Allereerst een bijzonder goed en gezond 2009 toegewenst! In ieder geval bedankt voor uw begeleiden in het afgelopen jaar. Hopelijk kunnen wij elkaar dit jaar nog eens ontmoeten, al ben ik minder mobiel sinds mijn crash.
Uw opmerkingen op Overleg:Maritieme geschiedenis van Nederland hoop ik deels beantwoord te hebben, maar daaraan zal ik opnieuw aandacht besteden als ik eind februari terug in het land ben. Ik heb nog een paar dagen voor mijn vertrek, maar betwijfel of ik veel van de opmerkingen kan verwerken. Met hoogachtende groet, BoH4 jan 2009 04:10 (CET)[reageer]
Hallo S.Kroeze, Ik bemerkte dat je een Kroegarchiefpagina verplaatste. Ik heb de inhoud van de pagina teruggekopieerd. Als je de informatie wilt kopieren lijkt me dat weinig bezwaarlijk, al ben ik daar geen voorstander van. (Een link op de overlegpagina is mijn inziens meer dan voldoende, vergezeld met een korte samenvatting.) Daarnaast is het kroegoverleg ook nog hier geplaatst. De zin van Wikipedia:Benoemen van een pagina/Duitse vorsten lijkt me daarom nihil. Groetjes - Romaine (overleg) 14 jan 2009 02:30 (CET)[reageer]
Geachte Romaine, Dank voor dit bericht! Ik had niet verwacht dat het wijzigen van de titel van een gearchiveerde pagina problemen zou opleveren. Overigens was al een tijd geleden voorgesteld om de discussie te verplaatsen naar Overleg Wikipedia:Benoemen van een pagina (zie [1]), maar uiteindelijk heeft niemand dat gedaan.
In het bovengenoemde artikel heeft u de zin Geestelijken mochten niet trouwen; na hun dood kwamen de goederen opnieuw aan de kroon toegevoegd. Dit is natuurlijk juist, maar suggereert dat goederen van niet-geestelijke vorsten na hun dood niet toekwamen aan de koning. Hoewel dit de facto inderdaad vaak voorkwam, was het aanvankelijk de jure niet zo. Groet, BoH15 jan 2009 08:06 (CET)[reageer]
Geachte en gewaardeerde BoH, U hebt volkomen gelijk! Fijn dat er iemand kritisch meeleest! (Het spijt mij dat ik nog niet gereageerd heb op uw verzoek om te kijken naar 'Maritieme geschiedenis ...'. Wat ik tot nu toe gezien heb, vond ik goed.)
Het probleem met 'geschiedenis van Duitsland' is dat de meest basale informatie ontbreekt. Daarbij is de tekst ook nog eens warrig; men springt van de hak op de tak. Voorlopig probeer ik de ergste omissies op te vullen en vooral tegenwicht te bieden aan de eenzijdig politieke benadering, die ikzelf altijd buitengewoon saai vind.
Voel u in dit soort gevallen vrij om zelf correcties/aanvullingen aan te brengen. Ik stel dat alleen maar op prijs! Om echt duidelijk te maken wat er gebeurde moet je heel wat informatie toevoegen: over kroondomeinen, vazallen, allodiaal bezit, erfelijk worden van lenen etc.. Het zal een tijdje duren voor ik daar aantoekom. Nogmaals bedankt! hartelijke groet, S.Kroeze15 jan 2009 14:30 (CET)[reageer]
Geachte S.Kroeze. Bovenstaand artikel heb ik nu ook maar geplaatst. Ik wacht maar af hoe het verder gaat en ga maar op een wat lager pitje door met het project...Bedankt voor uw steun en hulp! Vriendelijke groet, beetjedwars16 jan 2009 13:25 (CET)[reageer]
Geachte S.Kroeze. Bovenstaand artikel heb ik herschreven. Als u zin en tijd hebt? Overigens helemaal eens met R.M. Rilke op uw GP. Vriendelijke groet, beetjedwars23 jan 2009 16:24 (CET)[reageer]
Ik zag je op een paar pagina's de Categorie:16e eeuw toevoegen, maar aangezien de artikelen al in de Categorie:Persoon in de Tachtigjarige Oorlog staan, is dat eigenlijk niet de bedoeling, omdat dat een ondercategorie van de Categorie:16e eeuw is. Vriendelijke groet, Ciell24 jan 2009 21:44 (CET)[reageer]
De Tachtigjarige Oorlog duurde van 1568 tot 1648 en is dus evengoed een evenement uit de zestiende als uit de zeventiende eeuw.
Ik zie nu dat Categorie:Tachtigjarige Oorlog in ongeveer tien verschillende categorieën geplaatst is. Ik denk dat dat sowieso moet veranderen. Weet u wie zich met categorisatie van historische artikelen (Vroegmoderne Tijd) bezighoudt? Helaas heeft Gebruiker:AGL recentelijk zonder enig overleg allerlei ingrijpende wijzigingen doorgevoerd.
Terugklikkend: Categorie:Persoon in de Tachtigjarige Oorlog -> Categorie:Tachtigjarige Oorlog -> Categorie:Oorlog in de 16e eeuw -> Categorie:16e eeuw.
Voor dit soort gevallen zijn denk ik de eeuwpagina's geschikter: ervoor zorgen dus dat ze allemaal genoemd staan op 16e eeuw. Geen idee wie zich werkelijk continu met die categorisatie bezighoudt: volgens mij is dat meestal aan een ieder die voorbijkomt. Ciell24 jan 2009 23:25 (CET)[reageer]
Geachte S.Kroeze. Dit artikel heb ik geheel herschreven. Er stond eerst een leuk en leesbaar artikel waar helaas niet veel van klopte. Een poging om de waarheid te benaderen, maakt de zaken meestal niet eenvoudiger. Vriendelijke groet, beetjedwars26 jan 2009 18:07 (CET)[reageer]
Geachte S.Kroeze. Nog een aantal artikelen heb ik aangevuld:
Beste S.Kroeze, volgens mij denken wij verder niet zo heel erg verschillend over de nodige neutraliteit van wikipedia en ik was het grotendeels eens met al je opmerkingen over het sjabloon kardinaalsnaam. Maar nu je het hebt voorgedragen voor verwijdering, moet mij wel van het hart dat je de indruk wekt niet helemaal te begrijpen waar het over gaat. De informatie die nu in het sjabloon staat, is de cruciale informatie die hoort bij de kardinaal-creatie van de bewuste figuur.. Hoe jij erbij komt dat dit "volstrekt triviale informatie" is, is mij onduidelijk.. "S.Kroeze, aartsbisschop van Wikipedalië, werd op 9 februari 2009 kardinaal gecreëerd door paus Carolus I en hij kreeg daarbij de Sint Nicolaas als titelkerk". Meer staat er niet in dat sjabloon.. Wat is daar triviaal aan? Hartelijke groeten, RJBoverleg9 feb 2009 21:49 (CET)[reageer]
Geachte RJB, Mag ik u vragen welke bronnen/naslagwerken u over dit onderwerp geraadpleegd hebt? Het lijkt mij dat een encyclopedie hoofd- en bijzaken hoort te onderscheiden. zie bijv. het sjabloon bij Beatrix. Daar staan uitsluitend de meest belangrijke feiten over Beatrix: ouders, regeerperiode etc.. Geen woord over haar hobby's, datum waarop zij trouwde, lievelingskostje, privé-vermogen. Zelfs haar echtgenoot, Claus, wordt niet genoemd.
Ik heb de Winkler Prins en de Britannica, 'echte' encyclopedieën dus, geraadpleegd, maar geen woord over de titelkerk of het consistorie van Richelieu. Richelieu was made a cardinal by Pope Gregory XV., on Sept. 5, 1622., op ongeveer een kwart van de totale tekst, als laatste zin van een alinea. Geen woord meer! Dit terwijl het een gedetailleerd lemma is, anderhalve bladzijde (~4 A4-tjes), en veel meer informatie biedt dan 'ons' lemma! WP is nog beknopter, alleen het jaartal, 1622.
Lang geleden heb ik een biografie, een dikke pil, over hem gelezen. Ik kan mij niet herinneren dat aan die titelkerk etc. enige aandacht werd besteed. De bewijslast ligt in dit soort gevallen bij diegenen die informatie willen toevoegen. Hoe belangrijk is dit?
En nee, Richelieu is niet de enige kardinaal bij wie dit speelt. Ik kan moeiteloos twintig andere historisch belangrijke kardinalen opnoemen.
Ik zou ook veel liever middels overleg deze zaak oplossen, maar Carolus voert zelfs een edit-war om een spelfout: bischop! [2]
Uiteraard kan ik het sjabloon van historisch belangrijke kardinalen verwijderen, maar ook dat zal beantwoord worden met een edit-war.
Beste S.Kroeze, ik heb het sjabloon bij Richelieu inmiddels verwijderd. Ik kan me voorstellen dat U dat bij al die andere tientallen kardinalen die U zegt te kennen voor wie iets soortgelijks geldt, ook doet.. Overigens - en dat trachtte ik duidelijk te maken - de gegevens in het sjabloon gaan niet over de hobby's van de kardinalen, of over hun lievelingskerk, maar over de paar essentialia die te maken hebben met hun kardinaalscreatie. Het klopt dat Richelieu geen titelkerk had.. Hij is evenmin in Rome geweest om zijn kardinaalshoed op te halen. Hij heeft - waarschijnlijk - uitsluitend een bericht gekregen dat hij kardinaal geworden was. Voor bijna alle andere kardinaal-priesters en -diakens geldt dat ze wel een titelkerk hebben. En die titel is verbonden aan hun kardinaalschap. Ik kan het ook niet helpen.. Als U wel eens in Rome geweest bent, dan heeft U vast gezien dat vrijwel aan iedere kerk een wapenschild hangt. Dat is het wapen van de titularis van de betreffende kerk. Ik zie echt niet wat hier triviaal zou kunnen zijn. Met hartelijke groeten, RJBoverleg10 feb 2009 07:45 (CET)[reageer]
Geachte S.Kroeze. Misschien wilt u mij helpen. Ik zoek een boek. Het zit zo: ik heb “Religion and the decline of Magic, Keith Thomas” gelezen. Misschien mag ik het hoofdstuk waar ik een vraag over heb, samenvatten.
“De astronomie had aangetoond dat het universum geregeerd werd door natuurwetten. Ten gevolge daarvan wendde de elite zich na 1660 geleidelijk af van het wereldbeeld waarin het universum vol zat met God en geesten die zich direct met de dagelijkse gang van zaken bemoeiden. Daarmee wendde de elite zich af van de magie. Uitspraken van geleerden uit de antieke tijd werden niet meer zonder meer geloofd. Men werd sceptisch. Alles moest gedemonstreerd kunnen worden. De elite voelde zich nu meer aangetrokken tot een mechanisch en materialistisch wereldbeeld. Alles zou een logische verklaring hebben en als die nog niet gevonden was, dan vertrouwde men erop dat hij in de toekomst gevonden zou worden. Men begon vol optimisme te experimenteren. Practische oplossingen kwamen meestal pas veel en veel later.
De magie is nooit helemaal weggeweest. In de 19de eeuw was er vanuit de middenklasse veel interesse in spiritualisme, automatisch schrijven, astrologie, magnetisme, hypnose, spookhuizen, in allerlei occulte zaken en homeopathie. De wetenschap heeft anno 2009 nog lang niet voor alles een technologische oplossing gevonden. En er zijn problemen die zo complex zijn dat ze niet rationeel te benaderen zijn. Nog steeds moet de mens sprongen in het duister wagen. Dus bestaat er nog steeds magie in onze huidige samenleving.”
Dit schreef K. Thomas in 1971. Wat hij niet wist/ niet weten kon, was dat de magie enige jaren daarvoor aan een revival begonnen was. Allerlei vormen van healing, waarzeggerij, helderziendheid enzovoorts zijn anno 2009 weer helemaal “in”. Weet u of er een boek is, waarin de oorzaken en achtergronden van deze revival van de magie in onze tijd beschreven wordt?
Vriendelijk bedankt voor uw moeite en hartelijke groet, beetjedwars14 feb 2009 13:07 (CET)[reageer]
Geachte S.Kroeze. Dit artikel is "af" en geplaatst. Misschien hebt u zin en tijd om er naar te kijken? Over een week zal ik in het artikel heks (persoon) het stukje over heksenvervolging schrappen en vervangen door een link naar het nieuwe artikel. Ik heb ook een wat uitgebreider boekje geschreven b:Heksenvervolging in Europa (1300-1720). Vriendelijke groet, beetjedwars19 feb 2009 23:09 (CET)[reageer]
Op dit moment ben ik aan het drammen: mijn leraar nieuwe geschiedenis is ook vrij consequent in het gebruik van de naam Heilige Roomse Rijk. Hij verwijst zelfs naar karel V als "Karel V keizer van het Heilige Roomse Rijk". Met deze boodschap probeer ik te zeggen dat het in de wetenschappelijke wereld niet zo heel idioot blijkt om Karel zo te nomen. Omdat het natuurlijk onzinning is om dit te beweren zonder bronnen zou ik u graag naar een Powerpoint presentatie verwijzen die mijnheer Nierop gebruikt in zijn colleges. Als u het goed vind en belangstelling heeft zou ik deze presentatie naar u kunnen opsturen.
Geachte Sir Iain, Ik begin te vermoeden dat het u niet helemaal duidelijk is wat mijn standpunt is. Dat Karel V keizer was van het HRR is evident. Tegen de titel Karel V, keizer van het Heilige Roomse Rijk zou ik dus geen inhoudelijk bezwaar maken. De AGN, wat mij betreft nog altijd de meest gezaghebbende bron, noemt hem ook zo in het register! Wel is er een praktisch bezwaar: een dergelijke titel is natuurlijk absurd lang!
Overigens is Karel V natuurlijk geen doorsneekeizer geweest. Dankzij zijn talrijke erflanden is zijn regering feitelijk de laatste poging geweest om de ideologie van het universeel keizerschap gestalte te geven. Hebt u Overleg Wikipedia:Benoemen van een pagina#Laatst gebruikte tabel met kanttekeningen en het overleg eromheen al eens grondig bestudeerd? Daarbij valt op dat de AGN bij Maximiliaan I en Karel V kiest voor een afwijkende titel, keizer van het HRR, waar vrijwel alle andere keizers worden aangeduid met keizer van Duitsland. Ik ben ervan overtuigd dat dit geen toeval is, maar dat hier een gegronde reden voor bestaat.
Merk op: de AGN noemt hem: 'Karel V, keizer van het Heilige Roomse Rijk', maar dat is dus niet exact hetzelfde. (let op: keizer!)
Of de termen Duitse Rijk en HRR al dan niet synoniem zijn, vind ik van weinig belang. Waar het om gaat is welke termen Nederlandstalige historici gebruiken. Dan stel ik vast dat Duitse Rijk veel vaker gebruikt wordt.
Uiteraard mag u mij de Ppp toesturen, maar ik ben niet geheel gezond, dus ik kan niet beloven dat ik de energie heb om deze te lezen. Maar hoe dan ook bedankt voor het aanbod!
Overigens is het altijd heel erg makkelijk om mij te overtuigen. Met broncitaten uit recente vakliteratuur - mits niet-controversieel - kunt u mij van bijna ieder willekeurig standpunt overtuigen. met vriendelijke groet, S.Kroeze23 feb 2009 20:00 (CET)[reageer]
Waarom is de AGN de meest gezaghebbende bron? Behandelt die niet vooral de geschiedenis der Nederlanden? Lijkt het dan niet beter om een standaardwerk over de Middeleeuwse Geschiedenis en liefst nog toegespitst op de geschiedenis van het Heilig Roomse Rijk te gebruiken? Bovendien lijkt het erop dat uw versie van de AGN niet zo heel erg recent is, ze dateert van 1983. Ik zou dus opteren voor een andere gezaghebbende bron, mocht er al één zijn die dat kan claimen. (Ik ben dan ook groot voorstander van een vergelijkend bronnenonderzoek)
Dat was mijn versie van het AGN, maar dat maakt verder niet uit, want er is geen nieuwere. Dit soort standaardwerken — bestaande uit 15 delen in dit geval — wordt niet elk jaar opnieuw uitgegeven.
In de discussie waar S.Kroeze hierboven naar linkt, hebben wij al een vergelijkend bronnenonderzoek gedaan. Ik zou willen voorstellen dat je die doorneemt. Bij je benadering zou ik je willen vragen te bedenken dat zowel S.Kroeze als ik geen dogmatische opstelling hebben waarvan je ons lijkt te verdenken; niet slechts AGN voldoet. BoH23 feb 2009 21:26 (CET)[reageer]
Toevallig stuitte ik op deze discussie hier en wil er nog even op inhaken. De manier waarop alle Rooms-Duitse keizers hier op Wikipedia nu als "NN van het Heilige Roomse Rijk" aangeduid staan is mij namelijk een doorn in het oog. Niet alleen omdat het wel erg veel typewerk is om een directe link naar betreffende keizers te schrijven, maar vooral omdat het een anachronisme is. Deze keizers waren namelijk niet "van het HRR" zoals koningen "van Frankrijk" of "van Engeland" waren. Ze waren waarschijnlijk niet eens "koning van Duitsland". Het was precies omgekeerd: de keizer was niet van het HRR, het HRR was (het rijk) van de keizer. Wat de naamgeving betreft zou ikzelf de voorkeur geven aan "Keizer NN", dat is historisch correct en identificeert hen evengoed ondubbelzinnig.Paul227 nov 2009 17:32 (CET)[reageer]
Hè? Hoe bedoel je precies "het HRR was (het rijk) van de keizer"? Dat is toch eigenlijk altijd zo in feodale rijken? In het HRR was juist als "structuur"/"staat"/"organisatie" vrij onafhankelijk van de keizer, zeker na de rijkshervormingen van Max I. De Rijksdag bijvoorbeeld beweerden onafhankelijk van de keizer voor het hele rijk gezamelijk te spreken.
Ja precies: in de feodale structuur was het territorium afhankelijk van de vorst, pas later werd de vorst afhankelijk van het territorium. In het HRR was zelfs al in de 12e eeuw sprake van een vrij sterk dualisme van keizer en rijk - nog een reden temeer om niet te doen voorkomen alsof de keizer "van" het HRRijk was. In de middeleeuwse voorstelling was het de keizer "van" Godswege, net zoals de paus, die weliswaar nog steeds gekozen wordt als bisschop van Rome, maar die we ook niet als "paus NN van Rome" aanduiden. Op de Duitse Wikipedia staat overigens wel mooi geformuleerd: "Heiliges Römisches Reich (...) war die offizielle Bezeichnung für den Herrschaftsbereich der römisch-deutschen Kaiser". Groeten, Paul227 nov 2009 19:14 (CET)[reageer]
Paul, wat mij betreft wordt die discussie weer een keer opgestart, maar weet waar je aan begint. De discussie is vanaf het begin op scherp gesteld waarbij men weinig toegeeflijk was. Heb je dit en dit gelezen? Groet, BoH27 nov 2009 18:44 (CET)[reageer]
Heer Kroeze. Bedankt voor de herinnering. De afgelopen twee maanden heb ik minder tijd aan WP kunnen besteden. Dat er een wikimeet in Leiden zou worden gehouden is mij dan ook ontgaan. Ik heb de lijst met deelnemers gezien en zou inderdaad graag willen zien welke gezichten bij die gebruikersnamen horen. Het lukt het mij echter niet om vanmiddag in Leiden te zijn. Wellicht een andere keer, Guss7 mrt 2009 12:50 (CET)[reageer]
Hoe is het met uw Kroegbezoek? Hoewel ik u afraad op deze vraag een rechtstreeks antwoord te geven, mag ik u misschien wijzen op het discussiepunt WP:K#Zeven(tien) provinciën, waarin collega Bertux zich niet zonder reden beklaagt om de "dun"heid van de artikelen Zeven Provinciën en Zeventien Provinciën. Hij vraagt of iemand wellicht bereid en ook nog in staat zou zijn de informatie substantiëler te maken. En ook al weet ik daarop geen antwoord, toch kan ik weer eens niet nalaten me ermee te bemoeien. Vandaar de vraag: weet u misschien of iemand zich aan deze taak zou willen wijden? Het is niet mijn bedoeling uzelf dat werk op te dringen, aangezien het denkbaar is dat u er helemaal niet voor voelt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker13 mrt 2009 18:16 (CET)[reageer]
Geachte Bessel Dekker, Dank voor dit vriendelijk bericht! Bemoeizucht is veelal een deugd!
Ik ben geen kroegloper, zelfs niet op wikipedia. Dat onze historische artikelen grote lacunes vertonen is mij bekend. Slecht als ik ben, doe ik hoofdzakelijk wat ik leuk vind, en zelfs dat niet altijd! Met vaderlandse geschiedenis houd ik mij zelden bezig. Eerlijk gezegd weet ik er ook niet veel vanaf, dus dat is misschien maar beter ook!
Mijn voornaamste hoop is in deze kwestie gevestigd op BoH, die uw bericht vermoedelijk ook zal lezen. Hij is niet alleen in het bezit van de AGN, maar is ook nog eens vele malen productiever dan ik.
Nu ik u toch op mijn pagina tref, maak ik gebruik van de gelegenheid om u te verzekeren dat een door mij in het taalcafé geplaatst bericht over het 'Derde Rijk' geenszins als persoonlijke kritiek bedoeld was. Omdat op dat moment de emoties op de wiki weer eens hoog opliepen was dat bericht agressiever van toon dan de bedoeling was. Vervolgens was u enige tijd niet aanspreekbaar. Excuses voor het gebeurde! hartelijke groet, S.Kroeze14 mrt 2009 00:34 (CET)[reageer]
Beste S.Kroeze, Excuses zijn volstrekt overbodig. Uiteraard wedijver ik graag met u in slechtheid, en ik haast me dan ook mijn aanwezigheid op het conto te schrijven van luiheid, dan wel gemok over iets anders, dan wel een totaal concentratieverlies waardoor mij wellicht tijdelijk het hele bestaan van de wikipedie was ontschoten. (Zulke tijdelijke afwezigheid van geest valt trouwens iedereen warm aan te bevelen.) Van persoonlijk bedoelde negatieve opmerkingen heb ik u evenmin verdacht als van agressie, en dat blijft natuurlijk zo.
Bedankt voor het noemen van BoH; ik had er niet aan gedacht hem te benaderen, en schaam me daar wel voor. Hij komt geloof ik wat vaker in de kroeg, maar ik ga hem toch maar attenderen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker14 mrt 2009 01:04 (CET)[reageer]
Beste S. Kroeze, ik weet dat je een kritisch en kundig gebruiker bent en daarom waardeer ik des te meer je uiterst aardige reactie op mijn eerste stappen terug en je compliment voor geschiedenis van de fiets. Met vriendelijk groet, --Darwin15 mrt 2009 14:32 (CET)[reageer]
onlangs wees u mij erop dat een bepaald adjectief met betrekking tot Hendrik VIII duidelijk niet neutraal is. Al browsend stuitte ik op een artikel in History Today, ter lering en vermaak, waaruit blijkt dat neutraliteit ten aanzien van juist deze figuur vermoedelijk nooit bereikt zal worden.
Dag meneer Kroeze, ik lees met grote interesse de discussie op overleg:christenvervolgingen. Dank voor uw heldere uiteenzettingen, zeer lezenswaardig! Ik weet niet of er consensus komt op dat lemma, maar aan u heeft het niet gelegen. Nogmaals, mijn complimenten. Met vriendelijke groet, Vinvlugt27 mrt 2009 16:41 (CET)[reageer]
Geachte Vinvlugt, Hartelijk dank voor uw vriendelijk bericht! Ik heb de moed overigens nog niet geheel opgegeven. Mijn ervaring is dat het op wikipedia meestal uiteindelijk - maar dat kan soms jaaaren duren - toch nog goed komt. Geduld is een schone zaak! vriendelijke groet, S.Kroeze28 mrt 2009 14:57 (CET)[reageer]
Goed weer eens iets van u te horen! Wat de spelling van de Turkse regio's betreft: het is de vraag wat we als gezaghebbende literatuur op het gebied van buitenlandse geografische namen accepteren. Vakantiefolders gaan er bij mij niet in. Eigenlijk zijn er maar twee typen literatuur die ik op dat gebied kan accepteren: woordenboeken en atlassen. Daarnaast hebben we op Wikipedia de afspraak liggen de Taalunie hierin te volgen, en dan zijn we snel uitgepraat. Tenminste, tot de volgende gebruiker op gezag van een vakantiefolder of eigen idee wederom dezelfde aanpassing maakt. Hoewel ik niet in alle gevallen gelukkig met de Taalunie-afspraak ben, is die afspraak i.i.g. wel duidelijk. Daarnaast kan de Taalunie enig gezag op het gebied van spelling niet ontzegd worden. Wat me vooral verbaasd is dat zo veel gebruikers de adviezen van de Taalunie niet raadplegen voor ze een dubieuze titelwijziging doen.
Verder wil ik u bedanken voor de moed om het Kwartair aan te pakken. In dat geval heeft de Taalunie wel degelijk een blunder begaan, en hoewel het tegen de richtlijn ingaat kan ik uw bewerking alleen maar steunen. Woudloperoverleg6 apr 2009 16:14 (CEST)[reageer]
Geachte Woudloper, Volgens mij zijn wij het niet oneens! LimoWreck pleitte niet voor het raadplegen van folders. Je vindt wel makkelijk korte toeristische brochures of sites waar regionamen zo half en half op vertaald worden, maar die dingen lijken me toch wat "licht" als bron. Er moeten toch wel wat grondiger wetenschappelijke, of officiële - of zelfs toeristisch getinte - werken zijn die kunnen een hint geven of vertalingen al dan niet gangbaar zijn ...
Behalve woordenboeken en atlassen zijn er natuurlijk nog talloze andere naslagwerken, zoals encyclopedieën en geografische studies over Turkije. Ik zou eens advies inwinnen bij Bijltjespad. hartelijke groet, S.Kroeze6 apr 2009 16:27 (CEST)[reageer]
Beste S.Kroeze. Over de spelling van Kwartair heb ik als aardwetenschapper wel een mening. Maar met de spelling van Turkse geografische namen ben ik in het geheel niet bekend. Ik ken het land niet en ben er ook nooit geweest. Wel heb ik me, op grond van mijn kennis van Indonesië, in januari 2008 met de naamgeving van Banda Aceh/Banda Atjeh bezig gehouden. En ben hierdoor in aanvaring gekomen met de toenmalige gebruiker Dolfy. (Die daardoor weer eens een blokkade kreeg.) Groeten, De Geo(overleg). 7 apr 2009 19:26 (CEST)[reageer]
Geachte Bijltjespad, Dank voor uw reactie! Jammer dat u geen naslagwerken kunt aanbevelen. Voor de goede orde: het ging om deze discussie.
Bent u misschien niet te bescheiden?
Ter vergelijking: Er zijn talloze historische onderwerpen waar ik helemaal niets vanafweet. Toch kan ik heel vaak zinvolle literatuursuggesties doen. ("Kijk daar en daar eens in!") Soms heb ik de publicaties in kwestie nooit onder ogen gehad, maar ik kan dan toch op basis van bibliografieën een aanbeveling doen.
Maar misschien zijn historici wel zeldzaam goed georganiseerd. Sinds ik actief ben op wikipedia begin ik die indruk te krijgen.
Beste S.Kroeze. Bij dit soort spellingkwesties in wikipedia-verband ga ik af op a) atlassen, b) spelling door de plaatselijke overheidsinstanties, c) gezond verstand en d) de taalunie. En de taalunie, hoewel hier de regel, maakt wel eens vreemde keuzes. Dat bleek al met de naam Banda Atjeh, waar men koos voor de naam uit de koloniale tijd: Kota Radja.
Voorts zou ik niet van bescheidenheid willen spreken, maar ik beperk me graag tot onderwerpen waar ik verstand van of affiniteit mee heb.
Of historici beter georganiseerd zijn weet ik niet. Er zijn natuurlijk wel veel meer gebruikers die zich met historische onderwerpen bezig houden dan met geografische of geologische zaken (m.u.v. de topografie, want daar lijkt soms iedere gebruiker die kaart denkt te kunnen lezen verstand van te hebben)
Geachte S.Kroeze, ik vrees dat onze discussie op overleg:christendom onnodig scherp aan het worden is. De suggestie dat er antisemitisme in het spel is raakt me vrij diep, vooral omdat dit helemaal niet mijn bedoeling is! Bovendien is de kwestie over antisemitisme eigenlijk helemaal niet zo relevant bij dit artikel. Vandaar mijn ietwat sarcastische reacties van zojuist. Het zou jammer en onnodig zijn als onze goede contacten hieronder zouden lijden! Ik hoop dat u het discussiepunt "antisemitisme" terzijde wilt leggen, dat zou voor mij de discussie vergemakkelijken. Ik voel me wel enigszins beperkt aangezien historische onderwerpen gedeeltelijk heel ver buiten mijn kennisgebieden liggen. Maar relevante wetenschappelijke literatuur stimulereert mij om tot een betere beschrijving te komen, zoals ik dankzij uw citaat uit Der Kleine Pauly eenmaal hebt gedaan. Als u meer van dergelijke input heeft, hoor ik het graag! Josq17 apr 2009 11:29 (CEST)[reageer]
Geachte Josq, Ik begrijp heel goed dat deze discussie u raakt. Mij raakt zij ook!
Overigens wil ik u verzoeken om heel nauwkeurig te lezen wat ik schrijf. Zo schreef ik eerder:
Voor alle duidelijkheid: U hoeft zich natuurlijk op geen enkele wijze aangevallen te voelen of te verdedigen. Niet doen dus!
Maar dat het christendom een hoofdrol heeft gespeeld bij tweeduizend jaar antisemitisme valt - helaas - niet te ontkennen. [3]
De ellende is dat christenen doorgaans zo vertrouwd zijn met de vele anti-joodse passages in het Nieuwe Testament dat hen de heftigheid ervan veelal ontgaat.
Neem alleen Johannes 8: Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen.
(Of Jezus dit daadwerkelijk ooit heeft gezegd is weer een geheel andere discussie; feit is dat een gezaghebbend geschrift dat deel uitmaakt van de canon deze woorden als uitspraak van de Messias bevat.)
Ik geloof niet dat ik ooit zoiets gemeens tegen iemand heb gezegd. En het is dus de Messias zelf, die gelooft dat de duivel bestaat, die dit zegt! Indien ik dit zou zeggen zou het een grapje zijn, omdat ik niet in de duivel geloof.
Verder is er nog een verschil tussen anti-judaïsme en anti-semitisme. De twee termen zijn niet synomiem.
Maar zolang het (anti-joodse) Nieuwe Testament als bron wordt gebruikt om te onderbouwen dat joden christenen hebben 'vervolgd', kan het anti-joodse karakter van deze bron niet onbesproken blijven. Helaas!
Bedankt voor je bericht, en je hebt gelijk, ik heb er al te lang niet naar gekeken. Ik zal als ik er aan denk er vanavond naar kijken, als ik u vrijdag nog geen vervolgbericht heb gestuurd, mag u gerust een nieuw berichtje plaatsen om mij wakker te schudden. - André Engels17 jun 2009 08:53 (CEST)[reageer]
Hey Kroeze man, ik was nog niet voor vandaal uitgemaakt op Wikipedia, ik mag je dus bij dezen van harte feliciteren met je primeur! By the way, het gaat over het artikel Renaissance, waarbij Jan Renkema, - jou blijkbaar onbekend maar desalniettemin een autoriteit in Nederlands taalgebruik - 'Renaissance' net als andere namen van tijdperken in vaktaal met hoofdletter toelaat. Maar hij had natuurlijk buiten The Kroeze Man gerekend ;) Zo, ik ben al weer weg, mijn vandalenplicht roept. Nog veel plezier gewenst overigens met het beledigen van andere wikipedianen en het hakken in hoofdletters. --J.G.G.. 17 jun 2009 22:56 (CEST)[reageer]
Geachte Beachcomber, Waarom u zich aangesproken voelt is mij helaas niet duidelijk. Allereerst wijzigde [4] Yosephus - ondanks een uitdrukkelijk verzoek op de overlegpagina om dat niet te doen - alle namen van historische perioden, zodat zij met kleine letters gespeld werden.
Vervolgens draaide u deze bewerking deels terug [5]: Renaissance met hoofdletter, maar 'middeleeuwen' en 'nieuwe tijd' met kleine letter.
Hoe je ook over spelling denkt, een gemengd systeem is sowieso fout. Vandaar dat ik de oude situatie heb hersteld, waarbij ALLE historische perioden weer met hoofdletter gespeld worden. Ik hoop dat u daarmee kunt leven!
Ik denk overigens niet dat er iemand op wikipedia is - na Bessel Dekker wellicht - die meer gepleit heeft voor hoofdletters bij de spelling van geologische, archeologische en historische perioden in specialistische context. Niet zo zeer vanwege Renkema, als wel vanwege de Taalunie zelf.
Zowel de wetenschappelijke als de algemene benamingen van geologische perioden, historische en andere tijdperken worden met een kleine letter geschreven. Voorbeelden: mesolithicum, jura, krijt, middeleeuwen. Opmerking: De vastgelegde vaktermen worden veelal in gespecialiseerde contexten als eigennamen ervaren en dus met hoofdletter geschreven. Voor beelden: Mesolithicum, Jura, Krijt en Middeleeuwen.
(citaat uit Technische Handleiding, het meest gedetailleerde overzicht van de huidige spellingsregels.)
Kroeze Man, jij kunt er niet aan doen dat we met de Groene moeten leven, maar af en toe wil ik toch even de rebel uithangen en de Groene een neus zetten. Laat ons bidden, mijn zoon, voor een Betere Spelling. Ik heb ook op de overlegpagina van Renaissance wat toegevoegd om de zwartwit-denkers (groendenkers?) tot inkeer te brengen. No hard feelings, met vriendelijke groet, --J.G.G.. 17 jun 2009 23:48 (CEST)[reageer]
De expertisegroep geschiedenis is een leuk/goed idee waar ik me maar meten voor heb opgegeven. Het idee van een inhoudelijke "arbcom" over geschiedenis zou kunnen werken, maar is niet echt goed van de grond gekomen. Daarom ook de inactiviteit. Excuses trouwens dat ik niet even eerder een berichtje heb geplaatst.
Met betrekking tot "De Germanen" kan ik niet zoveel zeggen. Uw arguementen over de overlegpagina lijken met overtuigend, maar gelden voor bijna alle volkeren. Ik de literatuur kom ik echter ook tegen dat aan "De Germanen" culturele eigenschappen worden toegedicht. Ook wordt dit onderwezen op de universiteit. Ik zou hierover dus niet echt een uitspraak kunnen doen.
Geachte collega-wikipediaan. Ik wil je bij deze informeren dat ik bovenstaande lemma's ter verwijdering voorgedragen heb op de verwijderlijst van vandaag. Gezien je eerdere betrokkenheid, is je input gewenst. Tav het eerste lemma ben ik zo vrij geweest jouw conclusie in de etalage-aanmelding over te nemen. Met vriendelijke groet, Metz(ujan)21 jun 2009 10:03 (CEST)[reageer]
Geachte Metzujan, Ik ben het met u eens dat dit heel twijfelachtige artikelen zijn. Of ze verwijderd moeten worden weet ik nog niet; daar moet ik eerst eens goed over nadenken. Ik raad u aan om twee dingen te doen:
Vraag advies aan Gebruiker:Evil berry, die weet vermoedelijk het meest van de Oudheid en is (dacht ik) joods.
Ik heb mij voorgenomen om niet te veel tijd aan wikipedia te besteden. En om echt iets zinnigs over deze onderwerpen te zeggen is literatuuronderzoek nodig.
Hebt u de maker van de artikelen al om opheldering gevraagd? Ik zou dat zeker doen!
(Ik verwacht niet dat dat iets oplevert - behalve een zwetsverhaal - maar het zal de transparantie van het proces ten goede komen door de maker uit te nodigen zijn tekst te verdedigen. Als ik een advies mag geven: Probeer boven tafel te krijgen waar bepaalde beweringen vandaan komen! Laat u geen zand in de ogen strooien!)
Hartelijk dank voor de uitgebreide reactie! Ik was helaas vergeten uw OP op mijn volglijst toe te voegen (p.s. ik neem aan dat u liever met u wordt aangesproken, aangezien u mij vousvoyeert, maar u kunt mij gewoon met "je" aanspreken), vandaar mijn late reactie.
Ik zag zojuist dat u al het lemma onder aandacht heeft gebracht in Wikipedia:het Verleden. Ik vind het heel erg jammer dat aan die oproep totnogtoe geen gevolg is gegeven (maar hopelijk komende week wel?). Ik heb ook Evil berry aangeschreven, dat hij joods is maakt mij verder niet uit, dat hij kennis heeft over de materie is van belang en is belangrijk om een goed oordeel te kunnen vormen over het huidige lemma.
Mijn voornaamste bezwaar tav de Hebreeuwse mythologie is idd dat de literatuur niet is onderzocht, maar juist niet-wetenschappelijke theorieën als objectieve feiten worden gepresenteerd. Een ernstige kwaal waar helaas veel meer artikelen aan lijden. Totnogtoe is ook geen enkel door mij gebracht argument beantwoord. Als het objectieve feiten zijn, dan lijkt mij het heel makkelijk om mijn kritiek te weerleggen. Tav de geschiedenis van K., dat is helaas een mengelmoes geworden van wel en niet bruikbare informatie.
Kanaan, Hebreeuwsemythologie, Oud Israel en de geschiedenis van de Levant[brontekst bewerken]
Beste S. Kroeze,
allereerst wil ik u complimenteren met het feit dat u zich bezighoudt met deze Bijbel-gerelateerde artikelen zoals Geschiedenis van Kanaaan en Hebreeuwse mythologie. Het propleem bij deze artikelen is het feit dat deze artikelen mede gebaseerd zijn op (delen van) de Bijbel. In mijn ogen doet volgens mij het probleem zich voor dat voor de oudste periode van Israel de Bijbel de enige geschreven primaire bron is. Als u de artikelen een meer wetenschappelijk karakter wil geven, wat ik overigens een lovenswkend idee vind, zullen de andere discussianten aankomen met secundaire bronnen. Deze secundaire bronnen baseren zich op het literaire gebied weer op de Bijbel. Met het vragen secundaire bronnen wordt het probleem van de wetenschappelijke kwalititeit van het artikel lost u het probleem niet op, maar verschuift u het probleem.
Bij het bekijken van de titels van de literatuur van de beide artikelen is het mij opgavallen dat het artikel Geschiedenis van Kanaaan er bronnen zijn gebruikt die zich baseren op de archeologie van het gebied. Dit is in mijn ogen een goed teken, omdat het artikel dan verrijkt wordt met andere en misschien tegenstrijdige bronnen dan enkel de Bijbel of verwijzingen daarnaar. In mijn ogen zouden er bij de verbetering van het artikel hier meer gebruik van gemaakt mogen worden, omdat het zwaartepunt in dit artikel in mijn ogen teveel ligt bij de rol van de Bijbel. De rol van de Bijbel en de rol van de archeologie zouden in mijn ogen meer in evenwicht mogen komen. Bij het artikel Hebreeuwse mythologie is mij opgevallen dat alle gebruikte literatuur in de titel een directe of indirecte verwijzing hebben naar de Bijbel. Om het artikel een hoger wetenschappelijk karakter te geven, is het misschien een idee om de Israelische (en Bijbelse) ideeen over de mythologie overeenkomen met de ideeen van de andere sprekers van de Hebreeuwse taal of andere personen van de Hebreeuwse gemeenschap. De ideeen van deze mensen kunnen in meer of mindere mate overeenstemmen met de ideeen van de omliggende Mesopotamische beschavingen.
Het probleem van de op wikipedia aanwezige scheiding tussen het doen van onderzoek en het beschrijven van de uit eerder onderzoek verkregen feiten of uitspraken zorgt ervoor dat de wetenschappelijke vooruitgang waaruit feiten kunnen komen die het artikel zouden kunnen verbeteren niet aan het artikel zouden kunnen worden toegevoegd omdat ze voortkomen uit zogenaamd origineel onderzoek. Als blijkt dat de Bijbel op deze specifieke terreinen een een op bepaalde wetenschappelijke gronden een aanvaardbare bron voor het artikel zou zijn, dan zou u er ondaks het religieuze karakter van de bron u erbij neer moeten leggen dat de invloed voor de Bijbel vanwege het specifieke karakter in de ruimte en de tijd een onvermijdbare bron is.
Overigens betwijfel ik ten zeerste of de belangrijkste schrijver, en de andere discussianten [zullen] aankomen met secundaire bronnen.
Mijn ervaring is dat er in dergelijke artikelen talloze bronloze beweringen (onzin) terecht zijn gekomen. Het is tamelijk eenvoudig om onder een artikel een lijstje literatuur te plakken. Het is helaas volstrekt geen garantie dat de bronnen ook werkelijk gelezen en gebruikt zijn.
Denkt u dat bijv. de volgende passage gebaseerd is op de Bijbel?
De priesteres van de tempel krijgt meer en meer het statuut van ‘meesteres’ en zij wordt ook zo genoemd (‘Baälat in het Kanaänitisch). Zij kiest zich een jonge krachtige kandidaat om voor nageslacht te zorgen en haar oudste dochter zal haar functie overnemen als ze er zelf te oud voor geworden is. Dan zal ook een nieuwe Baäl worden gekozen. De functie van de Baäl was ondergeschikt, hij kreeg meestal enkel verantwoordelijkheid als jachtopzichter of iets dergelijks. Het gebeurde ook regelmatig dat hij werd vervangen, indien niet aan de verwachtingen werd voldaan (zoals het zorgen voor nageslacht). Gedurende een zekere periode zou de Baäl zelfs jaarlijks zijn geofferd aan de Godin. Het volk wou blijkbaar voorkomen dat hij zou complotteren, en men geloofde dat hij zoals het zaad moest sterven en in de grond gestopt om vernieuwd tevoorschijn te komen in de gedaante van een jongeman, de zoon-gemaal, die dan op zijn beurt als echtgenoot aan de Baälat werd geschonken.
Recentelijk heeft iemand het nodig gevonden om te suggereren dat ik een neocalvinist ben; wat dat ook verder moge betekenen.
Is het u ook opgevallen dat een orthodoxe jood zoals gebruiker:Daniel575, die ongetwijfeld goed thuis is in het Oude Testament, spreekt van Het hele artikel (en sjabloon) is een grove belediging tegen het jodendom, zonder enig respect.[6]
Één misverstand wil ik wel graag uit de werld helpen: de Bijbel is (vrijwel geheel) een secundaire bron.
bedankt voor uw reactie op mijn vriendelijk bedoelde bericht. Het spijt me dat ik moet constateren dat mijn boodschap niet helemaal is overgekomen, omdat ik die zo duidelik mogelijk heb proberen te verwoorden. Mijn boodschap was niet bedoeld als een advies aan u om dat artikel te gaan bemoeien. Blijkbaar heeft u zich al met het artikel lopen bemoeien, omdat u op de overlegpagina van het bewuste arrikel een bijdrage heeft gedaan om het artikel te verbeteren.
Bij het doen van de uitspraak belangrijkste schrijver, en de andere discussianten [zullen] aankomen met secundaire bronnen was gebaseerd op het feit dat men in een discussie antwoord op de vragen dient te geven. Als u aan de andere duscussianten vraagt om de betrouwbaarheid van hun uitspraken met een bron aan te tonen zullen zij hoogstwaarschijnlijk komen met een bron die die gebaseerd is op de Bijbel. Dar komen ze hoogstwaarschijnlijk mee omdat op die plaats en in die tijd er geen andere literaire bron beschikbaar is dan de Bijbel. Dit is het probleem wat het begtin was van deze discussie. Als de andere discussianten niet met bronnen komen, zal het overleg verzanden in gezwets in de ruimte. In mijn ogen is een overlegpagina bedoeld om overleg te voeren en om daarmee onduidelijkheden uit de weg te ruimen.
Of de door u aangehaalde bewering op de Bijbel gebaseerd is, is lastig te zeggen. De passage gaat over Baäl oorspronkelijk een Egiptische of Fenicische god is, maar de cultus van Baäl is in de Bijbel opgenomen, wat te lezen is in het gelijknamige artikel kan het door u aangehaalde citaat uit de Bijbel gebaseerd zijn, maar omdat de bron voor deze bewering ontbreekt is dat niet te controleren. Helaas moet ik constateren dat een deel van de onder 'Literatuur. opgenomen niet teruglomen in de lijst van noten en referenties. U heeft terecht geconstateerd dat dit zo is terwijl ik er naief van uitging dat dit wel het geval was. Eigenlijk hooft dit niet zo te zijn, want als ik voor mijn studie geschiedenis in een stuk titels in de literatuurlijst zet waarvan ik geen verwijzingen maak, word ik daarop afgerekend.
De Bijbel is in mijn ogen een secundaire bron omdat die later is geschreven en omdat de Bijbel gebruikt wordt voor religieuze doeleinden. In bepaalde specifiek gevallen als bron bruikbaar zou kunnen zijn omdat er voor bepaalde gevallen geen ander bronmateriaal voor handen is. Dit zou dan betekenen dat er een gat in het artikel komt. Dit is een probleem, omdat het artikel dan een stuk mist en een artikel waarvan een stuk mist is slechter dan een artikel wat af is.
Ik wil overigens een misverstand uit de wereld helpen en dat is de bewering dat u een aantal artikelen zoals Vroegmoderne Tijd, Renaissance, Germanen, Geschiedenis van Duitslan enzovoorts, juist wel bewerkingen gedaan heeft. Deze bewering komt van Daniel575 die e nota bene zelf voor gezorgd heeft dat het artikel Hebreeuwse mythologie zo eenzijdig pro-Joods is geworden. Dit is te zien in de bewerkingsgeschiedenis [[7]].
Het zou misschien beter kunnen zijn om deze discussie te voeren op Wikipedia:Het Verleden, maar aangezien daar niemand op uw oproep reageerde leek het me beter om de discussie met u persoonlijk te voeren aangezien u blijkbaar de enige bent die zich om deze zaak bekommerd. Ik hoop dat een en ander hiermee meer duidelijk zijn geworden.
eigenlijk is Ben Pirard degene die ervoor gezorgd heeft dat het artikel zo uit de hand is gelopen. Op zijn overlegpagina staat een overleg met overleg met Machaerus. Dit overleg schiet niet op omdt er geen bronnen worden geleverd en omdat er niks gebeurd tegen de POV-opvattingen in het artikel.
Geachte Bean 19, Degene die probeert bovengenoemde artikelen te verbeteren komt waarschijnlijk in een edit-war terecht. Geen aantrekkelijk vooruitzicht!
het commentaar van Jwcf op het werk van Ben Pirard heb ik gelezen en het is zeer vermakelijk commentaar. Een punt wil ik u meegeven als u het artikel gaat verbeteren en dat is een citaat uit het commentaar van Jwcf. Het citaat luidt: Eh, bewijs? O ja, het is natuurlijk een geloofsartikel, dat behoeft geen bewijs (Jwcf halverwege punt 9) Gebruiker:Ben Pirard/Overleg:Moedergodincultus#Annotatie Ik haal dit citaat aan omdat dit in mijn ogen de kern van het probleem is. Het probleem is dat er voor een religieus onderwerp geen vaststaande feiten zijn omdat het een span style="text-decoration: underline;">geloof is. Het artikel kan alleen onderbouwc worden met bronnen die zich baseren op onderzoek naar het onderwerp. Deze theorien kunnen bekritiseerd worden en dat kan ook opgenomen worden in het artikel. Dit wil echter niet zeggen dat er geen consensus te vinden is omdat de religie wel een kader heeft waar alle religieuze bronnen op terugvallen.
Er zijn waarschijnlijk wel bronnen geleverd worden, want het lijkt me niet logisch dat men het hele artikel verzonnen heeft. Onder het (verwijderde) artikel stond een lijstje literatuur. Nu hoeft dat niet te zeggen dat deze ook in het artikel gebruikt zijn. De titels die ondeer het kopje Literatuur genoemd werden duiden erop dat deze literatuur niet wetenschappelijk genoeg is, maar dat het pseudowetenschappelijke onzin is.
Een edit-war is niet de bedoeling van het verbeteren van een artikel, maar daar kan het natuurlijk wel op uitdraaien. Bij het verbeten van het artikel Geschiedenis van Palestina (Kanaan) heb ik daar nog niets van gezien.
Mijn dank voor uw belangstelling en advies in deze zaak.
Het gaat mij uiteraard ook om de inhoud van het lemma.
In de eerste kwestie gaat het echter m.i. eerst om de beoordeling door de commissie van een door Davin gevolgde procedure.
Davin nomineert een artikel voor verwijdering op basis van een - m.i. onzinnige -argumentatie. De Wikipedia-gemeenschap verwerpt dat verzoek. Integendeel, spreekt uit dat het een evenwichtig artikel is. Onmiddelijk na afloop van de termijn waarin gereageerd kan worden, gaat dezelfde Davin op basis van de zelfde - door de Wikipedia -gemeenschap dus verworpen -argumentatie het artikel alsnog ingrijpend wijzigen. De vraag aan de commissie is dus of dit nu geen overtreding van een spelregel is.
Als dit wel zou kunnen, ontvalt immers - m.i. - iedere zin en notie aan het voorleggen van zaken aan de Wikipedia-gemeenschap.
De tweede kwestie gaat ook niet zozeer over de inhoud van het artikel. Ik vind echter dat er een grens moet zijn aan het aantal leugens dat iemand over een andere gebruiker op Wikipedia neerzet.Zeker als die iemand ook nog de functie van moderator heeft. Ik vraag de commissie slechts Davin op dit gedrag aan te spreken in corrigerende of waarschuwende zin.
Interessante discussie aldaar. Hoewel ik zelf voor de Nederlandse titel ben (en dus niet voor Book of Kells) weet ik vrij zeker dat Leabhar Cheanannaisniet de oorspronkelijke titel kan zijn. Al is het alleen al omdat men destijds geen Modern Iers sprak. Bedwyr29 jul 2009 14:36 (CEST)[reageer]
Waarom start jij een edit war? Ik ga heus mijn eigen ontwerp niet bijsturen! bovendien is er geen plaats voor overleg wegens het wijgeren van hulp! Carolus10 aug 2009 21:39 (CEST)[reageer]
Geachte Carolus, Misschien wilt u zo goed zijn te overleggen met RJB? Dat is een zeer deskundige collega!
Geachte S.Kroeze, ik reageer graag op deze plek op deze uit het hart gegrepen opmerking van u op de regblokpagina. De reden dat ik dit hier doe is dat de regblokpagina als verzoekpagina voor moderatoren overzichtelijk dient te blijven en ik vrees dat dit een lange discussie zou kunnen worden.
Ten eerste moet ik bekennen dat ik me te oppervlakkig door het conflict over kardinalen heb heengelezen om te durven oordelen over de schuldvraag. Daarnaast vraag ik me af of het wenselijk is als een moderator zoiets überhaupt doet. Vermoedens en indrukken heb ik natuurlijk wel, maar daarop afgaande wil ik niet handelen. Ik neem aan dat u beter ingelezen bent dan ik en daarom beter in staat bent een inhoudelijk oordeel te geven. In uw bijdrage klinkt door dat u van mening bent dat sprake is van één goede inhoudelijk bijdragende collega en een lastpak die het die gebruiker zuur maakt. Ik kan me voorstellen dat mijn advies aan beide gebruikers dan wrang op u overkomt.
Aan de grond ligt natuurlijk een algemeen probleem op Wikipedia: er is gewoon te weinig tijd van moderatoren beschikbaar om in elk conflict naast het oppervlakkig uit elkaar halen van twee partijen inhoudelijk te kunnen bemiddelen (overigens kunnen ook gewone gebruikers natuurlijk bemiddelen). Inlezen in een zaak kost nu eenmaal veel tijd en in dit specifieke geval ben ik nog niet overtuigd dat, wanneer ik die extra tijd er in steek, dit genoeg resultaat op gaat leveren.
De inhoud zal er nooit op vooruit gaan als een deskundige medewerker ophoudt met bij te dragen. Ze zal er echter ook niet op achteruit gaan, zolang ook de ondeskundige partij in het conflict het onderwerp vermijdt. Het kan zijn dat de deskundige gebruiker een totaal ander onderwerp opzoekt om te verbeteren, waar hij de ander niet bij tegenkomt maar waar zijn bijdragen net zo welkom zijn. Over de hele breedte wordt de snelheid van informatietoevoeging in dat geval niet noodzakelijk beïnvloed. Daarnaast zou het kunnen zijn dat de deskundige gebruiker andere niches in hetzelfde onderwerp vindt, waar hij ook niet tegen de ondeskundige gebruiker aanloopt. Desondanks blijft het wrang, en wanneer er in dit specifieke geval problemen blijven bestaan en u bemiddeling door een moderator absoluut noodzakelijk acht kunt u mij altijd nogmaals op de zaak attenderen. Vr. groet, Woudloperoverleg21 aug 2009 16:29 (CEST)[reageer]
Dag Woudloper. Als ik me er even tegenaan mag bemoeien; het zijn allemaal mogelijkheden. De vraag is echter waarom zou je de lastpak in dit geval in bescherming willen nemen? Welk doel is daarmee gediend? En is dat ook het doel van deze encyclopedie? BoH21 aug 2009 16:50 (CEST)[reageer]
Hoi BoH, zodra ik vaststel dat iemand zich structureel als een "lastpak" gedraagt, ga ik eerst proberen die gebruiker te bewegen zijn gedrag te veranderen, eerst door geduldig aanspreken, daarna met hardere hand. Wanneer dat allemaal niet werkt kunnen langere blokkades in zicht komen. De gebruiker wordt dan als het ware opgegeven als van nut zijnde voor het project - de blokkade is om het project te beschermen. Destijds met Dolfy ging het bv. die kant op w.m.b.
In dit specifieke geval (ik neem aan dat je het over Carolus hebt) heb ik een (enkele) persoonlijke aanval vastgesteld en daarnaast dat sprake is van wederzijdse irritatie. Het andere type blokkade (afkoeling) is daarbij een mogelijkheid, maar omdat het al een tijdje geleden was en dit in deze zaak voor mij de eerste keer was, zag ik daar op dat moment het nut niet van. Bovendien probeer ik altijd eerst gebruikers aan te spreken voor ik ze blokkeer: de kans is dat ze zich uit zichzelf redelijker gaan gedragen. Blokkade is een gevaarlijk middel omdat er ook een kans is dat de gebruiker er verder van opgewonden raakt. Ik denk dat je dit soort redenatie als "beschermen" ziet, maar bij recidive ben ik in de toekomst wel degelijk in staat een afkoelblok te gebruiken.
Of iemand in deze zaak structureel de lastpak is, kan ik op dit moment nog niet zeggen, maar dat zal ongetwijfeld blijken uit het mogelijke verdere verloop van het conflict. Wanneer ik structureel wangedrag zou vaststellen (daarvoor zou ik me echt beter moeten inlezen dan ik tot nu gedaan heb) heb ik weinig behoefte meer iemand te beschermen. Vr. groet, Woudloperoverleg21 aug 2009 18:50 (CEST)[reageer]
Je aanpak is aardig als je je in het begin van het proces bevindt. Carolus heeft echter een geschiedenis van jaren. Hoewel ik mij meestal afzijdig kan houden, heb ik wel veel schofferingen gezien van een felheid die beangstigend is. Wat ik nog nooit heb gezien bij hem, is het zoeken van toenadering of overleg. BoH21 aug 2009 18:59 (CEST)[reageer]
Hij heeft niet de reputatie een gemakkelijke overlegger te zijn inderdaad. Zelf heb ik weinig ervaring met hem en ik wil niet op grond van een reputatie alleen handelen. Ik blijf de zaak nu volgen en als het conflict door blijft gaan zal me waarschijnlijk snel duidelijk worden hoe de vork in de steel zit. Overigens kan ik me niet voorstellen dat een afkoelblokkade van hooguit een paar dagen zou helpen, wanneer gedrag structureel is (het blokverzoek ging over een enkele PA, dat gaat normaal gesproken over een afkoelblok). Voor een langere blokkade zou in het verzoek duidelijk gemaakt moeten worden dat het om structureel overtreden van richtlijnen en/of "wikiquette" gaat, liefst met links erbij enz. Liefst zou de gebruiker dan eerst gemeld worden op de verzoekpagina voor "bewerkingen volgen". Wanneer ik vaststel dat van beide kanten persoonlijke ergernis of wantrouwen bestaat ben ik persoonlijk (merk ik) eerder geneigd eerst een bemiddelingspoging te doen i.p.v. direct blokkades op te leggen. Woudloperoverleg22 aug 2009 11:26 (CEST)[reageer]
Geachte Woudloper, Ik ben ook zeker geen voorstander van het blokkeren van medewerkers wegens een enkele PA.
Ik heb/had er dus geen moeite mee dat het blokkadeverzoek werd afgewezen. Wel met het advies aan RJB. Carolus voegt weinig inhoud toe; RJB juist veel. hartelijke groet, S.Kroeze22 aug 2009 18:37 (CEST)[reageer]
Beste S.Kroeze, ik heb RJB nooit verzocht helemaal op te houden met bij te dragen aan artikelen over een bepaald onderwerp. Wel heb ik hem geadviseerd het contact met Carolus een tijdje uit de weg te gaan. Dit kan mogelijk betekenen bepaalde artikelen een tijdje te mijden. In zijn reactie klonk irritatie door, die (meen ik) zowel zijn eigen motivatie en plezier als uiteindelijk ook de opbouw van artikelen geen goed doet. Dit staat voor mij los van de schuldvraag of de vraag wie inhoudelijk van deze twee gebruikers het nuttigste werk verricht. Hartelijke groet, Woudloperoverleg24 aug 2009 12:57 (CEST)[reageer]
Vorig jaar hadden wij op mijn OP de volgende conversatie:
Geachte Bessel Dekker, Ik hoop dat u niet dol wordt van mijn vragen. Ik wil de term founding fathers (VS) gebruiken. Gevoelsmatig zou ik dit liever met hoofdletters schrijven. Het lemma in kwestie doet dat ook, maar dat zegt niet zoveel. Ik kan uit [8] ook geen duidelijke richtlijn destilleren. Wat nu? hartelijke groet, S.Kroeze 10 dec 2008 23:18 (CET)*Beste S.Kroeze, Dolheid blijft uit! Er zijn drie argumenten die mij dadelijk te binnen schieten. Ten eerste: ik zou het zelf ook zo doen, en heb het nooit anders gezien. Dit argument zal door sommigen als niet geheel doorslaggevend worden ervaren.*Daarom ten tweede. Er is alles voor te zeggen het begrip als een soort eigennaam op te vatten: het waren alleen die van 1787. Maar ja, eigennamen kunnen nog steeds tot verhit debat aanleiding geven.*Ten derde is er het geduchte donorprincipe. Dat gaat niet alleen om de schrijfwijze van merken of instanties. De definitie achterin het Groene Boekje begint zelfs: "Het respecteren van de schrijfwijze die in de taal van herkomst gebruikt wordt (etc.)". Welnu, The New Lexicon Webster's Dictionary of the English Language (1990 edn) gebruikt uiteráárd hoofdletters, en moeilijk valt vol te houden dat dat woordenboek zich niet met de taal van herkomst occupeert. Vriendelijke groet, Bessel Dekker11 dec 2008 12:59 (CET)[reageer]
Nu ik niet meer aan de wikipedie meewerk, heb ik tijd om te lezen, en tot mijn ontsteltenis vind ik in Thomas Pynchons nieuwe roman, Inherent Vice, de spelling founding fathers met kleine initialen. Weliswaar is dit de Britse uitgave, maar mijn geweten noopt mij toch u dit te melden. Niettemin noopt mij tegelijkertijd mijn koppigheid om vol te houden dat kapitalen de voorkeur verdienen! Vriendelijke groet, Bessel Dekker23 aug 2009 23:05 (CEST)[reageer]
Beste Kroeze, toen ik bij Woudloper een lijst opmerkte van wikipedianen die zich willen houden aan een gedragscode, vooral op gebied van goede omgangsvormen, schoot jouw naam me spontaan te binnen. Ik vind namelijk dat jij zeker in dit lijstje thuishoort van wikipedianen van goede wil doordat je in overleg zo'n goede omgangsvormen toont. Mogelijk zie je het ook zitten om deze intentieverklaring te ondertekenen en op die manier mee te helpen aan een sfeerverbetering binnen Wikipedia? Met waarderende groeten van --J.G.G.. 25 aug 2009 14:35 (CEST)[reageer]
Geachte Beachcomber, Hartelijk dank voor dit compliment!
Ik doe zeker mijn best, maar ik spring af en toe toch uit mijn vel. (En ik vrees dat dat in een enkel geval ook nodig en nuttig geweest is.)
Hoewel ik dus de code van Woudloper zeker een sympathiek initiatief vind, acht ik mijzelf momenteel nog niet in staat om mij aan de code te houden. Het zal aan mijn eigen slechtheid liggen, maar helaas beschouw ik niet alle andere gebruikers als mijn collega's. (Verreweg de meeste wel, niet allemaal! U uiteraard wel!)
Ik zou liegen als ik de code in deze vorm zou ondertekenen. Ik hecht erg aan eerlijkheid en zal dat daarom niet doen. Het spijt mij als ik u teleurstel.
Dag S.Kroeze, ik las (niet geheel) toevallig uw bijdrage op het overleg van Bessel Dekker en ben wat op zoek gegaan naar de bron van de zin met de volkeren. Dichterbij dan een 19e-eeuwse vertaling (uit het Latijn, oorspr. Historia de gestis regis Stephani ci de bello Standardii) van de Middeleeuwse kroniek kwam ik niet (betreffende fragment: http://www.nls.uk/scotlandspages/timeline/1138.html). Ik heb een referentie in het artikel Geschiedenis van Schotland geplaatst. Dan weet u ook hoe ik daar zo nu eens bij kom. Mvg, Niels?27 aug 2009 00:34 (CEST)[reageer]
Geachte Niels, Veel dank! Ik had juist, terwijl ik mijn volglijst aan het bekijken was, uw toevoeging gezien. Leuk! Prima! (Zo zie je dat wikipedia niet enkel kommer en kwel is, maar soms ook gewoon leuk!) Nogmaals veel dank! hartelijke groet, S.Kroeze27 aug 2009 00:39 (CEST)[reageer]
Geachte Annabel, Hartelijk dank voor dit opbeurende en muzikale bericht!
Gelukkig kan ik ook vaak om het 'gedoe' lachen. De kunst is om er ook de humor van in te zien. Dikwijls lukt dat. met vriendelijke en muzikale groet, S.Kroeze27 aug 2009 23:02 (CEST)[reageer]
Beste S.Kroeze, na ons overleg in de kroeg heb ik het artikel Nederland bekeken. Daarna heb ik een bewerking gedaan in de vorm van een toevoeging en herstructurering. Ik zal mijn commentaar en een lijst bezwaren tegen het huidige artikel op de overlegpagina zetten. Woudloperoverleg31 aug 2009 18:07 (CEST)[reageer]
u vergeeft me hopelijk dat ik u een klein beetje volg bij uw opkalefatering van Geschiedenis van Schotland, nadat mijn interesse geprikkeld was door Teviotdale. Het artikel lezende viel mijn oog op de link Slag om Bannockburn. Het lijkt mij -geïnteresseerde leek- sterk dat deze slag werkelijk ging om het bezit van een een dorp hetzij een een stroompje. De zinsnede "slag om..." vat ik althans op als zou het puur om het bezit van een strategisch punt gaan (cfr. Slag om Stalingrad vs. Slag bij Austerlitz), in tegenstelling tot "slag bij...", waar het mijns inziens meer gaat om de benoeming van het slagveld zelf (dat had ook 5, 10 of 25 km verderop kunnen liggen, heeft geen relatie tot de strategische ligging). Is het gezien die constatering niet beter te spreken van de Slag bij Bannockburn? Google books is het met mij eens (bij vs. om). Mvg, Niels?1 sep 2009 01:28 (CEST)[reageer]
Geachte Niels, Leuk! In het algemeen geniet u bij mij een gunstige reputatie. Ik ben dan ook geneigd u veel te vergeven. In dit geval ben ik ertoe overgegaan de titel van de slag te wijzigen. Laat ik maar eens eerlijk opbiechten dat ik ditmaal niet al te zorgvuldig te werk ben gegaan! Ik heb slechts zeer beperkt literatuuronderzoek verricht - heb ook weinig Nederlandse bronnen in huis - maar ben toch zo vermetel geweest de titel te wijzigen. Laat ik maar bekennen dat ik oa in de Winkler Prins ook de titel slag van Bannockburn ben tegengekomen. Dat ik desondanks toch tot titelwijziging ben overgegaan, is eigenlijk zwaar onverantwoord!
Ik zal proberen mijn leven te beteren! Overigens vind ik het erg leuk dat iemand mijn activiteit op Schotland volgt. Het is meer dan ik verwacht; dit geeft de burger - na een vervelende gebeurtenis op Aïsja, waar ik toch wel erg boos over ben - weer wat moed! De afgelopen dagen ben ik Schotland ontrouw gebleven. Ik wil proberen dat de komende dagen goed te maken, maar ik beloof niets!
Hallo S.Kroeze, Ik kan uw zorg om meer informatie goed begrijpen, en u bent niet de enige die om meer informatie heeft gevraagd. Echter kan ik niet verder in detail treden, omdat dit privacy schaadt, ik geen behoefte heb aan de gevolgen van nog meer uiten ten aanzien van mezelf, de emmer van problemen al vol is en ik niet de indruk heb dat bij nieuwe feiten/toespelingen er enig verschil is voor de situatie. Tevens hebben enkele collega's zo subtiel als mogelijk proberen aan te geven waar de schoen wringt, zonder het botweg te zeggen, en hun wijze van uiten heb ik getracht aan te houden. In het verleden en in het heden, bereikt mij op verschillende manieren informatie, en tracht ik te zien wat er allemaal speelt. Ik zie niet alles, maar wat gisteren langs kwam was in mijn ogen zachtjes uitgedrukt ronduit zorgwekkend. Zoals ik al elders zei, als mij geweten in de knel komt, geeft die een gil. Ik was en blijf zeer teleurgesteld over bepaalde zaken. Groetjes - Romaine (overleg) 2 sep 2009 13:09 (CEST)[reageer]
Geachte S.Kroeze, misschien mag ik u een vraag stellen. Het gaat over de naamgeving van een boekje in de reeks Sociale geschiedenis van Europa. Ik ‘ben’ nu zo rond 1400 en daar rees bij mij de vraag: “zit ik nu al in de Renaissance of zit ik nog in de late Middeleeuwen?”
Dus ben ik in Wikipedia maar eens gaan kijken bij Renaissance en zag dat daar onlangs een discussie is gevoerd die deels ook over deze situering in de tijd van de Renaissance ging.
Wanneer begon de Renaissance (tijdvak)/ renaissance (culturele beweging)? Sommigen laten de R/renaissance in Italië al rond 1300 beginnen, een enkeling zelfs al in de twaalfde eeuw. Anderen pas bij de val van Constantinopel, 1453. Enkelen pas rond 1500. Het moet ook gezegd worden dat de Renaissance in andere delen van Europa pas (tot 100 jaar) later kwam.
Dante (1265–1321) wordt door velen (en ook door mijzelf) gezien als nog een echte middeleeuwer terwijl Petrarca (1304-1374) volgens sommigen aan het begin van de Renaissance zou hebben gestaan omdat hij een boek schreef over de beklimming van de Mont Ventoux in de trant van: “IK, Petrarca, heb deze berg beklommen”. Dat kan gezien worden als de introductie van ‘het individu’. Als iemand mij ’s-nachts wakker zou maken en een pistool op mijn borst zou richten, zou ik snel zeggen dat de renaissance in 1380 was begonnen en er verder maar het beste van hopen. Duby en Ariès plaatsen termen als ‘late Middeleeuwen’ en ‘Renaissance’ een enkele keer op het schutblad van hun boeken om ze verder niet meer exact af te bakenen. Eigenlijk komen ze ook nog maar nauwelijks op dit soort benamingen terug. Misschien een slimme strategie?
Ik doe weinig meer dan de boeken van Ariès en Duby wat toegankelijker te maken voor een groter publiek en het allemaal wat te herschikken en hier en daar een gat op te vullen. Nu ben ik bezig met de periode van 1300-1500 in Toscane. Van die indeling afwijken zou een enorme berg extra werk betekenen. Ik heb dit boekje maar genoemd: Sociale geschiedenis van de late Middeleeuwen. Misschien zou een betere titel voor dit boekje zijn: "Sociale geschiedenis van de late Middeleeuwen en de vroege Renaissance in Toscane". Maar dat vind ik dan weer een lange en onaantrekkelijke titel. Lange en onaantrekkelijke titels slaan de mensen (volgens mij) over om daarna het hele boekje in één vloeiende beweging ook maar over te slaan. Over dat soort platvloerse zaken pieker ik meer dan over de exacte datum waarop de R/renaissance begonnen zou zijn. Ook mogen boekjes van mij niet te dik of te dun worden.
In mijn wanhoop heb ik daarom maar op het ‘schutblad’ van mijn boekje gezet: “Sociale geschiedenis van de late Middeleeuwen” en daaronder “Toscane aan de vooravond van de Renaissance”. En in de inleiding wil ik er een verhaaltje over vertellen.
Maar misschien hebt u een beter idee? Dat zou zeer van pas komen. Want als ik over een jaar nog eens een titel moet veranderen, betekent dat al gauw een dag of 2, 3 werk.
Late Middeleeuwen en Renaissance overlappen voor een groot deel. Gewoonlijk spreekt men voor Italië over Renaissance, terwijl men voor de rest van Europa nog van (Late) Middeleeuwen spreekt. In Italië is de Renaissance ook eerder voorbij dan in de rest van Europa. 1500 is helemaal geen rare einddatum voor Italië.
Ik zou hier maar geen probleem van maken. Historici kunen eindeloos over dit soort zaken bekvechten. Eens zullen zij het nooit worden! Er zullen bijna altijd historici zijn die uw periodisering willen verdedigen. Binnen zekere grenzen natuurlijk! Het is vermoedelijk geen toeval dat Ariès en Duby de zaak proberen te negeren. Een slimme strategie!
Geachte S.Kroeze. Dank u voor uw antwoord. Het boekje gaat tot nu toe inderdaad over de periode 1300-1500 in Toscane, hoewel geregeld ook iets gezegd wordt over steden als Genua, Venetië, Rome en zelfs Napels. Uit wat mij tot nu toe is gebleken, sluipt de Renaissance langzaam binnen in deze periode en op deze plaats. Althans bij de adel, de patriciërs en de grote burgerij. De kleine burgerij (middenstand) pikte ook nog wel een graantje mee, maar aan het gewone volk ging de R/renaissance vrijwel volledig voorbij. Ik heb wel eens het gevoel, dat veel arme keuterboertjes (zelfs tot 1750) nog zo ongeveer in het neolithicum leefden, alleen dan met ijzeren gereedschap. Hoewel ik zelfs dat laatste niet zeker weet.
Zelf voel ik ervoor om in dit geval van de 'vroege Renaissance' te spreken, maar dat is misschien wel onjuist of een niet-bestaande term. Ik zit ermee in mijn maag (ook als ik uw suggestie volg), dat ik dan geen boekje over de "late Middeleeuwen" heb. En verder moet ik nog een tijd 'spitten' in mijn bron, want het wil daar nog wel eens aan structuur ontbreken en ik heb al gezien dat ze verderop 'literatuur' en 'architectuur' gaan behandelen en dan weer gewoon in de twaalfde eeuw in Frankrijk gaan beginnen.
Dus zal ik uw suggestie nog even in beraad moeten houden. Als de Renaissance in Italië rond 1500 zou eindigen, wat voor periode krijgen ze dan daarna? Want de contrareformatie en de Barok beginnen toch pas ca. 1650-1675? Of boor ik nu een nieuw potentieel conflict aan? Mocht dit zo zijn, dan trek ik mijn veronderstellingen in deze schielijk weer in. Ja, handig van Ariès en Duby om dit in het vage te laten, maar ik heb bewust gekozen voor een andere aanpak, ook omdat ik wil vermijden dat ik van rechtenschending beschuldigd zou worden en nu zit ik eraan vast. Nogmaals bedankt voor uw moeite. Vriendelijke groet, 80.101.191.2714 sep 2009 17:17 (CEST)[reageer]
Geachte en gewaardeerde anonieme collega, vroegrenaissance - met kleine letter - is wel een bestaande term, maar géén historische periode; het is een stroming/stijlperiode. Ik raad u af de term te gebruiken in uw titel.
Geachte S.Kroeze. Hartelijk dank voor uw moeite. Ik denk dat ik het boekje maar ga noemen: "Sociale geschiedenis van de Renaissance". Dat de Renaissance gedurende 1300-1500 in Italië plaatsvond, vind ik eigenlijk triviaal. Misschien doe ik een verduidelijking in de 'ondertitel' of liever nog in de inleiding. Kom ik dan nog materiaal tegen uit dezelfde periode elders in Europa, dan zal ik dat in een (dun) boekje zetten met als titel: Sociale geschiedenis van de late Middeleeuwen". Kom ik materiaal tegen uit 1500-circa 1600 van elders in Europa, dan zet ik dat weer in het boekje over de Renaissance. Maar ook dat zal niet veel zijn (heb ik gespiekt). U ook een goede nachtrust toegewenst! Vriendelijke groet, 80.101.191.2715 sep 2009 11:57 (CEST)[reageer]
Langzamerhand zie ik nu wel, dat u in een aantal dingen alvast zeker gelijk had. Zo had ik bij het boekje Titiaan, Venus van Urbino,1538 deze illustratie gezet. Ik dacht: ach, 38 jaar te laat, wat geeft het (het boekje loopt tot 1500 en het schilderij is van 1538). Maar dit schilderij is duidelijk 'randje barok', vind ik. Wikipedia noemt Titiaan een schilder uit de "hoog-Renaissance", een term die ik maar niet ga gebruiken, evenmin als "randje Barok". Vriendelijke groet, 80.101.191.2715 sep 2009 15:20 (CEST)[reageer]
Geachte Ben Pirard, Wellicht is het een idee eens te gaan proberen te lezen wat iemand zoal op overlegpagina's toevoegt aan citaten uit vakliteratuur ed.. Lees ook aub iemands bewerkingscommentaar eens door! Wellicht leert u er nog iets van!
Daarmee heb ik ook enkele gevallen van pure bronmanipulatie vastgesteld. Volgens de literatuurlijst waren oa (Redford, D.B. (1992) en Ahlström (1993) als bron voor het artikel gebruikt. Uit talloze beweringen in de tekst - en dus alleen al uit de titel van het lemma blijkt dat die literatuur kennelijk helemaal niet gebruikt is!
Bij mijn titelwijziging [9] van 5 juli 2009 heb ik als uitleg toegevoegd: talloze redenen; zie ook overleg; vlag dekt zo beter de lading; Kanaän is typisch bijbels, daarom niet-neutraal, bovendien veel minder gebruikelijk;
Alleen al het feit dat de term 'Kanaän' typisch bijbels is, is een dwingende reden een dergelijke term te vermijden. Dit in verband met Wikipedia:Neutraal standpunt. Wikipedia behoort niet tot de protestants-christelijke zuil!
Tot slot raad ik u aan geen vandalistische acties meer te ondernemen. Wat mij betreft is de maat vol! Ik zal niet aarzelen een blokkadeverzoek in te dienen, mocht u in uw obstructieve gedrag volharden.
Ik stel vast dat S.Kroeze in zijn oude stijl vervalt, inclusief beschimping, pedanterie, dikdoenerij en nu zelfs ook nog dreiging! Hier eindigt dit 'overleg' wat mij betreft. - Vriendelijke groeten, en beterschap gewenst, Ben Pirard7 sep 2009 16:04 (CEST)[reageer]
Ik heb Amazonen zojuist beveiligd omdat jullie begonnen met het voeren van een bewerkingsoorlog.
Graag roep ik jullie op tot overleg. Als jullie overeengekomen zijn wat te doen dan zal ik de beveiliging opheffen. (even melden op Overleg gebruiker:Basvb als ik het niet merk)
Ook wil ik jullie vragen ervoor te zorgen dat jullie niet ook op Geschiedenis en prehistorie van Palestina in een bewerkingsoorlog geraken. Aldaar lijkt me de weg van het overleg ook het beste.
Verder wijs ik u nog op mijn laatste bewerkingssamenvatting op 'Amazonen' [10] : Ik stel voor dat Pirard de zaak voorlegt aan Wikipedia:Expertisegroep geschiedenis ipv een edit-war te starten. Die oplossing zou namelijk mijn voorkeur genieten.
Het is overigens evident dat Pirard liever edit-wars voert.
Ook op Germanen is er al een conflict sinds 11 september 2008. Eigenlijk staat vrijwel iedereen aan mijn kant. Ik ben ook degene die uitgebreid uit vakliteratuur citeer. Op basis van WP:VER zou ik dus in het gelijk behoren te worden gesteld.
Uiteindelijk heb ìk de zaak voorgelegd aan de expertisegroep. Zodra die zich ermee ging bemoeien trok Pirard zich terug uit het overleg. (eind juni alweer!) zie Overleg:Germanen#Afbakening van het conflict
Ik wacht nog steeds op een uitspraak van de expertisegroep. Helaas - omdat ik dus geen edit-wars voer, maar beleefd wacht op een uitspraak van de expertisegroep - staat er nu al maanden aperte onzin op dat lemma.
Het lijkt mij tijd worden dat Pirard ophoudt met edit-wars voeren en zich neerlegt bij door bronnen onderbouwde uitspraken.
Een blokkade wil overigens nog wel eens helpen om dit te bereiken. Volgens mij is het nl. vandalisme om aperte onjuistheden aan wikipedia toe te voegen.
Hallo S. Kroeze, blijkbaar ben je iemand die wordt ingeschakeld als er een ruzie is. Wat is deze pagina traag! Moet je niet wat archiveren? Als je bij de categorie Tachtigjarige oorlog kijkt of bij de Tweede Wereldoorlog, zie je gewoon personen staan, weliswaar is in subcategorie. Als ik daar Willem de Zwijger of Hitler zou weg halen, lijkt me niet erg handig en aanleiding geven tot veel ruzie. Ik snap niet wat je beoogt, dit lijkt meer op piraterij. Proberen een categorie te claimen of te minimaliseren, die gewoon bestaansrecht heeft. De meeste Nederlanders weten wat het Rampjaar is, maar kennen niet de Franse generaals en Duitse bisschoppen. Dat deze verwijderd zijn lijkt op een coup of xenofobie. (persoonlijke aanval verwijderd door Alankomaat)
(persoonlijke aanval verwijderd door Alankomaat) Heb je soms ook een Spaans of Frans Rampjaar? (persoonlijke aanval verwijderd door Alankomaat) Alankomaat heeft in ieder geval niet het boek van Panhuys gelezen. De meeste mensen willen horen wat ze al wisten, en dat blijkt ook hier het geval.
Wat hier is gebeurd en wordt gepraktiseerd door de beide heren duidt m.i. op onkunde en onvermogen. Ze hebben gemerkt dat hier een mogelijkheid bestaat om op zatermiddag of vrijdagavond een onderwerpen te vernielen. Ze zijn destructief. Er is ruimte genoeg op de server. Het onderwerp heeft sinds het boek van Panhuys belangstelling, maar je hebt natuurlijk wel wat tijd nodig om vierhonderd pagina's onder de knie te krijgen. Daar hebben ze geen trek in. Ze gaan discussie aan op hun overlegpagina, niet daar waar hij hoort, bij de categorie.
Het is bovendien uiterst merkwaardig dat zich hier verder niemand mee bemoeid, dat geeft aan dat er op Wikipedia te weinig mensen zijn die verstand van zaken hebben. De Nederlandse Wikipedia lijkt oppervlakkigheid te beogen en te sanctioneren. Ik weet niet welke schade AGL en Alankomaat nog meer hebben aangericht. Maar hun zienswijze is onjuist, ongebruikelijk en niet te tolereren. Taks13 sep 2009 09:04 (CEST)[reageer]
Koop vanmiddag een boek, ga naar de bibliotheek, de open monumentendag of nog leuker, maak een artikel aan, en ga niet dingen weghalen waarvoor geen noodzaak is. Je zou nog wel je zaak van gistermiddag kunnen terugdraaien. (persoonlijke aanval verwijderd door Alankomaat) Taks13 sep 2009 09:35 (CEST)[reageer]
Beste S.Kroeze, ik begrijp niet zo goed waarom T.Tichelaar op uw overlegpagina terecht is gekomen met deze zaak. Ik heb de PA's verwijderd hierboven. Ik wil ook even aangeven dat ik altijd tot overleg bereid ben, maar niet op de wijze zoals T.Tichelaar denkt dat dat normaal is. Groet, Alankomaat13 sep 2009 12:28 (CEST)[reageer]
Geachte collegae, Eerlijk gezegd is mij niet precies duidelijk wat er van mij verwacht wordt. Er is een conflict, zo veel is duidelijk!
Ik lees ook een aantal verwijten. Zijn die aan mijn adres gericht? (Geen probleem hoor; ik zeg ook weleens iets onaardigs!)
Mij is nog niet precies duidelijk wat ik voor vreselijks heb gedaan. In dat geval al bij voorbaat heel veel excuses! Of is dit een conflict tussen T. Tichelaar en Alankomaat?
Laat ik ook iets onaardigs zeggen: de werkwijze van AGL vind ik vaak niet erg doordacht. Deze collega zou meer mogen overleggen. Met Alankomaat heb ik tot op heden geen conflict meegemaakt.
Bij voorkeur een zakelijk bericht, waarin helder uiteen wordt gezet wat precies het punt van discussie is.
Mocht het gewaardeerd worden dat ik mijn mening geef, dan wil ik die geven, mits mij duidelijk is wat er aan de hand is. Laat ik maar vast melden dat vaderlandse geschiedenis niet mijn bijzondere interesse heeft. Laat ik dus ook maar bekennen dat ook ik het boek van Panhuys niet gelezen heb. Sorry! Ik wil dus best - desgevraagd - advies geven, maar verwacht vooral niet te veel!
Hopelijk hebben jullie hier iets aan! Succes ermee!
Hallo S.Kroeze, bedankt voor het welgemeende advies. Voor zover ik kan nagaan bent u inderdaad geen partij in dit conflict en zijn de beschuldigingen (door slordig knip- en plakwerk) die hierboven door T.Tichelaar zijn geplaatst, waarschijnlijk gericht aan mijn adres of dat van AGL. Ik wil het tevens even voor AGL opnemen, want hoewel ik in het verre verleden ook wel eens met hem "een botsing" heb gehad kan ik wel stellen dat er met hem zeker goed is samen te werken en hij ook op een normale wijze overleg voert. Dat kan ik helaas niet zeggen van collega T.Tichelaar. Zo lang hij niet zonder PA's een overleg kan aangaan, ben ik dus (uiteraard) ook niet bereid in overleg te treden met hem. Goed overleg gaat op basis van wederzijds respect en een verschil van inzichten hoeft niet meteen te worden opgeblazen tot belachelijke proporties, waarin PA's en beschuldigingen van vandalisme de toon zetten. Het inhoudelijke probleem is dat T.Tichelaar enerzijds en AGL & ik anderzijds van mening verschillen over de invulling van een categorie. Alankomaat13 sep 2009 21:03 (CEST)[reageer]
In het voorbijgaan zag ik een formulering op de engelstalige Wikipedia die mij nuttig leek als inspiratie / referentie. Hier is er sprake van het gebruik als bron van andere media dan literatuur, waarbij dan de voorwaarde wordt gesteld van het bestaan van een "archived copy" (gezien dit in de algemene categorie valt van "published" zou het mooi zijn als dit betekent "beschikbaar op CD/DVD"). - Brya19 sep 2009 08:25 (CEST)[reageer]
Geachte Brya, Hartelijk dank voor dit bericht! Dit is zeker bruikbaar.
Helaas is mij niet geheel duidelijk of en evt. wat er in concreto van mij (iets) wordt verwacht. vriendelijke groet, S.Kroeze19 sep 2009 19:58 (CEST)[reageer]
Oh, ik verwacht helemaal niets, het leek mij (potentieel) bruikbaar en daarom de moeite van het aanduiden waard. - Brya20 sep 2009 08:33 (CEST)[reageer]
(aangezien in de virtuele wereld niet duidelijk is of je van doen hebt met een man/vrouw/kind/bejaarde zal ik maar gewoon tutoyeren)
Leuk dat je mij welkom heet, maar dat hoeft niet hoor. Je spreekt de hoop uit dat jouw ingreep mij niet zal ontmoedigen, maar dat doet het wel.
Het artikel over Frederik II heeft een ongelukkige start gehad, het is de weerslag van een schoolwerkstuk over de 6e kruistocht & was nooit opgezet als een artikel met encyclopedische kennis. Lang heb ik er over gedubd wat te doen. Eerst maar eens zijn moeder gedaan (Nederlandse wikipedianen hebben een grote voorliefde voor genealogie –die weinig verklaard-) en toen zijn boek, hap-snap de ergste onzin uit de 12 en 13e eeuw (rondom de Middellandse Zee) gehaald.
Gaande weg bleek dat de Engels/Amerikaanse WIKI veel interessanter te zijn, onzin d’r af en (hup) met bronnen gestaafde verbeteringen d’r op. & het allermooiste, een groot en oplettend publiek.
Allerlei onjuistheden en vreemde interpretaties staan trouwens ook op de Engelse Frederik II zoals bijvoorbeeld de introductie:
Frederick II of Hohenstaufen(December 26, 1194 – December 13, 1250) was Holy Roman Emperor (Emperor of the Romans) from his papal coronation in 1220 until his death; he was also a pretender to the title of King of the Romans from 1212 and unopposed holder of that monarchy from 1215. As such, he was King of Germany, King of Italy|of Italy, and King of Burgundy. He was also Kingdom of Sicily|King of Sicily from his mother’s inheritance. His original title was King of Sicily, which he held as Frederick I from 1198 to his death. His other royal titles, accrued for a brief period of his life, were King of Cyprus and Frederick I King of Jerusalem by virtue of marriage and his connection with the Sixth Crusade.
Om te vervolgen met een knetterende fout
He was raised and lived most of his life in Sicily, with his mother,...
Behalve dat er een aantal kromme zinnen staan klopt het niet, hij was GEEN koning van Cyprus, dat koning van Duitsland & Italië is uit zijn context niet te begrijpen het woord pretender zet je op het verkeerde been natuurlijk was FrederikII vooral koning van Sicilië en dus niet “ALSO King of Sicily” (want dan heb je het niet begrepen). Koning van Jeruzalem was helemaal niet ”an other royal title”
Mijn eerste verbetering van de Engelse introductie ligt al klaar en ziet er ongeveer zo uit:
Frederick II was no king of Cyprus, see David Abulafia, Frederick II, A Medieval Emperor, Pag.117:
"His authority in Cyprus was derived from the creation of a Cypriot kingdom by Henry VI; it was the authority,as Frederick himself insisted, of the Roman emperor over a subject kingdom".
& de plannen liggen klaar om een hele simpele introductie te maken, bijvoorbeeld de historische figuur voor te stellen, zoals hij dat zelf deed, met de titulatuur die hij zelf gebruikte.
(met als voetnoot)"Divus Augustus Fredericus secundus Romanorum imperator, Ierusalem et Sicilie rex" is how he introduced himself as the author of the book he wrote.
Kortom een mooie simpele en stijlvolle introductie, en wat je wilt weten staat verder op in het artikel.
Om van het Nederlandse artikel over FrederikII een meer encyclopedisch artikel te maken heb ik mijn eigen Engelse tekst in het Nederlands vertaald. Je zal begrijpen dat het mij droevig stemt dat je een gedeelte van mijn tekst hebt teruggeplaatst. Ik had namelijk net het plan opgevat om toch maar iets moois van de Nederlandse pagina te maken, misschien wel beter dan de Engelse.
Het volgende hoofdstukje wordt PUER APULIAE (1210 – 1222), over de consolidatie van het koninkrijk Sicilië en de weg naar het keizerschap, met al dat gedoe over het Duitse Koningschap. Het zit in mijn hoofd en de boeken liggen al op tafel.
En dan blaast er iemand op een fluitje, iets dat ik eigenlijk niet zo gewend ben...
...en nu staat Castel Fiorentino weer als rode link boven aan de bladzijde (wat hebben die Nederlanders toch met onzinnige links?), terwijl het alleen maar een ruïne in de buurt van Foggia is.
Maar nu ben ik natuurlijk wel benieuwd waarom je die tekst hebt weggehaald en wat nou verder?
Geachte J. Cartier, Welkom! Ik zie dat u mijn overlegpagina gevonden hebt. Bedankt voor dit bericht! Heel goed ook dat u vakliteratuur gebruikt!
Ik heb op deze keizer maar één bewerking gedaan, deze, met als commentaar: Heilig Rooms Keizer is onacceptabel Nederlands; bij dezen het verzoek Nederlandse bronnen te raadplegen
Dat had twee redenen:
Biografische artikelen hebben - zoals ook in professionele encyclopedieën - een standaardopmaak.
Ik weet het niet precies - vraag het eventueel op Help:Helpdesk - maar het is zoiets als naam (geboorteplaats, geboortedatum - plaats van overlijden, sterfdatum) was belangrijkste titels + regeringsdata. Daarna meteen de namen van de ouders en andere belangrijke familieleden.
En: Heilig Rooms Keizer is geen Nederlands, maar letterlijk vertaald Engels. Daarom verzocht ik u ook Nederlandse bronnen te gebruiken, bijv. een algemene encyclopedie.
Collega's hebben nog andere wijzigingen doorgevoerd. Waarom zij dat gedaan hebben, zou u aan hen moeten vragen. Dat zou u kunnen overleggen op Overleg:Frederik II van Hohenstaufen. Hopelijk komt daar een reactie!
Overigens: iedereen kan en mag een artikel wijzigen; helaas ontstaan daar wel eens vervelende conflicten door. Niet iedere wijziging is een verbetering. Dat is helaas niet altijd leuk. Daarom is goed overleg heel belangrijk!
Misschien is Wikipedia:Het Verleden - voor historici - iets voor u. Jammer genoeg is het daar nu erg rustig.
Bedankt voor je afgelopen commentaar. Ik heb mijn antwoord geherformuleerd en wil wel degelijk mijn best doen om het hier niet verder te laten escaleren. Ik wil echter ook een patroon doorbreken: het aanhoudend rondgestrooi van opmerkingen over mijn vermeende capaciteiten...!? Of vind je dat ik hier niet tegen in verweer moet blijven gaan? -- Marcel Douwe Dekker13 okt 2009 11:46 (CEST)[reageer]
Geachte Marcel, Het is een moeilijke keuze, dat begrijp ik.
Toch denk ik dat blijven ageren tegen negatieve opmerkingen niet erg helpt. Inmiddels hebt u duidelijk een standpunt ingenomen. De boodschap zal misschien niet gewaardeerd worden, maar is wel aangekomen. Herhaling van dat standpunt zal echter niet helpen. Éénmaal een duidelijk bericht moet voldoende zijn, of helaas niet - in sommige gevallen.
En: sommige inhoudelijke kritiek is mogelijk wel terecht, hoe vervelend de boodschap naar uw beleven ook gebracht is.
Ik zou dus vooral afstand houden en iets leuks gaan doen: sporten, wandelen, een mooi boek lezen, tuinieren, mooie muziek luisteren, naar een museum etc.. Wikipedia is - helaas - heel vaak niet leuk. U moet vooral aan uw eigen geluk denken. Te veel confrontaties zijn voor niemand prettig.
Het klink leuk, en daar zou ik graag eens een boompje over opzetten. Ik begrijp ineens wel waarom mensen niet onder hun eigen naam editen. -- Mdd13 okt 2009 20:54 (CEST)[reageer]
Geachte S.Kroeze, Hartelijk dank voor uw even hartelijke als serieuze reactie (op de OP van RJB) n.a.v. de mismoedige vaststelling dat we, RJB en ik, onder de gegeven omstandigheden weinig zin meer hebben in de schrijfcompetitie. Ik reageer overigens even op uw overlegpagina, omdat die van RJB vrijwel geheel is leeggemaakt. Uw overwegingen zijn zeker het overdenken waard en ik zal proberen om mijn ergernis over het querulantengedrag wellevend en vruchtbaar te houden. Het tij lijkt zich overigens enigszins te keren, want er zijn op dit moment onvoldoende stemmen voor afzetting van MoiraMoira. Enfin, we zullen morgen zien waar het schip strandt. Dat altaarpaneel van Matthias Grünewald op uw OP is overigens heel erg mooi. Ik herinner me nog dat, toen ik een klein jaar geleden mijn eerste schreden zette op de paden van Wikipedia, ik hoopvol ging zoeken of Grünewald misschien nog beschreven moest worden, maar groot was mijn teleurstelling dat een ander mij al was voor geweest, want ik was ijdel genoeg om de eerste te willen zijn. Dat was "najagen van wind", uiteraard, maar dat geldt, als we de Prediker mogen geloven - en ik denk dat we dat maar beter kunnen doen - wel voor meer activiteiten. Een hartelijke groet van Theobald Tiger(overleg)15 okt 2009 13:30 (CEST)[reageer]
Je vraag hierover op Bessels OP kwam ik toevallig tegen. Wat ik eruit begrijp is deze school het beste te vergelijken met het oude gymnasium, tegenwoordig VWO. Vriendelijke groeten, Patio20 okt 2009 12:23 (CEST)[reageer]
Geachte S.Kroeze. Tijdvakken als de Middeleeuwen worden doorgaans met een hoofdletter geschreven, althans door de geschiedkundigen. Het groene boekje (dat zichzelf het Groene Boekje schijnt te noemen) schrijft middeleeuwen met een kleine letter. Nu heb ik mij geconformeerd aan de afspraak om tijdvakken met een hoofdletter te schrijven, maar ik weet niet zeker hoe je het bijvoegelijke naamwoord schrijf: een laatmiddeleeuwse stad? Of een laat-Middeleeuwse stad? Met vriendelijke groeten, 80.101.191.274 nov 2009 10:40 (CET)[reageer]
Geachte (anonieme) collega, Hoewel ik een hekel heb aan de Taalunie en mij vaak erger aan het hier op wikipedia heersende 'groeneboekjesfetisjisme', probeer ik mij op wikipedia wel (bijna altijd) aan de groene spelling te houden. Thuis spel ik eerder 'wit'. zie Witte Boekje
Ik kom dan ook tot dezelfde conclusie als de collega's in het 'taalcafé': West-Europese, laatmiddeleeuwse, Christus, christenen, moslims. Ook als u M/middeleeuwen met hoofdletter spelt!
Moeilijk wordt het pas bij bijv. Byzantijns. Volgens mij is het op basis van de Taalunieregels: vroeg-Byzantijns en laat-Byzantijns.
Ik denk trouwens niet dat de reacties in het 'taalcafé' vervelend bedoeld waren. Met Paul b ben ik het helemaal eens! Hier op wikipedia is gekozen voor de meest recente 'groene spelling'. Sommige reacties had ik zelf kunnen schrijven; inhoudelijk ben ik het met mijn collega's eens.
(Van mij hoeft u overigens niet 'groen' te spellen, maar op wikipedia zal men toch vroeg of laat afwijkingen wegwerken; tót er weer een ander groen boekje uitkomt natuurlijk! Erg leuk is het ook als Van Dale en de woordenlijst het met elkaar oneens zijn.)
Ik hoop hiermee uw vraag beantwoord te hebben. Zo niet, dan hoor ik het wel!
Geachte S.Kroeze, heel hartelijk bedankt voor uw reactie. BesselDekker heeft mij in het taalcafé geantwoord. Mijn vraag was eigenlijk aldus bedoeld: Als je het tijdperk "Middeleeuwen" mag noemen, waarom zou je het ervan afgeleide bijvoegelijke naamwoord dan als "middeleeuwse" schrijven? En als ik BesselDekker goed begrepen heb, vindt hij ook dat bij "Middeleeuwen" het bijvoegelijke naamwoord "Middeleeuwse" hoort. Daarna wordt het echter moeilijk: Laatmiddeleeuws? laat-Middeleeuws? Laat-Middeleeuws? Ik werd geïrriteerd in het taalcafé omdat er al met dat boekje gezwaaid werd op een moment dat mij nog uit niets gebleken was dat men mijn vraag wel gelezen had. En zeker ben ik het ook met Paul b eens. Tot nu toe had ik "laat-Middeleeuwse" geschreven, maar nu een overdonderende meerderheid zich begint af te tekenen voor "laatmiddeleeuwse", denk ik dat ik maar overstag ga. Zoveel karakter heb ik dus blijkbaar ook weer niet. En nu ga ik een 'pannenkoek' bakken, geheel zoals het door het groene boekje is voorgeschreven: door twee pannen te gebruiken. Met vriendelijke groeten, 80.101.191.275 nov 2009 12:32 (CET)[reageer]
Geachte S.Kroeze, ik zal voortaan gaan schrijven: Middeleeuwen, middeleeuwse en laatmiddeleeuwse. Bedankt voor uw bemoeienissen! Met vriendelijke groeten, 80.101.191.276 nov 2009 08:40 (CET)[reageer]
Geachte S.Kroeze, op uw bijdrage op overleg van wikipedia:bronvermelding heb ik een reactie gegeven. Zou u kunnen aangeven na welke bewerkingen/aanpassingen de door u geplaatste {{twijfel}}-sjabloon weggehaald mag worden? Dit in belang van duidelijkheid van de veelbezochte pagina voor beginnende bijdragers. Bij voorbaat dank, --BlueKnight5 nov 2009 13:33 (CET)[reageer]
Op Etalage/verwijderingen staat nog uw stem vóór het uit de etalage verwijderen van het artikel Geschiedenis van de Nederlandse spelling. Is dit nog steeds uw mening, gezien het feit dat de overvloed aan onnodige/irriterende 'referenties' inmiddels is verdwenen en de oorspronkelijke etalage-versie weer min of meer is teruggeplaatst? Met vriendelijke groet, Trewal5 nov 2009 22:54 (CET)[reageer]
Beste heer/mevrouw Kroeze (als dat uw echte naam is), ik vind dat u het recht nogal in eigen handen hebt genomen door in dit artikel een groot deel van de nieuwe referenties zonder enig overleg weer te verwijderen. Wikipedia is dan wel een gemeenschappelijk project, maar als iedereen zo langs elkaar heen blijft werken wordt het nooit echt iets. Vriendelijke groet, Solejheyen6 nov 2009 11:40 (CET)[reageer]
Solejheyen, als je nu eens op de OP daar kijkt en wat beter naar de geschiedenis van het artikel, dan zul je zien dat deze opmerking nergens op slaat. BoH6 nov 2009 12:32 (CET)[reageer]
Ok, het was dan vooral brimz, maar Kroeze heeft volgens zijn eigen commentaar echter ook een bron verwijderd, al weet ik zo niet welke. Solejheyen6 nov 2009 23:18 (CET)[reageer]
Inderdaad, als je even dit hoofdstuk op de OP bekijkt zie je dat deze aktie al dagen tevoren was aangekondigd, met vraag om reacties, met name aan de plaatsers van de referenties. Dit is precies waar een OP voor is bedoeld, zodat er niet klakkeloos naast en door elkaar gewerkt wordt, maar er eerst overleg is om tot consensus te komen. Als daar niet op wordt gereageerd, dan is dat niet iets waarvoor aan degene die daarop aktie onderneemt schuld kan worden toebedeeld. Ook kun je in de bewerkingsgeschiedenis van het artikel duidelijk zien dat het terugdraaien niet door S.Kroeze is gedaan, maar door degene die de aankondiging deed. Uw beschuldiging aan het adres van S.Kroeze is dus geheel onterecht en onpassend. Prettig weekend alvast! Met vriendelijke groet, Trewal6 nov 2009 16:30 (CET)[reageer]
Geachte Trewal, Hartelijk dank voor uw steun!
Overigens moet u zich hier maar niet al te zeer over opwinden, dat is slecht voor uw hart!
Ik ben al lang genoeg op wikipedia om te weten dat dergelijke ongein onlosmakelijk met wikipedia verbonden is. Er zijn nogal wat medewerkers die gebukt gaan onder autisme of een andere stoornis. Hoewel vaak hinderlijk probeer ik dit gedoe te relativeren. Helaas lukt dat niet altijd. zie ook mijn tips: Hoe overleef ik wikipedia
Wat mijn stem voor verwijderen uit de etalage betreft: Indien de huidige versie min of meer gehandhaafd blijft, zal ik mijn stem intrekken. Maar we wachten nog even af. Er kan nog van alles gebeuren ...
Wat dat moderatorschap betreft... jawel, daar heb ik wel eens over nagedacht. Een paar jaar geleden vond ik dat ik daarvoor nog niet voldoende wiki-ervaring had. Later zag ik dat de moderatorverkiezingen en -bevestigingen inmiddels gepaard gingen met stemverklaringen die soms niet helemaal gefundeerd waren, soms ook kernachtiger geformuleerd dan men in het dagelijkse spraakgebruik zou doen, en die hoe dan ook tot in lengte van dagen op internet verbonden blijven aan de zich verkiesbaar stellende persoon. Dat laatste nu is een belangrijk verschil met real-life verkiezingen, waar ik mij heus ook wel eens aan onderwerp. De essentie van bijdragen op wikipedia is dat ze niet vervliegen, maar altijd bewaard blijven en bovendien altijd voor iedere willekeurige bezoeker zichtbaar of vindbaar bewaard blijven. Dat vind ik niet nodig. Nu kunt u opmerken dat het mij vrij staat om mij in het vervolg anoniem op wikipedia te begeven. Dat is waar, maar daar heb ik weer andere gedachten over die mij dáár dan weer in weerhouden. Ik ben dus gedoemd om als eenvoudig voetvolk op wikipedia te blijven bijdragen. Eerlijk gezegd bevalt mij dat ook wel prima. Ik constateer overigens dat u evenmin als ik moderator bent. Nooit overwogen? Vriendelijke groeten, Hettie13 nov 2009 17:53 (CET)[reageer]
Geachte Hettie, Ik kan wel het en en ander, maar ik ben bij lange na niet zo aardig. Mijn geduld is beperkt. Prutsers, querulanten, trollen en vandalen dienen in mijn optiek geblokkeerd te worden. Dat schijnt niet te kunnen.
Bovendien doe ik eigenlijk alleen dingen die ik leuk vind; ik ben minder opofferingsbereid. Vandalismebestrijding wordt als hoofdtaak van moderatoren beschouwd - overigens ten onrechte. En ook op dat terrrein bent u een prima kracht!
Ik heb er overigens alle begrip voor als mensen geen moderator willen worden. Die verkiezing is nog maar het begin van 'de hel'. Maar als de huidige trend zich voortzet - juist de betere moderatoren die er de brui aan geven - gaan we sombere tijden tegemoet. De gemeenschap zal wat liever moeten worden voor de nog actieve moderatoren. En de eeuwige critici moeten wellicht een andere hobby gaan zoeken.
Is de onaangenaamheid van de procedure de belangrijkste reden? Dan moet er toch een mouw aan te passen zijn, hoop ik. Overigens denk ik dat heel veel problemen het gevolg zijn van het feit dat men anoniem mag bijdragen. Velen gedragen zich daarom net iets minder welopgevoed.
Wat betreft die anonimiteit ben ik het met u eens. Psychologen hebben zelfs heel aardige experimenten uitgevoerd die deze werking van anonimiteit lijken te bevestigen. De aard van de procedure, in combinatie met mijn keus om niet anoniem te zijn, is inderdaad een belangrijke reden om geen moderator te worden. Er zijn er meer, maar geen daarvan hebben te maken met de inhoud van de taak. Of er een mouw aan te passen is? Niet op korte termijn, maar ik houd het niet voor onmogelijk dat de koers in de toekomst eens verandert. Het onderwerp "stemmen over moderatoren" en "stemmen over personen in het algemeen" passeert op gezette tijden de revue, en dat leidt soms tot veranderingen ten goede. Kleine veranderingen, dat wel, maar toch. Tot die tijd vermaak ik me, net als u naar ik aanneem, prima met de dingen die ik op wikipedia doe. Vriendelijke groeten, Hettie14 nov 2009 22:06 (CET)[reageer]
Geachte Paul kuiper, U hebt heel correct - ik zou bijna zeggen té correct - gehandeld. Op wikipedia werkt dat helaas veelal averechts. Hard en dom schreeuwen, of een ordinaire edit-war, is hier vaak effectiever.
Het enige dat u nog meer had kunnen doen is - in een vroeg stadium - een melding op Wikipedia:Overleg gewenst. Dat wil nog wel eens serieuze medewerkers naar een probleemzone lokken.
Een goede tip inderdaad. Ik had al in de nacht 5 op 6 november een melding geplaatst op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel-bewaken, maar vreemd genoeg kijkt blijkbaar haast niemand daarnaar. Niemand reageerde, en mijn melding is daar nog steeds de laatste wijziging. Pas toen ik het blokkeringsverzoek plaatste werd de aandacht van anderen getrokken, en de reacties van zes mensen hebben de driftig POV-plaatsende gebruiker blijkbaar in zijn schulp doen kruipen. Sinds kort roert hij zich weer, dus wellicht kun je ook af en toe een oogje houden op de 2 artikelen Internationale Socialisten en Miriyam Aouragh. Nogmaals dank. Paul kuiper18 nov 2009 02:08 (CET)[reageer]
Beste S.Kroeze, als deelnemer - zij het met slechts één tussenkomst - aan de discussie Raar statement voor een arbcomlid voelde ik me natuurlijk ook aangesproken door uw bijdrage van 16 november. Ik ben dus eens gaan kijken naar antisemitisme en voorlopig heb ik enkel de inleiding gelezen. Met u ben ik het eens dat dit geen niveau is. Ik zou er dolgraag in gaan snoeien, maar zonder veel tijd, geduld en overredingskracht is daar wellicht niet aan te beginnen. Dus pas ik momenteel, al zal ik een van de volgende dagen toch nog eens verder lezen. Wie weet put ik daaruit wel redenen tot meer optimisme. Hoewel ik u dus eigenlijk gelijk geef - mensen kijk ook eens naar ongenuanceerde meningen in de artikelruimte - blijf ik toch van mening dat mijn reactie niet te dol voor woorden was. Hoewel ik het Robert al lang vergeven heb en er zelfs begrip voor kan opbrengen, blijf ik van mening dat op Wikipedia het bejegenen van andere gebruikers in het algemeen binnen fatsoenlijke grenzen moet gebeuren. Als daar een beleefd geformuleerde vraag over komt, vind ik ook dat het antwoord ter zake moet zijn. Zoiets mag mijn inziens nu en dan gezegd worden, ook al rammelt het in de artikelruimte. U zult het toch met me eens zijn dat het verwijzen naar daar is het nog veel erger ons vermogen om kritisch te blijven voor onszelf niet ten goede komt. Vriendelijke groeten, -rikipedia19 nov 2009 00:08 (CET)[reageer]
Geachte rikipedia, Ik beschouw u als een waardevolle collega. En uw woorden waren ook zeker niet te dol. Maar ik ben van mening dat op wikipedia vrijwel ieder normbesef ontbreekt. Recentelijk vergeleek iemand (weliswaar indirect) een moderator met een kampbeul. Veel erger dan dat kan toch nauwelijks. Daar is - o raadsel - minder ophef over geweest dan over de uitglijder van Robert.
(Het gaat mij dus niet zozeer om iemands woorden, maar vooral om het feit dat hier aandacht aan besteed wordt.)
Ook ben ik nogal teleurgesteld vanwege gebrek aan steun, toen ikzelf in het verleden probeerde ongewenste POV / aperte onzin te bestrijden.
Als u het lemma 'antisemitisme' wilt verbeteren wens ik u heel veel succes. Het artikel staat op mijn volglijst, dus ik zal u steunen. De kans dat dat nodig zal zijn, acht ik heel groot! (Misschien is het wel raadzaam hierover in het openbaar een mededeling te doen: ik ga dit slechte artikel op niveau brengen.)
Ik ben zo brutaal u een titel aan te bevelen over dit moeilijke onderwerp:
R.S. Wistrich, Anti-semitism: The Longest Hatred (1992). Gelukkig - of eigenlijk vooral helaas, want het is een heel akelig fenomeen - is er veel literatuur over dit onderwerp geschreven.
Ik kan Uw kribbige bijdrage op Overleg gebruiker:Carlos Sánchez maar moeilijk begrijpen. Wellicht wilt U nog eens kijken naar de volgorde der dingen. Carlos Sánchez heeft uitsluitend gehandeld, nadat ik in overleg met hem getreden was omdat mij opviel dat in allerlei door mij gestarte lemma's Evangelie volgens.. door hem werd gewijzigd in Evangelie naar ... Enfin, U kunt zelf de geschiedenis van deze discussie nazien. Ik wil niet verhelen dat de - weinig hoffelijke - toonzetting van Uw bijdrage op de overlegpagina van Carlos Sánchez mij heeft verbaasd. Met vriendelijke groeten, RJBoverleg19 nov 2009 12:45 (CET)[reageer]
Uw bijdragen aan de verschillende discussies hebben mij vooral teleurgesteld. Ik dacht dat wij, U en ik bedoel ik dan, collegiaal genoeg waren om rechtstreeks met elkaar van gedachten te wisselen. Maar als ik een reactie op Uw OP plaats, reageert U niet en komt U mij elders de les lezen. Mij valt dat tegen, terwijl ik - eerlijk gezegd - niet eens kan navoelen waaraan ik dat heb verdiend. RJBoverleg19 nov 2009 16:59 (CET)[reageer]
Geachte RJB, Ik begrijp werkelijk niet waarom u zich zo sterk persoonlijk voelt aangevallen. Ook begrijp ik niet waarom ik dezelfde discussie op zeven plaatsen tegelijk zou moeten voeren.
Wilt u aangeven om welke bijdragen aan de verschillende discussies het allemaal gaat?
Geachte S.Kroeze, ik heb u (hierboven) al eerder iets over de aanvang van de Renaissance gevraagd. Aanvankelijk dacht ik dat de Renaissance in Toscane rond 1300 begonnen zou zijn en in de rest van West-Europa pas in 1500. Daar ben ik van teruggekomen. Nadat ik al een aantal practische bezwaren was tegengekomen van mijn keuze, bezocht ik de tentoonstelling van het getijdeboek van Katharina van Kleef in Nijmegen. In die (prachtige) miniaturen zag ik: een glazen raam (met van die rondjes), een schouw met muurschoorsteen, en als klap op de vuurpijl: een kinderwiegje dat geschommeld kon worden. Al deze zaken zouden in Toscane rond 1350 uitgevonden zijn en waren daar rond 1400 ingeburgerd bij de rijken. Maar (de uitermate rijke) Katharina had ze al in 1440! Daar sprak ik de conservator Priem op aan en die zei me dat ideeën, modes en uitvindingen zich in die tijd al zeer snel over Europa (en daarbuiten) verplaatsten, want handelaren en kunstenaars reisden veel en hadden altijd een notitieschriftje op zak. Dus een Renaissance die in Toscane ~1300 begint en in de rest van Europa 200 jaar later, daar geloof ik niet meer zo in. Ik geloof nu eerder in een vertraging van (hooguit) enkele decennia en ik moffel liever een “foutje” van 20-40 jaar onder het tapijt dan een ”fout” van 200 jaar.
Ik heb het betreffende boekje nu maar zo genoemd, dus er staat noch "Late Middeleeuwen" noch "Renaissance" bij! De lezer mag er zijn eigen gedachtes over koesteren.
Overigens een prachtige tentoonstelling: het hele getijdenboek is uit elkaar gehaald en tentoongesteld. Met vriendelijke groeten, 80.101.191.2720 nov 2009 18:32 (CET)[reageer]
Geachte Theobald Tiger, U bent buitengewoon dapper om hier aan te willen beginnen. Weet waar u aan begint!
Hoewel eigenlijk irrelevant wil ik vermelden dat mijn grootouders protestants waren, mijn ouders beiden onkerkelijk en ikzelf met God noch gebod ben opgegroeid.
Deze zaak heeft een aantal aspecten. De belangrijkste is - naar mijn mening - de inhoudelijke/ procedurele kwestie. Die kan heel makkelijk zonder verdere bemoeienis van mij opgelost worden.
Zoals u zult weten is wikipedia een encyclopedie die gebouwd is op overleg en consensus.
Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen"Wat niet fout is hoeft niet verbeterd te worden." is daar de belichaming van, en is dus een van de allerbelangrijkste richtlijnen! Geniet ook veel aanhang onder de betere redacteuren zoals bijv. Paul B, Fransvannes, Bessel Dekker, Woudloper, Brya. (NB: selectie is tamelijk willekeurig!)
Even een terzijde: Ik kan en wens uitsluitend met medewerkers samen te werken die deze richtlijn accepteren en conform deze richtlijn werken. Sterker: medewerkers die de richtlijn niet volgen, beschouw ik niet als collega, maar als anti-collega!
(Voorlopig zal ik hier nauwelijks aanwezig zijn, maar u mag er tussentijds over nadenken of u deze richtlijn onderschrijft. Op basis van het handelen van RJB heb ik - ik zeg dat tot mijn spijt - vast moeten stellen dat hij de richtlijn zelf niet wenst te volgen. Hopelijk ziet hij ooit in dat dat schadelijk is voor wikipedia.)
Carlos Sánchez blijkt de richtlijn niet te willen volgen. Ook de titelwijzigingen van RJB zijn - vermoedelijk onopzettelijk - een flagrante schending van de richtlijn.
Goed! De richtlijnen verbieden dus in dit geval in titelwijziging. Dat betekent niet dat wijziging niet mogelijk is! Maar dan dus op basis van overleg en consensus.
Dus: (dit hadden RJB en Carlos Sánchez ook kunnen doen)
Plaats een oproep op Wikipedia:Overleg gewenst en kies een plek van centraal overleg, bijv. het Wikipedia:Taalcafé, waar iedereen kan meediscussiëren. (Ik vermoed dat als Bessel Dekker en Fransvannes het met elkaar eens zijn consensus snel gevonden is.) Daar kan ook de vraag aan de orde komen hoe om te gaan met de individuele vrijheid van iedere schrijvende medewerker van wikipedia.
Komt Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen hier te vervallen en wordt wikipedia een eenheidsworst? (Alles is mogelijk zolang consensus nagestreefd wordt.)
NB: Ook bijv. evangelie van Matteüs komt voor!
Eventueel kan het overleg gevolgd worden door een peiling die uitsluitsel zal geven.
Pas daarna worden de genoemde besluiten uitgevoerd.
Zelf vind ik mijn standpunt glashelder verwoord alhier
U begrijpt het nog steeds niet wat het centrale punt is!
Evangelie naar Matteüs en Evangelie volgens Matteüs kan/mag allebei! Ongewenst is echter projectbreed smaak a of smaak b opleggen.
zie Brya: Degenen die uniformiteit willen om de uniformiteit horen tot de grootste bedreigingen van het project: dat leidt maar tot continueë ruzie.
vriendelijke groet, S.Kroeze 19 nov 2009 19:35 (CET)
Wat vindt u hiervan? Bent u het ermee eens dat projectbreed smaak a of smaak b opleggen ongewenst is?
Dit is voor mij extreem belangrijk; wie dit niet onderschrijft, beschouw ik niet als collega.
Een dag later concludeert RJB: Mij lijkt dat collega S.Kroeze zich (ook met de - inmiddels door mij verwijderde - trollbijdrage op mijn OP) volstrekt gediskwalificeerd heeft voor deelname aan welke discussie dan ook.[11]
Mijn standpunt wordt als volgt samengevat: S.Kroeze stort bandjirs van modder uit over een nieuwe collega, enkel en alleen op grond van een soort onnavoelbare persoonlijke gekwetstheid. Hij had immers ook ooit wel eens iets over de Bijbel geschreven en dus hadden we - als op blote knieën een Heilige Trap beklimmend - ons eerst bij hem moeten vervoegen voor nader overleg. Nu dat niet gebeurd is, doet hij zich kennen als een kleine muis met grote wensen.[12]
Nee dus, er was nauwelijks sprake van persoonlijke gekwetstheid; ik wilde een constante bron van conflicten uitleggen en heb daar enkele uren tijd aan vermorst in de hoop dat iemand zelf geen bron van conflicten zou worden.
Ik verwijs opnieuw - niet voor het eerst - naar Overleg:De Skarmolen (lezen!) en aub ook de bewerkingsgeschiedenis (bekijken!) van het lemma. Ik bemoei mij nooit met Friesland - uitzondering: kestigia - en de aanhoudende stammenstrijd die daar al jaren op wikipedia woedt! Het raakt mij nauwelijks. zie ook recent 'de kroeg'
Daar is de opinie van Brya en mijzelf te lezen - en die is zeer uitgesproken!
Het lemma is aangemaakt met een bepaalde keuze voor een bepaalde stijl. Er was niets fout aan, en het is afkeurenswaardig als een derde het dan gaat veranderen alleen om de eigen persoonlijke stijlvoorkeur maar uit te kunnen leven. - Brya 8 okt 2009 08:51 (CEST)
Helemaal met Brya eens! zie Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen
Iedereen die niet inhoudelijk bijdraagt, maar wel werk van anderen bekladdert, zou per direct als ingelogde vandaaal geblokkeerd dienen te worden. Bah! S.Kroeze 8 okt 2009 14:29 (CEST)
Ik kan dus niet anders concluderen dan dat HHahn, RJB en Carlos Sánchez niet hebben willen begrijpen waar het mij om te doen was/is.
Verder blijkt vrijwel niemand anders bereid dit basisprincipe op wikipedia te verdedigen.
En nee, ik heb nooit iets over de Bijbel geschreven - ik ben helemaal niet zo productief - maar in een door en door protestantse context kies ik voor protestantse terminologie!
Als Carlos Sánchez in een typisch katholieke context wijzigingen in tegengestelde richting zou aanbrengen, zou ik dat ook vandalisme vinden!
Ook lees ik nog: En als S.Kroeze persisteert in zijn weigering om hem excuses aan te bieden (dingen schrijven als met die man valt niet te communiceren, terwijl - lees zijn OP - Carlos nog het toonbeeld is van welwillendheid, na al die onterechte beschuldigingen van SK), zal ik nooit meer een rechtstreeks woord met hem wisselen.[13]
Dat ik kleinzielig ben, het zal wel; daar stap ik uiteraard overheen. Het lijkt mij dus geen enkel probleem als RJB en ik elkaar voorlopig mijden. Wikipedia is groot genoeg.
Ik weet dat u er natuurlijk niets aan kunt doen en stel uw poging tot bemiddeling op prijs! Soms heelt tijd wonden. Wellicht is het zinvol om hier over bijv. drie maanden nog eens op terug te komen, indien iemand dat zou wensen.
Overigens gaat wikipedia goede tijden tegemoet. De komende weken zal ik niet of nauwelijks aanwezig zijn. Conform Hoe overleef ik wikipedia! Had ik eerder moeten doen!
Nogmaals dank voor uw poging tot bemiddeling! Maar u kunt beter iets leuks gaan doen. Schrijven bijvoorbeeld!
Beste S.Kroeze, Op de OP van Theobald Tiger heb ik me al verontschuldigd voor de toonzetting van mijn bijdragen aan dit debat. Die excuses aan Uw adres wil ik hier graag herhalen.
Ik heb me - omgekeerd, en zoals inmiddels wel duidelijk is - vooral gestoord aan de toonzetting van Uw bijdragen. Die suggereerden namelijk, zowel tegenover een nieuwe, enthousiaste, collega, als tegenover mij kwade opzet, onwil om te overleggen, nee - sterker - de bedoeling om (buiten ieder redelijk overleg om) onze zin door te drijven. Zoals al eerder gezegd: mij vielen aanvankelijk slechts enkele ongewenste wijzigingen op, van volgens in naar, waarop ik overleg heb gezocht met degene die die wijzigingen aanbracht. Tot enkele dagen geleden had ik nog nooit gehoord van Bij Twijfel niet inhalen; vermoedelijk omdat ik - inderdaad - meestal bezig ben het schrijven zelf. Ik merk overigen op dat U hierboven deze vermeende kwade opzet (of onwil om een bepaalde richtlijn te verdedigen, nog eens herhaalt; ik herhaal op mijn beurt nog eens: ik was me van het bestaan van die richtlijn niet bewust en heb het zelf, bovendien, vaak prettig gevonden als een collega een door mij aangemaakt lemma als Auspicantibus nobis wijzigde in het - wat mij betreft betere - Auspicantibus Nobis. Ook de op verschillende plaatsen herhaalde oproepen om inhoudelijk bij te dragen heb ik ervaren als pedant en misplaatst.
Dat alles neemt niet weg dat ik me vervolgens heb laten verleiden tot een polemische stijl die geen schoonheidsprijs verdient, en die vele malen kwetsender was dan door dit gevalletje werd gerechtvaardigd. Misschien kunnen we elkaar beter inderdaad een poosje ontlopen. Ik hoop in elk geval dat ik U niet heb geforceerd tot de wikibreak die U nu kennelijk voornemens bent te nemen. Groeten, RJBoverleg23 nov 2009 11:23 (CET)[reageer]
Ik waardeer het zeer dat u zo uitgebreid hebt gereageerd, dat u enkele persoonlijke dingen hebt verteld, en dat u zelfs - ondanks mijn afkeer van gepsychologiseer - in een PS pogingen doet om een sympathieke verklaring te vinden voor het gebruik door uw opponent van - om diens eigen woorden te gebruiken - "een polemische stijl die geen schoonheidsprijs verdient".
Ik ben het roerend eens met de richtlijn die u kennelijk (haast) verabsoluteert. Ik ben het niet eens met de verabsolutering ervan. Ik wil u er graag op wijzen dat verabsolutering van welke richtlijn dan ook bedreigend is voor elk samenwerkingsproject. Als ik een katholieke uitspraak mag aanhalen van de meest protestantse protestant die er ooit is geweest (Luther): "Jede Konzequenz führt zum Teufel. Of, om mijn lievelingsdichter aan te halen (W.H. Auden): "And hidden in this hocus-pocus / There lies the Gift of Double Focus."
Maar misschien heeft u de richtlijn niet verabsoluteerd, maar onoordeelkundig toegepast - dat zou ook kunnen. Ik geloof namelijk niet dat Carlos Sánchez en RJB streven (of gestreefd hebben) naar 'uniformiteit om de uniformiteit'. Carlos meende waarschijnlijk dat 'volgens' gewoon beter is dan 'naar' (zie de inhoudelijke argumenten die ook ik daarvoor geef, op mijn OP). Er is niet eerst overleg gezocht op overlegpagina's omdat je dat alleen doet als er echt aanleiding toe is - want anders bereik je natuurlijk nooit iets. Ik zou dat in dit geval ook niet hebben gedaan. En als ik deswegen door u wordt vervloekt, dan moet dat maar. Omdat Carlos Sánchez vrij nieuw is op dit project, zou het u sieren als u zich in ieder geval jegens hem kort zou verontschuldigen. Want hoe kon hij weten wat uw allerheiligste principes zijn? (Ik wist het ook niet.)
Anders dan u ben ik niet van mening dat schrijven belangrijker is dan de andere Wikipedia-activiteiten. Andere zaken, zoals onderhoudswerk, procedures verbeteren, redigeren, bemiddelen, helpen zijn ook zeer belangrijk, en ze vereisen weer andere talenten. Ik vind het wel heel belangrijk dat we goede schrijvers - als u - voor dit project weten te behouden, en ik betreur met u dat Bessel Dekker zich ontgoocheld heeft teruggetrokken. (Ik heb zelfs een beetje spijt van de harde woorde die ik aan BD's adres heb gesproken toen ik het vandalismedossier van Marrakech herzag, ook al gedroeg BD zich toen wel als een gekwetste primadonna, zoals ook u enigszins lijkt te doen.)
Omdat ik merk dat u - anders dan RJB - aan een verontschuldiging nog niet toe bent, denk ik dat een wikibreak, gevolgd door een periode waarin de strijdende partijen zich niet met elkaar bemoeien, wijs is. Ik hoop van harte dat uw grimmigheid snel zal verschrompelen en dat u weer snel terugkeert, goedsmoeds, met nieuwe energie en als de prettige collega die u altijd bent geweest.
Hier is te zien dat Peter b heel vriendelijk aan Carlos Sanchéz heeft gezegd dat het niet de bedoeling was om “Wikipediabreed” woorden te vervangen door andere woorden. Carlos gaf daarop een antwoord in de trand van: “ik hoef er nog maar 13 te doen en ik zal zorgen dat ze voor 8 uur klaar zijn en daarna heeft er niemand meer last van mij”. Alsof de irritatie die hij opwekte iets te maken had met de tijd die hij daarvoor nodig had! En Carlos heeft zijn karwei inderdaad afgemaakt.
S.Kroeze had zijn verzoek aan Carlos dus misschien wel in een wat minder kribbige vorm mogen gieten, maar Carlos zou zich daar dus waarschijnlijk niets van aangetrokken hebben.
Geachte S.Kroeze, ik hoop van harte dat u een en ander uiteindelijk naast u neer kunt leggen. Er zijn mensen (waaronder ikzelf) die u niet graag zien vertrekken.
Ik heb de discussies vanmorgen kort doorgenomen (ik was even op de Nederlandse Wikipedia vanwege een arbcomzaak) en moet zeggend dat ik me S.Kroeze's irritatie goed voor kan stellen. Hoewel ik Theobalds bemiddeling waardeer gaat ondertussen de aanrichter van het conflict door met het schenden van de (helaas) nog-niet-officiële richtlijn. Als Peter hem een reprimande heeft gegeven sta ik daar 100% achter. Iemand die zonder daar goede redenen voor te hebben zijn eigen zin doordrijft is schadelijk voor het project, dat zouden we van Dolfy moeten hebben geleerd. Als ik niet op break was had ik deze nieuwe gebruiker allang gewaarschuwd op te houden met zijn gedram en het plezier van anderen in Wikipedia niet te bederven. Woudloperoverleg24 nov 2009 12:10 (CET)[reageer]
Gebruiker RJB lijkt deze Sanchez wel aan te moedigen, waar anderen hem willen afstoppen. Daarnaast twijfel ik hoe 'nieuw' deze gebruiker is, maar dat is een kwestie van gevoel die anderen niet hoeven te delen, en die er eigenlijk ook niet toe doen. Protestanten en Katholieken hebben elkaar eeuwen lang dwars gezeten, dus verbaast het me helemaal niets. Wel is het niet kies dat een nieuwe gebruiker (dus zonder serieus overleg) zo drastisch te werk gaat. EdoOverleg24 nov 2009 12:33 (CET)[reageer]
Voor de duidelijkheid: bovenstaande opmerking is niet bedoeld om gebruiker RJB ergens van te beschuldigen, doch wel dat deze schijnbaar nieuwe gebruiker is begeleid door RJB, waardoor hij zich gesterkt zou kunnen voelen zijn edits door te voeren. Daarnaast blijf ik mij verbazen over een gebruiker die binnen een week al met AWB of een bot aan de slag is, want met de hand krijg je het niet voor elkaar lange tijd 4 wijzigingen per minuut te maken. EdoOverleg24 nov 2009 20:23 (CET)[reageer]
De eenzijdig vermanende conclusie van Theobald ten aanzien van S.Kroeze kan ik moeilijk onderschrijven, een beetje een ontgoochelend slotwoord in een slecht eindigend theaterstuk. De trotse schelm is voortvluchtig, de protagonist verdween in de coulissen, de moralist op het einde oogst applaus. Trieste afloop dus. Verder wel eens met Woudloper. Vriendelijke groeten, -rikipedia25 nov 2009 12:05 (CET)[reageer]
Ik heb waardering voor bovenstaande steunbetuigingen aan S.Kroeze. Ik heb geen waardering voor de mededelingen van Beetjedwars, Woudloper, Edo en Rikipedia. Beetjedwars kan in Carlos' ziel kijken, Woudloper heeft eenzijdig begrip, Edo ziet godsdiensttwisten, en Rikipedia gooit met tomaten - Tabee! Geen van drieën geeft er blijk van zich in de materie te hebben verdiept. Ik stel vast dat de waardering voor mijn bemiddelingspoging lippendienst is, dat de steunbetuigers iemand steunen die van de daken schreeuwt dat hij dan en dan een ander niet meer als collega zal beschouwen - een gotspe - en zal me er daarom niet meer mee bemoeien. Theobald Tiger(overleg)27 nov 2009 15:54 (CET)[reageer]
Ik heb Uw wikibreak gerespecteerd en heb U - mede daarom - verder nergens lastig gevallen. Nu Uw break kennelijk langzaamaan weer voorbij is (waarmee ik Uzelf, wikipedia en de gemeenschap gelukwens), moet mij wel van het hart dat ik niet zo goed kan plaatsen waarom U weigert mijn verontschuldigingen te aanvaarden. Ik laat dan - pour besoin de la cause - nog buiten beschouwing dat, eenmaal aangeboden excuses, ook reden kunnen zijn om het eigen aandeel in een geschil nog eens nader te bezien. In taal uitgedrukt zou dat er dan zo uit kunnen zien: Beste X., ik aanvaard je excuses, soit, zand erover. En nu ik U toch aan de lijn heb: bij nader inzien vond ik uitspraak Y en bewering Z van mijzelf ook wat minder handig. Mogelijk heb ik daardoor de indruk gewekt mij ver boven iedereen verheven te voelen, maar zo was het vanzelfsprekend niet bedoeld. Kennelijk is hoffelijkheid niet Uw ding. Soit, zand erover.. RJBoverleg12 dec 2009 19:53 (CET)[reageer]
Terzijde: ik vind net als RJB dat u niet erg hoffelijk bent, omdat u zonder enige vorm van fatsoenlijk overleg wiu-sjablonen op andermans artikelen die dat niet zijn plakt, zie hier. Groet, De Wikischim12 dec 2009 19:59 (CET)[reageer]
ik mag me toch onderwijl wel distantiëren van bovenstaande bijval.. Ik heb geen tijd om me in deze kwestie te verdiepen, maar mij lijkt - Wikischim - vooral dat men op wikipedia niet zo kleinzerig zou moeten zijn. Dus: én niet kleinzerig én hoffelijk! RJBoverleg12 dec 2009 21:51 (CET)[reageer]
Ik begrijp hieruit dat S.Kroeze weer terug is, zeer prettig nieuws w.m.b. Graag zou ik wijzen op het bestaan van het sjabloon wiu2, dat misschien beter gepast was - ook ik heb me niet uitgebreid ingelezen. Woudloperoverleg12 dec 2009 23:25 (CET)[reageer]
Dat is precies het sjabloon dat S.Kroeze erop plakte, het wiu2-sjabloon en niet een wiu-sjabloon. Misschien deed S.Kroeze dit omdat hij zag dat Wikischim al een tijdlang bezig was (erg veel aanpassingen gedurende meerdere dagen) en het sjabloon er in Wikischims naam opzette, zodat deze rustig zijn bewerkingen kon voltooien zonder door anderen gestoord te worden? Dat is geheel in lijn met de werkwijze die S.Kroeze volgens mij prefereert: rustig alleen of met een beperkt aantal goede collega's aan een artikel werken zonder daarbij door Jan en alleman in de wielen gereden te worden. Bij zulke uitgebreide aanpassingen die dagenlang doorgaan is het (zelf) plaatsen van een wiu2-sjabloon m.i. dan ook aan te bevelen. Het voorkomt ook BWC wat bij grote veranderingen erg vervelend kan zijn, als Jan of alleman tussentijds slechts een spelfout o.i.d. verbetert. Groet, Trewal13 dec 2009 00:54 (CET)[reageer]
Excuus, dan keek ik niet goed. Ik vermoed dat Wikischim het sjabloon verkeerd interpreteert, wiu2 is niet bedoeld als verwijdernominatie of afkeuring, zover ik weet. Woudloperoverleg13 dec 2009 01:27 (CET)[reageer]
Geachte collegae,
Wat het geplaatste wiu2-sjabloon betreft: dat was een reactie op een uitspraak van De Wikischim, toen nog Solejheyen:
"... Ik ben het betreffende artikel momenteel nog grondig aan het herschrijven. en zolang ik daarmee nog niet klaar ben verbied ik iedereen hier ook maar iets aan te veranderen waarvan niet overduidelijk is dat het fout is, wie dat toch doet klaag ik aan voor vandalisme. ..."[14]
Ik citeer dit daarom ook in het bewerkingscommentaar bij het plaatsen van wiu2. [15]
Overigens een uitspraak die ik tamelijk schandalig wil noemen en geheel in strijd met het concept van wikipedia. Samenwerking met De Wikischim acht ik daarom niet bevorderlijk voor mijn eigen geestelijk welzijn. Ik wil nog wel opmerken dat zijn werkwijze - geen algemene publicaties raadplegen die een synthese mogelijk maken, maar losse gegevens bij elkaar sprokkelen - de kwaliteit van wikipedia ondermijnt.
Verder wil ik Trewal in hoge mate prijzen en bedanken. Hij heeft namelijk wél gedaan wat anderen tot dan toe verzuimd hadden: de zaak voorleggen in het Taalcafé. zie Wikipedia:Taalcafé#Evangelie naar of volgens ...?
Aldaar is door niemand minder dan Bessel Dekker - in mijn ogen toch nog altijd dé expert op dit terrein - vastgesteld wat iedereen eigenlijk al wist: zowel van Marcus, naar Marcus als volgens Marcus zijn gebruikelijk en dus niet fout.
Tot slot wil ik diverse collega's danken voor hun steun en vriendelijke woorden. Veel dank!
Overigens ben ik van plan nog steeds rustig aan te doen en weinig te overleggen. Mijn geestelijk welzijn heeft prioriteit.
Geachte RJB, Graag wijs ik erop dat ik nooit gevraagd heb om excuses en er ook weinig belang aan hecht, hoewel ik graag wil geloven dat de uwe gemeend waren/zijn en met goede bedoelingen aangeboden. Ik beoordeel mensen primair op hun daden (= gedrag in de artikelruimte).
In zijn algemeenheid houd ik mij niet zo met excuses bezig; ik zie er het nut niet erg van in. Wie kwaad doet, berokkent vooral zichzelf schade.
Voorzover ikzelf bereid was tot excuses heb ik die al gemaakt onder Overleg gebruiker:BoH#lief. Dat dat u niet ver genoeg gaat, verbaast mij niet, maar dat moet dan kennelijk zo zijn.
Verder heb ik geen enkele behoefte om voorlopig meer woorden aan het gebeurde te besteden. Dat heb ik hierboven ook al duidelijk aangegeven. Ik zou het zeer op prijs stellen indien u deze wens zou willen respecteren.
Ik hoop het geestelijk welzijn van S.Kroeze niet in gevaar te brengen door de autoriteit van Bessel Dekker - iemand die overigens een welverdiende reputatie als taalkenner geniet - opnieuw te betwisten ('dé expert' was daarom wel een beetje een groot woord, mijnheer Kroeze). Ik wijs daarom gaarne op mijn overlegbijdrage in het taalcafé. Theobald Tiger(overleg)13 dec 2009 17:23 (CET)[reageer]
Sorry Theobald, ik zie niet waar je overlegbijdrage de door Bessel Dekker gegeven taalkundige bijdrage weerlegt of tegenspreekt, of wat jouw bijdrage aan taalkundige argumenten toevoegt. Volgens Bessel is geen van de varianten taalkundig fout, volgens jou ook niet (en na de discussie op Taalcafé volgens mij ook niet meer). Over de vraag welke variant in welke omstandigheden het best gebruikt kan worden heeft Bessel zich niet uitgelaten, aangezien dat geen specifiek taalkundige keuze is maar door andere zaken beinvloed wordt. Daar ging mijn vraag op het Taalcafé ook niet over, die ging uitsluitend over de taalkundige kant van deze kwestie, niet over welke vorm in een specifiek artikel het best gebruikt zou kunnen worden. Overigens mag u natuurlijk de autoriteit van Bessel Dekker wat betreft taalkundige kwesties betwisten, zo staat het S.Kroeze ook vrij zijn mening over die autoriteit te ventileren. Ieder zijn mening, die kunnen verschillen, maar is dat een probleem? Zonder meningsverschillen zou de wereld m.i. een saaie bedoening zijn 😉 Vriendelijke groet, Trewal13 dec 2009 18:24 (CET)[reageer]
Beste Trewal, Het argument van Kroeze is steeds: bij twijfel niet inhalen. Beide varianten (naar en volgens) komen inderdaad voor, en beide varianten zou je dus goed kunnen noemen. Toch verdient 'volgens' in mijn ogen de voorkeur (zie mijn recente, herhaalde bijdrage in het taalcafé). Omdat Kroeze zijn standpunt schraagt met de autoriteit van Dekker - waarbij hij moedwillig en zonder erop in te gaan aan mijn bijdrage voorbij gaat - was het nodig om nog een keer nadrukkelijk te zeggen dat er wel degelijk argumenten zijn voor een ander gezichtspunt. Er zijn dus gegronde bedenkingen of 'bij twijfel niet inhalen' in dit geval van toepassing is. Maar ik maak me geen illusies: Kroeze zal vast ook met mij niet meer willen samenwerken, zoals hij dat ook niet met Wikischim wil doen. Zijn absolutisme en stijfhoofdigheid in deze zaak verdienen tegenspraak. Theobald Tiger(overleg)13 dec 2009 20:03 (CET)[reageer]
Theobald, je eerdere poging tot bemiddeling vond ik bewonderenswaardig. Dat je nu met termen gooit als koppigheid is dan weer jammer. Vooral als je de argumentatie van S.Kroeze niet volledig weergeeft. Namelijk dat het om de calvinistische Geneva Bible ging, waardoor Evangelie naar de voorkeur heeft. BoH13 dec 2009 21:09 (CET)[reageer]
Zeer geachte S.Kroeze, vanzelfsprekend zal ik Uw wensen respecteren. Ik wens - ten slotte - op te merken, dat het aanvaarden van excuses - in het normale sociale verkeer - niet slechts geboden is wanneer men om die excuses heeft verzocht. Andermaal stel ik - derhalve - vast dat hoffelijkheid een U niet erg aansprekende deugd is. Niettemin, met meeste hoogachting, RJBoverleg13 dec 2009 22:37 (CET)[reageer]
@BoH, Het ging helemaal niet om de Geneefse bijbel. Het ging om de 'botmatige' aanpassingen van Carlos Sánchez, en die systematische aanpassingen betroffen alle lemma's waarin die evangeliën voorkwamen. Theobald Tiger(overleg)13 dec 2009 22:51 (CET)[reageer]
Bij voorbaat excuses aan S.Kroeze voor het misbruiken van zijn overlegpagina om daarop in de derde persoon over zijn houding te discussiëren... P.S. Psychoanalytische inzichten van mijn kant dienen met een korreltje zout te worden genomen, ik ben fysicus met bredere interesse, geen psychoanalist...
S.Kroeze weet zelf ook dat hij een 'ietwat' arrogante stijl tentoonspreidt, dat zit waarschijnlijk nu eenmaal in de aard van het beestje. Het vaak te pas en soms te onpas vssthouden aan Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen (wat overigens een voorstelrichtlijn is en geen absolute richtlijn) was mij ook opgevallen. Ik denk dat die houding grotendeels voortkomt uit het feit dat S.Kroeze gedurende langere tijd al veel heeft bijgedragen aan de inhoud van deze encyclopedie, en dus waarschijnlijk ook met veel onnodige, onjuiste, verstorende en verminkende bewerkingen van zijn (bijdragen aan de) artikelen te maken heeft gehad. Ikzelf ben pas enkele maanden hier actief bezig en heb, in vergelijking met niet alleen S.Kroeze maar met de meerderheid van de personen in deze discussie, slechts een onbeduidende bijdrage aan de inhoud geleverd, en heb persoonlijk die mate van verstoring dan ook logischerwijs nog niet zelf meegemaakt, maar ik kan me die (over?)reactie van S.Kroeze wel voorstellen. Afgaande op zijn reactie "Mijn geestelijk welzijn heeft prioriteit" en andere bronnen (o.a. 'Tussen de regels door', jaargang 2009) heeft S.Kroeze dat overigens zelf ook wel door. Vriendelijke groet, Trewal13 dec 2009 22:58 (CET)[reageer]
Ter afsluiting: nadat meerdere betrokkenen besloten hebben een wiki-break nodig (gehad) te hebben, lijkt het mij niet productief om de discussie die tot die wiki-breaks voerde (niet over de inhoud namelijk, maar vanwege onderlinge wrijvingen) wederom op te poetsen en de strijd voort te zetten. Uit oogpunt van hoffelijkheid wil ik dan ook graag voorstellen om het hierbij te laten. Voor ieder nog ter overpeinzing (multiple choice, meerdere keuzes naar eigen voorkeur toegestaan):
Matteüs 7,12; Lucas 6,31 (protestanten, katholieken)
Tobit 4,15 (joden)
Khuṭbatu l-Wadā' (moslims)
Mahabharata V 1517; Dharma (hindoes)
Udana 5,1; Metta-Sutta 149 (boeddhisten)
Tau Te Tjing 49,2 (taoïsten)
Baha'u'llah (bahá’ís)
Aristoteles (humanisten)
Thomas Hobbes (agnosten)
Tattvartha Sutra (jaïnisten)
Zarathustra (zoroastristen)
Goeroe Granth Sahib (sikhs)
bron En daarna met frisse moed weer aan de slag natuurlijk!
Bison houdt zijn positie en verhoogt daarmee zijn overlevingskansen
Geachte S.Kroeze. Ik snap er niets van. Ik dacht dat ik deze wensen hier al een half uur geleden geplaatst had en nu bent u mij voor geweest. Nou ja, beter een keer teveel dan een keer te weinig. De allerbeste wensen! Hopelijk krijgt u voldoende steun voor uw streven naar een weergave van de geschiedenis zonder sprookjes. Ook op Wikipedia! Dat dit niet eenvoudig is, heb ik ook al mogen ervaren. Een goed 2010! Hartelijke groeten, beetjedwars17 dec 2009 19:06 (CET)[reageer]
"Want een Kind is ons geboren, een Zoon werd ons geschonken; Hem wordt de macht op de schouders gelegd en men noemt Hem: Wonderbare Raadsman, Goddelijke Held, eeuwige Vader, Vredevorst."
Zelig kerstfeest, geachte S.Kroeze. Ik hoop dat we - wellicht in het nieuwe jaar - in staat zullen zijn om elkaar de hand te schudden. Ik wens U - hoe dan ook - een gezegend nieuw jaar! RJBoverleg18 dec 2009 15:45 (CET)[reageer]
Geachte RJB, Dit vind ik echt bijzonder aardig van u. Veel dank!
Ook u wens ik goede feestdagen en een gelukkig nieuwjaar!
Ik heb zojuist Ben Pirard voor twee weken geblokkeerd; het door u en anderen verzamelde bewijsmateriaal was overtuigend. Ik heb echter ook voor u een aantal opmerkingen (in willekeurige volgorde):
Het is niet productief om een bewerking van een andere gebruiker "vandalisme" te noemen, zelfs als dat naar uw mening terecht is; niemand schiet er iets mee op en het kan alleen maar leiden tot verder verhitte gemoederen.
Het voeren van bewerkingsoorlogen is nooit aan te raden. Probeer een discussie te starten en andere gebruikers in de discussie te betrekken en vraag zonodig beveiliging aan.
U hecht veel belang aan de bijdragen die gebruikers aan artikelen doen en dat is terecht, aangezien iedereen hier is om een encyclopedie te ontwikkelen. Deze encyclopedie zal echter het beste worden geschreven in een vriendschappelijke en positieve werksfeer; als u een overlegbijdrage doet, vraag u dan af of die bijdrage deze goede sfeer zal bevorderen. Dat betekent niet dat fouten niet onder de aandacht moeten worden gebracht - integendeel, dat moet altijd worden gedaan - maar wel dat u nadenkt over de manier waarop u zaken brengt.
Al deze adviezen gelden voor alle gebruikers; ik geef ze nu aan u vanwege uw betrokkenheid in de zaak-Ben Pirard. Met vriendelijke groet, Ucucha20 dec 2009 04:55 (CET)[reageer]
Geachte Ucucha, Allereerst veel dank!
Waar ik echter zeer ernstig bezwaar tegen maak, is de suggestie dat ik bewerkingsoorlogen zou voeren. Ik weiger dat juist categorisch!
(En dat is deels het probleem!)
U mag mijn complete bewerkingsverleden doorspitten en dan zult u zien:
dat ik hoogstzelden revert
als ik wel revert, vrijwel altijd eerst heb overlegd
dat ik nooit binnen 24 uur dezelfde bewerking doe.
Op dit laatste is - meen ik - slechts één uitzondering: [16] en vervolgens [17]
U kunt zelf vaststellen dat Pirard van die mogelijkheid geen gebruik heeft willen maken.
Hopelijk bent u bereid te onderzoeken wat er gebeurt als je het spel 'beschaafd' speelt. Dat kunt u zien op Germanen. Ik hoop dat u bereid bent de complete bewerk- en overleggeschiedenis door te nemen vanaf 11 sept 2008(!). Gewoon doen aub!
De voorgeschiedenis laat ik buiten beschouwing. Merk wel op dat ik zelfs begin met overleg en pas na uitblijven van een reactie tekst wijzig, op 5 okt 2008, drie weken later.
Daarna verschijnt Pirard pas. Nog diezelfde dag plaats ik - niet Pirard - een bericht in het taalcafé. [18]
Ik sla nu enkele maanden over:
Op 25 april 2009 plaatst Pirard - niet voor het eerst, zonder overleg - tekst die ik als ideologisch gekleurd wil omschrijven. [19], zeker in combinatie met het kaartje
Voor mij was het gebeurde dermate aangrijpend dat ik bijna twee maanden wikipedia helemaal niet heb willen bezoeken.
Zeer choquerend vind ik ook dat tussen 27 april en 16 juni helemaal niets gedaan is, door niemand!. Erger: iemand anders blijkt ook geen moeite met extreem-rechts gedachtengoed te hebben. [22]
Ik heb een gloeiende hekel aan extreem-rechts gedachtengoed en alles wat daarnaar riekt. Het is ook niet iets om lacherig of relativerend over te doen. (Twee ooms van mij zaten in het verzet.) En op dit punt kan wikipedia niet voorzichting genoeg zijn, vind ik. Dat gevoel wordt helaas niet gedeeld, zo blijkt.
Immers: deze ideologisch gekleurde passage - compleet met de bewering dat Julius Caesar een Romeinse keizer was - is nog steeds te vinden op Germanen#Woongebied van de Germanen.
Een duidelijker bewijs dat ik geen edit-wars voer, kan ik eigenlijk niet leveren! Ik heb netjes de uitspraak van de expertisegroep afgewacht, die er dus nooit gekomen is.
Ik zou het buitengewoon op prijs stellen indien u zich nadrukkelijk van de suggestie dat ik edit-wars voer of gevoerd heb, zou willen distantiëren.
Verder hoop ik dat men over de vraag zou willen nadenken wie in dergelijke zaken een knoop door kan hakken. De volgende instanties heb ik al allemaal benaderd:
Wikipedia:Taalcafé, waar Bessel Dekker en Fransvannes mij overigens ten volle gesteund hebben;
Mijn eigen conclusie is - helaas - dat correct het spel spelen en overleggen, literatuur citeren allemaal etc. geen enkel gewicht in de schaal legt. Daarentegen is een edit-war, die ik dus om principiële redenen niet voer, een wapen waarmee je iedere veldslag kunt winnen. De huidige tekst van Germanen bewijst mijn gelijk.
Vriendelijke, maar ook zeer bedroefde groet, hoewel ik natuurlijk wel blij ben met de opgelegde blokkade,
Ik ben bang dat ik toen ik gisteren de zaak onderzocht nu juist het enige voorbeeld vond dat u gaf van een bewerkingsoorlog die u voert. Ik geloof u onmiddellijk als u zegt dat dat het enige geval is. Mijn eerdere tekst gaf een aantal adviezen die alle gebruikers ter harte zouden moeten nemen; ik had niet de suggestie willen wekken dat u dat niet deed.
Uw bewerkingscommentaar in de bewuste bewerking op "Amazonen" is ietwat vreemd: u beschuldigt een ander ervan een edit-war te starten terwijl u zelf voor de tweede keer revert en dus ook een (kleine) edit-war aan het voeren bent! Het is immers onmogelijk voor een gebruiker om een edit-war te voeren: er zijn er altijd minstens twee nodig. Kent u overigens m:The Wrong Version?
Ik heb gisteren verzuimd te zeggen dat ik zeer erkentelijk ben voor uw langdurige pogingen om de zaak-Ben Pirard op te lossen.
Wanneer Ben Pirard over twee weken weer kan bewerken, blijf ik beschikbaar om zonodig opnieuw sancties uit te delen. Ucucha20 dec 2009 16:54 (CET)[reageer]
Geachte Ucucha, Misschien wilt u er in de zaak Amazonen rekening meehouden dat het niet ging om een inhoudelijke wijziging, maar om het verwijderen van het twijfel-sjabloon.
En wie het overleg heeft gelezen kan toch moeilijk volhouden dat er geen reden was tot twijfel? Ik had zelfs een peiling georganiseerd, waar helaas weinig belangstelling voor was. Maar steun voor Pirard en Walker is daar ook niet uitaf te leiden.
Twee jaar eerder had Pirard ook al geprobeerd het sjabloon te verwijderen. [23] Vervolgens heeft ErikWarmelink het teruggeplaatst. [24] met als commentaar: Met "twijfel" druk ik me nog erg voorzichtig uit
In feite werd een oude edit-war hervat!
Verder illustreert deze kwestie wel hoe machtig het edit-warwapen is: het vergt enorm veel mentale energie om te proberen een dergelijk artikel te verbeteren. Daarom blijft zo'n 'drakenburcht' vaak jarenlang onbewoonbaar: vriendelijke, positief ingestelde medewerkers lopen er met een boogje omheen! Je moet toch een soort terriërmentaliteit hebben - zoals ik - om zoiets aan te wilen pakken! Het befaamde kestigia was ook zo'n geval.
Antisemitisme is bijv. ook een vreselijk artikel; daar kan Pirard overigens helemaal niets aan doen! Maar ik moet - vermoed ik - aan de valium voordat ik mij daarinstort.
Ik begrijp overigens wel dat het altijd nog beter en beschaafder kan. En het feit dat er geen 'redacties'/commissies zijn, die knopen doorhakken, is een enorm euvel. Ik ben overigens toch wel zwaar teleurgesteld in de expertisegroep. Dat Julius Caesar geen Romeinse keizer was lijkt mij bijv. onomstreden.
Ik kan me uw frustratie zeker voorstellen. In de kern is uw argument echter nog steeds dat u gelijk had in de edit-war. Dat mag waar zijn, maar ik zou liever zien dat u geen bewerkingsoorlog gebruikt om dat aan te tonen, zelfs waar een ander een oude bewerkingsoorlog oprakelt.
Eigenlijk zou ik daar niet verder op door moeten gaan, want ik hoop dat deze zaak nu over is en dat Ben Pirard zich beter zal gedragen bij zijn terugkeer. Oude koeien horen in de sloot. Ucucha20 dec 2009 17:47 (CET)[reageer]
Dat klopt! Op basis van ruim twee jaar voorafgaand overleg + een peiling meende ik dat twijfel meer dan gerechtvaardigd was en ook door een meerderheid van de medewerkers gedeeld werd.
Wat had ik wel moeten doen? (Want echt, naar het antwoord op die vraag ben ik zeer nieuwgierig! Zelf weet ik het echt niet. Een blokkade aanvragen is een veel zwaarder en vijandiger middel.)
Dat is een moeilijke vraag. Het eerlijkste antwoord dat ik kan geven is dat er op deze Wikipedia te weinig goede structuren zijn voor het oplossen van disputen. WP:VVC zou kunnen helpen, zoals Oscar op de regblokpagina aangaf, maar is nooit van de grond gekomen. In afwezigheid daarvan is een verzoek om commentaar in het meest bezochte overlegmedium - de Kroeg - waarschijnlijk het beste, maar ook dat is enkele keren geprobeerd. Ik ben bang dat er uiteindelijk een moderator nodig is die er niet voor terugschrikt om actie te ondernemen - en dat is iets waar het hier nog wel eens aan schort.
Ik ben me nu aan het begeven in stream of consciousness-gebied, waarvoor excuses, maar toch: Idealiter zou de stroom zo moeten gaan:
Dispuut tussen twee gebruikers wordt op overlegpagina besproken.
Dispuut wordt bijgelegd in goed overleg. Opgelost.
Dispuut wordt niet bijgelegd; een van de gebruikers probeert de mening van andere Wikipedianen in de discussie te horen te krijgen.
Er ontstaat een consensus waarin alle gebruikers zich kunnen vinden of waarbij zij zich in ieder geval neerleggen. Opgelost.
Het dispuut gaat door; een van de gebruikers verzoekt om moderatorhulp en een moderator grijpt in (bv. door middel van een blokkade of waarschuwing).
Gebruikers nemen de waarschuwing ter harte en verbeteren hun gedrag. Opgelost.
Dit gebeurt niet; in dit geval worden zwaardere sancties opgelegd en zonodig wordt zelfs de Arbitragecommissie betrokken. Opgelost (hopen we).
Ik geloof dat u een procedure hebt gevolgd die veel op deze lijkt. We zijn nu bij 1.2.2 en hopen dat we binnenkort bij 1.2.2.1 zullen zijn. Ucucha20 dec 2009 18:57 (CET)[reageer]
Dit model vind ik uiteraard geweldig!
In 'de kroeg' heb ik weinig vertrouwen. Voor stemmingmakerij is het geweldig, maar expertise zit daar nauwelijks. (Overigens heb ik in de loop der jaren al heel wat geklaag over Pirard in de kroeg voorbij zien komen.) bijv. [25]; alweer tweeënhalf jaar geleden!
En inderdaad: de doorslaggevende factor blijkt toch de bereidheid van een moderator te zijn om in te grijpen. Is die er niet dan is de zaak vrijwel hopeloos, is mijn ervaring. Neem een (lange) wikibreak, of ga iets anders doen, zou ik iedereen willen aanraden.
Het volgende is dus helemaal niet tegen u gericht, maar ik constateer dat Amazonen nu grotendeels - nog niet helemaal - is opgelost, dankzij Woudloper:
Misschien heeft het feit dat ook ik zo buitengewoon slecht was om tweemaal te reverten toch enige indruk gemaakt. En misschien heeft ook mijn verzoek op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige enigszins geholpen.
Wat de 'Germanen' betreft, die zijn nog niet opgelost, omdat ik erg braaf ben geweest; ik was van plan om te proberen de zaak voor het nieuwe jaar op te lossen.
Daarbij kan ik mij heel simpel beroepen op Wikipedia:Verifieerbaarheid. Pirard heeft tekst toegevoegd en geen poging gedaan deze te onderbouwen. Dat feit alleen zou al afdoende reden zijn voor verwijdering. Over doublure, irrelevantie en kleuring hoeven we het niet eens te hebben. (Al zijn de door mij geleverde citaten, met name Blockmans en Hoppenbrouwers zeer relevant. Dit ervaar ik overigens als typisch wikipedia: omgekeerde bewijslast. Bewijs maar dat het niet klopt!)
Het start-tijdstip van de peiling is 18:15 (zodat ik nog wat kleine dingetjes kon bijschaven), zou u straks het tijdstempel bij uw stem even aan willen passen zodat er achteraf geen gezeur komt dat u uw stem te vroeg heeft uitgebracht? Vriendelijke groet, Spraakverwarring21 dec 2009 18:14 (CET)[reageer]
ik zie dat u zich de laatste tijd inzet voor de uitbreiding van bovengenoemd onderwerp, en daar is ongetwijfeld nog veel aan te doen.
Niettemin twee opmerkingen:
In de aanhef staat dat dit artikel loopt tot 1707, maar uw ambities reiken duidelijk verder. Er is ook een geschiedenis van het Verenigd Koninkrijk en van de andere samenstellende delen daarvan. Om al te veel doublures te voorkomen zou overeenstemming moeten worden bereikt, hoe moeilijk dat ook is in de Wiki-gemeenschap, over welke stof in welk artikel behandeld wordt. Of de aanhef moet worden aangepast òf de stof na 1707 moet verplaatst worden.
Uw recentste bijdrage, over de 20e eeuw, is feitelijk vast wel in orde, maar op geen enkele wijze toegespitst op Engeland. Is dit uw bedoeling?
RJB overleg 9 feb 2009 21:49 (CET)
RJB overleg 10 feb 2009 07:45 (CET)
Maan Meis 27 aug 2009 04:05 (CEST)
Dit deuntje om je op te vrolijken en de moed erin te houden. Annabel(overleg) 27 aug 2009 19:10 (CEST)
Annabel(overleg) 27 aug 2009 19:10 (CEST)
