Wikipedia:Taalcafé

U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · ►Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Overzicht beheerpagina's

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in het Taalcafé van Wikipedia

Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen aan bod.

Voor oud overleg, zie het Archief. Voor een knipoog, zie Aforismen en de Taalbanaan.

---

Handige hulpmiddelen 

Intern

Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por•τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Spellinggids
Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots
Wikiproject/SpellingCheck
Wikiproject/Stop de Engelse ziekte

Extern

Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse woorden in/uit andere talen
Synoniemen
Technische Handleiding Nederlandse spelling
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal

Overige taallinks

Beter Spellen
Dicteewoorden (archief)
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum

Taaladvies

Onze Taal
Taaltelefoon
Taalunie
VRT Taalnet

Woordenboeken dialecten

Woordenbank van de Nederlandse Dialecten
e-Woordenbank van de Nederlandse dialecten
Antwerps Woordenboek
Woordenboek van de Drentse dialecten
Groninger Woordenboek
links naar Limburgse woordenboeken
Limburgs Woordenboek
Vlaams Woordenboek
Zeeuws Woordenboek

Woordenboeken vreemde talen

Deens
Gammeldansk Ordbog (Ouddeens)
Duits
Duden
Engels
Cambridge
Longman Contemporary English
Merriam-Webster
Middle English Dictionary
Oxford
Frans
Académie Française, 4e, 8e en 9e druk
Le Dictionnaire
Larousse
Grieks
Dictionary of Standard Modern Greek
Italiaans
Dizionario italiano
Maori
Maori Dictionary
Portugees
Dicio, Dicionário Online de Português
Léxico, Dicionário de Português Online
Pools
Słownik języka polskiego
Wielki słownik języka polskiego
Russisch
Gramota
Spaans
Diccionario de la RAE
Zweeds
Svenska Akademien

Dignitatis humanae

Ik ben zojuist met Dignitatis humanae begonnen. Moet de titel en het verdere gebruik van de naam nu met een of twee hoofdletters, dus Dignitatis humanae of Dignitatis Humanae?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  3 jan 2020 18:08 (CET)

Hoi Jasper, ik neem aan dat hier het donorprincipe geldt. Maar wanneer dat geen eenduidige schrijfwijze oplevert zou ik slechts één hoofdletter gebruiken, zoals de Dikke Van Dale ook doet bij vergelijkbare geschriften als Rerum novarum en Quadragesimo anno. — Matroos Vos (overleg) 3 jan 2020 19:10 (CET)

Dan lijkt me dat jouw tweede suggestie (Van Dale) zelf al jouw eerste suggestie volgt (Donorprincipe). Ik had al een redirect aangemaakt omdat Dignitatis Humanae niet goed doorverwees. Dankjewel voor je hulp. Kunnen we het verder zo laten. Vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  3 jan 2020 19:23 (CET)

Uitstekend, ik denk alleen niet dat mijnheer Van Dale in dezen per se het donorprincipe volgt. Het is ook zeer wel mogelijk dat Van Dale zich hier voegt naar de Nederduitsche conventie betreffende het beschrijven van titels, volgens dewelke over het algemeen slechts het eerste woord van de titel een hoofdletter krijgt. Wanneer je uit zou gaan van het donorprincipe zou je eigenlijk moeten kijken hoe de titel geschreven wordt op de titelpagina van het originele document. Van de website van het Vaticaan worden we niet veel wijzer, want daar wordt de titel van het Latijnse origineel geheel met hoofdletters geschreven. Volgens de KB-catalogus werd de titel van de Nederlandse vertaling destijds in elk geval met één hoofdletter geschreven. Ook de titel van de Franse vertaling had slechts één hoofdletter, maar de Engelse versie had er twee. Het dichtst bij het origineel komt waarschijnlijk nog deze publicatie in een aflevering van de Acta Apostolicae Sedis uit 1966, en daar werd de titel, voor zover zichtbaar, met één hoofdletter geschreven. Afijn, cortomo & hoe het ook zij, de meeste wegen leiden niet alleen naar Rome, maar ook naar één hoofdletter. Salve, Matroos Vos (overleg) 4 jan 2020 02:44 (CET)

@Matroos Vos: De twijfel sloeg toe bij Nostra Ætate (uit hetzelfde concilie) en allerlei encyclieken. Voor de tweede hoofdletter lijkt me gewoon geen goede reden, en bovengenoemd geeft in elk geval een aantal argumenten. Maar we creëren een uitzondering op een regel hier, of we hebben veel foute artikelnamen. Wat me inderdaad vaak opviel, is dat het origineel meestal geheel gekapitaliseerd is en in het Nederlands schrijven we voor een titel altijd éen hoofdletter. Dan krijg je Van Dales Dignitatis humanae. Sowieso is Van Dale misschien hier een aardig richtsnoer.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  4 jan 2020 12:46 (CET)

In de categorie 'Pauselijke encycliek' is inderdaad een overdaad aan hoofdletters te zien. Wellicht komt dat door het gebruik van Engelstalige bronnen, waarin meestal niet op een hoofdlettertje meer of minder wordt gekeken. In een Nederlandstalige encyclopedie zou in de meeste gevallen een beginhoofdletter volstaan, maar een massale naamswijziging lijkt me wel een heidense klus – pun definitely intended. Om te beginnen moet je per encycliek uitzoeken of de schrijfwijze met slechts één hoofdletter inderdaad de juiste is. Vervolgens krijg je waarschijnlijk te maken met collega's die zich op de BTNI-richtlijn beroepen, omdat er natuurlijk altijd wel een bron te vinden valt die die encycliek wel met meerdere hoofdletters spelt. En tot slot moet je in tig artikelen de schrijfwijze veranderen en haal je, als ik me niet vergis, ook nogal wat overhoop als het om doorverwijzingen gaat.

Neem bijvoorbeeld de encycliek Rerum novarum, van de hand van paus Leo XIII, uit 1891. Zoals gezegd spelt de Dikke Van Dale die titel met één hoofdletter. Ook in de inhoudsopgave van de verzamelde geschriften van Leo XIII uit de periode 1890-1891, uitgegeven in 1894, wordt deze schrijfwijze gehanteerd. De eerste Nederlandse vertalingen (zie bijvoorbeeld hier, en hier in het tijdschrift De Katholiek) vermeldden nog niet de titel Rerum novarum, maar de katholieke voorman Schaepman spelde de titel in zijn rede over deze encycliek in 1891 met één hoofdletter. Daarna kom ik echter beide schrijfwijzen tegen: met twee hoofdletters in bijvoorbeeld deze uitgave uit 1902 en met één hoofdletter in bijvoorbeeld deze vertaling uit 1904. Ook in de KB-catalogus en op Google Books wisselen beide schrijfwijzen elkaar vrolijk af.

Kortom, het beeld is denk ik te diffuus om een grootscheepse hernoeming te rechtvaardigen, al neig ik zelf, in navolging van Van Dale en vanwege de eerder genoemde Nederlandse titelconventies, naar één hoofdletter. Maar wellicht levert het oproepje dat ik net in ons contemplatieve café heb gedaan nog verrassende nieuwe inzichten op. — Matroos Vos (overleg) 5 jan 2020 04:38 (CET)

Ik denk dat een rijtje Latijnse namen nog wel botmatig kan, c.q. semi-automatish. Maar het voor het dornorprincipe zou ik vertrouwen op de tekst van de verklaring op de website van de Heilige Stoel (Enegsle versie) en dan blijken alle alfabetische schriften (Latijns, Cyrillisch) de titel geheel te kapitaliseren. Dan heet de verklaring DIGNITATIS HUANAE, met als enige uitzondering de Chinese vertaling. Ik denk dat Van Dale volgens het meest zinvol is. En wijzigen moet met een bot toch wel te doen zijn?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  5 jan 2020 16:26 (CET)

Ik heb er maar eens een aantal belangrijke naslagwerken bij gepakt en gekeken hoe die Rerum novarum spellen, maar ook dat levert bepaald geen eenduidig beeld op. De eerste editie van Van Dale sinds het verschijnen van die encycliek, uit 1898, gebruikt twee hoofdletters. De drie edities van de Dikke Van Dale die ik zelf bezit (1992, 2005 en 2015) spellen de titel inmiddels met één hoofdletter.

De twee edities van Koenen-Endepols die ik in mijn boekenkast heb staan, uit 1923 en 1960, schrijven Rerum Novarum, met twee hoofdletters dus (in een eigen lemma en/of in het lemma 'Encycliek'). Het WNT spelt de titel zowel met één als met twee hoofdletters.

Een eeuw geleden gebruikte de Oosthoek-encyclopedie één hoofdletter. In de jaren dertig lijkt De Katholieke Encyclopaedie er niet helemaal uit te komen wat het moet zijn. De Encyclopedie van het Katholicisme gebruikt in de jaren vijftig twee hoofdletters.

Mijn stoffige Winkler Prins, ook uit de jaren vijftig, schrijft de titel eveneens met twee hoofdletters, in het lemma van Leo XIII. En in mijn boekenkast staat ook nog een exemplaar van Nijhoffs Geschiedenislexicon. Nederland en België, uit 1981, en dat gebruikt zowel Rerum novarum (in het lemma over de eerder genoemde Schaepman) als Rerum Novarum (in het lemma over de Rooms-Katholieke Staatspartij). De recente onlineversie van het Cultureel Woordenboek, tot slot, gebruikt consequent twee hoofdletters.

Van mij persoonlijk mag je die titels nog steeds allemaal gelijktrekken, maar ik zou in elk geval wel even afwachten of er nog zinvolle steunbetuigingen dan wel bezwaren komen, vooral van de kant van onze theologisch onderlegde collega's. En we kunnen natuurlijk ook altijd nog de reviaanse spelling aanhouden en gewoon alle hoofdletters eruit gooien. Cortomo: nix aan de handa. — Matroos Vos (overleg) 6 jan 2020 00:50 (CET)

Gerard Bolland

In het artikel over Gerard Bolland lees ik "Bolland had een zeer kenmerkend taalgebruik; zijn ‘kameelzinnen’ en het ‘hollands-bollands’ in het algemeen werden door de linguïst-filosoof J.A. Dèr Mouw scherp bekritiseerd. De Nederlandse dichter-zanger Koos Speenhoff schreef nog een vermakelijk gedicht over hem.[bron?]". Wat zijn kameelzinnen? En wat is hollands-bollands? Vinvlugt (overleg) 16 jan 2020 10:20 (CET)

Het lijkt van hier te komen. Maar dat geeft geen uitleg. Mogelijk kan de bronvraag daar wel mee beantwoord worden? Edoderoo (overleg) 16 jan 2020 12:01 (CET)

In Het absoluut idealisme van Dèr Mouw is zijn visie op Bollands taalgebruik te vinden. Hier kommen die Kamele op Delpher, hier als tekst op archive.org: "Een logische ontwikkeling moet stapvoets gaan; maar laten de zinnen zich bewegen met de dansende veerkracht van paarden, wier knabbelende onstuimigheid door de rustige kracht van den menner tot zwevend stappen wordt ingetoomd, maar laten ze niet achter elkaar aansukkelen als kameelen, die met domme, pedante gezichten de kostbaarste lading brengen naar de wereldmarkt van de Gedachte." Mvg, Trewal 16 jan 2020 12:36 (CET)

Zonderwerp

In deze versie van Leendert Jan Vis staan twee zinnen die mij jeuk bezorgen. Ingekort:

• Oorspronkelijk was hij elektrotechnisch geschoold en beoefende dit beroep na afronding van zijn HTS-opleiding enige tijd.
• Tekenen pakte hij op en schoolde zich hierin via de avondkunstacademie.

Uit angst weggemaakt te worden door de btnihilitie durfde ik er niet aan te komen, maar ik werd gered door een evidente fout, zodat ik toch aan de slag kon. Ik zie het de laatste tijd vaker, dat het onderwerp weggelaten wordt in het tweede deel van een samengestelde zin. Soms is mijn taalgevoel het daar volkomen mee eens, maar deze voorbeelden vind ik raar Nederlands. Is het een regiolect, het Geldersevalleis of zoiets? En is het slecht Nederlands? Ik ervaar het als anakoloeten. Zijn er regels die aangeven wanneer dit wel mag? Met beide zinnen heb ik weinig moeite als ik ze laat beginnen met Hij — bertux 19 jan 2020 18:29 (CET)

Heb je hier wat aan? Encycloon (overleg) 19 jan 2020 19:18 (CET)

Zeker, dankjewel! Mijn taalgevoel heeft me niet in de steek gelaten, beide blijken incorrect, zij het om verschillende redenen. Ik zal je link opslaan — bertux 19 jan 2020 19:32 (CET)

Hier weer twee, beide uit Deus ex machina (verhaallijn):

• Euripides behoort tot de eersten die het effect gebruikt en gebruikte dit ook het meest in de Griekse tragedie.

Deze wazige mededeling wordt in 2015 qua informatiewaarde verbeterd, maar doorboort dan taalkundig de pijngrens:

• Euripides behoort tot de eersten die het effect gebruikt en gebruikte dit ook vaker dan andere schrijvers in zijn tragedies.

Ik zoek de voorbeelden niet op, zou niet weten hoe, ze komen naar mij toe. Heb ik weer, taalfouten zijn verliefd op mij — bertux 19 jan 2020 23:07 (CET)

De Thaise ง (ng) in hoofdletters?

In het Nederlands schrijven we een ij in hoofdletters als IJ en niet als Ij (dus IJsland en niet Ijsland). Zou dit eigenlijk ook moeten voor woorden die in het Thai met ng beginnen zoals Ko Pha Ngan (dat dan Ko Pha NGan zou worden). FredTC (overleg) 20 jan 2020 11:49 (CET)

@FredTC:Ik zou het eerst op moeten zoeken, maar de IJ met hoofdletters lijkt mij een uitzondering in het Nederlands en het lijkt mij dat in het bovenstaande geval de normale Nederlandse taalregels gevolgd dienen te worden (dus Ngan). Zover ik weet worden de hoofdletterregels toegepast op de Nederlandse naam. Ik ga eens op zoek. Mvg, ABPMAB 20 jan 2020 12:24 (CET).

Als dat zo was, dan zouden we ook Oblast OEljanovsk moeten schrijven. –bdijkstra (overleg) 20 jan 2020 12:39 (CET)

@FredTC:Ik kan niets vinden over speciale regels voor dergelijke gevallen. Hoogstwaarschijnlijk worden de Nederlandse hoofdletterregels gewoon toegepast op de Nederlandse spelling. Het toepassen van spellingregels op de vertalingen in de bijbehorende taal zou ook verklaren waarom de spelling van Ko Pha Ngan op de Engelse Wikipedia weer anders is (Ko Pha-ngan). Mvg, ABPMAB 20 jan 2020 12:44 (CET).

Ik verwacht trouwens, dat andere talen onze spelling van de IJ met dubbele hoofdletters overnemen als ze ook in ons script zijn geschreven. Als ze in een ander script worden geschreven, gelden onze spellingsregels niet meer per se. Eigenlijk is dat wat Bdijkstra hierboven ook zegt over conversie van Cyrillisch naar Latijns schrift. Edoderoo (overleg) 20 jan 2020 12:46 (CET)

Zie ook IJ (digraaf)#Hoofdlettergebruik. Het schijnt alleen gebruikelijk te zijn als er sprake is van een ligatuur. Dat lijkt me bij Ng niet het geval. Mvg, Trewal 20 jan 2020 12:55 (CET)