Wikipedia:De kroeg/Archief/20230401

Integratie Wikimediadeelprojecten

Ik heb me wel eens hard gemaakt voor de Wikimediadeelprojecten. Wat je er ook van vindt, ik vind ze er allemaal bij horen. En dat is ook de stavaza, noem het de standing policy. Laten we het daar nu svp niet over hebben.

Wat ik specifiek wil vragen, is of we de vermelding nog steeds op twee plaatsen willen hebben? Zowel onder een artikel als daarnaast in de linker menubalk. Mijn persoonlijke voorkeur is alleen die laatste. Maar kan dat en willen we dat? Ymnes (overleg) 23 mrt 2023 20:28 (CET)

In de mobiele weergave kan dat in ieder geval niet. –bdijkstra (overleg) 23 mrt 2023 23:02 (CET)

Ik heb er zelf nooit zoveel moeite mee dat ze op twee plaatsen staan. Ik zou er ook niet echt tussen kunnen kiezen, ze zijn net wat anders voor gebruikers denk ik. Dajasj (overleg) 24 mrt 2023 08:22 (CET)

De afgrijselijke Vector 2022 komt eraan, waar de menubalk is uitgekleed. Ik heb even gekeken waar de deelprojecten staan op de Engelse Wikipedia, die over is naar de nieuwe lay-out. Ik kon ze daar niet vinden. Dus ik denk dat het probleem zichzelf oplost. Als ik ze niet kan vinden, kan de modale bezoeker dat ook niet. Sijtze Reurich (overleg) 24 mrt 2023 08:33 (CET)

Ze staan bij ons bij gebruik van Vector 2022 in de rechterbalk, tenzij je die hebt 'verborgen'. Dan staat het onder hulpmiddelen, in het menu (aan de rechterkant, maar je moet er een keertje voor klikken). –Frank Geerlings (overleg) 24 mrt 2023 11:55 (CET)

Kun je rechts iets oproepen of verbergen dan? Ik zie alleen maar een enorme sloot wit. Sijtze Reurich (overleg) 24 mrt 2023 12:50 (CET)

Dan heb je misschien al op [verbergen] gedrukt, dan verschijnt het weer als je in het menu 'Hulpmiddelen' op [move to sidebar] gedrukt. Bij mij dan hè, ik ben ook maar een gebruiker. :) –Frank Geerlings (overleg) 24 mrt 2023 12:58 (CET)

Als ik op "move to sidebar" klik, gebeurt er rechts niets, maar komt linksonderaan een inhoudsopgave van de pagina tevoorschijn. Maar ik zal wel te dom zijn voor de geniale Vector 2022 die de Wikimedia Foundation voor ons bedacht heeft. Sijtze Reurich (overleg) 24 mrt 2023 13:18 (CET)

Waarom zou je het niet op verschillende plekken aanbieden? Er zijn verschillende manieren om artikelen te lezen, en verschillende technieken waarmee dat gebeurt. Doe het gewoon allebei, en laat de lezer de keus? — Zanaq (?) 24 mrt 2023 13:08 (CET)

Omdat Wikipedia er niet overzichtelijker van wordt door allerlei dingen dubbel aan te bieden. Krijgen we straks alle banners ook boven èn onderaan elk artikel? Erik Wannee (overleg) 24 mrt 2023 13:20 (CET)

Dat is niet echt vergelijkbaar. Maar sommige mensen klikken liefst voor het lezen op de banner en andere na het lezen, dus het zou te verdedigen zijn, hoewel normale mensen mi vrijwel nooit op een banner klikken, dus dat zou mi volkomen overkill zijn. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 13:48 (CET)

Op welke artikelen wordt er onderaan (met behulp van een sjabloon toch?) nog melding gemaakt van een artikel op een van de zusterprojecten? Vinvlugt (overleg) 24 mrt 2023 22:00 (CET)

Dat zal vooral over {{Commonscat}} gaan dan? Ik zie daar weinig problemen mee. Encycloon (overleg) 24 mrt 2023 22:08 (CET)

Eindeloze discussie

Ik wil graag de aandacht vragen voor Overleg:Eddie Izzard, waar al sinds 2020 een discussie woedt over (o.a.) welke voornaamwoorden in het artikel moeten worden gebruikt. Ik vind dat er hier van alles mis gaat en dat als gevolg de discussie uitzichtloos is. Het volgende draagt hier volgens mij aan bij (niet in een bepaalde volgorde):

• Er worden in de discussie alleen maar argumenten herhaald. Dit zou gedeeltelijk kunnen komen doordat de discussie al zo lang is en bijna niemand de tijd wil nemen om 'm helemaal te lezen. Maar er zitten ook een paar mensen bij die al sinds 2020 met de hele discussie hebben meegedaan, en ook zij zitten hun eigen argumenten constant te herhalen (dit erkennen zij ook). Ik weet niet of ik dit moet uitleggen, maar argumenten herhalen heeft bijna nooit zin en is altijd een teken dat de discussie onconstructief is.
• Sinds de discussie begon is er nog nooit iemand van mening is veranderd (of als dat wel is gebeurd heeft diegene dat niet duidelijk gemaakt).
• Er zijn soms compromissen voorgesteld, maar die zijn steeds genegeerd. Het is een alles-of-niets-discussie.
• Er wordt veelal aan de anderen gevraagd om maar met bronnen te komen. Soms komt diegene dan ook echt met bronnen, maar dan wordt dit elke keer genegeerd of is het om geen duidelijke reden niet genoeg.
• Er worden vaak ad hominem-argumenten of persoonlijke aanvallen gemaakt (van alle kanten). Sommigen zijn hiervoor geblokkeerd, maar niet iedereen, en het blijft ook steeds terugkomen.
• Er wordt bijna geen enkele poging gedaan om de discussie te beëindigen, of om het resultaat te bekrachtigen. Toen een moderator in juli vorig jaar vaststelde dat er consensus is voor wijziging, werd die moderator fel aangevallen door het tegenkamp, en heeft die moderator verder niks gedaan. Er is wel af en toe geroepen om een peiling maar die is er nooit gekomen.
  • Wat mij betreft is een peiling overigens niet eens nodig en is de sneeuwbalclausule hier van pas is. Ik heb net even gauw geteld en er zijn op de overlegpagina in totaal 18 mensen voor wijziging en 4 mensen tegen. De consensus is nog breder als je ook andere talen meerekent; in elke andere taal worden al vrouwelijke voornaamwoorden gebruikt voor Eddie Izzard op Wikipedia. Ondertussen heeft de grootste, de Engelstalige Wikipedia, al lang duidelijke regels over welke voornaamwoorden te gebruiken, die streng worden nageleefd. Ook buiten Wikipedia zie ik niks behalve verontwaardiging over het huidige gebruik van voornaamwoorden; zie bijvoorbeeld dit Joop-artikel of de meerdere posts in r/Wikipedia op Reddit.
• Moderatoren doen ook niks aan de bewerkingsoorlog die nog altijd bezig is. Het artikel is een aantal keer beveiligd maar dat is duidelijk niet genoeg; een groot deel van de deelnemers is autobevestigd. Nu begrijp ik dat om een of andere reden de three revert rule niet wordt bekrachtigd op de Nederlandstalige Wikipedia, maar in de afgelopen 24 uur heeft één gebruiker elf keer een bewerking ongedaan gemaakt op de pagina Eddie Izzard. Ik kan me niet voorstellen dat iemand dat aanvaardbaar vindt. De enige oplossing hier is om mensen te blokkeren.

―Jochem van Hees (overleg) 9 mrt 2023 11:33 (CET)

De 3-revert rule is een slecht idee. Beveiliging is een andere oplossing.

De beste oplossing is mi de oplossing die ik eerder aandroeg (en waar weinig steun voor leek te bestaan) om de geschiedenis niet te vervalsen maar de feiten te beschrijven zoals die op dat moment waren. Dat betekent in dit concrete geval dat Eddie tot 2020 als mannelijk beschreven wordt en na 2020 als vrouwelijk. — Zanaq (?) 9 mrt 2023 11:39 (CET)

Wat is je doel om dit hier in De Kroeg te plaatsen? Ik verwacht een herhaling van die (giftige) discussie en dat lijkt me niet wenselijk.... MatthijsWiki (overleg) 9 mrt 2023 11:42 (CET)

Ik hoopte hier inderdaad niet diezelfde discussie voort te zetten, maar om juist een metadiscussie te houden over hoe nu verder te gaan. Want als we die discussie eindeloos door laten gaan blijft er alleen maar ellende van komen. ―Jochem van Hees (overleg) 9 mrt 2023 11:50 (CET)

Ik geloof dat Jochem van Hees zelf weer de volgende zinnen terugplaatste:

'Zij is vooral bekend geworden om zijn stand-up-optredens ...'

'In 2000 won zij twee Emmy Awards met zijn show ...'

'Zij werkt vanwege zijn dyslexie ...'

'Hierbij las zij vanaf zijn iPhone voor uit artikelen ...'

Het artikel wordt namelijk ook geplaagd door nieuwe gelegenheidsgebruikers (met veel gedoe) die ook menen bestandsnamen te moeten aanpassen zodat deze bestanden niet meer werken. Dat maakt het er niet allemaal makkelijker op. Wimpus (overleg) 9 mrt 2023 11:52 (CET)

Gisteravond had ik even geen tijd om goed naar het artikel te kijken. Dat kan ik misschien later een keer doen. Ook dat veranderen van bestandsnamen lijkt mij gewoon een foutje in deze nogal chaotische situatie. Hoe dan ook, mijn doel is hier niet om naar individuen te wijzen en wat zij allemaal dan wel of niet gezegd hebben (ik heb expres in dit kopje helemaal geen namen van gebruikers genoemd). Het gaat mij vooral om de constatering dat deze discussie eindeloos is en het voortzetten daarvan nutteloos. ―Jochem van Hees (overleg) 9 mrt 2023 11:57 (CET)

---

(later toegevoegd intermezzo)

Wat mij vooral opvalt is dat de discussies zich vooral voordoen bij trans mensen die al voor hun transitie enige bekendheid genoten, en bij nonbinaire mensen in het algemeen. Bij voorbeeld naar https://nl.wikipedia.org/wiki/Nikkie_de_Jager wordt consequent met "zij/haar" verwezen in haar lemma en op de overlegpagina geen enkele discussie over haar voornaamwoorden. Ook bij https://nl.wikipedia.org/wiki/Loiza_Lamers geen enkele discussie over haar voornaamwoorden, daar is de overlegpagina zelfs nog niet eens aangemaakt. Dit zijn trans mensen die pas beroemd werden na hun transitie en dan is er kennelijk geen enkele twijfel over dat naar hen verwezen moet worden met voornaamwoorden die passen bij hun gender na transitie. Ellenlange discussies doen zich echter wel voor bij lemmata over trans personen die in transitie gingen nadat zij al bekend waren, zoals de inmiddels beruchte https://nl.wikipedia.org/wiki/Eddie_Izzard en https://nl.wikipedia.org/wiki/Elliot_Page en daar zie je dat na heel veel discussie het "compromis" bereikt wordt om zo veel mogelijk derde persoon enkelvoud voornaamwoorden die naar de gelemmateerde persoon verwijzen te vermijden. Die "oplossing" lijkt ook vaak waar het op neerkomt bij lemmata over nonbinaire personen zoals https://nl.wikipedia.org/wiki/Sam_Smith en https://nl.wikipedia.org/wiki/Raven_van_Dorst en ik vraag me af waarom er zo'n verschil wordt gemaakt in hoe er wordt omgegaan met de voornaamwoorden om naar mensen te verwijzen al naar gelang wanneer zij transitioneerden? En waarom dit verschil in behandeling tussen binaire trans mensen en nonbinaire trans mensen ondanks dat onze grondwet verbiedt een dergelijk verschil te maken?

Het moge toch wel bekend zijn dat het algemeen goed gebruik is, netjes, en respectvol, om naar trans mensen te verwijzen met de voornaamwoorden van hun keuze, en dat het bewust gebruiken van andere voornaamwoorden door trans personen ontvangen wordt als zeer pijnlijk en aanvallend. Ik vind het dus verbazingwekkend dat de Nederlandse Wikipedia dat algemeen goed gebruik gewoon negeert. En horen wij als encyclopedisch medium geen respect te hebben voor de onderwerpen van de lemmata die wij schrijven? Mx.Alba (overleg) 13 mrt 2023 10:14 (CET)

Dat laatste is het enige wat duidelijk is: nee, wij als encyclopedisch medium horen geen respect te hebben voor de onderwerpen: wij nemen een neutraal standpunt in.

Voordat mensen bekend worden verschijnen ze niet op aftitelingen, in publicaties en dergelijke onder een bepaalde naam (met een bepaald geslacht). Daarom is er niet echt een probleem met hen die transitioneerden voordat ze bekend werden. In het publieke bewustzijn zijn ze nooit anders bekend geweest. (Zij die passable zijn hebben het een stuk makkelijker. (en:Passing (gender)) (@Matroos Vos:: Hoe gaat men in dat kader om met hen die hun pseudoniem wijzigen of meerdere pseudoniemen hebben?) Ik pleit er nog steeds voor om mensen te benoemen naar de genderexpressie die ze op dat moment vertonen, en dat is mi feitelijk, verifieerbaar en neutraal. — Zanaq (?) 13 mrt 2023 10:23 (CET)

Ik heb het niet over namen maar over voornaamwoorden. Het is een diepe belediging om bewust naar trans mensen te verwijzen met verkeerde voornaamwoorden... En het kan toch niet de bedoeling zijn dat we trans mensen zo beledigen terwijl de oplossing voor de hand ligt? Mx.Alba (overleg) 13 mrt 2023 10:48 (CET)

Het probleem met Izzard is dat er conclusies zijn getrokken uit de keuze van voornaamwoorden die zij gemaakt heeft. Hoewel de genderidentiteit hetzelfde is als Sam Smith, kiest zij voor andere voornaamwoorden. Je kunt niet zomaar zeggen dat voornaamwoorden altijd een verband leggen met een bepaalde genderidentiteit, misschien wel bij de meeste mensen, maar hou aub wel rekening met uitzonderingen. Ook non-binaire mensen maken soms een onverwachte keuze. Niemand eist dat keuzes altijd gedreven moeten worden door de drang om consequent te moeten zijn. Cattivi (overleg) 13 mrt 2023 11:18 (CET)

Daar ben ik het helemaal mee eens. Vandaar ook dat er te allen tijde uitgegaan zou moeten worden van wat de gelemmateerde persoon zelf aangeeft. Ik ben zelf ook een trans nonbinair persoon maar ik accepteer niet alleen genderneutrale voornaamwoorden (die/diens/hen/hun) maar ook vrouwelijke (zij/haar), dat laatste voornamelijk als handreiking naar mensen die het nog lastig vinden om genderneutrale voornaamwoorden te gebruiken waar ik wel een voorkeur voor heb en die voorkeur spreek ik ook out. Stel dat er een lemma over mij gemaakt zou worden dan zouden genderneutrale voornaamwoorden dan ook de enig echt juiste manier zijn om naar mij te verwijzen. Mx.Alba (overleg) 13 mrt 2023 11:33 (CET)

Voornaamwoorden en namen zijn mi twee kanten van dezelfde medaille, waar grotendeels dezelfde overwegingen voor gelden. Ellen Page, zij speelde in Inception, en Elliot Page, hij speelde in latere producties. Waarbij voor de duidelijkheid aangetekend wordt dat de namen en voornaamwoorden naar de verifieerbare genderexpressie verwijzen en niet naar de onverifieerbare genderidentiteit. Achteraf bijstellen van namen/voornaamwoorden is mi geschiedvervalsing. — Zanaq (?) 14 mrt 2023 12:03 (CET)

---

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Ik denk inderdaad dat het zinvoller is een algemeen overleg te voeren. Dit zal vaker voorkomen immers. Zou het voor alle bewerkers van Wikipedia aanvaardbaar zijn om het resultaat van deze stemming over het artikel Sam Smith algemeen geldend te maken voor alle artikelen over mensen die anders willen worden aangeduid. De conclusie van de stemming kan dan geherformuleerd worden als in artikelen over personen worden - als die persoon zelf aangeeft een verandering te zien van de aanvankelijke indeling bij een bepaalde sexe - mannelijke en vrouwelijke voornaamwoorden waar mogelijk vermeden, maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl. Volgens mij is deze aanpak bij dit specifieke artikel niet geprobeerd door te voeren. Groet, Elly (overleg) 9 mrt 2023 11:57 (CET)

Op zich zou ik zoiets wel logisch vinden, alleen denk ik dat dat het geval van Izzard niet meteen zou oplossen, omdat er dan nog steeds de vraag is of Izzard hieronder valt. Er moet ook een specifieke oplossing voor de discussie over Izzard zijn. ―Jochem van Hees (overleg) 9 mrt 2023 12:28 (CET)

Waarom valt Izzard er niet onder? Waarom is het vermijden van hij/zij geen oplossing voor de huidige bewerkingsoorlog? Elly (overleg) 9 mrt 2023 12:31 (CET)

[na bwc] Bij die stemming was het ook met name Marrakech die zich weigerde neer te leggen bij gegeven argumenten en voorstelde om zinnen als "De zanger had een hit" te vervangen in "Hij had een hit", enkel en alleen omdat het kon. Die stemming was ook raar omdat het sturende opties bevatten. Er zijn verschillende manieren om in zo'n biografie te schrijven: "hen" ipv "hij/zij" gebruiken; het voornaamwoord vermijden ("de zanger" ipv "hij"); of gewoon rücksichtlos vasthouden aan het voornaamwoord dat bij het geboortegeslacht hoort. De stemming dekte niet al deze opties af, doch enkel de laatste en een verzwakte versie van de een-na-laatste (er werd niet gekozen voor het vermijden van voornaamwoorden maar voor het vermijden tenzij 'dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl' - en dat laatste blijkt nogal subjectief te zijn).

Daarnaast is de discussie rond Smith een jaar of drie oud. Toen werd als argument tegen het gebruik van voornaamwoord 'hun' vooral gebruikt dat die term nog slecht was ingeburgerd in het Nederlands taalgebruik en dat Wikipedia niet voor de troepen uit moet lopen. In de afgelopen drie jaar is het gebruik van 'hen/hun' in deze context een stuk gebruikelijker geworden, dus mogelijk zouden de meningen op Wikipedia inmiddels ook anders verdeeld zijn.

Daarnaast moet je voorzichtig zijn met het generaliseren van een peiling over één individu naar algemeen beleid. Het maakt voor de aanduiding mogelijk uit of iemand transgender, genderfluïde, genderqueer of wat anders is - en dat wordt met deze stemming niet afgedekt.

CaAl (overleg) 9 mrt 2023 12:39 (CET)

Het maakt inderdaad een groot verschil of iemand transgender of genderfluïde is. Naar een transgender verwijs je volgens de gezaghebbende bronnen met de voornaamwoorden die horen bij het gewenste geslacht, terwijl je naar een non-binaire medemens verwijst met genderneutrale voornaamwoorden. Naar Eddie Izzard en bijvoorbeeld ook Nikkie de Jager verwijs je dus met zij en haar, terwijl je naar Sam Smith en dezulken – in het Engels – verwijst met het enkelvoudige they en them. Voor die laatste voornaamwoorden hebben we in het Nederlands nog geen algemeen aanvaarde alternatieven, maar Izzard en De Jager kunnen we, conform de gezaghebbende bronnen, gewoon aanduiden met de in het Nederlands gebruikelijke vrouwelijke voornaamwoorden, en op hen is de 'Sam Smith'-constructie, waarbij voornaamwoorden zoveel mogelijk worden vermeden, dan ook niet van toepassing. — Matroos Vos (overleg) 9 mrt 2023 13:07 (CET)

Ik ben geen expert op dit gebied. Maar ik denk dat het vermijden van voornaamwoorden wel een oplossing is voor de problemen en bewerkingsoorlogen die we op deze Wikipedia hebben, omdat onze taal (nog) tekortschiet. In het geval van Izzard zei deze eerder genderfluïde te zijn. Vanwege het onderhoud aan artikelen is het dan toch gewoon effectiever om de voornaamwoorden te vermijden, daar is geen enkel bezwaar tegen, en zou je eigenlijk in elk artikel kunnen doen. Elly (overleg) 9 mrt 2023 13:59 (CET)

Noten

Is Finland werkelijk een veel aangenamer land om in te leven, omdat het Fins geen aparte voornaamwoorden kent voor mannen en vrouwen? Zijn er studies gedaan over hoe het Fins de maatschappij gevormd heeft in een richting die afwijkt van wat wij in Nederland en België gewend zijn? Cattivi (overleg) 9 mrt 2023 15:17 (CET)

Er zijn zeker studies over de invloed van taal op je leven en op de maatschappij. Je ziet bijvoorbeeld pas de kleur oranje als je er een naam aan gegeven hebt. Maar ik heb niet over Finland, ik heb het over een oplossingen voor bewerkingsoorlogen op Wikipedia. Elly (overleg) 9 mrt 2023 15:34 (CET)

Je zou inderdaad denken dat het vermijden van voornaamwoorden een oplossing is; maar als je naar de bewerkingsgeschiedenis en OP van Sam Smith kijkt, zie je dat een klein aantal Wikipedianen die constructie ook niet accepteren. CaAl (overleg) 9 mrt 2023 15:49 (CET)

Ja, dat had ik niet eerder gezien, dat zelfs de stemcoördinator van de genoemde stemming de uitslag niet respecteert. Zie dit. Elly (overleg) 9 mrt 2023 15:56 (CET)

Is de oorzaak niet dat de meeste mensen te binair denken over wat gender nu eigenlijk is (non-binair). Binnen de biologie is het al heel lang bekend dat niemand 100% man of vrouw is als je niet alleen naar de chromosomen kijkt. Eigenlijk zou iedereen zich in zekere mate non-binair moeten voelen. Cattivi (overleg) 9 mrt 2023 16:59 (CET)

Er wordt in de voorgaande discussies vooral veel te weinig gekeken naar wat sekse is en wat gender(expressie). De discussie wordt gegijzeld door een paar collega's die dat onderscheid weigeren te maken en niet willen accepteren dat bij het gebruik van voornaamwoorden het tegenwoordig gebruikelijk is naar genderexpressie te kijken in plaats van sekse. Gezaghebbende bronnen zijn hier allang naar overgestapt – die we wat mij betreft zouden moeten volgen – maar een paar hardliners hier lijken dat koste wat kost te willen voorkomen. StuivertjeWisselen (overleg) 9 mrt 2023 20:50 (CET)

Ik ervaar de discussie die hier gevoerd wordt als veel prettiger dan de discussie die zich de afgelopen tijd bij Eddie Izzard en Regblokverzoeken plaatsvond. Dat geeft mij weer hoop voor de toekomst. Al met al geen slecht idee van Jochem van Hees om dit eens in de kroeg aan te kaarten, Davv69_overleg 9 mrt 2023 21:11 (CET)

Hallo allemaal, indien er behoefte is aan expertise en bronmateriaal over dit thema kan ik onze samenwerkingspartners IHLIA aanbevelen. Contact opnemen kan met Gebruiker:Sibbelst bij voorkeur via wikimail. Thamara Groenleer - Wikimedia Nederland (overleg) 10 mrt 2023 14:01 (CET)

Er is denk ik wel behoefte aan meer expertise. Iemand die genderfluid is en niet kiest voor ‘They’? Daar mag je natuurlijk geen rekening mee houden, Izzard moet zich wel keurig aan de regels houden. Als je kiest voor she en Suzy kan je alleen maar een transvrouw zijn. Verdere discussie is ongewenst. [1] Cattivi (overleg) 10 mrt 2023 14:48 (CET)

Ik heb de indruk dat je hier Matroos Vos bekritiseert. Prima, maar is dat op goede gronden? Met sommige dingen hoef je inderdaad geen rekening te houden, het moet wel mogelijk zijn om over iemand te schrijven zonder eerst het voornaamwoordgebruik of de egodocumenten van diegene diepgaand te onderzoeken. Werkbare afspraken zijn nodig  →bertux 10 mrt 2023 14:59 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Ik weet ook niet zeker of Cattivi naar mijn bijdrage hierboven verwijst en wat hij precies wil zeggen, maar ik sprak daar uiteraard in algemene zin over de voornaamwoorden die gebruikelijk zijn voor respectievelijk transgender en non-binaire, genderfluïde personen, zonder te willen suggereren dat elk individu per se in zo'n taalhokje past. Ik gaf daarbij drie voorbeelden, onder wie Izzard. Ik verkeerde in de veronderstelling dat Izzard zich louter een trans woman noemt, maar nu blijkt dat ze zich zowel een trans woman als gender-fluid noemt. Strikt genomen gaan die twee niet samen, zoals het ook wat lastig is om een non-binaire cisgender te zijn, maar hé, het staat Izzard uiteraard vrij om zich wie of wat dan ook te noemen.

Verder heb ik wel nog steeds de indruk dat ze over het algemeen wordt aangeduid met vrouwelijke voornaamwoorden. We kunnen natuurlijk, zoals Elly oppert, de voornaamwoorden in het artikel van Izzard proberen te vermijden, bij wijze van compromis, maar dat vind ik toch een rare oplossing. Dat we dat doen bij Sam Smith heeft een goede reden, nl. dat er in onze taal nog geen algemeen aanvaarde alternatieven voor het enkelvoudige they en them zijn. Izzard wordt in de bronnen echter overwegend she genoemd, en daar hebben we in het Nederlands een prima vertaling voor, te weten ze. Dat er een paar collega's zijn die normaliter altijd een groot voorstander zijn van het volgen van de bronnen, maar nu net in dit geval dat principe even willen laten varen, zou geen reden mogen zijn om voor een gekunsteld compromis te kiezen, dat domweg geen recht doet aan de bronnen.

Dat lijkt me meteen ook de meest werkbare afspraak voor al dit soort gevallen: we volgen gewoon de bronnen. Als die bronnen iemand he of she noemen dan maken wij daar hij of zij van, en als die bronnen iemand aanduiden met het enkelvoudige they dan gebruiken we voorlopig nog de 'Sam Smith'-constructie, tot taalbazen als de Taalunie, de Dikke Van Dale en Onze Taal aangeven dat er inmiddels ook in ons taalgebied een of meerdere genderneutrale voornaamwoorden zijn ingeburgerd. Die oplossing is eigenlijk zo simpel en volledig in lijn met het Wikipedia-principe dat de bronnen altijd prevaleren, dat ik niet begrijp dat dit altijd maar weer een issue is. — Matroos Vos (overleg) 11 mrt 2023 04:04 (CET)

Maar wat doe je met het verleden? Je kunt de geschiedenis niet uitwissen, dat is zo 1984. Hans Erren (overleg) 11 mrt 2023 10:47 (CET)

• Ik gaf al in december 2020 op de overlegpagina van Izzard aan: En dan is natuurlijk on nog het probleem dat Izzard zich identificeert als "genderfluïde".' en later in maart 2021: 'Het kan best wel zijn, dat Izzard zich duidelijk als man identificeerde op de foto uit 2005, maar misschien zich tijdens de tournee uit 2008 weer meer identificeerde als vrouw. Met terugwerkende kracht de geslachtsidentificatie aanpassen bij een genderfluïde persoon is erg lastig, omdat je steeds rekening moet houden met de geslachtsidentiteit op dat specifieke moment.' Ik heb zelfs Matroos Vos direct gevraagd in juni 2022: 'En welke bronnen gaan specifiek in op die genderfluïditeit?'. De opmerking 'Ik verkeerde in de veronderstelling dat Izzard zich louter een trans woman noemt, maar nu blijkt dat ze zich zowel een trans woman als gender-fluid noemt.' hierboven van Matroos Vos verbaast mij dan ook. Als we overigens de bronnen zouden volgen, dan zouden we ook moet zeggen dat Izzard met 'zij/haar' aangesproken wil worden. Daar kiezen we ook niet voor. Wimpus (overleg) 11 mrt 2023 11:18 (CET)

@Hans Erren Gelukkig geeft Izzard zelf het antwoord: You can't go wrong, alles mag dus. Als iemand die genderfluide is, kiest voor 'she' in plaats van 'they' als voornaamwoord, dan is misgendering af en toe onvermijdelijk. Als de 'she mode' de overhand heeft dan is 'zij' in ieder geval minder vaak een verkeerde keuze dan 'hij'. Zelfgekozen misgenderen is wellicht wat vreemd, maar als iemand er zelf voor kiest? Cattivi (overleg) 11 mrt 2023 12:21 (CET)

Als we er op Wikipedia nou voor kiezen te verwijzen naar het geslacht in plaats van gender, dan kunnen we ook nooit misgenderen. Strepulah (💬) 11 mrt 2023 13:04 (CET)

Elke andere oplossing dan gewoon de bronnen volgen is onwerkbaar. Loiza Lamers is ooit als man geboren , maar ik zou het totale waanzin vinden om haar als man te labelen omdat we het risico zouden lopen te misgenderen. Dat risico is minimaal en vermijdbaar. StuivertjeWisselen (overleg) 11 mrt 2023 14:24 (CET)

Lamers heeft een geslachtsverandering ondergaan, dus als we naar geslacht verwijzen in plaats van gender, dan noemen we haar toch ook gewoon 'ze'? Strepulah (💬) 11 mrt 2023 14:57 (CET)

Een geslachtsverandering is feitelijk genderchirurgie. Zo'n operatie wordt doorgaans toegepast op mensen met genderdysforie, met als resultaat dat hun lichaam meer in lijn is met hun genderidentiteit. Lamers is biologisch gezien niet ineens een vrouw geworden. Een ander punt: je kan tegenwoordig je geslacht in je paspoort laten aanpassen (zie hier). Ik citeer de overheidspagina even: ''Voor een wijziging van vermelding van geslacht heeft u een verklaring nodig van een deskundige. Dat kan een arts, psycholoog of psychotherapeut zijn. Het gaat om een verklaring met de aanwijzing ‘deskundige transgenders’.  U hoeft geen operatie, hormoonbehandeling of sterilisatie te hebben gehad.''

Mijn punt is, in de discussie hierboven wordt door sommige mensen nogal zwart-wit naar geslacht gekeken en het gebruik van bijbehorende voornaamwoorden. De realiteit is echt dat genderidentiteit en -expressie ondertussen allang verankerd is in wetgeving en ik werkelijk geen enkele reden zie waarom Wikipedia niet zou volgen, conform wat gezaghebbende bronnen ons ook vertellen. StuivertjeWisselen (overleg) 11 mrt 2023 15:13 (CET)

Als Lamers volgens jou geen vrouw is dan is de geslachtsverandering kennelijk niet gelukt, maar uit de bronnen maak ik op van wel. Ik zou die bronnen gewoon volgen. Over het geslacht in paspoort: Hmm, ja, die zou je ook nog kunnen volgen. Maar dan kijk je dus evenmin naar hoe iemand zichzelf identificeert. Strepulah (💬) 11 mrt 2023 17:04 (CET)

Het wordt nu wel heel curieus. Bij Lamers moeten we wel de bronnen volgen, maar bij Izzard niet. Misschien moeten we een speciale ArbCom aanstellen die beoordeelt welke transgenders wel "gelukt" zijn en dus met het gewenste geslacht kunnen worden aangeduid, en welke niet? — Matroos Vos (overleg) 11 mrt 2023 17:13 (CET)

Nee, je moet gewoon de bronnen volgen, ook bij Izzard. Als een bron schrijft dat Izzard als man is geboren en geen geslachtsverandering heeft ondergaan, dan is het geslacht dús nog steeds man. Als een bron schrijft dat Lamers wel een geslachtsverandering heeft ondergaan, dan zou je het bijvoorbeeld als geslachtsverandering kunnen tellen. --Strepulah (💬) 11 mrt 2023 23:59 (CET)

Je zegt dat je de bronnen volgt, maar feitelijk blijf je gewoon origineel onderzoek propageren. De gezaghebbende bronnen zeggen overduidelijk dat Izzard een she is, en vervolgens ga jij zelf op zoek naar informatie over Izzard die in jouw particuliere ogen aan zou tonen dat Izzard toch een he is en dat al die bronnen het bij het verkeerde eind hebben. Daarbij baseer je je ook nog eens op inmiddels verouderde definities van de woorden man en vrouw. Ik wees al eerder op gezaghebbende bronnen als de Dikke Van Dale en Onze Taal, die bij een definitie van die woorden niet meer louter uitgaan van het geboortegeslacht, maar ook van de genderidentiteit. — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2023 03:23 (CET)

Bedenk wel dat bij de eerste definitie in de Dikke Van Dale bij vrouw 'vol­was­sen mens van het vrou­we­lijk geslacht' staat, terwijl de tweede (ruimere) definitie expliciet vermeldt: 'bij uitbreiding' ('bij uit­brei­ding - per­soon die zich on­ge­acht zijn bio­lo­gi­sche ge­slacht iden­ti­fi­ceert als vrouw'). Ik zie dat je (waarschijnlijk bewust) 'niet meer louter' schrijft, maar ik denk dat het voor de meelezers nog wel goed is te benadrukken dat een vrouw (in het algemeen) niet slechts iemand is die zich als vrouw identificeert. Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 10:59 (CET)

Klopt als een stakende streekbus, dat was inderdaad een bewuste formulering. Het zou ook raar zijn als de oude mijnheer Van Dale geen enkel verband meer zou leggen tussen het woord vrouw en het vrouwelijk geslacht. De betekenis van de woorden vrouw, man, zij, hij etc. is dan ook niet zozeer veranderd, als wel uitgebreid, en die woorden verwijzen dus niet meer alleen naar geslacht, maar ook naar gender. De collega's die vinden dat je niet naar Izzard kunt verwijzen met vrouw en zij, omdat hij niet van de vrouwelijke kunne zou zijn, gaan dus uit van een achterhaalde betekenis van deze woorden, in tegenstelling tot de gezaghebbende bronnen, die zich baseren op deze verruimde definities en Izzard dus conform de nieuwste inzichten een she noemen. — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2023 11:49 (CET)

Van Dale registreert hoe woorden worden gebruikt en Den Boon zag waarschijnlijk dat het woord 'vrouw' ook gebruikt wordt voor 'transgendervrouwen'. Het is niet zo dat Den Boon een wetenschappelijk onderzoek gelezen zou hebben over dat 'transgendervrouwen' nu ook echte vrouwen zouden zijn. Je opmerking 'nieuwste inzichten' zou dus niet per se kunnen slaan op nieuwste inzichten uit wetenschappelijk onderzoek. Als je even verder zoekt, dan zijn de definities in de Dikke Van Dale wel opmerkelijk. Bij 'man' staat er: 'vol­was­sen mens van het man­ne­lijk ge­slacht (of gen­der)'. Juist die toevoeging 'gender' is opmerkelijk en die toevoeging is afwezig bij het Van Dale-lemma 'vrouw'. De definitie 'bij uit­brei­ding - per­soon die zich on­ge­acht haar bio­lo­gi­sche ge­slacht iden­ti­fi­ceert als man' is helemaal wonderlijk. Die zijn in 'per­soon die zich on­ge­acht zijn bio­lo­gi­sche ge­slacht iden­ti­fi­ceert als vrouw' zou je nog op kunnen vatten als congruent met het woordgeslacht van 'persoon', maar in 'per­soon die zich on­ge­acht haar bio­lo­gi­sche ge­slacht iden­ti­fi­ceert als man' lijkt het bijna een verwijzing te zijn naar het 'biologisch geslacht' en lijkt die definitie alleen te slaan op transgendermannen. Van Dale lijkt nu bijna te suggereren dat je voor transvrouwen 'zijn' en voor transmannen 'haar' kan gebruiken ... Ook in toonaangevende bronnen is er nog veel ruis aanwezig als het gaat over dit onderwerp. Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 12:11 (CET)

Met "de nieuwste inzichten" doelde ik inderdaad niet in de laatste plaats op veranderende culturele en maatschappelijke inzichten. Ton den Boon en – niet te vergeten – Ruud Hendrickx hebben die ontwikkeling slechts geregistreerd en vastgelegd in de Dikke Van Dale. Het probleem in dit overleg is dat jij, en een paar andere collega's, Izzard maar steeds door een louter biologische bril blijven zien, terwijl dat helemaal niet meer de blik van de recente, gezaghebbende bronnen is, die Izzard vrijwel zonder uitzondering she noemen. Die bronnen gebruiken een definitie van man en vrouw die de afgelopen decennia behoorlijk is opgerekt. Een halve eeuw geleden zong Lou Reed het al, in die bijna filmische eerste regels van Walk on the Wild Side (hier):

Holly came from Miami, Fla

Hitch-hiked her way across the USA

Plucked her eyebrows on the way

Shaved her legs and then he was a she

She says, "Hey, babe, take a walk on the wild side."

Zo simpel kan het zijn. Al liftend van je bekrompen geboorteplaats naar The City That Never Sleeps epileer je je wenkbrauwen en scheer je je benen, en de hij is een zij. Jammer misschien voor die paar biologen die hoofdschuddend staan te mopperen langs de kant van de weg, maar dat is nu eenmaal de vooruitgang, mijnheer, weerspiegeld in de gezaghebbende bronnen. En dat is meteen ook het enige dat telt in onze wonderschone encyclopedie – niet de waarheid (whatever that may be), maar die gezaghebbende bronnen. — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2023 14:09 (CET)

Met dat 'zo simpel kan het zijn' ga je toch voorbij aan het feit dat Onze Taal en Van Dale ook in de war raken bij dit onderwerp. Met de Dikke Van Dale in je hand kan je als willekeurige Wikipedia-gebruiker bij elke transman ook 'zijn' vervangen door 'haar' en bij elke transvrouw 'haar' door 'zijn'. En dan hebben we het nog over de 'eenduidige' transmannen en transvrouwen, maar bij zo'n casus als de 'genderfluïde eerst-cisman-toen-transvrouw-mogelijk-later-cisman' Suzy Eddie Izzard ligt dat toch ook wat complexer. En daarbij wordt er ook nog verwezen in een paginagroot interview naar Izzard met 'he' in The Telegraph ('When he emerged in the late 1980s', 'He concedes his mother’s death from cancer when he was six haunts him still.', 'he pounded the pavements of 28 European cities', 'He’s proactively in "girl-mode" at the moment' et cetera).

'Zo simpel kan het zijn' dacht de National Health Service ook toen zij haar internetpagina genderneutraler maakte, maar intussen maken 1100 artsen en verpleegkundigen (en 5200 andere ondertekenaars) bezwaar tegen deze wijzigingen, die zij zelfs als grievend ervaren ('Many women find it disrespectful towards women that communication about their health issues erases the word ‘woman’, and this undermines trust and confidence in that communication') en als onjuist ('Importantly, this renders women’s health literature inaccurate and confusing'). Het lijkt dus meer te gaan om 'veranderende culturele en maatschappelijke inzichten' en niet zozeer om 'veranderde wetenschappelijke inzichten'. In die 'veranderende culturele en maatschappelijke inzichten' kan net zo goed iets onwetenschappelijks of iets irrationeels verborgen zitten, zoals sommige voorbeelden ook laten zien. Je kan dus niet eenduidig spreken over 'vooruitgang'.

Overigens had ik van een Matroos Vos eerder 'Sister Ray' als voorbeeld verwacht van genderbending, vanwege de meerdere verwijzingen naar een of andere matroos in het nummer. [White light/White heat (album)|White light/White heat] (met Sister Ray als laatste nummer) is natuurlijk ook een veel beter album dan [Transformer]. Maar dat is slechts mijn persoonlijke opvatting. Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 15:30 (CET)

Mmm, ja, die matroos in Sister Ray wordt hartstikke doodgeschoten, dus dat nummer heeft de Matrozen Top 10 Aller Tijden nooit gehaald. Maar terug naar Mx Izzard. Natuurlijk zijn er allerlei doorgeslagen gekkies die vinden dat het woord vrouw niet inclusief genoeg is en dat we moeten spreken van een persoon met baarmoeder. Allemaal heel vermakelijk, maar dat is natuurlijk niet waar het hier om gaat. Wat jij doet is allerlei interessante, maar algemene studies, waarin Izzard in het geheel niet genoemd wordt, bij elkaar rapen en daaruit zelf concluderen hoe Izzard zou moeten worden aangeduid. Maar dat is nu precies wat WP:GOO niet toestaat. Op een enkele uitzondering na duiden alle recente, gezaghebbende bronnen Izzard aan met de vrouwelijke voornaamwoorden, en dan rest ons, bronslaven die wij zijn, niets anders dan dat goedmoedig over te tikken. Ik kan ook het Handboek voor Biologische Beginners erbij pakken en concluderen dat Izzard een zoogdier is, om dat vervolgens in de inleiding van zijn lemma te vermelden, maar zo werkt Wikipedia nu eenmaal niet. — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2023 17:16 (CET)

Dus als een bron schrijft dat hij 27 marathons heeft gelopen, dan schrijven we dat hij 27 marathons heeft gelopen? Strepulah (💬) 12 mrt 2023 17:43 (CET)

Wimpus, je begint steeds weer over dat Telegraph-interview van 1 januari 2021, maar mensen ontwikkelen zich, dus zijn recentere bronnen relevanter. Dat geldt dus ook voor de bron uit maart 2016 van Strepulah. Laurier (overleg) 12 mrt 2023 17:50 (CET)

De bron is door de recentere bronnen niet onwaar geworden en klopt nog steeds, zowel inhoudelijk als taalkundig. Dus hoezo relevanter? Strepulah (💬) 12 mrt 2023 18:14 (CET)

De persoonlijke voornaamwoorden in recentere bronnen zijn anders. En dat is voor dit specifieke thema (voornaamwoorden op de Wiki-pagina) relevant. Maar ik begrijp al weer dat dit gesprek zinloos is. Laurier (overleg) 12 mrt 2023 18:34 (CET)

Precies. Als Strepulah een bron uit maart 2016 vindt waarin in de tegenwoordige tijd over Diego Maradona wordt gesproken, dan moet het lemma over Maradona ook weer in de tegenwoordige tijd worden gezet, want die bron uit 2016 is door de recentere bronnen over zijn overlijden niet onwaar geworden en klopt nog steeds, zowel inhoudelijk als taalkundig. Sorry hoor, maar het kost me steeds meer moeite om deze collega nog serieus te nemen. — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2023 18:40 (CET)

Wederom gaan jullie voorbij aan die genderfluïditeit van Izzard. Als hij aangeeft 'to be based in girl mode from now on', dan zat hij eerder dus niet zo'n 'girl mode' en dan is die eerdere 'hij' nog wel overeenkomstig de eerdere genderidentiteit (en natuurlijk overeenkomstig het biologisch geslacht). Verwijzen naar Izzard met 'zij' terwijl hij op dat moment een mannelijke genderidentiteit had, zou net zo goed 'misgendering' kunnen zijn (als ik even de algemene gedachtegang die er is over 'misgendering' doortrek). Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 18:58 (CET)

De achterliggende gedachtegang om retrospectief de 'recentste' voornaamwoorden toe te passen op alle periodes van iemands leven, is mogelijk ook gebaseerd op het idee dat iemand niet pas 'man' of 'vrouw' is geworden na zijn of haar coming-out, maar dat die persoon al heel zijn/haar leven zo'n genderidentiteit heeft gehad. Maar bij Izzard ligt dat anders. Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 19:09 (CET)

Als bronslaven zouden we óók dan moeten melden dat Izzard aangesproken wil worden met 'zij/haar':

• 'en met 'zij' en 'haar' te willen worden aangesproken'
• 'en met ‘zij’ en ‘haar’ te willen worden aangesproken'
• 'wil worden aangesproken met de voornaamwoorden 'zij' en 'haar'...'
• 'en met 'zij' en 'haar' te willen worden aangesproken'
• 'Comedian Eddie Izzard wil voortaan aangesproken worden als ‘zij’ en ‘haar’ ...'
• 'die graag als ‘zij’ wordt aangesproken'
• 'met vrouwelijke voornaamwoorden aangesproken te willen worden.'
• 'die zich sinds een jaar laat aanspreken met “zij”...'

De zeergeleerde heren en dames van die showredacties weten natuurlijk waar ze het over hebben. Alle gekheid op een stokje, maar ik verwacht echt niet dat er in dit specifieke geval van 'genderfluïditeit' zo kritisch is gekeken naar wat nu passend (en kloppend) is. Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 18:44 (CET)

Je komt continu met ofwel verouderde ofwel derderangs bronnen om je gelijk te halen. Ik gaf eerder al een opsomming van gezaghebbende nieuwsmedia die mijn betoog ondersteunen, en dan is dat lijstje van jou natuurlijk niets meer dan een goedkoop retorisch trucje. Ook je afleidende, eindeloos herhaalde zijpaadjes over de genderfluïditeit van Izzard beginnen een beetje vermoeiend te worden, net als al die andere particuliere theorietjes. Er staat je maar één ding te doen, en dat is komen met een lijstje van recente gezaghebbende bronnen die Izzard met hij aanduiden. Waarschuw me maar als dat gelukt is, dan ga ik mijn tijd nu zinvoller besteden. — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2023 19:35 (CET)

Ik laat vrij duidelijk zien dat ook recente relevante bronnen over Izzard 'klinkklare' onzin bevatten op taalkundig vlak. Als we dan van die bronslaven zijn, dan moeten we dit ook zonder tegensputteren aanvaarden. De consensus die lijkt te bestaan bij de heren en dames van de Nederlandse showredacties dat aanspreken het nieuwe verwijzen is, lijk je dan ook te negeren. Dat negeer ik natuurlijk ook, maar het illustreert natuurlijk mooi dat vooral over dit onderwerp zaken zo weinig nauwkeurig worden opgeschreven. Ik wacht in de tussentijd dan weer op de bronnen die helder en duidelijk uitleggen hoe het zit met gebruik van voornaamwoorden in geval van genderfluïditeit. En dat is zeker geen zijpaadje. Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 20:00 (CET)

For real? Je redenering is dus: omdat een aantal door jou bij elkaar gesprokkelde, 'zij'-zeggende flutbronnen als de Weekend en MSN een domme fout maken, hoeven we ook 'zij'-zeggers als CNN, The New York Times, The Washington Post, The Wall Street Journal, NBC News, de BBC, The Guardian, The Independent enz. enz. enz. niet meer serieus te nemen? Echt, ik heb je hoog zitten, maar dit is absolute lariekoek. En nee, bronnen die helder en duidelijk uitleggen hoe het in algemene zin zit met het gebruik van voornaamwoorden in geval van genderfluïditeit, hebben we niet nodig voor Izzard, omdat we kunnen zwemmen in de recente gezaghebbende bronnen die Izzard onomwonden met she aanduiden.

Vrouwelijke voornaamwoorden met terugwerkende kracht in het hele lemma gebruiken hoeft ook al geen probleem te zijn. Met pseudoniemen, die je ook pas op latere leeftijd aanneemt, gebeurt dat sowieso al vaak (voorbeeldje). Professionele biografieën van personen die in de loop van hun leven van voornaamwoord zijn veranderd, zijn wat lastiger te vinden, maar in dit artikel over Dirkje Kuik in het Lexicon van de jeugdliteratuur wordt ze consequent met zij aangeduid, ook al vond haar geslachtswisseling pas na haar vijftigste plaats. De DBNL heeft er bovendien geen enkele moeite mee om de boeken van René Stoute met terugwerkende kracht op naam van Renate Stoute te zetten. En de Encyclopædia Britannica draait haar hand niet om voor een zin als: Born Einar Wegener, Elbe lived nearly her whole life as a man. — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2023 22:06 (CET)

Met de aangehaalde Nederlandse bronnen kan ik alleen iets zeggen over die Nederlandse bronnen. Dat klopt, maar het aanhalen van die bronnen was juist ook bedoeld om aan te geven dat er ook sprake is van een bepaalde selectiviteit in het overnemen van taalkundige informatie. We zouden op grond van de bronnen wel bepaalde voornaamwoorden overnemen, maar we zouden niet de term aanspreken overnemen. In het eerste geval worden bronnen wel blind gevolgd, in het tweede geval dus niet. Dat was het punt dat ik in eerste instantie ook wilde maken. Over het retroactief toepassen van voornaamwoorden schreef ik eerder: 'De achterliggende gedachtegang om retrospectief de 'recentste' voornaamwoorden toe te passen op alle periodes van iemands leven, is mogelijk ook gebaseerd op het idee dat iemand niet pas 'man' of 'vrouw' is geworden na zijn of haar coming-out, maar dat die persoon al heel zijn/haar leven zo'n genderidentiteit heeft gehad. Maar bij Izzard ligt dat anders.' Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 22:37 (CET)

[(na bwc) als reactie op Strepulah] Huh? Als je volgens de Nederlandse wet in je paspoort je geslacht kan veranderen, zonder dat je een operatie, hormoonbehandeling of sterilisatie gehad hoeft te hebben, dan kijk je toch juist naar hoe iemand zich identificeert? En wat betreft Lamers, er bestaat geen geslachtsveranderende operatie die iemands geslachtschromosomen kan aanpassen, 'enkel' (tussen aanhalingstekens, het is een zeer ingrijpende operatie) de borst(en) en/of geslachtsdelen van een transgender persoon kunnen via een chirurgische ingreep worden aangepast. Dus ook dan hebben we het niet over iemands sekse, maar hoe iemand zich identificeert en zich uit naar buiten toe.

En het is in onze maatschappij in algemeenheid zo dat we deze mensen met de voornaamwoorden aanspreken die bij die gekozen expressie horen. Dat is in overheidsbeleid verankerd, dat is hoe gezaghebbende media hiermee omgaan, en ook hoe het gros van onze samenleving hiernaar handelt. Ik kan dus niet anders dan de conclusie trekken dat we enkel bronnen kunnen volgen, me dunkt dat we dat dan wel in alle gevallen doen. StuivertjeWisselen (overleg) 11 mrt 2023 17:29 (CET)

Ik bedoelde meer van dat nog steeds het probleem bestaat dat het geslacht (nu die in het paspoort) niet per se overeenkomt met hoe iemand zich voelt ("identificeert"). Al was het alleen maar omdat die wet alleen in Nederland geldt en het in andere landen weer anders werkt. --Strepulah (💬) 11 mrt 2023 23:59 (CET)

Ik blijf me verbazen over het origineel onderzoek dat een enkele collega zich op dit gebied meent te mogen veroorloven. Als ik in het lemma van A.F.Th. van der Heijden zijn nationaliteit van Nederlands in Italiaans zou veranderen, "omdat hij er niet echt Nederlands uitziet en dat pseudoniem Patrizio Canaponi wijst natuurlijk ook al op een Italiaanse afkomst," dan zou iedereen me vragen waar ik in godsnaam mee bezig was en waarom ik de bronnen, die hem gewoon een Nederlandse schrijver noemen, straal negeerde. Maar als het om personen gaat die afwijken van het geëigende genderpatroon ("ik zie een hij, dus ondanks dat alle gezaghebbende bronnen hem een zij noemen, moeten we hem op Wikipedia een hij noemen"), dan is zulk stuitend amateurisme blijkbaar wel geoorloofd. Het gaat er hier op Wikipedia helemaal niet om of Izzard in het beperkte denkraam van een wikipediaan past, maar wat de bronnen over haar schrijven. Eenieder heeft het recht op zijn of haar vooroorlogse mening over transgenderisme, maar daarvoor zijn er opiniesites. Op Wikipedia tellen slechts de gezaghebbende, actuele bronnen, en die noemen een Izzard een zij.

Verder @Hans Erren, je komt in dit soort discussies telkens weer met de onzinnige vergelijking met 1984, maar hoezo wordt de geschiedenis hier uitgewist? In de paragraaf 'Persoonlijk' wordt uitgebreid uit de doeken gedaan wat de 'gendergeschiedenis' van Izzard is, inclusief de zin: "Izzard, die geboren werd als man [...]." Daar is geen woord Spaans bij.

En @Wimpus, de verklaring voor mijn opmerking ("Ik verkeerde in de veronderstelling dat Izzard zich louter een trans woman noemt, maar nu blijkt dat ze zich zowel een trans woman als gender-fluid noemt") is heel simpel: ik had, nu de discussie opnieuw losbarstte, weer wat artikelen over Izzard gelezen, en daarin lag de nadruk op dat trans woman. Dat in een eerdere discussie van alweer bijna een jaar geleden ook die genderfluïditeit al eens aan de orde is geweest, was blijkbaar uit mijn geheugen verdwenen. De harde schijf onder mijn vrolijke krullenbos heeft ook maar een beperkte ruimte. — Matroos Vos (overleg) 11 mrt 2023 16:37 (CET)

Als een bron iemand omschrijft als een transvrouw dan staat er impliciet dat het een man is. Dus als we diegene als zodanig aanduiden dan ondersteunt de bron dat net zo goed. Volgens mij is de discussie veel meer een taalkwestie, word of choice. Strepulah (💬) 11 mrt 2023 16:46 (CET)

"Als een bron iemand omschrijft als een transvrouw dan staat er impliciet dat het een man is." Weer zo'n bronloze mening, die er voor het gemak even aan voorbijgaat dat Izzard door alle gezaghebbende bronnen met she wordt aangeduid. En voor wat betreft die taalkwestie, daarover schrijft een gezaghebbend instituut als Onze Taal:

Een trans man is iemand die als man door het leven gaat, ook al is de persoon in kwestie bij de geboorte als meisje geregistreerd. Je kunt naar een trans man daarom kortweg verwijzen met hij/hem/zijn en met woorden als man en werknemer; dat de persoon in het verleden een ander geslacht had, hoeft in het dagelijks leven niet als relevant te worden gezien.

Voor een trans vrouw geldt hetzelfde principe: dat is iemand die zichzelf als vrouw ziet, en naar wie je dus ook met vrouw en zij/haar kunt verwijzen, ook al is zij bij de geboorte als jongen geregistreerd.

— Matroos Vos (overleg) 11 mrt 2023 16:59 (CET)

Dat zeg ik inderdaad niet goed. Waar ik zei man bedoelde ik trouwens van het mannelijk geslacht. En een transvrouw kan ook een geslachtsverandering hebben ondergaan en dan is het geen man meer. Excuses. Strepulah (💬) 11 mrt 2023 17:30 (CET)

(na bwc) Prima, no problemo. — Matroos Vos (overleg) 11 mrt 2023 17:38 (CET)

Nee wacht, dan zei ik het wel goed. Want kennelijk is een geslachtsverandering niet daadwerkelijk een geslachtsverandering. In dat geval is een transgender vrouw altijd iemand van het mannelijk geslacht, per de definitie in het ANW. --Strepulah (💬) 14 mrt 2023 09:07 (CET)

Zoals ik hierboven al aangaf, een geslachtsverandering maakt een transvrouw biologisch gezien helemaal niet gelijk aan een vrouw die als zodanig is geboren. StuivertjeWisselen (overleg) 11 mrt 2023 17:34 (CET)

De opmerking van Onze Taal ('dat de persoon in het verleden een ander geslacht had, hoeft in het dagelijks leven niet als relevant te worden gezien.') is echter problematisch. De opmerking van Onze Taal zou enkel over juridisch geslacht kunnen gaan, niet over biologisch geslacht. Dat laatste kan namelijk niet veranderen. Lezers zullen echter hier geslacht ook wel snel interpreteren als biologisch geslacht. In dat opzicht is dit geen gelukkige bron. Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 11:32 (CET)

Ik vraag me sterk af of en hoe de gemiddelde lezer het onderscheid tussen sekse en gender maakt, in deze discussie vinden veel mensen dat klaarblijkelijk al ingewikkeld. Daarbij, het doet er ook niet zo verschrikkelijk veel toe zolang we mensen met de voornaamwoorden aanspreken die bij die gekozen expressie horen. Zoals gezaghebbende bronnen dat ook doen, het in overheidsbeleid is verankerd en hoe het gros van onze samenleving hiermee omgaat. StuivertjeWisselen (overleg) 12 mrt 2023 11:56 (CET)

Beste Matroos, je kent vast wel deze quote uit 1984: «The past was alterable. The past never had been altered. Oceania was at war with Eastasia. Oceania had always been at war with Eastasia.» Ik ijver er voor om niet met terugwerkende kracht genderveranderingen uit te voeren, maar alleen van af een moment voorwaarts dit te doen. Een lemma mag stilistisch gerust een mengeling van hij-zij-hen bevatten. Hans Erren (overleg) 11 mrt 2023 19:15 (CET)

Afgelopen donderdag was Izzard nog genderfluide, maar als je de discussies leest kan ik me voorstellen dat je op het verkeerde been wordt gezet. (zie het interview met Chris Evans, link heb ik al een paar keer gegeven). Over een definitieve transitie: If I transition over then I'll just be on the other side of this kinda fence we give ourselves dit is van mei 2019 [2] Cattivi (overleg) 11 mrt 2023 21:59 (CET)

Voor wat het waard is, wil ik toch ook even mijn standpunt delen in deze "eindeloze discussie". Ik vraag me trouwens oprecht af waarom hier überhaupt een discussie over zou moeten zijn, als we gewoon de beschikbare, betrouwbare en recente bronnen volgen dan hoort er volgens mij zelfs helemaal geen probleem te zijn. De aanpak in het artikel Petra De Sutter lijkt me perfect, zij/haar gebruiken doorheen het artikel (zoals elke bron doet), maar wel een toelichting geven over het feit dat ze een transvrouw is. In het artikel Bo Van Spilbeeck is er voor gekozen om geen voornaamwoorden te noemen, terwijl Van Spilbeeck sinds 2018 als vrouw door het leven gaat en zo ook in de media wordt benoemd. Bovendien gaat het grootste deel van het stukje over haar transvrouw-zijn over de parodie die twee oude, witte, hetero cismannen ervan gemaakt hebben. Zo moet het dus zeker niet. Philippa York wordt in het stuk over haar leven voor haar behandeling als hij/hem aangesproken en daarna als zij/haar. Dit is mijns inziens onwenselijk. "Ze was de eerste mannelijke Brit die het bergklassement in de Tour de France won." lijkt me dan ook een goede oplossing om eventuele uitzonderlijke prestaties "als man" te kaderen. In het geval van mensen die niet als man of vrouw bestempeld willen worden, zoals Sam Smith, lijkt het vermijden van voornaamwoorden vooralsnog wél de beste optie. Bij de intersekse Hanne Gaby Odiele wordt er voor hen/hun gekozen. Dit wordt ook in bronnen over Odiele zo gedaan, maar is taalkundig gezien op dit moment waarschijnlijk niet de beste keuze.

Kortom, bij transmannen en -vrouwen waarvan het duidelijk is dat ze met hij/hem of zij/haar willen worden aangesproken zouden we dit ook moeten doen. Bij non-binaire mensen, intersekse personen of eender wie die niet in het mannelijk of vrouwelijk hokje past, lijkt me het op dit moment beter om alternatieven te zoeken, zoals "de schilder", "het model" of gewoon de naam van de persoon. OrviIIe (overleg) 12 mrt 2023 11:33 (CET)

Waarom er discussie bestaat "als we ook gewoon de bronnen kunnen volgen"? Je geeft zelf eigenlijk al een heel aardige samenvatting van een aantal pijnpunten waar je dan nog steeds tegenaan loopt. Want verschillende bronnen noemen Philippa York he, maar volgens jou is hij gebruiken onwenselijk. Sommige bronnen gebruiken hen/hun, maar dat vind je "taalkundig gezien niet de beste keuze". Het zijn precies dit soort dingen waarom er discussie bestaat. Strepulah (💬) 12 mrt 2023 12:10 (CET)

Eindeloze discussie.. inderdaad. Misschien helpt dit plaatje, helaas niet CCBYSA. Je ziet dat hersenen, hart/gevoel, geslachtskenmerken en iemands buitenkant, allemaal een rol spelen. Elly (overleg) 13 mrt 2023 00:02 (CET)

Het is alleen wel jammer dat 'biologisch geslacht' (=sekse) in de afbeelding wordt voorgesteld als een continue variabele.

Goymann et al. (2023) zeggen:

'Biomedical and social scientists are increasingly calling the biological sex into question, arguing that sex is a graded spectrum rather than a binary trait [...] Such statements in high-profile science journals are most astounding as they ignore or even reject the well-established biological concept of sex and, thus, they ultimately deny fundamental principles of biology [...] If these misconceptions are spread by scientists it may lead directly to people rejecting science in general, which will be most damaging for progress in society.']

Dat Radboudumc zich leent voor het ontkennen van 'fundamental principles of biology' lijkt mij zeer ernstig. Wimpus (overleg) 13 mrt 2023 00:29 (CET)

Geslachtshormonen horen toch ook bij biological sex? Iedere vrouw maakt van nature testosteron aan, het is alleen een stuk minder dan bij mannen. Sommige vrouwen produceren zelfs zoveel testosteron dat ze niet aan sportwedstrijden mogen meedoen. Dit betekent echter niet dat ze niet zwanger kunnen worden bv. Cattivi (overleg) 13 mrt 2023 07:48 (CET)

Dat zorgt er niet voor dat je meer of minder van het vrouwelijk geslacht bent. Je gaat daardoor niet andere gameten aanmaken. Wimpus (overleg) 13 mrt 2023 07:59 (CET)

Testosteron bij vrouwen speelt waarschijnlijk een rol bij zaken als motivatie, de psyche dus, geslachtshormonen is niet uitsluitend gameten. Dat is een voorzichtige conclusie van een studie bij transvrouwen die aan topsport doen. Transvrouwen die aan topsport doen zijn de enige mensen die in principe geen testosteron in het lichaam mogen hebben. Als ik wat meer tijd heb kan ik de studie waarschijnlijk wel terugvinden, het staat ergens in je wikipedia library bij sportwetenschappen, misschien is er inmiddels meer bekend, dit is niet iets waar ik me normaal gesproken mee bezig houdt. Cattivi (overleg) 13 mrt 2023 09:06 (CET)

Het is eerder zo dat 'geslachtshormomen' voortkomen uit 'biologisch geslacht'. Bepaalde artikelen hebben meer kwaad dan goed gedaan. Zo draagt het bekende Nature-artikel van Ainsworth de titel: 'Sex redefined', met vervolgens de zin: 'The idea of two sexes is simplistic. Biologists now think there is a wider spectrum than that.' Maar als Ainsworth direct wordt gevraagd of er dan ook meer dan twee seksen zijn ('In your piece 'Sex Redefined' are you making the claim there are more than 2 sexes?'), antwoordt zij: 'No, not at all. Two sexes, with a continuum of variation in anatomy/physiology.' De twee seksen kennen soms overlap en variatie in bepaalde geslachtskenmerken, maar het is niet zo dat die tweedeling in twee seksen niet meer zou opgaan. Bepaalde variatie komt daarbij overigens ook zeer weinig voor. Wimpus (overleg) 13 mrt 2023 09:33 (CET)

Alleen als je naar de chromosomen kijkt is er die tweedeling, met de bekende gevolgen. Bij het mannelijk geslachtshormoon, ook een onderdeel van het biologisch geslacht, is die tweedeling er niet. Ook vrouwen hebben van nature mannelijke geslachtshormonenCattivi (overleg) 13 mrt 2023 09:49 (CET)

Het is overigens geen schande als je het niet kunt begrijpen. Zelfs Einstein had soms problemen met te ingewikkelde oplossingen (God doesn't play dice) Cattivi (overleg) 13 mrt 2023 10:00 (CET)

(na bwc) 'Geslachtshormonen' komen voort uit 'biologisch geslacht'. Het is niet zo dat zij 'biologisch geslacht' zijn. De eerdere Goymann et al. (2023) schrijven: 'There is no doubt that biomedical research has shown that sexual differentiation in mammals is complicated and diverse. This complexity may result, for example, in sexual phenotypes with overlapping traits between the sexes (e.g. sex hormone levels), rendering it difficult to use these traits as unambiguous operational criteria to reliably predict the biological sex.' Daarnaast zorgt een verhoging van iemands geslachtshormoonspiegel niet dat iemand ook daadwerkelijk van het mannelijk geslacht wordt (als die persoon eerder een vrouw was). Wimpus (overleg) 13 mrt 2023 10:03 (CET)

Niet om het een of ander, maar deze hele discussie is ondertussen vooral op een grote zoektocht naar de validatie van een waarheid die in iemands straatje past. Los van het feit dat we lang en breed voorbijgeschoten zijn aan het doel van de deze encyclopedie (en het in conflict is met WP:GOO) kan het allemaal veel simpeler. Als bronnen iemand met zij/haar aanduiden doen we dat ook, als als iemand met hij/hem wordt aangeduid idem. Daarbij prevaleren recente bronnen boven oudere bronnen als het gaat om de duiding van de huidige situatie, en weten we taalkundig vast een nette oplossing te vinden voor een verleden dat anders is dan het heden. StuivertjeWisselen (overleg) 13 mrt 2023 16:13 (CET)

Ik sluit me daar helemaal bij aan. En over genderneutrale voornaamwoorden: daar komen we ook op een dag wel uit, bij voorkeur op Wikipedia:Wikiproject/LHBTI+/Voornaamwoorden, waar al veel verzameld is. Laurier (overleg) 13 mrt 2023 16:25 (CET)

Check! Maar hoe gaan we dan om met collegae die hardnekkig vast willen houden aan verwijzingen die niet meer ondersteund worden door recente bronnen? Mx.Alba (overleg) 13 mrt 2023 16:31 (CET)

---

(intermezzo)

Ter informatie: mijn opmerkingen hierboven (waar StuivertjeWisselen op lijkt te reageren) gaan over de onjuiste informatie m.b.t. 'biologisch geslacht' die Elly plaatste. Wimpus (overleg) 13 mrt 2023 16:36 (CET)

@Wimpus:, op welke onjuiste informatie doel jij, die ik geplaatst zou hebben? Ik herinner mij niet dat ik het over 'biologisch geslacht' zou hebben gehad. Dat doet mij eerder aan de slager denken. Elly (overleg) 13 mrt 2023 16:43 (CET)

Het gaat over het plaatsen van de afbeelding van Radboudumc met onjuiste informatie over 'biologisch geslacht'. Zie mijn opmerkingen. Wimpus (overleg) 13 mrt 2023 16:51 (CET)

Het gaat nu niet om het al dan niet geslacht zijn van mensen waar Wikipedia-pagina's over bestaan, maar om het voornaamwoord dat we op die pagina's gebruiken. Laurier (overleg) 13 mrt 2023 17:34 (CET)

Ik protesteer dat ik onjuiste informatie zou hebben geplaatst. Ik wees slechts op een afbeelding van een betrouwbare bron, omdat ik zie dat de discussie eindeloos doorgaat. Wie onjuiste informatie verspreidt ben jijzelf @Wimpus Ik ga geen tijd meer aan jou besteden, meende jouw onbegrip over deze zaken te kunnen verduidelijken met een plaatje. Elly (overleg) 13 mrt 2023 18:26 (CET)

Maar toch verspreid je wel die onjuiste informatie en zag/zie je dat kennelijk niet. Kan gebeuren, maar dan moet je dat hier niet glashard gaan ontkennen en dan ook nog eens een niet-onderbouwde beschuldiging erbij gooien. Fraai! Wimpus (overleg) 13 mrt 2023 18:41 (CET)

---

Geheel eens met StuivertjeWisselen uiteraard. Ik heb ook al talloze malen voorgesteld om ons bij de keuze tussen mannelijke of vrouwelijke voornaamwoorden te laten leiden door actuele, gezaghebbende bronnen. Probleem is alleen dat een paar collega's – die normaliter altijd pleiten voor een dergelijk brongebruik, maar nu even niet – zich in allerlei bochten wringen om toch de voornaamwoorden te kunnen blijven gebruiken die overeenkomen met het geboortegeslacht. Daarbij komen ze slechts met algemene, meestal biologische artikelen, die helemaal niets over de betreffende persoon zeggen en die ze, geheel tegen het WP:GOO-principe in, toch menen te kunnen aanvoeren als argument om de oorspronkelijke voornaamwoorden bij die persoon te handhaven. Ik sluit me dus aan bij de vraag van Mx.Alba: hoe gaan we voorkomen dat die collega's de lemma's over personen die niet in het geëigende 'cisgender-plaatje' passen, blijven gijzelen? En voor de duidelijkheid: blokkades vind ik in principe een zwaktebod, en je zou die wat mij betreft alleen moeten opleggen als alle andere mogelijkheden om er als gemeenschap uit te komen, zijn uitgeput. — Matroos Vos (overleg) 13 mrt 2023 18:18 (CET)

@Matroos Vos:, om Marrakech te doen stoppen heb ik de kwestie voorgelegd aan de Arbcom, hetzelfde zou met weinig moeite gedaan kunnen worden voor andere "genderfluiditeit-ontkenners." Zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Overlegbijdragen Marrakech. Een topicban is een mogelijkheid, als de Arbcom die oplegt. Elly (overleg) 13 mrt 2023 18:30 (CET)

Wat mij betreft staat het eenieder vrij om het bestaan van genderfluïditeit etc. te ontkennen en dat op de overlegpagina's bij de lemma's over de betreffende personen uit te dragen. Waar het mij om gaat is dat er op een gegeven moment wel een knoop moet worden doorgehakt over het gebruik van namen en voornaamwoorden in een artikel over een niet-cisgender persoon. Op TBP is er de constructie dat iedereen gedurende een bepaalde periode de kans krijgt om argumenten pro en contra aan te dragen, waarna een moderator die argumenten weegt en tot een beslissing komt. Zoiets zou ook kunnen bij de lemma's van Izzard e.a. In het geval van Izzard zou een moderator nu kunnen concluderen dat de tegenstanders van vrouwelijke voornaamwoorden nog geen enkele recente gezaghebbende bron hebben kunnen laten zien die de hij-vorm met betrekking tot Izzard gebruikt, en dus kunnen besluiten dat de zij-vorm, die wel in groten getale in dergelijke bronnen te vinden is, de meest geëigende is. — Matroos Vos (overleg) 13 mrt 2023 19:09 (CET)

Bronnen zijn er op zich wel: The Times, The Post of Talk TV. Bij NY Breaking gebruiken ze de voornaamwoorden zelfs door elkaar heen, maar waar het volgens mij om ging was: hij en zij kunnen zowel naar geslacht als gender verwijzen en kennelijk kiezen veel media ervoor naar het subjectievere gender te verwijzen. Dat is prima natuurlijk, maar ik vroeg me alleen af of dat gebruik ook geschikt is voor een encyclopedie en of het niet misschien toch ook afbreuk doet aan de objectiviteit? Hoe (on)wenselijk is dat? Maar als we gewoon blind de (meeste) commerciële nieuwsmedia volgen dan zal ik daar niet al te moeilijk over gaan doen. Ik sta daar verder open in. --Strepulah (💬) 14 mrt 2023 09:07 (CET)

Hij, zij en hun door elkaar, met op de overlegpagina een lijst van 14 punten om te overwegen bij elke zin, dat zal het einde van eindeloos zijn! 🥳

Zulk gebruik is geschikt voor een encyclopedisch artikel dat door 1 persoon geschreven of geredigeerd wordt. Helaas blijken dat op Wikipedia niet de beste artikelen te zijn  →bertux 14 mrt 2023 09:17 (CET)

Met persoonlijke voornaamwoorden (zoals 'hij', 'zij', 'hen' en 'die') verwijzen veel media inderdaad naar iemands gender. Dat lijkt mij ook het enige logische, zowel voor kranten, tijdschriften, radio en tv als voor een encyclopedie. Laurier (overleg) 14 mrt 2023 11:32 (CET)

Waarom wil men de feiten zo graag achteraf herschrijven? Het is bijvoorbeeld een feit dat een persoon met een vrouwelijke genderexpressie in Inception speelde. Waarom zou je dat achteraf willen wijzigen? Omdat Elliot Page sinds 2020 als man door het leven gaat, betekent niet dat hij eerder als man door het leven ging, en moeten wij zijn leven dus ook niet als man beschrijven. Het is een feit dat hij tot 2020 een vrouwelijke genderexpressie vertoonde, en dat moet niet achteraf weggepoetst worden. (Als je de feiten gewoon de feiten laat zijn er ook geen voetnoten nodig om het uit te leggen, die het mi nodeloos complex maken). — Zanaq (?) 14 mrt 2023 12:07 (CET)

Dan kom je toch in de problemen met de eerste seizoenen van Umbrella Academy. Daar speelde namelijk Ellen Page in. In de latere seizoenen, Elliot Page. En de uitgever heeft toen achteraf de aftitelingen van alle afleveringen van de voorgaande seizoenen aangepast, als je die eerste seizoenen nu bekijkt op streaming diensten staat er Elliot Page vermeld. Doen zij nu aan geschiedvervalsing? Ik vind van niet. Het is algemeen gebruikelijk en netjes om wanneer een trans persoon van naam verandert, de oude naam niet meer te gebruiken. Je zou bij eerdere films waarvan de aftiteling niet is aangepast toch ook kunnen zeggen "gecredit als Ellen Page"? Laat ik er eens een bron hij halen. https://www.imdb.com/title/tt1375666/fullcredits daar staat toch echt Elliot Page, niet Ellen. Zouden wij die bron dan niet moeten volgen? Mx.Alba (overleg) 14 mrt 2023 12:36 (CET)

Nog zoeen... Zoek The Matrix maar eens op op IMDB. Daar staat geschreven en geproduceerd door... Lana Wachowski en Lilly Wachowski. Terwijl zij toendertijd bekend waren als de Wachowski Brothers. Mx.Alba (overleg) 14 mrt 2023 12:39 (CET)

En zo vreemd is dat ook niet. Want de credits gaan naar een persoon. Die persoon heet nu Y. Dat die persoon toendertijd X heette is onbelangrijk want ondanks die andere naam was het wel de zelfde persoon. Mx.Alba (overleg) 14 mrt 2023 12:41 (CET)

Nog erger: op een geboorteakte staat dat iemand is geboren als X en na de officiële geslachtsverandering in het paspoort/op de identiteitskaart, wordt dit toch echt aangepast naar het gewenste geslacht en dat gebeurd daarna op alle overheidspapieren en zelfs diploma's. Dqfn13 (overleg) 14 mrt 2023 12:50 (CET)

Het achteraf herschrijven van wat daadwerkelijk plaatsvond is geschiedvervalsing, dus ja. The Matrix is gemaakt door twee personen met een mannelijke genderexpressie. The Matrix is destijds niet gemaakt door de Zusters Wachoswki, hoewel het dezelfde personen zijn, en nu wel de Zusters zijn. Nee, wij zouden bronnen die de geschiedenis herschrijven inderdaad niet moeten volgen: er zijn voldoende bronnen die de geschiedenis niet herschreven hebben. De voorgestelde formulering is - hoewel geen voetnoot - genoemde voetnoot. Wat de overheid doet is niet geheel relevant. Ze passen het bijvoorbeeld echt niet aan op je rijbewijs. Ze geven je gewoon een nieuw rijbewijs. — Zanaq (?) 14 mrt 2023 12:53 (CET)

Maar als je nu vraagt wie The Matrix hebben gemaakt is het antwoord daarop wel degelijk de Wachowski Sisters. Dat ze toen bekend waren als de Wachowski Brothers is onbelangrijk want het gaat om /wie/, niet om /wat/.

Je doet het zelfde toch ook niet bij iemand die getrouwd of gescheiden is en daarom een andere achternaam heeft? Dan zeg je toch ook niet nee maar Julia A heeft dat niet gedaan maar Julia S want toen was ze nog niet getrouwd? Mx.Alba (overleg) 14 mrt 2023 13:19 (CET)

Dat ligt aan de context, maar als je precies wil zijn - wat we mi als encyclopedie moeten willen - dan was het inderdaad mw. A niet S. Istanboel werd in 667 v.Chr. gesticht, maar we zeggen niet Istanboel maar Byzantium. — Zanaq (?) 14 mrt 2023 15:50 (CET)

Verifieerbaarheid en GOO

Mijn beste Zanaq, je komt wel vaker met dat onzalige idee om hier op Wikipedia iemands "verifieerbare genderexpressie" als uitgangspunt te nemen, en al even vaak is je duidelijk gemaakt dat dat lijnrecht tegen het WP:GOO-principe ingaat. Wat ga je doen met vrouwen met een kortpittig kapsel, ga je daar op grond van je eigen waarneming een hij van maken? En mannen met enorme oorbellen en een flinke laag make-up, gaan we die op basis van jouw inschattingsvermogen aanduiden met zij? Neen, lijkt mij. We kijken niet in iemands broek om het geslacht vast te stellen en we kijken niet naar iemands verschijningsvorm om het gender te bepalen. We kijken slechts welke aanduidingen de gezaghebbende bronnen gebruiken, en typen die braaf over. De rest is enkel ruis. — Matroos Vos (overleg) 14 mrt 2023 13:56 (CET)

Dat lijkt een beetje flauwekul, daar ik diverse malen al heb aangegeven hoe verifieerbaarheid werkt, wat overbodig zou moeten zijn, want op wikipedia heeft verifieerbaarheid een geheel eigen navelstaarderige betekenis, dus je hoeft mij niet uit te leggen dat we dat met behulp van bronnen doen. Ik heb ook al eerder aangegeven dat we niet in iemands broek kijken, maar dat genderexpressie vooral is wat men aangeeft (in genoemde bronnen). — Zanaq (?) 14 mrt 2023 15:10 (CET)

En als sommige bronnen she gebruiken en andere bronnen he? Is het probleem niet vooral dat gender überhaupt te subjectief is, ook als dat bepaald wordt door gezaghebbende bronnen? --Strepulah (💬) 14 mrt 2023 15:18 (CET)

Dan is mijns inziens leidend wat de gelemmateerde persoon zelf (via verifieerbare bronnen) aangeeft want die is uiteindelijk de ultieme autoriteit qua voornaamwoorden die men dient te gebruiken om naar hun te verwijzen, waarbij nieuwere bronnen oudere overstemmen. Daarbij moet wel gezegd worden dat voor het interpreteren daarvan enige kennis van hoe queer personen over zichzelf praten wel een vereiste is anders verval je inderdaad telkens in eindeloze discussies. Mx.Alba (overleg) 14 mrt 2023 15:24 (CET)

Nee, nieuwere bronnen overstemmen dan niet per se de oudere: dat ligt aan de context. Voor feitelijkheden op een bepaald tijdstip - ook buiten deze controverse - zijn eigentijdse bronnen het meest betrouwbaar. — Zanaq (?) 14 mrt 2023 15:52 (CET)

 Steun Dat bedoel ik dus met orwelliaans geschiedenis herschrijven. Hans Erren (overleg) 14 mrt 2023 17:40 (CET)

@Zanaq, ik ben blij dat je voor wat betreft iemands genderexpressie de bronnen wilt volgen, maar als je het steeds hebt over de genderexpressie die iemand vertoont, zonder daarbij duidelijk te maken dat je die uit de bronnen wilt halen, is dat op zijn minst verwarrend. Bovendien, als je met "verifieerbaar" bedoelt: "zoals beschreven in gezaghebbende bronnen", dan begrijp ik niet waarom je een onderscheid maakt tussen de "verifieerbare genderexpressie" en de "onverifieerbare genderidentiteit". Als de gezaghebbende bronnen vermelden dat persoon X een vrouwelijke genderidentiteit heeft, dan is dat net zo verifieerbaar voor ons, want vermeld in die gezaghebbende bronnen. Daar komt nog bij dat die bronnen vaak helemaal niet expliciet vermelden wat iemands genderexpressie/genderidentiteit is, maar gewoon in de hij- of de zij-vorm over iemand schrijven, een vorm die wij, bronslaven als wij zijn, vervolgens braaf overnemen.

@Strepulah, geslacht is voor ons net zo subjectief als gender, want beide kunnen we hier op Wikipedia niet zelf controleren, en in beide gevallen zullen we dus moeten vertrouwen op de gezaghebbende bronnen. En wanneer iemand recent heeft aangegeven andere voornaamwoorden te prefereren, dan zullen de bronnen elkaar in het begin inderdaad nog tegenspreken, omdat de ene bron dat nu eenmaal wat sneller overneemt dan de andere. Maar volgens mij zijn er geen gevallen bekend waarin gezaghebbende bronnen elkaar op de langere termijn nog steeds tegenspreken als het om het gebruik van voornaamwoorden gaat. Ik vermoed dus dat dat wat je aankaart slechts hypothetisch is. De oplossing die Mx.Alba suggereert, te weten het maken van een keuze welke gezaghebbende bronnen je wel volgt en welke niet, zal dus ook niet nodig zijn.

En tot slot @Hans Erren, dat "orwelliaans geschiedenis herschrijven" wordt zelfs door de Encyclopædia Britannica gedaan, want die duidt de man die geboren werd als Eric Arthur Blair en zich pas rond zijn dertigste George Orwell ging noemen, al vanaf het begin van zijn biografie aan met die laatste naam. Wat jij dus veel te lichtvaardig orwelliaans noemt, is heel gebruikelijk in de gezaghebbende bronnen. — Matroos Vos (overleg) 14 mrt 2023 18:02 (CET)

Ik ben niet zo van de gezaghebbende bronnen en zie meer in betrouwbare bronnen, maar het probleem - dat weinigen lijken te onderkennen - is dat je de betrouwbaarheid (of gezaghebbendheid) alleen kan afmeten aan andere bronnen. Maar dat terzijde: bronnen die iemands genderidentiteit melden zijn onbetrouwbaar, want genderidentiteit is nog grotendeels onverifieerbaar. Iemands innerlijk kan je nog niet (helemaal) bekijken, dat is een feit, en bronnen die het tegendeel beweren zijn duidelijk fout. Het enige dat te zien is, is wat iemand naar buiten brengt, en dat is per definitie expressie, niet identiteit.

Het geval van pseudoniemen van auteurs is niet vergelijkbaar. De auteur is bekend geworden onder het pseudoniem dus er is geen issue. Het wordt pas vergelijkbaar als xij het pseudoniem wijzigt. Nog complexer zijn mensen die onder verschillende pseudoniemen werken. Het voorbeeld van Istanboel dat ik hierboven noemde is ook vergelijkbaar. Er zijn namelijk - zoals eerder door iemand anders gezegd - weinig problemen met het genderen van hen die onder hun nieuwe gender bekend zijn geworden. — Zanaq (?) 15 mrt 2023 09:31 (CET)

Er zijn wel degelijk voorbeelden van personen die hun naam veranderden tijdens hun carrière, en in wier biografie die laatste naam ook gebruikt wordt bij het beschrijven van de periode waarin die naamswijziging nog niet had plaatsgevonden. Zo stond de schrijver die we nu kennen als Gerard Reve de eerste vijftig jaar van zijn leven bekend als Gerard Kornelis van het Reve, en in die periode heeft hij zelfs zijn belangrijkste werk gepubliceerd. Toch noemt Nop Maas hem in zijn kloeke, driedelige Reve-biografie van begin tot eind overwegend "Reve", en niet "Van het Reve", conform de gewoonte. En hierboven gaf ik ook al wat voorbeelden van transgender e-waardigen die hun naam en voornaamwoorden pas veranderden toen ze allang bekend waren, maar naar wie ook in een beschrijving van de periode van voor die verandering verwezen wordt met de nieuwste aanduidingen.

Het probleem is dat jij bij het schrijven van een biografisch lemma uitgaat van allerlei ingewikkelde, particuliere theorietjes, terwijl we slechts de gezaghebbende, of, zo je wilt, betrouwbare bronnen hoeven te volgen, en die maken jouw kunstmatige scheiding over het algemeen niet. — Matroos Vos (overleg) 15 mrt 2023 10:39 (CET)

Zanaq, heel veel dat beschreven wordt in betrouwbare en gezaghebbende bronnen is niet helemaal tot in het kleinste detail bekend. Dat betekent echter niet, dat er bv tussen experts op veel vlakken wel degelijk consensus kan bestaan en bepaalde zaken kun je wel degelijk uitsluiten. Kennis is veel meer dan harde feiten. Gewoon de bronnen volgen is de taak van elke wikipediaan en als het echt te moeilijk voor je is om het verschil te zien tussen wat nou wel of niet betrouwbaar of gezaghebbend is dan ben je eigenlijk niet geschikt om over het onderwerp te schrijven of te oordelen. . Cattivi (overleg) 15 mrt 2023 13:53 (CET)

Ik ben niet voor het volgen van bronnen die duidelijk flauwekul beschrijven hoe gezaghebbend ze ook zijn: die zijn niet betrouwbaar. Dat is als het goed is te bewijzen met andere betrouwbare bronnen. Maar álle bronnen die worden gebruikt gaan door de filters van wikipediagebruikers, ongeacht de aard van de bronnen. Als bronnen duidelijk de geschiedenis achteraf herschrijven is dat niet iets om over te nemen, ongeacht hoe gezaghebbend, want niet betrouwbaar. Er zijn hoogstwaarschijnlijk genoeg bronnen die het tegendeel beweren, dus komen we weer bij onze eigen filters om te bepalen welke bronnen betrouwbaar zijn en hoe wij de genoemde feiten interpreteren.

Ik schrijf ook zelden biografische artikelen, maar vind dat anderen daar vaak erg moeilijk over doen. Definitie+Publicaties is wat relevant is. Wat maakt het uit waar iemand op school heeft gezeten. Ik wil weten wat iemands beroep is en in welke films/afleveringen xij heeft gespeeld, welke boeken er geschreven zijn, etc... X is een acteur + lijst = wmb een acceptabel artikel, maar ik begrijp dat daar geen consensus voor is (hoewel het wel gedekt wordt door de richtlijnen). Maar dat geheel terzijde.

Het soort bronnen waar het hier over gaat worden doorgaans niet door experts, te weten psychiaters en andere medische deskundigen, gemaakt, en zijn mi voor dat aspect niet betrouwbaar. Dat iemand zegt een bepaalde identiteit te hebben betekent niet dat dat zo is. Het betekent slechts dat de expressie vertoond wordt. Slechts dat laatste is verifieerbaar en voor ons bruikbaar. Maar zonder de feiten achteraf te herzien.

Naderen we het einde van de eindeloze discussie? — Zanaq (?) 17 mrt 2023 10:16 (CET)

Volgens mij is het is vrijwel alle gezaghebbende, betrouwbare, onafhankelijke bronnen zo dat iemand 'met terugwerkende kracht' met de nieuwe voornaamwoorden en/of naam benoemd wordt. Wat Wikipedianen daarvan vinden is dan niet doorslaggevend. Verder is een discussie in de kroeg onvoldoende om hierover een richtlijn af te spreken. Laurier (overleg) 17 mrt 2023 10:29 (CET)

Die bronnen hebben niet noodzakelijk een encyclopedische vorm, en - zoals alle bronnen als het goed is - gaan deze eerst door ons encyclopedische filter. Ik had overigens niet de illusie dat er consensus is en/of dat we hier richtlijnen zouden kunnen afspreken, maar mogelijk geeft deze discussie misschien aanleiding tot een vervolgstemming oid. Misschien is dat een weg naar het einde van de eindeloze discussie? — Zanaq (?) 17 mrt 2023 14:26 (CET)

Tja, deze discussie heeft inderdaad weinig zin als je in je eigen Zanaq-bubbel blijft zitten, vol met bronloze theorietjes. Ik heb in deze en eerdere discussies al tal van bronnen genoemd die iemand beschrijven vanuit een hedendaags standpunt, met de namen en voornaamwoorden waarmee iemand nu wordt aangeduid. Daar zaten ook lemmata uit de Encyclopædia Britannica en de Winkler Prins bij, dus de suggestie waar je nu weer mee komt, dat die bronnen geen encyclopedische werkwijze zouden hanteren, is pertinente onzin. En je bewering dat er in dat soort bronnen sprake zou zijn van geschiedvervalsing is al net zulke lariekoek. Ik verwees eerder al naar dit biografische lemma over Dirkje Kuik in het Lexicon van de jeugdliteratuur, waarin ze vanaf het begin met haar vrouwelijke voornaam en dito voornaamwoorden wordt aangeduid, ook al vond haar geslachtswisseling pas na haar vijftigste plaats. Als er sprake zou zijn van geschiedvervalsing, dan zou haar verleden als man verzwegen zijn, maar niets is minder waar. Het lemma begint al met: "Dirkje Kuik werd op 7 oktober 1929 als William Diederich Kuik geboren in Utrecht," en even verderop is te lezen: "Werk van Dirkje Kuik verscheen tot 1980 onder de naam William D. Kuik. In dat jaar onderging zij een geslachtswisseling en koos zij voor de naam Dirkje Kuik." En zo doen de meeste bronnen het: ze beschrijven precies 'hoe het zit', maar gebruiken wel de meest recente aanduidingen voor de gebiografeerde persoon. Je begint erg te lijken op die ene spookrijder, die zich afvraagt wat die eindeloze stoet van op hem af rijdende bronnen toch op de verkeerde weghelft doet. — Matroos Vos (overleg) 23 mrt 2023 11:56 (CET)

Misschien heb je daar gelijk in, en ik geef inderdaad de voorkeur aan duidelijk verifieerbare feiten boven bronnen. Zij onderging een geslachtswisseling en koos voor [de vrouwelijke gender] is duidelijk onzin. Ze was al vrouw en koos er vervolgens voor vrouw te worden. Nee, alleen mannen kunnen er voor kiezen om vrouw te worden, en dat lijkt een oncontroversieel feit. Vrouwen zijn al vrouw, dat lijkt ook een oncontroversieel feit. Waarbij man/vrouw slaat op de genderexpressie: genderidentiteit is (nog grotendeels) onverifieerbaar, en bronnen die het tegendeel beweren zijn duidelijk onbetrouwbaar. Wat wellicht controversieler is, is dat we genderidentiteit, genderexpressie en biologisch geslacht doorelkaar lijken te gebruiken - ook in de betreffende artikelen - zonder duidelijk te maken wat precies bedoeld wordt. De bronnen doen dat inderdaad grotendeels ook, maar wij zouden mi naar precieze en expliciete informatie moeten streven. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 09:46 (CET)

Je vergeet even dat heel veel trans mensen al lang voordat ze het publiek maken ("uit de kast komen") wisten dat ze trans waren. Suzy Eddie Izzard geeft ook zelf aan dat ze al sinds haar kindertijd eigenlijk "Suzy" wilde heten. Het moment waarop je ermee naar buiten treedt is dus niet het moment waarop je "van geslacht verandert". Izzard was altijd al een vrouw - de wereld nam alleen al die jaren aan dat ze een man was en zij deed haar best om zo goed en zo kwaad als het ging aan de verwachtingen die daarbij horen te voldoen, totdat ze op een gegeven moment tot de conclusie kwam dat het niet langer zo verder kon en is ze eindelijk geworden wie ze eigenlijk altijd al was. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 24 mrt 2023 10:05 (CET)

Weer een geval van geslacht (en in mindere mate gender) onduidelijk gebruiken. Genderidentiteit is (nog) onverifieerbaar. Ik was toch duidelijk dat ik het over genderexpressie heb? "Geslacht" kan je (nog) niet veranderen als het gaat om het genetische geslacht. Geslacht kan je iets meer veranderen als het gaat om het fenotypisch geslacht. Je genderexpressie wijzigen is natuurlijk zeer makkelijk, en gaat vermoedelijk vrijwel altijd op basis van de genderidentiteit, maar die connectie is voor ons onverifieerbaar. Wees gewoon duidelijk. En in plaats van over dit soort (al dan niet verifieerbare) details te neuzelen is het misschien beter om ook (eerst) naar het grotere plaatje te kijken? Vrouw wordt bijvoorbeeld zo te zien (nog) "transfoob" gedefinieerd. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 10:39 (CET)

Er zijn meer soorten "geslacht" dan je genetische geslacht hè. Er is ook zoiets als hormonaal geslacht, lichamelijk geslacht, juridisch geslacht. Zo staat de Nederlandse wet toe om je juridisch geslacht te wijzigen naar M, V of X. Dus die hele term "geslacht" is inderdaad onduidelijk en zou altijd gespecificeerd moeten worden. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 24 mrt 2023 10:43 (CET)

Waarom plaats je een eerste zin die geschreven is alsof je me tegenspreekt terwijl ik het heb over diverse soorten geslacht (in een toegegeven niet uitputtende lijst)? Volgens mij zijn we het eens hierover. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 10:47 (CET)

Rekenen we iemands verbale uiting over genderidentiteit in deze definitie tot 'genderexpressie'? Laurier (xij/die) (overleg) 24 mrt 2023 10:50 (CET)

Wat mij betreft zeker wel, maar ik aarzel om in dit verband nu al over "we" te spreken. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 10:55 (CET)

Ik ben er nog niet over uit wat ik daar van vind. Natuurlijk is 'iets zeggen over je gender' ook "uitdrukking geeft aan het eigen gender", maar ik krijg de indruk dat dit geen onderdeel is van de definitie van 'genderexpressie'. Er wordt hier een aantal keer betoogd dat wij als Wikipedianen niets kunnen weten over iemands genderidentiteit, alleen over de genderexpressie, maar met de definitie die op de pagina 'genderexpressie' staat (en die denk ik ook wel klopt) zou het juist eigen interpretatie van de Wikipedianen zijn als wij uit foto's of filmpjes opmaken dat iemand een vrouwelijke genderexpressie heeft, en kunnen we wél iets weten over iemands genderidentiteit als diegene daar zelf een uitspraak over heeft gedaan in een goede bron. Laurier (xij/die) (overleg) 25 mrt 2023 09:10 (CET)

Bovendien is genderexpressie 100% cultureel bepaald en verschilt door de tijd heen en afhankelijk van de lokale cultuur. In overwegend Islamitische landen is het bijvoorbeeld gebruikelijk voor mannen om lange "jurken" te dragen, maar in onze cultuur zou dat onder vrouwelijke genderexpressie vallen. Tenzij die persoon bijvoorbeeld een rechter, een advocaat, een hoogleraar op een officiële gelegenheid, of een priester is. Je lichaam flink versieren met make-up en juwelen is in onze cultuur vooral iets vrouwelijks, maar bij de Masai bijvoorbeeld doen juist de mannen dat. Hoe je iemands genderexpressie extrapoleert naar welke voornaamwoorden je zou moeten gebruiken om naar die persoon te verwijzen lijkt me nou juist typisch een geval van origineel onderzoek doen. Waar je wel van opaan komt is wat de persoon zelf aangeeft, en mensen die niet voordehandliggende voornaamwoorden gebruiken geven die over het algemeen wel aan, zoals ik in mijn signature.

En als het dan al blijkt dat het heel lastig is om te bepalen welke voornaamwoorden we moeten gebruiken, zou ik er juist voor pleiten om altijd en voor iedereen genderneutrale voornaamwoorden (die/diens/hen/hun) te gebruiken tenzij de persoon zelf heeft aangegeven dat andere voornaamwoorden beter passen? Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 25 mrt 2023 09:20 (CET)

Ja, helemaal mee eens. Laurier (xij/die) (overleg) 25 mrt 2023 09:30 (CET)

Wij kunnen, gelukkig, niet in de hoofden kijken van de personen die we beschrijven. We volgen de bronnen en dan bij voorkeur bronnen met enig gezag. IMDB is wmb niet een bron met gezag. Dat we de namen van mensen en de te gebruiken persoonlijke voornaamwoorden met terugwerkende kracht aanpassen hoeft niet altijd een probleem te zijn, maar doe het wel met beleid. Zo zou ik het zelf vreemd vinden als we hier de voornaam van Jenner zouden aanpassen.Peter b (overleg) 24 mrt 2023 10:26 (CET)

Gelukkig hoeven we ook niet in het hoofd van Suzy Eddie Izzard te kijken, want ze geeft zelf aan dat ze al sinds haar kindertijd eigenlijk "Suzy" wilde heten. Laurier (xij/die) (overleg) 24 mrt 2023 10:29 (CET)

• (na bwc, @Peter b) Bij het beschrijven van iemands sportcarrière is het inderdaad wat lastiger om de latere namen en voornaamwoorden te gebruiken, maar de Encyclopædia Britannica heeft daar een prima oplossing voor gevonden, door in de eerste helft van het lemma over Caitlyn Jenner de mannelijke voornaamwoorden consequent te vermijden en van Jenner te spreken, om vervolgens over te stappen op she. Voor een deel onze 'Sam Smith'-constructie dus, met dien verstande dat de Britannica die constructie al veel eerder gebruikte. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 10:40 (CET)

  Dat kan wel zijn, Laurier, en alle respect daarvoor, maar de objectieve feiten zijn dat er toen geen "haar kindertijd" was en dat ze toen zeker geen "Suzy" heette (te herkennen aan "wilde heten") en dat de feiten achteraf herschreven worden. Ik vind dat onwenselijk, maar kennelijk vinden de bronnen, en daarmee ook diverse gebruikers het tegendeel. Dat houdt mij niet tegen op de door velen gewenste geschiedvervalsing te blijven wijzen. Natuurlijk kan je het proberen te verbergen middels uitgekiend taalgebruik, Matroos Vos, maar daarmee is de duidelijkheid en het expliciet weergeven van objectieve feiten mi niet gediend. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 10:45 (CET)

Beste Zanaq, alleen een analfabeet begrijpt de artikelen waarnaar ik eerder verwees, zoals die in de Encyclopædia Britannica en in het Lexicon van de jeugdliteratuur, niet. Wat jij wilt is tegen alle bronnen in, volkomen onnodig, in elke zin expliciet inwrijven dat de betreffende zij vroeger als een hij door het leven ging.

En zeg je met je laatste zin nu zelfs al dat jouw particuliere filosofietjes inmiddels "objectieve feiten" zijn geworden? In het Zanaq-universum mag dan alleen de biologie tellen, in de gezaghebbende bronnen wordt er naar veel meer gekeken. Ik herhaal nog maar eens dat de Dikke Van Dale, de Taalunie en Onze Taal hebben vastgesteld dat vrouwelijke (voornaam)woorden tegenwoordig niet meer alleen naar een 'biologische' vrouw verwijzen, en alle gezaghebbende nieuwsmedia, van The Guardian tot The New York Times, handelen dienovereenkomstig en noemen Izzard een vrouw. Hoe je het ook probeert te verwoorden, het komt er uiteindelijk telkens weer op neer dat je maling hebt aan gezaghebbende bronnen en de voorkeur geeft aan origineel onderzoek, waarbij je (biologische) bronnen die helemaal geen uitspraken doen over het gebruik van voornaamwoorden en Izzard al helemaal niet noemen, gebruikt, of beter gezegd: misbruikt, om haar als een hij te behandelen. Daarmee lap je de grondregels van Wikipedia voortdurend aan je laars, en je zou er dan ook goed aan doen om je eigen Zanaqpedia te beginnen. Met die in grafisch opzicht spiegelbeeldige q en p valt vast nog wel een mooi logo te maken. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 12:04 (CET)

Dat is uiteraard niet wat ik zeg. Dat zij vroeger een hij was lijkt een objectief feit dat ook Matroos Vos erkent. Over in welke mate dat feit er ingewreven moet worden kunnen de de meningen verschillen, maar het doen lijken alsof het tegenovergestelde het geval is lijkt (objectief) dus een verkeerde voorstelling van zaken te geven. Ik heb al aangegeven dat we misschien beter kunnen beginnen met onze kernartikelen: Vrouw verwijst volgens ons artikel inderdaad uitsluitend naar de biologische vrouw, en dat is mi ook objectief onwenselijk, en dat kan (ook middels gezaghebbende bronnen) best genuanceerder gemaakt worden. Een ander objectief feit dat ik noemde is dat een vrouw geen vrouw kan worden. Als het geen objectieve feiten zijn maar particuliere filosofietjes dan moet het niet moeilijk zijn deze te weerleggen.

Voornaamwoorden en namen zijn overigens alleen maar labels voor concepten: het is mi belangrijker dat de concepten duidelijk zijn, en liefst ook in de betreffende artikelen tot uiting komen. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 12:13 (CET)

Uiteraard zijn het niet alleen maar labels die naar iets abstracts verwijzen. Voornaamwoorden en namen zijn een belangrijk middel voor zelfidentificatie. Tip: lees de discussie onder het kopje Wikipedia:De kroeg#Eindeloze discussie eens door, die gaat daar namelijk over: op welke manier doen we recht aan zowel de geschiedenis als de zelfidentificatie?  →bertux 24 mrt 2023 12:25 (CET)

Ik heb niets gezegd over abstracte zaken: zo'n beetje alle woorden m.u.v. functiewoorden zijn slechts etiketten/symbolen voor concepten, niet noodzakelijk abstract. Voornaamwoorden en namen zijn echter het meest relevant voor deze discussie, dus noemde ik die andere soorten woorden niet. Ook als ze een belangrijk middel voor zelfidentificatie zijn, dan zijn het nog steeds slechts labels. Maar dan komen we wellicht te veel op het terrein van de taalfilosofie. Dat laatstgenoemde is mi inderdaad de kern van deze discussie. Maar ik pleit er voor om ook/eerst te kijken naar de inhoud van de kernartikelen die hiermee te maken hebben. De onduidelijkheid en verschillende invulmogelijkheden van de gebruikte termen, waarbij dezelfde termen dus naar meerdere concepten kunnen verwijzen, maakt die discussie niet makkelijker, en de huidige inhoud van de artikelen helpt daar niet bij. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 12:37 (CET)

Beste Zanaq, een hoop woorden weer, maar je gaat niet in op de kern van de zaak, nl. dat de gezaghebbende bronnen Izzard en dezulken als een zij behandelen, en dat jij alleen door origineel onderzoek, meer bepaald de synthese van bronnen die Izzard e.a. helemaal niet noemen, van al die zijen een hij kunt maken. Verder nog over je opmerking: "Dat zij vroeger een hij was lijkt een objectief feit dat ook Matroos Vos erkent." Nou nee, en daarom bracht ik nog voordat jij die reactie plaatste deze verbetering aan. Reeds vanaf iemands geboorte spelen nu eenmaal meer zaken een rol dan enkel en alleen dat biologisch geslacht. En dat al de bronnen die ik opvoerde "het doen lijken alsof het tegenovergestelde het geval is", had ik ook allang weerlegd. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 13:50 (CET)

Daar was ik wel op ingegaan, en had aangegeven dat je waarschijnlijk gelijk had over dat bronnenaspect, alleen ben je het uiteraard niet eens met mijn standpunt daarover. Ik vind dat nieuwe bronnen niet in alle gevallen oude bronnen overschrijven, en daar zijn waarschijnlijk naast jou velen het ook niet mee eens.

Je verbetering had ik inderdaad gemist, excuus, maar als we in gedachten houden dat ik het vrijwel altijd over genderexpressie heb is het verschil tussen "zijn" en "door het leven gaan" eigenlijk onbestaand. Dat er meer is dan biologisch geslacht had ik ook al diverse malen eerder bevestigd.

Het herschrijven van de geschiedenis is mi niet weerlegd, maar er werd uitgelegd dat dat in (hedendaagse) gezaghebbende bronnen gebruikelijk is, en impliciet dat "iedereen" dat zou moeten weten en het dus niet "doet lijken" omdat men dat weet en herkent. Ik ben echter van mening dat informatie zo expliciet mogelijk moet zijn en we zo weinig mogelijk aannames moeten doen over wat (een gemiddeld denkende volwassen) lezer weet.

Ik hoop echter dat we het over de objectieve feiten eens zijn of het eens kunnen worden, en slechts van mening verschillen over wat dat betekent voor de inhoud van de encyclopedie (en wenselijk gedrag op overlegpagina's). — Zanaq (?) 24 mrt 2023 16:24 (CET)

Keer op keer, in uiteenlopende discussies, poneer je de stelling dat je objectieve feiten weergeeft. Dat is niet het geval. Je geeft een wijze van omgaan met feiten weer. Dat misverstand hindert je om van je discussiepartners te leren en brengt je misschien tot de foutieve aanname dat het herhalen van jouw niet-feiten de discussie verder zal helpen. Misschien goed om eens te turven hoe vaak een discussie in de door jou gewenste richting is gegaan na je bijdragen; ik schat in minder dan 1 op de 10 gevallen en dan meestal nog omdat het toevallig toch al die kant op ging. Je kunt je tijd nuttiger besteden dan met met het lastigvallen van collega's  →bertux 24 mrt 2023 17:05 (CET)

De wijze van omgaan met feiten is juist wat ik in mijn laatste bijdrage noemde en onderscheid van de feiten zelf. Bijvoorbeel "een vrouw kan geen vrouw worden" lijkt een objectief feit. Welke feiten kloppen niet? En uiteraard bestaan niet al mijn bijdragen volledig uit objectieve feiten, maar ik hoop dat het verschil duidelijk is. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 17:38 (CET)

• (na bwc, in reactie op Bertux) En voeg daar nog aan toe de talloze malen dat Zanaq verzucht dat men zijn bijdragen niet goed leest, zonder zich af te vragen of hij die dan misschien zelf wat duidelijker zou moeten formuleren. Zoals ik ook van zijn voorlaatste bijdrage (van 16.24 uur) weer geen chocola kan maken. Moet ik uit de eerste zin begrijpen dat hij het met me eens is dat dat de gezaghebbende bronnen Izzard en dezulken als een zij behandelen, en dat hij dus beaamt dat zijn werkwijze eigenlijk stoelt op hier op Wikipedia verboden origineel onderzoek? En als hij toegeeft dat er meer is dan een biologisch geslacht, waarom moet dat biologisch geslacht dan toch, tegen alle bronnen in, een lemma overheersen? Verder heeft hij nog steeds niet laten zien waar de door mij als voorbeeld opgevoerde bronnen, die heel duidelijk aangeven wat het geboortegeslacht en/of de geboortenaam van iemand was, concreet aan geschiedvervalsing doen. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 17:47 (CET)

  Ik vraag me vaak genoeg af of mijn bijdragen wel duidelijk genoeg zijn, maar dat terzijde.

  Ja, dat moet je, maar ik betwist dat dat verboden origineel onderzoek zou zijn.

  Waar zeg ik dat het biologische geslacht artikelen moet overheersen? Sterker nog, heb ik zelfs niet aangegeven dat in het artikel Vrouw mi het biologische geslacht onterecht overheerst?

  Zijn we het er over eens dat hedendaagse bronnen het geslacht in de betreffende gevallen anders beschrijven dan eigentijdse bronnen? Ik noem dat geschiedvervalsing, maar dat is maar een label voor het concept, namelijk het met terugwerkende kracht behandelen van hedendaagse inzichten. Er zijn bronnen die dat doen, diverse gebruikers willen dat overnemen, en ik beschrijf dat hopelijk feitelijk, en mijn mening is dat het ongewenst is. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 18:14 (CET)

Maar dat is toch juist de kern van kennisoverdracht, dat je een lemma schrijft conform de nieuwste inzichten, en dat oudere, achterhaalde bronnen slechts een voetnoot zijn ("zo dacht men er vroeger over")? Ik heb overigens schokkend nieuws voor je: deze encyclopedie zit vol met artikelen die vanuit een hedendaags standpunt geschreven zijn. Zo wordt in ons lemma over de periode van grofweg 500 tot 1500 na Kreistos van begin tot eind gesproken over de "middeleeuwen", terwijl men die term toentertijd nog helemaal niet kende. Hetzelfde geldt voor de oorlog die van 1914 tot 1918 woedde, en die in het betreffende lemma volkomen anachronistisch de Eerste Wereldoorlog wordt genoemd. Geschiedvervalsing!

Afijn, het moge duidelijk zijn dat we hier op Wikipedia niet voor niets de gezaghebbende bronnen volgen, in plaats van de particuliere, bepaald niet sluitende redeneringen van Zanaq of wie dan ook. Verder doelde ik niet op het artikel 'Vrouw', maar op biografische lemmata als die van Izzard. Je zegt dat er meer is dan een biologisch geslacht, maar in die artikelen zouden de voornaamwoorden van dat biologisch geslacht toch moeten prevaleren, als ik je goed begrijp. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 19:00 (CET)

Ik begrijp niet hoe je dat kan zeggen als ik voortdurend hamer op het gebruiken van de verifieerbare genderexpressie in plaats van minder goed verifieerbaar biologisch geslacht of genderidentiteit.

Sommige zaken worden doorgaans retro-actief benoemd, en andere niet. Wij kunnen nog steeds onze eigen keuze maken om ons doel om duidelijke en betrouwbare informatie te geven zo goed mogelijk te dienen. Ik heb bijvoorbeeld ook wel eens bepleit om alle artikelen genderneutraal te maken.... — Zanaq (?) 25 mrt 2023 11:09 (CET)

Zanaq schreef "dat in het artikel Vrouw mi het biologische geslacht onterecht overheerst". Daar zit wat in, dus ik zal de inleiding van die pagina (en dus ook de pagina Man (geslacht)) aanpassen. (PS: merkwaardig dat in de ene titel tussen haakjes 'geslacht' is toegevoegd, en in de andere niet.) Laurier (xij/die) (overleg) 25 mrt 2023 10:03 (CET)

Ik heb deze controversiële wijziging van deze xij teruggedraaid. Wimpus (overleg) 25 mrt 2023 10:11 (CET)

Eens met Wimpus, maar ook eens dat pagina's ruimte bieden voor verbetering. Zie Man: doorverwijspagina. Ten opzichte van Vrouwelijk. Dat doortrekken zou man in mannelijk moeten veranderen en man (geslacht) in man. Of vrouwelijk in vrouw en vrouw in vrouw (geslacht) Démarche Modi (overleg) 25 mrt 2023 10:15 (CET)

@Laurier, @Wimpus: Vrouw_(geslacht) is een redirect naar vrouw. Wellicht is het beter om het zo te laten, of indien er toch behoefte aan verbetering is om van vrouw een doorverwijspagina te maken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Démarche Modi (overleg · bijdragen) 25 mrt 2023 10:38

Ik zal er wel iets over op de betreffende overlegpagina's zetten, dan hoeven we die discussie verder niet hier te voeren. Waarom heb je het over mij als 'deze xij'? Je kunt toch gewoon mijn naam gebruiken? Laurier (xij/die) (overleg) 25 mrt 2023 11:06 (CET)

Als ik dacht dat het makkelijk en oncontroversieel zou zijn dan had ik al lang iets doorgevoerd. Vraag 1 is of "biologische vrouw" een andere betekenis van vrouw is dan genderidentificerende vrouw of fenotypische vrouw of genetische vrouw of etc...? Of zijn dit deelbetekenissen van het overkoepelende concept "vrouw"? (Ik neig naar het laatste, spraakgebruik neigt naar het laatste, maar discussies op wikipedia doen het lijken alsof het eerste het geval is. Het vergeten van de algemene betekenis heeft daar ook mee te maken, en die neiging is ook hier weer te zien, met het pleiten voor een doorverwijspagina.) Vraag 2: is er een definitie te bedenken die niet ontaard in zo'n opsomming? (Terzijde: als je je voornaamwoorden in je handtekening zet, dan moedigt dat mogelijk toch wel een beetje uit die te gebruiken.) — Zanaq (?) 25 mrt 2023 11:15 (CET)

Ja, ik ben soms wat te naïef over bewerkingen, en schat die dan onterecht niet in als controversieel. (Als jij voornaamwoord 'hij' in je handtekening had gezet, had ik het alsnog niet gehad over 'de wijzing van deze hij', maar 'de wijziging van Zanaq'.) Laurier (xij/die) (overleg) 25 mrt 2023 11:22 (CET)

@Zanaq En dan heb je ook nog vrouw als zijnde de wederhelft van een ander persoon. Hoe jij overigens (soms sommige) dingen ziet verbaast me al geruime tijd, maar daar hoeven we niet te moeilijk over te doen. Mijn hierboven gedeelde gedachten zijn slechts bedoeld om de concepten man en vrouw uniformer te (laten) behandelen. Démarche Modi (overleg) 25 mrt 2023 11:44 (CET)

Ja, Huwelijkspartner is inderdaad een wezenlijk andere betekenis, die inderdaad dan toch wel een doorverwijspagina rechtvaardigt. Wel makkelijk, ik vrees echter dat de hel losbarst als ik een normale dp aanleg, en ik weiger om een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen, maar dat terzijde. (Ook gevaarlijk: bestaande doorverwijspagina's stimuleren het vergeten van algemene betekenissen.) Er is een diversiteit aan zienswijzen op wikipedia, en dat is mi de kracht, hoewel het soms ook verdomd frustrerend kan zijn. — Zanaq (?) 25 mrt 2023 12:00 (CET)

Maar Man ís allang een dp, met daarbij ook de betekenis "een mannelijke huwelijkspartner". Laurier (xij/die) (overleg) 25 mrt 2023 12:22 (CET)

Inderdaad, zoiets zou ook voor Vrouw moeten gebeuren. (En op/rond Man is mogelijk de algemene betekenis vergeten.) — Zanaq (?) 25 mrt 2023 13:20 (CET)

Wat hebben de mensen die Fins, Hongaars of Turks spreken het toch goed voor elkaar! Daar heeft het persoonlijk voornaamwoord inherent geen geslacht. Heerlijk, helemaal genderneutraal. Nooit gedoe met 'hij/zij'. De Zweden zijn er met sv:Hen ook mee bezig, maar daar wil het nog niet echt aanslaan, heb ik gehoord. Erik Wannee (overleg) 24 mrt 2023 19:25 (CET)

Inderdaad, jaloersmakend. Ik las eerder deze week trouwens dit artikel in de Onze Taal van oktober 2020, en daarin wordt beweerd dat hen in Zweden toch wel met een redelijk succesvolle opmars bezig is. Het heeft dan ook niet de makke van het Nederlandse enkelvoudige hen, dat nogal verwarrend is in combinatie met het al bestaande meervoudige hen. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 19:49 (CET)

Het valt me op dat het inderdaad door velen verwarrend wordt gevonden om 'hen' als enkelvoudig voornaamwoord te gebruiken, omdat het ook bestaat als meervoudsvorm. Misschien aardig om op te merken dat dit ook geldt voor het voornaamwoord 'zij'; ik hoor zelden iemand erover hoe verwarrend dat is. 'Zij lezen een boek' en 'zij leest een boek' kan allebei! Mindblowing, ik weet het. (Misschien zit het verwarrende er eerder in dat 'hen' als meervoudsvorm geen 'onderwerp' is maar een 'lijdend voorwerp' of 'meewerkend voorwerp'.) (Maar dan nog: taal is continu in ontwikkeling, en het lukt ons uitstekend om daar aan te wennen, al voelt het in het begin onwennig. Ik weet nog hoe raar ik het vond toen mensen 'doei' begonnen te zeggen als afscheidsgroet.) Laurier (xij/die) (overleg) 25 mrt 2023 09:26 (CET)

Zij is niet verwarrend, want je kunt aan de persoonsvorm zien of het enkelvoudig of meervoudig bedoeld is. In de zin: Sam Smith en Raven van Dorst genieten van een welverdiende vakantie in hun huisje in Frankrijk, is echter volkomen onduidelijk of dat huisje van Sam, van Raven of van beiden is. Natuurlijk zijn er wel meer woorden die tot verwarring leiden, maar dat is wat mij betreft geen reden om er nog meer aan toe te voegen. Ik ben een fervent voorstander van de komst van genderneutrale voornaamwoorden, naast de huidige genderbepalende, maar ik vind het oliedom dat het Transgender Netwerk Nederland heeft ingezet op het slecht doordachte hen en hun. Ik durf zelfs wel te stellen dat als ze daar vanaf het begin voor beter doordachte voornaamwoorden hadden gekozen, we nu allang een breedgedragen genderneutraal alternatief voor hij en zij hadden gehad. — Matroos Vos (overleg) 25 mrt 2023 10:34 (CET)

Toch vind ik het opvallend. Overigens is in de zin man X en man Y genieten van een welverdiende vakantie in zijn huisje in Frankrijk ook niet duidelijk of het huisje van X of Y is. Als er onduidelijkheid is, verduidelijkt men dat meestal door te zeggen Sam Smith en Raven van Dorst genieten van een welverdiende vakantie in het huisje van Raven in Frankrijk of man X en man Y genieten van een welverdiende vakantie in het huisje van Y in Frankrijk. Laurier (xij/die) (overleg) 25 mrt 2023 11:02 (CET)

Was dit taaladvies al voorbij gekomen in deze discussie? "Die" en "xij" lijken toch hogere ogen te scoren dan "hen" dat ook bij mij een zeer ongrammaticaal gevoel geeft. Overigens - mogelijk terzijde - ben ik er niet voor dat men xijn eigen voornaamwoorden kan kiezen. Men kan mi kiezen voor mannelijk, vrouwelijk of genderneutraal. Hoe dat dan ingevuld wordt is aan de spreker (m/v/n), en is afhankelijk van de taal en de stijl, in ons concrete geval nederlands en een droge zakelijke encyclopedische stijl. — Zanaq (?) 25 mrt 2023 11:26 (CET)

(na bwc, @Laurier) Maar die extra toelichting is zonder een enkelvoudig hun niet nodig, en de keuze voor een genderneutraal hun leidt dus tot omslachtige taal. Talloze zinnen, zoals:

• A en B genieten van een welverdiende vakantie in hun huisje in Frankrijk.

• A en B gaan gezellig winkelen met hun vader.

• A en B gaan uit varen met hun boot.

waren vroeger volstrekt eenduidig, en zijn dat nu niet meer. Ik blijf dus hopen dat die, xij, qij o.i.d. het gaat winnen van dat onzalige hen/hun. — Matroos Vos (overleg) 25 mrt 2023 11:35 (CET)

Nou, van wat ik begrijp van de Franse taal is dat het een tamelijk complexe verhaal is geworden met alleen al vrouwelijke en mannelijke woorden. Ben nu ook wel benieuwd hoe zij genderneutraler gaan worden. Démarche Modi (overleg) 25 mrt 2023 11:53 (CET)

Het lijkt mij niet zinnig als ik hier allerlei argumenten voor en tegen het gebruik van 'hen' als genderneutraal voornaamwoord aanvoer. Daar zijn andere pagina's voor. Ik heb alleen opgemerkt dat het mij opvalt dat wennen aan een nieuw woord kennelijk voor veel mensen lastig is, en dat men 'zij', dat als enkelvoud én als meervoud wordt gebruikt, minder verwarrend vindt dan 'hen'. Daar laat ik het nu maar even bij. Laurier (xij/die) (overleg) 25 mrt 2023 12:24 (CET)

Maar dat laatste heb ik hierboven al uitgelegd. Welke zij bedoeld wordt blijkt direct al uit de persoonsvorm (zij loopt versus zij lopen), dus dat woord leidt tot geen enkele verwarring. En @Démarche Modi, we hebben het hier niet over zelfstandige naamwoorden, maar over voornaamwoorden, dus ik begrijp niet precies wat je bedoelt? Overigens hebben we in het Nederlands ook mannelijke de-woorden, vrouwelijke de-woorden en zelfs onzijdige het-woorden. Dat is pas echt complex. — Matroos Vos (overleg) 25 mrt 2023 12:42 (CET)

Voor mij is de 'kwestie' niet 'afgehandeld' zodra jij het 'al hebt uitgelegd'; nogmaals: ik merkte alleen maar op dat veel mensen (niet specifiek jij dus) het moeilijk vinden om te wennen als taal verandert en dat veel mensen het verwarrend vinden ... etc. Het valt mij op, en dat vond ik een overpeinzing waar jullie wellicht ook aardigheid in zouden hebben, daarom heb ik het hier opgeschreven. Dat is alles. Laurier (xij/die) (overleg) 25 mrt 2023 13:10 (CET)

• Och, ik bedoelde er vrij weinig mee, slechte humor. Nu ben ik overigens wel blij dat je op mij reageert zonder er een Reviaanse draai aan te geven. Maar goed, mijn humor en mijn vreugde zal ik verder voor me houden. Fijne dag! Démarche Modi (overleg) 25 mrt 2023 13:19 (CET)

Mijn laatste reactie hierboven was overigens een reactie op onze matroos. (Jouwe misschien ook wel.) (En jij ook een fijne dag.) Laurier (xij/die) (overleg) 25 mrt 2023 13:27 (CET)

Maar dan is het toch een beetje flauw om te suggereren dat ik zou denken dat een kwestie afgehandeld is zodra ik het heb uitgelegd. Jij beweerde dat zij verwarrend is, ik legde uit waarom dat volgens mij niet zo is, en vervolgens herhaalde jij alleen maar dat zij ook verwarrend kan zijn, zonder op mijn argumenten in te gaan. Dat laatste leidt helaas nooit tot een vruchtbare dialoog, en daarom verwees ik terug naar mijn eerdere uitleg. Dat taalgebruikers vaak moeite hebben om te wennen aan veranderingen, ben ik overigens geheel met je eens. En die reviaanse draai om xijn oren houdt Démarche Modi uiteraard nog tegoed. — Matroos Vos (overleg) 25 mrt 2023 13:36 (CET)

Het was niet mijn bedoeling om flauw te zijn. Dat ik suggereer dat jij zou denk dat een kwestie afgehandeld is enzovoort kwam door je opmerking 'Maar dat laatste heb ik hierboven al uitgelegd'; ik snapte de 'maar' niet helemaal, en het 'al uitgelegd' suggereerde in mijn beleving inderdaad dat je vond dat het daarmee wel voldoende besproken was, oftewel 'afgehandeld'. Ik beweerde om 09:26 niet dat zij verwarrend is, maar dat ik merk dat velen het verwarrend vinden om 'hen' als enkelvoudig voornaamwoord te gebruiken, terwijl ik zelden iemand erover hoor dat ze 'zij' verwarrend zouden vinden, terwijl dat toch ook een voornaamwoord is dat als enkelvoudsvorm én als meervoudsvorm wordt gebruikt. Ik wilde daarmee aangeven dat het vast wel mogelijk is om te wennen aan een voornaamwoord dat tot nog toe alleen als meervoudsvorm wordt gebruikt, en nu langzamerhand vaker als enkelvoudsvorm wordt gebruikt. Verder gaf ik ook al aan dat er natuurlijk wel een verschil is tussen zij en hen, wegens onderwerp/lijdend voorwerp/meewerkend voorwerp. Jij ook bedankt voor jouw duit in het zakje om mee te denken over de verwarrendheid van die woorden. Het was bedoeld als opmerkelijke en grappige gedachte. Laurier (xij/die) (overleg) 25 mrt 2023 15:05 (CET)

Prima, helemaal duidelijk, dan verhuizen onze voorgaande bijdragen met gezwinde spoed naar het Land van Misverstand. Met een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 25 mrt 2023 15:43 (CET)

Breng jij ze weg op je boot? ;-) Laurier (xij/die) (overleg) 25 mrt 2023 15:54 (CET)

Geen probleem. Ik vaar toevallig net de haven van Bahrein uit, dus Babylon ligt vlak om de hoek. — Matroos Vos (overleg) 25 mrt 2023 16:26 (CET)

Orakel

Ik heb het even aan het Orakel gevraagd. Niet altijd even grammaticaal correct, en ik ben het er zeker niet geheel mee eens, zeker omdat "hen" niet afgekeurd wordt, maar mogelijk dat het wel meer de consensus weergeeft dan mijn mening. Het Orakel is wel heel erg woke....

• Beschrijf genderneutraal taalgebruik in het nederlands met bijzonder aandacht voor voornaamwoorden.

Genderneutraal taalgebruik in het Nederlands is een vorm van communicatie waarbij taalgebruikers proberen om genderstereotypen te vermijden en de inclusiviteit van taal te vergroten door het gebruik van genderneutrale woorden en uitdrukkingen.

Bijzondere aandacht wordt gegeven aan voornaamwoorden, omdat deze vaak gender-specifiek zijn. In plaats van het gebruik van geslachtsbepaalde voornaamwoorden zoals "hij" of "zij", kan genderneutraal taalgebruik gebruikmaken van alternatieven zoals "diegene", "degene", "hen", "die" en "henzelf". Dit maakt de taal inclusiever en vermindert de uitsluiting van mensen die zich niet identificeren als man of vrouw.

Een ander voorbeeld van genderneutraal taalgebruik is het vermijden van gender-specifieke beroepstitels zoals "brandweerman" of "verpleegster". In plaats daarvan kan men gebruikmaken van neutrale termen zoals "brandweermedewerker" of "verpleegkundige".

Genderneutraal taalgebruik is een belangrijk onderwerp geworden in de samenleving omdat het kan bijdragen aan het verminderen van discriminatie en het vergroten van inclusiviteit en gelijkheid voor iedereen.

• Hoe kan men eindeloze discussies over dit onderwerp op Wikipedia vermijden?

Het vermijden van eindeloze discussies over genderneutraal taalgebruik op Wikipedia kan een uitdaging zijn, omdat dit onderwerp vaak gepaard gaat met uiteenlopende meningen en overtuigingen.

Hier zijn enkele suggesties om te helpen bij het verminderen van discussies en het bevorderen van een constructieve en respectvolle uitwisseling van informatie op Wikipedia:

1. Richtlijnen en beleid: Zorg ervoor dat de Wikipedia-richtlijnen en beleidsregels met betrekking tot het onderwerp duidelijk zijn. Dit kan helpen om duidelijkheid te verschaffen over wat wel en niet is toegestaan op de site en kan bijdragen aan het verminderen van discussies en misverstanden.
2. Neutraal standpunt: Wikipedia streeft ernaar een neutraal standpunt te behouden bij het presenteren van informatie. Zorg ervoor dat de informatie over genderneutraal taalgebruik wordt gepresenteerd op een neutrale manier en dat er rekening wordt gehouden met de verschillende standpunten en meningen.
3. Verwijzingen: Verifieer alle informatie die wordt toegevoegd aan de pagina over genderneutraal taalgebruik met behulp van betrouwbare bronnen. Dit kan helpen om feitelijke onjuistheden te voorkomen en kan bijdragen aan het verminderen van discussies over de juistheid van de informatie.
4. Beperk discussies: Het kan nuttig zijn om discussies over genderneutraal taalgebruik op Wikipedia te beperken tot de relevante pagina's, zoals de pagina over genderneutraal taalgebruik zelf, en discussies op andere pagina's te ontmoedigen. Dit kan helpen om de discussies te beperken en de focus te behouden op de relevante pagina's.
5. Moderators: Moderatoren op Wikipedia kunnen helpen bij het oplossen van geschillen en het bevorderen van een respectvolle uitwisseling van informatie. Zij kunnen ook helpen bij het handhaven van de richtlijnen en beleidsregels van Wikipedia en kunnen bijdragen aan het verminderen van eindeloze discussies over het onderwerp.

• Hoe kan men het beste bepalen welke voornaamwoorden en namen te gebruiken op Wikipedia voor personen die na bekend worden een gendertransitie hebben ondergaan?

Het gebruik van voornaamwoorden en namen voor personen die een gendertransitie hebben ondergaan, kan gevoelig liggen en het is belangrijk om respectvol te zijn en de persoonlijke identiteit van de persoon te respecteren. Hier zijn enkele suggesties voor het bepalen van welke voornaamwoorden en namen te gebruiken op Wikipedia:

1. Vraag de persoon: Als de persoon in kwestie beschikbaar is en bereid is om mee te werken, vraag dan wat hun voorkeursnaam en voornaamwoorden zijn. Dit kan helpen om hun persoonlijke identiteit te respecteren en kan bijdragen aan een inclusieve en respectvolle omgeving op Wikipedia.
2. Gebruik de meest recente informatie: Als de persoon in kwestie een gendertransitie heeft ondergaan en hun voorkeursnaam en voornaamwoorden zijn veranderd, gebruik dan de meest recente informatie die beschikbaar is. Het is belangrijk om de persoonlijke identiteit van de persoon te respecteren en hun voorkeursnaam en voornaamwoorden te gebruiken die overeenkomen met hun huidige identiteit.
3. Gebruik neutrale voornaamwoorden: Als de persoon in kwestie hun voorkeursnaam en voornaamwoorden niet heeft aangegeven, of als het niet duidelijk is welke voornaamwoorden ze verkiezen, dan kan het gebruik van genderneutrale voornaamwoorden zoals "hen" of "diegene" een optie zijn. Dit kan helpen om genderneutraal taalgebruik te bevorderen en respect te tonen voor de persoonlijke identiteit van de persoon.
4. Raadpleeg betrouwbare bronnen: Als er onduidelijkheid bestaat over de voorkeursnaam en voornaamwoorden van de persoon in kwestie, raadpleeg dan betrouwbare bronnen zoals nieuwsartikelen, officiële documenten of sociale media-accounts van de persoon. Dit kan helpen om duidelijkheid te verschaffen over de persoonlijke identiteit van de persoon en kan bijdragen aan een inclusieve en respectvolle omgeving op Wikipedia.

Onthoud dat het respecteren van de persoonlijke identiteit van individuen centraal staat bij het gebruik van voornaamwoorden en namen op Wikipedia. Door open te staan voor hun voorkeuren en behoeften, kan bijdragen aan het creëren van een inclusieve en respectvolle omgeving op de site.

Desgevraagd genereert het orakel een dp, die mi niet geheel correct is en waarbij de algemene betekenis vergeten wordt.

Vrouw kan verwijzen naar:

Algemeen

• Vrouw (biologie), het biologische geslacht van een mens of dier

Gender en seksualiteit

• Transvrouw, een persoon die geboren is als mannelijk, maar zich identificeert als vrouwelijk
• Cisgender vrouw, een persoon die zich identificeert als vrouwelijk en hetzelfde biologische geslacht heeft
• Non-binaire vrouw, een persoon die zich identificeert als vrouwelijk, maar zich niet volledig identificeert met de traditionele genderbinaires van man of vrouw
• Vrouwelijke homoseksualiteit, een romantische en/of seksuele aantrekking tot personen van hetzelfde geslacht

Kunst en cultuur

• De vrouw, een schilderij van de Nederlandse schilder Jan van Eyck
• Vrouwen (film), een Amerikaanse film uit 1939

Om verduidelijking gevraagd, geeft het dit antwoord waar ik het niet mee eens ben:

De algemene betekenis van "vrouw" verwijst naar het biologische geslacht van een mens of dier dat in het algemeen wordt gekenmerkt door reproductieve organen die geschikt zijn voor het dragen en baren van nakomelingen. In de context van de doorverwijspagina gaat het dan om de biologische kenmerken van het vrouwelijke geslacht.

Misschien bevat het interessante bruikbare stof. — Zanaq (?) 25 mrt 2023 13:53 (CET)