Wikipedia:De kroeg/Archief/20150716

Nog 2 weken om een massale verwijdering van afbeeldingen op Wikipedia/Commons te voorkomen

Huidige situatie van Panoramavrijheid in Europese landen.
Het huidige rapport zou de kaart rood of geel doen kleuren voor alle EU-landen.

■ OK, inclusief openbare kunst

■ OK, alleen voor gebouwen

■ Niet OK, alleen niet-commercieel gebruik

■ Niet OK

Nu reeds mogen er geen foto's van het Belgische nationale monument het Atomium op Wikipedia staan...

...en ook niet van het Europees Parlement in Straatsburg...

...maar dat mag mogelijk straks ook niet meer van het nieuwe stationsgebouw van Station Rotterdam Centraal en...

andere moderne gebouwen zoals de London Eye, enzovoorts.

Hallo allen,

Gisteren heeft Wikimedia Nederland, samen met Creative Commons Nederland en (binnenkort ook) Kennisland een bericht op hun websites geplaatst om aandacht te vragen voor het gelijk trekken van de auteursrechtenwetgeving in Europa die op een bepaald punt de verkeerde richting opgaat. Bij invoering ervan in de lidstaten van de Europese Unie resulteert dat waarschijnlijk erin dat honderduizenden tot meer dan een miljoen afbeeldingen van Wikipedia en Commons verwijderd moeten gaan worden, omdat ze niet langer vrij genoeg zijn.

Het bericht is hier te lezen:

• Mag deze foto van de skyline van Rotterdam hier straks nog staan?
• Mogen wij straks nog panorama-foto’s gebruiken?

Wat is er aan de hand?

In het Europees Parlement is er een voorstel (amendement) ingediend om panoramavrijheid in Europa te beperken. Het voorstel maakt onderdeel uit van een groter plan om de auteursrechtenwetgeving in de verschillende landen van de Europese Unie gelijk te trekken.

Als dit voorstel wordt aangenomen en ingevoerd, zal dat betekenen dat gebruikers op Wikipedia geen foto's van moderne gebouwen of van openbare kunstwerken mogen uploaden naar Commons en deze afbeeldingen niet (meer) gebruikt mogen worden op Wikipedia.

Ook als panoramavrijheid enkel wordt toegestaan voor niet-commerciële doeleinden, is dit een probleem voor Wikipedia.

Panoramavrijheid?

Foto's van moderne gebouwen en openbare kunstwerken mogen momenteel alleen op Commons/Wikipedia geüpload worden en in artikelen gebruikt worden, als die foto's genomen zijn in een land waar momenteel panoramavrijheid geldt, dat is thans 16 van de 28 EU-landen.

• EU-landen waar panoramavrijheid geldt zijn: Nederland, Duitsland, Verenigd Koninkrijk, Ierland, Portugal, Spanje, Malta, Kroatië, Oostenrijk, Hongarije, Slowakije, Tsjechië, Polen, Zweden, Denemarken* en Finland*. (* = alleen voor gebouwen)
• EU-landen waar geen panoramavrijheid geldt zijn: België, Luxemburg, Frankrijk, Italië, Slovenië*, Griekenland, Cyprus, Bulgarije*, Roemenië*, Estland*, Letland* en Litouwen*. (* = panoramavrijheid bestaat daar alleen voor niet-commercieel gebruik en kan dus niet op Wikipedia gebruikt worden)

In landen waar er geen panoramavrijheid geldt dient de maker van een permanent in de openbare ruimte geplaatst creatief werk (gebouwen, kunstwerken, etc) toestemming te geven voor de vrijgave van bv de foto die jijzelf genomen hebt.

Wanneer vindt de stemming plaats over dit amendement?

Donderdag 9 juli.

Echter moeten eventuele amendementen ingediend worden voor 1 juli.

Kunnen we er wat tegen doen?

Ja! Door bekendheid te geven aan de gevolgen die dit amendement heeft voor Wikipedia en welke schade dit voor Wikipedia kan opleveren. In de afgelopen jaren is het ons opgevallen dat veel politici niet eens weten dat het op hun website publiceren van een foto van bijvoorbeeld het Europees Parlement in Straatsburg verboden is, zonder voorafgaande toestemming van de architect. In de eerste plaats is bewustwording belangrijk.

Wat kan ik zelf doen?

• Stuur een e-mail naar een of meerdere leden van het Europees Parlement (lijst van leden op Wikipedia en lijst van leden op de site van het Europees Parlement (op iedere persoonspagina op die site staat een e-mailadres)).
• Stuur een Twitterbericht naar een of meerdere leden van het Europees Parlement uit jouw land (of retweet). Vraag ze bijvoorbeeld of ze Wikipedia echt op zwart willen zetten. Of stuur een tweet naar politieke groepen in het parlement of een algemeen bericht over dit onderwerp. Voorbeelden: 1, 2, 3.

Waar is de coördinatie?

Commons:Freedom of Panorama 2015

Hier kunnen persberichten, berichten in de media, en meer zaken gemeld/toegevoegd worden.

Mede ook als gevolg van de stemming en initiatieven op de Duitstalige Wikipedia en op Commons, is er het plan om morgen in diverse EU-landen een banner te tonen die aandacht vraagt deze probleemsituatie. Deze banner wordt ondersteunt door de Wikimedia Foundation.

Meer lezen?

Lees het artikel in de Signpost: Three weeks to save freedom of panorama in Europe

Tijd voor actie! Romaine (overleg) 24 jun 2015 15:53 (CEST)

Zeg, Wikipedia is niet de plek voor politiek activisme. Wat we hier ook van vinden, Wikipedia is neutraal. Dat je de kroeg misbruikt hiervoor is bijzonder ernstig te noemen. Natuur12 (overleg) 24 jun 2015 16:07 (CEST)

Overigens rammelt je betoogje letterlijk aan alle kanten. Natuur12 (overleg) 24 jun 2015 16:10 (CEST)

Ik vind het geen misbruik. We streven op Wikipedia naar infovoorziening, bij dat praatje ook graag een plaatje houden. Sonty (overleg) 24 jun 2015 16:13 (CEST)

Wikipedia is neutraal, de bijdragers niet (per se). Teksten in de kroeg vertegenwoordigen op geen enkele wijze het standpunt van Wikipedia (als zoiets al bestaat). Ik zie het probleem niet. Sikjes (overleg) 24 jun 2015 16:14 (CEST)

Sommige mensen zien problemen waar ze er niet zijn. Mooie oproep op de juiste plek. Nietanoniem (overleg) 24 jun 2015 16:15 (CEST)

(na 3 bwc) Rustig adem halen Natuur12, Wikipedia is inderdaad neutraal... de kroeg hoeft dat niet te zijn. Overigens, als Wikipedia inderdaad misschien wel miljoenen afbeeldingen gaat verliezen is het wel ernstig te noemen en is eventueel actie ondernemen zeker niet ongunstig. Of moet je "neutraal" af gaan wachten wat de toekomst gaat brengen? Zoals Sonty567 hierboven ook aangeeft: wij streven naar neutrale informatievoorziening en daar horen ook afbeeldingen bij. Dqfn13 (overleg) 24 jun 2015 16:16 (CEST)

(na bwc)Het gaat hier over het voortbestaan van Wikipedia. Ik ben op zich sterk tegen het uiten van politieke gedachten, maar hier gaat het om een zaak die invloed heeft op de vraag of Wikipedia in staat wordt gesteld om haar missie waar te maken: het verzamelen van menselijke kennis. Als daaraan getornd wordt is Wikipedia niet meer neutraal. Alleen maar gaan toekijken als we in gevaar zijn lijkt mij een slecht idee.

Om de zoveel tijd komt het onderwerp van panoramavrijheid hier in de Kroeg ook voorbij, daarom is dit bericht hier zeker ook relevant.

En je mag vinden dat dit niet op Wikipedia thuishoort, in 2012 vond we hier in een snelpeiling het wel geoorloofd om een Sitenotice te plaatsen voor de Stop Online Piracy Act doe toentertijd ook Wikipedia trachtte aan te tasten. De wereldwijde Wikipedia-gemeenschap heeft toen samen met de Wikimedia Foundation een campagne opgezet om aandacht te vragen voor het voortbestaan van een neutrale ongecensureerde encyclopedie. Met succes. Dat is nu dus gaande ten aanzien van panoramavrijheid. Romaine (overleg) 24 jun 2015 16:20 (CEST)

Dit betoogje is natuurlijk geen eerlijke weergave van de feiten maar de propaganda die onder andere Romaine ons door de strot proberen te drukken. In plaats van de wereld zich aan ons aan moet passen kunnen wij ons ook aanpassen aan de realiteit door naar alternatieve te zoeken. Een voorbeeld zou kunnen zijn om niet commercieel gebruik toe te staan. We nemen er nu toch een een loopje mee. Natuur12 (overleg) 24 jun 2015 16:25 (CEST)

Wat klopt er niet aan dan? Voor zover ik het weet willen ze inderdaad de panoramavrijheid in gaan perken, dat het ook de andere kant op slaat is uiteraard ook een mogelijkheid. Maar hoe reëel is het dat er in heel de EU panoramavrijheid gaat komen? Dqfn13 (overleg) 24 jun 2015 16:29 (CEST)

Ze gaan het gelijktrekken. Niet inperken. Er zijn zat landen waar de regels een stuk flexibeler gaan worden. Dat er op Commons een miljoen afbeeldingen verwijderd gaan worden hebben staat ook helemaal niet vast. We verzinnen vast wel weer een kromme constructie zodat er genoeg behouden kan blijven. Dat er op Wikipedia geen foto's van moderne gebouwen etc mogen staan is niet waar. We hebben zat Wikipediaversies die een stuk relaxter omgaan met het auteursrecht. En op de Engelse Wikipedia kan het prima onder fair use vallen. Dat het de verkeerde richting opgaat is een mening. Betere bescherming voor het intellectueel eigendom van beeldhouwers en architecten klinkt lang zo slecht nog niet. Natuur12 (overleg) 24 jun 2015 16:34 (CEST)

Kijk, daar hebben we meer aan. Fair Use is voor mij ook zeker een optie, dat de gebruiker het buiten Wikipedia niet altijd zo nauw neemt is dan niet ons probleem. Dqfn13 (overleg) 24 jun 2015 16:41 (CEST)

(na allemaal bewerkingsconflicten) NB Dat het uiteindelijke gevolg van de aanvaarding van dit voorstel (dat trouwens slechts een niet-bindende resolutie betreft die de Commissie oproept onderzoek te doen naar een verdere harmonisatie van het auteursrecht in de EER) inderdaad is dat afbeeldingen op basis van FoP niet meer naar Commons geüpload zouden mogen worden, maar dat dit toch in de eerste plaats een probleem is van het eigen beleid, namelijk dat op Commons geëist wordt dat commercieel hergebruik moet zijn toegestaan. Om dit beleid, dat weinig tot niets te maken heeft met het beschikbaar stellen van kennis, te behouden wordt nu dus gepoogd de uitbreiding van de "panoramavrijheid" naar EER-lidstaten die deze beperking op het auteursrecht nog niet kennen te voorkomen, waarmee onze medeburgers (die niet allemaal Wikimedianen zijn) in landen als België, Frankrijk en Italië dus een hak wordt gezet. Misschien moeten we onszelf eerst eens afvragen of ons beleid wel logisch is. De mogelijkheid om afgeleide werken van FoP-afbeeldingen te maken is bijvoorbeeld beperkt, dus waarom staan we het uploaden van die afbeeldingen wel toe, maar maken we geen gebruik van bijvoorbeeld het citaatrecht? Het lijkt erop dat de mogelijkheid om kennis te verspreiden belangrijker wordt geacht dan het beschikbaar stellen van kennis, wat toch ons primaire doel is. Ik pas ervoor om daarvoor aandacht te vragen middels banners en het gebruik van afbeeldingen zoals hiernaast afgebeeld. Woody_|(?) 24 jun 2015 16:45 (CEST)

Als je met 'ons doel' het doel van (de Nederlandse) Wikipedia bedoeld, haal je wat dingen door elkaar. Ons doel is niet het 'beschikbaar stellen van kennis', maar het maken van een "vrije encyclopedie" (een encyclopedie waarvaan de inhoud vrij is, dwz. vrij hergebruikt kan worden, dus ook voor commerciele doeleinden). Wij richten ons dus op een beperkt deel van alle bestaande kennis, namelijk die kennis die encyclopedisch is. Het doel van Commons is niet het beschikbaar maken of verspreiden van kennis, maar het beschikbaar maken van media (voornamelijk maar niet beperkt tot) afbeeldingen. Het beschikbaar maken van kennis is een doel van de WMF. MrBlueSky (overleg) 24 jun 2015 17:02 (CEST)

De arrogantie ten top. Wie denkt de wereld wel niet dat ze is dat ze niet naar de pijpen van Wikimedia danst? EvilFreD (overleg) 24 jun 2015 16:51 (CEST)

Als ze het gelijktrekken naar panoramavrijheid alleen voor niet-commercieel gebruik, is dat een inperking voor 16 EU-landen, waaronder Nederland. Dat het voor 6 landen flexibeler gaat worden heeft geen waarde voor Wikipedia/Commons, omdat niet-commercieel niet wordt toegestaan.

Dat het nog niet vaststaat dat die miljoen afbeeldingen verwijderd gaan worden klopt, dit bericht hierboven is juist bedoeld om daarvoor aandacht te vragen voor de situatie zodat die verwijdering voorkomen kan worden.

Fair use is overigens gebaseerd op het Amerikaanse recht, dat we in Nederland en elders in Europa niet kennen. Dit invoeren op nl-wiki zou betekenen dat een deel van het materiaal niet vrij herbruikbaar is.

Overigens, alle bewerkingen die iedereen op Wikipedia maakt, wordt vrijgegeven onder de licentie CC-BY-SA die niet uitwisselbaar is met niet-commercieel gebruik. Ja, het toestaan van commercieel gebruik is een keuze, een principiële keuze, zodat er geen belemmering bestaat in het verspreiden van de kennis die er op Wikipedia verzameld is.

Overigens wordt er in België, Frankrijk, Italië en de Baltische staten al jaren aandacht gevraagd in de politiek voor de problematiek van het ontbreken van panoramavrijheid ten aanzien van Wikipedia. En dit gebeurt de laatste twee jaar met succes. En er wordt andere landen geen hak gezet door de aanwezigheid van FOP in bv Nederland, dit is puur een kwestie van hoe de wetgeving historisch gezien zich ontwikkeld heeft. Er wordt juist wel een hak gezet als de norm van geen volledige panoramavrijheid in Nederland wordt opgelegd omdat er in enkele andere landen dit tot op heden niet bestaat.

Uiteraard is het een mening dat het de verkeerde kant op gaat als er potentieel een miljoen afbeeldingen verwijderd gaan worden. Romaine (overleg) 24 jun 2015 17:01 (CEST)

Naar ik begrijp van Woodcutterty betreft het hier dus een resolutie van het Europees Parlement met een uitnodiging tot onderzoek aan de Europese Commissie, en in het geheel niet een wetsvoorstel met (onmiddellijke) bindende werking in alle EU-staten. Er is dus vooralsnog niets aan de hand, lijkt me. Paul Brussel (overleg) 24 jun 2015 17:08 (CEST)

Ik heb nergens gesteld dat het direct een bindende werking heeft in alle EU-landen. Wel wordt met het besluit door het Europees Parlement aangegeven hoe zij hierin staat en hoe de Europese Commissie hiermee om zou moeten gaan. Dat is geen bindend advies, maar de Europese Commissie dient dan wel met goede argumenten te komen om daar eventueel van af te wijken. Als er nu geen ruchtbaarheid wordt gegeven, wordt het heel lastig om de Europese Commissie op andere gedachten te brengen en als dat resulteert in de invoering betekent dat bij invoering een massale verwijdering. Als we als gebruikers op Wikipedia vinden dat een dergelijk toekomstscenario een probleem is, is er juist nu wel iets aan de hand. Romaine (overleg) 24 jun 2015 17:20 (CEST)

(na bwc) Het Europees Parlement heeft inderdaad nog altijd niet de mogelijkheid om wetgeving te initiëren. Dat is een monopolie van de Commissie. Verantwoordelijk commissaris Oettinger heeft trouwens al laten doorschemeren dat een verdere harmonisatie van het auteursrecht niet meer de prioriteit heeft die in president Junckers tienpuntenplan gelezen werd. Het doel is het creëren van een digitale interne markt, waarbij aandacht voornamelijk uitgaat naar zaken als geo-blocking. Omdat panoramavrijheid nauwelijks van invloed wordt geacht op de werking van de interne markt (reden waarom lidstaten nu vrij zijn in het al of niet invoeren) zal dit geen prioriteit hebben. Bij mijn weten hebben nationale rechters er zelfs nog nooit prejudiciële vragen over gesteld, wat wel een indicatie geeft van het geringe belang in de praktijk (er is een wereld buiten Wikipedia). Woody_|(?) 24 jun 2015 17:26 (CEST)

@MrBlueSky: Ons doel? Dat ik bijdraag aan Wikipedia, wil niet zeggen dat wat jij zegt ook mijn doel is. Als het doel een 'vrije encyclopedie' is, dan lijkt het erop dat Wikipedia een doel op zichzelf is. Nou mag iets best een doel op zichzelf zijn (sommige mensen zeggen 'de zin van het leven is het leven zelf'), maar dat is nog geen reden om eraan mee te werken. Het beschikbaar stellen van (correcte en belangwekkende) informatie vind ik zinvoller klinken. Bever (overleg) 24 jun 2015 18:06 (CEST)

Hier had ik nog niets van gehoord. Wat denken die idioten (mijn mening) van het Europese Parlement wel niet? Het wordt steeds gekker. Niemand weerhoudt mij om welke foto dan ook te maken en te verspreiden, behalve van personen, dat is een andere zaak. - Inertia6084 - Overleg 24 jun 2015 18:43 (CEST)

Als je denkt dat je nu "welke foto dan ook" mag maken en verspreiden vergis je je. Het voorstel brengt daarin geen verandering. Woody_|(?) 24 jun 2015 18:55 (CEST)

Dat bedoel ik niet, dat was even een uiting van boosheid. Ik heb in ieder geval een paar mails verstuurd, maar of dat helpt? - Inertia6084 - Overleg 24 jun 2015 19:10 (CEST)

Panoramavrijheid is een zeer goede zaak, maar het mag enkel voor niet-commerciële doelen gebruikt worden. Dit bericht van Romaine lijkt verdacht veel op activisme. Wikipedia is naar mijn mening geen plaats voor activisme etc... Als we dit kunnen toelaten, waar gaat de neutraliteit van Wikipedia dan naartoe, mensen? Courgette 24 jun 2015 18:54 (CEST)

Wikipedia wil graag afbeeldingen bij onderwerpen waarover een artikel bestaat. Omdat het raar is om een artikel over het Utrechtse academiegebouw te schrijven als daar geen afbeelding van het gebouw bij kan worden getoond. Men wil bij een onderwerp van vlees en bloed toch weten hoe het er uit ziet. Al jaren blijkt het een probleem om zulks te doen voor het Atomium, dat een soort symbool van de beperkte panoramavrijheid in België is geworden. Iedereen mag naar het ding kijken maar er mag geen foto van verspreid worden zonder toestemming van de erven van de architect. Ik vind het helemaal geen raar idee als daarvoor vanuit Wikipedia aandacht wordt gevraagd. Ik vind het dus ook niet raar als er hier melding wordt gemaakt van nieuwe ontwikkelingen, en er gevraagd wordt of Wikipedianen nog eens onder volksvertegenwoordigers willen duidelijkmaken dat het ideaal van vrije verspreiding van kennis lijdt onder de beperkte panoramavrijheid.

Wikipedia stelt zich ten doel kennis vrij beschikbaar te maken. Om ook alleen afbeeldingen te gebruiken die onder een vrije licentie beschikbaar zijn, lijkt me een logische en te verdedigen keuze, die in het verlengde van die doelstelling ligt. Er zijn andere keuzes mogelijk. Maar vanuit de nu gemaakte, ligt het voor de hand te proberen om die panoramavrijheid te bevechten. Het komt erop neer dat Wikipedia, of vertegenwoordigers van Wikipedia, het onderwerp onder de aandacht brengen bij de mensen die erover beslissen. Uiteindelijk zullen zij in hun beslissing ook het belang van de architect of de beeldhouwer meewegen, en oordelen welk van de twee zwaarder weegt. Wat naar mijn smaak naïef zou zijn is met de armen over elkaar wachten tot het besluit er is. Het is niet dat wij het Europarlement naar het pijpen van Wikipedia willen laten dansen; het is dat we willen voorkomen dat dit aspect over het hoofd wordt gezien.

Of de weergave door Romaine nou helemaal klopt of niet: zijn verhaal heeft er in elk geval toe geleid dat het onderwerp hier aandacht krijgt, en ook dat mensen met kennis van zaken hier konden rechtzetten dat er nog geen besluit met kracht van wet gaat worden genomen. Ik ben blij dat ik door dit alles weer ietsje wijzer ben, waarvoor ik met name Romaine en Woodcutterty dank. WIKIKLAAS overleg 24 jun 2015 19:07 (CEST)

Dat is inderdaad goed samengevat: het gaat hier om tegenstrijdige belangen: die van de auteur/intellectueel eigenaar van bijvoorbeeld een gebouw en de vrije verspreiding van kennis ten dienste van het publiek belang. Dat zal de essentie van de afweging zijn. Het betreft hier trouwens een resolutie van het parlement, op eigen in initiatief, over de implementatie van een Europese richtlijn uit 1997 en de Europese Commissie zal eind van dit jaar met een wijzigingsvoorstel komen. Voordat zo'n voorstel wordt aangenomen door beide wetgevers (Europese Raad van Ministers [=lidstaten, inclusief zij die tegen verruiming zijn]) en het Europees Parlement, zal er nog heel wat moeten gebeuren om daarover consensus te krijgen. Dat de WMF nu al aan het lobbyen is, kan natuurlijk, maar lijkt mij vooralsnog prematuur. Bovendien, zoals Woodcutterty al aangaf, het is uiterst onwaarschijnlijk dat een vergaand wetsvoorstel door de Junckercommissie wordt voorgesteld. Er zullen overigens nog voldoende momenten zijn waarop de WMF zich in die strijd kan werpen; of dat aan individuele wikipedianen is of daartoe op te roepen, lijkt me echter een ongewenste vorm van politiek activisme op WP:NL. Paul Brussel (overleg) 24 jun 2015 19:56 (CEST)

Daar ben ik het mee eens, ik wist dit niet eens. Dus ook al is het misschien 'activisme', het is in ieder geval belangrijke informatie voor Wikipedia. - Inertia6084 - Overleg 24 jun 2015 19:13 (CEST)

(na bwc)Het gaat in principe nergens naar toe, reeds in 2012 was er ook draagvlak voor, het is dus niets nieuws, maar er wordt wel terughoudend mee omgesprongen. En het gaat niet om zomaar iets, maar om de situatie waarin een deel van ons werk op Wikipedia/Commons met voortbestaan wordt bedreigd. Ik ben op zich sterk tegen dit soort uitingen, tenzij dit over enige tijd direct de kwaliteit van Wikipedia aantast, zoals hier nu. Afbeeldingen horen thuis in een encyclopedie, omdat zij in beeld veel meer kennis kunnen overdragen dan woorden alleen. Romaine (overleg) 24 jun 2015 19:08 (CEST)

Heel jammer wanneer we in de toekomst wellicht foto's zouden moeten verwijderen die eerder vrij waren, maar om hier nu zo'n ophef over te maken... We zijn geen juridische experts (ik niet in ieder geval) en ik vind het helemaal geen gek idee om de regels gelijk te trekken. Op dit moment zijn de regels in elk land anders. En in sommige gevallen kloppen de regels ook niet. Zo weet ik van een aantal Zweedse gebruikers dat ze bewust geen Commons-mod willen worden vanwege mogelijk juridische consequenties bij acties. En dat had (meen ik) onder andere te maken met FOP en PD. Zelf vermijd ik dan ook de lastige gevallen en wellicht is het nuttig wanneer Commons zelf eens de regels goed doorleest en waar nodig corrigeert. (Overigens hoort dat laatste op Commons te gebeuren en niet hier. En het ontgaat me eerlijk gezegd ook waarom alle Wikipedia-gebruikers aangesproken worden, want het heeft toch voornamelijk betrekking op afbeeldingen die op Commons staan...) Trijnstel (overleg) 24 jun 2015 19:09 (CEST)

PS. Je mag uiteraard altijd je mening uiten, maar wij volgen toch de wetgeving? De wetgeving gaat zich toch niet aanpassen aan ons? Trijnstel (overleg) 24 jun 2015 19:13 (CEST)

Heel veel politici zijn zich helemaal niet bewust van het bestaan van panoramavrijheid in bepaalde landen, zowel niet van het wel-bestaan als het niet-bestaan. Ook zijn ze zich niet helemaal bewust van wat de genoemde wijziging bij invoering voor gevolgen heeft. Het is zeker niet de bedoeling om de wetgeving te laten aanpassen aan ons, maar het is de bedoeling om aandacht te vragen voor de situatie zodat men zich bewust is van die situatie. En het is niet alleen Wikipedia die dan hiermee te maken krijgt, tal van organisaties zullen de gevolgen merken en ook zij maken dit kenbaar. Romaine (overleg) 24 jun 2015 19:26 (CEST)

Sorry hoor, maar dit alles onder deze kop en de bewerkingsoorlog op WP:M vind ik weer ontzettend rommelig. Waarom denkt Romaine dat dit de locatie is voor een activistisch bericht ("tijd voor actie"!)? Begrijpt hij niet wat hij doet en dat het juist wenselijk is dat wij een positie ver weg van de politiek behouden? Is dit niet overbodige paniekzaaierij? (Dit zijn overigens geen vragen waar ik een betoog van een paar duizend woorden van Romaine op verwacht, want die ellenlange reacties zijn voor hem standaard en ontmoedigen altijd tot het doornemen van een discussie.) JurriaanH (overleg) 24 jun 2015 19:32 (CEST)

Zei ik dat ik de volledige panoramavrijheid niet wil? Zei ik dat Wikipedia niets verliest als die beperkt wordt? Neen. Het is enkel de aanpak die me niet aanstaat en écht niet kan. Op zich ben ik akkoord met Romaine, maar de neutraliteit is 0% en dat kan hier niet. Courgette 24 jun 2015 20:58 (CEST)

Volgens mij zit de neutraliteit van Wikipedia hem in de inhoud en niet in de 'organisatie'. De organisatie (Wikimedia en de Wikipediagemeenschap) kan best een standpunt verkondigen (in dit geval actie voeren) zonder dat dit ten kosten gaat van de neutraliteit van de inhoud. Zo kijk ik in ieder geval tegen de neutraliteit van Wikipedia aan. mvg. Nick _(overleg) 24 jun 2015 21:16 (CEST)

Met de stelling dat we een positie ver weg van de politiek moeten behouden als het om onze eigen belangen gaat (die van de encyclopedie, wel te verstaan), ben ik het in elk geval niet eens. Politiek gaat over het verdelen van middelen en het regelen van belangen. Wikipedia is a-politiek in de zin dat de encyclopedie geen politieke kleur heeft. Maar Wikipedia heeft wel belangen, en als die in de politiek besproken worden, dan is het het goed recht van welke partij ook maar die er belang bij heeft (partij als in een conflict, niet als politieke), zich dáár te roeren waar de discussie plaatsheeft. WIKIKLAAS overleg 24 jun 2015 19:45 (CEST)

Goed verhaal Wikiklaas, en bedankt Romaine.
Als je een goed leesbare encyclopedie wilt maken, gaat dit wel degelijk de mensen aan die hem schrijven. Ik erger me aan het gezeur van gebruikers die een bespreking van dit onderwerp propaganda noemen, nota bene op een overlegpagina als de kroeg. Want dit gaat ons dus wel degelijk aan en ik heb geen behoefte aan censuur.
Zomaar een voorbeeld: wanneer een hap uit de afbeeldingen wordt gehaald die we hier op Wikipedia in de artikelen hebben staan, dan gaan er vanzelf nog meer partijen met de inhoud van de artikelen van Wikipedia op de loop, omdat zij er wel allerlei leuke afbeeldingen bij kunnen plaatsen. Met als gevolg dat er minder bezoekers op de échte Wikipedia langskomen die af en toe op de bewerk-link klikken, om een artikel te corrigeren, taalfouten eruit te halen, aanvullingen te doen, enz. In de breedste zin heeft het met de kwaliteit en kwantiteit op Wikipedia te maken. Dus graag zulke berichten in de kroeg en graag ook in een banner boven aan alle pagina's en op mijn volglijst. Ymnes (overleg) 24 jun 2015 20:03 (CEST)

@WK: het is uiteraard natuurlijk wel degelijk politiek om de belangen van de auteur/intellectueel eigenaar te negeren, en ook onder wikipedianen zullen er zijn die dat ongewenst vinden/dat zelf zijn. Ik vind dus niet dat zo'n algemene oproep tot politiek activisme als Romaine doet gewenst is. Ook op het gebied van auteursrechtenschending van teksten is WP:NL (terecht!) bijzonder streng, ook al zou het aardiger zijn om hele teksten hierheen te kopiëren ten dienste van het algemeen belang. Paul Brussel (overleg) 24 jun 2015 20:07 (CEST)

(@ Paul Brussel - het is overigens bijzonder lastig te reageren, wanneer je je reactie later nog eens aanpast... [1] - Daarmee verdraai je m'n woorden in feite Ymnes (overleg) 24 jun 2015 20:20 (CEST))

Die aanvulling gebeurde tijdens een bwc met jou en verandert niets aan de essentie van mijn eerder uitgesproken opinie. Paul Brussel (overleg) 24 jun 2015 20:27 (CEST)

Maar wel die van mij. De volgende keer er graag onder plaatsen. Ymnes (overleg) 24 jun 2015 20:34 (CEST)

Doe niet zo raar, dat is juist propaganda voor het nihilisme, en daar ben ik weer tegen. Dit is de kroeg en hier mogen zulke onderwerpen aangesneden worden. Ymnes (overleg) 24 jun 2015 20:10 (CEST)

Nou, nee. Het Achterkamertje of Overleg gewenst vind ik geschiktere plekken voor een betoog dan de Kroeg. JurriaanH (overleg) 24 jun 2015 20:27 (CEST)

Ik vind het een vergelijkbare discussie, met dat het in de VS geen enkel probleem is om een film te vertonen waarin tientallen mensen worden doodgeschoten, terwijl iets te veel liefde op tv de hele natie in beroering brengt. We leven in een wereld waarin we continu worden blootgesteld aan meningen en reclame. De gebruikers op Wikipedia zijn echt wel in staat zelf te bepalen wat ze van een bericht in de kroeg vinden. Ik wil niet dat dat voor mij bepaald wordt. Zolang er geen reclame van Colgate voorbijkomt, maar het onderwerpen betreffen die van buitenaf de werking van Wikipedia zelf beïnvloeden, dan wil ik ze weten! Vooral hier in de kroeg, waar anders. Ymnes (overleg) 24 jun 2015 20:33 (CEST)

@Ymnes: dit is geen onderwerp aansnijden: dit is een oproep Europarlementariërs aan te schrijven waar Romaine zelfs duidelijk links naartoe geeft met slechts een bepaald doel: het verdedigen van een belang ten koste van het andere. Dat vind ik politiek activisme. Paul Brussel (overleg) 24 jun 2015 20:36 (CEST)

Nou en, dan geef jij toch gewoon jouw mening, in plaats van (niet alleen jij) het roepen van propaganda en om middelen als censuur. Hier worden soms heel veel ergere dingen gezegd in de kroeg. Dan liever een oproep om Wikipedia te beschermen. We moeten niet te naïef zijn want de buitenwereld neemt het niet zomaar op voor Wikipedia. Als het de encyclopedie raakt, dan mag daar een reactie van in de kroeg komen. Ook als je die te emotioneel vindt. Liever emotioneel met passie, dan met agressie. Ymnes (overleg) 24 jun 2015 20:44 (CEST)

Liever geen bericht dan een broddelbericht.... Natuur12 (overleg) 24 jun 2015 20:46 (CEST)

Sorry hoor, maar dat is geen inhoudelijke reactie. Ymnes (overleg) 24 jun 2015 20:49 (CEST)

In de kroeg kunt u gezellig babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Dat is op zich precies wat Romaine hier doet. Het met hem eens zijn is niet verplicht; en het bedrijven van dit soort politiek op WP:M is wél ongewenst. Mijn persoonlijke mening (als persoon, niet als bureaucraat/moderator/wikipediaan): fijn als er regels Europees gelijkgetrokken worden, dat maakt het leven overzichtelijker. En als er politici in Brussel zitten die het niet begrijpen: dan had daar maar niet op gestemd moeten worden. Wikipedia is geen democratie - de Europese Unie is dat wel. CaAl (overleg) 24 jun 2015 20:52 (CEST)

@Ymnes, en waarom zou de buitenwereld het eerst en alleen voor WP opnemen? Daar is toch een WMF voor? En WP:NL zou zich eens beter moeten beschermen door zich te zuiveren van al die ongelooflijke rommel en onwaarheden die erin staan, waarna WP misschien iets serieuzer wordt genomen. Er is naast WP ook een echte wereld, met ook andere belangen. (En word ik nu beschuldigd van agressie?). – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Paul Brussel (overleg · bijdragen) 24 jun 2015 20:55‎ (CEST) die typte twee i.p.v. vier tildes

(nee), en de rest van je reactie heeft er niet zoveel mee te maken Ymnes (overleg) 24 jun 2015 21:06 (CEST)

Eerlijk gezegd vermoedde ik al dat mijn boodschap je ontgaan was. Paul Brussel (overleg) 24 jun 2015 23:01 (CEST)

Zo te zien blijft de Duitse Wikipedia ook niet bij de pakken zitten. Zij pakken het nog grootser aan. [2] Courgette 25 jun 2015 12:53 (CEST)

Een reactie op de ophef van Jean-Marie Cavada, inclusief uithaal naar Facebook en Wikimedia, is te lezen op zijn website (in het Frans): Ma position sur le droit de panorama. Woodcutterty_|(?) 27 jun 2015 21:58 (CEST)

Als Europese Wikipediaan/Wikimediaan vind ik het wel wat teleurstellend dat de heer Cavada dit probeert weg te zetten in termen van een soort Amerikaans monopolie op het commercieel exploiteren van Europees erfgoed, alles uiteraard om de consument/gebruiker te 'manipuleren'. Voor Facebook zou je dat standpunt misschien nog kunnen verdedigen, maar voor Wikimedia lijkt me dat niet meer redelijk. De heer Cavada mag zich afvragen waarom commercieel gebruik van afbeeldingen van bijv. recente gebouwen zou moeten worden toegestaan, en het is zijn goed recht dat commercieel hergebruik af te keuren - daar zijn verdedigbare argumenten voor. Je mag het onzinnig vinden dat Wikimedia alleen licenties toestaat die commercieel hergebruik toelaten - je mag dat ideologisch gekleurd activisme noemen als je wilt. Maar wat ik hier van Cavada lees, vooral de manier waarop de beweegredenen van alle voorstanders van commercieel hergebruik op gelijke wijze in twijfel worden getrokken zonder eigenlijk op de inhoud in te gaan, lijkt me weinig recht te doen aan hoe Wikimedia werkt en wat haar doelstellingen zijn. Paul B (overleg) 27 jun 2015 23:30 (CEST)

Ik had het zelf niet beter kunnen zeggen. Woodcutterty_|(?) 27 jun 2015 23:34 (CEST)

Is inderdaad weer een typisch voorbeeld van Frankrijk dat bang is voor aantasting van de eigen cultuur door amerikanisering. Los daarvan is het zeer discutabel of artiesten die hun werken willens en wetens in een publieke ruimte zetten (en daar al door opdrachtgevers voor zijn betaald) extra geld moeten krijgen voor foto's die in die publieke ruimte worden genomen. Dat is simpelweg absurd en een gijzeling van de publieke ruimte door deze kunstenaars en hun architectenbureaus. Sikjes (overleg) 27 jun 2015 23:43 (CEST)

Vraagje

Houdt genoemd voorstel (indien er gevolg aan gegeven wordt) in dat er met terugwerkende kracht geen panoramavrijheid was in landen waar dit voorheen wel het geval was? EvilFreD (overleg) 24 jun 2015 21:30 (CEST)

Neen. Wat sommige politici je ook willen laten geloven, de Europese Unie is een rechtsstaat. Woodcutterty_|(?) 24 jun 2015 22:52 (CEST)

In dat geval begrijp ik een mededeling als " Bij invoering ervan in de lidstaten van de Europese Unie resulteert dat waarschijnlijk erin dat honderduizenden tot meer dan een miljoen afbeeldingen van Wikipedia en Commons verwijderd moeten gaan worden, omdat ze niet langer vrij genoeg zijn" niet goed. EvilFreD (overleg) 24 jun 2015 23:08 (CEST)

Het gaat hier om wijziging van een Europese richtlijn die dus vervolgens moet worden omgezet in nationale wetgeving, vaak met lange implementatiestipulaties. Daar gaan jaren overheen, en zelden heeft die terugwerkende kracht. Dit is dus allemaal nogal zwaar overdreven. Paul Brussel (overleg) 24 jun 2015 23:12 (CEST)

Helder, we hebben dus met zijn allen genoten van een heerlijk glaasje met storm verrijkt water. EvilFreD (overleg) 24 jun 2015 23:19 (CEST)

Eens, het is een wetsvoorstel uit 2001 dat nu behandeld wordt. Kan je nagaan. Elly (overleg) 24 jun 2015 23:22 (CEST)

Niet als je vindt dat er ook in de toekomst nog foto's aan Commons moeten kunnen worden toegevoegd. WIKIKLAAS overleg 24 jun 2015 23:23 (CEST)

Dat is wel een erg korte conclusie van EF. De storm dreigt wel degelijk, en dat een wijziging gevolgen kan hebben voor met name Commons, en indirect dus ook voor ons want dit project heeft meermalen uitgesproken Commons slaafs te volgen, lijkt mij toch moeilijk te ontkennen. Je kunt menen dat er ook andere oplossingen mogelijk zijn, met Woody zou ik geen enkel bezwaar hebben tegen het afschaffen van die vreemde drang om commerciëel hergebruik als een lofwaardig streven te zien, maar als we daar niet voor kiezen dan zal vast op enig moment de panoramavrijheid sneuvelen. Peter b (overleg) 24 jun 2015 23:27 (CEST)

@Elly, het ligt iets genuanceerder. Er is een wijziging van die richtlijn aangekondigd door de Europese Commissie voor het eind van dit jaar. In de aanloop daar naartoe heeft het Europees Parlement op eigen initiatief een resolutie voorbereid (die dus nog moet worden aangenomen) over de implementatie van die oude richtlijn waarbij het parlement enkele niet bindende 'verzoeken' doet aan de wetgevingsinitiator, die Europese Commissie. Paul Brussel (overleg) 24 jun 2015 23:28 (CEST)

Ja zie hieronder kopje inhoud. Ben nog aan het inlezen. Elly (overleg) 24 jun 2015 23:32 (CEST)

Voor de helderheid: "Vraagje" ging nadrukkelijk uitsluitend over de tendentieuze bewering dat er tot een miljoen bestanden van Common verwijderd zouden moeten worden, hetgeen kennelijk compleet uit de duim gezogen is. Dat het tof zou zijn om in de toekomst ook nog foto's te kunnen opladen naar Commons, staat daar buiten en dito kijf. EvilFreD (overleg) 24 jun 2015 23:31 (CEST)

(allemaal bewerkingsconflicten) Het is nog niet duidelijk of dit keer weer voor een richtlijn gekozen zal worden, er is ook gesproken over een verordening. Als gekozen wordt voor een verordening vindt er geen omzetting plaats. Daar komt bij dat het voorbereidingsproces al jaren aan de gang is, en dat onder de commissie-Barroso II al verschillende (uitvoerige) consultaties zijn gehouden, waar commissaris Kroes vervolgens niets mee gedaan heeft. Maar ook in het geval van een verordening zal gelden dat die geen terugwerkende kracht heeft. Wat het ontbreken van terugwerkende kracht betekent is het volgende. Stel dat jij voor de inwerkingtreding van de nieuwe richtlijn of verordening (waarvan we veronderstellen dat die geen of een beperkte vorm van "panoramavrijheid" kent) een foto hebt gemaakt van een werk dat zich in de publieke ruimte bevindt, en jij die foto in een tijdschrift hebt afgedrukt. Onder de nieuwe wetgeving zal de auteursrechthebbende niet kunnen zeggen dat dit achteraf gezien een inbreuk op zijn auteursrecht is. Het op internet aanbieden van die foto onder een CC-licentie is een ander verhaal. Dit is een voortdurende handeling (een ongericht aanbod aan bezoekers om de afbeelding in al dan niet gewijzigde vorm te verspreiden) die vanaf de inwerkingtreding van de nieuwe wetgeving onrechtmatig zal zijn. Woodcutterty_|(?) 24 jun 2015 23:38 (CEST)

O, dan heeft het dus wel gevolgen voor foto's die thans op Commons staan. Bever (overleg) 25 jun 2015 02:14 (CEST)

Vraagje 2

Ben geen jurist, maar als ik De richtlijn 2001/29/EG lees, dan zie ik in artikel 5 lid 2 onder h dat de lidstaten juist beperkingen aan het auteursrecht kunnen stellen, specifiek gericht op "het gebruik van werken, zoals werken van architectuur of beeldhouwwerken, gemaakt om permanent in openbare plaatsen te worden ondergebracht;". Dat is toch nu ook al zo, dat verschillende landen eigen eisen kunnen stellen, waardoor Panoramavrijheid niet overal in Europa bestaat? Begrijp ik dat goed zo? Elly (overleg) 24 jun 2015 23:42 (CEST)

P.S. er staat ook bij in lid 5, " De in de leden 1, 2, 3 en 4 bedoelde beperkingen en restricties mogen slechts in bepaalde bijzondere gevallen worden toegepast mits daarbij geen afbreuk wordt gedaan aan de normale exploitatie van werken of ander materiaal en de wettige belangen van de rechthebbende niet onredelijk worden geschaad." Dat lijkt idd op een vermindering van de panaromavrijheid. Maar dat wil volgens mij niet zeggen dat als je de skyline van Rotterdam fotografeert, dat dan niet zou mogen. Elly (overleg) 24 jun 2015 23:46 (CEST)

Artikel 5 lid 3 onder h ARl is wat Wikimedianen panoramavrijheid noemen en is een beperking op het auteursrecht. Deze bepaling is inderdaad optioneel naar huidig recht, maar dit houdt niet in dat landen zelf mogen bepalen hoe ze deze bepaling invullen als ze ervoor kiezen hem te implementeren. Die uitleg is in beginsel voorbehouden aan het Hof van Justitie. Helaas blijken bijvoorbeeld Nederland en het Verenigd Koninkrijk de bepaling in de praktijk wel degelijk anders uit te leggen, maar dat komt omdat over deze bepaling nog nooit prejudiciële vragen aan het Hof zijn gesteld. Artikel 5 lid 5 bevat de zogenaamde driestappentoets uit de Berner Conventie. De Nederlandse wetgever was van mening dat de bepaling zich alleen tot de wetgever richt en heeft hem daarom niet overgenomen in de Auteurswet. Het Hof van Justitie heeft bepaald dat lid 5 niet de materiële inhoud van de leden 2 en 3 definieert, maar lijkt het te gebruiken om te toetsen of nationale wetgeving verenigbaar is met de leden 2 en 3 (zie HvJ 10 april 2014, nr. C-435/12 (ACI Adam e.a./Thuiskopie), waar het Hof o.a. met een beroep op lid 5 bepaalde dat Nederland de thuiskopie-exceptie niet correct had geïmplementeerd omdat de Auteurswet downloaden uit illegale bron toestond). Woodcutterty_|(?) 25 jun 2015 00:08 (CEST) (Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik een correctie in je bijdrage heb gemaakt m.b.t. het richtlijnnummer.)

Mocht iemand nog interesse hebben, Richard Arnold, J, en Eleonora Rosati hebben net een artikel gepubliceerd over de driestappentoets getiteld 'Are National Courts the Addressees of the Infosoc Three-Step Test?', te verschijnen in het Journal of Intellectual Property Law & Practice en beschikbaar via SSRN: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2627014. Woodcutterty_|(?) 6 jul 2015 15:29 (CEST)

Inhoud

Romaine roept op tot actie. Wat je daar ook van moge vinden, links naar het voorstel dat in het parlement wordt behandeld ontbreken. Ik ben zelf gewend om mij eerst zelf op de hoogte te stellen, voordat ik achter oproepen aanloop. Nu is de EU niet de meest toegankelijke organisatie, maar ik heb wel een en ander gevonden. Opdat anderen zich ook zelf kunnen orienteren hier wat links:

• Het gaat om tenuitvoerlegging van Richtlijn 2001/29/EG van het Europees Parlement en de Raad van 22 mei 2001 betreffende de harmonisatie van bepaalde aspecten van het auteursrecht en de naburige rechten in de informatiemaatschappij.
• Procedure pagina van het parlement over dit voorstel. Daar staan links naar het werk van de rapporteurs, pagina's met meer dan 500 amendementen etc].
• ADVIES van de Commissie interne markt en consumentenbescherming
• ADVIES van de Commissie industrie, onderzoek en energie

Veel leesplezier. Elly (overleg) 24 jun 2015 23:20 (CEST)

Als harde actie in dit kader heb ik maar mijn lokale MEP benaderd met wat vragen. The Banner Overleg 25 jun 2015 11:01 (CEST)

Kan dit ook in de Wikipedia:Signpost worden geplaatst? Lotje (overleg) 25 jun 2015 17:16 (CEST)

Spijtig ook dat de nl versie van Wikinews er niet meer is. Lotje (overleg) 25 jun 2015 17:19 (CEST)

Zoals enkele secties hierboven al werd gemeld, is er op de Duitse Wikipedia een grote banner (vanmiddag was die paginagroot). Op dit moment houden ze er ook een handtekeningenactie (zie verder op Leserinformation). Ymnes (overleg) 25 jun 2015 22:02 (CEST)

Het loopt storm daar. Gisteravond probeerde ik te tekenen en dat lukte pas nadat ik er drie keer uitgegooid was wegens een bewerkingsconflict. Sijtze Reurich (overleg) 26 jun 2015 10:02 (CEST)

Inmiddels kun je niet meer tekenen: XenonX3 (Diskussion | Beiträge) schützte „Wikipedia:Offener... :-(  Klaas `Z4␟` V:  26 jun 2015 10:05 (CEST)

Ik trof geen beveiliging aan, en kon gewoon tekenen.Foutjeweg (overleg) 26 jun 2015 12:03 (CEST)

Inderdaad; kan weer 3782 and counting.  Klaas `Z4␟` V:  28 jun 2015 16:28 (CEST)

Peiling

Op Wikipedia:Opinielokaal/Banner for Panoramavrijheid is er een peiling gestart over de vraag of er een banner getoond moet worden om aandacht te vragen voor het behoud van volledige panoramavrijheid in de Europese Unie. Deze peiling loopt t/m 2 juli 12:00, het moment dat een eventuele banner mogelijk geactiveerd kan worden. Romaine (overleg) 27 jun 2015 18:04 (CEST)

Dat wordt wel krap met de streefdatum van 9 juli in het EP.Smiley.toerist (overleg) 28 jun 2015 00:50 (CEST)

Dan maar onze regels aanpassen

Wikipedia is niet als commercieel te beschouwen. Opzich is er dus geen probleem om de foto's te tonen. Ze worden alleen niet getoond door onze eigen strenge regels. Dit is dus een ideale gelegenheid om de regels rond afbeeldingen te versoepelen en de Creative Commons enkel voor de tekst te laten gelden en [niet] meer voor de afbeeldingen. __ wester 29 jun 2015 20:06 (CEST)

Ik denk dat je het woordje 'niet' bent vergeten, als ik zo tussen de regels doorlees??? We (als 'movement') hebben geen commercieel oogpunt, maar we staan wel commercieel gebruik van onze content toe (want vrij gebruik zonder dat je vrij bent om iets commercieel te gebruiken is niet echt vrij). Het doel is om de kennis te verspreiden, niet het op 1 plek verzamelen waar hij een zachte dood mag sterven nadat wij er allemaal mee kappen. En dat is waarom de regels zijn zoals ze zijn. TheDJ (overleg) 29 jun 2015 20:57 (CEST)

Hoe meer ik over dat doel nadenk, hoe meer ik eraan ga twijfelen. Wat heb je eraan om kennis te verspreiden als je jezelf beperkingen stelt ten aanzien van de kennis die je mag verspreiden? Waarom is ons doel niet gewoon kennis beschikbaar stellen, in de vorm van een encyclopedie? Ik accepteer dat alles wat ik bijdraag vrij mag worden overgenomen, maar dat dat een doel op zich zou zijn? Nee. Als het aan mij had gelegen zouden we personen zelfs toestaan bestanden te licentiëren "voor gebruik op Wikipedia". Het zou een verrijking zijn voor de encyclopedie, en het zou mij (en ik denk ook de lezer) een rotzorg zijn dat die bestanden niet hergebruikt mogen worden. Woodcutterty_|(?) 29 jun 2015 22:44 (CEST)

Ach, de gebruiker gebruikt toch wel wat hij of zij wilt, die trekt zich niks van welke wet dan ook aan. Waarom zouden er anders regelmatig op Commons bestanden staan die van elders komen? En hier teksten die letterlijk van een andere site afgeplukt zijn? Juist: de lezer zal het een rotzorg zijn dat er auteursrechten bestaan. Dqfn13 (overleg) 29 jun 2015 23:06 (CEST)

Misschien moet er weer eens gekeken worden naar de bruikbaarheid van Fair Use en lokaal uploaden. Ik heb echter onvoldoende kennis van de verschillende wetten (B + NL). The Banner Overleg 30 jun 2015 13:46 (CEST)

In Nederland is er het citaatrecht. Dat is beperkter dan fair use maar het lijkt me voor een encyclopedie in beginsel wel bruikbaar. Uiteraard zal dan door onze gemeenschap een expemtion doctrine policy moeten worden aangenomen, en uiteraard verdient het m.i. aanbeveling daarover een of meer ter zake kundige juristen te raadplegen. Dan ligt allereerst een peiling als Wikipedia:Opinielokaal/Uitzonderingsdoctrine voor de hand, waar de vraag was of we de hulp van de WMF zouden vragen voor het opstellen van zo'n beleid. Destijds was een meerderheid tegen en leek een stemming niet zinvol; wellicht is dat nu anders. Paul B (overleg) 30 jun 2015 13:58 (CEST)

Heeft citaatrecht ook betrekking op foto's (en dan heb ik het niet over een voorbeeldfoto uit het werk van een fotograaf)? Richard 30 jun 2015 14:00 (CEST)

Citaatrecht heeft in principe betrekking op alle werken. Wel moet het aantal citaten en de omvang ervan overeenstemmen met het doel: het verduidelijken van een bespreking, aankondiging of wetenschappelijke verhandeling. Ik heb dus het vermoeden dat een galerij foto's met enorm hoge resolutie van het nieuwe station Rotterdam Centraal die toets niet doorstaat (dat gaat veel verder dan nodig en je zou er bij wijze van spreken een collectie posters van kunnen maken). Een bruikbare foto met relatief lage resolutie die onderdeel is van een bespreking over de architectonische kenmerken van het station, zou niet direct een probleem moeten zijn. Maar ik ben ook geen specialist. Arnoud Engelfriet heeft er veel meer verstand van, en hier hier vind je wat dingen die hij erover heeft geschreven (onder meer Citeren uit afbeeldingen - het beeldcitaatrecht). Dat alles gaat voornamelijk over het Nederlandse recht, niet het Belgische. Paul B (overleg) 30 jun 2015 14:10 (CEST)

(na bwc) Ja, het citaatrecht heeft ook betrekking op foto's. Ik voorzie wel grote problemen met het implementeren van zo'n beleid, niet in de laatste plaats omdat het toepasselijk recht niet bepaald wordt door de locatie van servers, de nationaliteit van bijdragers of het publiek, maar door de rechthebbende, en we, vrees ik, lang niet genoeg gebruikers hebben met de expertise om te beoordelen wat wel en niet een toelaatbaar citaat is. Zelf zie ik daarom liever een beleid dat zo veel mogelijk wordt georganiseerd rond licenties (toestaan van NC- en mogelijk ook ND-licenties, en misschien zelfs licenties die zich beperken tot gebruik op Wikipedia), zodat het initiatief bij de rechthebbenden blijft en de beoordeling praktisch uitvoerbaar is. Woodcutterty_|(?) 30 jun 2015 14:12 (CEST)

Ook daar is sprake van het citeren uit door anderen gepubliceerd materiaal. Beeldmateriaal in dit geval. Als ik zélf een foto maak, citeer ik niemand. Richard 30 jun 2015 14:24 (CEST)

Tenzij je wellicht een foto maakt van een voorwerp dat auteursrechtelijk beschermd is, zoals een beeldhouwwerk of een gebouw: dan citeer je in feite uit dat voorwerp. Maar dat is mijn particuliere interpretatie - ik weet niet of dat door iemand die wél verstand van zaken heeft ook zo wordt gezien. Engelfriet noemt hier "Bij een boek over een product een kleine foto van dat product laten zien" en dat is tot op zekere hoogte wel vergelijkbaar. Paul B (overleg) 30 jun 2015 14:50 (CEST)

Nog een nabrander

Inmiddels ben ik erachter gekomen dat de huidige situatie heel erg slecht is. Elk land heeft eigen regels. Dit heeft bijvoorbeeld tot gevolg dat het nieuwe prachtige Fondation Louis Vuitton, waar ik dit weekend geweest ben, geen foto heeft op Commons. Maar de nieuwe stations van Rotterdam en Leiden wel. Stroomlijnen van alle regels zou het ons allen makkelijker en duidelijker maken, welke richting het ook uit zou gaan. Elly (overleg) 30 jun 2015 12:17 (CEST)

Als (!) ons eigen beleid niet gewijzigd wordt, zou een nieuwe situatie waarin in heel Europa dezelfde 'slechte' regel wordt gebruikt het voor ons makkelijker maken in de zin dat we dan geen moeite meer hoeven te doen überhaupt nog plaatjes te zoeken bij dat soort artikelen. Laten we juist onze zegeningen tellen: het merendeel van de Europese landen kent een vorm van panoramavrijheid. Ik neem aan dat je liever hebt dat er ook een foto van het museum komt, dan dat de nieuwe stations van Rotterdam en Leiden ook maar geen foto hebben. Sikjes (overleg) 30 jun 2015 17:23 (CEST)

Het Europees Parlement heeft vandaag gestemd:

• De tekst van Cavada (Panoramavrijheid in heel Europa alleen voor niet-commercieel gebruik) is weggestemd met 502 tegen 40.
• De tekst van Schaake (Panoramavrijheid in heel Europa) is weggestemd met 228 tegen 303.
• Het rapport als geheel is mee ingestemd met 445 tegen 65 en 32 onthoudingen.

Dankzij Wikipedia en diverse media in Europa is de bevolking zich nu bewuster panoramavrijheid, en in Nederland ook door o.a. een stuk op nu.nl, nos.nl en gisteren in NRC Next gisteren een hele pagina had over panoramavrijheid. Romaine (overleg) 9 jul 2015 15:55 (CEST)

Het gevaar voor de neutraliteit van de encylopedie van crowdfunding

Het wordt algemeen afgeraden om te schrijven over onderwerpen waarbij men zelf (emotioneel) betrokken is. Maar hoe zit dat eigenlijk met crowdfunding? Iedereen die geld heeft gestoken in een project of artiest, is die (te zeer) betrokken bij het onderwerp om een afgewogen beslissing te nemen over wat wel en wat niet te vermelden? Ik vraag dit vooral vanwege allerlei activiteiten door zowel oneissue-accounts als vaste bijdragers omtrent de vrij onbeduidende artiest Lana Wolf. Zo werden zowel het artikel over haarzelf als dat over één van haar single door verschillende accounts verfraaid tot een positiever geheel en kreeg ze een vermelding in het artikel countrymuziek, hetgeen mij vanuit encyclopedisch standpunt totaal niet te verantwoorden lijkt. Ik wil niet stellen dat iedereen die iets positiefs schrijft over een artiest die het vooral van crowdfunding moet hebben zich te buiten gaat aan reclame, maar het gegeven dat allerlei mensen er beter van worden (of zich in ieder geval meer betrokken voelen) als een artiest een grotere bekendheid verwerft, lijkt mij toch reden voor extra waakzaamheid. EvilFreD (overleg) 27 jun 2015 10:42 (CEST)

Dat artikel is voor mij vanaf het eerste moment dat het verscheen een doorn in het oog geweest. Er is namelijk op verschillende plekken overduidelijk actie gevoerd om het op te hemelen, te "verbeteren" en vooral om het na nominatie te laten behouden middels zo veel mogelijk steun. Dqfn13 (overleg) 27 jun 2015 10:48 (CEST)

@Evil Fred - Als een gebruiker bij crowdfunding betrokken is, dan zul je op zijn minst een reden moeten hebben om dat te vermoeden. Wat betreft Lana Wolf ben je gewoon een ordinaire beweringsoorlog begonnen met een gebruiker die niets met crowdfunding te maken heeft, maar erg veel artikelen over muziek geschreven heeft op Wikipedia. Met mij dus. Elke reden dus om uit te gaan van goede wil. Blijkbaar is een bewerkingsoorlog de enige vorm van communicatie die je kent. Ymnes (overleg) 27 jun 2015 10:57 (CEST)

@Dqfn13 - Wat betreft het artikel, zitten er inderdaad geregeld fans op. Ik heb hem al een keer goed opgeschoond en op mijn volglijst staan, net als jij en Edoderoo. Ik zie het probleem daarom niet. Ymnes (overleg) 27 jun 2015 10:57 (CEST)

Zo wordt deze onbeduidende zangeres weer in de aandacht gebracht. Ook een marketingtruck, die misschien ook het werk is van iemand die daar belang bij heeft. Zo kan je natuurlijk wel alles in vraag gaan stellen. Ga uit van goede wil en schrap de wervende zaken van fans uit het artikel. Akadunzio (overleg) 27 jun 2015 11:00 (CEST)

Is het niet een beetje naïef om het als marketingtruc te zien? Volg de statistieken eens van pagina's (http://stats.grok.se/). Dan kan ik geen enkele andere conclusie trekken dan dat die marketing geen cent oplevert. Ymnes (overleg) 27 jun 2015 11:03 (CEST)

Als het over het artikel countrymuziek gaat (waar zij tot een paar minuten geleden twee keer genoemd werd): waarom moet zij daar per se twee keer genoemd worden als zij op dit moment maar één countryalbum heeft gemaakt? Haar overige producties waren geen country... Dqfn13 (overleg) 27 jun 2015 11:06 (CEST)

(bwc) Met uitgaan van goede wil heeft dit zeer weinig te maken. Voor zowel Ymnes als alle andere geldt dat ik wel degelijk uitga van die goede wil. Waar het mij vooral om gaat is de oordeelkundigheid van mensen die een zeker belang hebben bij een grotere bekendheid of die simpelweg te zeer betrokken zijn bij een onderwerp, in dit geval (mogelijk) vanwege crowdfunding. Of iedere bewerker aan de artikelen over Lana Wolf daar aan deelgenomen hebben, is van geen belang om de kwestie te behandelen. Ik ben van mening dat dit een reëel gevaar voor de encyclopedie is en dat in onderhavig geval ernstig getwijfeld mag worden aan de mate van encyclopediciteit van Lana Wolf. Dat er een artikel over haar is, soit. Maar om haar nu als een dermate opmerkelijke verschijning in de countrywereld te beschouwen, leidende tot een vermelding in het artikel countrymuziek lijkt mij toch wel drie bruggen te ver. EvilFreD (overleg) 27 jun 2015 11:14 (CEST)

(bwc) Volgens mij heeft dat niet uitsluitend met crowdfunding te maken. Iedere pop-, rock- en country-artiest die een beetje naam heeft gemaakt, heeft een schare 'volgelingen' die veel te enthousiast zijn om neutraal over die artiest te kunnen schrijven. Verder kunnen we wel volstaan met de bijdragen op de inhoud te beoordelen. Het heeft weinig zin te gaan gissen naar de precieze motivatie achter te positieve toevoegingen aan een artikel: als de toevoeging niet deugt, gaat-ie weg, en in een uiterste geval kan een artikel op slot. Bij artikelen over multinationals weet je ook niet of het niet toevallig een aandeelhouder is die dat positieve stukje heeft toegevoegd, en heeft het ook weinig zin om te gissen. En in dit geval lijkt er via SellaBand 3000 euro te zijn opgehaald. Moet dat dan de crowdfunding zijn die horden betrokken investeerders naar de Wikipedia brengt? Paul B (overleg) 27 jun 2015 11:07 (CEST)

Ach, als zo'n lemma behouden blijft dan krijg je dit soort gedoe. Dat deze zangeres als voorbeeld wordt gebruikt in het lemma over countrymuziek is overigens wel vreemd, of het gaat heel slecht met dat genre of wikipedia wordt ten onrechte als bron voor zichzelf gebruikt. Peter b (overleg) 27 jun 2015 11:21 (CEST)

Haar werk is de laatste tijd steeds in de countrymuziek geweest. Daarom staat ze in het artikel over countrymuziek vermeld, samen in een geheel met andere Nederlandse en Belgische artiesten in dit genre. That's all. Ymnes (overleg) 27 jun 2015 11:25 (CEST)

Ymnes, Queen is een rockgroep, maar heeft ook een album met Jazz gemaakt en eentje met een aantal operanummer... dat maakt die groep nog niet tot een jazzband of Freddie Mercury tot een operazanger! Van Wolf zijn bijna alle singles in een andere stijl, dat zij nu een album heeft gemaakt in uitsluitend country maakt haar nog niet tot een countryzangeres, haar volgende album kan wel klassiek zijn... Ze is duidelijk nog zoekende. En vermelding in het artikel countrymuziek zou aangeven dat zij toonaangevend is, wat niet zo is. Dqfn13 (overleg) 27 jun 2015 11:32 (CEST)

(bwc) Voorbeelden in artikelen bewegen zich altijd een beetje op de rand van OO, maar het kan nooit kwaad om ze nu en dan eens tegen het licht te houden van de beschikbare bronnen. Dat artiest X zich de laatste tijd steeds met country bezighoudt, is natuurlijk onvoldoende onderbouwing om specifiek die artiest als één van de vier Nederlandse voorbeelden op het artikel countrymuziek te noemen. Paul B (overleg) 27 jun 2015 11:33 (CEST)

Bedankt Dqfn13 voor je argument dat het alleen het laatste album is geweest. Op basis ervan heb ik haar naam net uit het overzicht van Nederlandse countryartiesten gehaald. Ik ken alleen haar laatste werk. Met argumenten ben ik over te halen. Dat werkt bij mij beter dan overlegloze bewerkingsoorlogen (waar jij geen deel aan had trouwens). Ymnes (overleg) 27 jun 2015 11:58 (CEST)

Als de Crowdfunder zijn geld belegd als belegger (er financieel beter van worden) dan is die veel kritischer en minder emotioneel betrokken dan een fan die veel geld uitgeeft om een concert mee te maken. Wel heeft ie een belang dat zijn belegging een succes wordt.(Is wel marginaal: Ik ga geen extra aankopen doen bij Albert Heijn omdat ik andeelen Ahold bezit) Ik zie echter geen reden om een crowdfunder extra te wantrouwen.Smiley.toerist (overleg) 27 jun 2015 11:33 (CEST)

Niet per definitie uiteraard, maar wel als diens bewerkingen opmerkelijk positief zijn ten aanzien van het onderwerp, dunkt mij. EvilFreD (overleg) 27 jun 2015 11:40 (CEST)

Moreel gezien heb ik minder moeite met een fan die enthousiast is voor zijn artiest, alleen moet hij/zij dan niet hierover schrijven in Wikipedia, behalve om onjuistheden te corrigeren. Meer moeite heb ik met bijdragers die bewust manipuleren voor eigen belang en dat proberen te verbergen. Tegenwoordig wordt hard opgetreden tegen mensen die false berichten verspreiden om de beurskoers van een bepaald aandeel te manipuleren.Smiley.toerist (overleg) 27 jun 2015 11:51 (CEST)

Op ENWP zou ik dit artikel voorgedragen hebben voor een beveiliging met "Pending changes"... The Banner Overleg 27 jun 2015 12:42 (CEST)

Ik heb de indruk dat ik die crowdfunder ben, want ik heb inderdaad ooit 10 euro betaald voor haar CD, en hem ook gehad. En één keer gedraaid, ik vind er geen klap aan. Dat komt door mijn smaak van muziek, ik houd meer van punkrock dan van country. Ik wil van Lana Wolf graag een neutraal artikel, zoals we dat bij andere artikelen ook doen. Ik heb Lana Wolf per email gesproken, en haar "ons" standpunt uitgelegd. Vooral de bijdragen van Ymnes die ik heb gezien waardeer ik, zelf heb ik vandaag een niet-neutrale opmerking over een singel verwijderd (vooral omdat er geen bron voor gegeven was). Als crowdfunder heb ik verder niets met het artikel te maken, dat ik ooit 10 euro voor die CD heb vooruit betaald lijkt mij toch los te staan van de rest van het artikel. Dat hoofdstuk hebben we 1,5 jaar terug al afgesloten. ed0_verleg 27 jun 2015 16:43 (CEST)

Ik vind het ook allemaal nogal overtrokken. Ook wanneer iemand een paar centen heeft neergelegd met crowdfunding, dan zegt dat natuurlijk niet zoveel. De prijs is zelfs bijna even hoog als een gewone cd. Stel je voor dat dit ook zou gelden voor iedereen die een nummer heeft gedownload of op YouTube heeft bekeken. In het geval van Parijs van kenny B, zouden dik 10 miljoen mensen niet meer aan zijn artikel op Wikipedia mogen schrijven. Je hebt er veel meer aan om een artikel inhoudelijk te beoordelen, dat noemde Paul B hierboven al en dat vind ik ook. Vanmorgen werden er ook meteen een paar dingen uit het artikel verwijderd onder het motto dat het onbebrond was. Zo wordt de stelregel van verifieerbaarheid wel een loer gedraaid; Wikipedia:Vijf zuilen schrijft daarover: "met bronvermelding waar dat nuttig is". Niet per se verplicht dus als er iets beschreven is dat niet controversieel is. Dan wordt ik eerlijk gezegd wel telkens weer flauw wanneer bepaalde personen delen uit artikelen verwijderen en soms hele artikelen nomineren wanneer er geen bronvermelding in staat. Bij medicijnen kan ik me dat voorstellen, maar toch niet bij de gitaar van Lana Wolf en dat ze in 1985 voor het eerst optrad. Waarmee ik al begon: ik vind het nogal overtrokken. Ymnes (overleg) 27 jun 2015 17:49 (CEST)

Ik heb haar gitaar zien spelen, maar volgens sommigen moet dat er dan uit omdat het origineel onderzoek is. ed0_verleg 30 jun 2015 14:17 (CEST)

Het gaat om de verifieerbaarheid. Als je daarvan een foto heb gemaakt en op de Commons heb geplaatst kan je dat uiteraard als bron gebruiken. Heeft dan niets te maken met eigen onderzoek. Dat is als je bijvoorbeeld zelf gaat tellen/schatten hoeveel toeschouwers er in de zaal waren.Smiley.toerist (overleg) 3 jul 2015 10:16 (CEST)

Duizenden mensen hebben haar gitaar zien spelen, dus dat behoeft geen bronvermelding. Zie ook verifieerbaarheid op Wikipedia:Vijf zuilen. Wanneer echter gesteld wordt dat ze gitaar speelde tijdens een bunga bunga-party in bijzijn van Berlusconi, dan zal dat niet zonder bronvermelding kunnen. Ymnes (overleg) 3 jul 2015 10:46 (CEST)

In het laatste geval zouden haar wulpse rondingen (boven en onder ;-}) de boventoon voeren in plaats van de klanken van haar stem en/of instrumenten, vrees ik  Klaas `Z4␟` V:  9 jul 2015 10:24 (CEST)

Zwarte Cross 2015: welke foto's willen we?

Met de hulp van WMNL ben ik sinds vandaag de gelukkige bezitter van een persaccreditatie voor de Zwarte Cross in Lichtenvoorde. Een groot driedaags festival, dat plaatsvindt over 17 dagen vanaf vandaag, op 24, 25 en 26 juli.

Ik wil graag foto's maken voor bij onze artikelen en heb in ieder geval André Manuel, Boh Foi Toch en Jack Parow al op mijn lijstje staan, vanwege het missen van een foto of een verouderde foto. Komen er nog mensen of bands waarvan jullie graag een foto willen hebben? Bekijk hier het programma en laat het me weten!

Vriendelijke groetjes, Ciell 7 jul 2015 21:29 (CEST)

Kenny B. Kattenkruid (overleg) 7 jul 2015 23:28 (CEST)

Goeie! Ciell 7 jul 2015 23:33 (CEST)

Neem je een groothoeklens mee voor die pet van Jack Parow? Mathonius 8 jul 2015 14:18 (CEST)

Ja, die wil ik er zeker op hebben! Dat cameraatje wat ie nu op de artikelfoto heeft is zo verouderd... Ciell 8 jul 2015 21:12 (CEST)

Neem je wel een flesje water mee? Ik vrees dat je anders echt aan het bier moet. Ik zou zeggen kijk rond, geniet en zie als je weer thuis bent wat je uiteindelijk gefotografeerd hebt. Peter b (overleg) 7 jul 2015 23:42 (CEST)

Beide lust ik Peter, geen probleem! ;) Ciell 7 jul 2015 23:53 (CEST)

Als ik het goed het lopen daar ook de nodige chef-koks met Michelin-sterren rond. Please? The Banner Overleg 8 jul 2015 00:12 (CEST)

Als ik namen heb, kan ik zien of ik ook de theatertent in kan komen. Ik ben niet zo goed in het herkennen van chefkoks "in het wild". Ciell 8 jul 2015 21:12 (CEST)

Plassende, zuipende menigte, motorraces, Normaal (zondag), Jungle by Night (zondag), Vincent Bijlo (zaterdag), Kate Bush (zaterdag), Metallica (zaterdag), Henk Schiffmacher (vrijdag), Genesis (vrijdag). Jovink (vrijdag). Donderdag mag je genieten ;-P. -- Maan Meis 8 jul 2015 01:24 (CEST)

Als ik het goed begrijp, komen artiesten en bands als Kate Bush en Genesis zelf niet, maar wordt hun muziek gespeeld door coverbands. Marrakech (overleg) 8 jul 2015 09:38 (CEST)

Vandaar dat Amy Winehouse, Bob Marley en Joe Cocker er ook tussen staan. Ciell, we hebben er nog geen artikelen over, maar het zou mooi zijn als er vast foto's van T-99 en The Deaf zijn. Dan zorg ik ervoor dat die artikelen geschreven worden. :) In ieder geval veel plezier toegewenst! Mathonius 8 jul 2015 09:54 (CEST)

Ik schrijf ze op, die kleine bandjes moet zeker goed te doen zijn! Ciell 8 jul 2015 21:12 (CEST)

Ik dacht even dat dit om T99 ging. Die zouden waarschijnlijk modder moeten happen als ze geprogrammeerd stonden. Kattenkruid (overleg) 8 jul 2015 13:24 (CEST)

Ik wist trouwens niet dat festivaltickets door WMNL betaald konden worden. Als ik komend weekend wat foto's maak, waar kan ik dan de declaratie naartoe sturen? CaAl (overleg) 8 jul 2015 10:22 (CEST)

wmnl:Financiële Ondersteuning Kleine Activiteiten. Sjoerd de Bruin (overleg) 8 jul 2015 10:28 (CEST)

(reacties verplaatst naar Achterkamertje)

Beste CaAl, Het gaat in dit geval om een persaccreditatie, van het aanschaffen van festivaltickets is dan ook geen spraken. Mochten we ooit kunnen helpen met het aanvragen van een persaccreditatie, horen wij dit graag. SindyM3 (overleg) WMNL 8 jul 2015 11:07 (CEST)

Mooi woord persaccreditatie. Hebben we nog geen artikel over.  Klaas `Z4␟` V:  8 jul 2015 12:04 (CEST)

Zeker hebben we dat. EvilFreD (overleg) 8 jul 2015 17:58 (CEST)

Het is zeker het proberen waard hoor, op de Duitstalige Wikipedia hebben ze er een speciaal Wikiproject voor om de festivals met perspas af te gaan. Ik heb via Wikimedia Frankrijk geprobeerd om een pas te krijgen voor de Tour in Utrecht, maar dat lukte echt niet: zelfs professionele fotografen hebben moeite om daartussen te komen begreep ik. Ciell 8 jul 2015 21:12 (CEST)

Als Achter de molen van John Coffey dit keer een fust bier opvangt en al crowdsurfend pintjes tapt voor het publiek verwachten we natuurlijk exclusieve hd-videobeelden. Kattenkruid (overleg) 8 jul 2015 13:24 (CEST)

Breng hem niet op gedachten. Volgens mij is hij gek genoeg om zo'n Heineken-rugzak (zoals ze hebben in de Ziggodome) te regelen. Nietanoniem (overleg) 8 jul 2015 13:27 (CEST)

Als je op Zwarte Cross met Heinekenproducten op het podium gaat staan, verwacht ik niet zo'n positieve reactie van het publiek... CaAl (overleg) 8 jul 2015 14:05 (CEST)

En terecht... misschien kan een biermerk met een concurrerend vaatje komen. Nietanoniem (overleg) 8 jul 2015 14:12 (CEST)

Een moddergevecht tussen Grolsch-boys en Bavaria Babes zie ik echter smachtend tegemoet. Maar ik had het niet over een rugzakje regelen, ik dacht meer aan een fust, een vat, vangen dat van een meter of tien geworpen is. Liefst opvangen met zijn pink. Kattenkruid (overleg) 8 jul 2015 14:14 (CEST)

headbangen, crowdsurfen en kater kunnen nog wel een betere foto gebruiken! . Saschaporsche

(overleg) 8 jul 2015 14:09 (CEST) p.s. Misschien een selfie van die laatste?

En dan zeker ook filmpjes van een wall of death en een circle pitt? :p Ciell 8 jul 2015 21:12 (CEST)

2 Brothers on the 4th Floor en Mr. Polska mogen ook betere foto's hebben. Als er een ZC-foto komt van Mykel Rose zorg ik voor een .nl-lemma. Kattenkruid (overleg) 8 jul 2015 14:14 (CEST)

Ik ga kijken wat ik kan doen! Ciell 8 jul 2015 21:12 (CEST)

Ik zou graag zo'n accreditatie als journalist in de dop willen regelen voor het volgende concert van MT-TV bij voorkeur in Terranuova Bracciolini  Klaas `Z4␟` V:  9 jul 2015 09:59 (CEST)