Overleg Wikipedia:Afzetting moderatoren

Hier kan het overleg plaatsvinden betreffende de afzettingsprocedures. Zie voor eerder overleg het archief, diens subpagina's en bijbehorende overlegpagina's.

Telling geldige stemmen/neutrale stemmen

Volgens Er zijn drie geldige stemopties: "inleveren", "behouden" en "neutraal" (zie hieronder). Wanneer meer dan 25% van de geuite meningen (er is geen eis van een minimum aan reacties) het vertrouwen in de moderator opzegt dan verliest deze de moderatorstatus. worden de neutrale stemmen effectief als tegenstemmen gerekend. Volgens Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Opzeggen_vertrouwen dienen neutrale stemmen niet meegerekend te worden. — Zanaq (?) 25 mei 2012 14:21 (CEST)

Eens met Zanaq's analyse. Milliped (overleg) 25 mei 2012 14:45 (CEST)

Die tekst is aangepast na de vorige procedure. Er loopt ook elders een discussie over stemprocedure. BlueKnight 25 mei 2012 15:11 (CEST)

(na bwc, mosterd na maaltijd geloof ik) Eens. Op Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Opzeggen_vertrouwen staat tussen de haakjes nog iets meer tekst ("alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld") dan RJB nu weergeeft. eVe ￨ Roept u maar! 25 mei 2012 15:12 (CEST)

Neutrale stemmen zijn gewoon geen tegenstemmen, en moeten dus niet zo behandeld worden: dat lijkt me zeer evident. — Zanaq (?) 25 mei 2012 15:21 (CEST)

Inderdaad, om mensen niet op het verkeerde been te zetten, en om later meningsverschil over de uitslag te voorkomen is het zeer aan te bevelen om de woorden "Er zijn drie geldige stemopties" weg te halen. Er zijn TWEE geldige stemopties: vóór behoud of voor inlevering. Als mensen zich om hen moverende redenen "neutraal" verklaren moeten zij weten dat hun stem niet meegeteld wordt voor het percentage. Paul K. (overleg) 25 mei 2012 17:51 (CEST)

Eens met alle gebruikers hierboven, juist na de laatste desysop is uitgebreid gediscussieerd hierover, en is de regel in de procedure aangepast. De tekst die Paul K. Hierboven noemt valt te prefereren om toe te voegen aan de peiling. Saschaporsche (overleg) 25 mei 2012 18:41 (CEST)

Voor zo ver ik het gevolgd heb is voor de recente wijziging in de regeling rond moderatoren (hoe logisch ook) op geen enkele wijze gezocht naar overeenstemming binnen de gemeenschap (de huidige discussie rond stemmingen wordt slechts gevoerd door een handjevol mensen en er is geen peiling/stemming gehouden voor deze specifieke wijziging). Indien die vaststelling juist blijkt te zijn zou bij huidige afzettingen dus de oude tekst moeten worden gehanteerd. Zodoende tellen nu dus nog de neutrale stemmen wel mee in de berekening van het percentage voorstemmers. EvilFreD_overleg 25 mei 2012 19:13 (CEST)

Mee eens. De oude regeling blijft van kracht tot hier overeenstemming over is. Bovenaan de pagina 'regelingen rond moderatoren' staat expliciet "Dit is een pagina waarvan de inhoud 'vast' ligt. Inhoudelijke wijzigingen aan deze pagina mogen alleen met instemming van de Wikipedia-gemeenschap gebeuren." Dit is zonder twijfel een inhoudelijke wijziging. Woody_|(?) 25 mei 2012 19:25 (CEST)

Ik heb de laatste wijziging door Brya dan ook ongedaan gemaakt. EvilFreD_overleg 25 mei 2012 19:26 (CEST)

Er was instemming van de Wikipedia-gemeenschap. BlueKnight 25 mei 2012 19:29 (CEST)

(na bwc) De wijziging volgde na de discussie op deze pagina en hier. Er werd daarbij geen enkele bezwaar geuit, tegen de wijziging, ook niet achteraf. Mocht je bezwaar hebben, bijvoorbeeld dat je er eerst over wil stemmen of het niet eens bent met de wijziging zelf, dan kan je erover overleggen of betreffende wijziging terugdraaien. Echter, een zeer waarschijnlijke uitkomst van een dergelijke stemming is dat de wijziging alsnog zal plaatsvinden. Waarom met een peiling of stemming tijd en aandacht van de gemeenschap vragen als het ook op deze manier kan? Mvg, BlueKnight 25 mei 2012 19:27 (CEST)

De wijziging werd gedaan na een overleg waarvan bijlange na niet de hele gemeenschap notie van gehad/genomen heeft en die wijziging moet dan worden aangevochten middels een stemming om na te gaan of de gemeenschap deze wijziging steunt? Dat lijkt me de omgekeerde wereld.

En waarom? Omdat het nogal een ingrijpende inhoudelijke wijziging is. EvilFreD_overleg 25 mei 2012 19:38 (CEST)

Sorry, Fred, dit is een veemd misverstand. Het is helemaal geen wijziging, hoogstens een verduidelijking. Bij alle vorige afzettingsstemmingen waar een percentage is berekend is deze procedure gevolgd: "alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld", zie o.a.hier, hier en vooral hier waar de zaak is uitgediscussieerd. Jammer dat nu toch weer iemand verwarring veroorzaakt. Paul K. (overleg) 25 mei 2012 20:02 (CEST)

Dan werd het dus altijd fout gedaan en is de oplossing voor die fout het wijzigen van de procedure zodat wat voorheen fout was nu goed is en wie het vanaf nu goed wilt doen het fout doet. Ook dat lijkt me de zaken op zijn kop zetten. (ter verduidelijking: ik geef hierbij geen voorkeur aan voor linksom of rechtsom, het gaat mij puur om de logica en de wijze waarop de verandering (of rechtzetting in de optiek van sommigen) tot stand kwam. Het gewicht van de ingreep is nogal behoorlijk en daar dient vooraf overeenstemming voor gezocht te worden, niet achteraf). EvilFreD_overleg 25 mei 2012 20:12 (CEST)

Als je het een ingrijpende verandering vindt, dan mag je het terugdraaien. Ik vond het echter een verduidelijking, zoals ook in betreffende bewerkingssamenvatting stond: "expliciete herhaling van zinsnede voor alle duidelijkheid; beide procedures gebeuren onder dezelfde voorwaarden". De oorspronkelijke opsteller ging waarschijnlijk ervanuit dat betreffende zinssnede niet herhaald hoefde te worden, omdat één keer vermelden normaal gesproken volstaat. Kun je aangeven waarom je de ingreep nogal fors vindt? Een ingreep waardoor er geen verwarring meer onstaat over de manier waarop neutrale stemmen wel of niet meegeteld worden lijkt me een verbetering en een verduidelijking. Zie ook de reactie van Hettie op 17 mei om 19:17 in deze discussie (van hierboven). Mvg, BlueKnight 25 mei 2012 20:27 (CEST)

Ik vind die zinsnede niet terug in de regeling. Als er letterlijk staat dat "voor beide procedures dezelfde voorwaarden gelden" moet ik wellicht mijn bezwaar terugnemen. De ingreep vind ik zwaar omdat het nogal uit kan maken of het percentage over het totaal aan geldige stemmen óf het totaal aan geldige stemmen minus de neutraalstemmen berekend wordt. Het kan in principe het verschil betekenen tussen ontnemen en behoud van de moderatorstatus.

Die discussie had ik overigens gezien, ik had alleen nog niet gezien dat de wijziging daadwerkelijk doorgevoerd was, daar was deze discussie voor nodig. Zoals Hettie al zegt: "Je kunt het proberen, en dan afwachten of er niet iemand komt die het weer terugdraait omdat er geen consensus over zou zijn". Nou, die consensus is er dus niet, en er is iemand die het om die reden terugdraait. EvilFreD_overleg 25 mei 2012 20:42 (CEST)

@Fred, als je werkelijk vindt dat we het tot nu toe "altijd fout gedaan" hebben kun je een voorstel indienen om de prodedure te wijzigen (lijkt me overigens kansloos). Tot zolang blijft de procedure zoals ze is en steeds geweest is: "alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld". De (blijkbaar voor jou niet overbodige) verduidelijking heb je dus ten onrechte weggegehaald. Jammer. Groeten, Paul K. (overleg) 25 mei 2012 20:53 (CEST)

Dat staat er niet: "Wanneer meer dan 25% van de geuite meningen (er is geen eis van een minimum aan reacties) het vertrouwen in de moderator opzegt dan verliest deze de moderatorstatus. Hierbij worden alleen de meningen van gebruikers meegerekend die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling van een moderator, dus gebruikers die langer dan 1 maand als geregistreerd gebruiker actief zijn en meer dan 100 niet-vandalistische bewerkingen hebben". Wat er elders in de regeling staat omtrent het aanvragen is geen aanleiding om ook maar te vermoeden dat diezelfde regeling ook geldt voor het afzetten. Wat er niet staat, staat er niet. EvilFreD_overleg 25 mei 2012 21:00 (CEST)

De zinsnede "alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld" is eigenlijk een verduidelijking van een deel van de zin die je citeert: "Hierbij worden alleen de meningen van gebruikers meegerekend die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling van een moderator,...", waarbij verwezen wordt naar de volgende zin: "De kandidaat zal alleen moderator worden indien hij/zij de goedkeuring van een gekwalificeerde meerderheid van ten minste 75% van de reacties ontvangt (alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld)." in het kopje Procedure voor aanvraag moderatorschap. Een neutrale stem (= een mening van een gebruiker) telt niet mee in de aanvraagprocedure en telt derhalve ook niet mee in de afzettingsprocedure. Deze constructie is echter niet geheel duidelijk, reden waarom het "herhalen" van de zinsnede "alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld" in de procedure voor afzetting verduidelijkend werkt. Inhoudelijk wordt hiermee eigenlijk niets gewijzigd. Je schrijft echter "Zodoende tellen nu dus nog de neutrale stemmen wel mee in de berekening van het percentage voorstemmers.", ben je die mening nog toegedaan of heb ik in mijn redenering ergens een verkeerde aanname gemaakt of iets anders gemist? Mvg, BlueKnight 25 mei 2012 21:52 (CEST)

In het vervolg van de zin wordt uitgelegd wat er bedoelt wordt met "gebruikers meegerekend die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling". Namelijk ",dus gebruikers die langer dan 1 maand geregistreerd zijn etc.". Als er in een zin achter de komma staat wat er wordt bedoeld met het deel voor de komma dan wordt er dus niet iets anders bedoeld. Wat er gehoopt werd te verduidelijken is niet wat er staat en daarmee is de "verduidelijking" een inhoudelijke wijziging. EvilFreD_overleg 25 mei 2012 22:21 (CEST)

Ah, ik zie waar het verschil van interpretatie zit. Ik lees:

"Hierbij worden alleen de meningen van gebruikers meegerekend die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling van een moderator, dus gebruikers die langer dan 1 maand als geregistreerd gebruiker actief zijn en meer dan 100 niet-vandalistische bewerkingen hebben."

en jij leest (neem ik aan althans):

"Hierbij worden alleen de meningen van gebruikers meegerekend die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling van een moderator, dus gebruikers die langer dan 1 maand als geregistreerd gebruiker actief zijn en meer dan 100 niet-vandalistische bewerkingen hebben.". De zin achter de komma is een verduidelijking van wat met de term "gebruiker" bedoeld wordt maar uit het ontbreken van ook een verduidelijkende herhaling voor "de meningen" trek ik niet de conclusie dat hier de verwijzing naar eerdere procedure daarom niet geldt en de procedure bij afzetten daarom afwijkt. Dat lijkt me ook niet logisch: waarom worden voor aanmelding en afzetting van moderatoren verschillend omgegaan met neutrale stemmen? Waarom worden neutrale stemmen meegeteld in de berekening van het precentage voorstemmers en bijvoorbeeld niet in het percentage tegenstemmers of als een derde groep (naast voor, tegen ook neutraal)?

De zin achter komma gaat over "gebruikers", de zin voor de komma over "de meningen van gebruikers". De zin achter de komma verwijst daardoor niet één op één naar de meningen (van gebruikers) en zegt daarom niets over de meningen, alleen over welke gebruikers hun mening mogen geven. In de zin voor de komma wordt verwezen naar de eerdere procedure, een verwijziging die wel betrekking heeft op "de meningen van gebruikers", in tegenstelling tot de zin achter de komma.

Mvg, BlueKnight 25 mei 2012 22:42 (CEST) + Aanvulling 25 mei 2012 22:49 (CEST)

Misschien toch wel een ideetje om dit ondubbelzinnig te formuleren, zodat iedereen het meteen begrijpt. Glatisant (overleg) 25 mei 2012 22:45 (CEST)

Onder het mom van "wie A zegt, moet ook B zeggen" heb ik een peilinkje klaar gezet. Input is welkom. EvilFreD_overleg 25 mei 2012 23:54 (CEST)

Lijkt me vrij overbodig, want ten eerste is het vanzelfsprekend dat neutrale stemmen niet als tegenstemmen moeten gelden, en ten tweede staat er al Hierbij worden alleen de meningen van gebruikers meegerekend die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling van een moderator. Bij die procedure worden de meningen van de neutrale stemmen ook niet meegerekend. Het is dus slechts een verduidelijking van de gebruikelijke gang van zaken. — Zanaq (?) 25 mei 2012 23:59 (CEST)

Er wordt in de ene kant van de hele discussie omtrent neutrale/blanco stemmen gesteld dat blanco stemmen volledig niet meegeteld moeten worden, terwijl er aan de andere kant wordt gesteld dat ze wel moeten meetellen voor de opkomst. Hoe dan ook is er bijlange na niet een consensus over wat te doen met blanco stemmen en dus ook niet in het geval van de richtlijnen. Voor de rest, ga eerste even de bovenstaande discussie lezen, ik ga namelijk niet ales herhalen als je het niet erg vindt. EvilFreD_overleg 26 mei 2012 00:07 (CEST)

Zanaq heeft volstrekt gelijk, dit is een onbegrijpelijke zet, Fred. Je bent nu al door minstens vijf mensen erop gewezen dat er helemaal geen onduidelijkheid is. Een beetje eigenwijsheid kan soms wel leuk zijn, maar dit is niet leuk meer. Paul K. (overleg) 26 mei 2012 00:38 (CEST)

Het komt geheel niet in je op dat die 5 mensen ook wel eens ongelijk kunnen hebben? Dat is jammer dan. De peiling staat klaar, dit weekeinde vangt ie aan en dan weten we binnenkort wat de gemeenschap wil. Daar is waar het me namelijk om gaat. Het gaat niet om wat ik wil (sterker nog, die gewijzigde tekst kon evengoed ook mijn voorkeur zijn. Daar laat ik me momenteel even niet over uit ivm met de peiling en neutraliteit enzo). Die passage is onduidelijk en volgens mijn interpretatie er van is de recente wijziging een inhoudelijke. Dat je dat niet prettig vindt wil ik best aannemen, maar zo liggen de zaken nu eenmaal. EvilFreD_overleg 26 mei 2012 00:43 (CEST)

Volgens mij willen we allemaal hetzelfde bereiken, een verduidelijking van de procedure, de neutrale stemmen tellen niet mee, maar gaan we nu weer heel moeilijk doen om dit doel te bereiken. @EvilFred, formeel heb je misschien wel gelijk door dit te doen door middel van een peiling, echter naar mijn idee was er echt wel voldoende overeenstemming tussen de mensen die het besproken hebben onlangs. Het is (en was) een omissie in de tekst, die zo snel mogelijk verholpen moet worden. vr groet Saschaporsche (overleg) 26 mei 2012 07:59 (CEST)

Een significant deel van de gemeenschap doet niet mee aan welke vorm van overleg dan ook. Het deel dat wel graag over van alles overlegt is zelfs als geheel geen meerderheid te noemen van het totaal aan mensen dat bij peilingen en stemmingen komt opdraven. Dus zelfs unanimiteit onder overleggers is niet hetzelfde als consensus, hooguit een lichte indicatie. Zijn zij die wel graag overleggen eigenlijk überhaupt wel representatief te noemen, of schatten ze zichzelf een beetje te hoog in wanneer ze impliceren dat te zijn? EvilFreD_overleg 26 mei 2012 09:16 (CEST)

Ja, dat blijft altijd de vraag. Ik geloof dat als je gaat zoeken je een hoop gevallen gaat vinden waar Romaine een persoonlijke voorkeur heeft uitgeroepen tot Richtlijn, uiteraard wel op een pagina waar nooit iemand komt. Maar

1. Het is beslist geen soloactie, en iedereen die zich met de discussie bemoeid had vond het een zinnige actie.
2. Er zijn hier maar weinig gebruikers die zich voor zorgvuldige formulering van richtlijnen, reglementen, etc interesseren, dus er zullen nooit veel gebruikers bij zo'n discussie betrokken zijn.
3. Er heeft ook nog niemand een plausibel scenario aangevoerd voor de interpretatie van de Regelingen waarbij dit geen redactionele, niet-inhoudelijke wijziging zou zijn. Er zijn hooguit wat gebruikers die erop gewezen hebben dat er mogelijkheden zijn om de Regelingen zo te lezen zouden zijn zodat 1) de Regelingen niet werken en 2) de in het verleden gehouden desysop-procedures verkeerd zijn geweest. Tja, als je dan zo'n lezing gaat gebruiken als uitgangspunt voor verdere actie dan is dat obstructionisme. Tijd voor een wat breder perspectief. - Brya (overleg) 26 mei 2012 09:47 (CEST)

Volgens mij is deze peiling gebaseerd op een misverstand. Ook via de overlegpagina kan consensus bereikt worden, zeker over kleine wijzigingen zoals deze. Als er uit het overleg daar een duidelijke conclusie komt (liefst na een melding op overleg gewenst) dan mag die conclusie gewoon als consensus beschouwd worden. Het is echt niet nodig om over elk wissewasje (wat dit toch genoemd mag worden) een stemming/peiling te starten. Als je effectief richtlijnen wilt verbeteren moet je vaak al gauw tientallen kleine dingetjes aanpassen om dan tientallen grote peilingen of stemmingen te houden is een ramp. Gewoon goed aangekondigd overleg is meestal afdoende. In de gevallen waar er echt iets groots veranderd (ontsnappingsclausule recent) is het zinvol om wel een stemming te houden (peiling is bij richtlijnen waar een eenduidig voorstel is vaak een slechte keuze), ook als je er echt niet uitkomt is het zinvol om een stemming te houden. Bij deze wijziging lijkt me dat allemaal totaal niet aan de orde. Hier wordt simpelweg het principe wat nu al staande praktijk is opgeschreven. Mvg, Bas (o) 26 mei 2012 10:18 (CEST)

Apart kopje voor stemverklaringen.

Zou het niet verstandig zijn hier op deze OP een apart kopje te maken waaronder louter en alleen stemverklaringen neergezet kunnen worden en verder geen commentaar van anderen? Ik kan me namelijk voorstellen dat er nogal wat gebruikers een langere toelichting willen schrijven dan gebruikelijk en die toelichting sneeuwt dan totaal onder door allerlei discussies. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 26 mei 2012 10:45 (CEST)

Mijn toelichting heb je alvast: Ipv een zoveelste nutteloze non-afzetten deze hele clan kleuterschool nostalgen blokkeren. Inhoudelijke bijdragen of niet, oftiefen met dat constante sfeerverziekende en verstorende gejammer. Mg, Fontes 26 mei 2012 18:03 (CEST)

Ik zou het wat diplomatieker hebben geformuleerd maar met de strekking van de boodschap van Fontes ben ik het eens. Menke (overleg) 26 mei 2012 18:05 (CEST)

De opmerking van Fontes is te belachelijk voor woorden, waar de door hem als nutteloze kleuterclan betitelde gebruikers zonder uitzondering allen in overgrote meerderheid bijdragen aan de inhoud van de encyclopedie wordt het sfeerverzieken van Fontes door helemaal niets gecompenseerd. Een moderator die opeens wakker wordt en dan wild om zich heen gaat slaan omdat hij meent het licht te hebben gezien is een ernstige bedreiging voor de voortgang van dit projekt. De inhoudelijke bijdragen van die moderator bevinden zich op een met Fontes vergelijkbaar niveau, dus dat Fontes het juist voor hem opneemt en de gebruikers die wel bijdragen aan de inhoud het liefst ziet optiefen (geen idee of het gebruik van dat woord wel mag van de betrokken moderator, denk het eigenlijk niet, maar hij zal er nu vast niet over vallen) is typerend voor Fontes. Ik mag altijd zeuren, de rest mag oppleuren, met zo'n houding komen we er wel. En Menke, mijn kritiek ziet zeker niet op jou, jouw reactie kan ik begrijpen hoewel ik het er absoluut niet eens mee ben. Peter b (overleg) 26 mei 2012 18:48 (CEST)

Gebruiker:TBloemink/Like Woody_|(?) 26 mei 2012 18:51 (CEST)

Bijdragen aan de inhoud lijkt hier steeds meer een slap excuus voor hardnekkige ontwrichting in de vorm van slaande ruzie, herhalende blokverzoeken, afzetprocedures en noem maar op. Ik mag dan een ongelooflijke mekkergeit zijn, dat lijkt mij toch van een hele andere orde dan wat die figuren hier nu al maanden lijken te presteren. Noem maar eens iets van gelijke orde waaraan ik schuld zou hebben. Dat Peter b dit geweld met volle overtuiging toejuicht en het liefst de boodschapper helemaal zwart maakt is meer en meer een standaard toevoeging aan het worden bij deze onrusten. Is het geen blokkaderegen, dan wel een modafzetting. Vraag je nu eens echt af waar de onrust ontstaat. Is dat zeikfiguur Fontes die vaak pas komt aanzetten als iedereen elkaar al aan het mishandelen is of zijn het de lange tenen die bij alle puntjes waar ze het niet mee eens zijn gelijk beginnen te schreeuwen en te huilen alsof ze digitaal verkracht worden. Ik was in het hele voortraject dat tot deze zoveelste afzetting leidde niet betrokken, jij wel Peter? Mg, Fontes 26 mei 2012 20:01 (CEST)

Beste Fontes, dat je "in het hele voortraject niet betrokken" was komt doordat je blijkbaar een dag of zes afwezig was, weinigen zullen eraan twijfelen dat we anders zeker ook van jouw eeuwige vriendelijke commentaren hadden kunnen genieten.

Het is waar dat er hier meer geruzied wordt dan goed is, maar iedereen die Wikipedia volgt weet dat jij daarin voortdurend een hoofdrol speelt, en dat je zelfs een van degenen bent die zich het meest van grove beledigingen en verwensingen bedienen. Dus bovenstaande verwijten komen inderdaad nogal schijnheilig en hypocriet over (om het maar iets beleefder te zeggen dan Peter het doet). Groeten, Paul K. (overleg) 26 mei 2012 20:41 (CEST)

Nee ik ben niet afwezig geweest. Ik zal mijn verzoek om een concreet voorbeeld van die grove beledigingen maar niet voor de zoveelste maal herhalen aangezien je toch iedere keer verzaakt een voorbeeld te geven. Dat jij mij niet mag is geen groot nieuws. Mvg, Fontes 26 mei 2012 20:54 (CEST)

Desysop MADe

Ik heb er moeite mee om een moderator een desysop te bezorgen die al een jaar of zeven zonder veel wanklank functioneert, een prestatie op zich, is het niet? Ik vind de opeens tentoongespreide blokkeerlust niet sympathiek, maar het is toch een stijlbreuk, misschien een eenmalige uitglijder. Dat MADe ook niet meteen met excuses klaarstaat kan ik wel begrijpen, gezien de felle taal die gebezigd wordt. Blokkeren is geen oplossing, en afzetten ook niet. Dat geeft toch nodeloze onrust. Als MADe niet doorgaat met het vergroten van de onrust door met de roede klaar te gaan staan, en RJB ook een beetje inbindt met zijn wapengekletter, dan zou het met Wikipedia veel beter gaan. Glatisant (overleg) 26 mei 2012 18:26 (CEST)

Dit is inderdaad een heel pijnlijke aangelegenheid. De ArbCom legt RJB een maatregel op, nu kan je dat terecht vinden of niet, maar de uitspraak is toch definitief en bindend. RJB komt telkens voor de dag met bijdragen die toch tamelijk de rand opzoeken van wat nog "zakelijk en beleefd" te noemen is, en dat is duidelijk zowel onverstandig als onnodig. Hij kan zich er best op toeleggen zich wat meer in te houden en wat behoudender te formuleren. De blokkade door MADe is op zich niet opmerkelijk, maar het daarbij gebezigde commentaar is wel pijnlijk, dus het zit niet aan één kant. Als RJB zo door gaat en telkens elke moderator die de ArbCom-uitspraak uitvoert gaat voordragen voor een desysop dan lijkt het voorspelbaar dat de verdubbelingsregel leidt tot een blok OT voor RJB, nog voor de moderatoren op zijn die hij nog kan voordragen voor een desysop. Als MADe dit overleeft als moderator mag RJB hem niet opnieuw voordragen voor een desysop, en kan hij juist wat vrijer blokkeren... Een drama in slow motion. - Brya (overleg) 26 mei 2012 18:52 (CEST)

Ik vind MADe een aardige slordige vent met een telefoon met een te klein scherm. (en kennelijk een onduidelijk qwerty-toetsenbord) Dit moet toch anders op te lossen zijn? MADe heeft zijn tekst aangepast, met mij op een sympathieke manier ons probleem opgelost en ik zou zeggen einde verhaal. Toch? En dan zie ik me toch een kletterende ruzie op de OP van RJB.. Man, man man. Zou het niet zinnig zijn als MADe en RJB het rustig uitpraten en niet met MADe die als een dondergod binnenvalt en RJB die op de kast springt? Sir Statler (overleg) 26 mei 2012 19:00 (CEST)

Dag Glatisant, de huidige situatie is inderdaad niet erg leuk. De voorbije zeven jaar heb ik me nooit veel gemoeid met de ruzies hier. De voorbije jaren heb ik al teveel moderatoren (tijdelijk) zien vertrekken omdat ze de sfeer hier beu waren. In de voorbije dagen kwam er weer zo'n golf aan van vertrekkers (+mensen waar het al een tijdje erg hoog zit en hier toevallig over begonnen op IRC). Kijk bijv. maar eens in de Kroeg hoeveel hierover geklaagd wordt.... Dan steekt het enorm als ik hier een aantal mensen zie die Wikipedia blijkbaar nu en dan met de reacties op hln.be (in NL: ad.nl?) verwarren, en die ik ten dele verantwoordelijk acht voor de slechte sfeer hier.

In reactie op de desysop:

1. inleiding (weinig voeling te hebben met wat een encyclopedisch project inhoudt etc.) heeft RJB ondertussen verwijderd
2. de ruzie met JacobH heeft niets met RJB te maken, is tussen ons beide (ik heb de desysop trouwens stil gehouden om niet nog meer discussies te hebben - tevergeefs zoals nu blijkt)
3. de vermelding op mijn GP. Ik heb de ironische toon aangepast en de namen verwijderd (komt idd wel aanvallend over op de betrokkenen die nu eigenlijk de richt)
4. het Sir Statler-verhaal, heeft ook weer niets met RJB te maken. (maar wel met mijn Lenovo L520 die dienst weigert, mijn G SII waar ik dan mee surf, en de aftandse qwerty-hotelcomputer waar ik mee bewerk) Heb ik verduidelijk + excuses aangeboden.

Eigenlijk is hier maar één persoon die wint. RJB. Want nog maar eens een moderator die bang is gemaakt en RJB niet meer kan blokkeren zonder "betrokken partij" te zijn. MADe (overleg) 26 mei 2012 20:14 (CEST)

Ik wil niet muggenziften, maar uit die laatste zin zou je ook kunnen opmaken dat je bevestigd dat je het als een soort ultiem doel ziet om o.a. RJB zo vaak en zo lang mogelijk te blokkeren. Ik ga er van uit dat je dat niet bedoeld, maar het is in ieder geval weer koren op de molen voor RJB. EvilFreD_overleg 26 mei 2012 20:25 (CEST)

Er zijn dan ook maar weinig zaken die deze molen niet maalt. Mvg, Fontes 26 mei 2012 20:55 (CEST)

Zodra alle moderatoren betrokken zijn, kan RJB ook niet meer met droge ogen beweren dat hij zijn bijdragen in het belang van de gebruikersgemeenschap doet. Want als hij het met alle moderatoren aan de stok heeft, moeten we of van deze gebruiker af, of van alle moderatoren. Ik heb zo persoonlijk wel mijn voorkeur. edO_verleg 26 mei 2012 21:28 (CEST)

Onzin. Bovendien als MADe afgezet wordt betekend dat dat er een significante hoeveelheid gebruikers het met RJB eens zijn ofwel niet met het strenge arbcom beleid. Dat beleid is ook maar door die paar mensen verzonnen die in arbcom zitten. Tot nu toe hebben we geen idee wie het er eigenlijk wel of niet mee eens is. En daar prikt nu net de punaise! De hele malaise van die arbcom maatregel komt op de nek van MADe neer. Feitelijk is dit namelijk een referendum over beleefd en zakelijk. En mogelijk zelfs over het bestaansrecht van arbcom. RJB alleen kan helemaal niks. Ik zeg je eerlijk, ik heb geen idee hoe dit af gaat lopen. In mijn ogen heeft arbcom met regeltjes verzinnen een enorm risico genomen als dit mis gaat. Mogelijk slechts een klein deel van de gebruikers (namelijk de tegenstemmers) bepalen namelijk nu het lot van MADe als moderator.... Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 26 mei 2012 22:23 (CEST)

Hmm, als een geslaagde desysop van MADe wordt geïnterpreteerd als een vrijbrief om arbcom uitspraken te kunnen negeren, dan ga ik ook maar eens stemmen. Lijkt me namelijk een recept voor anarchie. Joplin (overleg) 26 mei 2012 22:52 (CEST)

Zal weinig uitmaken. Ik heb ooit een berekening gemaakt (waar is die? ik had hem zelfs in een wiskundige formule samengevat) dat je met een heel klein groepje tegenstemmers veel meer invloed hebt dan de voorstemmers. Dat is echt spectaculair. Feitelijk is MADe kansloos...Sir Statler (overleg) 26 mei 2012 22:57 (CEST)

Onjuist. Hierboven wordt iets gezegd dat natuurlijk onjuist is. "Feitelijk is dit namelijk een referendum over beleefd en zakelijk. En mogelijk zelfs over het bestaansrecht van arbcom." ??? Hier gaat het beslist NIET over. Het gaat over de manier waarop één bepaalde moderator dit meende te kunnen hanteren, nl. door op zijn Gp. te zetten dat hij zich "als controleur van de zeden" "enorm kan uitleven" op het "van dichtbij opvolgen"(!) van vier met name genoemde gebruikers, zie hier. Paul K. (overleg) 26 mei 2012 23:51 (CEST)

Dat zou het moeten zijn. Maar dat is het niet! Maar het is namelijk een brandstapel waarop men een moderator gooit. Een bijzonder tragisch dieptepunt en het resultaat van een machtsstrijd die hier al een tijden voortwoekert en elke sfeer verpest heeft... Sir Statler (overleg)

Feitelijk kansloos, zeg je. Saillant detail, is dat Made nog niets fout heeft gedaan. De de-sysop komt dan ook veel te vroeg. Ik zie aan zijn ogen dat hij de knopjes gaat misbruiken lijkt mij een verdomd slechte reden om een desysop te starten. edO_verleg 27 mei 2012 00:34 (CEST)

Het is logisch dat je deze zaak met argusogen bekijkt omdat ie nu eenmaal werd opgestart door het lijdend voorwerp van de actie van MADe waar deze procedure aan ten grondslag lag, maar in feite was de aankondiging zoals die initiëel op de Gebruikerspagina van MADe reden genoeg voor wie dan ook die er aanstoot aan nam om deze procedure op te starten. Ga nu niet doen alsof MADe het ook niet een klein beetje aan zichzelf te danken heeft. EvilFreD_overleg 27 mei 2012 00:36 (CEST)

Inderdaad, het zou fijn zijn als MADe zich uitspreekt over zijn toch wel vrij opmerkelijke actie om zich dan nu eens flink wél te gaan 'moeien met de ruzies hier'. Glatisant (overleg) 27 mei 2012 00:41 (CEST)

En in het bijzonder omdat we net hadden kunnen zien wat de laat ik zeggen iets bruuske blokkade van Bas teweeg gebracht had. Niet bepaald een omgeving om als een olifant door de porseleinkast te gaan. Ik dacht dat we nu wel wisten dat een daad stellen door een moderator in minstens twee weken rotzooi en een desysop eindigde. Dus opheldering over de beweegredenen zou wel fijn zijn. Sir Statler (overleg) 27 mei 2012 00:54 (CEST)

Uiteraard gaat de desysop enkel over de vraag of men MADe nog wel/niet voldoende vertrouwt, waarom Sir Statler er een referendum over de arbcom in wil zien is me een raadsel, daar is desgewenst een eigen procedure voor. Wat mij betreft moet iedereen zijn eigen afweging maken. Daarbij is voor mij uitgangspunt dat een moderator handelt in het belang van de opbouw van de encyclopedie. Een moderator probeert problemen op te lossen, niet ze zelf te creëren. Iemand die aangeeft zich enorm te zullen gaan uitleven in het van dichtbij opvolgen van vier genoemde gebruikers, en dan ook direct de eerste keer uit de losse pols een gewaardeerde collega voor een maand buiten sluit, en als dat gecorrigeerd wordt die correctie niet wil accepteren zie hier handelt niet in het belang van de encyclopedie. Gezien zijn reacties op de geuitte kritiek meent MADe nog steeds dat hij juist handelde en naar te vrezen valt er mee door zal gaan. Dus anders dan Edo meent, MADe heeft al iets fout gedaan en geeft aan dat hij de fout niet erkent en deze wil blijven maken, dan houdt het op.Peter b (overleg) 27 mei 2012 01:09 (CEST)

Ik hoop dat je gelijk krijgt en het geen bijltjesdag wordt voor sommige gebruikers. En het zou ook volkomen ten onrechte zijn om dat te doen want het gaat om de uitvoering door een moderator van een arbcomuitspraak en niet om die uitspaak zelf . Overigens zie ik er geen referendum in maar ben bang sommige gebruikers wél. We zullen zien, het zal allemaal wel blijken uit de stemmen en stemverklaringen hoe de gemeenschap over deze zaak denkt. Sir Statler (overleg) 27 mei 2012 01:48 (CEST)

Eens met Peter b. Een moderator die zo slecht schrijft ("Ik maak bezwaar van deze aanpassing" en "Ik maak bezwaar bij de inkorting van de blokkeringsperiode"; "Jammer gaat het er vaak zo niet aan toe") kan bovendien moeilijk de finesses van bijdragen van hen die wel kunnen schrijven op waarde schatten. En wat te zeggen van MADe's zonderlinge redeneertrant ("Voor de lengte van een blokkade wordt voorgesteld een aantal eenvoudige regeltjes te volgen. Deze regels kunnen gevallen als RJB moeilijk vatten, en daarom lag de beslissing bij deze blokkade bij de dienstdoende moderator, mezelf dus")? Marrakech (overleg) 27 mei 2012 09:06 (CEST)

Ik ga mee met de laatste opmerking, maar de eerste drie voorbeelden van 'niet kunnen schrijven' vind ik niet sterk, omdat MADe Belg is, waar voorzetsels soms anders gebruikt worden dan in Nederland.

Het zou wel eens kunnen zijn dat ik niet of neutraal ga stemmen, omdat ik terugschrik voor de consequenties van het al of niet slagen van deze desysop. Het is een betreurenswaardige actie. Glatisant (overleg) 27 mei 2012 12:20 (CEST)

Ja, lastig hè, het lijkt wel of ik niet voor of tegen de afzetting van MADe als moderator maar of ik voor of tegen een hele groep gebruikers moet stemmen. Menke (overleg) 27 mei 2012 12:38 (CEST)

Dat heb je goed opgemerkt. Kan deze onzalige actie nog gestopt worden? Glatisant (overleg) 27 mei 2012 12:46 (CEST)

Gezien de initiatiefnemer(s) en de groep eromheen vrees ik van niet. Dat wordt kleur bekennen. Menke (overleg) 27 mei 2012 12:53 (CEST)

De enige vraag die relevant is is of er voldoende vertrouwen is in MADe als moderator en dat heeft niets met een oordeel over de Arbcom of met een oordeel over andere gebruikers te maken. Voor mij weegt zwaar dat MADe aankondigde "zich op te werpen als controleur van de zeden op Wikipedia" en tevens opriep hem tips toe te sturen, zelfs per mail buiten het publieke veld van Wikipedia om. Hoewel de oproep verdwenen is heb zal hij wmb heel duidelijk moeten maken dat deze vorm van heksenjacht en van een kliklijn (mijn woorden) ongepast is. Als hij daar niet of onvoldoende afstand van neemt verliest hij in ieder geval mijn vertrouwen. Gouwenaar (overleg) 27 mei 2012 13:23 (CEST)

Ja, dat is het nadeel van internet: iedere nuance, cynisme, ironie of andere bijklank, die je in het dagelijks leven wèl kan toevoegen, valt op internet weg. En dan staat er al snel iets anders dan de persoon misschien feitelijk bedoelde. Menke (overleg) 27 mei 2012 13:31 (CEST)

Ja, maar tot dusver heeft hij, tenminste niet voor mij waarneembaar, geprobeerd die duidelijkheid te verschaffen en afstand genomen van zijn oproep. De enige toelichting is geweest, dat hij de ironische toon heeft aangepast en erkend heeft dat de tekst aanvallend overkomt (hoewel die passage ook al weer niet uitmunt door duidelijkheid). Maar het besef dat een dergelijke oproep niet gepast is en al helemaal niet voor een moderator, daar heb ik tot dusver nog niets over gehoord. En daar is inmiddels toch alle gelegenheid voor geweest, maar zo lang de stemming niet is beëindigd kan dat wellicht nog komen. Gouwenaar (overleg) 27 mei 2012 14:08 (CEST)

Laat ik het eens zo zeggen...

Wat iedereen eens zou moeten doen is RJB een beetje met rust laten. Waarom RJB er als de lucky one is uitgepakt door arbcom zal me wel een eeuwig raadsel blijven, maar dat is een andere discussie. Dus niet hem meer op zijn huid zitten met fatsoen, gewoon als hij wat te ver gaat dat even een moderator die hij duidelijk vertrouwd er wat van zegt (was RJB niet alleszins redelijk toen MM hem aansprak?), geen solo-acties van losgeslagenen moderatoren die het varkentje wel even zullen wassen en dan is er geen vuiltje aan de lucht. Of denkt er hier nog één moderator dat hij het genie is die hier met een gigantisch blokkade festijn orde op zaken kan stellen? Nee dus. Bovendien denken vele hier dat ze weten wat zakelijk en beleefd is maar zijn het vaak zelf niet eens. Kortom, laat die man met rust. Overigens zal het afzetten van MADe niks op lossen maar de boel alleen maar verergeren. Vriendelijke groet Sir Statler (overleg) 27 mei 2012 17:36 (CEST)

Iemand wordt er niet door de arbcom "uitgepakt", maar iemand raakt met mensen zodanig in een conflict dat men er samen niet meer uitkomt, en besluit op een bepaald moment iemand om er een zaak bij de arbcom over in te dienen. Die kijkt vervolgens of het in de bevoegdheid van de arbcom ligt om de kwestie te behandelen, en doet een uitspraak in de hoop dat de kwestie zo beëindigd kan worden. LeeGer 27 mei 2012 17:54 (CEST)

Dat het voor RJB blijkbaar zo'n onmogelijk groot offer is om zich niet meer te mogen bedienen van sarcasme om zo gewoon met rust gelaten te worden maar dat alle anderen via bijvoorbeeld deze afzetprocedure moeten boeten spreekt natuurlijk boekdelen. O wacht, hij heeft vaak inhoudelijk gelijk. Ach dan is alles vergeven en vergeten toch? Het lijkt hier eerder een kwestie van gekrenkte trots en eer dan dat het daadwerkelijk om de encyclopedie draait. Ik draag tegenwoordig slechts op overlegpagina's bij, dat moet voldoende zijn om deze bijdrage vooral te negeren. ik denk: zeg het ditmaal zelf, bespaart de gewoonlijke club om het drogargument aan te dragen (niet dat herhaling verboden is hoor, ga vooral uw gang). Mvg, Fontes 27 mei 2012 18:30 (CEST)

Je zou je eigen bericht eens moeten teruglezen Fontes. Nee, deëscaleren. Niet als een vrouw zitten naast een man met doorlopend: Kees, je rijd te hard. Ik zou zelf ook de neiging krijgen um es effe goed op zijn staart te trappen. RJB is enorm ingebonden, hem opvoeden gaat niet lukken (evenmin als jouw;) En dat is het doel hier niet en moet het niet worden.. Dus: laat die man met rust en als er wat is laat MM of zo hem even aanspreken en laat het anders door een paar moderatoren beoordelen. @ Leeger, in die arbcomzaak werden vele gebruikers genoemd, niet allemaal de meest tactvolle. (onder andere indirekt ondergetekenden) Maar zoals gezegd is dt een zaak om op een ander moment met arbcom uit te vechten, nu gaat het om MADe. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 27 mei 2012 18:49 (CEST)

Het is diep treurig dat het met RJB zo moet lopen. Als RJB zich de komende maanden eens zou beperken tot zijn artikelen en zichzelf zorgvuldig onthoudt van zich op welke overlegpagina dan ook te begeven, dan moeten we over een paar maanden toch een buitengewoon waardevolle medewerker terugkrijgen? Menke (overleg) 27 mei 2012 18:52 (CEST)

Dat zal RJB ook heus wel doen als niet iedereen hem met fatsoen in zijn nek springt en hem probeert op te voeden. Het gekke is dat ik RJb één van de fatsoenlijkere medewerkers vind, want als ik af en toe zie wat er langs komt... Tjong jonge jonge.. Gewoon, van twee kanten water bij de wijn. Desnoods even aanspreken op een vriendelijke toon, niet bruks blokkeren en in de geest van de uitspraak gaan handelen. Dit gaat niet werken. Het worden alleen maar ruzieachtige desysops, idem herbevestigingen, vetes, groepsvorming met groepen die tegenover elkaar komen staan, machtsstrijd, vertrekkende gebruikers, enz. Kortom alles wat we niet willen hebben hier. Iedereen slijt hiervan. Dit moet stoppen. Sir Statler (overleg) 27 mei 2012 19:34 (CEST)

Stop dan gewoon. Mvg, Bas (o) 27 mei 2012 20:33 (CEST)

Amen. Menke (overleg) 27 mei 2012 20:55 (CEST)

Ik heb mijn plannen opgeborgen en mijn OP aangepast. Ik wacht op reactie van RJB, hij mag hij ook wel eens water in de wijn doen (mij buiten gooien valt daar niet echt onder) MADe (overleg) 27 mei 2012 21:11 (CEST)

Nee, conflictbemiddeling is niet helemaal jouw ding geloof ik. Maar het zijn allemaal emoties die loskomen op het moment en daar kun je niets mee. Feitelijk kreeg jij de volle laag van allerlei opgekropte frustraties over je heen. In mij ogen einde incident. Voor zover dat het eigenlijk niet al was. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 27 mei 2012 22:59 (CEST)

Laat ik het dan maar eens zo zeggen: hier wint niemand wat bij, hier zijn alleen maar verliezers. Stel dat RJB zijn begeerde 25% haalt om MADe zijn strepen af te nemen, dan vinden 75% van zijn collega's dat hij in de fout ging door zich tegenover MADe zo rancuneus op te stellen. Wie verliest er dan het meest, denk je? Voor mij heeft RJB nu al veel meer gezichtsverlies geleden dan de moderator die de beslissing van de arbcom strikt toepaste. Het resultaat van deze peiling doet er zelfs niet meer toe. Voor mij blijft MADe een van de moderatoren die, met de woorden van Annabel, 'zijn nek durfde uitsteken.' Respect voor de ander, goede omgangsvormen, we kunnen niet zonder. Wie daar niet toe in staat is en op conflict aanstuurt, wordt 1 uur, 1 dag, 1 week, 1 maand enz. geblokkeerd tot de les geleerd is. Geen uitzonderingen. Er is geen andere manier. Beachcomber (overleg) 27 mei 2012 22:11 (CEST)

"You will be assimilated. Resistance is futile" Jethro 27 mei 2012 22:25 (CEST)

Beachcomber, dat respect voor elkaar en goede omgangsvormen van groot belang zijn ben ik van harte met je eens. Maar wat moeilijk in te zien is, is dat je daarbij iemand die zich "enorm wil uitleven" op het jagen op mede-gebruikers als voorbeeld lijkt te nemen. En ook verbaast het me enigszins dat je uitgerekend woorden tot de jouwe maakt van Annabel, die het nu ineens zo goed vindt "als iemand zijn nek uitsteekt", maar letterlijk als EERSTE hier klaarstond om het hoofd van haar collega-moderator Wutsje af te hakken toen deze eens zijn nek durfde uit te steken. Paul K. (overleg) 27 mei 2012 22:32 (CEST)

Beste Paul, ik ben niet van alles wat Annabel uitspookt op de hoogte. In principe ben ik het overigens eens met wat MADe op zijn GP plaatste over zijn War tegen onruststokers, ook al was het als moderator natuurlijk niet erg handig om zo eerlijk te zijn. Beachcomber (overleg) 27 mei 2012 22:53 (CEST)

Ik denk dat iedereen hier in principe van goede wil is, en RJB of wie dan ook normaal wil benaderen. In het verleden was het echter vaak juist RJB die het hoogste woord voerde, en met ferme taal kwam om een "verstoorder" eens de les te lezen. Inderdaad schermend met het motto "in het belang van wikipedia" en verwijzend naar zijn vele artikelen die hij had geschreven. Ook ik heb fel geageerd tegen deze handelswijze, en dan krijg je het aan de stok met hem ( tot onaardige emails ( die je niet openbaar mag maken) aan toe).

Ik ben gaarne bereid om een andere koers te varen, maar dan verwacht ik van RJB dat hij ook een andere koers gaat varen, en zijn gedrag aanpast. Ik hoop van harte dat hij dat doet.

Vr groet Saschaporsche (overleg) 27 mei 2012 23:22 (CEST)

T'is mischien simpel gedacht, maar je zou je ook niet met RJB kunnen bemoeien. Op de één of andere manier is er geen chemie tussen jullie en eindigen jullie fatsoensdiscussies meestal in slaande bonje met kletterende blokkades en zo. En beleefdheid, fatsoen enz is zo subjectief. Feitelijk is me al vaker op gevallen dat slechts enkele gebruikers moeite met de "onbeleefdheid" van RJB hebben. Bovendien hebben jullie in de hoofdruimte niets met elkaar te maken of jullie zouden ruzie over de pausmobiel moeten krijgen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 28 mei 2012 00:48 (CEST)

Beste Sir, ik ben het niet met je eens dat slechts enkele gebruikers moeite hebben met de "onbeleefdheid" van RJB, ik bestrijdt dat. En wat die blokkades betreft, ik heb nog nooit een blokkade opgelopen, en ook Edo (die hieronder wordt beschuldigd) heeft ook geen blokkade geschiedenis zie ik. Vr groet Saschaporsche (overleg) 28 mei 2012 07:55 (CEST)

Ik heb een keer 'mot' met RJB gehad. En dat liep gelijk helemaal uit de hand. En zo heeft hij iedere week met iemand ruzie om niks. En het ligt altijd aan die ander. En de ArbCom is gek, en de moderatoren gevaarlijk. En ik ben een gevaarlijke gek. edO_verleg 28 mei 2012 00:51 (CEST)

Het gekke is dat ik nog nooit mot met iemand heb gehad in de hoofdruimte. Werkelijk met niemand. (behalve T) Ook niet met RJB toen ik over St Chad en Cedd schreef. Dat verbaast me wel eens. In elk geval eindigt dit volgens mij in een desysop dus RJB aanspreken op gedrag lijdt behalve tot een gierende puinhoop verder tot niets. Sir Statler (overleg) 28 mei 2012 00:57 (CEST)

Het was te verwachten en ozo voorspelbaar, er zijn altijd mensen die hun kans schoon zien en een partijtje RJB-bashen beginnen, nou Edo en Sacha daar is deze pagina niet voor bedoelt, ik zal niet gaan klikken bij MADe, maar als hij reden ziet om jullie te blokken dan heb je dat toch echt helemaal aan jezelf te danken.Peter b (overleg) 28 mei 2012 01:02 (CEST)

Toen ik laatst in de kroeg kalm een algemene vraag stelde, maakte Edo meteen zijn opwachting om RJB te pakken en mij op insinuerende toon toe te spreken (hier). Van begrijpend lezen was geen sprake, terwijl dat voor medewerkers aan een encyclopedie toch zo'n handige vaardigheid is. Marrakech (overleg) 28 mei 2012 06:37 (CEST)

@Marrakech: niet dat ik me ermee wil bemoeien, maar ik begrijp dit niet. Uit welke woorden blijkt dat Edo "RJB wil pakken" en welke woorden voel jij als insinuerend? Ik kan beide niet in die bijdrage van Edo ontdekken en vraag me af of er niet sprake is van een jammerlijk misverstand. Woudloper _overleg 28 mei 2012 10:29 (CEST)

Er is inderdaad een hoop slijtage. Dit is het meest zichtbaar bij RJB die heel verdienstelijk het vertrek van een aantal echte probleemgebruikers bewerkstelligd heeft, maar als gevolg daarvan nu geneigd is te vaak, te fel uit de hoek te komen. Maar het is heel duidelijk, hij is niet de enige waarbij zulke slijtagesporen zichtbaar zijn. - Brya (overleg) 28 mei 2012 07:54 (CEST)

Kritiek op handelen van RJB wordt gewoon afgedaan als een partijtje RJB bashen en dan kunnen we weer verder... Stel je eens voor dat er erkend moet worden dat het probleem niet van 1 kant komt en dat ook RJB zijn bijdrage aan de onrust levert. Verassende namen zijn het niet meer die deze methode van inhoudontwijkende verontwaardigde zwartmakkerij hanteren. Mg, Fontes 28 mei 2012 10:14 (CEST)

Go joh, ik krijg zo de neiging om als bij kinderen te zeggen: jij de ene kant op en jij de anderen. Ik durf zomaar iets namens een hele groep gebruikers te zeggen: laat elkaar met rust want dan zou het hier toch zo opknappen. Als jullie maar op elkaar blijven inbeuken wordt het niks. Laat RJB aan diegene over die op 75% steun van de gemeenschap kunnen rekenen (zoals arbcom ook voorschrijft, de moderatoren moeten toezien) en reageer niet meer op elkaar! Een grotere dienst kunnen jullie de gemeenschap niet bewijzen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 28 mei 2012 10:23 (CEST)

Ik had alle waardering voor RJB toen hij een paar probleemgebruikers aanpakte, maar hij ging te ver toen hij ze ook nog eens bij Wikiquote ging vervolgen. Dan verlies je het belang van Wikipedia zelf uit het oog en lijkt het meer een obsessie te worden. Op het moment dat je alleen nog maar op overlegpagina's aanwezig bent, zoals RJB de laatste maanden, geeft het (mij althans) de indruk alsof je de prioriteiten alhier niet meer goed voor ogen hebt. Misschien zou een paar maanden geen Wikipedia wel goed voor hem zijn om alles weer helder te krijgen. Menke (overleg) 28 mei 2012 10:26 (CEST)

Absoluut en voor mij ook. Dat is de slijtage. Maar elkaar op de huid zitten helpt niet want kijk nu eens waar we mee zitten. Ik moet het nog goed zien gaan. En bij Wikiquote was het een kwestie van een bepaalde gebruiker consequent op de richtlijnen en de juridische implicaties wijzen. RJB had in zoverre gelijk dat de Quote-troep hier door de achterdeur naar binnen werd gesmeten door een bepaalde gebruiker. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 28 mei 2012 10:28 (CEST)

Deze uitspraak: "zou een paar maanden geen Wikipedia wel goed voor hem zijn om alles weer helder te krijgen" van G:Menke geldt natuurlijk ook voor G:MADe. Als, zoals G:Moira² schreef, het allemaal teveel werd voor MADe en hij daarom handelde als hij deed, is een tijdje geen "mod" zijn een goed idee. Het verwijt aan G:RJB alleen (voornamelijk?) nog op overlegpagina's aanwezig te zijn is gemakkelijk uit te breiden naar meer gebruikers, die (toevallig?) ook hierboven reacties geven. --VanBuren (overleg) 28 mei 2012 10:46 (CEST)

Waar zijn de troll-etiketten als je ze nodig hebt? EvilFreD_overleg 28 mei 2012 10:49 (CEST)

Klopt van Buren. Dat is die vervloekte slijtage. Als het rustig is is iedereen rustig aan het werk. Je zou voor de gein eens tijdens een rel naar wat gebruikers hun bijdrage moeten kijken. De inhoud verdwijnt dan als sneeuw voor de zon. Inhakken op elkaar= enorm productiviteitsverlies. Sir Statler (overleg) 28 mei 2012 10:59 (CEST)

verklaring MADe

Hoi all,

bij afzettingen is het gebruikelijk om de moderator in kwestie de kans te bieden zich te verweren in een toelichting. Waarom is ervoor gekozen hier niet expliciet die mogelijkheid te geven? Effeië T.Sanders 28 mei 2012 14:52 (CEST)

Waaruit maak je op dat het gebruikelijk zou zijn om daar expliciet om te vragen? Bij de vorige paar peilingen voor afzetting werd dat voor zover ik kan zien ook niet gedaan, zie peiling mei 2011 of peiling februari 2010. Natuurlijk kan de moderator in kwestie indien hij/zij dat wenst wel een toelichting geven, zoals ook in dat laatste voorbeeld gebeurd is. Trewal 28 mei 2012 16:41 (CEST)

Je hoeft er niet om te vragen. Het is niet meer dan logisch dat zij/hij haar/zijn verhaal doet hoewel ik weinig logica in MADe's gedrag bespeur. ZeaForUs (overleg) 29 mei 2012 02:46 (CEST)

Het is dit soort vooringenomenheid ik zie weinig logica, dus is de conclusie op voorhand al duidelijk, die het project zeker niet verder zal helpen. Als je MAde gewoon weg wilt hebben, zonder hem enige kans te gunnen, mag je dat ook gewoon zeggen. edO_verleg 29 mei 2012 10:50 (CEST)

Ach, anderen beschuldigen van vooringenomenheid en hen daarbij woorden in de mond leggen die zij niet gesproken hebben zal het project ook niet veel verder helpen . Overigens heeft gebruiker:MADe hierboven op deze OP (en elders) al de nodige toelichtingen gegeven. Zal het het project verder helpen als je hem er expliciet nogmaals om vraagt? Trewal 29 mei 2012 11:42 (CEST)

Trewal: het is gebruikelijk (zie het archief) om een kopje op te nemen onder de toelichting van de 'aanklager' met een weerwoord van de moderator in kwestie. Daar is ditmaal blijkbaar niet voor gekozen. Vooringenomenheid bij de initiator van de stemming is gezien het bestaande systeem niet geheel vreemd, des te belangrijker om dergelijke gebruiken netjes te volgen en de moderator een eerlijke kans te geven. Het is natuurlijk totaal oneerlijk en onredelijk om slechts één kant van het verhaal te tonen aan de stemmers op de stempagina zelf. Het zou jammer zijn als dergelijke zaken een verplichting moeten worden omdat de initiatoren niet meer die beleefdheid kunnen opbrengen. Effeië T.Sanders 30 mei 2012 13:25 (CEST)

Geachte heer Sanders,

Dankzij uw inbreng hier staat er nu een kopje met de titel Verklaring MADe en wel op de OP waar alle verklaringen zouden horen te staan. Op de peil- (of stem?)pagina hoort eigenlijk alleen een listje met namen van voor- en tegenstanders van moderatorknoppenbehoud. Tenslotte nog een kolommetje namen van mensen die het niet kan schelen of het 'slachtoffer' de privileges inlevert of niet. Collegiale groeten, ZeaForUs (overleg) 2 jun 2012 08:46 (CEST)

Ik vind het vrij bizar dat je hier het verweer van het onderwerp van stemming op gelijke hoogte plaatst met de meningen van alle stemmers. Niet alleen is het behoorlijk ongebruikelijk, maar daarnaast is het onbeleefd en onzuiver. Wanneer je dat daadwerkelijk wilt, hoor je ook de 'aanklacht' van de opstarter niet op de stempagina weer te geven. Dáár zou de verklaring van de verdediging namelijk mee gelijkgesteld moeten zijn, if at all. Collegiaal is zeker anders. Effeië T.Sanders 2 jun 2012 21:11 (CEST)

En vanwege deze naar mijn mening procedurefout (hoewel het formeel geen onderdeel ervanuitmaakt, is het gewoon ongehoord) heb ik dan ook tegengestemd. Een stemmingsbegeleider zou moeten streven naar een evenwichtige weergave van de feiten. Aangezien hij dat zelf niet kan, zal op z'n minst de andere kant te horen moeten zijn. Effeië T.Sanders 2 jun 2012 21:16 (CEST)

Het archief geeft voor de afgelopen drie jaar 5 zaken waarvoor gestemd is (de ingetrokken afzettingen sla ik dan maar even over, die zijn niet volledig), JZ85, Freaky Fries, Peter b(2), Rododendron en Wutsje. Van die 5 zaken is er slechts één (Wutsje) waarbij expliciet een kopje werd geplaatst voor het geven van de reactie van de betreffende moderator. In dat geval werd er door betreffende moderator aldaar geen gebruik van gemaakt. In de overige vier gevallen werd die ruimte niet expliciet geboden, maar werd er door betreffende moderator eventueel wel tijdens of na de stemming een reactie geplaatst, hetzij op de projectpagina of elders. Over het ontbreken van dat kopje is toen door niemand (ook niet door uzelf) een punt gemaakt. Zo gebruikelijk is het dus blijkbaar ook niet om een dergelijk kopje expliciet op de projectpagina te plaatsen, en zeker niet zo gebruikelijk dat het nu opeens "ongehoord" of een "procedurefout" zou moeten zijn. Ook zonder dat kopje kan betreffende moderator zijn reactie uitstekend kwijt. Een moderator is geen beginner die niet weet hoe hij de Bewerken-knop kan gebruiken. Daarvoor wordt hem ook door niemand (ook niet door de opstarter) een strobreed in de weg gelegd. Trewal 3 jun 2012 00:18 (CEST)

@Trewal: bij mijn desysop werd die ruimte pas ingericht nadat ik bij de initiator mijn verbazing had uitgesproken over het feit dat die ruimte niet was gereserveerd. Toen die ruimte er toch kwam heb ik er echter geen gebruik van gemaakt, omdat ik pas een reactie op de aanklacht had kunnen schrijven terwijl de peiling al een halve dag bezig was en dus al veel stemmen waren uitgebracht. Wat dat betreft zou ook ik willen bepleiten dat de desysop-kandidaat een vastgelegd recht op wederhoor krijgt en wel zo, dat hij tussen de publicatie van de definitieve aanklacht en het van start gaan van de peiling bijvoorbeeld een etmaal de tijd krijgt om een reactie op de telastelegging te geven. Wutsje 3 jun 2012 03:44 (CEST)

@Wutsje: Ook met de huidige procedure kan een desysop-kandidaat impliciet al zijn weerwoord geven. Er is in de procedure al een tijd van 48 uur beschikbaar voordat de stemming opent. Op 25 mei werd de peiling op de pagina gezet en werd de moderator op de hoogte gesteld. Pas op 27 mei begon de feitelijke stemming. In die 48 uur had betreffende moderator dus alle gelegenheid om een weerwoord aan de projectpagina toe te voegen, ook al staat dat niet expliciet in de reglementen. Ik heb er overigens geen enkel bezwaar tegen om een dergelijk expliciet recht op wederhoor in de procedure op te nemen. Maar aangezien dit nu niet het geval is, en er van de 5 zaken in de afgelopen drie jaar dus eigenlijk geen enkele was waar dit voorafgaande aan de stemming gebeurd is, vind ik het misleidend om nu te spreken van het is gebruikelijk dat het gebeurt, en ongehoord en een procedurefout dat het nu niet gedaan is. Wil je de procedure aanpassen of uitbreiden, dan kan dat op de OP van die procedure besproken worden. Maar het is een beetje vreemd dat E.T.Sanders er in dit specifieke geval zijn stem op baseert. Daarmee haal je twee zaken door elkaar, vind ik. That's all. Trewal 4 jun 2012 13:52 (CEST)

@allen, ik heb hier OP van die procedure een voorstel gedaan om de procedure aan te passen. vr groet Saschaporsche (overleg) 4 jun 2012 14:42 (CEST)

Mij zou lijken dat een moderator die mondig genoeg is op zijn GP aan te kondigen dat hij de heksenjacht op bepaalde gebruikers heeft geopend best in staat is, zijn eigen verdediging vorm te geven. Bovendien: het is niet mijn gewoonte om moderatoren af te zetten, of zulke dingen, dus ik kan best in het een of ander tekort geschoten hebben, door - bijvoorbeeld - geen expliciete ruimte te opnenen waar deze moderator zijn verdediging kon voeren - maar al die dingen vallen - mijns inziens - totaal in het niet bij de vergrijpen waaraan deze moderator zich heeft schuldig gemaakt. Vergrijpen waarvan hij - enkel door (ruim na het begin van de desysop) tekstuele wijzingingen aan te brengen in gewraakte passages, suggereerde er afstand van te nemen. Op mijn OP kwam hij - die ik eerder had gevraagd expliciet afstand te nemen van zijn heksenjacht, nota bene mij verzoeken om afstand te doen van iets waarvan ik al lang ruiterlijk afstand had gedaan. Ook vervoegde deze moderator zich - in zijn kennelijke angst zijn status te verliezen - op tal van OP's van gebruikers die het niet meer met hem zagen zitten. Deze gebruikers hadden gelijk. De moderator in kwestie is namelijk iemand die lukraak privémails openbaart, zich heeft laten kennen als iemand die er genoegen in schept zich uit te leven in het vervolgen van mensen aan wie hij toevallig een hekel heeft, en uit wiens bijdragen overigens ook weinig blijkt van begrip voor wat een samenwerkingsproject dat beoogt een encyclopedie samen te stellen, voorstelt. Dat heb ik - waarschijnlijk net niet succesvol genoeg - aan de orde zoeken te stellen. Maar in elk geval is het een gotspe dat een rechter die op zijn GP aankondigt verdachten tot en met te gaan vervolgen (en dat bovendien al één keer deed), het vetrrouwen geniet van bijna al zijn collega's. Hoezeer ook zij daardoor verdachten geworden zijn, zal de tijd uitwijzen. RJB _overleg 3 jun 2012 01:00 (CEST)

Mij zou lijken dat u best wat minder verontwaardigd zou doen over zoiets belachelijk. Ik snap je beweegredenen maar doe niet alsof in het belang van wikipedia is. Het is niet zo dat Made een losgeslagen mod was die aan de lopende band onschuldige gebruikers blokeert. Maw steek uw energie in andere zaken aub. Lientje111 (overleg) 3 jun 2012 01:31 (CEST)

Ik heb geen idee wie u bent, maar u bent vast heel erg belangrijk. U roept mij op minder verontwaardigd te zijn over zoiets belachelijk. Als ik even weinig s-en op mijn toetsenbord had als u, zou ik mogelijk antwoorden: aub, val mij niet latig met kwetie die uw bevattingvermogen te boven gaan, maar nu ik wel een s kan typen, danks iks u vriendelijks voors uws boeiends inzichts ins uw visies! RJB _overleg 3 jun 2012 01:44 (CEST)

Beste RJB, wat je wilt zeggen kan vast ook iets minder onaardig worden meegedeeld. Misschien kun je je boosheid wat doseren. Glatisant (overleg) 3 jun 2012 02:25 (CEST)

De arbcom uitspraak hier stelt het volgende:

RJB mag zich uitsluitend op een zakelijke en beleefde wijze uiten. Deze maatregel heeft betrekking op al zijn bewerkingen, inclusief bewerkingssamenvattingen en stemverklaringen.art 5.10.5 De moderatoren wordt verzocht hier streng op toe te zien.

Bij overtreding van deze maatregelen wordt een blokkade opgelegd. Het opleggen van blokkades gebeurt met inachtneming van de verhogingsregel (zoals beschreven in de richtlijnen voor moderatoren).

In dit geval lijkt mij de reactie op de opmerking van Lientje111 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) verre van beleefd en qua bewoording en effect vrij nauwkeurig betrekking hebben op het gedrag waar de arbcom het in haar beslissing over heeft. Milliped (overleg) 3 jun 2012 02:59 (CEST)

Maar dat is echt onzin. RJB's reactie had helemaal geen betrekking op het gedrag waar de arbcom het in haar beslissing over heeft, niet "qua bewoording" en ook niet "qua effect". Hoe kom je daar nu bij? RJB's reactie had louter en alleen betrekking op de bijdrage van Lientje111. Marrakech (overleg) 4 jun 2012 15:04 (CEST)

Nee, dat is geen onzin, de reactie van RJB was wel degelijk neerbuigend en onnodig beledigend. Lientje kan dan wel hieronder aangeven dat zij zich hier niet aan stoorde, maar naar mijn mening was het wel degelijk over de grens van "beleefd en zakelijk". vr groet Saschaporsche (overleg) 4 jun 2012 15:15 (CEST)

Ja, als iemand in zo'n klein stukje tekst kans ziet om zoveel taal- en stijlfouten te maken, probeer dan maar eens een antwoord te bedenken, dat niet als 'neerbuigend' zal worden gekarakteriseerd. Inmiddels heeft Lientje111 zelf denk ik al lang door dat de ironische reactie van RJB niet geheel zonder reden was. Maar de heksenjacht is inmiddels ontketend en lijkt niet meer te stoppen. Helaas. Gouwenaar (overleg) 4 jun 2012 15:27 (CEST)

Mag ik ook eens? Oké, daar komt ie: zucht! Je begrijpt het niet, Saschaporsche, dit gaat om taal en betekenis. "RJB's reactie heeft betrekking op de AC-uitspraak" betekent "RJB gaat in zijn reactie in op de AC-uitspraak". En dat deed RJB dus niet.

Los daarvan: als twee gebruikers geen problemen hebben met hun onderlinge communicatie, ben je als moderator wel een enorme bemoeial en fatsoensrakker als je een van beiden toch een blokkade oplegt wegens "onbeleefd" gedrag. Marrakech (overleg) 4 jun 2012 15:34 (CEST)

Dus wil je zeggen dat de woorden van RJB zakelijk en beleefd waren? Sorry, ik zie dat niet. Lientje maakt een paar foutjes in haar bijdrage, en dat geeft RJB het recht om (omdat haar reactie hem niet aanstaat) de draak te steken met die fouten, en haar een reputatie te geven: maar u bent vast heel erg belangrijk. En dat moeten we dan maar "normaal" vinden. Sorry, ik vind dat geen normale reactie. vr groet Saschaporsche (overleg) 4 jun 2012 15:43 (CEST)

Lientje111 komt als een duveltje uit een doosje RJB de les lezen ("steek uw energie in andere zaken"), imiteert zijn stijl ("mij zou lijken...) en beschuldigt hem indirect van schijnheiligheid ("maar doe niet alsof in het belang van wikipedia is" [sic]). Reden genoeg voor RJB om enigszins spottend te reageren. Maar helaas voor hem komen dan onmiddellijk de Millipeds en MADes aangestormd. En nogmaals: als de gebruiker met wie RJB discussieert geen aanstoot neemt aan zijn woorden, moeten de moderatoren zich er sowieso buiten houden en al helemaal geen blokkades opleggen. Marrakech (overleg) 4 jun 2012 16:01 (CEST)

Het probleem is dat de begrippen zakelijk en beleefd kennelijk heel verschillend uitgelegd (kunnen) worden. Het zijn bovendien, zonder nadere invulling, uiterst subjectieve begrippen, waardoor maatregelen die hierop gebaseerd worden de schijn van willekeur hebben. Wat Saschaporsche beleefd noemt zou ik wel eens als schijnheilig kunnen typeren en als verregaand onbeleefd. Iemand die op een strikt zakelijke en beleefde gewezen wordt op zijn/haar tekortkomingen zal de neiging hebben om die bejegening negatief te kwalificeren. Nu Lientje11 dit zelf niet doet is het des te verbazingwekkender dat - onder het mom van een Arbcomuitspraak - er een blokkade wordt opgelegd. Gouwenaar (overleg) 4 jun 2012 16:18 (CEST)

@Gouwenaar. Er wordt wel gemakkelijk geconcludeerd dat Lientje111 geen probleem had met RJB's reactie. Ze schrijft ook wat mij betreft bevestigd hij exact wat ik reeds vermoedde. Kennelijk verwachtte ze niet anders. Anyway, misschien wil ze dat zelf nog eens verduidelijken.

Maar belangrijker: ik ben het niet eens met jouw stelling dat niet objectief is vast te stellen wat als zakelijk en beleefd wordt ervaren. In het normale maatschappelijke verkeer weten we best wat daar onder verstaan wordt. En als dit project een afspiegeling wil zijn van de maatschappij, dan dienen hier ook de maatschappelijk aanvaarde omgangsvormen te gelden. Het probleem op de wiki zit niet bij de mods of de arbcom, maar bij gebruikers die menen dat normale omgangsvormen voor hen niet van toepassing zijn. Wat mij betreft gelden die voor iedereen, en niet alleen voor RJB. Gelijke monniken, gelijke kappen, inderdaad. Joplin (overleg) 4 jun 2012 17:02 (CEST)

Volledig eens met deze laatste alinea! Het probleem is dat deze gebruiker zeer regelmatig de normen overschrijdt, hij is daar meermalen op gewezen, maar wil kennelijk niet leren van zijn fouten. Het is gewoon erg jammer dat dat nu weer gebeurd. Saschaporsche (overleg) 4 jun 2012 17:28 (CEST)

@Joplin: Lientje111's uitspraak "Ik neem geen aanstoot aan de reactie van RJB" lijkt me toch redelijk duidelijk. Trewal 4 jun 2012 17:35 (CEST)

Ik neem geen aanstoot aan de reactie van RJB, wat mij betreft bevestigd hij exact wat ik reeds vermoedde. Mijn eerdere reactie was mijn ongezouten mening na het voor het eerst doornemen van heel de zaak en was misschien te provocerend maar wel gemeend. Wespennest, neus, etc. mvg Lientje111 (overleg) 4 jun 2012 01:06 (CEST)

Hallo Lientje111, misschien kan het geen kwaad om die opmerking even ook op de regblokpagina te maken; maar misschien dat het handig is om te weten dat de opmerking die hier recentelijk vaak de kop opsteekt is dat je hier zonder imkerkleding rond moet kunnen lopen. (i.e., het aanraken van wespennesten niet leidt tot gestoken omstanders). Milliped (overleg) 4 jun 2012 05:30 (CEST)

Neutrale stemmen

In Vertrouwenskwestie betreffende een moderator staat dat alleen voor- en tegenstemmen meetellen. Waarom is er dan de mogelijkheid om neutraal te stemmen. Nutteloos, behalve om een punt aan de orde te stellen. Je zou uit een toelichting op kunnen maken of de intentie voor of tegen is en het zou de betreffende moderator, in dit geval MADe kunnen doen besluiten om aan de hand daarvoor vrijwillig de knopjes in te leveren of niet. Om gezeur te voorkomen stel ik voor de volgende keer deze optie hier niet te vermelden. Bij Wutsje maakte het geen verschil. Hier ziet het ernaar uit dat het anders zou kunnen liggen. ZeaForUs (overleg) 30 mei 2012 12:26 (CEST)

Als mensen een neutrale stem willen geven is dat gewoon prima, het wordt al jaren niet meegeteld en er lijkt mij geen reden om daar moeilijk over te doen. Romaine (overleg) 30 mei 2012 12:27 (CEST)

Het gaat natuurlijk niet alleen om de stem, maar ook om de bijbehorende verklaring. Je kunt ervoor kiezen iets te laten weten, zonder dat je wilt dat je stem de ene of de andere kant uitweegt. Glatisant (overleg) 30 mei 2012 12:48 (CEST)

Deze optie moet wel vermeld blijven. Het is heel duidelijk dat voor het berekenen van het percentage steun de neutrale stemmen niet meegerekend worden. Hou op met neutrale stemmers (verstorende) intenties zoals WP punt toe te schrijven, laat ieder naar zichzelf kijken in dezen. -rikipedia (overleg) 30 mei 2012 13:17 (CEST)

Eens met Glatisant en Rikipedia. Ik vind de neutrale optie een prima optie, hetzij wanneer je er écht niet uitkomt, hetzij om aan te geven dat je wel wil aangeven dat je de stemming hebt gezien, maar je je er niet genoeg in verdiept hebt om een oordeel te vellen. Vinvlugt (overleg) 30 mei 2012 13:24 (CEST)

En daar gaan we weer! Zucht. Voor de duidelijkheid het volgende

• in de procedure voor de desysop stond oorspronkelijk dat er 25% van de geuite meningen tegen moet stemmen. In die zin is dat anders dan bij de aanstelling van een moderator waar uitdrukkelijk bij staat "slechts de voor en tegen stemmen tellen mee".
• ik heb dit duidelijk verwoordt bij de conclusie van de laatste desysop (van Wutsje), en er loopt op dit moment een peiling ( zie Wikipedia:Opinielokaal/Wijziging van Regelingen rond moderatoren) om de tekst te veranderen N.B. De tekst die nu in de moderatorenregeling staat is -onterecht?- al aangepast nog voor de peiling is afgesloten.
• de "oude" tekst zoals die er oorspronkelijk stond voor de beveiliging is dus m.i. nog steeds van toepassing, 25% van de geuite meningen moet dus tegen zijn om de desysop te laten slagen.
• Paul K. had dit probleem (het meetellen van de neutrale stemmen bij geuite meningen) erkend en RJB hierop attent gemaakt, en hem geadviseerd om de tekst van de desysop aan te passen ( zie hier ) echter hier is door RJB geen gevolg aan gegeven.

vr groet Saschaporsche (overleg) 30 mei 2012 14:02 (CEST)

Het is redelijk om aan te nemen dat RJB bevooroordeelt is in dezen. Wat mij betreft is de regeling (ongeacht wat RJB op de stempagina opschrijft) helder - het betreft een stemming, en in het algemene stemreglement staat duidelijk verwoord dat neutrale stemmen niet worden meegeteld. Effeië T.Sanders 30 mei 2012 14:56 (CEST)

Je begrijpt het niet Effe, RJB had er beter aan gedaan naar de raad van Paul te luisteren, zoals het nu is geformuleerd tellen de neutrale stemmen WEL mee, voor de afzetting tellen ze mee als "geuite meningen". Verdiep je even in de diverse discussies die er reeds over gevoerd zijn, dan wordt het duidelijker. Vr groet Saschaporsche (overleg) 30 mei 2012 15:30 (CEST)

Er kunnen verschillende voorkeuren zijn over de vraag of de optie "neutraal" wel of niet vermeld moet worden. Wat echter vaststaat is dat neutrale stemmen NIET meegeteld mogen worden bij het berekenen van het percentage. Dat is in het verleden al bij herhaling vastgesteld en staat al sinds jaar en dag ondubbelzinnig in de regelgeving. Het wordt ook terecht hierboven gezegd door ZeaForUs, Romaine, rikipedia en Effeietsanders.

@Saschaporsche, ik betreur het dat je probeert hierover verwarring te zaaien. Uit de context van de regelgeving is volkomen duidelijk dat met "de geuite meningen" bedoeld wordt: "de uitgebrachte stemmen". En mijn suggestie op de Op. van RJB was alleen bedoeld om erop te wijzen dat de formulering "drie geldige stemopties" verkeerd begrepen zou kunnen worden, en ten onrechte zo uitgelegd zou kunnen worden dat ook die derde stemoptie invloed op het berekende percentage toegekend zou moeten worden, hetgeen uiteraard onzin is.

Dat het meetellen van neutrale stemmen een kolderieke situatie zou opleveren spreekt wel heel sterk uit gegeven toelichtingen als deze (geen uitzondering): "Omdat ik graag van mijn stemrecht gebruik maak, maar echt geen zin heb om me hierin te verdiepen." Als deze "stemmen" meegeteld zouden worden, zou er in het effect geen verschil zijn tussen "neutraal" en "voor behoud", absurd dus.

De genoemde "peiling" is hiervoor niet relevant: zowel voor- als tegenstemmers hebben daar overvloedig aangegeven dat heel die peiling overbodig is, slechts een bevestiging van wat al lang vastgesteld is.

Overigens ben ik het wel eens met Romaine, Glatisant en rikipedia dat er geen bezwaar tegen is de optie "neutraal" te handhaven. Vrijwel iedereen begrijpt dat een blanco stem een blanco stem is, en dus nooit de doorslag kan geven. Paul K. (overleg) 30 mei 2012 17:27 (CEST)

P.S. De opties "voor", "tegen" en "neutraal" moeten dus worden opgevat als het bekende patroon: "Ja / Nee / Geen Mening", indertijd de naam van een bekend tv.-progamma, en zoals hier te zien is blijkbaar ook de titel van een cabaretvoorstelling. "Neutraal" is dus identiek aan "geen mening". Paul K. (overleg) 30 mei 2012 19:34 (CEST)

Zonder de hele geschiedenis van het wijzigen van de regelingen rond moderatoren en de lopende peiling etc. er bij te willen halen, maar in het algemeen gesproken: ik snap werkelijk niet hoe zo veel mensen zo ontzettend dom kunnen zijn door te stellen dat neutrale stemmen te gebruiken bij de berekening van de percentages hetzelfde is als die stemmen als voor dan wel tegenstemmen te beschouwen. Dat is gewoon pertinent niet waar! Als 80% voor stemt, 10% tegen en 10% neutraal, bij welke van de twee andere opties anders dan de optie neutraal vinden we dan die 10% neutraalstemmen terug? Maar goed, om één of andere reden (overtuigingskracht van de domme massa?) wordt hieraan de voorkeur gegeven en het zij zo. Maar stop alsjeblieft met te verkondigen dat het de meest logische gang van zaken is, want dat is op zijn minst POV. EvilFreD_overleg

In mijn mening is er een consensus dat neutrale stemmen niet meetellen. -- Taketa (overleg) 30 mei 2012 18:08 (CEST)

1. Dit is geen stemming in de zin van de stemprocedure.
2. Dat als je neutrale stemmen meetelt ze dan automatisch als voor- of tegenstem tellen is een kwestie van elementair rekenen. Bij de huidige stand zou het wel meetellen van neutrale stemmen betekenen dat MADe geen 75% steun heeft (en dus eventueel de knopjes had moeten inleveren), en spreekt minder dan 25% zich uit tegen handhaven van de moderatorstatus van MADe. Bij niet meetellen is er geen vuiltje aan de lucht.

Maar gelukkig is er consensus dat neutrale stemmen niet meetellen, en nooit meegeteld hebben. - Brya (overleg) 30 mei 2012 18:42 (CEST)

En als je rekent vanuit 25% moet tegenstemmen voor afzetting zijn het voorstemmen (Hoe RJB's partijdigheid uitmaakt snap ik dus niet, omdat deze uitleg juist tegen die (vermeende?) partijdigheid in zou gaan.) Maar waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan, neutrale stemmen gewoon niet meetellen, en als commentaar beschouwen. Om dat in de toekomst geheel duidelijk te maken kan Neutraal een subkopje van Commentaar worden, het is immers gewoon commentaar als het niet meetelt. De noodzaak om te laten horen dat je nagedacht heb ontgaat me, maar WP:PUNT zou ik het zeker niet noemen. Mvg, Bas (o) 30 mei 2012 18:59 (CEST)

Een neutrale stem is geen voorstem en ook geen tegenstem. Zo moeilijk is dat toch niet? edO_verleg 30 mei 2012 19:43 (CEST)

Het is ook niet moeilijk. De vraag is dan ook niet wat neutrale stemmen zijn maar wat er mee gebeurd. Dat is een zeer acceptabel punt van discussie. Je kunt namelijk niet van mening verschillen over wat nu eigenlijk een neutrale stem is. Een neutrale stem is gewoon een neutrale stem. Het jammere is dat de meeste mensen schijnen te vinden dat 100 voor, 100 tegen en 100 neutraal niet betekent dat 33,3% voor is maar dat 50% voor is. EvilFreD_overleg 30 mei 2012 21:17 (CEST)

Tiens, wat is er nu zo moeilijk aan? Wiskunde is dan misschien niet mijn sterkste punt, maar bij 100 voor, 100 tegen en 100 neutraal is bij mijn weten 33,3% ten opzichte van (33,3%+33,3%) toch gewoon 50%, dit volgens de telling neergeschreven in de stemmingsregelementen. Ik zie het niet waarom hier zoveel over gediscussieerd wordt. Annabel_(overleg) 30 mei 2012 22:29 (CEST)

In de procedure voor de desysop stond oorspronkelijk dat er 25% van de geuite meningen tegen moet stemmen. Dat zou betekenen dat neutrale stemmen meegeteld moeten worden, en min of meer een stem voor behoud is (zie stand op dit moment (30 mei 22:56): 23 voor inleveren, 78 voor behouden en 9 neutraal. Dus 110 stemmen totaal, 25% daarvan (van ALLE uitgebrachte stemmen) is 28 (afgerond). Indien de neutrale stemmen niet meegenomen zouden worden is het dus 23+78=101, 25% daarvan (dus zonder de neutrale stemmen) is 26. Indien de neutrale stemmen meetellen is het dus moeilijker (!) om iemand de moderatorstatus af te nemen.
@Paul K.: Neutraal kan zeker NIET opgevat worden als geen mening, mijn (en ik neem aan van de andere ook) mening is heel sterk, maar niet sterk genoeg om door te slaan naar voor of tegen inleveren, vandaar neutraal. Als ik geen mening gehad zou hebben, dan had ik gewoonweg niet gestemd. Goudsbloem (overleg) 30 mei 2012 23:02 (CEST)

Dat is dan ook waarom ik voor meenemen in de berekening ben. Neutraal is een mening. Er zijn legio redenen om neutraal te stemmen en we kunnen nu eenmaal niet honderden opties opnemen. Drie opties (voor, tegen, neutraal) is voldoende. Iedereen die niet overtuigd voor of tegen is, verzamelt zich onder neutraal (met eventueel een verklaring). Daarmee is neutraal dus gewoon een geldige optie in een stemming en is er sprake van een percentage neutraalstemmer, net zoals aan percentage voor- en tegenstemmers. Dat samen geeft 100% uitgebrachte stemmen. Wie helemaal geen mening heeft stemt niet. Dat is in besluitvorming de meest gehanteerde wijze van percentageberekening. Als je aanwezig bent op een stemming, tel je mee voor de uitslag. Zo moeilijk is dat toch niet? EvilFreD_overleg 30 mei 2012 23:16 (CEST)

@Goudsbloem Maar als je voor was had je wel voor gestemd, het slaat dus helemaal nergens op om neutrale stemmen bij de voorstemmen op te tellen. Neutrale stemmen moeten gewoon als commentaar beschouwd worden, het kopje neutraal zou dus eigenlijk een subkopje daarvan moeten zijn. Mvg, Bas (o) 30 mei 2012 23:17 (CEST)

Ík tel ze er ook niet bij, ik haal alleen maar de tekst aan zoals die er in de procedure voor de desysop oorspronkelijk stond. En die tekst kan alleen maar dat betekenen wat ik hierboven schreef. Neutrale stemmen horen ook niet meegeteld te worden, ze worden bij verkiezingen ook niet meegeteld (waar ze weer WEL meegeteld kunnen en behoren te worden, maar dat is weer een andere discussie). Een neutrale stem is gewoon een stem waarvan de uitbrenger (in mijn geval in ieder geval) duidelijk laat weten dat hij geen van beide opties kan invullen, maar wél zijn stem/mening wil laten horen. Goudsbloem (overleg) 30 mei 2012 23:45 (CEST)

Nogmaals, ze worden niet als voor (of tegen) stemmen geteld. Wel of niet meenemen in de berekening verschuift slechts de verhoudingen. Dat heeft niets te maken met neutraalstemmen een andere status toe te schrijven. Ze blijven neutraal. EvilFreD_overleg 30 mei 2012 23:23 (CEST)Wat ik dus eigenlijk al de hele tijd wil zeggen is dat als je wilt dat neutrale stemmen niet worden meegeteld het gewoon geen geldige optie moet zijn. Als het wel een geldige optie is het ook een onderdeel van de berekening.

Mensenlief, hier wordt naast elkaar gepraat. Standpunten worden hier slechts herhaald die hier en op andere pagina's al waren geuit. Stop dus allen alstublief met hier door te palaveren. Wie de hitte van de discussie kwijtwil, kan dat hier: Wikipedia:Hotlist_gewenste_artikelen. Annabel_(overleg) 31 mei 2012 06:59 (CEST)

In de regeling staat letterlijk: "Alleen voor- en tegenstemmen worden geteld". Dat is niet anders uit te leggen dat neutrale stemmen hooguit voor kennisgeving aangenomen worden. Om duidelijkheid te krijgen en discussie bij de conclusie te vermijden raad ik neutrale stemmers aan toch een keuze te maken of de stem te verwijderen. Jullie hebben daarvoor nog drie uur de tijd. ZeaForUs (overleg) 3 jun 2012 11:08 (CEST)

Morgen om 14:00 uur

.. eindigt deze peiling. Ikzelf ben evenwel niet in de gelegenheid om die tijd de eindconclusie te presenteren. Maandagochtend op zijn vroegst. Mocht er een collega zijn die bereid en in staat is om de conclusie van deze peiling morgenmiddag te presenteren, dan houd ik me aanbevolen. RJB _overleg 2 jun 2012 23:59 (CEST)

Dat waren waarachtig profetische woorden. Is het nu niet eens tijd om terug te keren naar de kern van Wikipedia, d.i. de opbouw van de encyclopedie, RJB? Ik zou graag mijn collega van 2007, die enthousiast artikelen schreef, weer terugzien in plaats van de huidige, die steeds van blokkade naar blokkade strompelt. Menke (overleg) 3 jun 2012 10:05 (CEST)

Milliped

Een conflictje en je komt hier al janken? Kansloos. Multichill (overleg) 22 jan 2013 22:49 (CET)

Kan zijn, maar ik ben niet gediend van dreigementen. EvilFreD (overleg) 22 jan 2013 22:50 (CET) Overigens niet de eerste keer dat ik dat zie van Milliped. Ik kan me alleen helaas niet meer herinneren waar en wanneer dat was.

Ik mis links. Duidelijke, concrete links naar bewerkingen. Meningen zeggen me niets, feiten wil ik hebben. Wutsje 22 jan 2013 22:55 (CET)

Daar heb je gelijk in. Ik ga verduidelijken. EvilFreD (overleg) 22 jan 2013 22:57 (CET)

 Uitgevoerd. EvilFreD (overleg) 22 jan 2013 23:07 (CET)

Zeer onsmakelijke acties van Milliped én MoiraMoira, maar ja, ze doen ook zoveel goed hè... ♠ Troefkaart (overleg) 22 jan 2013 23:22 (CET)

Zou je dat even kunnen toelichten, Troefkaart? Ik vrees dat ik niet helemaal mee ben. Groet, Gertjan R 22 jan 2013 23:26 (CET)

Wat is dit weer voor onsmakelijke en overdreven reactie. Milliped heeft volledig juist en reglementair gehandeld. Er wordt altijd beveiligd op de versie voordat de omstreden wijziging gedaan is. De wijziging van jou was omstreden in de ogen van meerdere personen, en daarom is de beveiliging gezet op de versie daarvoor. Daarnaast had hier wat mij betreft een blokkade voor jou op mogen zitten, conform WP:BWO. Het dreigement was dus een waarschuwing, welke Milliped als zijnde moderator, deze zeker mag geven. Al met al, Mulichill heeft het hierboven over de harde waarheid. Dat je vaker incidenten hebt gezien, houdt totaal geen stand met de huidige motivatie. JetzzDG 22 jan 2013 23:52 (CET)

Weinig verrassend dat jij dat vindt. Lees eens even goed de bewerkingssamenvattingen door en andere reacties waaruit duidelijk blijkt dat ik niet teruggedraaid werd omdat mijn bewerking omstreden was maar omdat er onterecht vanuit gegaan werd dat ik dat om andere redenen gedaan zou hebben. De pagina is aangepst geworden en ik ben het niet met die wijzigingen eens. Ik heb juist het overleg opgezocht, anderen hebben het gemeden. Milliped dreigt mij te blokkeren terwijl ik aantoonbaar de bwo trachtte te stoppen. EvilFreD (overleg) 23 jan 2013 00:00 (CET) Eerder incidenten heb ik niet voor niets niet genoemd behalve hier op de OP. Die hebben hier verder ook weinig meet te maken.

Weinig verrassend dat er nog wel mensen een andere mening hebben? Dat kan... Ik heb alles goed gelezen hoor, de pagina is 2 maanden geleden aangepast en hiertegen heeft niemand bezwaar gemaakt. Het zgn. overleg heb je gestart op 22 januari (gisteren) en was meer een mededeling. Daarbij had je al de revert gedaan. Een poging tot overleg is iets anders dan reverten en dan mededelen waarom. Als laatste is je bewerking door drie verschillende gebruikers terug gedraaid. Milliped was de derde, en heeft dus het meeste recht om je conform de 3RR regel te waarschuwen. JetzzDG 23 jan 2013 00:08 (CET)

Wat hier gebeurde was m.i. vooral dat Milliped de emotionele gevolgen van zijn bewerkingscommentaar totaal verkeerd inschatte. Voor EvilFreD voelt dit bwc als een bedreiging. Is er met dat gegeven niet gewoon uit te komen door elkaar te verontschuldigen en de hand te schudden? Dan kan deze stemming afgeblazen worden. Wat ik Milliped in dezen kwalijk neem is dat hij als moderator op de hoogte hoort te zijn dat de 3RR niet geldt op ons project. Volstrekt onvoldoende om hem voor af te zetten.

Ik vind EvilFreDs versie van de projectpagina iets duidelijker, wellicht valt ook MoiraMoira daar wel van te overtuigen als hierover normaal overlegd wordt? Woudloper _overleg 23 jan 2013 04:16 (CET)

Het lijkt mij zonneklaar: Milliped neemt deel aan de bewerkingsoorlog en beveiligt vervolgens in de gewenste staat. Weer gebruik van knopjes in een situatie waar Milliped zelf bij betrokken is, dus misbruik. Zie ook Bevestiging moderatorstatus/April 2012 (eerste ronde). Maar de gemeenschap vond het wel best. — Zanaq (?) 23 jan 2013 09:04 (CET)

Van de eerdere bezwaren was ik niet op de hoogte. Deel nemen aan een bewerkingsconflict en vervolgens beveiligen is inderdaad een conflict of interests.

Een stemming verhardt de posities en wederzijdse animositeit en kost de gemeenschap moeite en tijd. Liever zouden we normale discussie hebben over de tekstwijziging op de beveiligde pagina; en discussie met Milliped over het conflict of interests. Woudloper _overleg 23 jan 2013 12:25 (CET)

Voor de goede orde: Een bewerkingsoorlog "stoppen" door hardnekkig jouw versie terug te zetten is mijn ogen het voeren van een bewerkingsoorlog. Dan kan ik als mod twee dingen doen: 1) artikel blokkeren 2) de bewerkingsoorlogvoerenden blokken. 1) is slecht voor het vrij bewerkbare kakarakter van de wikipedia, 2) ben ik ook geen fan van. Ik heb expliciet gewaarschuwd dat het doorzetten van een bewerkingsoorlog consequenties zou hebben, nadat EvilFred duidelijk maakte dat hij door zou gaan met het terugzetten van zijn versie heb ik hem op zijn OP duidelijk gemaakt dat dit niet gewenst is, en dat daar een consequentie aan zit. Daar het hier om een procedureel gevoelige pagina op Wikipedia betreft lijkt het me al helemaal geen goed idee om daar mee te experimenteren; de beveiliging hiervan loopt vanavond af en ik zou de belligerenten dan ook verzoeken met dat gegeven verstandig om te gaan. Milliped (overleg) 23 jan 2013 13:12 (CET)

Wel, ik kan me vinden in je motivatie een projectpagina te willen beschermen tegen bewerkingen waarover geen consensus bestaat. EvilFreD aanspreken was een correcte actie. Maar het probleem is dat je voordat je beveiligde de pagina al eens teruggedraaid had. Daarmee maak je een keuze voor een bepaalde versie, en raak je in de ogen van "de andere partij" betrokken. Zij worden dan kwaad (zo werkt dat psychologisch gezien, in 99% van de gevallen), wat de kans op (verdere) constructieve discussie geen goed doet. Of je gelijk had doet er dan niet meer toe, omdat je je integriteit op het spel zet.

Daarom kun je als moderator beter niet pagina's beveiligen die je zelf eerder hebt teruggedraaid. De juiste weg was geweest een andere moderator in te schakelen. Je sluit daarmee namelijk de verdenking uit. Geloof me, ik heb zelf met dit bijltje gehakt en vond dit het moeilijkste aspect van het moderator-zijn. Het voelt alsof je op oneigenlijke grond wordt belemmerd in het beschermen van het project. Maar toch hoor je het in zulke situaties aan een collega over te laten. Woudloper _overleg 23 jan 2013 14:22 (CET)

Niemand ontkent dat er sprake is van een bewerkingsoorlog. Als Milliped een van de genoemde opties had gekozen om die te beëindigen was er niks aan de hand geweest. Het probleem is dat Milliped "Een bewerkingsoorlog [wilde] "stoppen" door hardnekkig [zijn] versie terug te zetten" en vervolgens zelf te beveiligen. Een bewerkingsoorlog stop je niet door er zelf aan mee te doen. — Zanaq (?) 24 jan 2013 20:33 (CET)

Milliped reacties op de verkeerde plek

1. Brimz (overleg) 25 jan 2013 07:17 (CET) Waar gehakt wordt, vallen spaanders. Misschien moest de aanvrager het ambt van mod anders eerst zelf maar eens proberen, in plaats van zich steeds maar te storen aan anderen.

   Reeds geprobeerd. Er werden echter nogal wat bijkomende eisen gesteld boven de vereiste voorwaarden (waaronder het te zeer bezig zijn op overlegpagina's door ene Brimz). EvilFreD (overleg) 25 jan 2013 07:27 (CET)

   Dank dat je em even inkopte, want dat was precies wat ik bedoelde. Potten, ketels, roomser en Paus. M.vr.gr. Brimz (overleg) 25 jan 2013 07:33 (CET)

   Ik vrees dat ik je punt niet helemaal begrijp. Je bedoelt dat je mag eisen dat iemand aan allerlei voorwaarden moet voldoen en het vervolgens die persoon mag verwijten om geen moderator zijn doordat niet aan die eigen verzonnen voorwaarden voldaan wordt? En bijkomend resulteert dat er in dat die persoon dan geen kritiek meer hebben? Wat wil je nu eigenlijk zeggen, of liever: weet je zelf nog wel hoe krom je aan het redeneren bent? EvilFreD (overleg) 25 jan 2013 08:01 (CET)

   Je één na laatste zin klopt inderdaad; je moet niet zo zeuren op anderen. Bedenk dat er nog steeds een levend persoon achter elk toetsenbord zit. Welke schade heeft de actie van Milliped nu eigenlijk precies aan de encyclopedie toegebracht, anders dan dat jouw ego is gekrenkt en je tenen nu wat pijnlijk zijn? M.vr.gr. Brimz (overleg) 25 jan 2013 10:42 (CET)

   Het gaat hier om de schade die Woudloper en Zanaq hierboven al verwoord hebben. Ja, dan zou ik ook minstens geirriteerd raken. Pieter2 (overleg) 25 jan 2013 21:58 (CET)

   En in welke artikelen heeft zich die schade nu precies vertaald? Brimz (overleg) 26 jan 2013 09:09 (CET)

   Bedoel je dat Woudloper en Zanaq maar wat onzin te berde hebben gebracht? Pieter2 (overleg) 4 feb 2013 00:38 (CET)

Wat is precies het verschil?

Door de recente gebeurtenissen zit ik met een vraag. De strekking van de afzettingsprocedure tegen Milliped was dat Milliped ongewenst geachte wijzigingen terugdraaide en daarna de pagina beveiligde in de door hem wenselijk geachte versie. Ook enkele moderatoren maken daar aanmerking op. CaAl schreef: "Niet zelf als mod optreden in een bwc waarin je zelf betrokken bent." En Mathonius schreef: "Eens met CaAl. Laat alsjeblieft zien dat je de gemeenschap serieus neemt door als mod een meer afwachtende houding aan te nemen.'

Meteen had ik nogal twijfel of het zo uitzonderlijk was wat Milliped deed. Nu zag ik recent wat er gebeurde rond het artikel Abdicatie. Diverse mensen voegden daar de abdicatie van koningin Beatrix toe. Anderen vonden dat voortijdig en draaiden het terug. Op 28 jan 2013 om 20:19 draaide Mathonius deze wijziging terug. Toen de toevoeging toch nog een keer werd aangebracht beveiligde Mathonius op 28 jan 2013 om 20:20 het artikel in de door hem wenselijk geachte versie.

Het is mogelijk dat iets belangrijks mij ontgaat, maar ik heb nog niet ontdekt wat het essentiële verschil is tussen de twee situaties. En ik zit dus met de vraag waarom het één wel en het andere niet zou mogen. Wat is precies het verschil? Paul K. (overleg) 1 feb 2013 00:08 (CET)

Het is niet alleen de vraag of er een verschil is, maar ook de vraag of er iets ongewoons of ongewensts gebeurt. De algemene situatie is "een moderator ziet iets ongewensts gebeuren en neemt maatregelen, hij draait eerst terug naar de "goede" versie en als deze instructie-door-voorbeeld niet helpt beveiligt hij". Het lijkt me dat er pas sprake zal zijn van betrokkenheid bij een bwc als de moderator zelf bij de betreffende pagina betrokken is of vanaf het begin bij de bwc aanwezig is. Het ging hier om een glas water. - Brya (overleg) 1 feb 2013 05:41 (CET)

Hier was geen sprake van een mening. De bewerking was geklieder: er werd duidelijk een fout toegevoegd. — Zanaq (?) 1 feb 2013 07:17 (CET)

@Brya, ik begrijp dus dat je vindt dat in BEIDE gevallen er juist gehandeld is. Daaarmee is dus nog steeds niet verklaard hoe het kan dat moderator Mathonius de staf breekt over Milliped, terwijl hijzelf hetzelfde lijkt te doen.

@Zanaq, je lijkt het ook over BEIDE situaties te hebben, maar dan is het wel zeer vreemd dat je als een van de weinigen vóór afzetting van Milliped gestemd hebt!

Hopelijk komt Mathonius zelf nog even uitleggen waarom hij Milliped verwijten maakt terwijl hij zelf hetzelfde lijkt te doen. Paul K. (overleg) 2 feb 2013 18:50 (CET)

Waar komt het idee vandaan dat wat hier gebeurt te verklaren zou zijn? Ik zou al heel blij zijn als de meeste handelingen alhier gericht zouden zijn op het samenstellen van een hoogwaardige encyclopedie. Verklaarbaarheid komt eigenlijk helemaal niet voor op mijn wensenlijstje. - Brya (overleg) 3 feb 2013 18:33 (CET)

Wel op dat van mij, en de logica is hier inderdaad ver zoek, hoor. Bart Versieck (overleg) 3 feb 2013 20:42 (CET)

@Geachte Brya, het is moeilijk in te zien wat we opschieten met zulke cynische commentaren. Voor alle Wp.-gebruikers is het van belang om te weten wat moderatoren nu precies WEL en NIET mogen doen. En voor het "samenstellen van een hoogwaardige encyclopedie" dat je noemt is het zeker niet bevordelijk als handelingen van dezelfde aard de ene keer gevolgd worden door afkeuring en een afzettingsprocedure en de andere keer zonder meer passeren. Ik heb inmiddels Mathonius op zijn Op. om een reactie gevraagd, en ik hoop van harte dat deze komt. Paul K. (overleg) 3 feb 2013 23:33 (CET)

@Paul:bij je stem voor Milliped heb je het over een mug en een olifant, geldt dat ook niet voor wat je onder dit kopje opwerpt? Peter b (overleg) 4 feb 2013 01:37 (CET)

Nee. Paul K. (overleg) 4 feb 2013 01:58 (CET)

Ik ben het met Peter b eens; het sop is hier de kool niet waard. Er zijn betere zaken om je tijd op Wikipedia aan te besteden. Milliped (overleg) 4 feb 2013 02:04 (CET)

---

Het risico bestaat natuurlijk dat aan mijn reactie andere betekenissen worden gegeven dan die ik bedoel (zoals onder meer hier gebeurde), maar ik ben best bereid een toelichting te geven.

In de desysoppeiling stond in mijn beleving de geschiktheid van collega Milliped als moderator ter discussie, niet slechts het incident dat de aanleiding vormde voor deze peiling. Mijn commentaar ("Laat alsjeblieft zien dat je de gemeenschap serieus neemt door als mod een meer afwachtende houding aan te nemen.") heeft dan ook niet slechts betrekking op de aanleiding voor deze peiling, maar op mijn algemene beeld van Millipeds moderatorschap. Het was mijn intentie om hem door middel van een 'neutrale' stem opbouwende feedback te geven, niet om een eigen richtlijn voor de omgang met bewerkingsoorlogen te postuleren. Een regel over wat "moderatoren nu precies WEL en NIET mogen doen" zal in deze discussie niet gevonden worden.

Ik heb hier als vanzelfsprekend wel mijn opvattingen over, voor wat die waard zijn. Op mijn overlegpagina (permalink) heb ik recent tweemaal iets geschreven over de mogelijke betrokkenheid als moderator bij een bewerkingsoorlog: "Ik heb ervoor gekozen om in mijn rol als neutrale moderator een willekeurige versie te beveiligen, want ik zag geen dringende reden om me verder in de bewerkingsoorlog te mengen door een oudere versie terug te plaatsen." en "...ik bewerk in principe geen volledig beveiligde artikelen als de informatie niet aantoonbaar onjuist is of om een andere reden tegen een of meer van de vijf zuilen indruist."

Het is een misverstand dat beide kwesties hetzelfde zouden zijn.

Milliped greep in als moderator nadat hij zelf tweemaal had deelgenomen aan de bewerkingsoorlog. Het conflict ging echter over een — mijns inziens futiel — meningsverschil, iets wat in mijn beleving geen "dringende reden" is. Mocht je zelf een noodzaak zien en op basis daarvan een bepaalde paginaversie herstellen, maar is die noodzaak niet evident, dan moet de herstelactie naar mijn mening op z'n minst op de overlegpagina worden toegelicht. Eigenlijk geldt dit voor iedereen, ook voor de andere deelnemers aan die bewerkingsoorlog. Een ander belangrijk verschil is dat Milliped de pagina volledig beveiligde, waardoor verder niemand — hetzij om technische, hetzij om formele/procedurele redenen — meer in staat was om direct tegen Millipeds voorkeur in te gaan. Hij legde de gemeenschap dus op autonome wijze een bepaalde visie op.

Bij de abdicatiekwestie werd informatie toegevoegd die nog niet bestond: koningin Beatrix heeft nog geen afstand gedaan van haar troon. De vermelding van haar abdicatie was voorbarig en daarom ongeschikt voor een encyclopedie. Buitenstaanders en nieuwkomers zijn minder goed op de hoogte van de eigenschappen en uitgangspunten van deze encyclopedie, dus werd de onjuiste informatie keer op keer teruggeplaatst. Ik heb toen de pagina semi-beveiligd. De encyclopedie werd zo in mijn ogen beschermd, terwijl de gemeenschap geenszins terzijde werd geschoven.

Met vriendelijke groet, Mathonius 4 feb 2013 12:23 (CET)