Wikipedia:Taalcafé/Archief/201903

Taalfouten in geciteerde tekst

Taalcafé, bestaan er richtlijnen omtrent het al of niet corrigeren van evidente taalfouten in geciteerde tekst? Voor een concreet geval, een spellingfout: zie Overleg:Standbeeld van de gebroeders De Witt. Maar dit komt natuurlijk vaker voor. Bob.v.R (overleg) 15 feb 2019 12:21 (CET)

Alleen bij hoge uitzondering corrigeren, bijvoorbeeld als een belangrijk citaat door een overmaat aan fouten onbegrijpelijk is voor de gemiddelde lezer en het geen doen is om elke fout een voetnoot te geven. In dat geval geef je in een voetnoot het oorspronkelijke citaat met de fouten en met een verantwoording van je keuze. Standaard laten we fouten en vreemde keuzes staan, eventueel met [sic] erachter om aan te geven dat de afwijking bij de geciteerde lag en niet bij de citeerder — bertux 15 feb 2019 12:33 (CET)

Orwelliaans

Kennelijk een lastig begrip, zie Overleg:Orwelliaans. Wat meer helderheid in de duisternis zou het artikel ten goede kunnen komen. JanB46 (overleg) 19 feb 2019 10:10 (CET)

blokcijfer of blokvercijfering

Hallo allemaal, ik ben een aantal cryptografische artikelen aan het schrijven, maar ik botste op een taalkundig probleem. Mijn vraag is wat de juiste vertaling van het engelse block cipher is. Ik vermoed dat blokvercijfering wel juist zal zijn. Ik vroeg me echter af of blokcijfer ook correct nederlands is, of het een anglicisme is. De term wordt in ieder geval gebruikt in enkele publicaties van de KU Leuven. ([1], [2], ...) Kan iemand me hiermee helpen? Alvast bedankt! M433ktub (overleg) 23 feb 2019 23:51 (CET)

Cijfer als vertaling van het Engelse cipher lees ik wel vaker. Mijn oren kreunen bij het horen daarvan, maar fout lijkt het me niet. Bij cijfer denk ik toch allereerst aan de elementen van getalnotatie. Als deel van een samenstelling in een cryptografische context vind ik cijfer minder geschikt: cipher text vertaal ik liever als versleutelde tekst of eventueel sleuteltekst. Een woord als blokversleuteling als alternatief voor blokvercijfering vind ik niet gek klinken. Groet, Magere Hein (overleg) 24 feb 2019 00:19 (CET)

Wij schrijven niet voor academici en specialisten. De gewone lezer kan makkelijk in verwarring raken door dit jargongebruik van het woord 'cijfer'. Ook als de vertaling als correct geldt tussen specialisten, beschouw ik hem als incorrect voor Wikipedia. We hebben immers voldoende alternatieven, zoals Magere Hein al aangeeft — bertux 24 feb 2019 13:35 (CET)

Oké, blokversleuteling klinkt inderdaad ook wel mooi. Dank voor de hulp! M433ktub (overleg) 24 feb 2019 14:20 (CET)

Cijfer is op dit moment wel een veelvoorkomend begrip in de titel van diverse lemma's over cryptografie: VIC-cijfer, Dubbele-transpositiecijfer, Playfaircijfer, ADFGX-cijfer, Handcijfer, Caesarcijfer. Dus als er overeenstemming is over een andere schrijfwijze dan moeten die lemma's ook allemaal aangepast worden. Ook komt het voor in het veel gebruikte woord ontcijferen, wat afkomstig is van het decoderen van een versleuteld bericht. Behanzane (overleg) 24 feb 2019 16:15 (CET)

Varianten met de suffix -ing zijn allicht begrijpelijker, ze maken duidelijk dat het gaat over iets dat met cijfers gebeurt en niet over de cijfers zelf. Maar de reikwijdte van mijn handreiking aan M433ktub was niet zodanig dat die boven de bronnen gesteld kon of moest worden: als bronnen en masse het woord 'cijfer' gebruiken om een methode aan te duiden, dan moeten we ze daarin volgen, eventueel met een verduidelijkend tekstje. Sowieso zal 'handvercijfering' de onwetende lezer evenzeer op het verkeerde been zetten als 'handcijfer'. Ik had mijn handreiking wel wat terughoudender mogen formuleren — bertux 24 feb 2019 18:34 (CET)

-isch of -s

Kan iemand mij vertellen of er een patroon valt te ontdekken in wanneer wij in het Nederlands -isch gebruiken en wanneer -s(ch)? Zo zeggen/schrijven we bv. Fins (Engels: Finnish, Duits: Finnisch), maar: endemisch (en niet: endeems), Indonesisch (niet Indonees), Engels (niet Englisch), Germaans (niet Germanisch), Israëlisch (niet Israë(e)ls). Servien (overleg) 25 feb 2019 23:43 (CET)

Dag Servien, bijvoeglijke naamwoorden die zijn afgeleid van Nederlandse, Vlaamse en vernederlandste geografische namen eindigen meestal op -s (bijvoorbeeld Nederland/Nederlands). Uitheemse geografische namen daarentegen, en dan vooral namen die eindigen op -ië, hebben meestal een bijvoeglijk naamwoord dat eindigt op -isch (bijvoorbeeld Indonesië/Indonesisch). Voor een veel uitgebreidere uitleg, zie hier. Ook wanneer het grondwoord geen uitheemse geografische naam is, maar een ander van oorsprong uitheems zelfstandig naamwoord, wordt het bijvoeglijk naamwoord vaak gevormd met het achtervoegsel -isch (bijvoorbeeld endemie/endemisch). Voor een uitgebreide uitleg van dit laatste, zie hier. En mocht je nog meer willen lezen over de achtervoegsels -s, -er, -ster, -isch en -iek, dan kun je hier terecht. Nautische (nautieke?) groet, Matroos Vos (overleg) 26 feb 2019 03:58 (CET)

Stabiel in het Googletranslatisch

Tot mijn zondige genoegens behoort het lezen over het meest geldverslindende en spilziekste circus op aarde en vandaag presenteerde Ferrari zijn nieuwste inbreng voor de snelste optocht ter wereld, een nog geavanceerdere manier om jouw en mijn natuurlijke hulpbronnen naar de gallemiezen te helpen, de SF90. Daarin staat de S niet voor 'science' maar voor 'Scuderia', wat in de rukblaadjes voor autosportliefhebbers steevast vertaald wordt als 'renstal'.  Klopt dat nou, vroeg ik me af. Nee, zegt Google, het betekent 'stabiel'. Wie zelf wil bedenken hoe Google daaraan komt, moet stoppen met lezen en zeker niet klikken op het artikel van de vrienden die aan het ruziën zijn over de frisse lucht buiten.

Het is bekend dat Google Translate het Engels gebruikt als tussentaal bij vertalingen, maar ik heb niet eerder gezien dat de grote vertaalbroeder op woordniveau zo lelijk struikelt bij de tussenstap. Kent er iemand andere voorbeelden? — bertux 15 feb 2019 18:01 (CET)

Zelfs zonder die tussenstap gaat Google Translate vaak flink de mist in. Een aardige is bijvoorbeeld Keith Richards loved to do horse, dat Google Translate vertaalt in Keith Richards hield van paarden doen, waardoor de argeloze Nederlandse lezer zou kunnen denken dat Richards geen respectabele heroïnegebruiker was, maar een perverse dierenvriend.

Bijna blasfemisch wordt het wanneer je een gedicht als 'Todesfuge' van Paul Celan aan Google Translate voert: links het origineel, rechts de wartaal die Google ervan maakt. Neem alleen al een van de mooiste versregels uit de wereldliteratuur, en tegelijkertijd misschien ook wel de meest cynische ooit: dann habt ihr ein Grab in den Wolken da liegt man nicht eng, waar de onnozelaars uit Silicon Valley de bespottelijke regel: dan heb je een graf in de wolken omdat je niet in de buurt bent, van maken. Misschien moet de EU alleen al daarom deze boete voor straf nog verdubbelen? — Matroos Vos (overleg) 16 feb 2019 07:37 (CET)

Eenvoudiger. <D> Pfarrer wordt (natuurlijk) <NL> minister.- DaafSpijker _overleg 26 feb 2019 13:29 (CET)

'De hond de jas voorhouden'

In de Lijst van uitdrukkingen en gezegden F-J staat sinds januari 2007 de uitdrukking 'de hond de jas voorhouden', dat zou betekenen: 'Iemand valse hoop geven op iets dat hij graag wil hebben.' In een op 12 maart 2018 uitgezonden aflevering van het NTR-programma De Tafel van Taal – hier terug te kijken – zegt (bekent?) scenarioschrijver Wander Theunis dat hij dit zelf bedacht heeft en als 'snotneuzerige puber' op Wikipedia heeft gezet. Hij zegt echter ook dat dit inmiddels in allerlei bronnen als bestaand spreekwoord is overgenomen. Is er iemand die dat laatste kan verifiëren? En als betrouwbare bronnen inderdaad 'de hond de jas voorhouden' inmiddels gewoon als bestaande uitdrukking hebben overgenomen, maakt het dan uit dat zij het oorspronkelijk van Wikipedia hebben, of doen we er goed aan deze hoe dan ook uit de lijst te verwijderen? Het is een voorbeeld van citogenese, maar niet helemaal vergelijkbaar met bijvoorbeeld het veranderen van iemands naam. Jeroen N (overleg) 28 feb 2019 16:33 (CET)

Qua timing kan het, Theunis moet toen ongeveer 15 jaar jong geweest zijn. Het klopt ook dat het in allerlei lijstjes als bestaand overgenomen is; Wikipedia wordt nu eenmaal veel klakkeloos overgeschreven, zie Google. Maar ik kom het nauwelijks tegen als een gezegde dat daadwerkelijk gebruikt wordt. Logisch ook, want de betekenis is verre van evident: ik zou het eerder opvatten als iets aanbieden waar de ander niets aan heeft, een hond heeft immers al een prima jas. Verder is het zo, dat dit soort lijsten heel slecht onderhouden wordt; uit mijn persoonlijke kring kreeg ik een bekentenis van iemand die met wat vriendjes had zitten knoeien in Seksuele volkstaal en eufemismen en zijn 'bijdrage' een jaar later nog terugvond. Hij vond dat daarmee de onbetrouwbaarheid van Wikipedia bewezen was en keek op zijn neus toen ik hem de driekwart-waarheid in de maag splitste dat deze lijst een veredelde honeypot is. Ik ga de hondse jas verwijderen en noteer in mijn agenda van 2021 dat ik kijk of er dan nog iets van terug te vinden is.

Het verwijderen is dus niet omdat de uitdrukking van ons afkomstig is, maar omdat hij niet zodanig aangeslagen is dat handhaving zinvol is. Heel anders is dat bijvoorbeeld met Wikipedia:Humor en onzin/Urker vistaart. Ook die komt uit onze eigen keuken, maar maakt zeker kans om te zijner tijd teruggeplaatst te worden naar de hoofdnaamruimte, waar hij jaren gestaan heeft. Je kunt niet aan een wereldwijd, ongelooflijk succesvol project meedoen en doen alsof je geen invloed hebt op de geschiedenis — bertux 28 feb 2019 17:26 (CET)

Vóór de invoering van de Mammoetwet, waarom maakte het Italiaans nooit deel uit van het 'taalpakket'?

Wie een gymnasium-β examen wilde afleggen, moest examen doen in: Grieks, Latijn, Frans, Duits, Engels en Nederlands. Waarom dan niet het Italiaans als keuzevak?Suidpunt (overleg) 18 feb 2019 09:10 (CET)

Bedoel je niet gymnasium-α? Uit mijn blote hoofd lijkt het me voor de hand liggend: Frans, Engels en Duits zijn de grote buurtalen (Frans (toen) en Engels ook wereldtalen) en Latijn en Grieks de klassieke talen. Tekstman (overleg) 18 feb 2019 10:12 (CET)

Bedankt! Het Italiaans vind ik de taal van de Renaissance (zoals het Latijn), maar ook de kunst (de beeldend kunst, maar ook Opera, muziek...), de geschiedenis. Dus, een plichtvak van de humaniora, zou ik denk. Hier in Zuid-Afrika schreef de Nederlander, Dr. Paul van Warmelo, in 1959 een boek getiteld Die oorsprong en betekenis van die Romeinse reg, met een flink aantal (rond 35) bronnen in het Italiaans. Goed, Nederland gebruikt jarenlang het Rooms-Hollands recht niet meer, maar toch, het irredentisme in Italië (én het Risorgimento) kent een ongekende bloei vanaf de 1860's. Als men ervan uitgaat dat de onderwijswet sinds 1857 van kracht was, vraag ik me af waarom er voor een volle eeuw lang géén wetswijziging komt. Zouden alle Italianen dan hun proefschriften in het Latijn geschreven hebben? Of het Duits, zoals zelfs blijkt uit dit boekje over het Dalmatisch, door Dr. Matteo Giulio Bartoli. Suidpunt (overleg) 18 feb 2019 12:49 (CET)

Ik kan bevestigen dat je ook op het gymnasium-β examen moest doen in beide klassieke talen, naast Frans, Duits, Engels en Nederlands. Op de school waar ik zat kon je ook nog facultatief Spaans en Russisch volgen, maar dat waren geen examenvakken. Het was ook wel genoeg, samen met biologie, scheikunde, natuurkunde, wiskunde (algebra, goniometrie, stereometrie apart), aardrijkskunde en geschiedenis (daar viel er eentje vanaf in het examenjaar). Vergeet ik nog wat? Elly (overleg) 24 feb 2019 17:21 (CET)

Niets vergeten, maar iets meer toegelicht. Goniometrie werd samen met analytische meetkunde geëxamineerd (één cijfer). En volgens mij werden aardrijkskunde en geschiedenis niet écht geëxamineerd, maar moesten de rapportcijfers voldoende zijn, anders volgde wél een mondeling. Wiskunde was schriftelijk én mondeling, terwijl ook twee van de vakken na, sk, bi alleen mondeling werden geëxamineerd. - DaafSpijker _overleg 24 feb 2019 18:09 (CET)

Volgens mij waren er verschillen tussen scholen. De examens waren niet landelijk dichtgetimmerd als nu. Zo was er op mijn school een experiment met het mondeling examen Latijn en Grieks voor de "beta's". Wij hoefden geen nieuwe tekst te vertalen, maar kregen een al eerder gelezen tekst ter vertaling. Met een goed geheugen kwam je een heel eind. Wel moesten we meer weten over de dingen eromheen. Zo moest ik bij Grieks hexameters declameren uit Homerus, en vroeg de gecommiteerde bij Latijn of ik wist welke tekst er op het Pantheon stond in Rome. Dat was voor mij een waar moment van glorie, waardoor ik voor Latijn toch een beter cijfer kreeg dan mijn docent had verwacht. Na zo een examen ligt de wereld voor je open, je kon elke studie kiezen, behalve de klassieke talen zelf, daar had je echt alpha voor nodig. Elly (overleg) 24 feb 2019 18:17 (CET)

Bedankt, allemaal! Suidpunt (overleg) 3 mrt 2019 10:29 (CET)

Vertaalhulp vanuit Grieks gevraagd

Wie is in staat om hieruit [3] een korte samenvatting te schrijven betreffende de afzetting van Constantijn V van Constantinopel? De machinevertaling is dit keer te onduidelijk. Alvast bedankt, vriendelijke groet, Koos van den beukel (overleg) 1 mrt 2019 10:08 (CET)

Als nog niemand zich aangeboden heeft, wil ik er vanavond wel even naar kijken. Het verbaast me niet dat Google Translate niet goed omkan met Katharevousa... Wikibelgiaan (overleg) 4 mrt 2019 14:11 (CET)

Ondertiteling (Mega Pups)

Ik heb wat moeite met de volgende YouTube-video:

Mega Pups, Mega Pups, redding is daarbij.

Wanneer iemand in nood zit, of iets niet lekker gaat,

Ryder en de Mega Pups staan meteen paraat.

Chase! Skye! Rubble! Zuma! Everest! Rocky! Marshall!

Geen klus te groot, geen pup te klein,

Mega Pups, [******onkere?] zijn.

Zo kom maar op, Mega Pups.

Mega Pups!

Kan iemand helpen, alstublieft? Suidpunt (overleg) 3 mrt 2019 10:36 (CET)

Bij YouTube kun je de afspeelsnelheid aanpassen via het tandwieltje rechts onder elke video. Het gaat blijkbaar om het stukje na 0:28. Ik ben slechthorend, dus met alle voorbehoud: bij een afspeelsnelheid van 75% reconstrueer ik het als: Mega Pups, zoals ze zijn. Maar Mega Pups zullen er zijn kan ook — bertux 3 mrt 2019 13:39 (CET)

Ik weet ook niet wat in die zin gezegd wordt, maar het is in ieder geval redding is nabij in plaats van daarbij. Overigens is er ook een andere versie. Encycloon (overleg) 7 mrt 2019 10:47 (CET)

In eerste instantie

Volgens GentleDjinn zouden we de frase 'in eerste instantie' niet moeten gebruiken buiten de contexten als van vergaderingen en sportevenementen, zie dit overleg. Ik heb zelf het idee dat deze zegswijze al ver genoeg los van die context is geraakt om dit ook in andere situaties te mogen gebruiken. Wat vinden anderen hiervan? Encycloon (overleg) 9 mrt 2019 13:21 (CET)

Dit lijkt me gewoon pure onzin, in eerste instantie is een zogeheten vaste verbinding die al heel lang tot de standaardtaal behoort. De Wikischim (overleg) 9 mrt 2019 13:24 (CET)

Le-zen! Het betreft geen "pure onzin" en wat mij betreft kan het bij sportevenementen juist ook beter worden vermeden: boksers vergaderen echt niet.... In eerste instantie is buiten de context van een vergadering een gruwelijk malapropisme en ondoordacht armoedig en armzalig taalgebruik is wezenlijk iets anders dan "standaardtaal": er zijn ook hele volksstammen die helaas denken dat ergens de "ramen" worden ingegooid... GentleDjinn (overleg) 9 mrt 2019 13:56 (CET)

Het zou helpen als je er een gezaghebbende bron voor kunt geven. Ik kwam al wel tegen dat het Paulien Cornelisse bij een koffiezaakje wegjoeg, maar dat had niet te maken met aversie tegen een vergaderingsterm. Encycloon (overleg) 9 mrt 2019 14:03 (CET)

Wederom: le-zen! Dat je het nu hebt over "vergaderingsterm" vind ik trouwens ook weer veelzeggend. Ik ben echt niet afkerig van vergadertermen waar we het werkelijk over vergaderingen hebben. Leg me s.v.p. geen standpunten in de mond die ik niet heb. Vergeet ook niet dat er sukkels zijn die Wikipedia al klakkeloos voor een gezagehebbende bron houden, wat me dan ook des te meer juist een goede reden lijkt om meer zorgvuldigheid te betrachten. Op de stoep fietsen is helaas ook ingeburgerd, maar dat is ook nog geen reden om het te doen. Er zijn ook hele volksstammen die een kano stug een "kajak" noemen en ándersom een kajak een "kano", maar dat moet hier evenmin een reden zijn voor een knieval door die lemma's te verwijderen of samen te voegen GentleDjinn (overleg) 9 mrt 2019 14:06 (CET)

Le-zen! Le-zen! Le-zen! Le-zen! Er wordt een gezaghebbende bron gevraagd. Wimpus (overleg) 9 mrt 2019 14:13 (CET)

(na bewerkingsconflict:) Voor de volledigheid: ik bedoelde dan ook 'aversie tegen een vergader[ings]term buiten de context van een vergadering'. Standpunten verdraaien was niet mijn bedoeling.

Vraag blijft echter of er ook een gezaghebbende bron bestaat ter ondersteuning? Zolang kajak en kano in het woordenboek nog als verschillend worden beschreven, is het inderdaad niet de bedoeling dat Wikipedia een knieval maakt voor die volksstammen die de gezaghebbende bron negeren. Encycloon (overleg) 9 mrt 2019 14:16 (CET)

Dit lijkt een kwestie van ideolect, binnen het ideolect van GentleDjinn kan de uitdrukking 'in eerste instantie' enkel in bepaalde contexten gebruikt worden, in het ideolect van de meesten is dit waarschijnlijk niet het geval. Het aandragen van goede bronnen is redelijk, anderen van het eigen ideolect overtuigen gaat niet werken. Carol (overleg) 9 mrt 2019 14:24 (CET)

Wat Carol daar schrijft over ideolect is zeker interessant, maar ondertussen ging Encycloon daar dus alweer: dat "het is niet de bedoeling dat..." is juist weer evenzeer zo'n gruwelijke modieuze uitdrukking als dat ïn eerste instantie" waarover we het hier hebben.En zo weet ik er nog wel een paar: bijvoorbeeld "Het zou zomaar kunnen dat"..., dat vooral vaak gebezigd lijkt te wordt door babbelaars die de nadering van de helft van een telefoongesprek hoopvol aankondigen met de mededeling dat ze gaan ophangen. In een encyclopedie kunnen dergelijke modieuze uitdrukkingen beter worden gemeden, tenzij als onderwerp van een lemma natuurlijk. Pollens heb ik ook al enige tijd niet meer vernomen. @Carol, zelfs de boer spreekt proza zonder het te weten, maar of "de meesten" een ideolect hebben waag ik te betwijfelen - maar gooien die "meesten" dan ramen of ruiten in? En dat door jou nu gebezigd "gaat niet werken" is trouwens ook weer zo'n modieuze uitdrukking... Maar goed (!), dit is maar een overlegpagina... GentleDjinn (overleg) 9 mrt 2019 14:27 (CET)

@Wimpus. Er wordt een gezaghebbende bron gevraagd. Wel waar blijft dan die gezaghebbende bron die zou voorschrijven dat we over oorlogen dienen te schrijven alsof het vergaderingetjes waren? Er werd hierboven reeds verwezen naar "de meesten" (daarover zou eens een soort analoge Wet van Godwin mogen worden geformuleerd): beschouw jij "de meesten" als een "gezaghebbende" bron??GentleDjinn (overleg) 9 mrt 2019 14:44 (CET)

Bronnen

Zal ik maar aftrappen dan? Volgens Van Dale is 'instantie' een juridische term, dus ook niet geschikt om tijdens vergaderingen te bezigen. Ik ben benieuwd welke bronnen er nog meer voor bestaan die dit weerleggen/aanvullen/ondersteunen en wellicht zal ik mijn mening dan ook herzien. Encycloon (overleg) 9 mrt 2019 14:55 (CET)

Is de Taalunie zelf soms gezaghebbend genoeg? Verder zou het zomaar kunnen dat in eerste instantie gewoon een typisch voorbeeld is van een uitdrukking die in eerste instantie alleen jargon was en gaandeweg een algemenere betekenis heeft gekregen. Zo heeft bijv. katalysator, naast de scheikundige, ook een algemenere betekenis gekregen, en dan heb ik het hier nog helemaal niet over alle termen uit typische uitdrukkingen die eigenlijk uit de voetbalwereld komen (maar die mogen blijkbaar wel allemaal van u?). De Wikischim (overleg) 9 mrt 2019 14:58 (CET)

De Van Dale geeft voor 'in eerste instantie' ook de betekenissen 'aan­van­ke­lijk, om te be­gin­nen, op het eer­ste ge­zicht'. De gratis versie heeft nogal wat beperkingen. Jeroen N (overleg) 9 mrt 2019 15:01 (CET)

Daarbij (in Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal) wordt niet de opmerking geplaatst dat het (naast het juridisch gebruik) zou gaan over vergader- of sportverslaggevertaal. Wimpus (overleg) 9 mrt 2019 15:04 (CET)

"Volgens Van Dale is 'instantie' een juridische term, dus ook niet geschikt om tijdens vergaderingen te bezigen". Wat is dit voor wartaal? Dus is het meest misbruikte voegwoord in de Nederlandse taal. Maar met dat beroep op de Van Dale dat ik hierboven lees is er dus niets mis met dat door mij in de meeste gevallen voorgestaan "aanvankelijk", dat dan juist geen irritant misbruikt vergaderjargon is GentleDjinn (overleg) 9 mrt 2019 15:10 (CET)

Nogmaals, we gaan niet zomaar iets vervangen omdat GentleDjinn het 'irritant misbruikt vergaderjargon' vindt. Als jouw standpunt een feit is, zou daar toch ook een gezaghebbende bron bij gegeven kunnen worden? Encycloon (overleg) 9 mrt 2019 15:17 (CET)

(na bewerkingsconflict) Dat het 'irritant misbruikt vergaderjargon' is, heeft u nog niet aangetoond. Op de Nederlandse Wikipedia volgen we de Taalunie en de Van Dale. Beide keuren het gebruik van 'in eerste instantie' in deze betekenis goed, dus het lijkt er vooralsnog niet op dat u een punt heeft. Jeroen N (overleg) 9 mrt 2019 15:20 (CET)

Als we VanDale en de Taalunie volgen zit ik goed. Die geven juist aan dat aanvankelijk een goed synoniem is en schrijven juist nergens voor dat oorlogen e.d. zouden moeten worden beschreven in vergadertermen: dat is een ongepaste context. En wie heeft het hier nu ineens over we? Gelieve niet te appeleren aan het gesundes Volksempfinden of een vage nationaal-socialistisch aandoende entiteit "de gemeenschap". En ik had het niet over typische voetbaltermen (nogmaals: le-zen). De Nederlandse taal kent wel talloze uitdrukkingen ontleend aan het boerenbedrijf en de scheepvaart en dat lijkt me wel een historische rijkdom. Daarentegen het nawauwelen van sportverslaggevers die zelf op hun beurt om zich op te poetsen als kip zonder kop politieke verslaggevers gaan nawauwelen is dat allerminst . Read my lips: vanavond zal de weerman op tv voorspellen dat het "in eerste instantie" zal gaan regenen, misschien zelfs wel "behoorlijk"... Maar vergeet niet dat nogal wat onbenullen Wikipedia voor een gezaghebbende bron houden en dat daarom des te meer zorgvuldigheid geboden is: modieuze uitdrukkingen zijn te vermijden. GentleDjinn (overleg) 9 mrt 2019 15:10 (CET)

De Taalunie noch de Van Dale ondersteunt uw stelling dat 'in eerste instantie' een vergaderterm is, en nog wel een die buiten een vergadercontext niet gebruikt zou mogen worden. U kunt dat dus wel blijven herhalen, maar daarmee overtuigt u niemand. Jeroen N (overleg) 9 mrt 2019 15:34 (CET)

De Taalunie en de VanDale ondersteunen juist wel degelijk mijn stelling dat aanvankelijk een geschikt synoniem is en zeggen juist niets over de context of de herkomst van de term. GentleDjinn (overleg) 9 mrt 2019 15:50 (CET)

Dat is niet correct. Van Dale stelt dat het in eerste instantie juridische terminologie is: "(jur.) behandeling van een rechtszaak voor een van de opvolgende gerechten: ter (in) eerste instantie, in eerste aanleg, bij, voor de laagste rechtbank"; en vervolgens "(bij uitbr.) in eerste instantie, bij aanvankelijke beschouwing, in oorsprong of begin" (12e druk, 1993). Ik lees niets over vergaderingen. GentleDjinn, ook ik ben benieuwd of je bronnen kunt aandragen die je overtuiging ondersteunen, of dat hier inderdaad sprake is van idiolect of sociolect. Of dat je (met alle afleidingen van andere zogenaamde 'malapropismen') slechts aan het trollen bent. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 9 mrt 2019 15:54 (CET)

Nee, dat ben ik zeer zeker niet en Van Dale schrijft nergens dat "in eerste instante" zogenaamd "in eerste instantie juridische terminologie" is, dat prop jij er nu zelf even tussen! Dat jij niets leest over vergadering zegt evenmin iets. En die betekenis van "bij aanvankelijke beschouwing" slaat juist op dat vergadergebruik en past totaal niet bij een boksmatch of een oorlog. En ik begon niet over een ideolect, laat staan sociolect: ook dat prop jij er hier zelf tussen. De Taalunie en de VanDale ondersteunen juist wel degelijk mijn stelling dat aanvankelijk een geschikt synoniem is en zeggen juist niets over de context of de herkomst van de term. Laat degenen die werkelijk menen dat dat in eerste instantie" geen modieuze term zou zijn dan maar eens komen met een equivalent uit de talen van onze buurlanden: zou dat er niet moeten wezen indien het niet slechts een populaire modeterm betreft, zoals ook dat "Het is niet de bedoeling dat..." en "Het zou zomaar kunnen dat..."? Eveneens met vriendelijke groeten, GentleDjinn (overleg) 9 mrt 2019 15:59 (CET)

Van Dale geeft expliciet wél de juridische context, en "bij uitbreiding" de betekenis "in oorsprong of begin". Meer onderbouwing voor jouw standpunt is dus nog altijd gewenst. Of er in andere talen al dan niet iets vergelijkbaars is, doet niet ter zake. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 9 mrt 2019 16:07 (CET)

Je verdraait. Van Dale schrijft namelijk nergens dat "in eerste instantie" zogenaamd "in eerste instantie juridische terminologie" is, dat propte jij er wel degelijk zelf tussen. Of er in andere talen iets vergelijkbaars is kan wel degelijk relevant zijn voor de beoordeling of iets een modieuze uitdrukking betreft of toch een sterker bestaansrecht heeft. Dat helaas zo populaire malapropisme "in eerste instantie" betreft niets anders dan een als kip zonder kop nawauwelen van sportverslaggevers en weermannen (m/v/) die zelf al als een kip zonder kop politieke verslaggevers nawauwelen. Let vanavond bij het weerbericht op tv gerust op mijn voorspelling. GentleDjinn (overleg) 9 mrt 2019 16:17 (CET)

Even gezocht. Het bleek gelukkig niet al te moeilijk tussen alle populaire en modieuze dwaalsporen dit correcte voorbeeld te vinden:

Artikel 18 Het spreekrecht voor burgers.

1 Na de opening van de vergadering en bij elk agendapunt kunnen burgers op de publieke tribune het woord voeren over geagendeerde onderwerpen.

2 Degenen, die van het spreekrecht gebruik wil maken, wordt geadviseerd dit van te voren schriftelijk dan wel telefonisch te melden aan de griffier.

3 Het woord kan niet gevoerd worden over:a. een besluit van het gemeentebestuur waartegen bezwaar en beroep openstaat of heeft opengestaan;b. benoemingen, keuzen, voordrachten of aanbevelingen van personen;c. een gedraging waarover een klacht ex artikel 9:1 van de Algemene wet bestuursrechtkan of kon worden ingediend.

4 De voorzitter geeft het woord op volgorde van aanmelding. De voorzitter kan van de volgorde afwijken, als dit in het belang is van de orde van de vergadering.

5 Het publiek heeft bij elk agendapunt twee keer de gelegenheid het woord te voeren. De eerste keer direct bij het begin van de behandeling van het agendapunt, de tweede keer, als de voorzitter dat nodig vindt, in ieder geval nadat de commissieleden in eerste instantie aan het woord zijn geweest. In uitzonderingsgevallen, als de voorzitter dat nodig vindt kunnen nog meer termijnen worden toegestaan.

6 De spreker voert het woord uitsluitend over het in behandeling zijnde agendapunt, nadat de voorzitter hem dit heeft verleend.

7 Elke spreker voert hoogstens vijf minuten het woord en stopt met spreken, zodra de voorzitter hem op het verstrijken van zijn spreektijd wijst. In bijzondere gevallen, als de commissie dat nodig vindt, kan een langere termijn worden toegestaan. De voorzitter is bevoegdin gevallen, waarvan hij van mening is, dat de goede gang van zaken verstoord wordt, de spreektijd te bekorten.

8 Als daarvoor aanleiding is, kan de voorzitter of, op zijn verzoek, een lid van de commissie reageren op hetgeen door de spreker is gezegd. In dat geval kan de spreker in tweede instantie het woord voeren, echter niet langer dan drie minuten. In uitzonderingsgevallen, alsde voorzitter dat nodig vindt, kunnen nog meer termijnen worden toegestaan.

9 Als een spreker beledigende woorden of gebaren, tegen wie dan ook, bezigt, wordt hij door de voorzitter tot orde geroepen en het recht van spreken ontzegd.

10 Het spreekrecht dient zich te beperken tot een relevante bijdrage, dit ter beoordeling van de voorzitter.

Bron:

http://decentrale.regelgeving.overheid.nl/cvdr/xhtmloutput/historie/Menterwolde/59580/59580_1.html GentleDjinn (overleg) 9 mrt 2019 16:24 (CET)

Dit bewijst helemaal niets, GentleDjinn. Nogmaals, kom met bronnen waaruit blijkt dat (1) 'in eerste instantie' vergaderjargon is en (2) dat het gebruik van 'in eerste instantie' buiten een vergadercontext ongepast is. Zolang u dat niet doet valt er niets te bespreken. Jeroen N (overleg) 9 mrt 2019 16:28 (CET)

Ga je gerust schamen Jeroen, ik gaf je namelijk zojuist een ijzersterk voorbeeld uit een vergaderreglement, waarvan er vermoedelijk honderden bestaan en waaruit duidelijk blijkt dat het technisch vergaderjargon betreft. Doen alsof er op het voetbalveld, in de boksring, op het slagveld of door ingebeelde weergoden vergaderd wordt is wel degelijk een malapropisme, Wat Carol schreef over ideolect vond ik interessant, maar m.i. is het idiolect zelf favoriete uitdrukkingen te hanteren (zie dat sterke voorbeeld van de Unabomber) maar het streven belachelijke modieuze uitdrukkingen te vermijden zeer zeker niet. Verraadt het lichtvaardig gebruik van modieuze uitdrukkingen in een onjuiste context niet juist een zekere taalarmoede en een geringer bewustzijn omtrent de eigen woordenschat? GentleDjinn (overleg) 9 mrt 2019 16:35 (CET)

Voorbeelden van gebruik van 'in eerste instantie' in een vergadercontext bewijzen niet dat 'in eerste instantie' uitsluitend in een vergadercontext gebezigd kan worden. Wat mij betreft zijn we uitgepraat. Jeroen N (overleg) 9 mrt 2019 16:38 (CET)

Zodra je uitgepraat bent heb je geen argumenten meer, Jeroen. Het kenmerk van een malapropisme is juist dat oneigenlijk gebruik. Comprende? GentleDjinn (overleg) 9 mrt 2019 16:46 (CET)

Tot dusver heb jij slechts gesteld dat 'in eerste instantie' 'irritant misbruikt vergaderjargon' is, maar dat op geen enkele manier aannemelijk weten te maken. Dan valt er gewoon niets te bespreken. Jeroen N (overleg) 9 mrt 2019 16:50 (CET)

Dat heb ik wel degelijk, beste Jeroen. Zie zojuist hierboven. En begint zindelijk argumenteren niet ook met zindelijk taalgebruik? Zodra je uitgepraat bent heb je geen argumenten meer en kenmerk van een malapropisme is juist dat oneigenlijk gebruik. Vind jij het gepast in een lemma te schrijven dat een kip in eerste instantie nog rondrende en / of vervolgens in tweede instantie de geest gaf? https://www.woorden.org/spreekwoord.php?woord=kip%20zonder%20kop https://nl.wikipedia.org/wiki/Mike,_de_kip_zonder_kop GentleDjinn (overleg) 9 mrt 2019 16:54 (CET)

Vreemde discussie. 'In eerste instantie' is een uitdrukking die je ook volgens de Dikke Vandale in verschillende contexten kunt gebruiken. Een ervan wordt zo beschreven: "bij uit­brei­ding in eer­ste in­stan­tie, aan­van­ke­lijk, om te be­gin­nen, op het eer­ste ge­zicht." Niets aan de hand dus wanneer je het buiten de juridische sfeer wil gebruiken. J.G.G. (overleg) 9 mrt 2019 17:18 (CET)

Precies. @GentleDjinn: Het is exact wat Jeroen stelt – een voorbeeld uit vergadercontext betekent niet dat die context de bron is, en evenmin dat het buiten die context een malapropisme zou zijn. Je bent ook niet ingegaan op, wat ik in mijn vorige reactie stelde, Van Dale geeft expliciet wél de juridische context, en "bij uitbreiding" de betekenis "in oorsprong of begin". Meer onderbouwing voor jouw standpunt is dus nog altijd gewenst. Ik kijk later vanavond wel of hier nog een serieuze bijdrage van jouw kant komt, of dat mijn vermoedens bevestigd worden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 9 mrt 2019 17:24 (CET)

O, @J.G.G. (je bewerkingssamenvatting): zie mijn eerdere bijdrage, ik citeer daar uit de papieren versie. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 9 mrt 2019 17:26 (CET)

Ik had het juist niet over die betekenis in de juridische sfeer, die immers ook bestaat en waar het synoniem is van aanleg en niet exact hetzelfde betekent als in de vergaderterminologie. Maar wat zijn zoal de vermoedens? Hier dan nog maar een voorbeeld waaruit duidelijk bijkt dat het vergaderterminologie betreft: "Als gedeputeerde staten deze twee zaken niet willen ontkoppelen, dan zal ik in tweede instantie een amendement indienen."

http://docplayer.nl/8659140-Provinciale-staten-van-noord-holland-notulen-verslag-van-het-verhandelde-in-de-vergadering-van-21-maart-1994.html

GentleDjinn (overleg) 9 mrt 2019 17:36 (CET)

En hier nog een even sterk voorbeeld. Let op de overeenkomsten met het eerste voorbeeld dat ik hierboven reeds gaf, waarover ik al opmerkte dat het echt niet uniek zou zijn:

Artikel 4

1. De voorzitter stelt toehoorders bij een openbare vergadering op hun verzoek in de gelegenheid het woord te voeren tijdens de vergadering, zulks met in acht name van de volgende bepalingen.

2. Van het in het eerste lid omschreven spreekrecht kan door toehoorders gebruik worden gemaakt bij aanvang van de bespreking van ieder geagendeerd onderwerp, maar niet bij de punten ‘verslag’ en ‘rondvraag’.

3. Degene, die van het spreekrecht gebruik wil maken, meldt dit ten minste 24 uur voor de aanvang van de vergadering aan de griffier. Hij vermeldt daarbij zijn naam, adres en telefoonnummer en het onderwerp waarover hij het woord wil voeren. Als agendapunten na verzending van de agenda worden toegevoegd, kan aanmelding tot de aanvang van de vergadering.

4. De spreker dient zich tot de voorzitter te richten. Sprekers zullen noch onderling noch met de commissie in debat gaan. Leden van de commissie kunnen informatieve vragen ter verduidelijking stellen aan de insprekers, direct nadat de inspreker het woord heeft gevoerd. Als er tijdens het debat aanleiding is voor nadere vragen aan een inspreker is dat mogelijk.

5. De voorzitter kan toehoorders toestaan ook in tweede instantie het woord te voeren, doch uitsluitend indien dit in het belang van de discussie is en niet als hinderlijk wordt ervaren, zulks te zijner beoordeling. In tweede instantie krijgen insprekers maximaal 3 minuten per spreker het woord.

https://decentrale.regelgeving.overheid.nl/cvdr/xhtmloutput/historie/Westvoorne/192353/192353_2.html

GentleDjinn (overleg) 9 mrt 2019 17:42 (CET)

En, vooruit dan, hier nog een sterk voorbeeld:

7. Na de reactie van de commissie bestaat de mogelijkheid om aansluitend in tweede instantie, indien nodig en alleen ter verduidelijking, een korte nadere toelichting te geven. De maximale spreektijd bedraagt wederom 5 minuten.

https://decentrale.regelgeving.overheid.nl/cvdr/XHTMLoutput/Actueel/Drenthe/CVDR92626.html

GentleDjinn (overleg) 9 mrt 2019 17:44 (CET)

Er wordt hier niet gevraagd om voorbeelden (sterk of niet), maar om een bron die een taalkundig onderbouwing van jouw stelling geeft. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 9 mrt 2019 17:48 (CET)

Sofist die je daar bent. Iets kan met voorbeelden veel sterker worden bewezen dan met bronnen. Ook bronnen kunnen onvoldoende nauwkeurig zijn. Nogmaals: er zijn ook sukkels die Wikipedia al voor een gezaghebbende bron houden, dus daarom is juist des te meer zorgvuldigheid geboden.

Maar o lachen, dat aftrappen was natuurlijk een woordgrapje!? Nou, dit volgende voorbeeld ook weer niet:

DE WIJZE VAN BERAADSLAGEN

Artikel 19: Beraadslaging en volgorde der sprekers

1. Geen lid voert het woord zonder het aan de voorzitter te hebben gevraagd en van de

voorzitter toestemming te hebben gekregen.

2. De voorzitter verleent het woord zowel in eerste als in tweede instantie in de volgorde

waarin het werd gevraagd.

Artikel 20: Beraadslaging in instanties

1. Tenzij de bestuurscommissie anders beslist vindt beraadslaging plaats in twee instanties.

2. De voorzitter constateert of en wanneer een instantie is afgesloten.

6. In eerste termijn voert uitsluitend de interpellant het woord. Na het antwoord kan de

interpellant in tweede termijn het woord voeren. Voordat in tweede instantie wordt geantwoord kunnen in tweede termijn ook de andere leden aan de beraadslagingen deelnemen

https://www.vrln.nl/file/137/download

En hier nog maar een:

BERAADSLAGING IN INSTANTIES

Artikel 11

1. De beraadslaging heeft plaats in twee instanties', tenzij het algemeen bestuur in bijzondere

gevallen besluit hiervan af te wijken.

2. In de eerste instantie kan elk lid slechts eenmaal het woord voeren.

3. In de tweede instantie kunnen slechts die leden die in de eerste instantie spraken weer voor

slechts eenmaal het woord voeren.

4. Deze beperkingen zijn niet van toepassing op de voorzitter, noch op een lid van het dagelijks

bestuur die met de verdediging van een voorstel is belast, noch op een verslaggever van een commissie, noch op de eerste ondertekenaar van een voorstel.

5. Na de beraadslaging in twee instanties is het voor elk lid nog mogelijk het woord te voeren

voor het uitbrengen van een stemverklaring. Zie ook artikel 20.2. https://www.dienstgezondheidjeugd.nl/images/downloads/gemeenten/Regelingen/AB_Reglement_van_Orde.pdf

Undsoweiter:

In tweede instantie vraagt de heer Roefs aandacht voor het gelijk laten oplopen van de werkgelegenheid en

de groei van het aantal banen met de stedelijke groei als stad.

In de tweede instantie sluit de heer Chahim zich erbij aan het verzoek van Lokaal Sterk. Hij is van mening

dat niet enkel juristen in de commissies moeten zitten. Het moet een goede vertegenwoordiging zijn op basis van deskundigheid. Hij pleit ervoor deze termijnbewaking ook voor andere commissies met externe leden in te stellen en noemt bijvoorbeeld de Rekenkamercommissie. Deze staan niet in de verordening en ook daar moet vernieuwing en onafhankelijk gegarandeerd zijn.

In de tweede instantie uit de heer Van Dijk nogmaals zorgen over de mensen met beschut werk die nu bij

het Stadsleerbedrijf worden neergezet. Hij ziet een verdringing van beschut werk. Daar worden mensen via GGZ en dergelijke geplaatst. Dat matcht niet altijd met mensen die beschut moeten werken. Hij geeft mee hier zorg voor te dragen.

In de tweede instantie vraagt de heer Vervoort of de burgers meer of minder geld kwijt zijn voor al deze

diensten en of SUEZ een publieke of private organisatie is.

https://www.helmond.nl/bis/2017/Notulen/Notulen%20cie%20%20BE%202017-06-15.pdf

GentleDjinn (overleg) 9 mrt 2019 17:56 (CET)

Ik heb ook een STERK voorbeeld waaruit blijkt dat het woord "de" vergaderjargon is:

Artikel 4

1. De voorzitter stelt toehoorders bij een openbare vergadering op hun verzoek in de gelegenheid het woord te voeren tijdens de vergadering, zulks met in acht name van de volgende bepalingen.

2. Van het in het eerste lid omschreven spreekrecht kan door toehoorders gebruik worden gemaakt bij aanvang van de bespreking van ieder geagendeerd onderwerp, maar niet bij de punten ‘verslag’ en ‘rondvraag’.

3. Degene, die van het spreekrecht gebruik wil maken, meldt dit ten minste 24 uur voor de aanvang van de vergadering aan de griffier. Hij vermeldt daarbij zijn naam, adres en telefoonnummer en het onderwerp waarover hij het woord wil voeren. Als agendapunten na verzending van de agenda worden toegevoegd, kan aanmelding tot de aanvang van de vergadering.

4. De spreker dient zich tot de voorzitter te richten. Sprekers zullen noch onderling noch met de commissie in debat gaan. Leden van de commissie kunnen informatieve vragen ter verduidelijking stellen aan de insprekers, direct nadat de inspreker het woord heeft gevoerd. Als er tijdens het debat aanleiding is voor nadere vragen aan een inspreker is dat mogelijk.

5. De voorzitter kan toehoorders toestaan ook in tweede instantie het woord te voeren, doch uitsluitend indien dit in het belang van de discussie is en niet als hinderlijk wordt ervaren, zulks te zijner beoordeling. In tweede instantie krijgen insprekers maximaal 3 minuten per spreker het woordD

https://decentrale.regelgeving.overheid.nl/cvdr/xhtmloutput/historie/Westvoorne/192353/192353_2.html

Beter niet meer gebruiken, dus! Mvg, Trewal 9 mrt 2019 17:57 (CET)

Inmiddels heeft Van Dale de betekenis nog verder uitgebreid (zie de meest recente versie van Van Dale). Aan de juridsiche betekenis van het begrip zijn de volgende omschrijvingen/betekenissen toegevoegd

1. bij uitbreiding in eerste instantie - aanvankelijk, om te beginnen, op het eerste gezicht
2. in tweede instantie - a) in de tweede plaats b) bij een tweede waarneming, poging e.d.
3. in laatste instantie - bij slot van rekening, ten slotte, uiteindelijk
4. in eerste en laatste instantie - in allen dele, geheel en al

Kortom een term die ook buiten het juridsche domein en het vergadercircuit prima te gebruiken is. Gouwenaar (overleg) 9 mrt 2019 18:21 (CET)

Gelukkig, dan kunnen we in laatste instantie dus toch gewoon "in eerste instantie" (en "de") blijven gebruiken, ook buiten een vergadercontext! Mvg, Trewal 9 mrt 2019 18:25 (CET)

Het woordenboek geeft al deze betekenissen bloot, d.w.z. zonder context. Als jij klaar bent met je flauw getroll, breng jij je spaargeld dan naar een sofa, of toch maar naar een bank, beste Trewal? GentleDjinn (overleg) 9 mrt 2019 18:40 (CET)

Naar de canapé natuurlijk, dûh. Brimz (overleg) 9 mrt 2019 18:43 (CET)

Wat doet de vergelijking 'bank' en 'sofa' ertoe? In het woordenboek staat duidelijk omschreven wat het verschil is, in tegenstelling tot in 'eerste instantie' en 'aanvankelijk'. Ik zou graag een bron willen zien die het standpunt onderbouwt dat de vergadercontext passender is dan een andere context. Verdere voorbeelden waarin de frase in een vergadercontext gebruikt wordt zijn onvoldoende; zelfs als hele volksstammen dat doen betekent dat niet dat Wikipedia het alleen in die context mag gebruiken. Encycloon (overleg) 9 mrt 2019 18:51 (CET)

(Nu vraag ik jou wel wat, Brimz:) zou jij dan wel die spreekwoordelijke kip in eerste instantie laten rondrennen? GentleDjinn (overleg) 9 mrt 2019 18:47 (CET)

In iedere instantie zou ik dat doen. Taal is namelijk -en dat is het mooie ervan- heel erg flexibel en verandert naar gelang haar gebruikers haar veranderen. Als mensen "in eerste instantie" gebruiken om daarmee aanvankelijk aan te duiden, en anderen begrijpen dat, dan is die zinsnede dus alleszins acceptabel. Groet, Brimz (overleg) 9 mrt 2019 18:53 (CET)

Sokpop?

Kan het zijn dat GentleDjinn in eerste instantie Kipping heette? — Matroos Vos (overleg) 9 mrt 2019 18:07 (CET)

Dat is / vind ik dan weer wel leuk, Matroos Vos, en als je afdwaalt kom je inderdaad nog eens ergens (Wim T. Schippers) maar vind jij het dan wel gepast in een lemma die spreekwoordelijke kip "in eerste instantie" te laten rondrennen en haar dan "in tweede instantie" de geest te laten geven? GentleDjinn (overleg) 9 mrt 2019 18:34 (CET)

Op basis van diens bijdragen hier lijkt het meer op een sokpop van JanDeFietser. - Robotje (overleg) 9 mrt 2019 19:55 (CET)

Of dat in laatste instantie plezant voor de kip zelf is, zou je die kip moeten vragen, maar feit is dat meer dan een eeuw geleden zelfs een groot dichter als Willem Kloos al schreef: "In eerste, en voor de kunst eenige, instantie, heeft men alleen te vragen: Is iets kunst? Dat is: naïeve, bedoelingslooze uitbeelding, van 't zij het leven in de ziel, 't zij het leven in de omringende buitenwereld, een uitbeelding, die alleen bestuurd wordt door de waarheid en schoonheid en preciesheid, altijd door." De uitdrukking is dus reeds lang geleden het juridisch jargon ontstegen. Jammer maar helaas (ook Wim T. Schippers trouwens). — Matroos Vos (overleg) 10 mrt 2019 00:09 (CET)

Niet voe-ren. Woudloper _overleg 10 mrt 2019 01:01 (CET)

Ter info; gebruiker GentleDjinn kreeg gisteravond een OT blok. - Robotje (overleg) 10 mrt 2019 09:36 (CET)

Ach, een sokpop van JdF? Hihihi, wat enigjes! De Wikischim (overleg) 10 mrt 2019 09:51 (CET)

Single Mixed Relay

Wat is de beste Nederlandse vertaling voor de biatlon discipline "Single-Mixed-Relay"? De discipline is een gemengde estafette met één vrouwelijke en één mannelijke atleet. Het biatlon kent ook de discipline "gemengde estafette", met 2 mannen en 2 vrouwelijke atleten. Gielie1994 (overleg) 10 mrt 2019 17:55 (CET)

Geschiedenis van de wereld

Bij het hoofdstuk Evolutie, padafhankelijkheid en instanties kom ik het volgende tegen:

Doordat niet iedereen over dezelfde informatie beschikt en niet dezelfde belangen heeft, kunnen er sociale dilemma's ontstaan. Zo stelde Olson met het dilemma van de collectieve actie, dat bepaalde problemen niet aangepakt worden wanneer de individuele winst niet groter is dan de individuele kosten. Bij de tragedie van de meent van Hardin is men juist niet af te houden van overexploitatie zolang niet iedereen zich onthoudt van actie. Tegen deze dilemma's kan alleen door middel van instituties iets ondernomen worden. Deze maken dat onzekerheid in interacties afneemt, zodat onder meer handel mogelijk wordt en daarmee specialisatie. Instituties kunnen volgens North ook de nadelen van een imperfecte markt ten dele compenseren. Instituties zijn echter niet altijd effectief voor de gehele samenleving, aangezien bepaalde groepen door een grote onderhandelingsmacht bepaalde instituties kunnen afdwingen die vooral het eigenbelang dienen en niet de samenleving als geheel.

Kan het niet anders geformuleerd worden? De 'tragedie van de meent' kan toch anders geformuleerd worden? Ik moest opzoeken wat de betekenis van 'meent' was. Een goed hedendaagse voorbeeld is het probleem van overbevissing.Smiley.toerist (overleg) 11 mrt 2019 12:22 (CET)

Er zijn nog meer zaken in het artikel waar ik taalkundig kromme tenen van krijg, maar ik ben niet taalspecialist. Inhoudelijk klopt het wel.Smiley.toerist (overleg) 11 mrt 2019 12:26 (CET)

'Tragedie van de meent' is een leenvertaling van en:Tragedy of the commons en naar mijn mening een foeilelijke. In sociologsche en economische literatuur blijft die term doorgaans onvertaald. Inderdaad is commerciële visserij een goed voorbeeld.

Het hele artikel heeft de TL;DR-natuur. Ik heb het dan ook niet doorgelezen. Magere Hein (overleg) 11 mrt 2019 12:39 (CET)

Daar zit het hem

Bij tijd en wijle voegt het Nederlands hem in terwijl daar geen syntactische reden voor is; men denke aan uitdrukkingen als dat is het hem net, of het probleem zit hem daarin, of ook het gaat hem erom dat..., en dies meer. Ik vraag mij reeds jaren af of dit gebruik van ‘hem’ een naam heeft; vroeger placht ik dan te denken: „Wie of wat is hij?”. Het WNT maakt zich ervan af door ‘hem’ in dergelijke contexten „onbepaald” te noemen (onder kopje A6). Ik meende echter (terecht of ten onrechte) dat er een specifieke term voor bestond, misschien iets als ‘emfatische datief’ of zo, maar mijn zoektochten hebben nooit iets opgeleverd. Kent iemand een naam daarvoor? Northerner (overleg) 7 mrt 2019 13:52 (CET)

Heeft de constructie echt een eigen naam nodig? De zegswijze daar zit hem de kneep lees ik (speculatief, dat wel) als daar zit bij hem de kneep en ook bij soortgelijke zegswijzen kan ik bij of voor invoegen. De constructie lijkt me vergelijkbaar met dat is hem/haar/mij te veel, met dit verschil, dat er gewoonlijk wel een bepaald iemand aan te wijzen is die het te veel geworden is. Mijn indruk is dus, dat het een versteende versie is van een normale, zij het gecompacteerde zinsbouw — bertux 7 mrt 2019 15:05 (CET)

Northerner, de Taalprof biedt hem uitkomst: Zinsdelen op de rode lijst Marrakech (overleg) 12 mrt 2019 19:21 (CET)

Dankjewel. Taalprof was het kennelijk in 1997 al eens opgevallen; misschien heb ik dat ooit gelezen. Northerner (overleg) 13 mrt 2019 16:39 (CET)

Over een paar maanden zit het hem in de voormalige kogelfabriek aan de oever van het Noordzeekanaal in Zaandam.^[4] Mvg, Trewal 13 mrt 2019 18:08 (CET)

Belgisch Nederlands en BTNI

Volgens Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen#Stijl en taalgebruik is het ongewenst om een woord dat is opgenomen in het Groene Boekje of de Van Dale, te veranderen in een woord met een identieke betekenis, als de originele auteur dat woord heeft geïntroduceerd. Ik heb altijd gemeend dat dit ook betrekking heeft op woorden die typerend zijn voor het Nederlands in België (waardoor ik van woorden als 'gekend' en 'fusioneren' afblijf). Maar met deze wijziging geeft Verdel aan van een ander criterium uit te gaan. Hoe zit dat? Er zal vast wel eens eerder over overlegd zijn. (Het betreffende woord is in elk geval opgenomen in Van Dale en door de Taalunie.) Apdency (overleg) 6 mrt 2019 13:01 (CET)

Nog een Taaladvies. JoostB (overleg) 6 mrt 2019 13:14 (CET)

Er is bij mijn weten nooit ergens afgesproken dat het gebruik van de standaardtaal in België niet toegestaan is in artikelen. De wijziging door Verdel is dus ongewenst (want BTNI). Terzijde: de link naar de site van de TU is op zich handig, maar het zou heel fijn zijn als JoostB nog even aangaf of hij op grond daarvan nou wel of juist niet achter de wijziging staat. De Wikischim (overleg) 6 mrt 2019 13:27 (CET)

Een grensgeval. Benoorden Wuustwezel is het woord fusioneren nauwelijks bekend, maar ikzelf heb het, afgaande op de klank, altijd als synoniem van fuseren beschouwd en dat blijkt te kloppen. Maar een Nederlander die minder nonchalant is, kan zich gedwongen zien het woord op te zoeken, wat toch wel een hindernis is bij het begrip van de tekst. Ik zou het daarom toch vervangen, maar vind de samenvatting van Verdel wat onvoldoende. Ik zou ervan maken: Wordt in Nederland niet begrepen — bertux 6 mrt 2019 13:29 (CET)

Wat mij betreft BTNI. Ook als zou ik met mijn Vlaams taalgevoel 'fuseren' schrijven.Nico (overleg) 6 mrt 2019 13:31 (CET)

(na bwc) Moeten dan op basis hiervan ook alle woorden die typisch zijn voor het Nederlands in Nederland worden vervangen door een synoniem, omdat ze door Vlaamse lezers misschien(!) niet worden begrepen? Sorry, ik ben het dus niet eens met dit voorstel, het creëert immers weer een potentieel enorm hellend vlak. Dat is helaas het grote gevaar met al dit soort "verbeteringen" (die van zichzelf dan wellicht enkel goedbedoeld zijn). De Wikischim (overleg) 6 mrt 2019 13:34 (CET)

Interessant is dat Prisma Groot woordenboek Fusioneren labelt als 'BN' en Fuseren als 'NN'. Met andere woorden: geen van beide is in het hele taalgebied gebruikelijk, waardoor btni wel geldt in dit specifieke geval... J.G.G. (overleg) 6 mrt 2019 13:36 (CET)

Eens met Bertux dat wat gebruikelijk is in het hele taalgebied volgens VanDale voorrang verdient. Als we allerlei regionale talen gaan toelaten zitten we straks opgescheept met Papiaments of Fries of met Oost-Nederlandse dialecten. Dat moet toch niet gebeuren... (Trouwens: BTNI is een draak van een regel.) VanBuren (overleg) 6 mrt 2019 13:39 (CET)

@VanBuren & B222 (Bertux) - ('Gebruikelijk' & Van Dale) -- Ik herinner me nog dat ik enige tijd geleden dr. Lineke Oppentocht, toen bij Van Dale Lexicografie, bevroeg over de betekenis van het in VD aangetroffen label 'N.Ned', dat ik niet eens terugvond in de in het voorwerk lijst van gebruikte afkortingen. Ze wenste me geluk dat ik inderdaad het enige voorkomen van zogenaamde label in het woordenboek had weten te vinden. Ze voegde er ook nog aan toe dat het label '(in Ned.)' in het hele woordenboek bij wel 5 (vijf) ingangen kon worden teruggevonden (en ook nog een keer bij de verklaring van gebruike afkortingen).

Wie wil weten of een woord of uitdrukking in ons hele taalgebied gebruikelijk is, kan zich daartoe niet verlaten op Van Dale. Zelfs woorden of uitdrukkingen die buiten de zogenaamde spraakmakende gemeenschap in en om de Grachtengordel, bij uitbreiding de Randstad (maar da's al veel te breed) niet of nauwelijks bekend zijn, krijgen in Van Dale (doorgaans) geen 'label' mee. Andersom kunnen woorden, uitdrukkingen of betekenissen die, althans naar het oordeel van de woordenboekenmakers bij Van Dale, bij voorbedoelde spraakmakers minder, niet of niet meer zo gebruikelijk zijn erop rekenen te worden gebrandmerkt gelabeld als '(gew.)' – wat kan betekenen: in zowat ons hele taalgebied behalve net bij bedoelde spraakmakers – of '(in Belg.)'.

Zie ook in Van Dale onder de ingang 'Holland'.

-- bart (overleg) 15 mrt 2019 19:27 (CET)

Eens met Apdency en De Wikischim: Wat mij betreft een overdreven ingreep. Als die Nederlander het woord op gaat zoeken, leert hij wat bij. We mogen toch wel enige woordkennis bij onze lezers veronderstellen? Ik zag van de week ook iemand struikelen over 'zich herpakken', van hetzelfde laken een pak. We schrijven voor het hele taalgebied, dan moeten we niet te strak de taal van alles buiten het Gooi (of was het Heemstede en Aerdenhout) gaan vervangen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 mrt 2019 13:49 (CET)

(na bwc, maar eigenlijk kan ik me stiekem ook wel in de redenatie van RonnieV vinden....) Bij gelijkwaardige synoniemen ben ik erg vóór het handhaven van BTNI, maar ik denk dat fusioneren toch wel erg onbekend is in Nederland. Met het taaladvies in de link die JoostB gaf, ligt wijzigen naar fuseren wel voor de hand toch? En voor hellende vlakken moeten we niet al te bang zijn, niet zo snel beren op de weg zien lijkt me. Vinvlugt (overleg) 6 mrt 2019 13:52 (CET)

(na meerdere bwc's) VanBuren heeft het over regionale talen, maar daarover gaat het hier helemaal niet. We hebben het nu over de verschillende varianten binnen de standaardtaal (nl. die in Nederland vs. die in België). Bij mijn weten is de consensus altijd geweest dat die op Wikipedia volkomen gelijkwaardig zijn, en dus gewoon naast elkaar bestaan, zonder dat er woorden worden vervangen. De Wikischim (overleg) 6 mrt 2019 13:54 (CET)

Ik ging er juist van uit dat als iets als "bn" wordt geclassificeerd, dat we dan voor een variant zouden moeten gaan. Vinvlugt (overleg) 6 mrt 2019 14:02 (CET)

Ik zou ook zeggen: altijd kiezen voor de variant die als standaardtaal in het hele taalgebied geldt. Dan begrijpt idealiter iedereen het immers. Marrakech (overleg) 6 mrt 2019 14:09 (CET)

Dat is een gezonde basiregel. Echter, zoals ik eerder al zei, is er in het specifieke geval fusioneren/fuseren volgens Referentiebestand Belgisch-Nederlands (RBBN) geen sprake van standaardtaal voor het hele taalgebied: Fuseren is Nederlands Nederlands en fusioneren is Belgisch Nederlands. De onvermijdelijke cnclusie is dus dat BTNI geldt en dat gewoon voor een van de twee varianten mag worden gekozen. J.G.G. (overleg) 6 mrt 2019 14:26 (CET)

Zoals Marrakech zegt: de lezer staat voorop, onze interne afspraken moeten secundair zijn. En als iemand mij erop wijst dat een uiting van mij niet goed begrepen of opgevat wordt door een deel van de gebruikers van de Nederlandse taal, zal ik beslist proberen dit te herstellen en de gewraakte variant voortaan mijden. Dat kan een regionaal deel zijn, maar ook ouderen, jongeren, christenen of veganisten. Zo'n ingreep, door mijzelf of iemand anders, valt niet onder BTNI, omdat het begrijpelijk en aanvaardbaar maken voor een grotere groep taalgebruikers zeker als een verbetering moet gelden. Allerlei idioom, bijvoorbeeld kut, godverdomme, kech, ampel en gewraakt zal ik daarom in de hoofdnaamruimte vermijden, zonder dat ik mij daardoor gehinderd voel in mijn recht op individuele expressie. Ook zal ik niet naar Zijne koninklijke hoogheid omwille van het grammaticaal geslacht verwijzen met het vrouwelijk voornaamwoord zij, hoewel dat formeel wel correct is. Het is niet mogelijk iedereen te plezieren, maar aanpassing is vaak een kleine moeite.

In het onderhavige geval is het van belang of fuseren in België algemeen wordt begrepen. In dat geval ben ik voorstander van aanpassing. Volgens J.G.G. lijken RBBN en TaalUnie het oneens te zijn, want blijkens de link die JoostB gaf, geldt fuseren als standaardtaal voor het hele taalgebied. Ook de VRT en Taaltelefoon.be denken er zo over. Kan J.G.G. aangeven op welke manier RBBN als Nederlands Nederlands kwalificeert? Zoekend op fuser* word ik doorgeleid naar fusioneren, maar mijns inziens rechtvaardigt dat hooguit de conclusie dat fuseren niet specifiek Belgisch is — bertux 6 mrt 2019 14:58 (CET)

Ik denk dat je met het Referentiebestand Belgisch-Nederlands in de hand inderdaad niet kunt concluderen of een woord Nederlands-Nederlands is, nu daarin alleen woorden en uitdrukkingen zijn opgenomen 'die typisch zijn voor het Nederlands in België'. (Merk verder op dat 'fusioneren' daarin gedefinieerd wordt als 'fuseren'.) Een werk dat wél vermeldt of een woord Nederlands-Nederlands is, is de Van Dale (zie bijvoorbeeld bij het woord 'assuradeur'). 'Fuseren' wordt niet als zodanig aangemerkt. Jeroen N (overleg) 6 mrt 2019 15:10 (CET) PS In het artikel stond eerst 'fuseert'. Een oningelogde gebruiker maakte daar 'fusioneert' van en Verdel maakte dat ongedaan, dus concluderen dat juist Verdels bewerking BTNI is, lijkt mij niet juist.

De 'adviserende taalorganen' zijn het niet altijd eens met elkaar, zoveel is duidelijk. Dat Prisma Groot Woordenboek met de labels BN en NN gebaseerd op RBBN een wat genuanceerder oordeel heeft, vond ik wel interessant voor de discussie over BTNI. Persoonlijk vind ik dat hele gedoe rond 'Belgisch Nederlands' overdreven taalpurisme dat leidt tot taalverarming, maar ik begrijp wel dat we enige houvast moeten hebben. Het eenvoudigst voor ons blijft dus ons richten naar de Dikke en de Groene. J.G.G. (overleg) 6 mrt 2019 15:24 (CET)

Van mijn kant even uitleg over de bewerking. Het woord 'fusioneren' kende ik niet eerder en moest dit opzoeken. Op de website van Taaladvies las ik over het verschil tussen 'fuseren' en 'fusioneren', wat hetzelfde betekent maar 'fusioneren' is specifiek Belgisch taalgebruik. Aangezien 'fuseren' geaccepteerd wordt binnen het hele taalgebied is dit niet fout, en hoeft het mijns inziens niet verbetert te worden, vandaar BTNI (gericht aan de anonieme gebruiker). Verdel (overleg) 6 mrt 2019 16:25 (CET)

Ja, ik zie het: hier werd het werkwoord 'fuseert' voor het eerst gebruikt, hier werd het door een anonieme gebruiker gewijzigd in 'fusioneert'. Dus daar werd tegen BTNI ingegaan en dat heb je 2 dagen later willen herstellen. Correct. Dan houden we alleen de taalkundige discussie over. Apdency (overleg) 6 mrt 2019 17:21 (CET)

Fusioneren begrijpt iedereen, zelfs hen die het woord niet kennen, en het heeft maar één betekenis, dus dat hoeft niet veranderd te worden. Iedereen kent het woord gekend, maar het betekent iets heel anders voor verschillende taalgebruikers, dus is het beter dit woord niet op deze manier te gebruiken. — Zanaq (?) 6 mrt 2019 17:25 (CET)

In dit geval is het betrekkelijk eenvoudig. De oorspronkelijke auteur gebruikte fuseert, dat is een correcte term in dit verband. Latere wijzigingen door een variant die hetzelfde betekent kunnen imo terecht met een beroep op BTNI teruggedraaid worden. Terzijde het gebruik van de ott in het artikel maakt op mij wel een wat gekunstelde indruk. Gouwenaar (overleg) 6 mrt 2019 17:40 (CET)

Alhoewel ik zelf gek ben op de exotische uithoeken van onze taal, ben ik het met Bertux eens dat je in een encyclopedie moet streven naar een zo groot mogelijke begrijpelijkheid in het gehele taalgebied. Het vervangen van een woord dat slechts in Nederland of slechts in Vlaanderen begrepen wordt door een synoniem dat voor iedereen begrijpelijk is, lijkt me dus geen BTNI, maar een daadwerkelijke verbetering. Ook woorden die in Nederland en Vlaanderen een andere betekenis hebben, zou je straffeloos moeten kunnen vervangen door een minder verwarrend synoniem. Zo verwijst een Nederlander met het woord patat naar friet en een Vlaming naar een aardappel. Om misverstanden te voorkomen lijkt het me dan ook in voorkomende gevallen gerechtvaardigd om patat te vervangen door friet of aardappel, al naargelang wat er bedoeld wordt. Overigens ligt de grens wat mij betreft wel echt bij die begrijpelijkheid. Iets alleen maar veranderen omdat het typisch Noord-Nederlands of typisch Vlaams klinkt, terwijl voor elke taalgebruiker volstrekt duidelijk is wat er bedoeld wordt, lijkt me wel degelijk BTNI. — Matroos Vos (overleg) 6 mrt 2019 22:12 (CET)

Om nog even terug te komen op wat De Wikischim zei over de gelijkwaardigheid van het Belgisch-Nederlands: wanneer de Dikke Van Dale een woord 'algemeen Belgisch-Nederlands' noemt, zoals in het geval van fusioneren, betekent dat inderdaad niet dat dat woord geen Standaardnederlands zou zijn. Voor Belgische woorden die wél buiten de standaardtaal vallen gebruikt Van Dale andere kwalificaties, te weten 'Belgisch-Nederlands, niet algemeen' en 'Belgisch-Nederlands, spreektaal'. Voorbeelden van dergelijke woorden zijn vuilkar, kindertuin, nonkel, goesting, beenhouwer, chauffage en camion.

Overigens zegt een kwalificatie als 'Nederlands-Nederlands' of 'Belgisch-Nederlands' nog niet per se iets over de begrijpelijkheid aan de andere kant van de grens. Zoals ik eerder al zei, wat mij betreft zou je een woord alleen moeten vervangen wanneer die begrijpelijkheid in het geding is. Dat is natuurlijk moeilijk door ons hier ter plekke vast te stellen, maar laat nu juist ons eigen WikiWoordenboek gebruikmaken van de gegevens uit een onderzoek naar de gangbaarheid van woorden in Nederland en België, gedaan door het Centrum voor Leesonderzoek van de Universiteit Gent. In het WikiWoordenboek is dus te zien dat fusioneren door slechts 46 procent van de Nederlanders begrepen wordt, terwijl de betekenis van fuseren aan beide zijden van de grens bijna algemeen gekend is, en dat het door Jeroen genoemde assuradeur inderdaad door maar 19 procent van de Vlamingen begrepen wordt (en overigens ook door slechts 53 procent van de Nederlanders), terwijl verzekeraar een monsterscore van 99 procent in beide landen heeft. — Matroos Vos (overleg) 7 mrt 2019 06:00 (CET)

Het zijn dus synoniemen en beide staan in Van Dale dan kunnen beide op nl-wiki gewoon gebruikt worden. Oftewel, geen van die twee is duidelijk fout en dan is 'correctie' ongewenst. Had er vanaf het begin fusioneert gestaan, dan is de 'correctie' naar fuseert in strijd met BTNI maar andersom ook. Hier gaat het fout en dus was het herstel door Verdel terecht. - Robotje (overleg) 7 mrt 2019 07:20 (CET)

De lezer staat voorop, onze interne afspraken moeten secundair zijn, zoals Bertux hierboven reeds kernachtig zei. Jouw veel te letterlijke uitleg van de BTNI-richtlijn zorgt er daarentegen voor dat Wikipedia gevangen blijft zitten in onbegrijpelijke woorden en onhandige formuleringen die net niet fout genoeg zijn om ze te mogen vervangen. Op die manier houd je dus helaas een zesjescultuur in stand, in plaats van te streven naar het allerbeste. — Matroos Vos (overleg) 7 mrt 2019 07:47 (CET)

Geheel eens met Matroos Vos! Vinvlugt (overleg) 7 mrt 2019 10:33 (CET)

Goed dat over zesjescultuur een artikel bestaat. Ik had dat nog nooit van mijn leven gehoord en zou me daar ook niets bij kunnen voorstellen. Northerner (overleg) 7 mrt 2019 10:06 (CET)