Overleg:Eurovisiesongfestival

Mening van kijkers

Eurosong 2002 is nogmaals een triest dieptepunt. Ooit waren de inzendingen nog iets speciaals. Elk land zong in zijn eigen taal. Een hulde aan de culturele diversiteit. Anno 2002 zijn 16 van de 24 inzendingen in het Engels. En zelfs die resterende 8 zijn nog niet eens vrij van een portie Engels. De taal er buiten gelaten is de kwaliteit van de inzendingen ook zeer zwak. En de zeer weinige goede zoals Zwitserland met "Dans le jardin" krijgt met moeite 16 punten. Het is meestal onmogelijk om aan de groep te zien welk land ze vertegenwoordigen, behalve bij Griekenland. Bij deze "artisten" kon je op hun Robocop-uniform een vlagje van Griekenland zien. Net een voetbalploeg. Zelfs de stemming is zeer bedenkelijk. Men moet op 5 minuten zijn stem uitbrengen op een duur nummer. Enige goede aan een dergelijke mottige vertoning is het onluiken van nieuwe alternatieve festivals zoals Liet Ynternasjonaal. -- Walter Vermeir

Wie is Walter Vermeir? Waarom is zijn mening belangrijk? (branko)

Ik twijfel niet aan de goede intenties van de auteur die zijn opinie over het songfestiival weergeeft, maar een persooonlijke mening is niet wat in een encyclopedie thuishoort. Walter, als het je lukt hier een objectieve alinea van te maken, waarin je informatie geeft over het kwaliteits- en cultuurgehalte van de songfestivalbijdragen door de jaren heen, kan het een aanwinst zijn voor de Wikipedia. Je zou ook objectieve informatie kunnen geven over de verschillende wijzen van jurering. Ik laat het hier dus maar even staan, dan kun je als je wilt er makkelijk mee aan de slag.--tk

---

Hoi, misschien dat het te overwegen valt om de pagina eurovisisisisiis (ahum) uit te splitsen in 3 lemma's 1 een algemeen lemma, 2 de NL bijdragen en 3 de lijst met de winnaars. Dan blijft het en beetje overzichtelijk. Verder goed werk! Waerth 16 mei 2004 19:31 (CEST)

Hoi Walter, daar zat ik ook aan te denken... aan de andere kant, het is nu weliswaar een lang, maar toch wel overzichtelijk artikel... Ik weet het nog niet... - Moribunt 16 mei 2004 19:38 (CEST)

Toch maar gedaan! ;-) - Moribunt 16 mei 2004 21:50 (CEST)

Naam

Euh.. De naam van het festival is toch Eurovisie Songfestival en niet zoals het nu geschreven is? (Kijk maar hier) -- empoor! 21 apr 2005 13:08 (CEST)

Nee, samenstellingen schrijven we in het Nederlands aan elkaar. Zie Wikipedia:Spellinggids. Alex1 21 apr 2005 19:08 (CEST)

Mmmm.. Toch vreemd.. Het is namelijk niet de correcte naam -- empoor! 21 apr 2005 22:29 (CEST)

De "officiële" sites noemen het in twee woorden, en ook Google geeft de meeste treffers op twee woorden. Vijverln 20 mei 2005 19:31 (CEST)

Precies. Vind ik toch dat we liever volgens de officiële namen gaan, dan via deze samenstelling. -- empoor! 20 mei 2005 19:41 (CEST)

Aangezien de Nederlandse website van Eurovision ook Eurovisie Songfestival zegt, wil ik nu de naam wijzigen. Dat betekent dat dus ALLE pagina's gerelateerd hieraan veranderd worden. Als er geen duidelijk bezwaar tegen komt, ga ik er morgen mee aan de slag! -- empoor! 25 mei 2005 14:02 (CEST)

Hoera weer een overwinning voor de Engelse Ziekte Gebruiker:Jcwf

bedoel je niet de "Engelseziekte"? :p Oliphaunt 27 mei 2005 01:00 (CEST)

Naja, dat is wel erg negatief gesteld. Een encyclopedie hoort volgens de officiële namen te werken, volgens mij, anders krijg je allerlei vreemde verwijzingen volgens mij. En Eurovisie Songfestival is nou eenmaal bekender. -- empoor! 26 mei 2005 16:27 (CEST)

Dat de officiële naam verkeerd gespeld is betekent nog niet dat wij het ook verkeerd moeten spellen! Ucucha|overleg 26 mei 2005 17:05 (CEST)

Ik geloof dat EBU dat nog altijd zelf mag uitmaken hoe ze de naam van een evenement spellen, hoor :P:P:P Als elk bedrijf "gestraft" moet worden omdat ze een naam verkeerd spellen. -- empoor! 26 mei 2005 18:07 (CEST)

Ik bestrijd dat een encyclopedie in ieder geval de officiële naam dient aan te houden. Als Albert Heijn vanaf morgen officieel AlBeRt HeIjN De LekKeRsTe ZaAk VaN NeDerLaNd heet blijven wij waarschijnlijk bij de onze. Deze zaken zijn altijd wikken en wegen, waarbij de officiële spelling een belangrijk argument is, maar niet het enige. Nederlandse spellingregels zijn een ander argument. De status quo is tot nu toe meestal bij de Nederlandse woorden de bedrijfspelling maar bij buitenlandse woorden vaak de Nederlandse spelling. Zo maken we kringetjes, eerst om "onze" bedrijven, dan om "onze" taal. gidon^b 26 mei 2005 17:11 (CEST)

Wat gaan we nu kiezen Eurovisie Songfestival of Eurovisiesongfestival. Ik zelf ben voor de bestaande benaming (aan elkaar) maar no problem als de meerderheid het los wil Michiel1972 26 mei 2005 17:23 (CEST)

Tja, het gaat over het verschil tussen een naam en een woord. Als je spreekt over het songfestival van Eurovisie, kan je dat als één woord schrijven als het Eurovisiesongfestival. Maar als je het evenement bij zijn naam noemt, heet het Eurovisie Songfestival. Ik vind het moeilijk kiezen tussen de twee. – gpvos (overleg) 26 mei 2005 17:33 (CEST)

Het gaat over het evenement, waardoor je moet gaan voor de officiele NAAM van dat evenement. En gidonb: Eurovisie heeft hun naam niet veranderd, ze hebben altijd hun naam in tweeën gesplitst. En ik neem aan dat als Albert Heijn voortaan door het leven wilt gaan als AholdAlbertHeijn, bijvoorbeeld, dat wij dan WEL de naam van het artikel gaan veranderen. Beetje vreemd om te zeggen dat we hier op wikipedia niet meegaan met veranderingen. We horen juist actueel te zijn toch?! En niemand kan tegenspreken dat de losse naam, een stuk bekender is dan de samengestelde naam. (en je zegt 2x Ned. spelling als argument, maakt zegt wel, een ander argument). Als we op alle namen opeens de Nederlandse spelling gaan toepassen dan krijg je zo'n scenario: "laten we Nestlé maar vervangen door Nestle, want in de Nederlandse spelling gebruiken we é alleen als het ECHT nodig is. Hier niet hoor!" -- empoor! 26 mei 2005 17:59 (CEST)

Empoor, je vervormde VOLKOMEN wat ik zei. Zeer spijtig. Ik zei dat beide argumenten op nl.wikipedia meewegen en geldig zijn. Ik nam helemaal geen standpunt in. gidon^b 26 mei 2005 18:08 (CEST)

Sorry, als ik daar iets te gedreven op in ging. Mijn excuses daarvoor, maar vind gewoon erg sterk dat we bij namen voor officiële namen moeten gaan, zoals de bedrijven/organisaties afgeven -- empoor! 26 mei 2005 18:10 (CEST)

Maar waar kan ik die "officiële" naam dan vinden. In ieder geval niet op die engelstalige website die je aan het begin van deze discussie kenbaar maakte. Hans (JePe) @ 26 mei 2005 18:42 (CEST)

Onder andere op de Nederlandstalige site: Songfestival en onder het kopje JANUARY 2005 op wel die site die ik vermelde -- empoor! 26 mei 2005 19:25 (CEST)

Dat is niet officieel, dat is de naam die de omroep eraan geeft. Ik pleit, in navolging van het Witte Boekje voor een tweestappenplan (één woord :-P) voor dit soort gevallen: 1. bepaal of het om een "eigennaam" gaat. Zo ja, volg die naam; zo nee, pas het Groene Boekje/Van Dale toe. 2. Indien het een eigennaam is, bepaal wat die precies is ;-). Waarom stap 1? Omdat namen niet onderworpen zijn aan spellingsregels. Als een school zich Alfrink College noemt ipv Alfrinkcollege, moeten we dat hanteren, hoe lelijk ook. Goed, toepassing: bij 1. wordt het al lastig. Het staat aan elkaar geschreven in GB en Van Dale (en Witte Boekje), maar is het dan geen naam? Geografische namen staan daar ook in. Hoe dan ook, als het een "gewoon woord" is, dan aan elkaar. Stel dat we aan stap 2 toekomen. Ik denk dat de spelling in GB, VD, WB een sterke aanwijzing vormt voor de "officiële" spellingwijze. Het verschil in Googlehits vind ik niet overtuigend en bovendien betrekkelijk irrelevant. Het WB, dat het dus aan elkaar schrijft, verwijst naar zijn spellingregel die mede inhoudt dat bij eigennamen de officiële variant moet worden gevolgd. Als ik zo op internet kijk, zie ik echter geen enkele aanwijzing voor überhaupt het bestaan van een Nederlandse officiële spellingwijze; de officiële Eurovisie-site bestaat alleen in het Engels en Frans. weliswaar schrijft eurosong.nl het met een spatie (maar ja, ze schrijven "songfestivalwebsite" ook met een spatie, dus of we daar nou op moeten letten), terwijl de Belgische site, eurosong.be, het aan elkaar schrijft. Ik zou er dus voorstander van zijn de GB/Van Dale-spelling te volgen - dat is tenminste een gezaghebbende bron, tot aangetoond kan worden dat er een officiële Nederlandse spelling bestaat die daarvan afwijkt. Sixtus 26 mei 2005 21:26 (CEST)

Het is niet de omroep die er zomaar een naam aangeeft, als elke omroep zelf even ging bepalen hoe ze de namen van programma's gingen schrijven.. De EBU heeft dit onder strakke controle, het is geen luilakkenorganisatie die alles rond een van hun evenementen zomaar los laat lopen; ze hebben duidelijke lijnen gegeven voor nationale naamgevingen. Om zekerheid voor de encyclopedie heb ik contact opgenomen met Geneve en ik verwacht binnen een week contact terug. -- empoor! 26 mei 2005 21:37 (CEST)

Ik deel je mening niet geheel - EBU zit er vast bovenop, maar ik kom toch te veel aaneengeschreven woorden tegen op semi-officiële sites... hoe dan ook, aan de organisatie zelf vragen hoe het heet in het Nederlands (= ook in België, lijkt me), lijkt me verstandig. Ik ben benieuwd. Groet, Sixtus 26 mei 2005 21:42 (CEST)

De VRT is lid van EBU. Het lijkt mij dat als de VRT op haar website Taaldatabanken wil dat het aan elkaar geschreven wordt, wij er niet meer aan hoeven te twijfelen. Danielm 27 mei 2005 08:50 (CEST)

Empoor, heb je al wat gehoord over die naam? Zo niet, dan stel ik voor dat we de spatie weer verwijderen en in het artikel voorlopig GB, WB en Van Dale aanhouden en de spelling van het hoofdartikel weer gelijk maken aan alle subartikelen. Sixtus 11 jun 2005 16:17 (CEST)

Spijtig heeft EBU nog totaal NIKS laten horen. Na meerdere aanvragen zelfs. Werd elke keer bij het bellen in wachtrijen van drie kwartieren gezet en als je dan iemand krijgt, is het de verkeerde taal. Kies je Engels, krijg je Frans, Spaans of een andere taal die ik totaal niet beheers. Ik stel daarom ook voor dat we de naam reverten en ik blijf het gewoon proberen, want eens zullen ze me moeten beantwoorden en ik kan flink doorzetten. -- empoor! 11 jun 2005 16:38 (CEST)

Artikelen hebben weer allemaal de goede naam. Conversie ging deze keer stukken beter; de vorige keer bleef de server elke keer vastzitten. -- empoor! 11 jun 2005 16:45 (CEST)

Het evenement zelf (waar het artikel over gaat) heet nu eenmaal Eurovisie Songfestival. Onder die naam staat het ook bekend. Daarom vind ik dat Wikipedia daar ook in mee moet gaan, en niet zijn eigen eigenzinnige spelling moet bedenken alleen omdat de spellingsregels anders zijn. We gaan een artikel over Inge de Bruijn toch ook niet veranderen in Inge de Bruin omdat dat correct zou zijn volgens de hedendaagse spellingsregels? Namen vallen niet onder spellingsregels. Skander 26 feb 2007 22:36 (CET)

Bij deze een reactie van Eurovision Artists, het Nederlandse media-informatiebureau betreffende het Eurovisie Songfestival (inderdaad, 2 woorden). Ik heb deze discussie gelezen en ik haal er voor jullie de officiële songfestivalreglementen even bij. Artikel 13, lid 3 zegt: The main title of the Contest is the "Eurovision Song Contest". It shall be used by all broadcasters, although a broadcaster may instead use a translation into its national language once that translation has been approved by the EBU Executive Supervisor. In case of such approval, the main title need not be used. Broadcasters are also entitled to have a minor title under the main title, using the name by which the Contest has been known in recent years." De Nederlandse naam voor "Eurovision Song Contest" wordt dus bepaald door de namens Nederland deelnemende omroep (de NOS en dat blijft ook in 2007 zo, ondanks dat de VARA de voorronde organiseert), waarbij de EBU die naamgeving moet goedkeuren. De NOS gebruikt in al haar uitingen (ik heb het persbericht aangaande de deelname van Edsilia Rombley hier voor me liggen) twee woorden. Dat is de door de NOS bedachte en door de EBU goedgekeurde Nederlandse benaming voor "Eurovision Song Contest". Als voorzitter van EA pleit ik al jaren voor het gebruik van "Eurovisie Songfestival", als de enige juiste naam. Het zou mooi zijn als ook Wikipedia hier in meegaat en ik denk dat bovenstaand verhaal op zich argumentatie genoeg is om het te doen. Edwin van Gorp, voorzitter Eurovision Artists (edwin.van.gorp@eurovisionartists.nl)

XXX en het Eurovisiesongfestival

Leuk idee met die kaartjes maar toch wel wat overdreven. Bijvoorbeeld Bulgarije en het Eurovisiesongfestival beschrijft niet het land Bulgarije maar de deelname van Bulgarije aan het festival. De landkaartjes mogen van mij dus opzij gezet worden. Al 18 mei 2006 21:49 (CEST)

Goh, zolang het bij één situeringskaart blijft kan het wel (enkel dat, NIET een detailkaart van het land). Vooral als je van het ene eurovisie-artikel naar het andere surft zijn de kaartjes wel een relevante situering (zonder daarom in detail in het landartikel zelf te gaan kijken) --LimoWreck 18 mei 2006 21:54 (CEST)

Ik haal ze weg, irrelevant. Michiel1972 19 mei 2006 10:32 (CEST)

Eens met Michiel1972, ze voegen niets toe en zijn zelfs storend (mijn POV), Troefkaart 20 mei 2006 17:48 (CEST)

Eurovisiesongfestival XXXX

Het viel me op dat alle pagina's in de onderstaande tabel - de eurovisiesongfestivals gerangschikt naar jaar - veel overeenkomsten vertonen, maar ook een groot aantal verschillen. Zo zie ik dat er gebruik wordt gemaakt van verschillende tabellen (vergelijk: 1991, 1976 en 1969). De enige vaste waarden die telkens terugkeren zijn een introducerende tekst, de oude bekenden, de uitslag (soms weergegeven als deelnemersveld, maar meestal als einduitslag) en de debuterende, terugtrekkende en terugkerende landen. Deze onderdelen hebben soms wel verschillende namen. Verder zit in sommige artikelen het kopje interludium, soms is het gehele scoreveld opgenomen en vooral in de laatste jaren is er een apart kopje "Aantal deelnemende landen".

Het lijkt mij mooier om hier een vast patroon in te brengen en voor alle jaren dezelfde tabelstijl te gebruiken. (Kijk voor de aardigheid eens naar de Esperanto versies van deze artikels. Ze zijn wat minder uitgebreid, maar hebben een vast patroon.) Ook zou ik er voor kiezen de verschillende onderdelen zoals interludium en scoreveld overal te vermelden, ofwel nergens. Ik wil me hier best mee bezig houden, maar ik wil eerst informeren of meerdere mensen dit idee met mij delen. En zoja, zijn er dan nog zaken waar zeker rekening mee gehouden moet worden?

· ·

Eurovisiesongfestival

1956 · 1957 · 1958 · 1959 · 1960 · 1961 · 1962 · 1963 · 1964 · 1965 · 1966 · 1967 · 1968 · 1969 · 1970 · 1971 · 1972 · 1973 · 1974 · 1975 · 1976 · 1977 · 1978 · 1979 · 1980 · 1981 · 1982 · 1983 · 1984 · 1985 · 1986 · 1987 · 1988 · 1989 · 1990 · 1991 · 1992 · 1993 · 1994 · 1995 · 1996 · 1997 · 1998 · 1999 · 2000 · 2001 · 2002 · 2003 · 2004 · 2005 · 2006 · 2007 · 2008 · 2009 · 2010 · 2011 · 2012 · 2013 · 2014 · 2015 · 2016 · 2017 · 2018 · 2019 · 2020 · 2021 · 2022 · 2023 · 2024

Zie ook: Junior Eurovisiesongfestival · Eurovision Choir · Eurovisiedansfestival · Eurovision Young Musicians · Eurovision Young Dancers

Voor het gemak heb ik dit sjabloon hier even toegevoegd. Clausule 24 mei 2006 19:13 (CEST)

waar is da kader naartoe mé alle jaren dat het ESF al georganiseer werd + 2007 + 2008????Sim8000 15 dec 2006 17:56 (CET)

wrr staat da kader bij overleg???Sim8000 15 dec 2006 17:57 (CET)

Eurovisie Songfestival, het zijn twee woorden. De enige die deze naam namelijk mag wijzigen is de NOS.....

Bij deze een reactie van Eurovision Artists, het Nederlandse media-informatiebureau betreffende het Eurovisie Songfestival (inderdaad, 2 woorden). Ik heb deze discussie gelezen en ik haal er voor jullie de officiële songfestivalreglementen even bij. Artikel 13, lid 3 zegt: The main title of the Contest is the "Eurovision Song Contest". It shall be used by all broadcasters, although a broadcaster may instead use a translation into its national language once that translation has been approved by the EBU Executive Supervisor. In case of such approval, the main title need not be used. Broadcasters are also entitled to have a minor title under the main title, using the name by which the Contest has been known in recent years." De Nederlandse naam voor "Eurovision Song Contest" wordt dus bepaald door de namens Nederland deelnemende omroep (de NOS en dat blijft ook in 2007 zo, ondanks dat de VARA de voorronde organiseert), waarbij de EBU die naamgeving moet goedkeuren. De NOS gebruikt in al haar uitingen (ik heb het persbericht aangaande de deelname van Edsilia Rombley hier voor me liggen) twee woorden. Dat is de door de NOS bedachte en door de EBU goedgekeurde Nederlandse benaming voor "Eurovision Song Contest". Als voorzitter van EA pleit ik al jaren voor het gebruik van "Eurovisie Songfestival", als de enige juiste naam. Het zou mooi zijn als ook Wikipedia hier in meegaat en ik denk dat bovenstaand verhaal op zich argumentatie genoeg is om het te doen. Edwin van Gorp, voorzitter Eurovision Artists (edwin.van.gorp@eurovisionartists.nl)

Ik ben het op zich met u eens, alleen in uw betoog ontbreekt de rol van de VRT. Wikipedia NL is namelijk geen Nederlandse, maar een Nederlandstalige encyclopedie. En de VRT is net zo goed een Nederlandstalige "national broadcaster" die deelneemt aan het festival. Gebruikt de VRT ook twee woorden? Dinsdagskind 7 apr 2007 17:00 (CEST)

En waarom is de naam nou gisteren ineens weer teruggedraaid zonder overleg? Dinsdagskind 17 mei 2007 14:03 (CEST)

De VRT gebruikt steeds 1 woord: Eurovisiesongfestival. In Vlaanderen dient het dus aan elkaar geschreven te worden. Zonneschijn 17 mei 2007 14:55 (CEST)

Dan sluit ik me bij deze aan bij de voorstanders van de spelling zonder spatie. Dinsdagskind 17 mei 2007 21:34 (CEST)

De VRT weet niet hoe ze het schrijft, de ene keer is het, zowel in 'persberichten' als op tv, als 2 woorden geschreven en de andere keer weer als 1 woord..! Scoub 22 mei 2007 20:53 (CEST)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Theo avatar.jpg

Een of meerdere afbeeldingen, Afbeelding:Theo avatar.jpg, die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20070306. --E85Bot 7 mrt 2007 02:32 (CET)

"Nieuwste" spellingsregels

Er staat nu extra nadrukkelijk dat het tegenwoordig wel geschreven wordt als Eurovisiesongfestival om te voldoen aan de nieuwste spellingsregels, maar werden samenstellingen als deze ook niet vóór 2005 aan elkaar geschreven? Skander 22 mei 2007 00:15 (CEST)

Jawel, voor 2005 werd er ook al samengesteld (en de naam van het ESF automatisch dus ook!) -Alleen gaat het hier om een naam en dan bepaald de eigenaam de schrijfwijze, en hoeft zich dus niet aan de 'spellingsregels' te houden- Scoub 22 mei 2007 20:53 (CEST)

Ja, ik vind Eurovisie Songfestival nog steeds mooier en veel beter leesbaar dan Eurovisiesongfestival, maar dat kan aan mij liggen. Flyingbird 22 may 2007 20:58 (CEST)

Dat bedoel ik niet, uiteraard schrijven we het als Eurovisie Songfestival omdat dat de naam is. Er staat echter dat het volgens de nieuwste spellingsregels eigenlijk Eurovisiesongfestival moet zijn, maar volgens mij moest dat voor 2005 ook al. Melsaran (overleg) 18 jun 2007 16:43 (CEST)

update Junior Eurovision

De Junior afdeling is hopeloos verouderd en aan vernieuwing toe. Ook zouden er bepaalde ambiguiteiten uit mogen. --Roman Nesterenco 20 mei 2008 15:38 (CEST)

Naamwijziging Eurovisiesongfestival

Er is hier al eerder overleg over geweest. Mijn bedoeling is niet dit te herstarten. Ik maak slechts even notitie van de wijziging die uitgevoerd is vandaag door Gemers Tim.

• De officiële website gebruikt zowel de losse vorm als de vorm als 1 woord: http://www.eurosong.nl/NieuwsDetail.aspx?ID=1294
• De Van Dale / Taalunie notatie zegt aan 1 woord http://woordenlijst.org/zoek/?q=Eurovisiesongfestival&w=w

De wijziging op basis daarvan uitgevoerd. –Krinkle 11 jan 2010 21:49 (CET)

PS: Voor de compleetheid, hier een overzicht van verwante wijzigingen:

• Alles verwant aan Portaal:Eurovisiesongfestival, zie ook subpagina's
  subpagina's kunnen allemaal in één keer worden hernoemd met een moderatorfunctie
  • Hier vallen ook de Uitgelicht-invoegingen onder, en de WP:Dit kan beter en WP:Gewenste artikelen pagina's
• Links in sjablonen {{Navigatie landen Eurovisiesongfestival}} en {{Navigatie Eurovisiesongfestival}}
• Links op Wikipedia:Dit kan beter/Eurovisiesongfestival (ditkanbeteredit), Wikipedia:Gewenste artikelen/Eurovisiesongfestival (ook de {{bewerk|-link) en Portaal:Eurovisiesongfestival/Introductie
• Link op Portaal:Portalenoverzicht, Sjabloon:Subportalen Kunst & Cultuur, Sjabloon:Infobox Nationaal Songfestival, Sjabloon:Infobox land Eurovisie, Wikipedia:Wikiproject/Portalen en Wikipedia:Gebruikersboxen
• en wie weet nog meer, zoek nu

Groetjes, –Krinkle 12 jan 2010 01:50 (CET)

Nog te doen: Categorieën.

Om de zoveel tijd een discussie over de naam, en vervolgens worden er zelfs doorverwijzingen verwijderd waar 10 dagen daarvoor het artikel zelf nog stond (bijvoorbeeld Eurovisie Songfestival 2002). Door dat soort geneuzel ben ik Wikipedia eigenlijk helemaal zat. Dinsdagskind 25 jan 2010 23:27 (CET)

Verloren zin

Staat deze zin:

Het festival van 1956 was alleen op de radio te beluisteren, de jaren daarna werd het op televisie uitgezonden en in 1968 gebeurde dit voor het eerst in kleur.

niet wat verloren tussen de jaren '70? Bij de jaren '60 wordt al vermeld dat er voor het eerst in '68 in kleur wordt uitgezonden, ik ga ze weg doen. --David-bel 2 jun 2010 13:32 (CEST)

Plaatje

Bij het hoofdstuk Kritiek staat een kaartje dat niet helemaal klopt. Er staat bij: Kaart van deelnemende landen, maar Libanon en Syrië staan erbij, terwijl die nog nooit hebben deelgenomen. En Georgië en Azerbeidzjan hebben geen kleur! Naar mijn eigen zeggen moet die kaart verwijderd worden, maar misschien dat iemand anders een mening hierover heeft. --Berthebest 13-1-2011 20:47 (CET)

autonome territoria

Is er bij veel mensen verwarring met landen die wel en niet mogen deel nemen. Zo kan een klein land als Monaco dat zelfs ooit het songfestival won deelnemen en Gibraltar dat groter is qua gebied bijvoorbeeld niet. Daarom is er een klein apart kopje aangemaakt. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.27.199.239 (overleg · bijdragen) op 11 mei 2012 21:02 (CEST)

Nul punten

>> de term nul points [is] een samentrekking van het Franse nul en het Engelse points <<

Nee, de term is geen "samentrekking van het Franse nul en het Engelse points". Eerder is het een gefingerd-Franse uitdrukking, uitgevonden door de Britse media; beide woorden zijn in feite uitgesproken (ongeveer) zoals ze zouden zijn in het Frans ...ook al is de uitdrukking zonder betekenis in de Franse taal! Misschien zou iemand met een betere beheersing van het Nederlands dan ik zo vriendelijk zijn om de juiste correctie te maken.-- Torenkraai (overleg) 31 mrt 2013 23:10 (CEST)

Vertigo shot

In het huidige artikel staat:

Het vertigo shot werd voor het eerst tijdens een optreden, dat van Israël, gebruikt.

Wat moet men zich daarbij voorstellen? Mathonius 16 mei 2013 21:48 (CEST)

Kopje "kritiek"

Ik heb de paragraaf "kritiek" gewist, na de terechte plaatsing van een twijfelsjabloon. Het staat vol fouten (landen worden tot de oostelijke "helft" gerekend, die meer tot de oostelijke driekwart van Europa behoren. En dat driekwart beter is dan eenkwart, mag geen kritiek hebben). Verder wordt er enorm in de data gevist naar voorbeelden. En de openingszin is al helemaal drama: eerst zeggen dat het een en al cliché is om vervolgens te zeggen dat liedjes die zich onderscheiden van de norm het goed doen. Het is het een of het ander. CaAl (overleg) 18 mei 2013 09:14 (CEST)

Danku. Ik had het twijfelsjabloon geplaatst in de verwachting dat iemand een onderbouwd nieuw stuk zou schrijven over kritieken, maar het is inderdaad beter het oude stuk alvast te verwijderen. 82.197.197.31 19 mei 2013 21:51 (CEST)

Landen buiten Europa

Azerbeidzjan en Georgië liggen ook deels in (geografisch) Europa. Waarom worden die als buiten Europa genoemd en Turkije en Rusland niet? Ik vind het een onnodige manier om in de inleiding aan te geven welke landen er mee mogen doen. EBU-landen zegt toch genoeg? 82.197.197.31 19 mei 2013 21:55 (CEST)

Heb beide landen vast weggehaald. Wat mij betreft gaat het hele rijtje weg, EBU-landen is duidelijker. Er is altijd wat onenigheid over landen of die nu wel of niet (deels) in Europa liggen, afhankelijk van welke definitie gebruikt wordt. NB: ook de EBU zelf lijkt het niet helemaal te weten. Op deze pagina staat uitgelegd welke landen mee mogen doen (zelfs Saoudi Arabië komt geografisch in aanmerking), en Armenië, Azerbeidzjan en Georgië voldoen niet aan die eisen. CaAl (overleg) 20 mei 2013 09:35 (CEST)

Ter aanvulling op mezelf: op EBU.ch staan de details rond lidmaatschap van de EBU. Je moet in het gekleurde gebied liggen (de meeste Europese landen doen dat, behalve Armenie/Azerbeidzjan/Georgie) en/of lid zijn van de Raad van Europa (en dat doen die drie landen). Raadsel opgelost :-) CaAl (overleg) 21 mei 2013 11:53 (CEST)

Kleurboek

Is Wikipedia een kleurboek? Wat is de toegevoegde waarde van al die vlaggetjes? In de eenvoudiger tabellen met één land per regel is het nog niet zo storend, maar waar er meerdere landen per vakje vermeld staan, wordt het al snel een bijzonder onfraaie bonte kermis die pijn doet aan de ogen. Storend naar mijn mening zonder aanmerkelijk belang. EvilFreD (overleg) 30 apr 2015 20:34 (CEST)

Tja, daar heb je misschien wel gelijk in, maar dan moeten we wel alles veranderen en dat vind ik eerlijk gezegd een beetje tijdverspilling. Het is bij tabellen maken wel veel makkelijker om

{{AZ}}

in te tikken dan

[[Azerbeidzjan]]

Daarbij valt het wel mee als je het mij vraagt met die vlaggetjes. De laatste jaren zijn er steeds amper wat weg gegaan en bijgekomen, dus daar valt het wel mee met de "oogpijn" hoop ik. Ik vind de vlaggetjes daarbij best wel overzicht geven, mijn ogen herkennen soms sneller zo'n klein vlaggetje dan een naam van een land. Het probleem met de vele vlaggetjes in een hokje is alleen tussen de edities van 1994 en 2004.

Uit nieuwsgierigheid heb ik ook even gekeken wat een aantal van Eurovisiesongfestivalwiki's in de andere talen voor tabel hebben. De meeste grotere wiki's noteren alleen de landen die debuteren in een bepaald jaar en niet de landen die zich terugtrekken of terugkeren. De Duitse wiki laat alleen een tabel zien met deelnames en of de landen na 2004 wel of niet de finale hebben gehaald. En als je hier van deze tabel al last hebt: gaan dan vooral niet naar de Russische wiki. Groeten, ♥ RenskeT (overleg) 30 apr 2015 21:40 (CEST)

Auw! Maar ... ook daar is het eigenlijk één tabel die écht weerzinwekkend is. Bij de overige tabellen telkens sechts één vlaggetje per regel. Daar heb ik, hoewel ik er ook weer niet direct mee wegloop, veel minder moeite mee. Mijns inziens begint het probleem pas echt te spelen bij tabellen als in dit artikel onder het kopje "deelnemende landen". En dat het makkelijker toevoegen is, lijkt me eerlijk gezegd een zwaktebod. Eigenlijk, nu ik erover nadenk: het is opmerkelijk dat er niet een mogelijkheid bestaat om op een soortgelijke wijze als via {{AZ}} enkel Azerbeidzjan zonder vlaggetje toe te voegen. Dat zou songfestivaladepten toch in staat stellen om een vrijwel uniforme notatie te gebruiken en naar behoefte al of niet een vlaggetje toe te voegen of weg te laten. EvilFreD (overleg) 30 apr 2015 22:17 (CEST)

Er meestal niet {{AZ}} ingetoetst maar {{AZ-esf}} of {{AZ-esf|jaartal}}. Dat terzijde. Als je voor lief neemt dat niet elk land op het songfestival in een gegeven jaar direct te bereiken is (wel via het algemene land op het songfestival-artikel, als het goed is), kun je de tabel zonder informatie te verliezen ook 'kantelen':

zie onder subkopje '#nieuwe tabel'

Voor ik dit verder uit ga werken: hoe denken jullie over zoiets? Richard 1 mei 2015 11:51 (CEST)

Dat vind ik wel een elegante oplossing. Zeer duidelijk ook! --MichielDMN 🐘 (overleg) 1 mei 2015 13:07 (CEST)

Een zeer elegante oplossing die mijn goedkeuring zeker kan wegdragen en die bovendien, geheel zonder dat dit reeds ter sprake kwam, een ander kritiekpuntje van mij reduceert. Want het linken naar pagina's over land op het songfestival (in een gegeven jaar) en songfestival (jaar) is maar verwarrend, misleidend en volgens mij vrij nutteloos. Hoe dan ook, in de tabel "deelnemende landen" wordt er uitsluitend gebruikgemaakt van "XX-esf". De voorgestelde oplossing houdt dus geen verlies van informatie in, zelfs niet aangaande mijns inziens nutteloze informatie. EvilFreD (overleg) 1 mei 2015 18:04 (CEST)

Dan ga ik hier (misschien zondag, anders maandag) mee verder. Morgen heb ik andere bezigheden. Ik heb niet het idee dat die tabel, die er al "tijden" staat, nu binnen een dag opgeruimd moet zijn. Voor nu alvast prettige avond en een goed weekend toegewenst en tot ...? Richard 1 mei 2015 19:01 (CEST)

Van mij mag ie. :-) ♥ RenskeT (overleg) 1 mei 2015 19:45 (CEST)

Ik ben nooit fan geweest van die tabel, ik vind het totaal geen meerwaarde hebben wegens veel te onoverzichtelijk. De tabel voorgesteld door Richard is wat mij betreft een goed alternatief, al vind ik het wel opportuun om duidelijk te maken vanaf/tot wanneer landen konden deelnamen (bijv. Estland vanaf 1991, Servië en Montenegro tot 2006). Gewoon wit laten laat uitschijnen dat deze landen ervoor of erna wel konden deelnemen, maar het gewoon niet deden. Een oplossing daarvoor is een tabel aan te nemen zoals ik eerder aanmaakte voor het wereldkampioenschap curling mannen. De goud, zilver en bronzen invulling moeten wat mij betreft niet per se, maar het kan misschien ook wel een meerwaarde zijn (al kan men dan zeggen dat het weer op een kleurboek lijkt). In ieder geval kan wel aangegeven worden of een land deelnam aan de hand van een X. Ander punt van kritiek is de breedte van de tabel. Voor kleinere schermen wordt dit een probleem, en dit zal uiteraard jaar na jaar verergeren. Dit kan opgelost worden door de tabel op te splitsen, maar dan krijg je weer een hele lange tabelreeks natuurlijk. Enfin, gewoon even de voor- en nadelen opsommen. Eerlijk gezegd zou ik het niet eens erg vinden als de huidige tabel gewoon wordt verwijderd en er niets in de plaats komt :) Takk (overleg) 1 mei 2015 20:07 (CEST)

Wat mij betreft mag de tabel in zijn geheel ook weg; de informatie is nauwelijks relevant voor het overkoepelende artikel Eurovisiesongfestival, maar juist wel relevant op de jaarpagina's. M.vr.gr. Brimz (overleg) 1 mei 2015 22:06 (CEST)

@Takk: in de oorspronkelijke tabel is ook alleen te zien wanneer landen erbij kwamen, eruit stapten of weer terug kwamen, en niet wanneer ze niet mee konden/mochten doen (dat laatste zie ik overigens ook niet in de tabellen op WK curling mannen terug). Mijn voorstel geeft niet meer, maar ook niet minder informatie. Eventueel zou er natuurlijk een derde achtergrondkleur of een markering voor verzonnen kunnen worden. Verder heb ik erover zitten denken om eventueel een markering bij jaartallen waarin een eerste plaats werd behaald te zetten (en of je dat met een kleurtje of 'gewoon' door het cijfer 1 te plaatsen doet, is vers twee), maar dat in eerste instantie niet gedaan. Anders zou je met nog wat meer cijfertjes en/of kleurtjes het hele hoofdstuk Statistieken overbodig kunnen maken ;) Voordeel van deze "kale" tabel is dat het een rechttoe-rechtaanwikitable, zonder verdere eigen verzinsels, is – dus ook zonder dingen die afhankelijk van skins, beeldscherminstellingen en dergelijke ongewenste bijwerkingen kunnen hebben. Richard 4 mei 2015 12:13 (CEST)

Betreffende het WK curling: je zal zien bij Tsjechië dat er een lichtere tint wordt gebruikt voor 1992. Om terug te komen op deze tabel: ik ben eigenlijk van mening dat er geen tabel nodig is, simpelweg omdat alle info terug te vinden is op de desbetreffende landenpagina's. Voor mij mag alles gewoon weg. Takk (overleg) 4 mei 2015 13:00 (CEST)

Ah... inderdaad. Net als bij Rusland. Wat deze tabel natuurlijk wel (en een stuk eenvoudiger dan de tabel die er nu staat en al helemáál veel eenvoudiger dan het bij elkaar sprokkelen van informatie uit de diverse landenpagina's) goed zichtbaar maakt, is het deelnemersveld in een gegeven jaar. Richard 4 mei 2015 14:59 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Volgens mij staan alle landen er nu in. De kolommen waarin behalve grijs of wit verder niets staat, heb ik nog iets smaller gemaakt. Op mijn PC (breedbeeldscherm) neemt de tabel nu ongeveer 60% van de beschikbare ruimte in beslag. Op mijn iPad wordt er iets geschaald, maar niet zo veel dat de rest van de tekst onleesbaar wordt. Hoe ziet het er bij jullie uit? Richard 12 mei 2015 13:17 (CEST)

Weinig verrassend, maar op mijn beeldscherm neemt dat zo'n 50% van de ruimte in. Prima dus. --MichielDMN 🐘 (overleg) 12 mei 2015 13:31 (CEST)

Prima werk!Takk (overleg) 13 mei 2015 22:24 (CEST)

m(_ _)m

Ik ga hem overzetten. Richard 15 mei 2015 10:29 (CEST)

Nieuwe tabel

	195.				196.										197.										198.										199.										200.										201.
	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5
Albanië
Andorra
Armenië
Australië
Azerbeidzjan
België
Bosnië en Herzegovina
Bulgarije
Cyprus
Denemarken
Duitsland
Estland
Finland
Frankrijk
Georgië
Griekenland
Hongarije
Ierland
IJsland
Israël
Italië
Joegoslavië
Kroatië
Letland
Litouwen
Luxemburg
Noord-Macedonië
Malta
Marokko
Moldavië
Monaco
Montenegro
Nederland
Noorwegen
Oekraïne
Oostenrijk
Polen
Portugal
Roemenië
Rusland
San Marino
Servië en Montenegro
Servië
Slovenië
Slowakije
Spanje
Tsjechië
Turkije
Verenigd Koninkrijk
Wit-Rusland
Zweden
Zwitserland

Nog nooit deelgenomen.

Onder het kopje Eurovisiesongfestival#Nog_nooit_deelgenomen staan een aantal niet-Europese landen. Waarom staan die zo expliciet genoemd? Nietanoniem (overleg) 20 mei 2015 15:43 (CEST) ps-jammer dat Vaticaanstad nog nooit heeft meegedaan.

Omdat die landen wel mee mogen doen vanwege lidmaatschap van de EBU? Richard 20 mei 2015 15:52 (CEST)

Ik heb het hele gebeuren nog nooit gevolgd. Het is mij niet helemaal duidelijk waarom niet-Europese landen daar zo expliciet staan. Het zou ermee te maken kunnen hebben dat die landen lid zijn van de Europese Radio-unie. Het verdient toelichting. Ik vraag me trouwens af waarom dan niet ook Liechtenstein in het overzicht staat. Kiro Vermaas (overleg) 20 mei 2015 15:55 (CEST)

Bedankt. Het staat inderdaad wel in de inleiding vermeld dat er enkele landen van buiten Europa wel bij de EBU horen, en dus mee mogen doen. Liechtenstein is trouwens geen lid van de EBU. Nietanoniem (overleg) 20 mei 2015 16:02 (CEST)

En dat is dan ook de reden dat Liechtenstein niet in dit lijstje staat. Richard 20 mei 2015 16:06 (CEST)

Hoewel ze wel een poging hebben gedaan, volgens het artikel Mislukte pogingen om deel te nemen aan het Eurovisiesongfestival. Nietanoniem (overleg) 20 mei 2015 16:08 (CEST)

Ja en nee. Ze hebben gezegd dat ze wel een poging wilden wagen, maar zelfs dat mocht niet omdat ze geen lid van de EBU waren en de EBU dat jaar geen nieuwe leden aannam. Er is dus niet meer dan een intentieverklaring afgelegd. Richard 20 mei 2015 16:14 (CEST)

Wat een verduidelijking weer. Wel interessant om zo eens te lezen, wat voor regeltjes etc er allemaal achter dit liedjesfestijn zitten. Toch weer van die weetjes die ik bij het thuisfront kan laten vallen als ze zitten te kijken. Nietanoniem (overleg) 20 mei 2015 16:17 (CEST)

• Landen die niet deelnemen zijn niet relevant. Ze worden pas relevant als ze deelnemen. Als je een kopje 'landen die nog nooit hebben deelgenomen' in het artikel plaatst dan kan je gelijk de rest van de wereld erbij pleuren. Ik heb het paragraafje dus weggehaald, omdat het niets toevoegt. Tjako (overleg) 24 mei 2015 02:48 (CEST)
  • Aan Tjako - Niet de hele wereld mag meedoen. De landen die hier genoemd werden hebben wel dat recht. In die zin vind ik het wel relevant dat ze nog nooit hebben meegedaan. In het al eerder door mij aangehaalde artikel Mislukte pogingen om deel te nemen aan het Eurovisiesongfestival staat zelfs uitgebreid beschreven waarom bijvoorbeeld Libanon niet mee heeft gedaan. Misschien kan de paragraaf wel terug met wat meer duiding? Nietanoniem (overleg) 27 mei 2015 08:09 (CEST)
    • Misschien dan een kopje 'landen die wel deel mogen nemen, maar dat nog nooit gedaan hebben', met wat toelichting? Groet, Tjako (overleg) 27 mei 2015 10:03 (CEST)

Kleurgebruik in tabellen

Hallo medewerkers. Een goed half jaar geleden is er hier met gebruiker:Takk gediscussieerd over het gebruik van steunkleuren in tabellen en de slechtere leesbaarheid die dit oplevert. Er is toen een compromisvoorstel gedaan door gebruiker:VanBuren. Omdat er toen geen nieuwe argumenten kwamen is dit compromis doorgevoerd op inmiddels een groot aantal tabellen. Toch meende gebruiker:Takk dat dit compromis niet van toepassing was op artikelen als Malta op het Eurovisiesongfestival 2016 en Malta op het Eurovisiesongfestival. Omdat naar mijn mening er op deze artikelen geen sprake is van nieuwe of andere inzichten en de leesbaarheid nog steeds in het geding is, zouden de kleuren ook in deze tabellen volgens het compromis moeten worden toegepast. Meedenken is gewenst. M.vr.gr. Brimz (overleg) 25 feb 2016 09:16 (CET)

Ik betwist dat er vorig jaar een compromis zou zijn bereikt. Zoals jullie kunnen zien, zijn er nadien nog voorstellen gelanceerd. Ik betwist het argument dat de tekst onleesbaar zou zijn. Het grootste probleem zou liggen bij de rode kleur, maar deze wordt veelvuldig in allerlei artikelen op Wikipedia toegepast (een voorbeeld: wereldkampioenschap handbal vrouwen 2015). Een ander argument tegen het beperken van de kleur tot één vakje is de halve finales op het Eurovisiesongfestival. Hierdoor kan er met twee kleuren gewerkt worden in één jaar (bijv. tweede in de halve finale, derde in de finale). Hierdoor wordt de tabel een zootje. Op het eerste gezicht is de logische conclusie dan zich te beperken tot kleuren voor de finale. Maar als een land laatste eindigt in de halve finale, wordt dit gezien als een laatste plaats tout court, en verdient dit dus ook een kleur. Hetgeen de toestand dus alleen maar complexer maakt. Vandaar dat er dus al jaren volgens hetzelfde procédé gewerkt wordt, met name één kleur over de ganse lijn. De intensiteit van de rode kleur, naar mijn mening het enige struikelblok hier, kan wel veranderd worden in een iets lichtere versie, zoals aangegeven in de link over het WK handbal. Vriendelijke groet, Takk (overleg) 25 feb 2016 09:31 (CET)

De kleuren #ffcccc (Wereldkampioenschap handbal vrouwen 2015) en #ee6363 (Malta op het Eurovisiesongfestival) zijn heel erg verschillend. De eerste is naar mijn mening wel veel duidelijker te lezen. Alice2Alice (overleg) 25 feb 2016 09:42 (CET)

Zoals ik hierboven reeds zei kan ik me volledig vinden in de vervanging van #ee6363 naar #ffccc. Takk (overleg) 25 feb 2016 09:48 (CET)

Waarmee je volledig over het compromis van gebruiker:VanBuren heenwalst. Je argument om de kleuren voor een gehele regel in de tabel te gebruiken en niet voor één cel, omdat met één cel er meerdere kleuren in een regel komen en het daardoor een chaos wordt, snijdt wat mij betreft weinig hout. Er zijn nu toch ook niet meerdere kleuren per regel? Natuurlijk, het is nu fysiek niet mogelijk, maar er is ook geen behoefte om meerdere kleuren te gebruiken. Er is dan ook geen reden om bang te zijn dat het een chaos zal worden als er alleen maar cellen worden gekleurd en geen hele regels.

Daarnaast gaat dat argument niet op voor artikelen die geen onderscheid laten zien tussen een halve en hele finale, zoals Malta op het Eurovisiesongfestival 2016. Kan ik daaruit opmaken dat het op deze artikelen dus prima is om het gebruikte compromisvoorstel van vanBuren toe te passen? M.vr.gr. Brimz (overleg) 25 feb 2016 12:03 (CET)

Als we jouw gegeerde format zouden gebruiken, is er wel behoefte om meerdere kleuren te gebruiken, of op zijn minst soms het finale- en soms het semivak te kleuren. Er is dus wel degelijk reden om "bang" te zijn dat het een chaos zal worden. Wat de jaarspecifieke pagina betreft, gaat je kritiek vooral uit naar de gouden kleur die het lezen zogezegd onmogelijk zou maken. Ook dit betwist ik. Kijk op Lijst van premiers van België. Daar is het blijkbaar wel leesbaar. En in andere taalversies wordt dezelfde gouden kleur gebruikt. Ook over de hele lijn. Dus zo vreemd is dit format allerminst. Zoals hierboven reeds vermeld, sta ik open voor een verandering van de rode kleur naar #ffccc, een kleur die meer gangbaar is op Wikipedia. De gouden en zilveren kleur worden veelvuldig gebruikt, over de taalgrenzen heen, en scheppen dus geen problemen. Takk (overleg) 25 feb 2016 13:59 (CET)

Je geeft een aantal argumenten die ik hieronder probeer te pareren:

• Een cel kleuren ipv een hele regel leidt tot de behoefte om meerdere kleuren op één regel te gebruiken en dat leidt tot chaos - als die behoefte er zou zijn, waarom wordt die nu dan niet al toegepast? Of wordt die behoefte stelselmatig de kop in gedrukt door terug te draaien? En waarom kan die handelwijze niet ook gebruikt worden bij het kleuren van één cel? Waarom is er wel sprake van chaos als er meer kleuren in een rij zijn, dus horizontaal gezien, maar is er geen sprake van chaos als er meerdere kleuren in één kolom zijn, dus verticaal gezien? Ik zie dat probleem niet zo.
• Je betwist de (on)leesbaarheid bij het gebruik van een gouden achtergrondkleur. Je gebruikt daarbij een ander artikel als argument om te bewijzen dat dit wel kan. Het door jou aangehaalde artikel is in mijn ogen juist hét bewijs dat de achtergrondkleur leidt tot een slechtere leesbaarheid. Dat artikel is door de kleuren een draak van een artikel zou in mijn ogen dus ook aangepast moeten worden. Dit artikel gebruiken als argument dat de gouden achtergrondkleur dus heus niet leidt tot een slechtere leesbaarheid is een drogreden, een valse analogie. Je verlegt het probleem als het ware naar het andere artikel en oordeelt dat kleuren in het ene artikel kunnen, omdat ze ook in een ander artikel worden gebruikt. Ten eerste zijn het twee heel verschillende onderwerpen en ten tweede trek je de onjuiste conclusie door te stellen dat kleurgebruik op het andere artikel wel gewenst is. Datzelfde geldt voor verwijzen naar andere taalversies. Er zijn namelijk ook tal van artikelen met tabellen op te noemen waarbij juist geen kleuren zijn gebruikt. Ook in andere taalversies, en andere onderwerpen.

Er zijn echter wel richtlijnen voor kleuren op websites. Ik heb op Overleg_gebruiker:Takk/Archief_2015#Richtlijnen al eens aangegeven dat er richtlijnen bestaan voor contrasten en leesbaarheid. Ben je bereid om het kleurgebruik hieraan te laten voldoen? M.vr.gr. Brimz (overleg) 26 feb 2016 10:24 (CET)

Ik zal nogmaals een poging doen om mijn argumentatie te verduidelijken, al lijkt ze me vrij simpel.

• Er wordt een kleur gegeven voor een plek in de top drie in de finale, of voor een laatste plaats, hetzij in de finale, hetzij in de halve finale. Dit laatste wordt gedaan omdat (niet alleen op Wikipedia maar ook op andere Eurovisiewebsites) een laatste plaats "erg" genoeg is om te vermelden; het gaat immers om het slechts gequoteerde nummer van een welbepaalde show. Er worden echter geen kleuren toegekend voor nummers die in de top drie eindigden in de halve finales, simpelweg omdat zij opnieuw aan bod komen in de finale, en hun prestatie daar automatisch als belangrijker wordt aanzien, daar er meer tegenstanders zijn en een finale nu eenmaal belangrijker is. Echter, en hier zit het grote struikelblok, indien men enkel kleuren toekent aan kolommen, krijg je dus soms een kleurtje in de finale-kolom en soms in de semi-kolom. Dit op zich is al onoverzichtelijk. Daarenboven kan men zich als lezer dan automatisch de vraag stellen waarom een topdrienotering in de halve finale geen kleur krijgt. Om deze verwarring te vermijden, en de logica van de uitslag, zoals ik hierboven heb uiteengezet, te respecteren en goed tot zijn recht te laten komen, wordt de hele regel gekleurd.
• Ik verleg helemaal geen probleem, ik stel enkel vast dat het gebruik van kleuren over een hele lijn geen praktijk is die ik in mijn eentje heb uitgevonden, maar een praktijk is die gangbaar is in verschillende artikels over onderwerp- en taalgrenzen heen. Ik zie niet in waarom dezelfde regel niet van toepassing kan zijn omdat het om een ander onderwerp zou gaan. Mensen die geïnteresseerd zijn in politiek hebben bij mijn weten niet automatisch betere ogen. Jij legt een foute analogie door te stellen dat er ook tabellen zijn zonder kleuren en dat daaruit geconcludeerd kan worden dat tabellen met kleuren onleesbaar zijn.
• Ik ben blij dat je de regels van W3c opnieuw aanhaalt, ik was ze compleet uit het oog verloren. Ik heb de huidige contrasten eens ingegeven. W3c stelt dat een minimaal contrast van 4.5:1 noodzakelijk is. Hier volgt een overzicht van alle kleurencombinaties, uitgevoerd op deze calculator:

Combinatie	Specifieke kleuren	Uitkomst W3c	Conclusie
Gewone tekst	Tekst #141100, achtergrond #FFD700	13.49:1	OK
Link naar niet eerder bezochte pagina	Tekst #0000CD, achtergrond #FFD700	7.96:1	OK
Link naar reeds bezochte pagina	Tekst #000080, achtergrond #FFD700	11.41:1	OK
Link naar onbestaande pagina	Tekst #B22222, achtergrond #FFD700	4.76:1	OK
Gewone tekst	Tekst #141100, achtergrond #C0C0C0	10.40:1	OK
Link naar niet eerder bezochte pagina	Tekst #0000CD, achtergrond #C0C0C0	6.13:1	OK
Link naar reeds bezochte pagina	Tekst #000080, achtergrond #C0C0C0	8.80:1	OK
Link naar onbestaande pagina	Tekst #B22222, achtergrond #C0C0C0	3.67:1	Niet OK
Gewone tekst	Tekst #141100, achtergrond #CC9966	7.49:1	OK
Link naar niet eerder bezochte pagina	Tekst #0000CD, achtergrond #CC9966	4.52:1	OK
Link naar reeds bezochte pagina	Tekst #000080, achtergrond #CC9966	6.34:1	OK
Link naar onbestaande pagina	Tekst #B22222, achtergrond #CC9966	2.64:1	Niet OK
Gewone tekst	Tekst #141100, achtergrond #EE6363	5.95:1	OK
Link naar niet eerder bezochte pagina	Tekst #0000CD, achtergrond #EE6363	3.51:1	Niet OK
Link naar reeds bezochte pagina	Tekst #000080, achtergrond #EE6363	5.03:1	OK
Link naar onbestaande pagina	Tekst #B22222, achtergrond #EE6363	2.10:1	Niet OK

Het grote probleem zit 'm dus inderdaad in de rode achtergrondkleur. Indien #B22222 vervangen door #FE8080, krijgen we het volgende:

Combinatie	Specifieke kleuren	Uitkomst W3c	Conclusie
Gewone tekst	Tekst #141100, achtergrond #FE8080	7.76:1	OK
Link naar niet eerder bezochte pagina	Tekst #0000CD, achtergrond #FE8080	4.58:1	OK
Link naar reeds bezochte pagina	Tekst #000080, achtergrond #FE8080	6.57:1	OK
Link naar onbestaande pagina	Tekst #B22222, achtergrond #FE8080	2.74:1	Niet OK

Volgens de criteria van W3c zijn dus alle kleurencombinaties goed, behalve die voor onbestaande links bij zilver, brons en het nieuwe rood. Dit kan simpel opgelost worden door rode links te verwijderen en gewoon zwarte tekst te houden. Hiermee zijn alle problemen van de baan. Vriendelijke groet, Takk (overleg) 26 feb 2016 12:25 (CET)

Nieuwe tabel

Een aantal opmerkingen naar aanleiding van bovenstaande tabel. Niet alle genoemde kleuren zijn de kleuren zoals deze door de Vector-skin zijn gedefinieerd. Ook worden er twee soorten links niet genoemd; de link naar een klein artikel en een gevolgde link naar een niet-bestaand artikel. Daarnaast wordt het kleurcontrast slechts gelegd naast het AA-level van de WCAG 2.0-richtlijn. De richtlijn heeft echter ook nog een AAA-niveau. Het AAA-niveau geeft aan dat mensen met een visus van 0.25 de website nog moeten kunnen lezen. [1]. Een visus van 0.25 is ongeveer de grens waarbij mensen zonder extra hulpmiddelen als voorleeshulpen, de website nog zelfstandig kunnen lezen. Het AAA-niveau schrijft een minimale contrast voor van 7:1. Een algemene website die een groot lezerspubliek van informatie wil voorzien, zonder groepen uit te sluiten, moet naar mijn mening aan het hoogste niveau (AAA) voldoen.

Op basis van bovenstaande kom ik tot de volgende nieuwe tabel:

Combinatie	Specifieke kleuren	Contrastratio	Conclusie
Gewone tekst	Tekst #000000, achtergrond #FFD700	14.97:1	OK
Link naar niet eerder bezochte pagina	Tekst #0645AD, achtergrond #FFD700	6.72:1	Niet OK
Link naar reeds bezochte pagina	Tekst #0B0080, achtergrond #FFD700	11.29:1	OK
Link naar kleine pagina	Tekst #772233, achtergrond #FFD700	7.26:1	OK
Link naar onbestaande pagina	Tekst #BA0000, achtergrond #FFD700	4.85:1	Niet OK
Link naar bezochte onbestaande pagina	Tekst #A55858, achtergrond #FFD700	3.62:1	Niet OK
Gewone tekst	Tekst #000000, achtergrond #C0C0C0	11.54:1	OK
Link naar niet eerder bezochte pagina	Tekst #0645AD, achtergrond #C0C0C0	4.69:1	Niet OK
Link naar reeds bezochte pagina	Tekst #0B0080, achtergrond #C0C0C0	8.71:1	OK
Link naar kleine pagina	Tekst #772233, achtergrond #C0C0C0	5.6:1	Niet OK
Link naar onbestaande pagina	Tekst #BA0000, achtergrond #C0C0C0	3.74:1	Niet OK
Link naar bezochte onbestaande pagina	Tekst #A55858, achtergrond #C0C0C0	2.79:1	Niet OK
Gewone tekst	Tekst #000000, achtergrond #CC9966	8.32:1	OK
Link naar niet eerder bezochte pagina	Tekst #0645AD, achtergrond #CC9966	3.38:1	Niet OK
Link naar reeds bezochte pagina	Tekst #0B0080, achtergrond #CC9966	6.27:1	Niet OK
Link naar kleine pagina	Tekst #772233, achtergrond #CC9966	4.03:1	Niet OK
Link naar onbestaande pagina	Tekst #BA0000, achtergrond #CC9966	2.69:1	Niet OK
Link naar bezochte onbestaande pagina	Tekst #A55858, achtergrond #CC9966	2.01:1	Niet OK
Gewone tekst	Tekst #000000, achtergrond #EE6363	6.6	Niet OK
Link naar niet eerder bezochte pagina	Tekst #0645AD, achtergrond #EE6363	2.68:1	Niet OK
Link naar reeds bezochte pagina	Tekst #0B0080, achtergrond #EE6363	4.98:1	Niet OK
Link naar kleine pagina	Tekst #772233, achtergrond #EE6363	4.03:1	Niet OK
Link naar onbestaande pagina	Tekst #BA0000, achtergrond #EE6363	3.2:1	Niet OK
Link naar bezochte onbestaande pagina	Tekst #A55858, achtergrond #EE6363	1.6:1	Niet OK

In slechts 25% van de gevallen voldoen de gebruikte kleuren aan de AAA-richtlijn. Dit lijkt mij meer dan voldoende reden om het gebruik van deze kleuren in combinatie met gelinkte tekst te ontmoedigen. Voor niet-gelinkte tekst, dus gewone zwarte tekst voldoen de kleuren wel, met uitzondering van de rode kleur. Deze zou iets lichter kunnen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 18 mei 2016 22:41 (CEST)

Het is Brimz zelf die indertijd met W3c op de proppen is gekomen. Tot zijn grote ergernis blijken de huidige kleuren aan de normen te voldoen. Dus dan komt hij (drie maanden later) met dit op de proppen, die facultatief is en dus allerminst gevolgd dient te worden. De huidige kleuren (met uitzondering van het rood, waarvoor ik een alternatief gaf) zijn objectief gezien leesbaar volgens de AA-regel (een regel die al zeer ambitieus is), en daar dient niets aan veranderd te worden. Bovendien, met deze "argumenten" stelt hij het hele kleurbeleid op Wikipedia in vraag. Want dat zou betekenen dat deze achtergrondkleuren, die algemeen gebruikt worden, allemaal zouden moeten verdwijnen. Enkele willekeurige voorbeelden zijn: Nederlands voetbalelftal (en vele andere voetbalelftallen), Eredivisie 2015/16 (mannenvoetbal) (en vele andere jaargangen en competities in andere landen), Real Madrid CF (en vele andere clubs), Lijst van presidenten van Ecuador (en vele andere staatshoofden), Lijst van premiers van België (en vele andere regeringsleiders), Sjabloon:infobox voetbalcompetitie (en vele andere sjablonen), Sjabloon:Tabelkop grote wielerrondes, Ronde van Italië 2016 (en alle andere jaargangen), Ronde van Frankrijk 2015 (en alle andere jaargangen), Ronde van Spanje 2015 (en alle andere jaargangen), en zo kan ik nog wel even doorgaan. Brimz zal nu melden dat elke pagina op zijn eigen merite moet beoordeeld worden, maar zoiets als kleurgebruik dat op vele duizenden pagina's wordt gebruikt, overstijgt dit. Maar het primaire verdict is duidelijk: er wordt voldaan aan de AA-regel en dat volstaat ruimschoots. Takk (overleg) 19 mei 2016 08:04 (CEST)

tldnr, zonder hier bepaald iemand tegen de schenen te schoppen, maar die kleuren vind ik helemaal niet mooi ogen omdat ze imo te "verkleurd" zijn. Kan het écht niet een ietsiepietsie levendiger? Lotje (overleg) 19 mei 2016 13:38 (CEST)

Heb je (gebruiker:Takk) ook nog inhoudelijke argumenten, of blijf je steken in ad hominems, jijbakken en andere drogredenen? Waarom moet er een kleur worden gebruikt in een tabel? Dat heb je tot nu nog steeds niet duidelijk weten te maken. M.vr.gr. Brimz (overleg) 19 mei 2016 17:06 (CEST)

Je kent mijn standpunt maar al te goed. De kleuren zorgen ervoor dat uitslagen overzichtelijker worden; uit lange lijsten, in vele gevallen meer dan vijftig rijen lang, zorgen de kleuren ervoor dat je onmiddellijk de hoogte- en laagtepunten in de uitslagen kan terugvinden. En ik dien mij hier niet te verdedigen: volgens de BTNI-regel dienen er "geen zaken verbetert te worden die niet duidelijk fout zijn". De huidige kleurenpatronen bestaan al bijna een decennium, zoals je zelf wist aan te halen op mijn overlegpagina. En de kleuren voldoen aan de regels van W3c. Kortom: geen enkele reden om dit te wijzigen. Takk (overleg) 19 mei 2016 20:12 (CEST)

Kan je aantonen dat het gebruik van kleuren overzichtelijker werkt? En waarom zou het dan ineens niet meer overzichtelijk werken als slechts één cel gekleurd is in plaats van de hele regel? Kan ik uit je antwoord opmaken dat je het niet heel belangrijk vindt dat mensen met een visuele beperking Wikipedia ook moeten kunnen lezen? Je blijft je beroepen op de drogreden Argumentum ad antiquitatem. Ik hoop dat je inziet dat dat niet heel zinvol is.

Je geeft ook aan dat je liever kijkt naar de AA-regel, dan naar de AAA-regel. In dat geval zijn er 11 van de 24 mogelijkheden die niet voldoen aan de contrasteisen. Vind je het verantwoord op dat te negeren? Brimz (overleg) 20 mei 2016 08:57 (CEST)

Nog niet eens een jaar geleden hadden we deze discussie ook al. Ik zie geen nieuwe argumenten van Takk. Gekleurde achtergronden beinvloeden de leesbaarheid nadelig en daarvoor zijn genoeg bronnen te vinden. Persoonlijk sla ik zulke kleurvakkentabellen gelijk over, die remmen mijn leessnelheid enorm. Een smalle kolom met alleen kleur en geen tekst is minder in de weg bij het lezen en levert dezelfde info. Als je de moeite wilt doen, zou je een mark-up kunnen gebruiken en er een stylesheet voor maken die de mark-up kleurt, maar die stylesheet mag in geen geval de default worden. We schrijven voor iedereen en illustreren en opleuken mag dat niet in de weg staan. Zwitser123 (overleg) 20 mei 2016 10:09 (CEST)

Wanneer het status quo Brimz uitkomt, noemt hij een wijziging een BTNI. Wanneer het status quo Brimz in de weg staat, noemt hij het een argumentum ad antiquitatem. Zo werkt het niet. Wanneer je na zeven jaar zo’n ingrijpende wijziging wil doorvoeren, moet daar een zeer grondige reden voor zijn die de boel ook effectief opwaardeert. Dat is hier allerminst het geval, wel integendeel; de kleuren zorgen ervoor dat de lange uitslagenlijsten overzichtelijk zijn en deze weghalen zorgt ervoor dat je ellenlange lijsten creëert waar je kop noch staart aan krijgt.

Wat w3c betreft daag ik je uit een “link naar kleine pagina” te vinden in een pagina gerelateerd aan het Eurovisiesongfestival. Ik geef het je op een blaadje: je zal er geen vinden. Probleem bij deze opgelost. Wat de “link naar bezochte onbestaande pagina's” betreft, suggereer je wederom een probleem dat er de facto niet is. In mijn tabel en bijbehorend voorstel heb ik reeds gemeld dat rode links gewoon verwijderd moeten worden. Ook dat probleem is dus van de baan. Het enige probleem blijft aldus de rode kleur, hetgeen ik ook oploste door #EE6363 te vervangen door #FE8080. De conclusie die we eigenlijk dus al kenden, maar toch nog eens herhaald dient te worden, is: volgens w3c is er geen enkel probleem.

Dan wordt er voorgesteld om het kleurgebruik tot één kolom te beperken. Dat argument heb ik al meermaals onderuit gehaald. Er wordt een kleur gegeven voor een plek in de top drie in de finale, of voor een laatste plaats, hetzij in de finale, hetzij in de halve finale. Dit laatste wordt gedaan omdat (niet alleen op Wikipedia maar ook op andere Eurovisiewebsites) een laatste plaats "erg" genoeg is om te vermelden; het gaat immers om het slechts gequoteerde nummer van een welbepaalde show. Er worden echter geen kleuren toegekend voor nummers die in de top drie eindigden in de halve finales, simpelweg omdat zij opnieuw aan bod komen in de finale, en hun prestatie daar automatisch als belangrijker wordt aanzien, daar er meer tegenstanders zijn en een finale nu eenmaal belangrijker is. Echter, en hier zit het grote struikelblok, indien men enkel kleuren toekent aan kolommen, krijg je dus soms een kleurtje in de finale-kolom en soms in de semi-kolom. Dit op zich is al onoverzichtelijk. Daarenboven kan men zich als lezer dan automatisch de vraag stellen waarom een topdrienotering in de halve finale geen kleur krijgt. Om deze verwarring te vermijden, en de logica van de uitslag te respecteren en goed tot zijn recht te laten komen, wordt de hele regel gekleurd. Takk (overleg) 20 mei 2016 20:58 (CEST)

Samenvattend:

1) je vindt het onterecht dat ik je argument ad antiquitatem bestempel en dat pareer je met een jijbak,

2) als iets al heel lang zo geweest is, moet je een goede reden hebben om dat te veranderen,

3) kleuren zorgen ervoor dat lange uitslagenlijsten overzichtelijk zijn,

4) er zijn geen links naar kleine pagina's, dus dat die links slecht leesbaar zijn is geen probleem,

5) rode links moeten gewoon verwijderd moeten worden, dus dat die slecht leesbaar zijn is geen probleem,

6) een lichtere variant rood geeft geen contrast-problemen,

7) het is verwarrend om alleen een kleur in een kolom te gebruiken, omdat je dan soms een kleurtje krijgt in de finale-kolom en soms in de semi-kolom.

Ad1: een jijbak haalt een ad antiquitatem niet echt onderuit

Ad2: vind je leesbaarheid ook voor mensen met een beperkt zicht geen goede reden?

Ad3: kleuren zorgen voor een onrustig beeld; ik vraag me serieus af of je beoogde overzichtelijkheid niet juist door de springerige kleuren onderuit wordt gehaald. Zie ook wat gebruiker:Zwitser123 hierboven zegt.

Ad4: nu niet inderdaad, maar de kans dat een artikel over een songfestivallied uit 2013 van bijvoorbeeld Kazachstan een klein artikel is, is best realistisch.

Ad5: het weghalen van rode links is nu juist niet de bedoeling op Wikipedia.

Ad6: als je de AAA-richtlijn volgt (en dat betekent leesbaarheid ook voor mensen met slecht zicht, die nog net zonder hulpmiddelen een scherm kunnen lezen), voldoet alleen de tekst zonder links.

Ad7: is het dan niet juist verwarrend als je de hele regel kleurt? Ik dacht namelijk altijd dat een hele regel rood betekende dat in de finale de laatste plaats werd behaald, maar dat blijkt dus niet zo te zijn. Logischer zou zijn om alleen de uitslag te kleuren die er toe doet.

Brimz (overleg) 20 mei 2016 21:48 (CEST)

Brimz, je welles-nietesspelletje is zelf een drogreden om het BTNI-argument te doen vergeten, maar dat werkt dus niet. Wat de AAA-regel betreft: geef de kleur van een bezochte onbestaande pagina (#A55858) eens in tegen de kleur van een normale tabel op Wikipedia (#F5F5F5). Dan krijg je 4.66:1. Voldoende volgens de AA-regel, veruit onvoldoende voor de AAA-regel. Dus Wikipedia zélf past de AAA-regel niet toe. Als je de standaarden wil verhogen, moet je dat eerst maar eens op een hoger, wellicht zelfs internationaal niveau moeten bespreken. De AA-regel is reeds zeer ambitieus en hieraan wordt dus voldaan. Takk (overleg) 20 mei 2016 22:17 (CEST)

Ik snap persoonlijk nog altijd niet wat er nu eigenlijk mis is met de kleuren? Deze zijn toch écht niet onduidelijk! Ik denk dat we het best kunnen blijven bij de kleuren die we altijd al gehad hebben. Er zijn (zo goed als) nooit opmerkingen over gekomen, maar nu dat er één persoon is die hier een heel drama van maakt, moeten we ALLES veranderen naar de mening van deze persoon? Ik denk niet dat dit zo hoort te werken op een encyclopedie waar we met een hele hoop andere mensen zijn die hier het beste van probeert te maken. Ezeltje1598 (overleg) 21 mei 2016 14:06 (CEST)

Wat is er mis met de kleuren? 1) Ze zorgen voor een vermindering van de leesbaarheid, 2) ze zorgen voor een onrustig beeld, 3) er is niet duidelijk wat de kleuren betekenen en 4) een hele regel kleuren wekt verwarring in de hand, zie Ad7 hierboven. In deze en eerdere discussies zijn meerdere mensen geweest die zich hebben uitgesproken tegen het kleurgebruik. Stellen dat je ALLES moet veranderen naar de mening van één persoon is dan wel enigszins benevens de waarheid, vind je ook niet? Brimz (overleg) 21 mei 2016 21:31 (CEST)

1) Ik denk niet dat er iemand is die dat niet kan lezen! Blauwe letters op een lichtgrijze achtergrond? Zeer duidelijk naar mijn mening! 2) eigen mening 3) Ik denk dat je al heel stom moet zijn om niet te weten dat de zilveren kleur de tweede plaats symboliseert. Als dat dan nog niet duidelijk genoeg is, staat er in de tabel ook nog een 2 bij het resultaat. 4) eigen mening

En voor de rest vind ik dat ik geen ongelijk heb. Jij bent hier degene die alle (en dan bedoel ik ook echt alle) bewerkingen terugdraait als het jou niet aanstaat, zonder zelfs te lezen wat er in de bewerkingssamenvatting staat! Ook nu ben jij weer degene die graag zijn eigen willetje wilt doorvoeren... Ezeltje1598 (overleg) 21 mei 2016 22:03 (CEST)

Zou je in het vervolg willen nalaten kwalificaties over mijn kunnen te plaatsen? Dat is niet zo relevant voor de discussie, vind je zelf wel?

Ad 1) Het gaat niet alleen om blauwe letters op een grijze achtergrond, maar ook om rode letters op een gele, grijze, bruine en rode achtergrond. En dan komt de leesbaarheid toch echt in het gedrang. Ik hoop niet dat je dat wilt ontkennen toch?

Ad 2) Dat is inderdaad een eigen mening, net als dat gekleurde regels zorgen voor overzichtelijkheid in lange lijsten (per gebruiker:Takk 20 mei 2016 20:58)

Ad 3) We schrijven de encyclopedie ook voor mensen die kennelijk zo stom zijn dat ze het niet weten. Wie iets in een encyclopedie schrijft moet er vanuit dat de lezer iets niet weet en dat moet je dus uitleggen. Nu is de kans wat groter dat de zilveren kleur wel duidelijk is, maar wat bij een artikel met alleen een regel in bruin? Of wat betekent dan de rode kleur? Duidelijkheid is geen automatisme. En als er al een 2 in de tabel staat, waarom is dan ook nog de kleur nodig?

Ad 4) Je kunt dat zien als eigen mening, maar ik heb pas deze week geleerd dat die rode kleur ook kan betekenen dat een laatste plaats in de halve finale is behaald. Theoretisch gezien zou een regel dan ook twee kleuren kunnen krijgen; als je in de halve finale laatste bent, maar je zodanig hebt gerevancheerd dat je alsnog 3e bent geworden. Hoe wordt dat opgelost?

Ad 5) Dat je zelf vindt dat je geen ongelijk hebt, dat was me al opgevallen :-) Daar hebben we allemaal wel wat last van is het niet? Brimz (overleg) 22 mei 2016 11:27 (CEST)

Brimz, je kan ons écht niet wijsmaken dat je pas deze week hebt geleerd dat die rode kleur ook kan betekenen dat je laatste werd in de halve finale. Dat is echt weer zo’n argument-van-ik-kan-niet-meer. Bovendien heb ik dat reeds meerdere malen uitgelegd in een discussie met jou, o.a. in mei 2015, en hier in februari dit jaar bovenaan de discussie (een discussie die je toch nauwgezet hebt gevolgd?). Ik stel voor dat je dat nog eens doorleest, dan snap je ook waarom we niet met twee kleuren per regel kunnen werken, omdat het dan een warboel wordt.

En nee Brimz, nogmaals: de kleuren brengen de leesbaarheid niet in het gedrang. Want ze voldoen aan de AA-regels van W3c, de regels die door Wikipedia zelf worden gevolgd en dus als standaard dienen.

Tenslotte: wat je argument over de zogezegde onduidelijkheid betreft waarvoor de kleuren staan. De mensen kunnen écht de link wel leggen tussen goud, zilver, brons, rood en de uitslagen. Een voorbeeldje: op Usain Bolt wordt zeven keer vermeld dat hij een gouden medaille heeft gewonnen, twee keer een zilveren en twee keer een bronzen. Daar wordt ook niet bijgezet (“PS: goud betekent eerste plaats, zilver betekent tweede plaats, brons betekent derde plaats”). Maar goed, ik heb niets tegen een legenda. Ik heb er namelijk zelf een aangemaakt op Nederland op het Eurovisiesongfestival, en dat reeds drie jaar geleden. Je bent zelf bekend met deze legenda (je hebt er zelf mee over gediscussieerd), en kan ze dan ook gerust op andere pagina’s integreren, mocht het je werkelijk dusdanig storen. Takk (overleg) 22 mei 2016 12:01 (CEST)

Ik moet toegeven dat ik niet helemaal goed heb nagedacht. Als iemand de laatste plaats in een halve finale behaalt, is de kans natuurlijk vrij nihil dat daarna überhaupt een positie in de finale wordt gehaald. Maar dan zie ik nog steeds niet zo goed, waarom dat tot problemen zou leiden met twee mogelijke kleuren in een rij?

Omdat we het kennelijk niet eens kunnen worden over het kleurgebruik, overweeg ik, conform de afspraken op deze Wikipedia, een opiniepeiling op te zetten. Zo kunnen andere mensen ook hun mening geven. De argumenten zijn immers al voldoende over en weer gegeven? Brimz (overleg) 22 mei 2016 12:17 (CEST)

Ik zal nog één maal mijn argument herhalen. Er wordt een kleur gegeven voor een plek in de top drie in de finale; of voor een laatste plaats, hetzij in de finale, hetzij in de halve finale. Dit laatste wordt gedaan omdat (niet alleen op Wikipedia maar ook op andere Eurovisiewebsites) een laatste plaats "erg" genoeg is om te vermelden; het gaat immers om het slechts gequoteerde nummer van een welbepaalde show. Er worden echter geen kleuren toegekend voor nummers die in de top drie eindigden in de halve finales, simpelweg omdat zij opnieuw aan bod komen in de finale, en hun prestatie daar automatisch als belangrijker wordt aanzien, daar er meer tegenstanders zijn en een finale nu eenmaal belangrijker is. Echter, en hier zit het grote struikelblok, indien men enkel kleuren toekent aan kolommen, krijg je dus soms een kleurtje in de finale-kolom en soms in de semi-kolom. Dit op zich is al onoverzichtelijk. Daarenboven kan men zich als lezer dan automatisch de vraag stellen waarom een topdrienotering in de halve finale geen kleur krijgt. Om deze verwarring te vermijden, en de logica van de uitslag te respecteren en goed tot zijn recht te laten komen, wordt de hele regel gekleurd. Takk (overleg) 22 mei 2016 12:59 (CEST)

@ezeltje1958: Ik ben blij voor je, dat je geen probleem hebt met die kleuren. Wat ik niet begrijp, is waarom je denkt dat jij en jouw vaardigheden de maat der dingen zijn; vooral omdat in de discussie herhaaldelijk is aangedragen welke gebruikersgroepen wel problemen hebben met die kleuren. Die problemen zijn onderbouwd met wetenschappelijke bronnen. M.i. blokkeert Takk de samenwerking hier, in het bijzonder omdat dezelfde discussie al een jaar geleden werd gevoerd en hij daar ook alleen stond, d.w.z. zonder met bronnen onderbouwde argumenten. Zwitser123 (overleg) 22 mei 2016 13:44 (CEST)

Sorry, maar beweren dat ik alleen sta in deze discussie, is gewoon niet juist. Richardkiwi, RenskeT, Kiro Vermaas, Alice2Alice, Ezeltje1598 en Jesper2306 hebben in deze of de voorgaande discussie aangegeven dat ze zich volledig kunnen vinden in de huidige situatie. Daarnaast zijn er ook nog enkele gebruikers die enkel kritiek uitten op de felheid van de rode achtergrondkleur, en zich konden vinden in het compromisvoorstel #FE8080. En nogmaals: de huidige situatie voldoet aan de regels van W3c; meer wetenschappelijk onderbouwd bewijs dat de tekst leesbaar is, valt er niet geven. Takk (overleg) 22 mei 2016 16:20 (CEST)

Kan je ook diff-links geven naar de teksten waar bovengenoemde gebruikers expliciet hebben aangegeven de voorkeur te geven aan een gekleurde rij boven een gekleurde cel, of zelfs helemaal geen kleur? Als je mensen gaan noemen, moet je het wel goed doen:

geen moeite met kleuren	wel moeite met kleuren	geen voorkeur
Takk [2] RenskeT [3] ik snap niet waarom het zo belangrijk is Kiro Vermaas [4] maar voor mij is het prima leesbaar Ezeltje1598 [5] Ik snap persoonlijk nog altijd niet wat er nu eigenlijk mis is met de kleuren? Jesper2306 [6] Om dan slechts een hokje te kleuren [...] vind ik dan belachelijk.	Brimz [7] Richardkiwi [8] leesbaarheid gaat boven consistentie Wikiklaas [9] ook ik heb moeite met lezen van rode of donkere tekst op een rode achtergrond Saschaporsche [10] De lezer hier is gebaat bij goede leesbaarheid van alle teksten BDijkstra [11] In artikeltekst mag een kleur nooit gebruikt worden als vervanging van tekstuele informatie Zwitser123 [12] steunkleuren veel lichter houden dan de tekstkleur VanBuren [13] Ook ik vind de rode kleur storend qua leesbaarheid MichielDMN [14] harde kleuren niet bepaald getuigen van goed webontwerp RJB [15] Ikzelf kan die blauwe namen in het rode vlak nauwelijks lezen Ronniev [16] Neem de lezer serieus	Paul B [17] Bij sporters wordt vaak een medaillesymbooltje gebruikt Mbch331 [18] Ik kan ze wel allebei lezen Nietanoniem [19] Hierdoor wordt de tabel rustiger en dat zou dan mijn voorkeur hebben Lotje [20] die kleuren vind ik helemaal niet mooi ogen omdat ze imo te "verkleurd" zijn

Disclaimer: de hierboven genoemde personen zijn geplaatst door mij, op basis van mijn interpretatie van hun uitspraken. Het kan zijn dat dit niet per sé hun eigen mening reflecteert. Brimz (overleg) 22 mei 2016 21:08 (CEST)

Enkele opmerkingen: Richardkiwi stelde dat de tekst voor hem goed leesbaar was. BDijkstra stelt vragen over hoe een laatste plek gedetecteerd wordt zonder een kleur. Je kan je dus de vraag stellen of ze wel in "jouw" kamp horen. Alice2Alice zegt dat een lichtere kleur rood volstaat. En zelfs dan nog: hier gaf je zelf aan dat "we heen en weer kunnen blijven praten wat mooi is en wat niet, daar komen we toch niet uit en het blijft subjectief." Daarom kwam je met W3c op de proppen, en volgens die regels is de tekst objectief gezien perfect leesbaar. Takk (overleg) 22 mei 2016 21:38 (CEST)

Ik geef alleen maar aan dat de door jouw veronderstelde "volledige steun voor de huidige situatie" niet zo heel volledig is als je stelt. Wil je proberen om een compromis te bereiken, of wil je het op een peiling laten uitdraaien? Brimz (overleg) 22 mei 2016 21:52 (CEST)

Zou je mij eens willen aantonen waar ik stel dat ik volledige steun voor de huidige situatie heb? En misschien ineens nog eens een objectieve kritiek geven op de huidige situatie die verder gaat dan de reeds eerder gepareerde aanvallen op de zogezegde onleesbaarheid. Takk (overleg) 23 mei 2016 07:17 (CEST)

Ik weet dat bovenstaande tabel de boel beïnvloeden zal, dus zet ik hier maar eventjes de puntjes op de i, opdat de lezer niet gedesinformeerd wordt. Maar laat me duidelijk zijn: vele meningen zijn opgemaakt voor m.b.v. W3c bleek dat alle kleuren objectief gezien leesbaar zijn en dat er dus objectief gezien geen enkel probleem is.

geen moeite met kleuren	wel moeite met kleuren	geen voorkeur
Takk [21] RenskeT [22] ik snap niet waarom het zo belangrijk is Kiro Vermaas [23] maar voor mij is het prima leesbaar Ezeltje1598 [24] Ik snap persoonlijk nog altijd niet wat er nu eigenlijk mis is met de kleuren? Jesper2306 [25] Om dan slechts een hokje te kleuren [...] vind ik dan belachelijk. Mbch331 [26] Ik kan ze wel allebei lezen Richardkiwi [27] Bij mij is het goed leesbaar Alice2Alice [28]De rode kleur is duidelijk te lezen	Brimz [29] Wikiklaas [30] ook ik heb moeite met lezen Saschaporsche [31] lezer is gebaat bij goede leesbaarheid Zwitser123 [32] steunkleuren veel lichter houden dan de tekstkleur VanBuren [33] rode kleur storend qua leesbaarheid RJB [34] kan die blauwe namen in rode vlak nauwelijks lezen Ronniev [35] Neem de lezer serieus	Nietanoniem [36] Hierdoor wordt de tabel rustiger en dat zou dan mijn voorkeur hebben Lotje [37] die kleuren vind ik helemaal niet mooi ogen omdat ze imo te "verkleurd" zijn

Disclaimer: de hierboven genoemde personen zijn geplaatst door mij, op basis van mijn interpretatie van hun uitspraken. Het kan zijn dat dit niet per sé hun eigen mening reflecteert. Takk (overleg) 26 mei 2016 22:43 (CEST)

Het gaat hier niet om persoonlijke meningen, het gaat om argumenten. Het argument "ik kan het lezen" weerlegt niet de stelling dat het voor sommigen slecht leesbaar is. Zwitser123 (overleg) 27 mei 2016 07:21 (CEST)

Daar geef ik je volkomen gelijk in. Deze discussie is grotendeels gebaseerd op subjectieviteit. W3C zegt objectief dat de tekst leesbaar is. Het zou je dan ook sieren indien je je hierbij neer zou leggen. Takk (overleg) 27 mei 2016 07:26 (CEST)

W3C zegt dat in 11 van de 24 gevallen de tekst niet leesbaar is. Het zou je sieren indien je dat ter harte zou nemen. Brimz (overleg) 27 mei 2016 08:55 (CEST)

Ik stel voor dat je mijn bijdrage van 20 mei 2016 20:58 (CEST) nog eens naleest. Je spreekt over hypothetische problemen die er in de praktijk niet zijn. Daar gaan we dus geen rekening mee houden. Takk (overleg) 29 mei 2016 12:45 (CEST)

Graag de discussie centraal houden, in de kroeg nu. Alvast bedankt. Brimz (overleg) 29 mei 2016 17:11 (CEST)

Eurovisie songfestival

Deelname v Europese landen incl en "direct nabij gelegen landen". .... Zoals australie? Berts1970 (overleg) 14 mei 2016 22:14 (CEST)

Tsja... Australië is geen lid van de EBU en kan dat ook niet worden. Het land zou oorspronkelijk in 2015 eenmalig meedoen. Op grond van welke argumenten het land in 2016 opnieuw mee mocht doen, is voor zover ik weet onbekend. Zie ook Australië op het Eurovisiesongfestival. Richard 17 mei 2016 17:03 (CEST)

Heel eenvoudig: "les éminences grises" willen dat zo. Neem nu het resultaat van 2016. Nogal wiedes dat het publiek "en masse" voor het land stemde dat het uiteindelijk haalde. Televoting en sociale media, daar kan veel mee bereikt worden. Lotje (overleg) 23 mei 2016 05:43 (CEST)

Herziening?/Kwaliteit artikel.

Beste allen, ik bekommer me toch een beetje om de kwaliteit van dit artikel. Ik las het vandaag nog eens over en vroeg me af of het niet eens toe is aan een grondige herziening? Er zijn een aantal hele goede stukken in het artikel, maar ook veel zwakkere naar mijn mening. Ik wilde niet ineens stukken drastisch gaan veranderen, maar bepleiten wat ik niet goed vind, zodat we samen tot een consensus kunnen komen.

Ik vind in het kopje Geschiedenis veel dingen niet heel erg goed op elkaar aansluiten en door elkaar staan, sommige stukken vind ik gewoon karig. Ik vind het alles tot 1969 erg leeg en er worden slechts een paar feitjes genoemd: "In 1968 werd het festival voor het eerst in kleur uitgezonden.", "In 1969 wonnen vier landen: Frankrijk, Nederland, Spanje en het Verenigd Koninkrijk.", "In 1957 kwamen de drie "verloren landen" erbij, de komende jaren nog twee.". Het stuk over de jaren 80 is zeer karig en moet naar mijn mening flink worden uitgebreid. Er staat alleen: "Marokko debuteerde in 1980 en eindigde op de voorlaatste plaats met 7 punten. Hierna keerde Marokko nooit meer terug naar het festival.". Terwijl er ook kan worden geschreven over de eerste Belgische winst en over de twee winsten van Johnny Logan. Het stukje over de jaren 90 ziet er naar mijn mening wel goed uit, alleen ik vind het stukje over televoting onsamenhangend ("Beslisten hiervoor de jury's (bestaande uit een mix van vakmensen en mensen die juist niets met de muziekwereld te maken hadden) over de te geven punten, vanaf nu waren het de mensen thuis die door middel van televoting per telefoon, en later ook per sms, de winnaar konden aanduiden. In 1997 kon dit in slechts vijf landen, maar in 1998 deden bijna alle deelnemende landen hieraan mee, en sinds 2004 is televoting verplicht in alle landen."), omdat het gebruik van jury en televoting de afgelopen jaren nogal een aantal keer is veranderd moeten we dat stuk er misschien deels uitgooien en alleen het over de invoering van de eerste televoting hebbben. Delen van 2000-2009 zijn verouderd zoals: "Oostenrijk trok zich in 2006 terug omdat men het festival niet meer vindt passen bij de huidige Oostenrijkse muziekwereld." Dit stukje is erg rommelig: "In 2007 deed Georgië wel mee. Ook Tsjechië (zie ook: Tsjechië en het Eurovisiesongfestival) debuteerde in 2007. In 2007 kwamen ook Oostenrijk en Hongarije terug op het podium in Helsinki. Voor 2008 toonde San Marino interesse om te debuteren. Italië wilde in 2008 na 10 jaar afwezigheid terugkeren. In 2007 won Servië het Eurovisiesongfestival." Het stuk na 2010 is louter een opsomming van gebeurtenissen en geen lopend verhaal.

In het stuk over Uivoerende(en), klopt dit stukje volgens mij niet helemaal: "Die moeten uiterlijk op 31 december van het jaar van deelname minimaal 16 jaar oud zijn. Er is geen restrictie voor wat betreft hun nationaliteit, zodat bijvoorbeeld de Canadese Céline Dion Zwitserland kon vertegenwoordigen." Volgens mij is de leeftijdsregel veranderd en is er geen restrictie tenzij landen dat zelf stellen. Ook is de lijst van deelnemers die vaker deelnamen onoverzichtelijk en incompleet.

Bij de paragraaf Jury staan er onder het kopje landnamen twee dingen die nergens op slaan: "Sinds 1997 is het verplicht om Nederland in het Engels als 'The Netherlands' aan te duiden. Dit om verwarring tussen 'Poland' en 'Holland' te voorkomen. Macedonië moet vanwege een meningsverschil met Griekenland aangeduid worden met zijn volledige naam, de "Voormalige Joegoslavische Republiek Macedonië" (Former Yugoslav Republic of Macedonia).". Het is logisch dat landen bij hun officiële naam moeten worden aangeduid. De zin over Nederland is daarbij onzin en is nooit een regel geweest.

Ook zie ik grote verschillen tussen de paragrafen "Belgische Inzendingen" en "Nederlandse Inzendingen". De paragraaf over België is vooral een samenvatting over de Belgische prestaties, waarvan de eerste paar zinnen rommelig zijn. Terwijl de paragraaf over Nederland vooral gaat over hóé de inzendingen worden gekozen en er een speciaal kopje is voor het Nationaal Songfestival. Moeten we bij deze paragrafen ingaan op zowel de inzendingen of ook het proces?

Ik vind een aantal zinnen in het artikel ook vrij POV/OO. Zoals:

• "Opvallend is dat sinds de winnaar bepaald wordt door televoting, het visuele aspect, of de act, meer dan ooit van belang lijkt te zijn. 2004 was wat dat aangaat geen uitzondering: het winnende nummer werd gebracht met een wervelende dansshow." (Geschiedenis, 2000-2009).
• "De kritiek hierop is dat de stemmen van kleine landen net zo zwaar wegen als van grote landen terwijl er minder mensen hebben gestemd." (Jury, een internationaal proces)
• "Soms wordt gesuggereerd dat sommige landen kansloze deelnemers sturen omdat de kosten van het songfestival voor de organiserende omroep te hoog zouden zijn. Vele popgroepen en -zangers begonnen hun carrière met deelname aan het songfestival." (Organisatie)

Groeten, ♥ RenskeT (overleg) 2 jan 2017 00:22 (CET)

Ja, dit artikel een beetje opschonen en bijwerken lijkt me ook wel gewenst. Er staan ook wel een beetje veel en erg grote schema's in. Ongetwijfeld hebben (meerdere?) mensen daar veel werk in gestoken, maar niet elk schema lijkt me even veel meerwaarde hebben. Groeten, Paul2 (overleg) 16 mei 2017 02:40 (CEST)

eventuele vernieuwing Deelnemende landen

Beste andere gebruikers en editors, Enkele weken geleden heb ik de tabel van Deelnemende landen van het Junior Eurovisiesongfestival bijgewerkt. Dat leidde in eerste instantie terecht tot kritiekpunten, waarna het onderdeel verbeterd is met meer details zoals de top 3 per jaar. Nu wil ik (84.87.111.104) ook wel een zelfde update maken voor het Eurovisiesongfestival. Het probleem is echter dat het om best een grote tabel gaat aangezien de hoeveelheid landen en het aantal edities. Om een bewerkingsoorlog en haat te voorkomen vraag ik mij af, welke van de 4 opties het beste is:

1. Niets veranderen, laat het bij het oude en ga niets lopen verprutsen;
2. Splits de tabel in 3 delen (Joegoslavië tijdperk, '90s en de laatste paar jaar);
3. Hou 1 tabel met alle details en jaren, hoe groot ook;
4. Hou 1 tabel met 3 delen die voormalig Joegoslavië aangeven.

voorbeelden (andere landen zijn uiteraard wel in uiteindelijke versie beschikbaar):

Land	1950				1960										1970										1980										1990
	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2
België	2																						2								1
Joegoslavië																																		1

Land	1990							2000
	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6
België											2
Bosnië en Herzegovina														3
Kroatië
Slovenië
Noord-Macedonië
Servië en Montenegro												2

Land	2000			2010
	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9
België
Bosnië en Herzegovina
Kroatië
Slovenië
Noord-Macedonië
Montenegro
Servië	1					3

of:

Land	1950				1960										1970										1980										1990										2000										2010
	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9
België	2																						2								1																														2
Joegoslavië																																		1
Bosnië en Herzegovina																																																			3
Kroatië
Slovenië
Noord-Macedonië
Servië en Montenegro																																																	2
Montenegro
Servië																																																				1					3

of:

Land	1950				1960										1970										1980										1990			Land	1990							2000							Land	2000			2010
	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2		3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6		7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9
België	2																						2								1							België											2				België
Joegoslavië																																		1				Bosnië en Herzegovina														3	Bosnië en Herzegovina
																																						Kroatië															Kroatië
																																						Slovenië															Slovenië
																																						Noord-Macedonië															Noord-Macedonië
																																						Servië en Montenegro												2			Montenegro
																																																					Servië	1					3

Laat het mij alstublieft weten in een reactie o.i.d. 👍84.87.111.104 24 mei 2019 20:28 (CEST)

Ik zou gaan voor één tabel, waarbij je landen die in een bepaald jaar (nog) niet bestonden wellicht een andere kleur, of arcering zou kunnen geven. Verder heb ik wat moeite met de medailles. Ten eerste worden er geen medailles uitgereikt, ten tweede wordt er geen 2e en 3e prijs uitgereikt en is alleen de eerste prijs belangrijk en ten derde zijn de afbeeldingen te breed, waardoor de kolommen breder worden dan nodig. Groet, Brimz (overleg) 24 mei 2019 21:25 (CEST)

Gewoon zo laten. Er wordt al heel uitvoerig beschreven hoe het verloop van deelnemende landen is geweest en waarom. Henk van Haandel (overleg) 24 mei 2019 22:02 (CEST)

Opdeling in 3 tabellen of 3 delen ziet er niet echt als een verbetering uit. Welke landen niet meer bestaan en welke landen daarvan de 'opvolgers' zijn zouden we wellicht in een sorteerbare kolom met het jaar van eerste deelname kunnen aangeven. Ik heb wel een praktische opzet in gedachten.

Ik ben het ook met Brimz eens over de medailles. Alleen de eerste plaats is inderdaad van belang; deze zouden we vrij eenvoudig kunnen aangeven met een achtergrondkleur (zodat het niet meer ruimte inneemt), en dat voegt n.m.m. wel wat aan de tabel toe zonder erg ag te leiden.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 27 mei 2019 16:53 (CEST)

Hier is al meermaals discussie over geweest en toen is besloten om het te laten op de huidige tabel. Het jaar dat een land voor het eerst deelnam is af te leiden uit dezelfde tabel en hoeft dus niet nogmaals worden vermeld en het jaar dat een land wint is ook te vinden in hetzelfde artikel. Als je het mij vraagt wordt de tabel dan veel te druk en onoverzichtelijk omdat je onnodig gaat werken met kleuren. Ik draai de bewerking terug zoals het eerst was en enkel wanneer hier wordt beslist om het anders te doen, kan het worden aangepast. mvg, Ezeltje1598 (overleg) 29 mei 2019 09:08 (CEST)