook maar ergens in het nieuws gebracht zou worden, automatisch een plek in een encyclopedie hoort te krijgen. Dat dit in enthousiasme een keer gebeurd, kan voorkomen. Maar als dat keer op keer op keer gebeurt, zonder respect voor de personen, voor de familie van die personen, voor de collega-bewerkers van Wikipedia, voor de hier al langer gemaakte afspraken, dan rijst de vraag hoeveel frustraties een bepaalde bewerker mag oproepen bij een brede groep collega's. Een juiste volgorde zou zijn om overleg te voeren en wellicht met een voorstel te komen tot wijziging van het beleid, om daarna iets te vermelden. Een verkeerde volgorde is het doordrammen van je eigen gegeil op publicatie van namen van anderen, het daarvoor voeren van bewerkingsoorlogen, het veroorzaken van het verbergen van reeksen bewerkingen. Wie weet gaat dit ooit nog eens landen... RonnieV (overleg) 16 nov 2022 01:17 (CET)

De administrator geeft duidelijk aan dat ik mag komen met nieuwe argumenten. Als ik dan alsnog niet mijn mede-wikipedianen niet kan overtuigen, dan leg ik er mij bij neer.
De aangegeven bronnen zijn zeer duidelijk (vooral de video): Haar moeder en broer hebben een zeer openhartig en lang gesprek gehad met de VRT in hun eigen huis. Zij wilden dus haar verhaal delen.
YAOUMFA (overleg) 16 nov 2022 01:35 (CET)

Ciell geeft ook duidelijk aan wat de volgorde is: De discussie kan opnieuw geopend worden met nieuwe argumenten, maar niet enkel door de naam en het voorval in het artikel terug te zetten. Het eerste wat YAOUMFA doet, is die naam terugzetten. Het tweede is hier klakkeloos roepen dat er geen consensus zou zijn over het niet vermelden van de naam. En pas als dit hersteld wordt en duidelijk wordt uitgelegd waarom het gedrag van YAOUMFA zo ongelooflijk frustrerend is, komt YAOUMFA met iets dat uitgelegd zou kunnen worden als een argument voor het opnemen van de naam. Een totaal verkeerde volgorde dus.

Kern van dat argument (dat inmiddels uitgeschreven lijkt te zijn): Zoals Simon Gronowski zegt, ter bescherming van de democratie tegen terreur. Daar is wikipedia ook plichtmatig toe. Wikipedia is een encyclopedie, Wikipedia brengt informatie neutraal, Wikipedia is er niet om de democratie actief te beschermen tegen terreur. Wikipedia is er wel om iedereen te voorzien van ongekleurde informatie.

En als tweede: En we leven op wikipedia teveel met het idee dat elk vernoemd persoon een langdurig grote bekendheid moet hebben alvorens vermeld te mogen worden. De gemeenschap heeft zich hier duidelijk over uitgesproken, één vrij nieuwe gebruiker heeft er moeite mee om deze regel te accepteren. Wat zou dat zeggen? RonnieV (overleg) 16 nov 2022 02:13 (CET)

Hoi YAOUMFA,

Je Anne Frank-argument snijdt in deze discussie geen hout, daarvoor verschillen de zaken teveel en zijn de overeenkomsten ver te zoeken. Dus ja, het zou heel erg fijn zijn als je je neer kunt leggen bij de mening van de meerderheid op deze pagina.

Inhoudelijke reactie op RonnieV: het klopt dat niet iedereen waarover in het nieuws gepubliceerd wordt ook in onze artikelen genoemd hoeven te worden. Privacy, zoals gedefinieerd in de Europese GDPR-wetgeving en derhalve in de Belgische en Nederlandse AVG gaat hier niet op omdat de aanspraak op deze wet vervalt bij het overlijden van de persoon. Het draait in dit geval om de relevantie van de persoon in de bredere context van de encyclopedie. Ciell need me? ping me! 16 nov 2022 05:29 (CET)

@YAOUMFA: jij handelt in dit artikel (en een groot aantal anderen) heel erg activistisch. Wikipedia is een neutrale en objectieve encyclopedie. Wikipedia heeft geen mening, maar volgt wat er gebeurd. Als jouw slachtoffer bij leven al vreselijk actief was geweest en veel de media had opgezocht, waardoor zij ook veel aandacht had gekregen, dan zou zij hier met naam en toenaam genoemd kunnen worden. In dit geval was zij kortstondig in het nieuws (en daarmee dus nieuwswaardig), maar zij was ook om één gebeurtenis in het nieuws: haar overlijden. Dat haar overlijden nu in één zin genoemd wordt is prima, maar haar naam en veel meer hoeft er echt niet meer bij, want dat is voor dit artikel niet relevant. De vergelijkingen met Anne Frank en Simon Gronowski, die beide zo belangrijk zijn dat er een artikel over hen bestaat, gaat uiteraard niet op. Zij hebben wereldwijd aandacht gekregen en zijn zelf van encyclopedische waarde. Dqfn13 (overleg) 16 nov 2022 09:25 (CET)

't Is omdat je het vraagt, YAOUMFA, maar eigenlijk begraaf ik de discussie liever, zeker op een moment als de Tweede Wereldoorlog er als argument wordt bijgesleurd. Ik vind het nogal ongepast om het dagboek van Anne Frank te ontdoen van al z'n literaire en historische kwaliteiten en dat op één hoop te gooien met een belangrijk feit over deze aanslagen, nl. een euthanasie. Anne Frank had net zo goed een van die vele andere slachtoffers van de oorlog kunnen zijn die "slechts" op een muur, struikelsteen of volwaardige grafsteen vermeld staan. Door "stomme" toevallen (het bewaren van het boek, het overleven van Otto, de literaire capaciteiten van Anne ...) is ze dat punt overstegen. Voor het voorbeeld van Alan Kurdi, dat je eerder aanhaalde, is dat - bescheidener - ook het geval. Voor het slachtoffer hier zijn we niet op dat punt, het is de euthanasie die vooral in het middelpunt stond, niet de persoon zelf. Die situatie kan veranderen en dan kunnen we dit alles herzien. Dat per se willen vermelden van alle namen die 'n keer in de media opduiken, vind ik evenwel net als RonnieV niet erg gepast. Het is niet omdat een naam in één medium naar buiten komt, dat het per definitie in andere media zou móéten. MichielDMN 🐘 (overleg) 16 nov 2022 09:37 (CET)

Waarom zijn de namen van de daders relevant en deze van de slachtoffers niet? Op die vraag las ik nog geen antwoord. Voor mij is het ook een kwestie van encyclopedische neutraliteit, zoals ik al aangaf. Om het volledige verhaal van een aanslag te vertellen, moet je ook het leed in beeld brengen, en niet alleen door statistieken. We moeten daarom niet vervallen in human interest, maar korte en zakelijke beschrijvingen horen erbij, wat mij betreft inclusief naam. Als de nabestaanden discreet zijn, zou ik dat respecteren, maar hier is het tegendeel toch duidelijk? Ze treden naar buiten met haar verhaal en haar naam, wie zijn wij om daartegenin te gaan of het godbetert af te doen als gegeil? Ik merk trouwens dat André Adam blijft staan. Dus een voormalig ambassadeurschap volstaat om niet te worden afgedaan als "een Belgische"? Karmakolle (overleg) 16 nov 2022 10:59 (CET)

De daders kiezen er voor om naar buiten te treden door een encyclopedisch relevante daad te verrichten. De slachtoffers kiezen er niet voor om betrokken te zijn bij een encyclopedisch relevante gebeurtenis betrokken te zijn. Dat de ouders van een van de slachtoffers er voor kiezen om met hun leven naar buiten te treden maakt noch hen, noch hun kind relevant. Dqfn13 (overleg) 16 nov 2022 11:50 (CET)

De daders kiezen voor eeuwige roem en dus moeten wij daarin meegaan? De slachtoffers ondergaan het en dus moeten we hen vergeten? Ik begrijp dit criterium niet. Karmakolle (overleg) 16 nov 2022 11:54 (CET)

Laat ik het dan zo zeggen: de daders worden ook buiten nieuwsberichten nog genoemd en de slachtoffers niet. De daders zijn voor de gebeurtenis ook relevanter (objectief gezien) en de slachtoffers hadden ook andere mensen kunnen zijn en daarmee dus minder of zelfs niet relevant voor de gebeurtenis. Bij documentaires worden namen van daders vaak weer genoemd, die van slachtoffers zelden tot nooit. Dqfn13 (overleg) 16 nov 2022 12:04 (CET)

Ja, zo zie ik dat ook. Het gaat niet om ethische principes over wie het recht heeft om vermeld te worden en wie niet, wel hoe het er in de wereld aan toegaat. De naam van de slachtoffers wordt niet onthouden (ook deze niet, volgens mij, al heb ik geen steekproef gedaan), die van daders wel, omdat ze doorheen de tijd veel vaker aan bod komen (door het proces bijvoorbeeld). MichielDMN 🐘 (overleg) 16 nov 2022 12:07 (CET)

OK, ik zie beter wat jullie bedoelen. Toch blijf ik met de vraag zitten of dit allemaal wel zo objectief is. De slachtoffers hadden ook andere mensen kunnen zijn, maar rechtvaardigt dat om hen in de schaduw te laten ten voordele van het daderperspectief? Wetende dat persoonlijke roem een zeer grote motiverende factor is voor de nobodies die zelfmoordterroristen meestal zijn? Ik zou hier meer evenwicht willen zien, maar als daar geen steun voor is, zal ik me erbij neer moeten leggen. Karmakolle (overleg) 16 nov 2022 12:25 (CET)

Wil je dan gaan vertellen hoeveel pijn de slachtoffers hadden tijdens het opgeblazen worden? Of dat ze jonge kinderen achter hebben gelaten? Dat heeft niks met encyclopedie te maken, maar met sensatie en ramptoerisme. Een encyclopedie is droog en feitelijk, hier worden dus wel beweegredenen van daders genoemd, omdat dat aangeeft waarom deze ramp gebeurd is. Die daders en hun redenen zijn essentieel onderdeel van de gebeurtenis en zijn nodig om de zaken te kunnen "begrijpen". Als een of meer potentiële slachtoffers een of meer potentiële daders hebben weten te stoppen, dan verander je de gebeurtenis en dan krijg je wel degelijk ruimte voor een verhaal van de omstanders. Dqfn13 (overleg) 16 nov 2022 12:42 (CET)

Maak er geen karikatuur van, ik zei al dat human interest niet de bedoeling is. Ach ja, misschien ben ik te betrokken, ik heb het er lastig mee. Karmakolle (overleg) 16 nov 2022 12:51 (CET)

In de artikelen die ik schrijf, @Karmakolle: laat ik regelmatig dingen weg die voor mij als erfgoeddeskundige zeer relevant zijn, zoals: het type dakpan, wat voor soort dak (dan bedoel ik het houten frame in dit geval) er op het pand staat en wat voor soort bakstenen er gebruikt zijn. Voor de encyclopedie kan dit wel of niet relevant zijn, dus daar moet ik echt keuzes maken. In het artikel over een schoolgebouw is het niet relevant, maar in een artikel over een woonhuis juist weer wel. Momenteel schrijf ik over een scheepswrak in de Waddenzee en daar schrijf ik een heel hoofdstuk (kopje) over twee specifieke vondsten. Minuscule details zou je zeggen, maar door die twee vondsten was dit wrak wel wereldnieuws. Je moet zaken dus ook in perspectief bezien. Je geeft zelf aan dat je mogelijk te betrokken bent, misschien is het voor jou dan beter om een stap terug te zetten en dit artikel te laten voor wat het is. Niet voor de encyclopedie, maar voor jouw gemoedstoestand, want ik weet zeker dat jij handelt naar beste eer en geweten. Dqfn13 (overleg) 16 nov 2022 14:01 (CET)

Dank voor je woorden en je raad, Dqfn13, ik neem ze ter harte. Karmakolle (overleg) 16 nov 2022 15:41 (CET)

Graag gedaan Karmakolle en weet dat ik (en waarschijnlijk anderen hier ook) jouw inzet echt waardeer (waarderen). Dqfn13 (overleg) 16 nov 2022 15:56 (CET)

Daar sluit ik me graag bij aan. Ook al zijn we 't over dit detail niet eens, ik waardeer de manier waarop je het debat voert en de inzet siert. MichielDMN 🐘 (overleg) 16 nov 2022 16:40 (CET)

Dat evenwicht zou dan gebaseerd zijn op ethische principes, niet op hoe er met die zaken wordt omgegaan. De slachtoffers hebben de dagen na de aanslagen ruim de plaats gekregen in de krant, maar ik denk echt niet (ik kan me daarin vergissen) dat veel mensen die slachtoffers nog herinneren. Het zijn niet wij Wikipedianen die beslissen wie vergeten wordt en wie niet, dat doen we met z'n allen. Wij maken een reflectie daarvan, zo goed als we dat denken te kunnen. Activistisch namen uit de vergetelheid houden, lijkt mij niet het doel van Wikipedia, hoe nobel de intentie ook is. MichielDMN 🐘 (overleg) 16 nov 2022 12:55 (CET)

Activistisch hoeven we daarvoor niet te zijn, gewoon klassiek schrijven op basis van bronnen. Hier hebben we een bron die de naam noemt en laten we zelf de naam bewust weg. Dit lijkt me een sterkere ingreep (of meer activistisch zo je wil) dan de bron volgen. Karmakolle (overleg) 16 nov 2022 13:03 (CET)

Ja, maar "klassiek" maak je altijd keuzes in wat je overneemt van bronnen en wat niet, net omdat je 't naar een ander medium brengt, in dit geval eentje dat informatie samenvat. Ik overdrijf even om het punt te maken: je kunt elke week een showbizzblad kopen en daar de feiten (zo ze dat al zijn, maar laat ons van een degelijk blad vertrekken) uit plukken en verwerken in het artikel over een belangrijke figuur. Ik denk dat er weinig twijfel over bestaat dat veel van die info (naam huisdier, favoriete eetadresjes ...) niet relevant zullen worden bevonden, hoewel ze volgens dit principe gewoon overgenomen zouden kunnen worden. Nee, het gaat hier niet om showbizz, ik weet het, maar we maken dus wel altijd keuzes. "Objectief" is niet voldoende. MichielDMN 🐘 (overleg) 16 nov 2022 13:29 (CET)

@YAOUMFA: de ene naam is er uit en dus knallen we er een andere naam in? Doe je dit bewust op deze manier of niet? Zoek je bewust de randjes op, of wat? Dqfn13 (overleg) 17 nov 2022 23:49 (CET)

De naam stond reeds onderaan vermeld bij kopje literatuur. YAOUMFA (overleg) 17 nov 2022 23:53 (CET)

En in plaats van het daarbij te laten, breid je het stuk uit om ze nog meer een podium te geven... Dqfn13 (overleg) 18 nov 2022 00:02 (CET)

Het is relevant en aangegeven met een hoogwaardige bron. YAOUMFA (overleg) 18 nov 2022 00:06 (CET)

Ene @YAOUMFA denkt dat het relevant is...

Je doet best goed werk rond de Belgische voetballers en op wat andere punten, maar jouw drang om namen naar voren te brengen past niet bij Wikipedia. Kan jij aangeven hoe we jou ervan kunnen overtuigen dat dit gedrag moet stoppen? RonnieV (overleg) 18 nov 2022 00:14 (CET)

Geen probleem, ik start een overleg op om onder andere relevantie te overleggen. YAOUMFA (overleg) 18 nov 2022 00:29 (CET)

Ik heb een "Overleg gewenst" opgestart. Daar het om een ander geval gaat dat dan dit kopje, heb ik het nieuw kopje "Verhaal slachtoffer (boek)" opgestart. YAOUMFA (overleg) 18 nov 2022 00:48 (CET)

Er waren ongeveer 340 gewonden. Hoeveel kopjes ga je nodig hebben? RonnieV (overleg) 18 nov 2022 01:18 (CET)

Verhaal slachtoffer (boek)

Hallo @Dqfn13, ik heb een "Overleg gewenst" opgestart. YAOUMFA (overleg) 18 nov 2022 00:51 (CET)

Over deze tekst, dat onder kopje slachtoffers was geplaatst, gaat de discussie over:
Enkele overlevende slachtoffers schreven een boek over hun relaas na de aanslag, onder wie Karen Northshield, die de aanslag op Zaventem ternauwernood overleefde. In haar boek Weggeblazen door de bom beschreef ze dat ze een zestigtal operaties nodig had en gedurende jaren als polytraumatisch patiënt in het ziekenhuis lag. Ze moest weer leren lopen. Toen ze na 3,5 jaar ziekenhuis weer thuiskwam, kreeg ze een zware psychologische klap te verwerken. Ze kloeg de Belgische overheid aan voor hun gebrek aan financiële hulp en omdat deze op administratief vlak te veel vraagt om te bewijzen dat men slachtoffer was.bron
YAOUMFA (overleg) 18 nov 2022 00:53 (CET)

Zonder hier op de inhoud in te gaan, deze discussie volgt op het 'gesprek' hierboven. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 nov 2022 01:14 (CET)

In het overleg kopje Naam slachtoffer was er nooit (of amper misschien) een discussie om het euthanasie verhaal onder kopje slachtoffers niet te mogen vermelden. Waarom ik dan een verhaal van een ander slachtoffer niet mag vermelden, die verbonden was met de aanslag, begrijp ik niet. Beide verhalen zijn relevant en hebben een verschillende insteek. YAOUMFA (overleg) 18 nov 2022 01:28 (CET)

Relevant volgens jou ja. Zo relevant dat mensen met naam en toenaam in het artikel moeten komen. Je vergeet echter dat je hele alinea's over één enkele persoon schrijft en daarmee dit artikel over de gebeurtenissen die dag uit balans trekt en er een herdenkingsmonument van probeert te maken. Je licht ook telkens één slachtoffer uit, daar waar er meer dan 300 slachtoffers waren, wat enorm uit balans is. Daarbij voeg je dus allerlei informatie toe, waarbij je niet denkt aan de privacy van de betreffende persoon. De informatie kan dan wel online staan, maar er is een enorm verschil tussen of de mensen zelf hun gegevens geven aan een krant, of dat iemand anders die gegevens uit die enkele krant op een internationale encyclopedie plaatst. Dqfn13 (overleg) 18 nov 2022 09:14 (CET)

 Opmerking Ik heb YAOUMFA zojuist een deelblokkade van 2 weken opgelegd voor het bewerken van dit artikel. Ciell need me? ping me! 18 nov 2022 11:59 (CET)

Oké, zover was ik nog niet. Ik was er wel al vreselijk dichtbij, zoals wel blijkt uit mijn lichtelijk (ahum) gefrustreerde reactie. Ik heb de uitleg op de OP van YAOUMFA gelezen en ben het er eigenlijk wel mee eens. Dqfn13 (overleg) 18 nov 2022 12:09 (CET)

Hallo Dqfn13,

• Het verhaal is neutraal objectief, relevant, e-waardig om de gevolgen van de aanslag voor slachtoffers te belichten.
• Bij zogenaamd 'teveel' informatie, 'uit balans' zijn van het kopje, is de oplossing een nieuw (sub)kopje aanmaken, bijvoorbeeld 'Gevolgen aanslag voor slachtoffers' ofzoiets (wat lang, inspiratie ontbreekt me nu even).
• Als de betreffende persoon een boek over haar relaas heeft geschreven, is er geen sprake verstoring van de privacy. Privacy is de belangrijkste reden dat we niet alle verhalen van slachtoffers kunnen vermelden, dus daar hoef je je geen zorgen over te maken.
• Het alles of niets principe, ofwel alle getuigenissen, ofwel geen getuigenissen, wordt tegengesproken door het euthanasie-verhaal wel te mogen vertellen. Twee uitgesproken aparte verhalen, de ene psychisch lijden, de andere fysisch lijden, geeft een goed beeld van de gevolgen.
• Als het je echt stoort dat naam en boek vermeld worden, verwijder het gewoon en laat haar verhaal staan. Dat is uiteindelijk het belangrijkste voor mij. Ik zag er persoonlijk geen probleem in, want als de naam één keer mag staan op een lemma, dan mag het ook twee keer.

YAOUMFA (overleg) 18 nov 2022 15:13 (CET)

Hallo @Dqfn13, mijn compromisvoorstel:
Enkele overlevende slachtoffers schreven een boek over hun relaas na de aanslag. In het boek Weggeblazen door de bom beschreef een slachtoffer dat ze een zestigtal operaties nodig had (enzoverder) ...
YAOUMFA (overleg) 19 nov 2022 14:49 (CET)

We hebben hierboven een hele discussie gehad over waarom iemand die euthanasie pleegde niet van encyclopedisch belang is. Nu ga je weer verder met iemand anders die toevallig een boek heeft geschreven, maar verder geen schrijver is. Ga eerst nou eens even na waarom die persoon in ene wel van encyclopedisch belang is en die persoon die euthanasie heeft laten plegen niet. Waarom zouden zij verschillend behandeld moeten worden? De boeken staan al onderaan de pagina vermeld, waarom moet er dan een apart kopje bij slachtoffers ook aandacht aan besteden? Gaan we dat dan ook doen bij boeken die geschreven zijn door slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog en die niet het niveau hebben gehaald van Anne Frank? Of laten we het daar ook bij het kopje Literatuur? Dqfn13 (overleg) 21 nov 2022 18:36 (CET)

Ik spiegel me aan het lemma Gezondheidseffecten van de aanslagen op 11 september 2001 dat de nasleep bij overlevende slachtoffers van een terreurdaad relevant is. (Namen vermelden hierbij vraag ik niet (meer)).

In geval van WOII maken we per gebeurtenis lemma's aan zoals Operatie Market Garden en de Hongerwinter met als nevenresultaat dat literatuurvermeldingen per lemma beperkt blijven.

We zijn streng om een boek een eigen lemma te geven zoals Anne Frank. Behandeling van een boek op een lemma zijn we toch meer laagdrempelig.

YAOUMFA (overleg) 21 nov 2022 23:41 (CET) 21 nov 2022 23:37 (CET)

Ik dacht aan subkopje "Nasleep" onder kopje "Slachtoffers", maar een ander voorstel dan: Onder kopje Literatuur een korte synopsis geven van de inhoud van de boeken, bijvoorbeeld in een kolommenstructuur. (Bij oorlogsboeken zou dat ook aanvaardbaar zijn onder kopje Literatuur):

Schrijver	Titel	Jaar	ISBN
Karen Northshield	Weggeblazen door de bom	2021	9789464006414
Ze lag 3,5 jaar als polytraumatisch patiënt in het ziekenhuis, had een zestigtal operaties nodig, en moest weer leren lopen. Toen ze weer thuiskwam, kreeg ze een zware psychologische klap te verwerken. Ze klaagt de Belgische overheid aan voor hun gebrek aan financiële hulp en voor de administratieve rompslomp bij slachtofferhulp.

YAOUMFA (overleg) 21 nov 2022 23:47 (CET)

Kom op, YAOUMFA. Een literatuurlijst is een (gortdroog) lijstje met de bibliografische gegevens over boeken die de geïnteresseerde lezer meer kunnen vertellen over het betreffende onderwerp. Het is nadrukkelijk geen plaats voor een synopsis van (enkele van de) boeken. Bovendien nodigt dit uit tot een verder verhaal, want misschien kunnen wij het nu nog eens worden over een definitie van kort (max. 25 woorden?), maar wie belooft dat de volgende bewerker dat nakomt? En je bent niet de inhoud van het boek aan het vertellen, maar de gebeurtenissen in het leven van de schrijfster.

Jij vindt van alles aanvaardbaar, als jij het voorstelt en het in jouw straatje past. Dat is niet hoe het werkt als je als eenling in een gemeenschap van duizenden mensen stapt en dan daar aan het werk gaat. En (geheimpje) het werkt dan ook niet om te zeggen: als jullie mij halverwege tegemoet komen, dan kunnen we er misschien uitkomen. Als duizend mensen en jij elkaar tegemoet komen, dan is de inspanning aan beide kanten even groot als beide partijen 1 pas zetten. Dat zijn er dan van 1000 mensen 1 in jouw richting en van jou 1000 in de richting van de anderen. RonnieV (overleg) 22 nov 2022 01:47 (CET)

Zo'n (m.i. onlogisch opgestelde) tabel springt wel heel hard in het oog, waardoor het volgens mij alleen maar erger wordt. Het is wederom een particulier verhaal van een van de mensen, waarmee je de deur opent voor meer van die verhalen, wat niet het onderwerp is van dit artikel. Dat van die financiële hulp en de rompslomp is waarschijnlijk wel nuttige informatie, maar dan niet (alleen) in de context van dit boek. Er is daar wel meer over gezegd en geschreven in de media, breder dan wat één iemand ervan ons vertelt. MichielDMN 🐘 (overleg) 22 nov 2022 11:03 (CET)

Hallo MichielDMN,

Een kolomstructuur in een bibliografie is niet ongewoon (zie voorbeeld). Kwestie van indeling dan, dat het dan minder opvalt.

De 3 boeken van de slachtoffers gaan over de aanslag en nasleep ervan voor hun. In mijn ogen is dat wel relevant. (Daarom staan ze toch bij bibliografie vermeld?!) Maar goed, daar gaan we toch niet over uitgeraken. Ieder blijft bij zijn standpunt daarover.

Dus inderdaad een mededeling zonder specifieke namen over de financiële rompslomp klinkt goed. Er was een nieuwe bron daarover trouwens, over nood aan financiële en mentale hulp bij hun verzekeringen en de Belgische overheid. YAOUMFA (overleg) 27 nov 2022 19:10 (CET)

Hallo @MichielDMN,

Kunnen we iets afspreken rond vermelding van de ''financiële hulp en de rompslomp'' zoals jij eerder vermeldde?

Iets in de zin van:

"Overlevende slachtoffers en familie van dode slachtoffers kaartten het gebrek aan steun van de Belgische overheid en de verzekeringsmaatschappijen aan."

(Meer dan genoeg bronnen over verschillende tijdsperioden te vinden die dit bevestigen) YAOUMFA (overleg) 3 jan 2023 17:24 (CET)

Ik vind inderdaad dat er zoiets in kan, maar ik denk dat je beter oppast met te focussen op de meningen van slachtoffers. Zijn er ook neutralere bronnen (analyses van journalisten, dus geen interviews) voor te vinden? De focus zou dus m.i. beter liggen op de rompslomp zélf en niet zozeer op het feit dat slachtoffers daarover hebben geklaagd. Dat is er een onderdeeltje van. De redenen van die rompslomp zijn bijvoorbeeld ook belangrijk. MichielDMN 🐘 (overleg) 3 jan 2023 20:44 (CET)

Deze genoeg als bron? : VN tikt België op de vingers voor gebrekkige bijstand van slachtoffers aanslagen. YAOUMFA (overleg) 3 jan 2023 21:24 (CET)

Ja, voilà, de VN spreekt met autoriteit, de getuigenissen bevestigen dit. MichielDMN 🐘 (overleg) 3 jan 2023 23:20 (CET)

Suggestie:

In 2019 kloeg de VN in een rapport de gebrekkige bijstand voor slachtoffers aan. Slachtoffers zoals Karen Northshield en nabestaanden hebben meermaals de jarenlange administratieve rompslomp aangekaart om financiële steun te bekomen van de verzekeringen en de Belgische overheid. (Bron VN + Bron VRT + Bron De Morgen) YAOUMFA (overleg) 4 jan 2023 01:13 (CET)

@YAOUMFA, je blijft maar bezig om overal bronnen met de haren bij te slepen. Als je stelt dat de VN zich beklaagde over de gebrekkige bijstand, verwijs dan naar de VN. Vandaar toch die eeuwige neiging van jou om overal maar meer sensatie bij te brengen, meer bronnen? Daarnaast heeft de lezer meer baat bij een verwijzing naar een bron, waar helder in te vinden is wat er beweerd wordt, dan aan een verwijzing naar drie bronnen, die alle drie wel iets roepen dat met een beetje goede wil te lezen zou kunnen zijn als een ondersteuning van hetgeen in het voorgaande gesuggereerd wordt. In jouw geval is schrappen toch echt de beste manier van schrijven.

We schrijven hier een encyclopedie, een neutraal verslag van de werkelijkheid. Voor wat jij probeert zijn echt andere platformen beschikbaar. Kan jij aangeven of jij in staat bent om dat verschil te gaan zien, om je als een encyclopedist op te gaan stellen? RonnieV (overleg) 4 jan 2023 02:41 (CET)

Sensatie kunnen we inderdaad best missen. Ik zie dat de VN hun resultaten ook baseren op getuigenissen, extra nadruk hoeft dan niet meer zozeer. Ik zou het voorstel wat meer in die zin aanpassen. Voorzetje: De Verenigde Naties voerden na de aanslagen onderzoek uit naar hoe de Belgische staat omging met de slachtoffers, maar ook naar hoe de staat omging met deradicalisering van gedetineerden. Uit getuigenverklaringen leidde de VN-rapporteur af dat België te weinig aandacht besteedde aan de slachtoffers. Ze laakte verder het gebrek aan "systematisch deradicaliseringsprogramma". Ook in een onderzoekscommissie van de Kamer kwam aan bod dat slachtoffers moeite hadden om een schadevergoeding te krijgen. Wees kritisch a.u.b. MichielDMN 🐘 (overleg) 4 jan 2023 21:27 (CET)

Karen Northshield

Ik attendeer jullie er maar even op dat er intussen een artikel Karen Northshield is, geïnitieerd door collega YAOUMFA. Gezien de discussie hierboven, is dat misschien ook wel een woordje waard. MichielDMN 🐘 (overleg) 29 dec 2022 20:49 (CET)

Nu haar relevantie is aangetoond, mag ze vermeld worden op dit lemma.

Hallo, @MichielDMN, heb jij een suggestie? YAOUMFA (overleg) 3 jan 2023 02:39 (CET)

Als haar artikel behouden blijft (daar lijkt het op), dan denk ik dat één zin bij de slachtoffers volstaat. Genre 'Slachtoffer K. N., die zwaargewond raakte in Zaventem, schreef een boek [link hier] over haar ervaringen.' Voorzetje hé. MichielDMN 🐘 (overleg) 3 jan 2023 10:11 (CET)

Excuus, die link zou dan natuurlijk bij haar naam moeten, het is niet het boek dat een artikel heeft. De titel kan er misschien best ook wel bij dan. MichielDMN 🐘 (overleg) 3 jan 2023 12:15 (CET)

Mijn voorstel:

"Enkele overlevende slachtoffers schreven een boek over hun relaas na de aanslag, onder wie Karen Northshield, die zwaargewond raakte bij de aanslag op Zaventem, met haar boek Weggeblazen door de bom." YAOUMFA (overleg) 3 jan 2023 17:16 (CET)

Ze schreven niet over hun relaas, maar hun relaas van de aanslag, en in het geval van Northshield vooral ook over de nasleep ervan, als ik het goed begrepen heb. Zwitser123 (overleg) 3 jan 2023 18:02 (CET)

Een aangepast voorstel:

"Enkele slachtoffers schreven een boek over hun ervaringen en de gevolgen van de aanslag, onder wie Karen Northshield in haar boek "Weggeblazen door de bom." Saschaporsche (overleg) 3 jan 2023 18:52 (CET)

Hoeveel dode slachtoffers zullen een boek schrijven? RonnieV (overleg) 3 jan 2023 18:59 (CET)

Ik lees net onder het kopje "literatuur" : "Enkele van de slachtoffers van de aanslagen hebben een boek geschreven:" Dus ik pas mijn mening aan, er hoeft geen zin te worden toegevoegd aan het lemma omdat de drie boekenschrijvers al genoemd worden. Saschaporsche (overleg) 3 jan 2023 19:12 (CET)

Titel voorstel: Bomaanslagen in Brussel op 22 maart 2016

Hallo,

Ik stel voor als nieuwe titel: Bomaanslagen in Brussel op 22 maart 2016

Waarom?

Het is de essentie van het artikel; een beter beschrijving van de tragische gebeurtenis.

En om het artikel beter te onderscheiden van andere types van aanslagen zoals steekpartijen en schietpartijen. In Brussel zijn er - jammerlijk genoeg - wel heel wat gebeurd de laatste jaren, zie Tijdlijn van aanslagen in het Westen (2014-2020)

Mvg, Sidney.Cortez (overleg) 1 nov 2023 01:52 (CET)

Het is geen ongewone benaming. In categorie Bomaanslag zijn er al heel wat artikels te vinden met bomaanslag in de hoofdtitel. Sidney.Cortez (overleg) 4 nov 2023 21:55 (CET)