Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen/Archief/2022 08

Boeing Business Jets naar Boeing Business Jet

Boeing Business Jet is momenteel een redirect naar Boeing 737#Business Jet ; een hoofdstuk op Boeing 737. Een nieuwe gebruiker heeft "Boeing Business Jets" aangemaakt. Graag de inhoud van dit nieuwe lemma verplaatsen naar Boeing Business Jet. De keuze voor "Jet" (zonder s) is ingegeven door het wikidata - item [1] waar bijna alle taalversies gekozen hebben voor "Jet". vr groet Saschaporsche (overleg) 1 aug 2022 16:45 (CEST)

Op de Boeing-website en op het logo van het bedrijfsonderdeel wordt het bedrijfsonderdeel "Boeing Business Jets" genoemd. Met s lijkt de correcte spelling. Ziqo (overleg) 1 aug 2022 20:11 (CEST)

Dat wilde ik ook al zeggen. Ons artikel begint met: "Boeing Business Jets (BBJ) is een onderdeel van de firma Boeing". Dat bedrijfsonderdeel heet officieel Boeing Business Jets, zoals Ziqo al liet zien. ErikvanB (overleg) 1 aug 2022 22:11 (CEST)

OK, voorstel doorgehaald. Saschaporsche (overleg) 1 aug 2022 22:37 (CEST)

Angélique de Bruijne naar Angelique de Bruijne

Angelique, Angelique, Angelique, Angelique, Angelique, Angelique, enzovoort. Groet, ErikvanB (overleg) 1 aug 2022 18:38 (CEST)

 Uitgevoerd -- Effeietsanders (overleg) 1 aug 2022 23:39 (CEST)

CVVO (voetbalclub) naar CVVO

CVVO (voetbalclub) graag terughernoemen naar CVVO. De hernoeming was op dat moment terecht, maar CVVO is niet meer de afkorting van 'Collectieve Veiligheidsverdragorganisatie' (en was waarschijnlijk sowieso door Wikipedia bedacht). ErikvanB (overleg) 3 aug 2022 10:31 (CEST)

Als de afkorting inderdaad door Wikipedia is bedacht, dan is het een prima verzoek en bewerking, maar in het overige geval is het het wegpoetsen van de geschiedenis. Als het ooit zo werkelijk genoemd is geweest, dan dient het mi altijd in het artikel te blijven staan, en dient het vindbaar te zijn middels een doorverwijsconstructie. (Merk op dat het verzoek is om de doorverwijsconstructie geheel in te trekken. Als de afkorting niet door Wikipedia is bedacht dan bevat de dp geen onzin, en voldoet dus niet aan de nuwegcriteria.) — Zanaq (?) 3 aug 2022 12:36 (CEST)

Maar CVVO kan geen afkorting van Collectieve Veiligheidsverdragorganisatie zijn, omdat Collectieve Veiligheidsverdragorganisatie een foute vertaling en geen Nederlands is. ErikvanB (overleg) 3 aug 2022 12:51 (CEST)

Ik heb er geen verstand van, maar ik vond waarschijnlijk en niet meer in dit verband zeer verdacht. — Zanaq (?) 3 aug 2022 13:01 (CEST)

 Tegen Sommige media gebruiken deze afkorting wel. Zij bijvoorbeeld dit artikel in De Standaard. Ik tel in de Standaard alleen al verschillende recente artikelen met deze afkorting. Deze afkorting is dus wel gangbaar. Akadunzio (overleg) 3 aug 2022 13:36 (CEST)

Als ik in het krantenarchief kijk vind ik deze afkorting ook in Het Belang van Limburg, De Morgen en in Trouw. Ik denk niet dat we het gebruik van deze afkorting kunnen wegpoetsen. Akadunzio (overleg) 3 aug 2022 13:45 (CEST)

Maar al die kranten schrijven ook – een paar keer slechts – 'Collectieve Veiligheidsverdragorganisatie' (wat ze waarschijnlijk hebben van Wikipedia), en dat is dus niet de betekenis van Организация Договора о коллективной безопасности, en dat is dus het hele punt. Omdat de 'Collectieve Veiligheidsverdragorganisatie' niet bestaat, bestaat de CVVO ook niet. ErikvanB (overleg) 3 aug 2022 14:19 (CEST)

PS: Andere wiki's begrepen het wel, bijvoorbeeld Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit. Als enwiki een koppelteken had gebruikt (Collective-Security Treaty Organization), wat in dit soort eigennamen niet zo gangbaar is, dan zou Jvhertum de naam waarschijnlijk ook nooit met 'Collectieve Veiligheidsverdragorganisatie' hebben vertaald. ErikvanB (overleg) 3 aug 2022 14:26 (CEST)

Zijn we dan nu niet vanuit Wikipedia een vertaling aan het opdringen? Akadunzio (overleg) 3 aug 2022 15:39 (CEST)

Nee. - En al was dat wel zo, alles beter dan een onzinnaam natuurlijk. ErikvanB (overleg) 3 aug 2022 16:50 (CEST)

En nog even over die afkorting. De bronnen die mijn vertaling kiezen vermelden dan ook de Engelse afkorting CSTO, wat niet zo vreemd is als het lijkt, want we noemen de Wereldgezondheidsorganisatie ook de WHO en niet de WGO. ErikvanB (overleg) 3 aug 2022 19:31 (CEST)

Volgens mij is het hartstikke duidelijk, hoor moderator! Geen speld tussen mijn betoog te krijgen. ;-) ErikvanB (overleg) 4 aug 2022 18:20 (CEST)

Er is natuurlijk wel een speld tussen te krijgen want in tegenstelling tot het WGO werd deze afkorting CVVO wel al gebruikt in bronnen. En al bijna evenveel keren dan de correctere benaming. Akadunzio (overleg) 4 aug 2022 19:47 (CEST)

En in dat geval lijkt mij het schrappen van die naam - los van eventuele hernoeming - niet gewenst. Zie ook Overleg:Organisatie voor het Verdrag inzake Collectieve Veiligheid. Omdat ik er dus geen verstand van heb aarzel ik om de informatie zelf terug te zetten. — Zanaq (?) 5 aug 2022 12:45 (CEST)

Ik zal proberen nog een keer duidelijk mijn overweging te verwoorden. De militaire verdragsorganisatie heet Организация Договора о коллективной безопасности. Dat betekent: Organisatie voor het Verdrag inzake Collectieve Veiligheid (letterlijk: 'Organisatie verdrag over collectieve veiligheid'). Het Russisch betekent niet (zoals de pagina heette) 'Collectieve Veiligheidsverdragorganisatie', want daar verwijst 'Collectieve' naar het verkeerde woord. De omschrijving 'Verdrag inzake' is een normale standaarduitdrukking. Mijn vertaling komt overeen met Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit, Organización del Tratado de Seguridad Colectiva enz. en lijkt me prima. Zie ook IATE van de EU, waar we bijvoorbeeld vinden Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit (OVKS, 'preferred') en Organización del Tratado de Seguridad Colectiva (OTSC), maar vooralsnog geen Nederlands, en zo heeft iedere taal zijn eigen afkorting.
Goed. Sommige kranten hebben 'Collectieve Veiligheidsverdragorganisatie' geschreven, wat dus inhoudelijk fout is, zoals hierboven uitgelegd. Ik weet niet hoe ze daarop kwamen. Ofwel hebben ze niet goed vertaald (zoals aanmaker Jvhertum), ofwel hebben ze dat via Google op Wikipedia gevonden (journalisten gebruiken Wikipedia ook). Bovendien schrijven mensen (en ook journalisten zijn mensen) elkaar vaak gedachteloos over. Zoals toch wel bekend mag worden verondersteld, staat het internet vol met overgeschreven fouten. De afkorting CVVO die de journalisten vervolgens gebruikten, is ofwel een eigen initiatief (CVVO is immers de afkorting van 'Collectieve Veiligheidsverdragorganisatie' en is handig om daarna in het verdere verloop van het krantenartikel te gebruiken – wijzelf doen dat voortdurend), ofwel eveneens van Wikipedia of elkaar overgenomen. Het is echter niet onze taak foutief vertaalde eigennamen en de daarbij behorende afkortingen over te nemen. Wikipedia behoort het GOED te doen, niet fouten uit de buitenwereld over te nemen. Hoewel Wikipedia niet leidend maar volgend is, heb ik liever dat journalisten voortaan op Wikipedia correctere informatie vinden.
Er is dus geen sprake van "wegpoetsen van de geschiedenis", zoals Zanaq hierboven stelt, maar van het wegpoetsen van een fout. De begrijpelijke reden waarom S. Perquin (inmiddels geblokkeerd) de dp had aangemaakt, is dat de afkorting CVVO in ons artikel stond. ErikvanB (overleg) 5 aug 2022 16:44 (CEST)

 Niet uitgevoerd Ik ben niet erg overtuigd door de redenering, en concludeer dat er geen consensus is op dit moment. Ik merk overigens op dat bij de vertaling "Collectieve Veiligheidsverdragsorganisatie" niet duidelijk is of collectieve op organisatie of op veiligheid slaat. Ik kan echter geen andere verdragsorganisaties vinden met een niet-geografische aanduiding, dus ik kan ook niet echt een parallel trekken. Dit kan uitgebreid besproken worden in het artikel van de verdragsorganisatie, maar ik zie weinig reden om het artikel van de voetbalclub te hernoemen wanneer de afkorting blijkbaar ook in gebruik is voor een ander doel. -- Effeietsanders (overleg) 6 aug 2022 23:20 (CEST)

Danny Vuković naar Danny Vukovic

NL wiki is de enige die hier een accent gebruikt. Is weliswaar van Servische komaf maar een geboren Australiër en wordt verder ook niet gebruikt. - Agora (overleg) 5 aug 2022 12:59 (CEST)

Ook VRT Taal hanteert de schrijfwijze Danny Vukovic. En Onze Taal acht het gebruik van dergelijke diakritische tekens in een gelijkaardig geval als dat van de Servische naam Milosevic onnodig. Dit lijkt me dus een terecht verzoek. — Matroos Vos (overleg) 5 aug 2022 17:19 (CEST)

 Uitgevoerd -- Effeietsanders (overleg) 6 aug 2022 23:23 (CEST)

Herstel Wikipedia:Proemotobothrium paradisei naar Proemotobothrium paradisei

Een grapjas hernoemde het artikel in 'Wikipedia:Tatiana Fabiola Tenoro Lima', maar toen ik hernoemde ter herstel, ben ik de naamruimte vergeten aan te passen. Wellicht dat ik het daarom nu niet meer kan herstellen zoals het hoort. Kort gezegd: herstel van vandalisme. MichielDMN 🐘 (overleg) 6 aug 2022 21:35 (CEST)

Was al  Uitgevoerd door een collega. -- Effeietsanders (overleg) 6 aug 2022 23:21 (CEST)

Novella (doorverwijspagina) over de doorverwijzing Novella

Het artikel verweest nar Novella (Frankrijk) maar sinds 2020 is er ook een Italiaanse gemeente met deze naam waardoor de Franse geen duidelijk hoofdartikel volgens de Amsterdamcontstructie meer is. - - (Gebruiker - Overleg) 7 aug 2022 10:40 (CEST)

Dit soort artikelen horen natuurlijk sowieso geen hoofdbetekenis te zijn, 91 inwoners... ♠ Troefkaart (overleg) 8 aug 2022 14:59 (CEST)

 Uitgevoerd er is vaak discussie over het toepassen van hoofdbetekenissen en DP's maar in dit geval kan denk ik (bijna) iedereen het er wel over eens zijn dat de hoofdbetekenis onterecht is. Natuur12 (overleg) 8 aug 2022 20:23 (CEST)

Halve marathon van Lille naar Halve marathon van Rijsel

Is de correcte Nederlandstalige naam van de stad. In België is er trouwens een dorp dat ook Lille heet - dus een bijkomende reden om eventuele verwarring te vermijden. Takk (overleg) 4 aug 2022 16:47 (CEST)

Wil even wijzen op het eerder gevoerde overleg over deze naam en benoemen dat Lille ook een correcte Nederlandse naam is voor deze stad en bovendien de meest gebruikte. ♠ Troefkaart (overleg) 4 aug 2022 18:24 (CEST)

Het gaat er sowieso niet om wat de gebruikelijke Nederlandse naam van de stad al dan niet zou zijn, maar wat de gebruikelijke Nederlandse naam van de halve marathon is. Het een volgt zeker niet per se uit het ander. Zo heet de onofficiële hoofdstad van Gelderland tegenwoordig Nijmegen, maar de zestiende-eeuwse tekst noemen we nog steeds Mariken van Nieumeghen. — Matroos Vos (overleg) 4 aug 2022 19:04 (CEST)

Gaat het hier om een eigennaam (al dan niet in vertaling) of een omschrijvende naam? Met andere woorden: wordt er een hoofdletter gebruikt als er naar de (H)halve marathon van Lille/Rijsel wordt verwezen in lopende tekst? Bij een omschrijvende naam zou ik consistentie met het artikel over de stadsnaam verwachten, bij een eigennaam niet per se. -- Effeietsanders (overleg) 4 aug 2022 19:10 (CEST)

Wat de gebruikelijke naam is van deze wedstrijd in het Nederlands hangt gewoon af van de bron: Vlaanderen gebruikt meestal halve marathon van Rijsel, Nederland heeft een voorkeur voor de Franse benaming van de stad. Het is een actuele wedstrijd en dus wordt logischerwijze de actuele benaming van de stad gebruikt bij een vertaling. Akadunzio (overleg) 4 aug 2022 19:43 (CEST)

De opmerking van Matroos Vos maakte ik niet omdat ik de vraag van Effeietsanders niet kan beantwoorden, maar dat het een niet per se volgt uit het ander is duidelijk. Om het in dezelfde regio te houden, ondanks jarenlang gedoe rondom een zogenaamde correcte Nederlandstalige naam voor Roubaix is de wielerklassieker nooit aangepast naar Parijs-Robaais... Sport is anders dan geografie. ♠ Troefkaart (overleg) 5 aug 2022 09:50 (CEST)

Mij lijkt het redelijk simpel. Het artikel over de stad spreekt over Rijsel. Dus dit sportevenement, dat plaatsvindt in deze stad, moet bijgevolg dezelfde naam krijgen. Takk (overleg) 5 aug 2022 10:08 (CEST)

Waaruit blijkt dat dat bijgevolg zou moeten? Moet de naam van de voetbalclub of het centrale treinstation dat dan ook? ♠ Troefkaart (overleg) 8 aug 2022 14:59 (CEST)

(Ik heb er geen verstand van, maar ik zie wat verdachte zaken. Halve marathon van Lille heeft slechts zo'n 300 hits, maar Halve marathon van Rijsel heeft er slechts zo'n 100. Het lijkt er op dat Lille dus gangbaarder is, maar het is een te kleine monstergrootte om daar echt iets zinnigs over te zeggen. Maar beide opties lijken verdacht niet gangbaar voor zo'n bekende wedstrijd?) — Zanaq (?) 5 aug 2022 12:00 (CEST)

Van de 278 hits zijn er 21 relevante. Van die 21 zijn er verschillende die gebaseerd zijn op Wikipedia. Soms wordt uit het artikel geciteerd, soms gaat het over vertalingen van artikelen op Wikipedia van of naar het Nederlands. Ook bij de 16 relevante hits van Halve marathon van Rijsel zijn er die afgeleid zijn van Wikipedia. Hetgeen aan relevante bronnen overblijft is onvoldoende om te beweren dat Lille gangbaarder zou zijn dan Rijsel. In het Frans zijn er uiteraard meer hits, omdat in Frankrijk de belangstelling voor de wedstrijd waarschijnlijk het hoogst is. Akadunzio (overleg) 6 aug 2022 22:17 (CEST)

•  Niet uitgevoerd controversieel verzoek dat op zeer gespannen voet staat met wp:BTNI. Natuur12 (overleg) 8 aug 2022 20:24 (CEST)

Ferrain

Recent is op het artikel over Ferrain de naam van het samenwerkingsverband Europese metropool Rijsel gewijzigd naar de Franstalige naam van dit samenwerkingsverband (zie: Overleg:Ferrain). Ik heb de betreffende gebruiker verzocht om deze vermeende BTNI-bewerking terug te draaien; maar deze wenst hieraan tot tweemaal toe geen gehoor te geven. Omdat ik niet gerechtigd ben om e.e.a. zelf terug te draaien en geen zin heb in eindeloze discussies leg ik dit daarom voor aan de moderatoren. Graag ook bezien om de artikelnaam van Europese metropool Rijsel weer kan worden hersteld. Helaas was ik tijdens de wijziging van deze artikelnaam langdurig geblokkeerd en heb toen niet deel kunnen nemen aan de discussie. Er is destijds overigens veel onzinnigs beweerd om de Franstalige naam maar te kunnen doordrukken. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 8 aug 2022 23:26 (CEST)

 Niet uitgevoerd er is geen sprake van consensus op overleg:Métropole européenne de Lille die aanleiding geeft om de eerdere discussie te overrulen. Ik stel voor dat je op die overlegpagina het gesprek aangaat, en je argumenten voorlegt. -- Effeietsanders (overleg) 8 aug 2022 23:41 (CEST)

Volgens de uitspraak van de arbitragecommissie dien/kan ik e.e.a. voor te leggen aan de moderatoren indien er juist geen consensus wordt bereikt. Indien er verlangd wordt dat ik het overleg eerst op de overlegpagina van de Europese metropool Rijsel i.p.v. overlegpagina over Ferrain voer dan hoor ik dat graag. Maar dat lijkt mij slechts een vormvereiste. Graag wel uw beoordeling over de vermeende BTNI-bewerking in het artikel over Ferrain.LeonardH (overleg) 9 aug 2022 00:06 (CEST)

Wel een vreemde beslissing vermits de vraag ging over Ferrain. Aan die eerdere discussie hebben blijkbaar niet echt veel gebruikers deelgenomen en die hebben blijkbaar niet echt goed gekeken vermits de Nederlandse benaming in verschillende Nederlandstalige documenten gebruikt wordt. Dit wordt in het overleg over Ferrain ook aangetoond wordt en is in het artikel ook al een tijdje terug opgenomen. Akadunzio (overleg) 9 aug 2022 00:07 (CEST)

Dat de naam Lille in Nederland veel gangbaarder is dan de naam Rijsel, is denk ik algemeen bekend. Maar opvallend genoeg constateert VRT Taal dat deze stad inmiddels ook in Vlaanderen steeds vaker Lille wordt genoemd, en dat de naam Rijsel eigenlijk vooral nog in een historische context gebruikt wordt. Dat zou dus betekenen dat bij nieuwe entiteiten als de Métropole européenne de Lille de Franse naam sowieso de voorkeur heeft. En de poging van een aantal gebruikers om her en der vast te houden aan de Nederlandse namen van plaatsen in Noord-Frankrijk wordt hiermee ook steeds meer een anachronistisch achterhoedegevecht. Ik zou zelfs wel durven concluderen dat het veranderen van Nederlandse plaatsnamen in Franse eigenlijk geen BTNI meer is, maar het aanpassen van die namen aan de hedendaagse realiteit. Een plaats als Lille nog steeds Rijsel blijven noemen, wordt zo langzamerhand net zo achterhaald als ons lemma over Amsterdam de titel Amestelledamme meegeven. — Matroos Vos (overleg) 9 aug 2022 01:16 (CEST)

Ter informatie daar denken ze in Frankrijk zelf toch wel anders over. Zie: Namen Frans-Vlaanderen-Franse Westhoek ("Het Nederlands en West-Vlaams worden wel veel en in toenemende mate gebruikt in plaats-, straat- en gebouwnamen en andere opschriften"). Daarnaast is dit jaar eindelijk toestemming gegeven door de Franse overheid om in het lager en middelbaar onderwijs les te geven in het Frans-Vlaams als officieel schoolvak in Frans-Vlaanderen. Per september aanstaande zullen de eerste scholen hiermee beginnen. Het lijkt mij dat het Nederlands/West-Vlaams helemaal niet op zijn retour is maar juist bezig is na een lange periode van onderdrukking om een comeback te maken in Frankrijk.LeonardH (overleg) 9 aug 2022 02:04 (CEST)

Maar dat het Nederlands dan wel West-Vlaams in het gebied zelf op zijn retour zou zijn, is ook niet wat ik beweer. Hoe men die plaatsen in Frankrijk, of meer in het bijzonder in de Franse Westhoek, noemt, is hier echter van geen enkel belang. Voor de Nederlandstalige Wikipedia is alleen van belang wat tegenwoordig de gangbare naam van die Franse plaatsen in Vlaanderen en Nederland (en eventueel in de andere Nederlandstalige gebieden op onze aardkloot) is, en in onze Lage Landen zijn die Nederlandse namen dus zo langzamerhand weinig meer dan een historisch relikwie. — Matroos Vos (overleg) 9 aug 2022 02:28 (CEST)

De Nederlandstalige Wikipedia richt zich toch ook gebruikers in Frans-Vlaanderen (m.n. de Westhoek) die ook (mede) deel uitmaaken van het Nederlandstalige taalgebied. Of mis ik iets? Dus hoezo van geen enkel belang?LeonardH (overleg) 9 aug 2022 02:37 (CEST)

Oké, dat is waar, alhoewel ik eerlijk gezegd dan wel benieuwd zou zijn naar cijfers omtrent het gebruik van de Nederlandstalige Wikipedia in dat gebied. Maar goed, je hebt gelijk, van geen enkel belang was iets te kort door de bocht. Van miniem belang lijkt me echter wel te verdedigen, omdat die paar Franse lezers natuurlijk in geen verhouding staan tot onze Vlaamse en Nederlandse lezers. — Matroos Vos (overleg) 9 aug 2022 02:51 (CEST)

Beste Matroos Vos, over Rijsel en Lille kan je gelijk hebben, maar ik vraag mij eerlijk gezegd wel af wie in het Nederlands in tegenstelling tot Europese metropool 'Métropole européenne' gebruikt of ooit heeft gebruikt. Ik ben zelfs benieuwd hoe men dat in Nederland gaat uitspreken. Maar in Nederland bestaat een voorliefde voor Franse woorden, die men niet kan uitspreken, maar ik denkt toch niet dat de bestaande Franstalige titel in het belang is van onze lezers. Akadunzio (overleg) 9 aug 2022 07:49 (CEST)

Waarom niet? Er zijn zoveel Franse begrippen die we niet of nauwelijks vertalen, noch hier op Wikipedia, noch daarbuiten. Woorden als sansculotte, haute cuisine, accent aigu, accent grave, foie gras, bouillabaisse, Prix Goncourt en Académie française – om er zomaar een paar te noemen – worden over het algemeen prima begrepen door zowel Vlamingen als Nederlanders. — Matroos Vos (overleg) 9 aug 2022 18:00 (CEST)

Ik heb dat ook beweerd dat er geen Franse woorden gebruikt worden, maar dat bewijst nog niet dat 'Métropole Européene' in het Nederlands gangbaar zou zijn. Akadunzio (overleg) 9 aug 2022 19:40 (CEST)

Ik heb dit overleg in zijn geheel gekopieerd naar Overleg Wikipedia:Buitenlandse geografische namen#Frans of Nederlands?, en zal daar dan ook reageren. — Matroos Vos (overleg) 9 aug 2022 20:21 (CEST)

Als je de vraag wilde voorleggen of Ferrain hernoemd moest worden (waarin dan?) dan was me dat niet duidelijk. Mijn indruk was dat je Métropole européenne de Lille wilde hernoemen naar Europese metropool Rijsel. Daarvoor is die betreffende overlegpagina de juiste plek - niet deze pagina. Vervolgens kun je aan een moderator vragen of die de discussie kan interpreteren/concluderen (of je kunt het aanpassen aan een andere collega overlaten natuurlijk). Ik ga ervanuit dat als het artikel hernoemd zou worden, dat daarmee ook minder bezwaren zouden zijn om verwijzingen naar dat lemma aan te passen (en wederom kun je dat dan aan een collega overlaten). Ik neem aan dat collega Vos geen bezwaar heeft als je zijn bijdrage alvast meekopieert naar die pagina als eerste feedback. -- Effeietsanders (overleg) 9 aug 2022 03:05 (CEST)

Het is wellicht nog handiger om dit overleg voort te zetten op Overleg Wikipedia:Buitenlandse geografische namen, omdat het inmiddels eigenlijk over de namen van Westhoekse plaatsen in het algemeen gaat. Maar collega Vos laat de keuze voor de uiteindelijke overlegpagina natuurlijk graag aan collega en topicstarter LeonardH. — Matroos Vos (overleg) 9 aug 2022 03:20 (CEST)

Het is natuurlijk makkelijk om alles naar de Westhoek te reduceren, maar ik denk dat Rijsel niet alleen in de Westhoek wordt gebruikt. Akadunzio (overleg) 9 aug 2022 08:33 (CEST)

Als je in twijfel trekt wat er in het hierboven door mij gelinkte artikel van VRT Taal staat, zul je daar toch echt een gezaghebbende bron tegenover moeten zetten die het aldaar beweerde weerlegt. Maar goed, zoals gezegd, dit overleg kan beter elders worden voortgezet. — Matroos Vos (overleg) 9 aug 2022 18:04 (CEST)

Ik trek dat toch niet in twijfel. In het artikel van de VRT Taal staat dat Lille steeds meer gebruikt wordt, niet dat Rijsel alleen nog maar in de Westhoek wordt gebruikt. De Vlaamse overheid bijvoorbeeld heeft het nog steeds over Rijsel. Ik vermoed dat er in de Westhoek eerder over Lille gesproken wordt. In Tienen gebruikt ook iedereen Jodoigne of Gembloux in plaats van de officiële Nederlandse benamingen. Akadunzio (overleg) 9 aug 2022 19:31 (CEST)

Ik heb bovenstaand overleg in zijn geheel gekopieerd naar Overleg Wikipedia:Buitenlandse geografische namen#Frans of Nederlands?, met het verzoek daar de algemene discussie over Franse en Nederlandse namen voort te zetten, en ik zal daar dan ook op je laatste bijdrage reageren. Het staat LeonardH uiteraard vrij om het overleg dat zich toespitst op zijn aanvankelijke verzoek op een andere plek voort te zetten, bijvoorbeeld op Overleg:Ferrain. — Matroos Vos (overleg) 9 aug 2022 20:21 (CEST)

Ariën(-aan-de-Leie) naar Aire-sur-la-Lys

De naam Ariën staat op een lijstje met obscure namen "die alleen in beperkte mate gebruikt wordt in de Frans-Belgische grensstreek." Volgens de door ons aangewezen scheidsrechter voor gangbaarheid van geografische namen is "[d]e gebruikelijke naam in het Nederlands voor onderstaande plaatsen [...] de plaatselijke, Franse naam." Volgens de Taalunie is Aire-sur-la-Lys dus de gangbare benaming in het Nederlands. ♠ Troefkaart (overleg) 9 aug 2022 18:50 (CEST)

•  Uitgevoerd Natuur12 (overleg) 9 aug 2022 20:52 (CEST)

Transkaukasië naar Zuidelijke Kaukasus

Door de Taalunie is Transkaukasië verplaatst naar historische benamingen en is Zuidelijke Kaukasus toegevoegd in Armeniê, Azerbeidzjan en Georgië. ♠ Troefkaart (overleg) 10 aug 2022 15:44 (CEST)

 Uitgevoerd Lijkt duidelijk. -- Effeietsanders (overleg) 10 aug 2022 18:29 (CEST)

Deze Week (streekkrant) naar De Streekkrant

Oorspronkelijke titel van het artikel was "De Streekkrant". Publicatie is grootste deel van haar bestaan onder die titel bekend geweest, maar werd in 2016 hernoemd tot "Deze Week", aanleiding om het artikel te hernoemen. In 2019 werd teruggekeerd naar de oude naam van de publicatie, en onder die naam is de publicatie eind 2021 ter ziele gegaan. Bonus: de suffix "(streekkrant)" wordt overbodig. Henxter (overleg) 10 aug 2022 16:18 (CEST)

 Uitgevoerd. Lijkt onomstreden. -- Effeietsanders (overleg) 10 aug 2022 18:22 (CEST)

Remaster (media) naar Remastering

Conform Mastering. Remastering staat in de Woordenlijst. Ik ben er zelf debet aan dat ik niet meer kan hernoemen, omdat ik eerst dit deed. Sorry! ErikvanB (overleg) 11 aug 2022 18:58 (CEST)

•  Uitgevoerd - opgelost, geen probleem! Natuur12 (overleg) 12 aug 2022 14:20 (CEST)

Rodezeedoktersvis naar Acanthurus sohal

Voor de naam 'Rodezeedoktersvis' werd geen enkele bron opgegeven. In dat geval moeten we gewoon de wetenschappelijke naam hanteren voor de titel van dit artikel. WIKIKLAAS overleg 12 aug 2022 23:46 (CEST)

Ik zal de doktersvissen eens uitdokteren ;o. De namen Bahia doktersvis en rodezee(-)doktersvis kom ik ook veel tegen, kennelijk zijn deze namen erg ingeburgerd in de aquariumwereld. Maar het zijn allemaal van die flut-sites zoals 'Aquagids; door aquarianen voor aquarianen', dan gaat het bij mij al jeuken. Voor Acanthurus bahianus staat de naam 'gewone chirurgijnvis' volgens de Winkler Prins Dierenencyclopedie. Ik zal mijn bronnen eens doorspitten en kijken wat ik kan vinden.

Overigens zou ik willen aanraden om alleen een verplaatsing aan te vragen bij gerede twijfel. Zo'n tachtig procent van alle dieren en planten met een Nederlandstalige naam geven hiervoor geen referentie. Bij de reptielen en amfibieën heb ik wel alle NL-namen van een ref voorzien en als ik geen bron kon vinden heb ik de artikelen hernoemd. Maar bronvermelding is in principe niet verplicht. - B kimmel _overleg 13 aug 2022 15:04 (CEST)

Het probleem is dat veel artikelen een Nederlandstalige naam dragen omdat iemand ergens een Nederlands klinkende naam voor een soort heeft gezien. Als we vervolgens het artikel die naam geven, dan stuur je alle lezers die de soort zoeken onder een andere dan die ene naam, het bos in. Bij het geven van Nederlandstalige namen geldt niet dat er alleen terug moet worden hernoemd naar de wetenschappelijke naam als er twijfel is aan de gebruikte Nederlandstalige naam; er moet zekerheid zijn over een ingeburgerde Nederlandstalige naam alvorens wij die ook gaan gebruiken. Doen we dat niet, dan neemt Wikipedia het voortouw in het toekennen van Nederlandstalige namen, en met het zootje leken dat aan deze encyclopedie werkt moet je dat niet willen. De bedoeling is dat wij op basis van goede bronnen bestaande kennis vastleggen, niet dat we de wereld naar onze eigen ideeën of voorkeuren proberen te beschrijven. Als er voor een soort een Nederlands klinkende naam in omloop is in niet-gezaghebbende bronnen (websites van hobbyisten, blaadjes van verenigingen), dan kunnen we daar niets mee. Als er voor een soort meerdere Nederlands klinkende namen in omloop zijn, dan is het niet aan ons om er daarvan één uit te kiezen als de beste of juiste door het artikel die naam te geven. Het Nederlands is een kleine taal, en voor lang niet alles wat er in de wereld te vinden is bestaat er een Nederlands woord. Dat is een gegeven waarmee we moeten leven, en bij organismen vormt dat geen enkel probleem omdat er voor diegene die beschreven en benoemd zijn altijd een wetenschappelijke naam beschikbaar is. WIKIKLAAS overleg 13 aug 2022 21:51 (CEST)

•  Uitgevoerd Als er nu moderne encyclopedieën zouden zijn die deze naam gebruiken had ik mee kunnen gaan in de naamswijziging. Tot nu toe is er echter alleen gebleken dat deze naam voorkomt in een veertig jaar oude bron en op wat wazige hobbysites. Dat is onvoldoende om de titel Rodezeedoktersvis te rechtvaardigen. Natuur12 (overleg) 13 aug 2022 23:43 (CEST)

  Maar waarom moest de redirect weg? Nu zijn er kapotte redirects. (Ook bij Bahiadoktersvis overigens.) –bdijkstra (overleg) 15 aug 2022 12:04 (CEST)

  Die gebroken redirects zal ik opruimen. De redirects moeten weg omdat er onduidelijkheid is over de naam. Het is net zo goed mogelijk dat er wel 3 vissen zijn die met deze triviale naam aangeduid worden in oude boekwerken. Natuur12 (overleg) 15 aug 2022 12:18 (CEST)

  Maar dat is toch geen reden om de redirects te verwijderen? Hooguit om ze om te zetten in dp's. Oude boekwerken = bronnen = de lezer kan het tegenkomen = de lezer kan er op zoeken. — Zanaq (?) 15 aug 2022 13:20 (CEST)

  Bovendien bestaan die pagina's al meer dan 14 jaar, wie weet welke externe websites ernaar linken. –bdijkstra (overleg) 15 aug 2022 13:27 (CEST)

  Dat is juist temeer reden om de redirects te verwijderen. Ik ken de argumenten voor behoud van redirects, dat weten jullie beiden als goed is want onder andere omstandigheden citeer ik dezelfde argumenten. Informatie die niet voortvloeit uit gezaghebbende literatuur dient echter verwijderd te worden. Dat er extern links kunnen breken wanneer informatie die niet aan de uitgangspunten voldoet verwijderd wordt is altijd het geval. Vandaar dat de keuze deze keer anders is uitgevallen. Dus bespaar me de standaard rideltjes. Natuur12 (overleg) 15 aug 2022 14:01 (CEST)

Sint-Pieterskerk (Ariën-aan-de-Leie) naar Sint-Pieterskerk (Aire-sur-la-Lys)

De naam van de gemeente is recent gewijzigd naar Aire-sur-la-Lys, ♠ Troefkaart (overleg) 15 aug 2022 11:43 (CEST)

 Uitgevoerd -- Effeietsanders (overleg) 15 aug 2022 18:47 (CEST)

Biocide naar Bestrijdingsmiddel

Dit artikel heeft geen bronnen maar beweerd wel dat biocide breder is dan pesticiden/bestrijdingsmiddelen. Echter komt dit niet overeen met belgische of nederlandse wetgeving, dus de vraag is een beetje waar dit vandaan komt. Mijn inzien kan dit gewoon samengevoegd worden met het algemene artikel. Zie daarvoor huidig artikel Chemische bestrijdingsmiddel (overleg) 15 aug 2022 12:05 (CEST)

@Moitjuh: daarvoor hebben we een andere procedure, namelijk WP:SV. Je handtekening lijkt trouwens onvolledig. Encycloon (overleg) 15 aug 2022 14:45 (CEST)

Er valt niet veel samen te voegen, maar zal het daar plaatsen. Moitjuh (overleg) 15 aug 2022 17:03 (CEST)

Dit lijkt me afdoende afgehandeld. -- Effeietsanders (overleg) 15 aug 2022 21:16 (CEST)

Bahiadoktersvis naar Acanthurus bahianus

Voor de naam 'Bahia doktersvis' of 'Bahiadoktersvis' werd geen enkele bron opgegeven. In dat geval moeten we gewoon de wetenschappelijke naam hanteren voor de titel van dit artikel. WIKIKLAAS overleg 12 aug 2022 23:18 (CEST)

Het lijk niet een ongebruikelijke naam te zijn: [2], [3], [4] etc. etc., alhoewel de naam meestal met een spatie geschreven lijkt te worden. Milliped (overleg) 13 aug 2022 11:38 (CEST)

Heb je Albert Kok al gevraagd waarom voor deze naam gekozen is? Tot er wat meer overleg over is geweest, zie ik eigenlijk weinig aanleiding om tot hernoeming over te gaan. -- Effeietsanders (overleg) 13 aug 2022 21:29 (CEST)

Dit is wat je krijgt als leken gaan googlen, en dat is nou precies waar Wikipedia een halt aan probeert toe te roepen: niet wat er gemiddeld het meest op Google te vinden is, is per definitie de betrouwbaarste informatie, maar wat er door kenners over wordt gezegd/gepubliceerd. Dat de naam meestal met een spatie zou worden geschreven (ik heb het niet gecheckt) zegt al genoeg: dat is niet volgens de spellingregels voor het Nederlands, en dus sowieso onjuist. B kimmel vond voor de soort de naam 'gewone doktersvis' in de Kleine Winkler Prins. Dat is wat mij betreft ook geen gezaghebbende bron, maar in Staat van de natuur van Caribisch Nederland 2017 (pdf) van Wageningen University & Research, wordt die naam ook gebruikt voor wat vrijwel zeker dezelfde soort moet zijn (de wetenschappelijke naam wordt er daar helaas niet bij vermeld). Vreemd is zonder meer dat de soort voorkomt in het hele Caribisch gebied, maar niet wordt genoemd in het Nederlands Soortenregister (niet onder de wetenschappelijke en niet onder een Nederlandstalige naam). Omdat de soort daarom geen eenduidige Nederlandstalige naam heeft, lijkt me de wetenschappelijke naam nog steeds de meest aangewezen als titel voor dit artikel. WIKIKLAAS overleg 13 aug 2022 21:38 (CEST)

@Wikiklaas Dat is een ander soortenregister: https://www.dutchcaribbeanspecies.org/

Citrina (overleg) 16 aug 2022 01:16 (CEST)

•  Uitgevoerd de argumenten van Wikiklaas zijn overtuigend/steekhoudend. De nieuwe naam is betwistbaar, daarom herstel ik de oude situatie. Het staat eia natuurlijk vrij om hier verder met iemand die al bijna 7 jaar niet bijgedragen heeft en geen verdere bemoeienis heeft gehad met dit artikel te overleggen maar je kan niet van Wikiklaas verwachten dat hij dat dan ook maar even gaat doen. Natuur12 (overleg) 13 aug 2022 23:38 (CEST)

En ik heb het weer ongedaan gemaakt. Wikiklaas vroeg om een bron, ik heb er tijd en energie in gestoken om eens uit te zoeken hoe het zit op basis van gezaghebbende bronnen en vervolgens wordt dat genegeerd omdat de bron 'te oud' zou zijn. Dat is natuurlijk een volslagen flauwelkul-argument; de Nederlandstalige naam wordt aantoonbaar al sinds 40 jaar gebruikt in een dierenencyclopedie. Deze encyclopedie heeft geen Nederlandse namen verzonnen of vertaald, eveneens aantoonbaar, is onafhankelijk en is niet gebaseerd op Wikipedia. Wat betreft Acanthurus sohal ga ik mee met Natuur12 want daar kan ik niks over vinden maar de soort Acanthurus bahianus wordt in een moderne encyclopedie aangeduid met gewone doktersvis en moet dus deze naam krijgen. Wie bepaalt trouwens welke bronnen 'modern' zijn en welke bronnen niet meer gebruikt mogen worden omdat ze 'te oud' zijn? Een gezaghebbende bron geschreven in modern Nederlands en die aantoonbaar geen namen verzint is wat mij betreft altijd een betrouwbare bron. - B kimmel _overleg 14 aug 2022 01:25 (CEST)

Het probleem hier is dat de Kleine Winkler Prins Dierenencyclopedie slechts 'een' werk is, en geen gezaghebbend werk als het gaat om Nederlandstalige namen. Dat in de naam van het werk het woord 'encyclopedie' staat, maakt het niet meteen gezaghebbend. En daarbij is voor dezelfde soort de naam 'bahiadoktersvis' in omloop. De Kleine Winkler prins noemt de soort bovendien 'gewone chirurgijnvis' en dus niet 'gewone doktersvis', en ook dat is geen detail. De naam 'gewone doktersvis' is dus door B kimmel bij elkaar gesprokkeld, en niet uit een gezaghebbende bron voor Nederlandstalige namen gehaald. Bovendien was hierover een moderatorbeslissing genomen, dus dan draai je dat niet zomaar terug. WIKIKLAAS overleg 14 aug 2022 10:09 (CEST)

Touché dat moest chirurgijnvis zijn. Maar je kunt niet zomaar een bron aan de kant zetten als het gaat om Nederlandse namen. Als ik zo'n bron voor de taxonomie gebruik dan gaat het fout maar ik kijk daarvoor wel uit natuurlijk. - B kimmel _overleg14 aug 2022 12:03 (CEST)

Er is natuurlijk geen harde stelregel voor wanneer een bron te oud is. (Al wordt er in diverse wetenschappelijke disciplines 5 jaar als vuistregel genomen). 40 jaar is dan weer wel echt behoorlijk oud. Het gebruik van te oude literatuur is ook al enkele keren opgemerkt als kritiekpunt in de juryrapporten van de schrijfwedstrijd. Je kan of wat met deze terugkerende kritiek doen of niet, maar dat een naam 40 jaar geleden gebruikt werd in een boekwerk zegt natuurlijk niks over de duur van het gebruik. For all I know was dit gebruik eenmalig totdat iemand op een hobbysite hetzelfde boek kocht bij de kringloop. Natuur12 (overleg) 15 aug 2022 11:47 (CEST)

Een bron is geen doosje eieren dat na zoveel tijd niet meer gebruikt mag worden omdat het anders fout gaat. Dierenencyclopedieën zoals die van Spectrum (1971), Winkler (1980), Grzimek (1969-1971) en Lekturama (omstreeks 1975) zijn wel degelijk gezaghebbende bronnen -van hun tijd. Wat betreft de indeling van en de verwantschappen tussen diersoorten en -groepen is het is het natuurlijk een ander verhaal. Ik zou alle bronnen hierover die ouder zijn dan twee jaar al niet meer serieus nemen. Anders ligt het echter met de Nederlandstalige namen die gekoppeld zijn aan taxa, en zaken zoals de algemene kenmerken en de levenswijze.

Om maar een voorbeeld te noemen; het artikel over de zeesterren is voor tachtig procent gebaseerd op eerder genoemde Grzimek. De manier waarop zeesterren zich voortbewegen, voeden en voortplanten is in die 53 tussenliggende jaren echt niet veranderd -zo snel gaat evolutie ook weer niet. Hetzelfde geldt voor Nederlandstalige namen. Als een NL-naam eenmaal in de literatuur is gepubliceerd dan is deze voor altijd gekoppeld aan een taxon en moet dan vermeld worden in het artikel. De naam is dan immers een ingang en is opzoekbaar. Deze informatie zou niet genegeerd moeten worden omdat iemand vindt dat een bron bij de kringloop thuishoort. Ik weet niet hoeveel mensen een dergelijke encyclopedie nog in de kast hebben staan maar het zijn er vast meer dan alleen ondergetekende. Ik probeer alleen maar de artikelen die door mij en mijn collega's zijn geschreven beter vindbaar te maken omdat onze lezers nu eenmaal diverse bronnen bezitten die wat ouder zijn.

Een artikel kan wat mij betreft beter hernoemd worden naar een in de (al dan niet oudere) literatuur gebruikte naam. Wikiklaas heeft dit op het lemma Acanthurus netjes opgelost vind ik maar dit moet geen gewoonte worden. Dan moet (ja echt, dat moet) er eerst consensus komen over de houdbaarheid van bronnen. De mening van een anonieme gebruiker op Wikipedia -moderator of niet- is volslagen irrelevant en begrijp me niet verkeerd; dat bedoel ik niet als een soort van aanval.

Ik heb jou namelijk erg hoog staan Natuur12 en ik vind het voorlopig prima zo met de Acanthurus bahianus. Geen gedoe om 1 vissennaam, en bovendien heb ik met mijn stomme hoofd 'gewone doktersvis' ipv van 'gewone chirurgijnvis' opgeschreven zoals het in de Winkler stond. Maar ik wilde toch even dit epistel plaatsen om te voorkomen dat er een soort precedent ontstaat. Er is mijns inziens helemaal niets mis met oudere bronnen, zolang ik en mijn collega-schrijvers ze maar op de juiste manier gebruiken. B kimmel _overleg 16 aug 2022 21:00 (CEST)

Maximiliano Hernández Martínez (politicus) naar Maximiliano Hernández Martínez

Er is een dp aangemaakt in verband met het bestaan van de acteur Maximiliano Hernández (acteur), maar deze acteur heet volgens het artikel niet Maximiliano Hernández Martínez. Er is daarnaast al een doorverwijspagina op Maximiliano Hernández, die verwarring tussen de twee personen zou moeten voorkomen. GeeJee (overleg) 15 aug 2022 18:14 (CEST)

 Uitgevoerd -- Effeietsanders (overleg) 18 aug 2022 21:52 (CEST)

Chemisch bestrijdingsmiddel naar Bestrijdingsmiddel

Het originele artikel bevatte veel beweringen zonder bronnen dus dat is nu aangepast. Alleen kwam ik daarbij in de knoop met de benaming. De toevoeging van chemische is zeer discustabel aangezien het een scheikundige verbinding betekend, wat water ook chemisch maakt (of zoals de Nederlandse Wet beschrijft: chemisch element of verbinding daarvan, zoals dat of zoals deze in de natuur voorkomt of industrieel wordt vervaardigd, met inbegrip van verontreinigingen die onvermijdelijk bij het fabricageproces ontstaan). Waar in het originele artikel op gedoeld werd was gesynthetiseerde of kunstmatige bestrijdingsmiddelen als tegenhanger van biologische bestrijding (waarbij overigens in het originele artikel ook de fout werd gemaakt dat er geen biologische chemische bestrijdingsmiddelen zijn, die zijn er wel degelijk). (overleg) 15 aug 2022 12:05 (CEST)

@Moitjuh: Ik denk dat hier eerst wat meer overleg voor nodig is. Als ik het goed begrijp, zijn er naast (chemische) bestrijdingsmiddelen ook andere, zoals biologische (sluipwespen?) of zelfs vuur/hitte of straling. Of je die ook een 'middel' zou noemen, kun je over discussiëren, maar wellicht is het beter om dat te doen op overleg:Chemisch bestrijdingsmiddel in plaats van hier. Een koepelartikel kan echter wel wenselijk zijn. Daarom voor nu:  Niet uitgevoerd -- Effeietsanders (overleg) 18 aug 2022 21:49 (CEST)

Dat zijn inderdaad geen middelen, worden daarom ook niet genoemd in het artikel, dus waarom moet daar discussie over zijn? Ze hebben een eigen (al bestaand) artikel Biologische bestrijding, Mechanische onkruidbestrijding en Geïntegreerde bestrijding. Dat valt allemaal niet onder bestrijdingsmiddelen. Het staat nu wel heel vreemd dat het artikel beschrijft dat chemische foutieve benaming is terwijl het artikel zelf de naam chemisch draagt. Overigens reageert er niemand onder overleg..... het staat al sinds 2013 onder discussie. Moitjuh (overleg) 20 aug 2022 14:50 (CEST)

Haven van Amsterdam verzoek om tekst compleet te vervangen door vernieuwde tekst

De huidige tekst op de pagina is verouderd. Met behulp van een onafhankelijke journalist, input van het Havenbedrijf Amsterdam en wikipedia coach hebben wij de tekst herschreven. De nieuwe tekst staat hier: https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Leest75/Kladblok– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Leest75 (overleg · bijdragen) 15 aug 2022 16:33 (CEST)

Dat is (mi) niet hoe wikipedia werkt. Het is (mi in principe) niet de bedoeling om inhoud integraal te vervangen, maar om inhoud te verbeteren en uit te breiden. Het is (mi) niet de bedoeling om het werk van de eerdere auteurs weg te gooien. Ik raad aan de wijzigingen in kleine delen door te voeren, zodat deze individueel beoordeeld kunnen worden.

Daarnaast is tekst die met inbreng van het onderwerp is geschreven (mi) zeer verdacht, en het is (mi) dus ongewenst om dergelijke tekst zomaar te plaatsen, ongeacht of het bestaande tekst vervangt of niet. Zie ook WP:ZP — Zanaq (?) 15 aug 2022 16:52 (CEST)

Idem. In de inleiding gaat het in de eerste zinnen al mis: De Amsterdamse havenregio is een logistiek knooppunt van mondiale handelsstromen. De meest voorname goederenstromen in de Haven van Amsterdam zijn: droge bulk, containers vol goederen, brandstoffen en roll-on-roll-off-producten (Ro/Ro) zoals auto's en vrachtwagens. Amsterdam is een mondiale spil voor brandstoffen, agri en cacao.

Dat is promo-praat en geen encyclopedische stijl: het artikel gaat over de haven, niet de haven-regio; welke grote haven is geen knooppunt van mondiale handelstromen; "meest voorname goederenstromen" is stilistisch onjuist; "containers vol goederen", ja , wat anders?; "een mondiale spil": slechte metafoor en hoeveel spillen kan je hebben voordat niets meer kan draaien?; "agri" is geen gangbaar woord. En dan hebben we het nog niet over meedere halve dubbelingen gehad in die paar zinnen. Zwitser123 (overleg) 15 aug 2022 17:49 (CEST)

'Verplaatsen' is wellicht niet de juiste procedure, maar dat is terzijde. Een snelle blik suggereert dat het over het algemeen een verbetering is. Ik ben het met Zwitser123 eens dat er wel wat toonverbeteringen aan kunnen worden aangebracht. Wat wellicht een constructievere aanpak is, is om het artikel stukje bij beetje te verbeteren.

Waar ik me meer zorgen om maak, is "Met behulp van een onafhankelijke journalist, input van het Havenbedrijf Amsterdam en wikipedia coach hebben wij de tekst herschreven". Het is mij niet duidelijk wie "wij" hier is, hoe groot die input van het Havenbedrijf was en hoeveel van de tekst zelf niet door Leest75 is geschreven. Alle tekst op Wikipedia dient te worden vrijgegeven door de auteurs. Als de auteurs zelf hun tekst plaatsen, geven ze het gelijk ook vrij bij die actie. Doordat je de bijdragen van meerdere mensen hier combineert, wordt het jouw verantwoordelijkheid om ook die auteursrechten af te stemmen. Het kan natuurlijk zijn dat ik hier teveel in lees, en dat die input bestond aan het aanreiken van nuttige bronnen die door Leest75 alleen maar zijn gebruikt, en dat zij geen werkelijk schrijfwerk hebben gedaan. In dat geval is er geen probleem. -- Effeietsanders (overleg) 15 aug 2022 21:24 (CEST)

(Verplaatsen is in feite de juiste procedure, maar inderdaad niet duidelijk aangevraagd, hoewel de mentor het correct heeft uitgelegd, want als het verzoek uitgevoerd zou worden, wat mi niet verstandig zou zijn, dan is het de bedoeling de geschiedenis te verplaatsen. — Zanaq (?) 15 aug 2022 21:54 (CEST))

@Drummingman: Jij hebt misschien al het antwoord op mijn twijfels hierboven? -- Effeietsanders (overleg) 18 aug 2022 21:50 (CEST)

Beste @Effeietsanders, ik kan je zeggen dat ik nu ook tegen verplaatsen bent; want het heeft terecht veel weerstand gekregen, daar had ik veel scherper in moeten zijn. Ik heb ook de "promopraat" er niet goed uit kunnen krijgen; hoewel ik het geprobeerd had, kostte het mij op deze manier veel tijd en moeite! Dat ga ik voortaan anders doen. Ik stel voor om het artikel stukje bij beetje te gaan verbeteren, zoals boven genoemd wordt; want dat het "beter kan," daar zijn we het wel met elkaar over eens :-) Zie ook het overleg op mijn OP. Mvg, Drummingman (overleg)‍ 18 aug 2022 22:24 (CEST)

Fijn, als jij dat dan kunt oppakken met Leest75 (die duidelijk goede bedoelingen heeft, en ik niet wil ontmoedigen), zou dat erg fijn zijn! Voor dit moment hoeft er dan nu niks verplaatst te worden. -- Effeietsanders (overleg) 18 aug 2022 22:42 (CEST)

Beste @Effeietsanders, doe ik. Mvg, Drummingman (overleg)‍ 18 aug 2022 22:57 (CEST)

Beste allen, Bedankt voor al jullie opmerkingen. Het is voor mij ook zoeken hoe ik de tekst kan updaten binnen de richtlijnen van Wikipedia. Ik zal proberen 'promopraat' (wat niet zo is bedoeld) weg te laten. Ik zie ook opmerkingen als "containers vol goederen', ja wat anders?" Ik kan hiervoor wel een verklaring geven. Containers worden ook gebruikt voor andere inhoud dan 'goederen'. Denk bijvoorbeeld aan fruit, of gestolde vloeistoffen. Dit soort woordkeuzes zijn dus wel bewust gemaakt. Maar goed, kleine stukjes aanpassen en wachten op beoordeling/vragen. Dat is wat ik zal doen. Leest75 (overleg) 19 aug 2022 14:24 (CEST)

 Niet uitgevoerd Per hierboven. Milliped (overleg) 21 aug 2022 21:29 (CEST)

Nieuwe moskee naar Yeni Cami

Een eigennaam bestaat alleen in het Turks. Bestaat geen exoniem van. Is het ook te onbekend voor meen ik. Woudloper _overleg 26 aug 2022 15:50 (CEST)

 Uitgevoerd Dit had je in 2016 ook al aangevraagd en was ook uitgevoerd. Desondanks was het teruggedraaid door een nieuwe gebruiker die daarna is geblokkeerd (blijkbaar door het net geglipt), net zoals met Yeşil Camii (die heb ik ook gelijk even hernoemd weer). -- Effeietsanders (overleg) 26 aug 2022 18:17 (CEST)

Armageddon (doorverwijspagina) terug naar Armageddon

Zonder overleg aangepaste doorverwijsconstructie. De dp bestaat al zo'n 17 jaar, het artikel wat plots een hoofdbetekenis zou moeten zijn nog geen drie dagen... ♠ Troefkaart (overleg) 23 aug 2022 13:23 (CEST)

 Uitgevoerd -- Effeietsanders (overleg) 26 aug 2022 18:19 (CEST)

Fort aan de Buurtsteeg

Op wikimedia commons staat bovengenoemde categorie genoemd. Helaas is deze naam niet correct, het moet zijn Fort aan de Buursteeg, dus zonder de "t". Buursteeg ipv Buur"t"steeg. Ik wil hierover een lemma aanmaken, maar dan is het beter dit eerst te corrigeren.Zandcee (overleg) 25 aug 2022 16:21 (CEST)

Dit is niet de juiste pagina voor dit verzoek (categorieën op Commons worden aldaar behandeld) maar omdat het een overduidelijke typfout is, heb ik het zelf daar maar gelijk even uitgevoerd. -- Effeietsanders (overleg) 26 aug 2022 20:18 (CEST)

Limburg mijn vaderland naar Limburg mijn Vaderland

In de tekst wordt het lied consequent met hoofdletter bij Vaderland genoemd. Mogelijk door mij als gebruiker niet aanpasbaar vanwege enkel wijziging van hoofdletter. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Wikilekkerkerk (overleg · bijdragen)

 Tegen Inconsistentie goed gezien, maar ik betwijfel of het taaltechnisch correct is om vaderland met een hoofdletter te schrijven. Ik ken geen taalregel die dat voorschrijft. En het met hoofdletters spellen van lied-, boek- en filmtitels doet men in de VS, niet in Nederland. Daarbij wordt in het artikel een juist een kleine letter gebruikt, behalve in de inleidende zin en in titel van de infobox. Ik heb die 2 instanties varanderd naar kleine letter, zodat het in ieder geval weer consequent is. Take Mirrenberg (overleg) 15 aug 2022 14:30 (CEST)

Het is in ons taalgebied inderdaad niet de gewoonte om in dit soort titels zo'n beetje elk woord automatisch met een hoofdletter te spellen, maar dat neemt niet weg dat een individuele auteur bewust voor extra hoofdletters kan kiezen. Zo heb je de 'symbolistische hoofdletter', waarover Sem Dresden in het derde hoofdstuk van zijn studie Symbolisme (1980) schrijft:

Symbolisten en Bergson mogen dan volstrekt tegengestelde meningen hebben over betekenis en functie van het symbool, zij hebben ook een uiterst belangrijke doelstelling gemeen: allen zoeken naar de ware wereld, de echte werkelijkheid of het diepere ik. [...] De symbolisten duiden dat doel meestal vaag aan en met hoofdletters om het verhevene ervan te doen uitkomen. Zij spreken over het Absolute, de Idee, het Oneindige, het Onbekende of Onuitsprekelijke, het Mysterie, de Ziel, het Schone, het Niets. (p. 97)

De Nederlandse schrijver Arij Prins is een goed voorbeeld van iemand die zijn titels graag van deze gewichtige, diepzinnige hoofdletters voorzag. Het is dus best mogelijk dat ook de auteur van dit Limburgse volkslied bewust voor Vaderland met een hoofdletter heeft gekozen, om zijn innige verbondenheid met die provincie nog eens extra te benadrukken. Of dit werkelijk zo is, is lastig te zeggen. Marita Mathijsen citeert hier (p. 26) twee coupletten van dit volkslied, en daarin schrijft ze Vaderland inderdaad met een hoofdletter. Een snelle blik op Google Books leert echter dat ook de versie zonder hoofdletter vaak voorkomt. Nu is Mathijsen gespecialiseerd in het uiterst secuur uitgeven van historische teksten, dus ik ben geneigd haar versie met hoofdletter zeer serieus te nemen, maar de beste bron is natuurlijk de oorspronkelijke uitgave van de tekst. Wellicht baseert Wikilekkerkerk zijn of haar verzoek daarop, of kan hij of zij anderszins zijn licht over deze materie laten schijnen? — Matroos Vos (overleg) 16 aug 2022 04:53 (CEST)

Als ik hier even op mag inhaken c.q. inpikken, Geachte Collega, heeft de auteur van dit Limburgse volkslied er ook bewust voor gekozen geen komma achter 'Limburg' te schrijven? ErikvanB (overleg) 20 aug 2022 14:39 (CEST)

Zie hier de verdwenen komma. ErikvanB (overleg) 21 aug 2022 12:58 (CEST)

Matroos Vos lijkt het ruime sop te hebben gekozen, maar misschien zet hij spoedig weer voet aan wal en heeft hij dan nog iets zinnigs te zeggen over die komma. ErikvanB (overleg) 26 aug 2022 19:32 (CEST)

Dank voor deze uitgebreide reacties. Zelf heb ik geen (extra) redenen om wel/niet te pleiten voor een symbolistische hoofdletter, zoals Matroos Vos die noemt. Ik ben het dan ook eens met de overweging van en aanpassing in de tekst door Take Mirrenberg. Wikilekkerkerk (overleg) 28 aug 2022 07:00 (CEST)

Uiteindelijke consensus lijkt te zijn dat de huidige titel OK is -  Niet uitgevoerd. -- Effeietsanders (overleg) 29 aug 2022 21:11 (CEST)

@Wikilekkerkerk, Take Mirrenberg, Matroos Vos, Effeietsanders: zie nog even hier. Groet, ErikvanB (overleg) 30 aug 2022 15:25 (CEST)

Artikelen over constitutionele referenda in Liberia

Het gaat om de 13 artikelen die met deze opdracht te vinden zijn. In de titels van die artikelen mag m.i. het woord "Referendum" worden vervangen door "referendum", omdat het hier gewoon om het zelfstandig naamwoord "referendum" gaat (niet om een eigennaam o.i.d.). Zie voor een voorbeeld: Chileens constitutioneel referendum 1925. Hierin staat tevens een gebruikelijker constructie: [lands-adjectief + "constitutioneel referendum"], en ik denk dat die constructie nóg beter is: dus Liberiaans constitutioneel referendum (1847) enzovoorts.
Ik heb de wijziging van de R naar de r besproken met Nicklaarakkers, en die gaf aan dat die variant wat hem betreft ook had gekund. Groet, Apdency (overleg) 31 aug 2022 13:17 (CEST)

 Uitgevoerd Er was er slechts eentje die een moderatoractie behoefde, maar allemaal intussen hernoemd. -- Effeietsanders (overleg) 31 aug 2022 20:11 (CEST)

Paranormaal fenomeen terug naar Paranormaal

Dus terugdraaien van deze [5] handeling. Het artikel heette "paranormaal" om dat begrip toe te lichten. De tekst in het artikel is daarop te herleiden: in de inleiding bijvoorbeeld het zinsdeel "...onderzoekt of de menselijke geest in staat is tot het paranormale" (niet paranormale fenomenen), of "vaak paranormale waarnemingen te doen", of "Paranormale dienstverlening is controversieel". En ook zijn er honderden artikelen waar naar het artikel 'paranormaal' gelinkt was en waar de uitbreiding met 'fenomeen' niet een rol speelt (onder andere paranormaal genezer}. VanBuren (overleg) 26 aug 2022 19:22 (CEST)

Ik keek ook een beetje op van deze nieuwe benaming. Natuurlijk: WP:BENOEM adviseert om zo veel mogelijk gebruik te maken van zelfstandige naamwoorden, maar stelt het net niet zwart-wit. Als het streven naar het opvolgen van die regel gekunstelde titels oplevert, kan er beter van worden afgezien, denk ik.

Als argument voor de hernoeming werd overigens "Een wat specifiekere benaming" aangedragen, maar het is mij niet duidelijk waarom dat hier nodig was. Apdency (overleg) 26 aug 2022 19:37 (CEST)

ik kan er in woordenboeken die ik bij de hand heb niet direct ondersteuning voor vinden, maar kan de term 'paranormaal' ook niet als zelfstandig naamwoord verwijzen naar een paranormaal persoon - of ben ik de enige die dat zo gebruikt? Hoe dan ook, paranormaliteit zou volgens mij een prima zelfstandig naamwoord zijn waarmee je het onderwerp kunt beschrijven? -- Effeietsanders (overleg) 27 aug 2022 08:59 (CEST)

"Een paranormaal", net zoals "een homoseksueel"? Ik ken dit gebruik niet. Aan "paranormaliteit" heb ik ook wel gedacht, maar dat leek me nogal gekunsteld. Wel komt het voor in het WikiWoordenboek. Apdency (overleg) 27 aug 2022 09:35 (CEST)

Wat een vreemde regel om alleen zelfstandig naamwoorden te gebruiken. Het is bovendien een tegenstrijdigheid in WP:BENOEM, waar ook aangeraden wordt de meest gangbare titel te gebruiken. Tegen zo'n praktisch en pragmatisch advies ingaan geeft soms gekunstelde resultaten en - in enkele gevallen - onvindbare lemmata, zoals dit geval goed laat zien. Ik heb het eens nagekeken, maar het lijkt ook in andere naslagwerken absoluut niet gangbaar om helemaal geen bijvoeglijk naamwoorden op te nemen. Wat logischer is, is als zowel zelfstandig naamwoord als adjectief gangbaar en in gebruik zijn, geadviseerd wordt de voorkeur aan het zelfstandig naamwoord te geven. Woudloper _overleg 27 aug 2022 10:25 (CEST)

Vergelijkbaar met bijvoorbeeld het artikel sociaal.
Nu is het zo dat in alle honderden artikelen waar een lezer de term paranormaal tegenkomt, en daar iets meer over wil weten, hij/zij wordt geacht te denken in termen van fenomenen. Moet alles wat "paranormaal" betreft nu als fenomeen worden gezien, volgens wikipedia? VanDale definieert fenomeen als "waarneembaar verschijnsel" en dat juist paranormaal iets is dat "niet op natuurlijke wijze verklaarbaar" is (aldus VanDale). Dat maakt het wel moeilijk. VanBuren (overleg) 27 aug 2022 10:56 (CEST)

Volgens mij is Paranormaliteit een prima alternatieve titel, zoals EiA hier ook al voorstelt. De huidige titel is wellicht idd. wat te beperkend. De Wikischim (overleg) 27 aug 2022 11:06 (CEST)

Ik heb nog even gekeken hoe de overige dertig taalversies het overeenkomstige artikel benoemen. In de meeste gevallen (voor zover mijn interpretatie klopt) houdt men het op het bijvoeglijk naamwoord, maar er zijn er ook meerdere die bijvoeglijk naamwoord + zelfstandig naamwoord doen. Beide kan dus (een equivalent van "paranormaliteit" trof ik niet aan, maar ik versta ook niet iedere taal), maar de wijziging die is gedaan is meen ik zonder discussie gedaan, terwijl die er nu wel is; dat zou op zich al een reden kunnen zijn om de oude titel terug te zetten. Apdency (overleg) 27 aug 2022 12:48 (CEST)

Er zijn geen paranormale fenomenen (aangetoond). Er is wel het concept paranormaal dat aantoonbaar bestaat maar niet aantoonbaar effect heeft in de realiteit. De titelwijziging lijkt mij dus geen verbetering. Paranormaliteit zou de voorkeur hebben als dat ook maar enigszins gangbaar zou zijn. Paranormaal lijkt dus het beste, en ook in de inleiding alleen paranormaal vet drukken. — Zanaq (?) 30 aug 2022 15:35 (CEST)

Nu heb ik hier verder niet een sterke mening over, maar ik begrijp niet helemaal welke gangbaarheid je naar op zoek bent. In de Nederlandse taal? In zusterartikelen? Merk op dat het woord zelfs in een van de kopjes in het artikel wordt gebruikt om naar het concept te verwijzen. -- Effeietsanders (overleg) 31 aug 2022 20:14 (CEST)

Het zelfstandig naamwoord paranormaliteit is niet alleen in ons hoogsteigen WikiWoordenboek te vinden, maar staat ook gewoon in de nieuwste editie van het Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands, in het lemma 'paranormaal'. Met die gangbaarheid zit het dus wel snor. — Matroos Vos (overleg) 31 aug 2022 20:38 (CEST)

Het was een vaag gevoel en wat semibetrouwbaar googelen: dan lijkt paranormaliteit toch wel de voorkeur te hebben? (En ook de inleiding aanpassen?) — Zanaq (?) 31 aug 2022 21:16 (CEST)

•  Uitgevoerd maar iemand die beter bekend is met het onderwerp mag de inleiding aanpassen. Natuur12 (overleg) 4 sep 2022 19:48 (CEST)

Vreemde beslissing. 'Paranormaliteit' staat zelfs niet in de betaalde Dikke Van Dale online. Paranormaal wel. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2A02:1810:8C0F:A900:7287:6B7E:3AE5:CC91 (overleg · bijdragen) 4 sep 2022 20:15 (CEST)

Klopt, maar het woord paranormaliteit is, zoals ik al schreef, wel in de nieuwste editie van het Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands te vinden (om precies te zijn, in de online betaaleditie daarvan), en dat woordenboek is, zoals de naam eigenlijk al zegt, op het gebied van hedendaags woordgebruik soms net wat completer dan de Dikke. — Matroos Vos (overleg) 4 sep 2022 20:25 (CEST)

Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands is meer spreektalig georiënteerd, dus wat soepeler in het aanvaarden van dagdagelijkse levende taal. De strengere Dikke lijkt me daardoor meer geschikt voor een encyclopedie waarin toch een hogere taalnorm voor correcte schrijftaal wordt gehanteerd. 2A02:1810:8C0F:A900:7287:6B7E:3AE5:CC91 4 sep 2022 20:38 (CEST)

Ik heb niet de indruk dat het Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands meer spreektalig georiënteerd zou zijn, en dat het een lagere taalnorm voor correcte schrijftaal zou hanteren. Waar heb je dat gelezen? Volgens mij richt dat woordenboek hedendaags Nederlands zich zelfs expliciet op professionele schrijvers. En een woord als paranormaliteit is sowieso eerder schrijf- dan spreektaal. — Matroos Vos (overleg) 4 sep 2022 21:00 (CEST)

Nicolaas Bondt (1765-1796)

Ik heb dit artikel hernoemd naar Nicolaas Bondt, maar er is nog steeds een artikel met de vorige naam. Ik begrijp niet helemaal hoe dat gebeurd is. Ik weet ook niet of dit de juiste pagina is hiervoor, maar wat mij betreft mag dus de Nicolaas Bondt met de jaartallen weg/verplaatst worden. Met vriendelijke groeten, LouisCartier (overleg) 31 aug 2022 21:03 (CEST)

Titel is hernoemd, maar vervolgens heb je de tekst weer opnieuw in het oude artikel geplakt. Ik heb van Nicolaas Bondt (1765-1796) een redirect gemaakt. Het lijkt me hierbij opgelost. GeeJee (overleg) 2 sep 2022 19:51 (CEST)

Top, dan is dit opgelost. Waarvoor dank GeeJee. Natuur12 (overleg) 4 sep 2022 19:49 (CEST)

Nerdlandfestival naar Nerdland Festival

Cf. officiële naam die door de organisatoren zelf en meerdere media gebruikt wordt Zedetsa (overleg) 19 aug 2022 15:10 (CEST)

ping -- Effeietsanders (overleg) 6 sep 2022 17:52 (CEST)

 Uitgevoerd - Kippenvlees (overleg‽) 6 sep 2022 19:40 (CEST)

S. V. Petersen terug naar S.V. Petersen

Erik Wannee (hoi!) hernoemde eerst S.V. Petersen naar Sydney Vernon Petersen, omdat de letters SV hem deden denken aan een sportvereniging. Gebruiker Kraancjm maakte er vervolgens S. V. Petersen van, omdat dat "de meest gangbare naam" is. Welnu, op boekomslagen kom ik inderdaad initialen tegen (voorbeeld, voorbeeld), maar het is de gewoonte om niet te spatiëren, zelfs niet bij Engelse schrijvers (T.S. Eliot, H.G. Wells), en zie ook af:S.V. Petersen. - ErikvanB (overleg) 18 aug 2022 18:53 (CEST)

Goh, ik was helemaal vergeten dat ik dat had hernoemd. Dat bleek ook alweer 9 jaar geleden te zijn gebeurd... Erik Wannee (overleg) 18 aug 2022 21:49 (CEST)

Ja, dat heb ik ook weleens. Haha. ;-) ErikvanB (overleg) 19 aug 2022 20:42 (CEST)

ping -- Effeietsanders (overleg) 6 sep 2022 17:52 (CEST)

 Uitgevoerd - Kippenvlees (overleg‽) 6 sep 2022 19:40 (CEST)

Aeciosporen naar Aeciospore,Urediniosporen naar Urediniospore, Teliosporen naar Teliospore

Ook deze schimmelsporen graag in het enkelvoud (zoals gebruikelijk in WP), vgl. Basidiospore en Ascospore. Mvrgr., PAvdK (overleg) 17 aug 2022 11:44 (CEST)
Graag ook Teliosporen naar Teliospore. PAvdK (overleg) 17 aug 2022 11:49 (CEST)

ping -- Effeietsanders (overleg) 6 sep 2022 17:53 (CEST)

 Uitgevoerd Natuur12 (overleg) 9 sep 2022 11:08 (CEST)

Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven hernoemen in Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven, bestaande verwijspagina Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven verwijderen

De titel van de nieuwe pagina Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven is fout. De organisatie heet Samenwerkingsorganisatie, dus met de toevoeging organisatie. Dit lemma blijkt al te bestaan als doorverwijspagina naar een voorloper. Mijn mentor Ennoniem adviseert om de moderator te vragen de titel aan te passen en de oude doorverwijspagina te laten vervallen, zie Overleg gebruiker:Ennomien - Wikipedia.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door SvDSchiedam (overleg · bijdragen) 16 aug 2022 16:21 (CEST)

Als ik bij de KVK kijk zie ik echter wel de naam "Stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven" voorbijkomen. Kan het zijn dat dit hun formele naam is, en dat ze een andere naam hanteren in het dagelijkse handelsverkeer? -- Effeietsanders (overleg) 19 aug 2022 19:55 (CEST)

Ik zie het inderdaad. SBB volgt op haar website consequent de naam Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven, zie bijvoorbeeld: Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven | SBB (s-bb.nl). Ook de personeelsvereniging staat in KVK onder deze naam. SvDSchiedam (overleg) 25 aug 2022 16:29 (CEST)

ping. -- Effeietsanders (overleg) 6 sep 2022 17:51 (CEST)

•  Niet uitgevoerd per discussie. Natuur12 (overleg) 9 sep 2022 11:08 (CEST)

  Ik zie dat mijn verzoek om de titel aan te passen is afgewezen. De organisatie heet écht Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven, ik verzin dat niet. Kijk bijvoorbeeld op de website: Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven | SBB (s-bb.nl) of in een recente brief van de regering: Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie | Tweede Kamer der Staten-Generaal

  Het lemma met de titel Samenwerkingsorganisatie verwijst nu naar een voorloper van SBB, genaamd COLO. Dat is verwarrend voor de Wikipedia-gebruiker en maakt SBB minder goed vindbaar. Dit is met een paar kleine wijzigingen op te lossen:

  1. Titel lemma Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven aanpassen naar Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven.
  2. Doorverwijzing Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven naar COLO opheffen.

  Zou u dit alsnog willen doen? Veel dank alvast. SvDSchiedam (overleg) 28 nov 2022 11:04 (CET)

  Ha Natuur12, zie mijn reactie hierboven. Zou je je besluit willen heroverwegen? Wat kan ik doen als ik het niet eens ben met je besluit? SvDSchiedam (overleg) 2 dec 2022 15:47 (CET)

Israël en apartheid terug naar Israëlische apartheid

Graag beoordeling door een niet-betrokken moderator.

Er zijn meerdere redenen waarom dit artikel zijn oorspronkelijke titel terug zou moeten krijgen.

• Om te beginnen is de titel door een niet-neutrale moderator gewijzigd zonder discussie hierover (dezelfde moderator verwijderde reeds een eerder artikel over dit onderwerp). Deze reden is op zichzelf al voldoende.
• Zoals op het overleg reeds betoogd, is 'Israël en apartheid' een nietszeggende laffe eufemistische titel. Het kan op van alles slaan, terwijl de oorspronkelijke titel gewoon duidelijk was en de inhoud goed weergaf.
• De oorspronkelijke titel heeft bij meerdere mogelijkheden per definitie prioriteit (nog afgezien van het voorgaande bezwaar); bij twijfel niet inhalen.
• Op het overleg zijn geen expliciete, laat staan gemotiveerde bezwaren kenbaar gemaakt, en als er al enkele bezwaren zouden zijn, dan zouden die (louter) getalsmatig niet doorslaggevend moeten zijn. Het feit dat er überhaupt geen expliciete bezwaren kenbaar zijn gemaakt zegt al voldoende. Op het overleg is duidelijk aangegeven dat het om een gewenste titelwijziging ging. Wickey (overleg) 22 aug 2022 18:48 (CEST)

Ik denk dat deze discussie nog niet rijp is voor een conclusie. De discussie is buitengewoon onplezierig om te voeren (zowel vanwege de toon als vanwege de gevoeligheid en complexiteit van het onderwerp), dus ik kan me goed voorstellen dat collega's hierbij afhaken. Termen als "laffe en eufemistische titel" helpen die discussie natuurlijk niet op een zakelijke wijze gevoerd te worden. Ik stel dan ook voor om die discussie toch maar wat meer te voeren, en hopelijk kan Wickey zich daarbij wat constructiever opstellen. Ik ben het er wel mee eens dat de huidige titel niet optimaal is, maar ben er niet van overtuigd dat het voorstel hier zoveel beter is. Ik heb dit op de overlegpagina nader toegelicht. Ik zal de beslissing aan een collega laten. -- Effeietsanders (overleg) 22 aug 2022 21:03 (CEST)

ping. -- Effeietsanders (overleg) 6 sep 2022 17:51 (CEST)

Ping om archivering te voorkomen. -- Effeietsanders (overleg) 11 sep 2022 22:11 (CEST)

nog maar eens een ping. Als er besloten wordt om niks te doen, is dat ook prima wat mij betreft, maar liever wel als besluit door iemand die niet in de discussie betrokken was. -- Effeietsanders (overleg) 17 sep 2022 20:53 (CEST)

Het onderwerp is inderdaad buitengewoon complex en gevoelig, maar los daarvan hebben we wel meer lemma's over onderwerpen waarvan het bestaan in twijfel wordt getrokken. Zo hebben we artikelen over goden, Atlantis, de Nieuwe Wereldorde, het dagboek van Hitler en het Monster van Loch Ness. In die artikelen wordt al direct in de inleiding aangegeven dat er bepaald geen overeenstemming bestaat over het daadwerkelijk bestaan van deze zaken. Analoog daaraan zou ik me kunnen voorstellen dat je het hier ter discussie staande artikel 'Israëlische apartheid' noemt – dat is immers het onderwerp – om vervolgens reeds in de eerste zin duidelijk te maken dat het daadwerkelijk bestaan van die Israëlische apartheid zeer omstreden is. — Matroos Vos (overleg) 17 sep 2022 22:05 (CEST)

"Verzoeken waarbij significante discussie ontstaat zullen worden afgewezen, waarna er verder overlegd dient te worden op een relevante overlegpagina. Mocht je een dergelijk overleg extra onder de aandacht willen brengen, zie dan bijvoorbeeld WP:OG.", staat op de intro van deze verzoekpagina. Ik weet het, daar wordt massaal overheen gelezen, ik zal dat ook wel 's gedaan hebben, maar een dergelijk ultracontroversieel wijzigingsvoorstel zou inderdaad elders tot een bevredigend resultaat moeten leiden, alvorens het hier geplaatst wordt. Mijn advies is: nu niet honoreren. Apdency (overleg) 19 sep 2022 10:22 (CEST)

Het kan mi niet zo zijn dat controversiële wijzigingen niet teruggedraaid kunnen worden omdat dat controversieel is en/of er discussie over ontstaat? In dat geval eerst de oorspronkelijke versie terugzetten - ongeacht de bezwaren daartegen - en consensus aantonen voor wijziging. Zie ook WP:BTNI. — Zanaq (?) 19 sep 2022 11:25 (CEST)

Zanaq geeft hier precies mijn punt aan. Israëlische apartheid is de oorspronkelijke titel. Om die titel te wijzigen in "Israël en apartheid" had eerst relevante discussie plaats gevonden moeten hebben, eventueel ook via WP:OG. De huidige titel is dus een ultracontroversiële wijziging en moet daarom teruggedraaid worden. Wickey (overleg) 20 sep 2022 11:11 (CEST)

Wat een verdachtmakingen toch allemaal. De pagina is hernoemd nadat er een consensus op TBP was dat de vorige titel niet in orde was. De meesten weten het wel, maar ik ben geen groot fan van protocolfetisjisme. Nee, daar moet gediscussieerd worden, nee daar, nee zoveel oproepjes moeten gedaan worden. Zijn we nu volwassenen onder elkaar of hoe zit dat. Voordat de hernoeming doorgevoerd werd heb ik gecheckt of Israël en apartheid een term is die tevens gebruikt wordt in de literatuur. Ja, zie bijvoorbeeld hier en hier. Zie overigens ook de discussie hier die recent op en-wiki gevoerd is maar verder geen rol heeft gespeeld bij de besluitvorming. Wickey was tijdens de discussie als auteur de enige overduidelijke voorstander van de oude titel. Na een discussie op TBP heeft ieder kamp een beetje honing en een beetje azijn gekregen na de eindelijke conclusie, jammer dan. In plaats dat er nu voor de zoveelste keer ruzie gemaakt wordt over dit onderwerp (boring), duik eens gezamenlijk de wetenschappelijke literatuur over dit onderwerp in en baseer daar de informatie op. Natuur12 (overleg) 20 sep 2022 18:39 (CEST)

Je zit hier een vals verhaal op te hangen. Er is niet over de titel gediscussieerd en er is helemaal geen sprake van consensus. Er is een paar keer een andere titel genoemd op een verkeerd platform. Er is niet over gediscussieerd. Noodzakelijk overleg noem je protocolfetisjisme. Dictatoriaal gedrag. Op het betreffende overleg heb je je ook niet laten zien. Dit bewijst nog maar weer eens hoe partijdig je hier in staat. Wickey (overleg) 21 sep 2022 19:25 (CEST)

Een dergelijke persoonlijke aanval ("dictatoriaal gedrag", "partijdig") is natuurlijk nergens voor nodig en voegt niets toe. Natuur12 legt uit waar hij destijds zijn beslissing op heeft gebaseerd. Daar kun je het mee eens zijn of niet, dat lijkt me gewoon nuttige informatie voor de moderator die hier de knoop moet doorhakken. Dan kun jij natuurlijk weer jouw tegenargumenten geven hoe die uitleg misschien niet helemaal klopt. Hou je svp bij de argumenten. -- Effeietsanders (overleg) 21 sep 2022 19:42 (CEST)

Ik reageer zo fel, omdat het juist Natuur12 is die hierboven niet alleen dit overleg verzoek op minachtende wijze bejegent als verdachtmakingen en boring protocolfetisjisme, maar vooral meent zich te moeten bedienen van desinformatie om zijn argumenten naar voren te brengen. Dat is des te pijnlijker omdat het allemaal gewoon is na te lezen.

Ik blijf er daarom bij dat eerst de oorspronkelijke titel hersteld moet worden en daarna een discussie over de titel kan plaatsvinden. Wickey (overleg) 22 sep 2022 12:38 (CEST)

Tsja, deze discussie staat hier nu wel al een lange tijd. Wat hier volgens mij wel duidelijk uit is, is dat er geen consensus is op de overlegpagina, en dat er ook hier geen consensus is voor wijziging (als er al geen ruimere meerderheid is voor het behoud van de huidige situatie). Omdat anders de archiefbot zo weer langs komt, en dit nu al heel lang sleept, zal ik toch maar een conclusie trekken, en gezien het gebrek aan consensus tot aanpassing, de huidige situatie in stand laten:  Niet uitgevoerd. -- Effeietsanders (overleg) 28 sep 2022 19:55 (CEST)

Dat is vrij onwerkbaar. Bewerkingen waar geen consensus voor is dienen teruggedraaid te worden, ongeacht hoe controversieel dat is. Het kan niet zo zijn dat controversiele bewerkingen niet ongedaan gemaakt kunnen worden omdat dat controversieel is. — Zanaq (?) 30 sep 2022 19:40 (CEST)