Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok

Verzoeken

Nieuwe verzoeken ter beoordeling door meerdere moderatoren

Een verzoek dat veel discussie op zou kunnen roepen, of waarover een afhandelend moderator twijfelt, kan hier geplaatst worden. Het verzoek zal alhier in principe niet worden afgehandeld voordat minimaal vijf moderatoren hun visie hebben gegeven. Uiteraard wordt de inbreng van alle gebruikers meegewogen.

---

Afgehandelde verzoeken

Dan Blocker

Dan Blocker (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - Negeert verzoeken, alles moet teruggedraaid, mogelijk een ingelogde vandaal. ErikvanB (overleg) 25 jun 2013 19:08 (CEST)

• Ja, een ingelogde vandaal. Graag blokkeren nu. ErikvanB (overleg) 25 jun 2013 19:12 (CEST)
  •  Uitgevoerd - JurgenNL (overleg) 25 jun 2013 19:14 (CEST)
• tevens globaal gelockt - was wederom lsv Olha

Akadunzio

Akadunzio (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) Gebruiker is onlangs nog geblokkeerd geweest vanwege verstoring/bedreiging van de werksfeer. Meermaals is hem duidelijk gemaakt zaken uit het verleden te laten rusten, en gebruikers hier niet meer over lastig te vallen op hun overlegpagina (zie ook hier). Op 23 juni stelt Akadunzio een vraag aan JetzzDG in het kader van diens moderatoraanmelding. Als JetzzDG hierop antwoord geeft, en daarbij niet onlogisch refereert aan de problemen rond Akadunzio, begint Akadunzio zeer onredelijke en ongefundeerde verwijten te uiten op het overleg van gebruiker JetzzDG ([1], [2]). Ook andere bewerkingen door Akadunzio ([3], [4], [5]) laten zien dat deze gebruiker niet zozeer bezig is om constructief aan de encyclopedie bij te dragen, maar dat hij vooral bezig is met provoceren en uitdagen, en op deze wijze probeert om de sfeer op Wikipedia opnieuw te verstoren. LeeGer 27 jun 2013 22:25 (CEST)

•  Uitgevoerd - Drie dagen, zie verder de gegeven toelichting op overlegpagina van Akadunzio. Mvg, BlueKnight 27 jun 2013 22:43 (CEST)
  • Ik heb anders nog niet veel toelichting gezien van uwentwege. Ook mijn vraag om verduidelijking hebt u nog helemaal niet beantwoord. Maar het zal waarschijnlijk aan mij liggen dat ik mij hierover zo erger. Als u een blokverzoek behandelt, doe het dan tenminste fatsoenlijk in plaats van in te gaan op de eenzijdige voorstelling van de feiten door LeeGer zonder mij de kans te geven te reageren op zijn beschuldigingen. Akadunzio (overleg) 3 jul 2013 00:44 (CEST)
    • Uw vraag om verduidelijking / verdere toelichting is reeds beantwoord, dit hoeft niet noodzakelijkerwijs door mij te gebeuren. Ik heb mij verdiept in en ben bekend met de voorgeschiedenis van uw account en de bijdragen die daarmee gedaan zijn. Ik kan me voorstellen dat de voorstelling van zaken door LeeGer eenzijdig is in uw beleving, dat wil echter niet zeggen dat dat ook als zodanig gezien wordt door anderen. Inmiddels is de kwestie in behandeling bij de arbitragecommissie, het lijkt me verstandig om zich daarop te richten /de uitspraak te afwachten. Mvg, BlueKnight 3 jul 2013 06:59 (CEST)
      • Toch zeker niet door diegene die een conflict wenst op te lossen door eenzijdig en met verdraaiing van de waarheid, een blok aan te vragen. Dit blokaanvraag is volgens mij niet in aanvraag bij de arbitragecommissie. Daarvoor had u mij meer dan drie dagen moeten blokkeren. Het gedrag van LeeGer daarentegen wel. Daarom vraag ik u ofwel een verantwoording van de blokkade ofwel een opheffing, want hetgeen LeeGer beweert is immers niet juist. Akadunzio (overleg) 4 jul 2013 21:15 (CEST)
        • Ik neem graag de volle verantwoordelijkheid voor deze blokkade. Ik handel op basis van wat ik observeer. Ik merk dat uw weergave van de zaken steeds in uw voordeel is en steeds afwijkt van hoe meerdere mensen de gebeurtenissen weergegeven, ook van mensen die ik als zeer betrouwbaar ken. Mvg, BlueKnight 4 jul 2013 22:40 (CEST)
          • Als u goed geobserveerd had, wat ik sterk betwijfel, had u gemerkt dat LeeGer met een blokkadeverzoek kwam, omdat ik hem tegengesproken had. U hoeft gewoon maar mijn twee bijdrages, die dag te lezen. Een beetje dunnetjes als reden voor een blokkade van drie dagen me dunkt. Maar ja, u gaat niet uit van onderzochte feiten, maar oordeelt op basis van de betrouwbaarheid van mensen die u kent. Akadunzio (overleg) 4 jul 2013 23:45 (CEST)

Paul K.

Paul K. (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) omdat deze gebruiker zich herhaaldelijk negatief over mij uitlaat (zonder dat dit, uiteraard, het inhoudelijk overleg dient). Gisternacht deed deze gebruiker dit al twee maal op mijn overlegpagina, waarop ik hem direct heb aangegeven dit niet op prijs te stellen, zie hier. Vandaag deed deze gebruiker dit opnieuw op de overlegpagina van Godslastering, zie []. Mij wordt o.a. 'pestgedrag', 'intimideren' en 'geniepig zuigen' verwijten terwijl een ArbCom-uitspraak die geldt voor Paul K. specifiek voorschrijft dat: Dit terwijl de ArbCom-uitspraak die voor Paul K. geldt nadrukkelijk vermeldt dat hij zich niet negatief over andere gebruikers mag uitlaten. Zie de maatregelen zoals geformuleerd bij de evaluatie op 30 april 2013: (dikdruk door mij toegevoegd)

 	+ 	

Daarnaast wordt de maatregel waarin wordt gesteld dat zowel Paul K. als Kalsermar zich alleen op een beleefde, zakelijke en inhoudelijke manier mogen uitlaten, aangescherpt. Beide gebruikers wordt het uitdrukkelijk verboden om zich op een denigrerende of anderszins negatieve manier uit te laten over elkaar en/of andere - al dan niet bij naam genoemde - medegebruikers. Dit geldt nadrukkelijk voor alle bewerkingen die Paul K. en Kalsermar doen.

 	+ 	

Aangezien de tijd van waarschuwen al geruime tijd voorbij is, verzoekt de commissie de moderatoren streng toe te zien op een ordentelijk verloop van de diverse discussies en bij overtreding van bovengenoemde punten direct in te grijpen, aan de hand van de verhogingsregel, te beginnen bij een blokkade van tenminste drie dagen.

N.a.v. zijn herhaalde negatieve uitlatingen heb ik hem op zijn overlegpagina verzocht te stoppen met dergelijke berichten -- nadat ik hem hier eerder al toe verzocht had op mijn eigen overlegpagina en op de overlegpagina van Godslastering. Paul K. gaat hier echter nu zelfs op deze RegBlok-pagina mee door. Dat is een duidelijke schending van de ArbCom-uitspraak die voor hem geldt en, volgens de uitspraak, streng nageleefd dien te worden.

Met liefdevolle groet, uw man Knowalles 29 jun 2013 20:03 (CEST)

Dit is een bewuste leugen: Paul K. uit die verwijten niet. Ik mag hopen dat hij door de arbitragecommissie niet helemaal monddood is gemaakt en nog wel op een beleefde en zakelijke manier naar terechte kritische opmerkingen van anderen mag verwijzen. Bovendien schreef hij er zo lang mogelijk van uit te gaan dat hij juist niet te maken had met het gedrag dat Knowalles in die opmerkingen wordt verweten. Marrakech (overleg) 29 jun 2013 20:20 (CEST)

Reactie Paul K. Een absurd verzoek. (Pot en ketel?) Moderatoren citeren is zeker niet verboden, en ik had inderdaad juist hier geschreven dat ik er zolang mogelijk van uitging dat we nu NIET te maken hebben met het door de moderatoren gelaakte verdrag, en daarom maar bleef vragen of er een redelijk motief was voor de dingen die Knowalles deed. Ik neem maar aan dat verdere verdediging overbodig is. Paul K. (overleg) 29 jun 2013 20:44 (CEST)

Aanvulling: ik moet erop wijzen dat de plaatser van dit verzoek zelfs nadat hij geblokkeerd is de AC-uitspraak opnieuw geschonden heeft door hier mij zonder enige grond te beschuldigen van "cyberpesten". Paul K. (overleg) 29 jun 2013 21:08 (CEST)

Omdat de stukken waarnaar Knowalles verwijst door de gekozen manier van linken steeds moeilijker vindbaar worden, hier even een samenvatting: de eerste bewerking (02:56) van Paul K., van commentaar voorzien (03:05) en 1 minuut later gearchiveerd (03:06) door Knowalles (en weer teruggeplaatst (03:23) door Paul K. en gearchiveerd (04:45) door Knowalles). Na deze bewerking (18:26) van Knowalles staat hier (18:37) de door Knowalles gewraakte uitspraak waarin Paul K. Knowalles van 'pestgedrag', 'intimideren' en 'geniepig zuigen' zou betichten.Hier (18:47) de bewerking op de OP van het artikel Godslastering waarin Knowalles naar eigen zeggen aan Paul K. vraagt om te stoppen met het instemmend citeren van uitlatingen van andere gebruikers, en hier (18:50) de volgens Knowalles herhaling daarvan op de OP van Paul K. Nu het op een rijtje staat moet ik het eerst nog eens aandachtig nalezen.  Wikiklaas  overleg  29 jun 2013 22:07 (CEST)

Niet uitgevoerd - Paul K. overschrijdt hier niet arbcomuitspraak aangaande beleefd, zakelijk en inhoudelijk. Ook al had het citeren van anderen net zo goed achterwege gelaten kunnen worden, het zijn niet zijn eigen woorden en bovendien voegt hij er de hoop aan toe dat het geciteerde gedrag juist niet van toepassing is. .marc. (overleg) 29 jun 2013 23:11 (CEST)

Knowalles (4)

Knowalles (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) voornamelijk wegens deze bijdrage, die niet alleen bij mij een volle emmer doet overlopen, maar duidelijk een schending is van de voor Knowalles geldende AC-uitspraak. Deze bepaalt namelijk: "Knowalles mag uitsluitend met anderen omgaan op een wijze die algemeen als beleefd, zakelijk en inhoudelijk wordt gezien. Dit geldt voor alle bewerkingen." Dat hij mij nu toevoegt: "je hebt al o.a. Hanhil weggepest, probeer je het nu ook bij anderen?" is een overduidelijke schending hiervan. Tot overmaat van ramp plaatste dezelfde gebruiker op mijn Op. deze door mij als intimiderend ervaren bijdrage, waarin hij mij ervan beschuldigt me negatief uitgelaten te hebben over hem. Ik wijs erop dat ik me daarvan juist zorgvuldig onthouden had, en hier geschreven had dat ik er zolang mogelijk van uitga dat we hier niet te maken hebben met wat door moderatoren is aangeduid als "jouw pestgedrag", "pesten en/of intimideren", "geniepig" en "zuigen". Paul K. (overleg) 29 jun 2013 19:55 (CEST)

 Uitgevoerd - Hier wordt inderdaad de arbcomuitspraak overtreden. Ik heb een blokkade van één maand conform de verhogingsregel opgelegd. TBloemink _overleg 29 jun 2013 20:07 (CEST)

Ik haal dit verzoek toch maar weer even naar boven, want Knowalles heeft zowel op zijn eigen OP als in een e-mail aan de Arbitragecommissie het volgende verzoek gedaan: "Gelieve mijn gebruikersnaam te wijzigen in een willekeurige cijfercombinatie en van de blokkade een OT-blokkade te maken". Aangezien Knowalles zelf geblokkeerd is, geef ik het maar gewoon door.  IJzeren Jan 30 jun 2013 00:45 (CEST)

Merk ook op, dat Knowalles hier zijn beschuldiging van wegpesten aan het adres van Paul K. feitelijk herhaalt. Ik stel voor dat aan het laatste verzoek van Knowalles wordt voldaan, maar dat ook zijn OP wordt meegeblokkeerd. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 30 jun 2013 01:20 (CEST)

Reactie Paul K. Wat moderatoren ermee aan moeten als iemand zelf om een OT-blokkering vraagt weet ik niet, maar wel wens ik erop te wijzen dat gebruiker Knowalles na geblokkeerd te zijn al weer twee keer opnieuw de AC-uitspraak geschonden heeft door grove beledigingen aan mijn adres op zijn Op., nl. hier een valse beschuldiging van "cyberpesten" en hier de belediging "Weer een gebruiker weggepest door Paul K.". Ik pas ervoor om steeds de schuld te krijgen als iemand een blokkering oploopt door evidente eigen misdragingen. Ik doe daarom het verzoek om deze nieuwe schendingen van de uitspraak mede te betrekken in het beoordelen van bovenstaand verzoek. Paul K. (overleg) 30 jun 2013 01:26 (CEST)

Je beseft hopelijk hier wel beste Paul K. dat je mij nooit meer kan verwijten gebruikers weg te hebben gepest ;-) --Kalsermar (overleg) 2 jul 2013 16:11 (CEST)

Vervolgverzoek Niet uitgevoerd - Een dergelijke blokkade zou in strijd zijn met de richtlijnen, er is geen mogelijkheid om op verzoek de eigen account te blokkeren. Hernoeming van de account kan hier, echter de procudere aldaar vereist dat de gebruiker zelf dit verzoek plaatst, dus daar zie ik ook weinig mogelijkheden toe voordat de blokkade verstreken is. Het staat Knowalles overigens vrij om niet meer bij te dragen aan Wikipedia, het enige dat daarvoor nodig is, is een beetje wilskracht en doorzettingsvermogen. .marc. (overleg) 30 jun 2013 01:35 (CEST)

Ik kan mij anders de frustratie van Knowalles over dit doorgaand gezever en gezeur wel voorstellen, vooral omdat de klappen nogal een eenzijdig patroon kennen. The Banner Overleg 30 jun 2013 02:11 (CEST)

Die frustratie heeft Knowalles m.i. uitsluitend te danken aan zijn eigen doorzichtige gezuig en voortdurende vindingrijke pogingen om zijn (en jouw) pispaal pootje te lichten. Glatisant (overleg) 30 jun 2013 02:27 (CEST)

Jouw maatje loopt anders geregeld op het randje, Glatisant, maar hij is een beter koorddanser en woordkunstenaar dan dhr. Knowalles. The Banner Overleg 30 jun 2013 09:12 (CEST)

Hij is in elk geval geen zuiger, pester of pootjehaker (en evenmin is hij mijn maatje). Glatisant (overleg) 30 jun 2013 09:30 (CEST)

Verheugd ben ik vandaag! Niet om de schaamteloze dubbele standaards die hier door de mods wordt gehanteerd maar wel dat het nu eindelijk, ja eindelijk, na al deze jaren, het beleid is van de mods dat het stellen dat je iemand hebt weggepest blokkadewaardig is. De 138 maal dat Paul K. dit al over mij hebt gezegd en dat dat met de mantel der liefde door de mods is goedgekeurd kan ik weinig meer aan doen maar het is een genoegen te weten dat nummertje 139 raak zal zijn.--Kalsermar (overleg) 2 jul 2013 16:10 (CEST)

@Kalsermar, ik zal je niet vragen die "138 keer" dat ik geschreven zou hebben dat jij mensen "weggepest" hebt allemaal te laten zien, maar als je er maar zelfs maar drie van kunt laten zien stuur ik je graag 10 flessen cognac toe. Bij mijn weten heb ik dat woord zelfs helemaal nooit over jou geschreven. Laat staan dat dit door moderatoren 138 keer "met de mantel der liefde bedekt" zou zijn. Zoals je heel goed weet heb je vele malen blokkeringen van mij gevraagd en gekregen om heel wat minder, terwijl veel heftige persoonlijke aanvallen van jouw kant ongestraft bleven. Persoonlijke aanvallen zijn zoals bekend mijn stijl niet. En deze giftige aanval op de moderatoren met hun "schaamteloze dubbele standaards" is al totaal niet te plaatsen.

Overigens ging het hier natuurlijk niet alleen om het woordgebruik, de hoofdzaak is dat de beschuldiging 100 procent lasterlijk was. Gebruiker Hanhil heeft nota bene een langdurige blokkering gekregen door zijn eigen wangedrag, na lange series aanvallen op mij, inclusief openbaarmaking van privégegevens. En het blokkeringsverzoek tegen hem was niet door mij geplaatst. De bewering dat ik hem "weggepest" zou hebben is dus aan alle kanten vals, het tegendeel was eerder waar. Paul K. (overleg) 2 jul 2013 23:24 (CEST)

Datu

Datu (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

Geachte moderator(en),

De arbitragecommisie heeft het volgende bepaald: zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Grootschalig langdurig conflict

De arbitragecommissie is van mening dat beide gebruikers dienen te reageren op iedere vraag over hun bijdragen aan de hoofdnaamruimte en besluit daarom als volgt: zodra aan een van beiden een vraag wordt gesteld over diens bijdragen in de hoofdnaamruimte op zijn/haar overlegpagina dan dient diegene te reageren waarbij inhoudelijk ingegaan wordt op de gestelde vraag. Zolang een dergelijke reactie niet gegeven is, mag Datu cq Ben Pirard geen bewerkingen meer doen in elke naamruimte, waarbij hun respectievelijke gebruikersnaamruimte is uitgezonderd. Bij overtreding van deze maatregel, dient een blokkade voor onbepaalde tijd opgelegd te worden, waarbij het recht tot bewerken van de overlegpagina van de gebruiker open blijft staan.

Ik heb enige uren geleden een uiterst relevante en redelijke vraag gesteld op Overleg:Frankische tijd. (En ik verwacht niet eens dat hier serieus op gereageerd wordt. Datu reageert vrijwel nooit inhoudelijk op vragen. Ik was ook bereid enige tijd - weken desnoods - op antwoord te wachten.)
Maar: deze 'gebruiker' wil natuurlijk veel liever een edit-war voeren. [6] en [7] Iedere keer wordt mijn vraag verwijderd.

Ik verzoek daarom conform de uitspraak van de arbitragecommissie een blokkade voor onbepaalde tijd op te leggen. (Er staan overigens op oa Overleg:Tijdlijn van de Lage Landen nog zeer veel vragen open. Feitelijk te veel om te kunnen tellen.)

Bij voorbaat dank!

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 30 jun 2013 20:41 (CEST)

mening: Het kan natuurlijk allemaal heel anders, dat is waar. De vraag op Overleg:Frankische tijd was echter niet expliciet aan Datu gericht dus hij/zij was zeker niet verplicht erop de reageren en dat deel van de ArbCom-uitspraak is hier dus niet van toepassing. Het door Datu verwijderen ervan met als enige toelichting de bewerkingssamenvatting "Lees je eerst even in op {{RV}}-sjabloon" was bot en dezelfde mededeling had ook op een vriendelijke manier gedaan kunnen worden. Maar het artikel is in de review en met het opnieuw stellen van dezelfde vraag hier, zoals even later ook Saschaporsche suggereerde, was het probleem ook weer snel uit de wereld geweest. Als de liefde maar van één kant moet komen kan het ook nooit wat worden. Denk je zelf dat het handig is om olie op het vuur te gooien door over je vraag te stellen dat je niet eens verwacht dat hier serieus op gereageerd wordt en dat je denkt dat deze 'gebruiker' natuurlijk veel liever een edit-war wil voeren? Daaruit komt in mijn optiek een zekere vooringenomenheid naar voren die ook al niet helpt bij een normalisatie van de betrekkingen. Ik geef hier alleen een mening omdat ik vind dat ik van de voorgeschiedenis van deze zaak onvoldoende op de hoogte ben om de knoop door te hakken maar ik zou hier eerder geneigd zijn te zeggen dat het niet helpt om de zaak op de spits te drijven.  Wikiklaas  overleg  30 jun 2013 21:51 (CEST)

Geachte Wikiklaas,

Op uw 'verzoek' staat mijn vraag nu ook op Wikipedia:Review. Datu is nu dus verplicht hier inhoudelijk op te reageren. (En ik ben niet meer bereid tot sint-juttemis te wachten op een reactie. De ervaring heeft mij geleerd dat vriendelijkheid op wikipedia meestal nadelig is voor de kwaliteit.)

U laat het woord 'vooringenomenheid' vallen. Dat doet vermoeden dat u nog nooit de edits van Datu bestudeerd hebt. Anders zou het u toch wel bekend zijn dat Datu graag en veelvuldig edit-wars voert.

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 30 jun 2013 22:36 (CEST)

Hm. Ik citeer even wat Datu schrijft bij het aanbieden van zijn artikel op de Review: "De voornaamste reden dat ik dit artikel in de review plaats, is dat ik altijd maar wil bijleren voor het maken van een goed artikel." Hieruit spreekt volgens mij bereidheid om zijn werk door anderen te laten evalueren, zodat hij een en ander kan bijsturen als dat nodig is. Wat vervolgens op de Review gebeurt als 'hulp' is dat hem de les gelezen wordt over brongebruik, terwijl niemand blijkbaar de moeite neemt om het betreffende artikel te lezen. Op de overlegpagina vindt dan een editoorlogje plaats, omdat Datu (terecht volgens mij) vindt dat het sjabloon duidelijk aangeeft dat discussie op de Review plaatsvindt en niet moet worden opgesplitst. Mijn conclusie is dan ook dat Datu op de review geen eerlijke kans krijgt, blijkbaar omdat vooroordelen dit beletten. Wat het verzoek op deze pagina betreft om een regblok OT op te leggen aan Datu, dat lijkt gezien de persoonlijke kruistocht die de verzoeker tegen Datu voert te sterk op een afrekening. Dit verzoek is gewoon buiten alle proportie en ik deel de mening van Wikiklaas dat niemand gebaat is bij het op de spits drijven van conflicten. Beachcomber (overleg) 30 jun 2013 23:28 (CEST)

Ik vrees dat het zo niet werkt, S. Kroeze. Datu is NIET de auteur van het artikel, ik zie ook substantiële bijdragen van Peve. In de geest van de ArbCom uitspraak is het zo dat Datu om verantwoording kan worden gevraagd voor bewerkingen die hij/zij expliciet zelf deed, niet voor de hele inhoud van de encyclopedie of voor de algemene opzet van artikelen waaraan hij/zij bijdragen heeft geleverd, zelfs niet wanneer hij/zij de geadresseerde is in de vraag.

In een review is het de bedoeling een artikel SAMEN te verbeteren. Dat kan door middel van het stellen van vragen en door het geven van feedback. Datu was zelf degene die het artikel op 28 juni 14:29 (CEST) in de review plaatste (en om 14:31 het RV-sjabloon op de OP zette), dus zou wel gek zijn om niets met vragen of feedback te doen. Ik zie echter nog steeds geen verplichting.

Ik weet inderdaad weinig van het "graag en veelvuldig" voeren van edit-wars door Datu en beperk me bij voorkeur tot dit ene geval. Mijn waarneming hier is die van een gebruiker die vooraf uitgaat van de onwilligheid van een andere gebruiker en een soort val opzet waar de ander uiteindelijk wel in MOET trappen. Ik denk dat we daaraan niet moeten meewerken en beschouw daarmee dit specifieke geval als afgedaan, ondanks mijn eerdere uitspraak dat ik me niet voldoende op de hoogte acht om knopen door te hakken.

Niet uitgevoerd om hierboven gegeven redenen.  Wikiklaas  overleg  1 jul 2013 00:22 (CEST)

Met alle respect, er ligt een vrij duidelijke arbcom-uitspraak die met voeten wordt getreden, je moet je niet verdiepen in het dossier, maar als je daar geen zin in hebt behandeld dan ook het verzoek niet. Datu zou voor eeuwig verbannen moeten worden, nu denkt hij weer een poosje door te kunnen gaan met zijn geheel eigen geschiedschrijving, een aanfluiting voor een zichzelf serieus nemende encyclopedie. Peter b (overleg) 1 jul 2013 00:35 (CEST)

@Peter, de AC-uitspraak zegt: "zodra aan een van beiden een vraag wordt gesteld over diens bijdragen in de hoofdnaamruimte op zijn/haar overlegpagina dan dient diegene te reageren waarbij inhoudelijk ingegaan wordt op de gestelde vraag." (vet toegevoegd)Deze vraag van S.Kroeze werd niet gesteld op de Op. van Datu, maar op Overleg:Frankische tijd, en was niet gericht aan Datu, maar aan "Geachte collegae", vervolgend met "Kan iemand mij misschien vertellen waar dit artikel over gaat?" Weet je zeker dat dit onder deze AC-uitspraak valt? Paul K. (overleg) 1 jul 2013 01:04 (CEST)

Peter b, los van het feit dat de geest van de ArbCom-uitspraak, zoals door mij genoemd, een andere was, klopt het wat Paul K. zegt: het is ook niet volgens de letter van de uitspraak dat Datu hier verplicht was geweest om te reageren. Ik vind het verwijderen van een vraag nogal bot, zoals ik hierboven eerder aangaf, maar er wordt in deze zaak door Datu geen enkele uitspraak van de ArbCom met voeten getreden. De uitspraak van de ArbCom is inderdaad vrij duidelijk en laat het in dit geval niet toe om Datu een blokkade op te leggen, althans niet op basis van die uitspraak. Als ik me in mijn beargumentering teveel heb uitgelaten over de geest van de uitspraak en te weinig heb gewezen op de letter, dan hoor ik dat graag maar in geen geval is er aanleiding voor het honoreren van het verzoek om Datu te blokkeren en dat lijkt me de belangrijkste conclusie.  Wikiklaas  overleg  1 jul 2013 01:56 (CEST)

(bwc) Er zijn waarschijnlijk niet veel voorbeelden te vinden waarbij iemand een vraag die op een overlegpagina van een artikel wordt gesteld verwijdert. Tenzij aan het verwijderen ervan een vooroordeel ten grondslag ligt. Anders zie ik niet hoe je dat gedrag kan uitleggen, en aan goedpraten ervan zou ik al helemaal niet denken. Telkens als iemand het inhoudelijk debat ontwijkt klinken bij mij alarmbellen die hoop ik dan ook doorgalmen op Wikipedia. Datu had naar goede geplogenheid de vraag niet moeten uitvegen en de Wikipedialezer zo niet de mist in moeten sturen. Hoe persoonlijker je dergelijke steekspelletjes wil maken, hoe meer de lezer de dupe wordt. -rikipedia (overleg) 1 jul 2013 02:11 (CEST)

Dit onsympathieke gedrag van gebruiker Datu verdedig ik zeker niet, maar dit verzoek was een verzoek om een OT-blokkering op grond van een AC-uitspraak. En dat gaat duidelijk NIET op. De tendens dat iedereen over wie de AC ooit een uitspraak gedaan heeft meteen maar blokkeringen kan krijgen zonder dat zorgvuldig getoetst wordt of het gelaakte gedrag wel heel duidelijk onder die uitspraak valt moet m.i. krachtig tegengegaan worden. Paul K. (overleg) 1 jul 2013 02:41 (CEST)

Beste Paul, ik schreef dat er tav Datu/Ben Pirard een vrij duidelijke arbcom-uitspraak ligt die door Datu met voeten wordt getreden. Om te constateren of ik daarmee de waarheid geweld aan doe is kennisname van de overlegpagina van Datu voldoende. Collega BoH wijst op meerdere onbeantwoorde vragen, Datu negeert dat. BoH is zo aardig om geen blok te vragen, maar om de arbcom-uitspraak te handhaven is op zich geen verzoek nodig, het enkele constateren is voldoende.

In het concrete geval dat collega S. Kroeze aanvoerde kun je naar de letter beweren dat de arbcom-uitspraak, met het bewust niet beantwoorden op die plek, geen geweld werd aangedaan, maar als je je even verdiept in de achtergrond van de bewuste uitspraak en dan constateert dat een vraag niet alleen niet wordt beantwoord maar gewoon botweg wordt verwijderd, tja, dan lijkt mij toch echt duidelijk dat Datu zich geen r.. aantrekt van de uitspraak en gewoon doorgaat met zijn eigen werkwijze die nu juist door de arbcom als zeer ongewenst werd benoemd. Zoals de arbcom het in de samenvatting van de uitspraak omschrijft: Datu dient op adequate wijze in te gaan op inhoudelijke kritiek Wanneer daaraan niet voldaan wordt dient Datu te worden geblokkeerd. En de lengte van een blok OT is in dit geval enkel afhankelijk van Datu zelf, dus daar kan het probleem ook niet zitten.Peter b (overleg) 1 jul 2013 11:19 (CEST)

Ik ondersteun alles wat Peter b hierboven zegt. De beslissing van Wikiklaas - een collega wiens scherpe en zuivere oordeel ik de afgelopen tijd heb leren bewonderen - getuigt ook in mijn ogen van tekortschietend inzicht en begrip. Hierbij moet aangetekend worden dat collega S.Kroeze wel een zeer goed oog heeft voor de inhoud, maar enigszins onhandig is in de politieke afwikkeling van zaken waarin zijn gelijk (in mijn ogen) onomstotelijk is. Theobald Tiger (overleg) 1 jul 2013 11:45 (CEST)

Geachte collegae,

Ik ga geen verdere discussie voeren over de niet-opgelegde blokkade. Wel bevreemdt mij het volgende zeer: Wikiklaas schrijft hierboven:

Datu is NIET de auteur van het artikel, ik zie ook substantiële bijdragen van Peve.

Deze bewering is apert onwaar.

Deze versie is voor de volle 100% het 'werk' van Datu.

Wie vervolgens die versie vergelijkt met de huidige zal moeten constateren dat er slechts wat spellingswijzigingen en links doorgevoerd cq toegevoegd zijn. Inhoudelijk is er eigenlijk niets gewijzigd.

vriendelijke groeten, S.Kroeze (overleg) 1 jul 2013 12:19 (CEST)

Geen enkele uitspraak van de ArbCom wordt gedaan om te kunnen worden gebruikt als instrument voor het laten escaleren van een conflict.

De eerste actie van Datu, het verwijderen van een vraag onder toevoeging van een sneer, is niet in de haak, verwerpelijk zelfs. Het vervolg dat S. Kroeze eraan gaf werkt echter het groter worden van het conflict in de hand terwijl het ook heel goed mogelijk was het in te dammen door de vraag, zonder verdere dreigementen, te verplaatsen naar de review-pagina. Laat maar zien dat je de wijste van de twee bent.

Door de vraag te verplaatsen en daar in een kopje boven te zetten: "dit bevat vraag aan Datu waar deze verplicht is op te antwoorden" wordt de ArbCom-uitspraak in mijn ogen misbruikt om een conflict op de spits te drijven.

Als ik in een conflict twee partijen zie die geen van beiden hun best doen om water bij de wijn te doen, dan stuit het me tegen de borst om aan slechts een daarvan een maatregel op te leggen. De letter van de ArbCom-uitspraak verplichtte me niet om hier een sanctie op te leggen, c.q. liet me de ruimte om dat niet te doen. Ik denk dat ik daarmee deed wat het beste was voor de encyclopedie. Voor het besluit neem ik de volle verantwoordelijkheid.  Wikiklaas  overleg  1 jul 2013 13:53 (CEST)

Geachte Wikiklaas, Ik begrijp je reactie en je beslissing. Ik vind het optreden in deze kwestie van S.Kroeze dan ook handig noch verstandig. Maar zijn ergernis is geheel terecht en Datu's onwil om normaal op kritiek te reageren is al jarenlang manifest. Op dit punt vergist collega S.Kroeze zich in het geheel niet. Theobald Tiger (overleg) 1 jul 2013 16:41 (CEST)

Joep Zander

Joep Zander (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) voert, al ongeveer vanaf het moment dat er commotie ontstond over zijn (al dan niet vermeend) activisme op Wikipedia, een persoonlijke hetze tegen Theobald Tiger, niet gebaseerd op argumenten over de inhoud van zijn betwiste stukken maar gericht tegen de persoon. Wikipedia heeft duidelijke regels die beogen dat tegen te gaan. Zander gebruikt zijn gebruikersnaamruime als een plek om actie te voeren, waarbij hij veelvuldig grijpt naar het middel van het beschadigen van zijn tegenstander, i.c. TT (zie hier bijvoorbeeld). Naar mijn smaak is het niet de bedoeling om iemand alle ruimte te geven om zich op zijn eigen pagina af te reageren op andere gebruikers. Zander is nu al weken bezig en de aanvallen worden alleen maar heftiger en absurder: TT wordt beschuldigd van leugens, van activisme en zelfs van het hebben van belangen bij het verdonkeremanen van de waarheid over Demmink. Het blokkeerlogboek van Zander is nog leeg. De vraag is of we wel duidelijk genoeg waarschuwen. Om de encyclopedie te beschermen kunnen blokkades worden opgelegd. Is het geen tijd dat we, bijvoorbeeld middels een tijdelijke blokkade, paal en perk stellen aan Zanders ongewenste gebruik van Wikipedia?

Ik heb gebruikgemaakt van een deel van de tekst die Emelha schreef op de pagina Verzoeken voor moderatoren/Overige. Ik heb me niet uitgeput in het zoeken van zoveel mogelijk voorbeelden. Als iemand vindt dat die nodig zijn en ze ter onderstreping wil toevoegen, be my guest.  Wikiklaas  overleg  26 jun 2013 22:55 (CEST) - Toevoeging: Ik heb Zander zojuist ook zelf op de hoogte gebracht van deze zaak, wat natuurlijk beter al meteen gisteravond had kunnen gebeuren.  Wikiklaas  overleg  27 jun 2013 09:56 (CEST)

Ook off-wiki roeps Zander mensen op om te kijken wat zij on-wiki kunnen doen...: Op wikipedia heerst inmiddels het idee dat ik vooral geen off-wiki aandacht mag vragen voor het on-wiki-gebeuren. U begrijpt, ik heb me altijd al laten intimideren door kinderbeschermers en kinderrechters. Dus gaat u vooral niet op wikipedia kijken wat u eraan kunt doen. Ik lees hier in dat hij wel degelijk zijn lezers oproept om in actie te komen, want hij heeft zich nooit laten intimideren. Dqfn13 (overleg) 26 jun 2013 23:08 (CEST)

Ik ben het met je eens dat het off-wiki oproepen van medestanders om on-wiki iets te doen ronduit zorgelijk is maar we kunnen Joep Zanders gedrag buiten Wikipedia niet tot het onderwerp van deze discussie maken omdat het zich aan onze invloed onttrekt en onze regels zich ook niet tot buiten de encyclopedie uitstrekken. Wat we wél kunnen is het on-wiki gedrag aan de orde stellen, en dat is wat ik hierboven deed.  Wikiklaas  overleg  26 jun 2013 23:15 (CEST)

Ik wil alleen waarschuwen en uiteraard kunnen we hier niks doen aan zijn gedrag elders, zie het eerder als een teken aan de wand. Dqfn13 (overleg) 27 jun 2013 00:06 (CEST)

• Niet-moderatormening: Na de historie rond Bonusmoeder verzocht ik Joep Zander hier om niet langer via zijn weblog mensen te rekruteren om hem te steunen in zijn strijd tegen wat hij de verwijderhetze noemt. Ik legde hem uit dat dat gezien wordt als sokpoppen middels tussenpersoon en dat hij daarvoor geblokkeerd kan worden. Hij wilde er echter niet van weten. Ontkende de aanteigingen en vond ze maar belachelijk. Joep Zander ging gisteren (25 juni) ook gewoon verder met rekruteren, al zal hij zelf beslist beweren dat hij juist het tegenovergestelde doet. Het misbruiken van sokpoppen resulteert in een blokkade van onbepaalde duur, en voor de bijbehorende IP-adressen een blokkade van een jaar. Wat dat betekent voor de tussenpersonen weet ik niet, maar een OT-blok voor Joep Zander lijkt me op basis van bovenstaande verdedigbaar. EvilFreD (overleg) 26 jun 2013 23:25 (CEST) Bonusmoeder was zo een sokpoptussenpersoon, GebruikerVUQ, die Joep vandaag kwam steunen na zijn laatste oproep is dat ook. Zijn gedrag offwiki mag dan buiten de jurisdictie van de moderatoren liggen, de gevolgen ervan zeker niet. Een sokpop is een sokpop, ook als het een sokpop via tussenpersoon is.
  • @EvilfredDan zijn het meatpuppets, maar of het in dit geval bezwaarlijk is, daar bemoei ik me niet mee. - Inertia6084 - Overleg 27 jun 2013 00:19 (CEST)
  • Wat is dit voor vreemde redenering? Iemand vraagt anderen om bij te dragen aan dit project en dan zou hij zich schudig maken aan sokpopperij? Het moet niet gekker worden. Peter b (overleg) 26 jun 2013 23:31 (CEST)
    • Als hij vroeg om bij te dragen aan het project had je absoluut gelijk. Dat is echter niet wat hij vraagt en dat is ook niet wat de sokpoppen doen. EvilFreD (overleg) 26 jun 2013 23:36 (CEST)
• mening Zeer tegen een blok voor Joep. Met alle respect dat ik voor TT heb, hij hoort bij mijn top 5 beste collega's, TT heeft soms de neiging om er veel te hard in te gaan. Dat er op Joep serieuze kritiek mogelijk is moet niet worden weggepoetst, maar als de lemma's waarin iemand heel veel energie heeft gestoken opeens allemaal dreigen te verdwijnen dan komt dat ws hard aan. Dan moet je proberen om uit die lemma's te redden wat wel zinvol was, nu wordt er enkel verwijderd terwijl op het gebied waar Joep over schrijft een groot gebrek aan info en kennis bestaat. Joep wegzetten als een doorgedraaide activist zal vast heel erg NPOV zijn, maar miskent de barre werkelijkheid in het Jeugdrecht, althans tot vrij recent. Peter b (overleg) 26 jun 2013 23:46 (CEST)
  • Het draait hier niet om de situatie in het jeugdrecht. Het gaat om aanvallen door Joep Zander op de persoon Theobald Tiger. Als je zegt dat Theobald Tiger er veel te hard ingaat, dan is een voorbeeld van zo'n geval waarbij hij "veel te hard ingaat" op Joep Zander wel handig om dat te illustreren.  Wikiklaas  overleg  27 jun 2013 09:56 (CEST)
    • De hoeveelheid energie die iemand heeft gestoken in niet-neutrale artikelen doet uit encyclopedisch oogpunt absoluut niet ter zake. Verder verbaast me de steun die een lasteraar als Joep Zander krijgt. Marrakech (overleg) 27 jun 2013 11:06 (CEST)
• mening Een blok van Joep Zander lijkt mij niet aan de orde. Wel vind ik het zeer ongewenst dat hij zijn gebruikersruimte misbruikt op een wijze die de beschuldiging van activisme onderbouwt. Dat draagt op geen enkele wijze bij tot de verbetering van de omstreden artikelen, maar blokkeert die alleen maar. Wat mij betreft gaat de omstreden pagina dan ook zijn naam eer aandoen: "weg". Dat geldt alleen voor de pagina, niet voor de gebruiker. Het is voor de kwaliteit van Wikipedia zeer te wensen dat Joep en Theobald weer op "speaking terms" komen. We kunnen op dit gebied niet zonder Joeps kennis en Theobalds redactionele vaardigheden en fijne neus voor (onbedoelde) POV-pushing. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 jun 2013 00:09 (CEST).
  • Ik vond indertijd al dat de gebruikerspagina van Zander strijdig is met de uitgangspunten zoals verwoord op Wikipedia:Gebruikerspagina: "Wikipedia stelt geen "gratis" webruimte ter beschikking om uitsluitend je eigen ding te doen: informatie of andere inhoud die niet relevant is voor de Wikipedia-webencyclopedie hoort hier niet thuis" en al helemaal niet behoort tot de categorie "alles wat bijdraagt tot een goede verstandhouding tussen iedereen die meewerkt aan deze webencyclopedie". Nadat deze pagina gehandhaafd bleef heeft Zander er nog een schepje bovenop gedaan door er een soort persoonlijke weblog van te maken. Wat mij persoonlijk zeer stoort is dat Zander ook partijen die niets met Wikipedia te maken hebben (de uitgeverij SWP en een bij die uitgeverij publicerende schrijver) op deze gebruikerspagina beticht van allerlei vermeende kwalijke praktijken. Zelfs degene die voor het handhaven van deze pagina was gaf aan dat het met namen noemen van derden niet door de beugel kon. Desondanks is er tot dusver niemand geweest die hier iets aan doet. Door dit toe te staan biedt Wikipedia hiermee een platform om derden, die niets met Wikipedia te maken hebben, in diskrediet te brengen. Los van de vraag of een blokkade al dan niet terecht is zou die pagina, althans met deze inhoud, dienen te verdwijnen. Gouwenaar (overleg) 27 jun 2013 21:34 (CEST)
• Moderatormening Peter heeft gelijk als hij zegt dat TT zelf ook vaak met gestrekt been er op in gaat en wie kaatst moet de bal verwachten. Of Peter gelijk heeft met zijn inhoudelijke opmerking over Jeugdrecht weet ik niet - IANAL. Maar gelijk hebben is 1 ding, de manier waarop je je gelijk wil halen is ook van belang. En daarin schiet Joep herhaaldelijk tekort: zowel in de felle toon richting TT als in het door blijven schrijven aan het politieke pamflet lijkt geen verandering te komen, ondanks herhaaldelijke verzoeken en waarschuwingen van verschillende gebruikers. De tijd is aangebroken voor een formeler signaal, in de vorm van een kortdurende blokkade. CaAl (overleg) 27 jun 2013 08:22 (CEST) Toevoeging: mocht Joep alsnog zelf inzien dat Gebruiker:Joep Zander/weg hier niet thuishoort en deze pagina voor verwijdering voordragen, is wat mij betreft de kous af en een blok overbodig.
  • Ik weet niet of het al aan de orde is geweest, maar de opmerking "TT lijkt belangen te hebben in dit soort kwesties" op Gebruiker:Joep Zander/weg vind ik wel een behoorlijk zware PA. Michiel (overleg) 27 jun 2013 17:35 (CEST)
• Modmening 2 De pagina binnen Joeps naamruimte is langzaam maar zeker verworden van een inhoudelijke verdediging tot een schotschrift die meer over de man (cq. antagonist) dan de zaak gaat. Dit veroorzaakt onrust en dient daarom direct verwijderd te worden. Om echter tot een blokkade over te gaan moet er m.i. een duidelijker incident zijn die op enigerlei wijze de situatie laat escaleren. Heraanmaak of gedeeltelijke herplaatsing van die pagina, op wat voor manier of vorm dan ook, of persoonlijke aanvallen van Joep, zouden voorbeelden van zo'n incident zijn. Maar voor nu is er onvoldoende directe aanleiding om Joep Zander te blokkeren. Blokkades als waarschuwing of straf ben ik over het algemeen geen voorstander van. .marc. (overleg) 27 jun 2013 12:49 (CEST)
• mening Ik kan heel goed indenken dat mensen moeite hebben met een aantal persoonlijke aanvallen die Joep Zander plaatst op zijn pagina WEG. Daarentegen wordt ook in het stuk hieronder een aantal PA's geplaatst door Theobald Tiger, en een aantal -in mijn ogen- niet passende generalisaties. Ik denk dat het goed is als een of meer mensen met JZ en TT in overleg treden, om te proberen de -in mijn ogen- relevante maatschappelijke onderwerpen die JZ beschreven heeft op een goede manier op Wikipedia te plaatsen. En als een van beide, of beiden, niet willen meewerken, dan in ieder geval deze artikelen bij te werken en in ieder geval niet te verwijderen.

Wat mij betreft zou beide gebruikers gevraagd moeten worden hun toonzetting in een aantal bijdragen te heroverwegen. En ik zou het waarderen als het lukt elkaar een hand te geven en met elkaar te werken aan de inhoud van deze encyclopedie, in plaats van tijd van menigeen te vragen in het bestoken van andere medewerkers.

Laten we vooral stoppen met het steken van tijd in het bestrijden van elkaar, en die tijd steken in het opbouwen van een goede wereld, binnen en -voor wie dat wil- ook buiten Wikipedia. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 jun 2013 16:07 (CEST)

En weer valt iemand ten prooi aan de dwaalgedachte dat waar twee vechten twee schuld hebben. De waarheid is deze: Zander levert niet-neutrale bijdragen en Theobald Tiger spreekt hem daarop aan. Verder is het benoemen van feitelijke tekortkomingen geen PA en dienen POV-pushers juist met alle middelen bestreden te worden. Dit is een encyclopedie, geen feel good-film. Marrakech (overleg) 28 jun 2013 16:30 (CEST)

In intellectueel staat hij op het bedroevende peil dat de meeste sociale wetenschappen helaas kenmerkt lees ik anders wel een PA (en deze tekst is NIET van JZ!)

Jammer dat er meteen gesproken wordt over schuld. Feitelijke tekortkomingen aan artikelen moeten inderdaad aangepakt worden. In het algemeen doen we dat binnen Wikipedia door met elkaar aan artikelen te werken, uitgaande van goed vertrouwen in elkaar en van coöperatieve houding (en nee, daarin blijken we niet altijd te slagen). Communicatie is altijd een samenspel tussen twee (of meer) partijen, alleen kan je geen ruzie maken. Ik hoop dat de strohalm die TT lijkt aan te reiken aan JZ door beide partijen benut wordt om (opnieuw) met elkaar in gesprek te komen en te werken aan deze encyclopedie. (En ja, ik heb gelezen dat JZ Daisonyx en TT soms over een kam scheert, terwijl TT duidelijk afstand neemt van de toonzetting van Daisonyx (niet van het meeste van zijn inhoud).).

Een oproep aan beide partijen om te proberen tot rust te komen en aan de kwaliteit van artikelen te werken lijkt mij in ieder geval meer op zijn plaats, dan een blokkade van een van beide partijen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 jun 2013 16:58 (CEST)

In het vetgedrukte citaat van mijn hand zeg ik dat het intellectuele peil van Joep Zander gelijk is aan dat van de sociale wetenschappen. En het peil van de sociale wetenschappen vind ik laag. Als je ziet wat Joep Zander aan laster over mij uitstort, en als je ziet hoe primitief en onrealistisch hij zijn complotten construeert, en als je bovendien ziet dat hij voortdurend erachter probeert te komen wie ik toch wel ben, trillend van verlangen om eens lekker terug te kunnen slaan, dan kun je moeilijk iets anders doen dan constateren dat ik nog uiterst mild ben met mijn opmerking over het intellectuele peil van Joep Zander. Theobald Tiger (overleg) 28 jun 2013 23:30 (CEST)

• Niet-moderatormening Naar mijn mening is dit geen zaak die via langdurige blokkades opgelost kan worden, tenzij alle betrokkenen een blokkade van een jaar of wat krijgen. Een gang naar de ArbitrageCommissie lijkt mij de beste oplossing met een serie volledige beveiligingen als hulpmiddel om de mensen aan tafel te krijgen. The Banner Overleg 29 jun 2013 23:19 (CEST)
• Niet-moderatormening Ik denk dat de ArbitrageCommissie beter de beslissingen neemt over zowel de gebruikers als de beruchte pagina van Joep Zander. Blokkeren doet alleen maar escaleren. Gr, Diamant | ? 29 jun 2013 23:23 (CEST)
• Mening negen (moderator nr. 3). Joep Zander is allang op de hoogte van de onrust die hij met de hierboven genoemde pagina teweegbrengt (zoals hij heeft gelezen dan wel heeft moeten lezen in de verzoeken op WP:OV en de nominaties op WP:TVP) en reeds in mei 2013 wees ik hem erop dat ik het een "heel onaangename manier van communiceren en omgaan met [...] mede-Wikipedianen" vond (zie hier). Hij ging desalniettemin door met de zwartmakerij en de persoonlijke aanvallen. Ik ben het met Wikiklaas eens dat "de aanvallen [...] alleen maar heftiger en absurder" worden. Dat gegeven weegt voor mij zwaar mee in de beoordeling van deze kwestie, want het geeft mijns inziens blijk van onvoldoende rekenschap met de gevoelens die in de gemeenschap hierover spelen. Als Wikipediaan hoor je rekening te houden met de invloed die je gedrag redelijkerwijs op de sfeer en de verhoudingen binnen de gemeenschap heeft. Het gedrag van Joep Zander komt echter niet uit de lucht vallen. RonnieV geeft volgens mij terecht aan dat ook Theobald Tiger met de woorden "intellectueel staat hij op het bedroevende peil dat de meeste sociale wetenschappen helaas kenmerkt" Joep Zander op persoonlijk vlak aanvalt. Theobald Tiger poogt in een reactie op het commentaar van RonnieV die kritiek te onderbouwen. Die onderbouwing doet in mijn ogen echter niets af aan het feit dat het hier om een persoonlijke aanval (een argumentum ad hominem) gaat: Theobald Tiger laat zich negatief uit over de persoon Joep Zander, waar hij zijn pijlen beter en met een grotere kans op succes zou kunnen richten op de bewerkingen en het gedrag van Joep Zander. Dit gegeven vergoelijkt noch rechtvaardigt de persoonlijke aanvallen die Joep Zander op de hierboven genoemde pagina doet, maar het geeft mijns inziens wel aan dat er meer nodig is om het conflict tussen en rondom Theobald Tiger en Joep Zander te bestrijden. Een gang naar de arbitragecommissie, zoals The Banner en Diamant voorstellen, ligt ook wat mij betreft voor de hand. Ik hoop dat maatregelen van de arbitragecommissie een langetermijnoplossing kunnen bieden. Ik denk overigens dat idealiter een escalatie leidt tot een blokkade, niet andersom. Op de korte termijn moet er wel iets worden gedaan aan de schandpaal in Joep Zanders gebruikersnaamruimte. Ik stel daarom voor om alle onwenselijke teksten op die pagina, die niet door de beugel kunnen en die dus aanleiding gaven tot Wikiklaas' verzoek, weg te halen en bij terugplaatsing of herhaling alsnog een korte blokkade op te leggen. Mathonius 29 jun 2013 23:45 (CEST)
• Niet-moderatormening Ik verbaas mij opnieuw over opmerkingen in de trant dat waar twee vechten twee schuld hebben. Dat is volstrekt niet het geval. Moderatoren zouden moeten bewaken, dat dit project in de eerste plaats een encyclopedie dient te zijn. Daarin past geen vorm van activisme zoals Joep Zander bedrijft. Dit project zou zich gelukkig moeten prijzen, dat er een actieve gebruiker zoals Theobald Tiger is, die stelling neemt tegen het ventileren van persoonlijke opvattingen als encyclopedisch relevant. Er zou om te beginnen en minimaal de eis aan Joep Zander gesteld moeten worden de tekst op de betreffende pagina geheel te verwijderen. Indien dat niet gebeurt, zou er een langdurig blok moeten volgen. Iedere andere beslissing is een vrijbrief voor andere personen, die dit project zien als een platform voor activisme. Renevs (overleg) 30 jun 2013 15:03 (CEST)
• Niet-moderator mening: het is allicht heel moeilijk hier iets zinvols van te zeggen. Beide gebruikers hebben (tot op zekere hoogte) een punt, en beide hebben hier al veel tijd en energie in gestoken. Oproepen om lief samen te werken zullen zinloos zijn. Vermoedelijk is dit niet op te lossen anders dan door de betrokkenheid van nieuwe, ter zake kundige deelnemers aan de discussie, zodat een op de inhoud gerichte, meerzijdige discussie kan ontstaan. Ik zie dat sinds anderhalve maand de bewerkingen van Joep Zander zich beperken tot een heel gering aantal pagina's en dat hij uit de artikelnaamruimte blijft; een blokkade om de encyclopedie te beschermen is dan ook niet aan de orde. Een blokkade als signaal lijkt me dubieus; wat voor boodschap zou die over dienen te brengen (en kan dat dan niet met een ander middel)? - Brya (overleg) 1 jul 2013 07:23 (CEST)
• mening. De zaak ligt heel duidelijk: Joep Zander belastert Theobald Tiger, die goed onderbouwde kritiek levert op zijn niet-neutrale bijdragen. Gezien het verleden en CaAls gestrekt been-opmerking hierboven bergt een gang naar de arbitragecommissie het gevaar in zich dat ook Theobald Tiger, die slechts de belangen van de encyclopedie verdedigt, door middel van een - onrechtmatige - salomonsuitspraak gemuilkorfd wordt, waarna moderatoren hem voor elke niet poeslieve opmerking steeds langer zullen blokkeren. Verwijdering van de gewraakte pagina en een ernstige waarschuwing aan het adres van Zander lijken me daarom het beste. Marrakech (overleg) 1 jul 2013 08:43 (CEST)
• Niet-moderatormening. Hier moet niemand geblokkeerd worden. Beiden zijn intelligente en waardevolle medewerkers, en beiden hebben ook hun scherpe kantjes. Omdat hier toch vooral Joep Zander wordt geviseerd, zou ik er op willen wijzen dat Wikipedia zuiniger zou dienen om te gaan met mensen die beschikken over een bepaalde expertise. Net doordat ze expert zijn hebben ze duidelijke meningen die ze prima kunnen onderbouwen, en inderdaad, ze doen soms erg drammerig omdat ze zo zeker zijn van hun zaak of omdat ze nuances zien die anderen niet kunnen of willen zien. Al gauw wordt hun dan een POV-etiket op het voorhoofd geplakt en worden ze "een gevaar voor de encyclopedie". Hun artikelen zullen wel vanuit dat pov geschreven zijn, die moeten dus allemaal weg. Ik kan me voorstellen dat Joep Zander dit als een persoonlijke aanval ervaart, en begint uit te halen naar het hele systeem dat zoiets toelaat. Zijn relatie met Theobald Tiger is inmiddels al zo verzuurd dat er niet veel anders zal op zitten dan een gang naar de arbitragecommissie, tenzij Joep Zander ervoor kiest om niet langer zijn medewerking aan dit project te verlenen. Beachcomber (overleg) 1 jul 2013 09:57 (CEST)

Afhandeling. Het verzoek staat er ruim vier dagen. Slechts vier moderators hebben hun mening gegeven, maar veel niet-moderators ook. Het is geen verplichting om te wachten tot de vijfde moderator langskomt; en nog langer wachten lijkt me niet wenselijk, vandaar dat ik nu de knoop doorhak.

Het kan goed zijn dat de gang naar de arbcom de beste stap is hier, maar dat is aan Joep en/of Theobald om te beslissen. Ik zie dat hierboven weinig steun is voor een directe blokkade van Joep, maar dat er wel steun is om (a) Joep dringend te verzoeken zijn toon te matigen, (b) op te treden tegen het pamflet op Gebruiker:Joep_Zander/weg, (c) ook Theobald te verzoeken op de toon van het debat te matigen (hoewel Joep "meer schuld" heeft dan Theobald, gaat met name de opmerking "intellectueel staat hij op het bedroevende peil dat de meeste sociale wetenschappen helaas kenmerkt" gewoon te ver.

Ad. (a) en (c): Bij deze een dringend verzoek aan beiden om of elkaar te mijden of op een beleefde en zakelijke toon het debat te voeren.

Ad. (b): Ik zal de subpagina verwijderen en Joep melden dat dergelijke teksten ongewenst zijn.

CaAl (overleg) 1 jul 2013 10:26 (CEST)

Voor mijn reactie, zie [8]. Theobald Tiger (overleg) 1 jul 2013 11:15 (CEST)

Ter informatie

Ter uwer informatie maak ik graag een paar opmerkingen:

• Mijn eerste contact met Joep Zander was op Overleg:matriarchaat. Dat is me niet meegevallen: eindeloos overleg zonder dat Joep Zander ook maar de geringste aanwijzing uit de vakliteratuur wist te noemen ter ondersteuning van zijn hartstochtelijk beleden en slecht geformuleerde meningen.
• Ik maak bezwaar tegen de voorstelling van zaken dat ik er "ook vaak" in ga "met een gestrekt been". Waar heb ik dat gedaan dan? 'Met een gestrekt been erin gaan' betekent dat je vanaf het begin af aan iets doet wat ongeoorloofd is in moreel of intellectueel opzicht. Ik wijs de beschuldiging dat ik dat doe resoluut van de hand. Iets anders is het als mijn gesprekspartner gaat draaien, of smoesjes verkopen, of stommetje-stommetje spelen of liegen of dat deze over mijn hoofd heen of via-via (ook off-wiki) gaat communiceren. Dan word ik wel hardhandiger, overigens over het algemeen zonder de zaak zelf en de proporties uit het oog te verliezen. Ik laat me niet zo snel intimideren - dat is alles. En ik besteed altijd veel tijd en energie aan de zaken waarmee ik me bemoei: ik lees me goed in en lul meestal niet maar wat raak.
• De artikelen van Joep Zander die ik ter beoordeling heb genomineerd, zijn via een reguliere procedure verwijderd (of in een enkel geval behouden). De gemeenschap heeft geoordeeld dat de betreffende artikelen zo gebrekkig waren dat ze beter verwijderd konden worden. Als voorbeeld geef ik de verwijdering van het artikel vaderschapsdiscriminatie waarover Joep Zander weer zo verontwaardigd is op zijn weblog. De beoordelingsprocedure is normaal verlopen en de steun voor het broddelwerk van POV-pusher Joep Zander - over wie Peter b in mijn ogen zeer ten onrechte zo hoog opgeeft - mag werkelijk geen naam hebben. Dit betrof een gebrekkig geschreven artikel over een door Joep Zander bedachte term, een artikel dat bovendien bol stond van de POV. Een ander voorbeeld is het artikel Toorn. Dit was broddelwerk van het troebelste water. Dat artikel bevatte nu werkelijk alleen maar onzin. Ook bij die beoordelingsprocedure geen schim van steun voor behoud.
• De zaken werden gecompliceerd door Daisonyx - iemand die al onder vele andere gedaanten actief was geweest. Daisonyx begon ook Zander-artikelen te nomineren en te bewerken en met Joep Zander in debat te gaan en Daisonyx werd vervolgens ontmaskerd als de sokpop die hij/zij was. Daisonyx - met wie ik het inhoudelijk wel vaak eens was - drukte zich ook veel harder en botter uit dan ik jegens Joep Zander ooit heb gedaan. Ik ken deze Daisonyx niet, ook niet in zijn andere gedaanten, heb nooit contact met hem gehad, en heb geen flauw idee wie hij/zij is.
• Ik heb niet alleen Zander-artikelen ter beoordeling genomineerd, maar ik heb ook artikelen van Joep Zander verbeterd. Voorbeelden: Gelijkwaardig ouderschap en Autoritatieve opvoeding (oorspronkelijk: Autoritatief). Ook heb ik mijn kritiek op het artikel Ouderverstotingssyndroom zeer uitgebreid gemotiveerd.
• De kans dat ik ooit nog met Joep Zander on speaking terms kom, sluit ik niet uit, maar acht ik gering. Mijn respect voor zijn deskundigheid is niet bijzonder groot, schrijven kan hij nauwelijks, strijden voor de goede zaak is zijn lust en zijn leven, zijn encyclopedische gezindheid vind ik zwak, intellectueel staat hij op het bedroevende peil dat de meeste sociale wetenschappen helaas kenmerkt, en zijn gedrag vind ik moreel ver onder de maat. Maar we zullen zien.
• Of iemand geblokkeerd wordt of niet is in hoge mate een door politiek gekonkel bepaald en in veel gevallen ondoorzichtig proces waarbij encyclopedische overwegingen geen of slechts een marginale rol spelen. Ik sta er dan ook onverschillig tegenover. Het lijkt me wel dat iemand Joep Zander duidelijk zou moeten maken dat zijn huidige gedrag onwenselijk is. Maar u kunt natuurlijk ook mij op de vingers tikken als u serieus van mening bent dat ik me misdragen heb, want ik kan niet genoeg benadrukken dat waar er twee vechten ook twee schuld hebben. En waar rook is, is vuur, nietwaar?

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 27 jun 2013 10:05 (CEST)

Dit verzoek gaat niet over jou, je hoeft je dus ook niet te verantwoorden. De opmerking over twee vechten en waar rook is zijn daarom niet aan de orde. Overigens bevestig je hier nmm wel dat je inhoud en toon soms met elkaar verwart. Peter b (overleg) 27 jun 2013 10:11 (CEST)

Dag Peter b, Wat dat eerste betreft heb je gelijk, maar ik ben het ook wel eens zat als ik wekenlang door jou of door Joep Zander of door VUQ of door anonieme gebruikers, on-wiki of off-wiki, per overlegpagina of per blog of per e-mail, voor een slechterik of karaktermoordenaar wordt uitgemaakt. Dat verklaart het sarcasme in mijn slotregels. Theobald Tiger (overleg) 27 jun 2013 10:18 (CEST)

Olivier Bommel

• Olivier Bommel (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

Kort afkoelblokje (uurtje of zo) zodat hij ophoud met het volplempen van mijn OP met rare vogels, ondanks een verzoek daarmee op te houden. The Banner Overleg 1 jul 2013 16:27 (CEST)

{{Gebruiker:Olivier Bommel/kuiken|1}} Olivier Bommel 1 jul 2013 16:28 (CEST)

plaatje genowiki'd Josq (overleg) 3 jul 2013 16:59 (CEST)

• Niet uitgevoerd Een blok gaat te ver. je hebt inmiddels wel overduidelijk gemaakt dat je geen behoefte hebt aan dansende vogels op je OP. Het wéér terugplaatsen van het plaatje is duidelijk ongewenst, dus het verzoek aan OB om de grap te staken. CaAl (overleg) 1 jul 2013 16:34 (CEST)

Oké. Olivier Bommel 1 jul 2013 16:36 (CEST)

Gaarne herziening van de mening geen afkoelblok op te leggen omdat meneer nu vrolijk doorgaat met het plaatsen van kerstbomen in plaats van vogels. The Banner Overleg 1 jul 2013 16:39 (CEST)

De kerstboom werd in dezelfde minuut geplaatst als mijn afhandeling. Ik weet niet wie eerder was, maar ik ga er van uit dat OB mijn afhandeling nog niet gelezen had toen de kerstboom geplaatst werd. De melding van Olivier hierboven om 16:36 lijkt me voldoende. CaAl (overleg) 1 jul 2013 16:44 (CEST)

Deblokkade RomaineBot

• RomaineBot (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

Voldoende steun voor deblokkade, en wat mij betreft onnodig geblokkeerd (veroorzaakt geen schade aan de encyclopedie). JetzzDG 3 jul 2013 16:21 (CEST)

 Voor De bot doet meer goed werk dan dat er schade veroorzaakt wordt. Daarnaast worden de voorvoegsels alleen aangepast als de bot ook andere zaken aan de pagina wijzigt waardoor de veranderingen zelfs toegestaan zijn. Dqfn13 (overleg) 3 jul 2013 16:35 (CEST)

 Tegen - botwerkingen zijn niet bedoeld om en passant eigen hobby's te botvieren. Gouwenaar (overleg) 3 jul 2013 16:51 (CEST)

 Tegen Wat deze bot doet is een botte schending van WP:BTNI en het doen van controversiële edits (althans, volgens een aantal collega's) The Banner Overleg 3 jul 2013 16:55 (CEST)

Niet uitgevoerd - collega CaAl, die blokkeerde, is nog volop in overleg met o.a. Romaine. De noodzaak tot interventie van een andere moderator is niet aangetoond. Josq (overleg) 3 jul 2013 16:58 (CEST)

Inmiddels is CaAl tot deblokkade overgegaan, na ruim overleg. Dus:  Uitgevoerd - C (o) 3 jul 2013 23:29 (CEST)

Een vraag: op welke pagina('s) is dat ruime overleg gevoerd en wat was de uitkomst ervan? Ik vind er namelijk niets van terug, niet in de bijdragen van CaAl van vandaag (lees: gisteren), noch in die van Romaine (link, link). Wutsje 4 jul 2013 00:45 (CEST)

Het lijkt me dat naar dit overleg verwezen wordt. Larsnl Overleg 4 jul 2013 10:06 (CEST)

Meer specifiek, hier mijn uitleg bij de deblokkade. Het overleg is nog niet afgerond, maar dat kan ook verder gevoerd worden terwijl de bot gedeblokkeerd is. CaAl (overleg) 4 jul 2013 10:15 (CEST)

Ah, sorrie, dan begreep ik het verkeerd: ik zag de discussie op WP:OV vooral als een algemene, niet als nader overleg met Romaine. Wutsje 4 jul 2013 22:16 (CEST)

Je moet bij het haalbare blijven he :) De reden dat ik nu al tot deblokkade overging is dat, op basis van de feedback van derden, de overlast bij "de gemiddelde gebruiker" blijkbaar kleiner is dan ik eerst dacht. Er kan nog steeds overlast zijn, maar niet voldoende om een bot - die verder erg veel nuttig werk doet - lang op non-actief te houden. Hopelijk geeft Bas' peiling snel duidelijkheid. CaAl (overleg) 4 jul 2013 23:15 (CEST)