Wikipedia:De kroeg/Archief/20231227

Bronvermelding bij het vertalen van artikelen

@De Maghrebijn vertaalt artikelen over moskeeën van anderstalige Wikipedia's. Inclusief steeds hetzelfde lijstje met bronnen. Nu weet ik dat het niet de bedoeling is om bronnen te vermelden die je niet zelf hebt geraadpleegd maar wat is het exacte beleid hieromtrent? LeeGer 15 dec 2023 11:45 (CET)

Bij het vertalen is de anderstalige Wikipediapagina de bron. Als je bronnen uit die pagina zelf ook raadpleegt en gebruikt bij de vertaling, dien je die op de Nederlandstalige versie ook over te nemen, anders niet. CaAl (overleg) 15 dec 2023 11:51 (CET)

Wat CaAl zegt. Maar het is wel moeilijk om aan te tonen dat iemand ze niet geraadpleegd heeft. In principe zet je normaal Geraadpleegd op (al dan niet automatisch via de refereerknop) bij de bronnen, maar ook zonder dat kunnen de bronnen nog steeds geraadpleegd zijn. Mondo (overleg) 15 dec 2023 12:40 (CET)

Je kan altijd een technische check doen of de links wel gaan naar de bron zoals bedoeld. En zelf zonder veel van de taal te kennen kan je wel een openingsdatum, locatie en andere simpele feiten nachecken.Smiley.toerist (overleg) 15 dec 2023 13:02 (CET)

Bedankt voor de adviezen maar ik heb uitleg gegeven op de overlegpagina van de gebruiker en ga uit van goede wil dus verdere controle lijkt me niet echt nodig. Zie ook Al Hasan Moskee, de meest recent aangemaakte pagina waarbij alleen vermeld is dat de pagina een vertaling is. Ik vroeg me alleen af wat ons beleid nu precies is. LeeGer 15 dec 2023 13:29 (CET)

Ons beleid is: als je de bron niet geraadpleegd hebt noem je het bij vertaling niet. Als je het wel geraadpleegd hebt pas je de datum aan naar de meest recente raadpleegdatum in het geval van een online bron (maar niet iedereen doet dit). Dit is omdat online bronnen van inhoud kunnen veranderen.

Wel een concrete echte oprechte vraag: Kon je dit niet beleid niet vinden, beste @LeeGer? Dan kunnen namelijk vertalers het misschien ook niet vinden, en dan moeten we daar wat aan doen. Ik heb zelf niet gezocht, want ik kende het beleid al. –Frank Geerlings (overleg) 15 dec 2023 13:34 (CET)

Het 'beleid' is te vinden op WP:VERTALEN en WP:ANNA. Jeroen N (overleg) 15 dec 2023 14:05 (CET)

Ah, thanks. Bij WP:VERTALEN gaat het om tips in de Help-namespace, dat zijn geen afspraken. Bij WP:ANNA staat niets expliciet over vertalen. Misschien moet het er dan bij. –Frank Geerlings (overleg) 15 dec 2023 15:42 (CET)

"Het beleid" ten aanzien van vertalingen mag en moet wat mij betreft strenger. Het is bij verre van voldoende naar mijn idee om een artikel "as-is" te vertalen zonder de bronnen daarbij te hebben geraadpleegd en gecontroleerd op hun passing bij het artikel. Het kunnen immers ook (inmiddels) dode bronnen zijn. Wat mij betreft gaat het vertaalsjabloon overboord en wordt bronvermelding verplicht. Maar ja, ik zal wel een minderheid zijn. Want het belemmert wikipedianen in snel opleveren. Labrang (overleg) 15 dec 2023 17:04 (CET)

Waarom is het niet acceptabel om bronnen over te nemen die je niet geraadpleegd hebt, maar is het wel acceptabel om een heel artikel te vertalen zonder dat je de juistheid van de inhoud controleert? Anders gezegd, onderdeel van het vertaalwerk is toch zeker het raadplegen van de bronnen, om te controleren of die de informatie dekken? Jeroen N (overleg) 15 dec 2023 14:00 (CET)

Je vraagt een beetje naar de bekende weg....... Thieu1972 (overleg) 15 dec 2023 14:22 (CET)

Dat ben ik niet met je eens. Jeroen N (overleg) 15 dec 2023 14:25 (CET)

We gaan er, dacht ik, vanuit dat de tekst op andere Wiki's wel zal kloppen en daarom mag je wel vertalen. Vreemd genoeg gaan we er dan weer vanuit dat de bronnen fouten kunnen maken. Maar volgens mij is het ook simpelweg soort van bronvervalsing door wel een bron op te geven terwijl je die dan niet hebt bekeken. Dqfn13 (overleg) 15 dec 2023 14:29 (CET)

Het zal wel weer aan mij liggen, maar ik vind dat tegenstrijdig en tamelijk absurd. Jeroen N (overleg) 15 dec 2023 14:32 (CET)

Ik houd ook alleen de laatste zin aan: als je een bron wel vermeld, zonder die bekeken te hebben, dan pleeg je bronvervalsing. Dqfn13 (overleg) 15 dec 2023 14:36 (CET)

Daarom zei ik ook dat je naar de bekende weg vraagt..... Natuurlijk is het absurd allemaal, maar vertalen zonder je ergens in te verdiepen, is gewoon toegestaan. Sterker nog: doorlopend zeurt het systeem of je artikel zus of zo niet ook zou willen vertalen.

Alleen qua bronvermelding kunnen we nog een beetje invloed uitoefenen: een bron niet zelf gecontroleerd, dan die bron ook niet overnemen. Maar de ongecontroleerde artikeltekst mag je dan weer wél overnemen. Thieu1972 (overleg) 15 dec 2023 14:52 (CET)

Het systeem heeft mij nog nooit gevraagd of ik iets wil vertalen, maar merk wel op dat ContentTranslation de bronnen gewoon overneemt. Jeroen N (overleg) 15 dec 2023 15:04 (CET)

Rechtsboven begint het al met 'Talen toevoegen' en eventueel de mededeling 'Geen talen beschikbaar. Een nieuwe toevoegen?'. Dat is in anderstalige wiki's niet anders. Nou kan ik me herinneren dat voor kort er vaker van die opdringerige vertaalverzoeken kwamen, maar die lijken nu weg. Thieu1972 (overleg) 15 dec 2023 18:51 (CET)

Dat zal toch aan je instellingen liggen, want dat heb ik niet. Jeroen N (overleg) 15 dec 2023 20:00 (CET)

Ik heb de standaard opmaak. Thieu1972 (overleg) 15 dec 2023 22:40 (CET)

Ik heb dat ook niet, dus het ligt inderdaad aan @Thieu1972's instellingen. Mondo (overleg) 16 dec 2023 20:18 (CET)

Deze discussie komt eens in de zoveel tijd terug en ik heb er eigenlijk geen zin in met ermee te bemoeien. Maar ik doe het toch maar.

Ik ben er me ervan bewust dat ik een iets afwijkende mening op dit punt heb, maar mijn mening is het volgende: Wie vertaalt doet inhoudelijk een zeer kleine bewerking, of in ieder geval zou dat zo moeten zijn. Als ik een andere kleine bewerking doe, bijvoorbeeld een paragraaf toevoegen of een spelfout verbeteren, dan haal ik ook niet alle bronnen die ik niet gelezen heb weg. En dat zou ook bij vertalen moeten gelden. Wie bij het vertalen de bronnen van het oorsprongsartikel verwijdert, doet eigenlijk niets anders dan het artikel te verminken. Een praktisch voordeel van bronnen laten staan is bovendien dat het zichtbaar is waar informatie vandaan komt zodat die beter gecontroleerd kan worden.

Uiteindelijk geloof ik dat vertalen eigenlijk een zwaktebod is. Wie weinig van een onderwerp af weet, moet ook niet proberen een artikel over dat onderwerp te vertalen, want dat kan bijna geen goed artikel worden. En wie wel wat van een onderwerp af weet, kan beter een eigen artikel schrijven, waarbij wat mij betreft een anderstalig artikel als inspiratie dient. (Ik heb ook de indruk dat wat hier "vertaling" heet vaak eigenlijk zo'n "eigen artikel met inspiratie is", maar dat is een andere discussie.) Wie zelf een artikel schrijft, met of zonder anderstalige inspiratie, raadpleegt natuurlijk wel altijd alle opgevoerde bronnen. Hoopje (overleg) 15 dec 2023 16:35 (CET)

Eens met je punt. Alhoewel vertalen een zwaktebod noemen mij iets te ver gaat, is je onderliggende punt heel valide. Het is hoe dan ook zaak om enige kennis van het onderwerp te hebben of in ieder geval de tijd te willen nemen belangrijke onderdelen te verifiëren langs derde wegen. Je laten inspireren door een (uitgebreid) bestaand artikel in een interwiki lijkt me een juiste benadering als geheel zelf beginnen een station te ver is. Het geeft een goede basis, kickstart met vaak de belangrijke zaken benoemd die je dan op eigen wijze kan beschrijven. Labrang (overleg) 15 dec 2023 17:12 (CET)

Helemaal eens met Hoopje. Of de schrijver van het al dan niet vertaalde artikel kundig is met betrekking tot het onderwerp van het artikel is natuurlijk belangrijk. Het lijkt me dat als je op Wikipedia iets schrijft, dat dat je volle interesse heeft en dat het onderwerp je boeit, anders zou je er niet over schrijven. Meestal betekent dit ook dat je meer dan gemiddeld van het onderwerp weet. Je vraagt je voortdurend af of een bewering klopt of dat deze je vreemd lijkt. In dat geval zou je vooral tijdens een vertaling bijna automatisch moeten controleren hoe het zit. Zelf heb ik nog nooit een Wikipedia-artikel vertaald, ook al wordt dat inderdaad meteen gevraagd bij het aanmaken van een nieuw artikel. Een anderstalig artikel kan wel heel goed dienen als inspiratie. Toch is het belangrijkste dat de materie waar je over schrijft je boeit, waarom zou je er anders over schrijven? Phacelias (overleg) 15 dec 2023 19:27 (CET)

Ter aanvulling: als je een bron overneemt, dan dient die bron alle informatie te dekken die je hebt toegevoegd. Zeer regelmatig zie ik bij vertalingen overgenomen bronnen, waarbij de bron niet alle tekst dekt. Vertalen van een anderstalige Wikipedia is eigenlijk not done. Wikipedia is een onbetrouwbare bron. En met dat laatste is al alles gezegd. HT (overleg) 15 dec 2023 23:09 (CET)

Wat je nu zegt is dat we hier in feite allemaal voor de kat z'n kut zitten te schrijven, want alles wat uit onze handen komt is onbetrouwbaar. Want als een Engelstalig Wikipedia-artikel over een onderwerp onbetrouwbaar is, dan is het artikel dat wij hier zelf over datzelfde onderwerp schrijven dat ook. We zitten hier sowieso in een vreemde spagaat: op iedere taalversie proberen medewerkers betrouwbare artikelen te schrijven; is het nu, omdat wij dat in andere talen doen, nodig dat we dat op iedere taalversie onafhankelijk van de andere, van de grond af aan opnieuw doen? Het idee van vertalen is volgens mij dat je gebruikmaakt van wat iemand anders al gedaan heeft. De sleutel hier is dat je alleen schrijft over onderwerpen waarin je goed thuis bent, of waarin je je voldoende wilt verdiepen om er iets zinvols over te kunnen schrijven. In dat geval ben je ook in staat om kritisch te kijken naar de teksten die je inspiratie zijn. Vrijwel altijd als ik een artikel aanmaak op basis van anderstalige artikelen is een deel van de exercitie dat ik fouten in andere taalversies verbeter. Niet hele artikelen, maar wel details. En het is mijn eer te na om niet ook de in andere taalversies genoemde bronnen te raadplegen, want het feit dat ze daar, meestal met link, al staan maakt het natuurlijk bizar makkelijk om ze even terdege te lezen. Het onderwerp hier is niet of je moet vertalen of niet; het onderwerp is dat je beter niet kunt schrijven of vertalen over onderwerpen waarin je niet thuis bent, en waarover je dus ook niet voldoende kritisch kunt zijn. WIKIKLAAS overleg 16 dec 2023 00:41 (CET)

Inderdaad. Dat is ook het idee van Wikipedia. Elkaar in beginsel vertrouwen en verbeteren wat niet juist is. Daarom werkt het ook zo verbazingwekkend goed. Ik zou een voorkeur hebben alle bronnen te laten staan. Dan kan de lezer gewoon dingen nazoeken ipv naar de andere taalversie te moeten scrollen. Bronnen vermelden is altijd goed. Daarnaast: ook bronnen kunnen fouten bevatten. Daarom is wat Wikiklaas zegt zo belangrijk. Kritisch zijn. Met dogmatische regels kom je niet verder. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 16 dec 2023 11:19 (CET)

@Wikiklaas: @Ellywa: De discussie of Wikipedia wel of niet betrouwbaar is, hoeven we niet te voeren. Het is niet. Dat betekent dat je niet blind erop kunt vertrouwen, niet dat alles onjuist is. Je kunt dus niet ongecontroleerd vertalen. Meer zeg ik niet! En Elly, je kan alleen bronnen overnemen als je ze zelf gecontroleerd hebt. HT (overleg) 18 dec 2023 18:03 (CET)

Wie zegt dat HT? Ik zou de bronnen JUIST willen overnemen omdat mensen die bronnen dan kunnen raadplegen. ANDERS KUNNEN ZE DAT NAMELIJK NIET. Juist omdat Wikipedia soms niet juist is. HT, je kan alleen argumenteren als je andermans argumenten ook tot je neemt. Niemand zegt dat je blind moet vertrouwen. Daarom dus bronnen noemen, ook de bronnen van het anderstalige artikel. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 18 dec 2023 18:17 (CET)

Bronnen overnemen zonder deze te hebben bekeken (op hun inhoud en relatie tot de tekst), waarom zou je dat willen doen? Labrang (overleg) 18 dec 2023 19:04 (CET)

Ben ik nou zo onduidelijk? Om mensen - de lezers waar we het toch allemaal voor doen - in de gelegenheid te stellen die bronnen zelf te raadplegen als ze willen controleren wat er staat, of als ze verdiepende informatie willen vinden. De bronnen die wij opnemen (incl. de Wikipedianen in andere talen) zullen beter zijn dan een willekeurige bron van het internet. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 18 dec 2023 19:22 (CET)

Dat begrijp ik wel, maar nogmaals, waarom zou je bronnen ongecontroleerd overnemen? Waarom niet de moeite nemen om even te kijken of het wel bij elkaar past etcetera, of de bron nog werkt etcetera. Labrang (overleg) 18 dec 2023 19:25 (CET)

Ik las wel eens dat veel lezers, wellicht wetenschappers, Wikipedia raadplegen om gauw wat bronnen te verzamelen, uiteraard niet om ze blind over te nemen, maar om daarmee verder te gaan en mee te nemen in hun onderzoek. Het is dan wel zo handig als de referenties kloppen en de links werken. Dus klakkeloos overnemen uit een andere taal (Engels waarschijnlijk) is misschien niet gewenst. Maar volgens mij vinden we dat allemaal belangrijk, Ook Elly, dus praten we iets langs elkaar heen misschien. Je kunt natuurlijk stellen dat onderzoekers toch het Engels zullen raadplegen, maar dat is niet zo vanzelfsprekend. Ook scholieren en studenten gebruiken Wikipedia misschien wel om gauw wat bronnen te vinden. Phacelias (overleg) 18 dec 2023 19:39 (CET)

Voor mij is de regel die in Wikipedia:Bronvermelding wordt gegeven een heldere maatstaf: "Voeg alleen bronnen toe die u zelf heeft geraadpleegd. Wetenschappelijk verantwoord schrijven, maar verantwoord schrijven in het algemeen, vereist toepassing van het ANNA-principe: Alles Nazien, Niets Aannemen. Of het nu gaat om vertalingen of niet doet wat dat betreft niet ter zake (vette tekst niet van mij, maar onderdeel van het citaat). Gouwenaar (overleg) 18 dec 2023 19:52 (CET)

Voor het niet hoeven plaatsen van de bronnen die je niet zelf hebt ingezien, is een keurige oplossing: {{bronvermelding anderstalige Wikipedia}}. Voordeel van dat sjabloon is dus dat je niet een bron ongezien hoeft te plaatsen en je dus tóch aan bronvermelding kan doen: kijk maar naar deze versie van de taal waaruit ik vertaald heb. Je vertrouwt het andere artikel blijkbaar voldoende om te vertalen, maar je hebt zelf niet naar de bronnen gekeken, dan kan je die bronnen beter niet plaatsen. Dqfn13 (overleg) 18 dec 2023 21:01 (CET)

Er zijn teveel geitenpaadjes voor "verminderd zorgvuldig" werk. Overigens ging een groot deel van de discussie over het (potentieel) misleidende en foutgevoeliger karakter van deze getrapte bronvermelding. Labrang (overleg) 18 dec 2023 21:15 (CET)

Om het heel lelijk en onfatsoenlijk te zeggen: het is lui werk omdat het verantwoordelijkheid voor wat je neerzet afschuift op een ander. "Mij moet je niet aankijken, ik ben alleen maar de vertaler", althans, dat is onderliggend een mogelijke houding. Ik zeg niet dat iedereen die deze weg bewandelt er zo instaat, uiteraard. Labrang (overleg) 18 dec 2023 21:18 (CET)

Dit blijft toch echt een discussie in de categorie: only on Wikipedia. Natuur12 (overleg) 18 dec 2023 21:31 (CET)

Helemaal waar Natuur12, helemaal waar. En waarschijnlijk is het ook een discussie zonder uitkomt, waar dus geen verandering uit zal gaan komen. Dqfn13 (overleg) 19 dec 2023 09:36 (CET)

Waarom deze discussie nu weer? We proberen toch betrouwbare informatie te leveren? Dan kun je zoals boven uiteen gezet staat alleen schrijven over een thema als je er enig verstand van hebt en je in staat bent bronnen te raadplegen en liefst ook te noemen. Wie vertaalt moet daarom dus ook de in het oorspronkelijke stuk genoemde bronnen raadplegen, en liefst daarbovenop nieuwe, recentere en voor ons taalgebied relevante bronnen. Helaas blijken bronnen nogal eens niet te kloppen; ik vrees dat velen die vertaald hebben die ervaring hebben. In vrijwel alle andere relevante domeinen, journalistiek, overheid, rechtspraak, wetenschap, onderwijs, bedrijfsleven, is het een doodzonde van stukken die je gebruikt wel bronnen te noemen maar deze niet te kennen. En dan zouden we hier willen afwijken? Als er ooit meer behoefte was aan verifieerbaarheid en doorzichtigheid is het nu wel. Geen goed plan dus lijkt me, mvg HenriDuvent 18 dec 2023 21:39 (CET)

Het probleem van veel bronnen is dat ze niet gratis via het internet zijn in te zien. Sterker nog, in veel wetenschapsgebieden zijn de betrouwbaarste bronnen nog steeds papieren boeken waarvan er, als je geluk hebt, een paar duizend zijn gedrukt. Die staan allemaal in een donkere hoek op de vijfde verdieping van een of andere universiteitsbibliotheek te verstoffen. Modernere boeken zijn weliswaar ook digitaal beschikbaar, maar zeker niet gratis. Kortom, veel goede bronnen zijn weliswaar beschikbaar voor wie wat tijd en geld investeert, maar misschien niet voor degene die even een weekendje wil investeren om een vertaling te schrijven. Ik begrijp echter nog steeds niet wat de verifieerbaarheid en doorzichtigheid ermee opschieten als je die bronnen vervolgens gewoon weglaat. Natuurlijk, bronnen kloppen af en toe niet en bronnen ondersteunen soms de tekst uit de artikelen niet. Maar dat probleem hebben niet alleen anderstalige Wikipedia's. Dat probleem speelt ook hier, bij originele, niet-vertaalde artikelen. En toch is er niemand van mening dat men bij een bewerking van een niet-vertaald artikel ook alle bronnen moet controleren. Waarom bij een vertaald artikel dan wel? Hoopje (overleg) 19 dec 2023 08:19 (CET)

Nou ja, in het bedrijfsleven is het toch vaak een kwestie van: waar wil de klant voor betalen..... Natuur12 (overleg) 19 dec 2023 20:49 (CET)

Is de onenigheid hierboven niet heel simpel op te lossen door de niet-geraadpleegde bronnen uit het originele lemma in het vertaalde lemma onder kopjes als 'Aanbevolen literatuur', 'Externe links' o.i.d. te zetten, en dus niet onder het kopje 'Bronnen'. Zo worden onze lezertjes én op weg geholpen bij hun zoektocht naar relevante literatuur over een bepaald onderwerp, én wordt er niet de valse schijn gewekt dat de vermelde literatuur is geraadpleegd bij het vertalen van het betreffende lemma. Win-win, lijkt mij. — Matroos Vos (overleg) 19 dec 2023 06:15 (CET)

De vooralsnog beste oplossing lijkt mij om te verplichten het vertaalsjabloon in het lemma te plaatsen. Dat gebeurt nu maar al te vaak niet. Via dat sjabloon kom je dan terecht op de vertaalde versie met de aldaar gebruikte bronnen. Dat is het minste van het minste dat een bijdrager hier zou kunnen doen. Maar er zijn ook weer legio bijdragers hier die alles uit de kast trekken om maar geen vertaalsjabloon te hoeven plaatsen. Vandaar mijn voorstel tot een verplichting. HT (overleg) 19 dec 2023 07:16 (CET)

Het verplichten van dat sjabloon is een concrete actie die je middels een stemvoorstel aan de gemeenschap kan voorleggen. Wat ook zou helpen, is als de vertaaltool van Wikipedia dat sjabloon al automatisch toevoegt: de tool heeft alle informatie toch al, dus dat is een kleine extra stap die prima te automatiseren is. CaAl (overleg) 19 dec 2023 08:48 (CET)

@CaAl Ik zat inderdaad al te denken aan een stemvoorstel. Zal er een in het kerstweekeinde opstellen. Het zou een mooie oplossing zijn als de vertaaltool dat sjabloon automatisch toevoegt. Het is overigens al verplicht om een permalink te plaatsen naar het anderstalige lemma. Sommigen doen dat met een verwijzing in de bws. Een en ander in de hoofdnaamruimte zetten zou beter zijn. HT (overleg) 19 dec 2023 08:54 (CET)

En kan dit dan ook, de vertaaltool dit laten plaatsen? Of is dit wensdenken? –Frank Geerlings (overleg) 19 dec 2023 10:20 (CET)

Dat moet kunnen. De vertaaltool plaatst immers ook een permalink naar de vertaalde versie in de bewerkingsgeschiedenis. Waar moeten we dit vragen? Wikiwerner (overleg) 19 dec 2023 10:32 (CET)

Voor nog relatief recente discussie over het gebruik van {{bronvermelding anderstalige Wikipedia}} vs. het geven van een link in de bewerkingssamenvatting, zie bijv. Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20220506#Weens koffiehuis. Verder verwondert deze hele discussie me eigenlijk een beetje, onder meer omdat het alwéér het zoveelste topic over hetzelfde is. Daarnaast lijkt gebruiker:LeeGer er in zijn eerste opmerking hierboven van uit te gaan dat De Maghrebijn in diens moskee-artikelen bronnen opvoert die hij niet zelf heeft geraadpleegd, is deze nogal verregaande aanname ook gebaseerd op iets concreets? De Wikischim (overleg) 19 dec 2023 11:46 (CET)

Die was gebaseerd op de constatering dat de bronnen van het anderstalige artikel en het vertaalde Nederlandstalige artikel exact overeenkwamen. Ook als dat geen websites maar boeken betrof. Dat dezelfde boeken zijn geraadpleegd is natuurlijk mogelijk maar leek mij vanwege het hoge tempo waarin gewerkt werd erg onwaarschijnlijk. Maar de betreffende gebruiker vermeldde bij het meest recente artikel dat ik van diens hand gezien heb alleen nog het vertaalsjabloon. Daarmee was de kwestie opgelost, zoals ik hier eerder ook al aangaf. De discussie heb ik verder dan ook niet meer zo gevolgd. LeeGer 19 dec 2023 14:04 (CET)

Ik heb niet gepleit voor het weglaten van bronnen, integendeel. Dat 'gewoon bewerken' geen broncontrole vereist wil natuurlijk niet zeggen dat het met vertalingen niet hoeft. Overigens zou ik er bepaald niet tegen zijn om ook bij bewerkingen de bronnen eens kritisch tegen het licht te houden. En verder zou ik, gezien de vele rommel die het oplevert, zeer, zeer terughoudend zijn met vertalingen. Een vertaalsjabloon is het minste dat zou moeten. Een lijst van aanbevolen literatuur is iets waaraan ik ook gedacht heb, zij het dat je niet weet of het echt aan te bevelen literatuur is. mvg HenriDuvent 19 dec 2023 08:42 (CET)

• Melding maken dat het een vertaling is (eventueel via het sjabloon) ís verplicht: daar hoeven we geen stemming voor te houden. Om de enige optie het vertaalsjabloon te maken is mi een te grote inperking die niets toevoegt. Het doel is duidelijk maken dat het een vertaling betreft, en elke methode die dat bereikt moet mi toegestaan blijven.
• Het vermelden van niet geraadpleegd materiaal onder Aanbevolen literatuur, Externe links oid is mi een zeer slecht idee. Plaatsing daar impliceert goedkeuring en de wetenschap dat vermelding meerwaarde heeft voor de lezer.
• Vermelden van niet geraadpleegde bronnen bij een vertaling is mi prima: het geeft de mogelijkheid de bron te verifiëren. Mogelijkheid tot verificatie is nu eenmaal het doel van bronvermelding. (Wel kan er mogelijk iets gedaan worden met iets als de geraadpleegd-vlag.) — Zanaq (?) 19 dec 2023 09:59 (CET)

  Melding maken via het sjabloon is niet verplicht. Als je dat verplicht wil maken dan moet je daarover stemmen toch? –Frank Geerlings (overleg) 19 dec 2023 10:21 (CET)

  Inderdaad Frank. Zanaq zegt dat melding maken van vertaling (eventueel via het sjabloon) verplicht is, en trekt de conclusie dat de stemming niet nodig is. Maar de stemming zorgt juist dat het woordje "eventueel" wordt vervangen door "verplicht", iets wat wmb een verbetering is. Je wilt gewoon de bronnen in het artikel zien, niet ergens diep in de bewerkingsgeschiedenis. Zanaq mag het daarmee oneens zijn, maar zo'n stemming zou dus zeker wel nodig zijn voor wat HT wil bereiken. Ennomien (overleg) 19 dec 2023 10:24 (CET)

  Het is ook eigenlijk nodig om netjes aan de licentievoorwaarden te voldoen. Verstoppen in de bewerkingshistorie is niet zoals het hoort, de lezer kan het daar nauwelijks vinden en dat is niet de Creative Commons-gedachte. Het moet gewoon klip en klaar zijn dat het een afgeleid werk is. Dat heeft niets met bronnen te maken natuurlijk. –Frank Geerlings (overleg) 19 dec 2023 10:51 (CET)

  Dat heeft inderdaad niets met bronnen te maken. Wikipedia kan nu eenmaal officieel geen bron van feiten zijn. De vertaalmelding dient dus niet voor verificatie (van de feiten, hooguit voor de kwaliteit van de vertaling), maar voor voldoen aan de auteursrechtelijke verplichtingen. De vermelde bronnen zijn de bronnen van de feiten, en die kan je dus het beste gewoon mee overnemen, zeker als je de bronnen in het artikel wil zien. — Zanaq (?) 19 dec 2023 11:56 (CET)

  Wil je dat sjabloon verplicht stellen of niet? –Frank Geerlings (overleg) 19 dec 2023 15:03 (CET)

  Nee. Als maar aan de licentievoorwaarden voldaan is, op elke manier, dan is het goed. — Zanaq (?) 19 dec 2023 15:30 (CET)

  Dank je voor de duidelijkheid. –Frank Geerlings (overleg) 19 dec 2023 15:36 (CET)

"" Ik lees 'Vermelden van niet geraadpleegde bronnen bij een vertaling is mi prima: het geeft de mogelijkheid de bron te verifiëren'. Maar deze zinnen zijn m.i. niet logisch verbonden. Vermelden van bronnen geeft de mogelijkheid tot verificatie, zeker, maar het doet meer: het suggereert dat de bronnen kritisch gekozen, gelezen en gebruikt zijn om het verhaal te stutten, dat is immers de functie van bronvermelding. Als dat niet is gebeurd, is het dus helemaal niet prima bronnen te vermelden. mvg HenriDuvent 19 dec 2023 11:18 (CET)

Als dat zo was dan zouden we niets hoeven te verifiëren, en dan zou bronvermelding niets toevoegen. De verificatie omvat ook vaststellen dat de bronnen inderdaad kritisch zijn gekozen. Of ze ook gelezen en gebruikt zijn valt vrijwel nooit met zekerheid te zeggen. — Zanaq (?) 19 dec 2023 11:59 (CET)

Duh, natuurlijk kunnen we niet werkelijk controleren of iemand een bron heeft gelezen, ook als die bang om opgeknoopt te worden de bezochtdatum in het citeer sjabloon keurig actueel invult. Het probleem is dat teveel mensen het hier allemaal niet nuttig of vereist zouden vinden dat bronnen daadwerkelijk geraadpleegd worden en men zoveel mogelijk geitenpaadjes wil openhouden om dat te legitimeren en faciliteren. Het is een cultuurprobleem hier. Als iedereen nu gewoon openlijk is dat men verwacht en van elkaar eist dat bronnen - ook bij vertalen - geraadpleegd worden (en als dat niet kan dan de betreffende passages weg te laten of alternatieve bronnen te zoeken) dan hebben we al een cultuur en mentaliteit met een sociale druk dat ook werkelijk te gaan doen. Werkelijk controleren of iemand dat ook echt doet is inderdaad onmogelijk. Het gaat erom dat we iedereen erop kunnen vertrouwen dat die dat ook doet. En daar schort het nu aan. Omdat teveel openlijk vinden dat het min of meer onzin is. Om het in een simpel woord te stellen. Labrang (overleg) 19 dec 2023 12:49 (CET)

Maar waarom zou je het willen controleren? Het is mi van geen enkel belang of een bron gelezen of geraadpleegd is. Het enige dat van belang is, is dat de bron betrouwbaar is en de feiten onderbouwt (en kritisch gekozen is op toegevoegde waarde van de vermelding). Dit wordt mi het beste gefaciliteerd door de bronnen gewoon - al dan niet geraadpleegd - over te nemen. — Zanaq (?) 19 dec 2023 17:13 (CET)

Hoe kun je nu weten of een bron betrouwbaar is als je hem niet, tenminste voor wat betreft het deel dat het onderwerp aangaat, leest of raadpleegt. Je kunt er niet vanuit gaan dat bronnen kritisch gekozen zijn. Ik had zojuist weer een geval van een foutieve bron, waardoor het hele artikel onjuist is van naam tot inhoud toe (in de Nederlandse Wikipedia). Dit heeft niet met vertalen te maken, maar wel met het feit dat ook in de Engelse Wikipedia zulke fouten zullen voorkomen, zowel voor wat betreft de inhoud als voor wat betreft de bronnen. Zeker, als je vertaalt, dan is het minimum van wat je kunt doen alle bronnen over te nemen. Als je er vanuit gaat dat de lezer tussen Nederlands en Engels heen en weer bladert om de plek te vinden waar de oorspronkelijk tekst staat en daar de bron terug te vinden...dat zou echt werken zijn voor de lezer, daar heeft niemand wat aan. Moet het zo, dan kun je net zo goed de Engelse Wikipedia lezen. Phacelias (overleg) 19 dec 2023 17:33 (CET)

Ik wil nog toevoegen dat in de visuele modus, het toevoegen van referenties automatisch is. Het is genoeg de URL of DOI te pasten in de popup en de referentie rolt er keurig uit. Fantastische techniek! Voor wie dat nog niet wist...(misschien ook wel in de wikitekst-modus). Phacelias (overleg) 19 dec 2023 17:42 (CET)

Daar heb je reFill, die hetzelfde doet, maar alleen als er al een kale referentie bestaat. Prima gereedschap, maar helaas nodigt het sommigen uit om referenties mooi te maken zonder ze te lezen  →bertux 19 dec 2023 18:18 (CET)

Heel uitnodigend inderdaad bertux, ik noemde het gereedschap om diegenen die vertalen inderdaad uit te nodigen de referenties onder het artikel te plaatsen. Je moet de URL ophalen en hebt dan de kans om het artikel tenminste te bekijken, voordat je het aan het vertaalde artikel toevoegt. Phacelias (overleg) 19 dec 2023 18:26 (CET)

Faciliteren van ongewenst gedrag

Ik heb sterk de indruk dat deze hele voorgaande discussie gaat over het faciliteren van medewerkers die het vertikken om de onder een te vertalen artikel vermelde bronnen zelf te checken. Wat heeft het voor zin om op zo'n luie manier te werk te gaan? Hoe denk je daarmee de encyclopedie vooruit te helpen? Op enige manier vermelden dat een artikel een vertaling betreft is verplicht om te voldoen aan de licentievoorwaarden maar heeft met de kwaliteit van het artikel niets te maken. Als je Wikipedia wilt uitbreiden met kwaliteit in plaats van volume, dan kost het inderdaad wat meer tijd en zorgvuldigheid om een degelijk artikel af te leveren. Wat de gevolgen zijn van het idee 'volume gaat voor kwaliteit' kun je hier nog dagelijks eenvoudig checken door op de knop 'willekeurige pagina' te klikken. WIKIKLAAS overleg 19 dec 2023 15:46 (CET)

Daar is mi toch helemaal niets mis mee. De vertaalmelding heeft inderdaad niets te maken met kwaliteit, en mi moeten we het daar ook niet voor willen gaan gebruiken. — Zanaq (?) 19 dec 2023 15:55 (CET)

Vandaag had ik mazzel. Ik kwam via die knop op Theekoepel in het Sterrebos. Uit je eerdere opmerkingen over de productie van artikelen door bots weet ik gelukkig dat ik de voorgaande opmerking als cynisme moet interpreteren. WIKIKLAAS overleg 19 dec 2023 16:00 (CET)

Ik snap de drang wel om nlwiki completer te willen maken en daarom aan de lopende band artikelen te vertalen. Ieder zijn mening natuurlijk, maar dat lijkt mij ook gewoon helemaal niet leuk om mee bezig te zijn. Tenzij je het ziet als een doel om aanmaker te zijn van een heleboel pagina's. Ikzelf vind het veel leuker om wat tijd te steken in het onderzoeken van een bepaald onderwerp en uit die informatie een artikel te vormen. Dat klinkt als heel veel werk, maar hoeft helemaal niet lang te duren. Een artikel als deze kostte me denk ik amper een uur, en m'n vorige (iets uitgebreidere) 3-4 uur schat ik. Zolang het onderwerp je interesseert moet dat geen probleem zijn. Ook al was vertalen bij deze twee artikelen ook niet mogelijk, m'n punt is natuurlijk helder. Ennomien (overleg) 19 dec 2023 16:04 (CET)

3 of 4 uur!? Mijn artikelen kunnen weken kosten, maar als ik alle daadwerkelijk besteedde tijd bij elkaar steek, dan zal het dagen zijn. Snouck van Loosenhuis heeft mij vele uren gekost. Maar ik ben, zonder naar jouw genoemde artikelen te kijken en te beoordelen, ook niet snel tevreden met een artikel er moet echt wat staan bij mij. Dqfn13 (overleg) 19 dec 2023 16:28 (CET)

Natuurlijk red je het niet met 3 of 4 uur voor zulke lange artikels als die jij nu linkt. Dat hangt natuurlijk erg af van het onderwerp. Die drang van "er moet echt wat staan bij mij" kun je wel hebben, maar met de twee artikelen die ik link is het gewoon niet mogelijk om zulke lange pagina's te schrijven. Het punt dat ik wilde maken is dat zelf een m.i. compleet artikel schrijven (niet vertalen) helemaal niet heel veel tijd hoeft te kosten, maar met jouw pagina is dat punt natuurlijk wat lastiger te maken. :) Het kan ook 5-6 uren geweest zijn, maar m'n punt blijft hetzelfde: het hoeft geen mega-klus te zijn. Ennomien (overleg) 19 dec 2023 16:40 (CET)

Ik ben voor mezelf gewoon niet snel tevreden, maar soms geef ik mezelf ook gewonnen als ik weet dat een onderwerp wel relevant is en ik gewoon erg weinig tegenkom over het onderwerp, zoals bij een beschermd dorpsgezicht. Sommige artikelen over wapens waren voor mij zo snel samen te vatten, dat ik er wel vier op één dag kon doen. Maar die kregen ook allemaal een standaard indeling, waardoor je met flink wat knip- en plakwerk met hier en daar wat wijzigingen snel klaar bent. Die artikelen die mij weken kosten, die doe ik echt voor mezelf, de wapen- en vlagartikelen doe ik voor de encyclopedie om meer een overzicht te kunnen maken. Dqfn13 (overleg) 19 dec 2023 16:53 (CET)

Ah oké, jij schrijft dus ook wel korte artikelen. Ik wou al zeggen ... Al heb ik ook wel eens wat langere artikelen geschreven.

Dat knip- en plakwerk gaat dan inderdaad een stuk sneller. De vertaaltool zonder bronnen te raadplegen is vast nóg sneller. ;)

Maar goed, het punt wat ik wilde maken (aan de mensen die aan de lopende band de vertaaltool gebruiken): is het niet veel leuker zelf bronnenonderzoek te doen?, zo veel tijd hoeft dat niet te kosten, en zie het alsjeblieft niet als een doel op zich om alles wat op enwiki staat ook hier te krijgen. Ennomien (overleg) 19 dec 2023 18:42 (CET)

Wat ik vermoed is dat die mensen een pagina op hun naam willen hebben staan en op deze manier lekker snel klaar zijn. Geen onderzoek doen, niet zelf echt schrijven en toch een artikel op jouw naam hebben staan. Zelf vind ik het schrijven veel leuker om te doen. Het onderzoeken in de literatuur e.d. vind ik niet zo leuk, het schrijven des te leuker. Een artikel hoeft niet op mijn naam te staan, ik haal net zoveel voldoening uit het verbeteren of aanvullen van een pagina, iets wat met de vertaaltool dan weer niet kan. Dqfn13 (overleg) 20 dec 2023 14:32 (CET)

Ja, inderdaad: "Tenzij je het ziet als een doel om aanmaker te zijn van een heleboel pagina's." :) Ennomien (overleg) 20 dec 2023 17:06 (CET)

Ik snap de drang om Wikipedia completer te maken, maar dat doe je niet door klakkeloos te vertalen. Daarmee maak je Wikipedia alleen maar volumineuzer. Het is je nota bene al ontzettend makkelijk gemaakt. Iemand of meestal een serie medewerkers heeft het voorwerk al voor je gedaan: bronnen geraadpleegd, een tekst geschreven en de bronnen erbij vermeld. Alles wat je hoeft te doen is checken of de tekst klopt met de opgegeven bronnen, en of die volgens jouw eigen kennis over het onderwerp zinnig en logisch is, en geen onderdelen bevat die voor jouw gevoel niet kloppen. Dan kun je zelf bepalen welke bronnen relevant zijn voor jouw vertaling, desnoods via interwiki's checken of er wellicht meer over het onderwerp beschikbaar is, en dan heb je binnen een paar uur de encyclopedie verrijkt met een gedegen artikel. Ik vind zelf de interessantste gevallen waar ik tegenstrijdigheden tegenkom, en waar ik dan met noten, of als het heel belangrijk is in de hoofdtekst, een opmerking moet maken over elkaar tegensprekende bronnen. Ik heb een drang om een zo betrouwbaar mogelijke bijdrage aan Wikipedia te leveren. En daarnaast om wat niet betrouwbaar is weer verwijderd te krijgen, maar dat is een heel ander verhaal. WIKIKLAAS overleg 19 dec 2023 19:25 (CET)

Ik denk dat je mijn boodschap niet helemaal begreep. Je lijkt mij aan te spreken, maar ik heb die vertaaltool nog nooit gebruikt. Ik zeg alleen dat ik de drang snap, dat ik het me in kan zien. In het slechtste geval neem ik informatie over van enwiki en plak ik het vertaalsjabloon erbij. Ennomien (overleg) 19 dec 2023 20:27 (CET)

@Ennomien: ik reageerde op je opmerking dat je begreep welke drang mensen hebben om Wikipedia uit te breiden, en ik vind dat geen vergoelijking voor het leveren van ondermaats werk. Ik had geen moment de bedoeling jou te verwijten ondermaats werk te leveren. Mijn punt is dat men die paar uur per dag of week die men beschikbaar heeft beter kan investeren in een goed product dan iets halfslachtigs of nog erger. Ik heb de komende weken niet veel tijd voor Wikipedia, dus ik stel mijn voornemen nog even uit maar ik ben nog steeds van plan om een reeks artikelen die het resultaat zijn van een vertaaltool zonder correctie door de gebruiker van die tool, te nomineren voor verwijdering als ze niet inmiddels opgeknapt zijn. Met halfslachtig werk zadelt men uiteindelijk andere gebruikers op om er wat aan te doen. En ik weet nu al dat het me uren, zoniet dagen gaat kosten om collega's ervan te overtuigen dat er zoveel abracadabra de encyclopedie in is gehusseld dat een opknaplijst niet gaat werken. Er zijn hier krachten die koste wat kost willen behouden wat eenmaal is geplaatst, ook al is het volkomen onzin, en dan kun je het maar beter bij de bron aanpakken dan bij de afvoer. Vandaar mijn dringende oproep om bij het bijdragen aan de encyclopedie vooral aan kwaliteit te denken. Een van de botbestuurders van het dierenproject bijvoorbeeld is inmiddels niet meer zo trots op het bereikte resultaat, en dan constateer je achteraf dat er veel werk is gaan zitten in het programmeren van de bot voor iets waarvan de encyclopedie op z'n zachtst gezegd niet beter is geworden. En iedereen stond erbij en keek ernaar en het is niemand gelukt om aan de noodrem te trekken. En dat laatste kan en moet anders. WIKIKLAAS overleg 19 dec 2023 22:45 (CET)

Ik heb mij al vele malen afgevraagd waarom iemand wel de moeite zou nemen alle bronnen van een anderstalig artikel nauwkeurig te raadplegen, te controleren, verder te toetsen, etc. en dan alsnog gaat vertalen. Het is dan toch vele malen plezieriger en vooral ook handiger zelf dat artikel te schrijven. Ik heb dat meerdere malen in discussies hier naar voren gebracht. Nog nooit heeft iemand mij een goed antwoord kunnen geven. Ik ben er dan ook van overtuigd dat van een aanzienlijk deel van de vertaalde artikelen op deze wiki de bronnen van het anderstalige artikel niet of nauwelijks, in ieder geval onvoldoende werden geraadpleegd, laat staan dat er een gewogen en correct oordeel over juistheid, relevantie werd gevormd. Ik ben ook opgehouden met collega's die een dergelijk artikel plaatsten in discussie te gaan, want te vaak werden dan uitvluchten en smoezen verzonnen tot leugens toe. Renevs (overleg) 19 dec 2023 23:09 (CET)

Soms vind ik het prettig (en praktisch) om de structuur en zinsopbouw te gebruiken van een anderstalig artikel om op door te bouwen. Ik vertaal alleen delen waar ik de inhoud zelf d.m.v. bronnen heb kunnen valideren. StuivertjeWisselen (overleg) 20 dec 2023 14:12 (CET)

Ik heb hetzelfde. Een groot voordeel van de vertaaltool is dat de wikilinks automatisch goed staan en je niet hoeft te checken of je niet per ongeluk naar een doorverwijspagina linkt. Vaak zijn de artikelen na mijn 'vertaling' ook een stuk korter dan het origineel en gaan veel van de bronnen in de Engelse/Duitse versie over stukken tekst die ik überhaupt niet gebruikt of vertaald heb. Dan zou het totaal onzinnig zijn om verplicht te worden die bronnen toch over te nemen. CaAl (overleg) 20 dec 2023 14:25 (CET)

Precies. Dan is een simpele melding van het feit dat je hebt vertaald wel praktisch (en makkelijk). Wel zal je in veel gevallen zien dat mijn artikel behoorlijk afwijkt van de basis. StuivertjeWisselen (overleg) 20 dec 2023 14:29 (CET)

Oké fijn, dan hebben we daarover geen misverstand. Verder ben ik het met je eens. Ennomien (overleg) 19 dec 2023 23:42 (CET)

(Schrikbarende?) hernoemingen

MauritsHendrik, naar het lijkt actief sinds 7 december, heeft een enge hoeveelheid paginatitels omgezet in onnodige haakjestitels. Dat lijkt me niet de bedoeling. Waar het argument "Conventie" op gebaseerd is, is mij een raadsel. ErikvanB (overleg) 15 dec 2023 12:47 (CET)

Harmonisering doen we niet aan, conventie is het zeker niet op nlwiki. Alleen voor schepen doen we het standaard, maar verder alleen indien een DP constructie nodig is. Mbch331 (overleg) 15 dec 2023 12:49 (CET)

Precies. ErikvanB (overleg) 15 dec 2023 12:52 (CET)

Ik begrijp niet helemaal waarom er niet gedaan wordt aan harmonisering als dat een valide opgeefbare reden is bij een titelwijziging. MauritsHendrik (overleg) 15 dec 2023 13:19 (CET)

Daar wordt dan (denk ik) mee bedoeld harmonisering conform vastgelegde conventies. @Strepulah: misschien kunnen we dat anders omschrijven? Encycloon (overleg) 15 dec 2023 13:25 (CET)

Ja, dat kan. Gewoon "Conventie" van maken? Strepulah (💬) 15 dec 2023 19:37 (CET)

Ik weet niet waarom dit als "eng" bestempeld wordt, het is een verduidelijking dat de buurten genoemd in de artikelen bij een bepaalde stad horen. In overzicht- en categorielijsten zoals Categorie:Beschermd stadsgezicht in Nederland was het totaal onduidelijk bij deze items dat het een wijk betreft terwijl de andere artikelen een stadsnaam betroffen. Ik zag simpelweg dat deze conventie voor bepaalde wijk- en buurt artikelen al werd toegepast en heb dat met de overige ook gedaan ter verduidelijking van de overzichtspagina's.

Daarnaast vind ik dat mijn gebruikersgeschiedenis aanhalen voor een argument niet het meest fijne welkom is dat ik ooit gehad heb. MauritsHendrik (overleg) 15 dec 2023 12:58 (CET)

Het is onnodig. Zo'n toevoeging tussen haakjes is nuttig wanneer er meerdere artikelen zijn met dezelfde naam. Bij een wijk is het dan handig om er tussen haakjes de stadsnaam bij te zetten. Maar is er maar één artikel met die naam, dan is de conventie om het gewoon bij alleen die naam te houden. LeeGer 15 dec 2023 13:13 (CET)

Bedankt voor de opheldering, hoewel ik het er niet helemaal mee eens ben dat het onnodig is. Is er een bron waar de conventies voor artikeltitels worden beschreven? MauritsHendrik (overleg) 15 dec 2023 13:18 (CET)

Zie WP:BENOEM. Encycloon (overleg) 15 dec 2023 13:19 (CET)

Het spijt me zeer, maar ik kan tussen deze conventies geen duidelijkheid vinden over dat het niet is toegestaan om haakjes te gebruiken bij buurt- of wijknamen. Er wordt beschreven dat er doorverwijspagina's moeten komen als meermaals dezelfde naam wordt gebruikt, maar er wordt niet expliciet genoemd dat er geen haakjes mogen gebruikt worden als er maar één pagina is. Aangezien er wel een andere regel is "Eenduidigheid gaat boven eenvoud", lijkt mij het toch handig om te benoemen dat een wijknaam bij een bepaalde stad hoort. MauritsHendrik (overleg) 15 dec 2023 13:34 (CET)

Dan schieten deze conventies te kort. Aangezien je het beleid nu weet, wat is je voorstel om het duidelijker te maken zodat je bij eerste lezing begrijpt? En wat hadden we (dus jij en ik, we schrijven deze encyclopedie samen) kunnen doen zodat je al eerder op de hoogte was van hoe wij het als collectieve redactie graag willen?

Het komt zeer vaak voor dat we dingen als Wikipedia-veteranen als volkomen logisch beschouwen, maar als je als honderdste aap binnen komt wandelen is het volgens mij niet altijd glashelder. Dat blijkt uit dit kopje, maar ook uit het vorige. –Frank Geerlings (overleg) 15 dec 2023 13:42 (CET)

Ik zou het punt "Eenduidigheid gaat boven eenvoud" weghalen. Anders spreken we inderdaad onszelf tegen. Verderop staat al wat te doen als er meerdere betekenissen zijn: zie WP:BENOEM#Twee keer dezelfde naam? Maak een doorverwijspagina. Wikiwerner (overleg) 15 dec 2023 13:51 (CET)

Ik vind het enigszins jammer dat er geen ruimte is om ook de conventies bespreekbaar te maken, want ik ben oprecht van mening dat mijn wijzigingen (vooral in de categoriepagina's) voor meer duidelijkheid zorgen. Daarnaast zijn er hoogstwaarschijnlijk nog een aantal wijken en buurten in andere plaatsen waar nog geen Wikipedia artikel van bestaat maar die wel dezelfde naam hebben. Ik verwacht dus dat als in de toekomst meer vergelijkbare artikelen worden geschreven worden dat dit probleem weer gaat opduiken.

Met betrekking tot het duidelijker maken van de conventies ben ik van mening dat dit een proces is en zodra er overeenstemming is bereikt dat dit op de lijst van conventies wordt beschreven. Voorbeelden van eerdere discussies en de afgesproken conventie zou daarbij enorm helpen. Daarnaast is het handig om een nieuwe gebruiker deze (en andere) conventies duidelijker te presenteren bij het aanmaken van een account, of zelfs bij de eerste aantal wijzigingen die men wil maken. MauritsHendrik (overleg) 15 dec 2023 14:06 (CET)

De conventies niet bespreekbaar? Wat zijn we dan nu aan het doen? Ik ben het overigens met je eens dat je niet kan weten wat je niet weet, maar als ik je goed begrijp wil je Kostverlorenvaart hernoemen tot Kostverlorenvaart (Amsterdam) omdat er misschien nog wel ergens anders een Kostverlorenvaart is? Of je wil het hernoemen naar Kostverlorenvaart (waterlichaam) omdat er misschien ook wel iemand een golf course of een warenhuis met die naam begint? Of moet het dan Kostverlorenvaart (waterlichaam in Amsterdam) zijn? Misschien kan je aan de hand van dit voorbeeld uitleggen waarom het een goed idee is, of wat ik niet heb begrepen. –Frank Geerlings (overleg) 15 dec 2023 14:23 (CET)

Als ik het goed begrijp, wil hij altijd een nadere specificatie tussen haakjes zien. Dus elke wijk krijg 'wijk' er achter. Thieu1972 (overleg) 15 dec 2023 14:25 (CET)

Ik heb geen (wijk) in mijn titelwijzigingen gebruikt maar tussen haakjes de stad toegevoegd waar ze onderdeel van uitmaken. MauritsHendrik (overleg) 15 dec 2023 14:39 (CET)

Pardon, ik had het idee dat de deur werd dichtgedaan voor het bespreekbaar maken van de conventies door te noemen dat dit nou eenmaal het beleid is en te vragen hoe dit duidelijker gepresenteerd kan worden.

Met betrekking tot het voorbeeld ben ik er niet geheel tegen om bij de titel van Kostverlorenvaart ook te noemen dat dit onderdeel is van Amsterdam, maar dat is hierbij minder nodig aangezien het al duidelijk is dat het om een vaart gaat. Bij bijvoorbeeld Belgisch Park en Bouwlust en Vrederust vind ik niet zo duidelijk dat dit wijken zijn, en dat ze onderdeel zijn van een stad. MauritsHendrik (overleg) 15 dec 2023 14:38 (CET)

Ik snap wel wat je bedoelt geloof ik. Ik vind van bijvoorbeeld Spoorlijn 50 niet zo duidelijk dat dat in België is en dat er geen enkele andere spoorlijn ter wereld zo heet. En je zou om die reden Bos en Lommer en Geuzenveld willen hernoemen? Want geen bos en geen veld? Kijkduin en Ockenburgh moet dan Kijkduin en Ockenburgh (wijk) worden, en Nieuw Kijkduin moet Nieuw Kijkduin (bouwproject in Den Haag) worden? Volgens de systematiek moet Belgisch Park dan denk ik Belgisch Park (wijk in Den Haag) worden.

Mijn persoonlijke idee is dat het een probleem oplost dat we niet hebben, en een probleem introduceert: Als ik in een Wikipedia-artikel wil linken naar Belgisch Park, dan moet ik heel hard nadenken over of we dat een wijk hebben genoemd, of er Den Haag achter staat, etcetera. Nu zet je er blokhaken omheen en dan ben je klaar. Dat brengt soms wel weer een ander probleem teweeg, namelijk dat een link naar een disambiguation page introduceer als ik zonder nadenken link naar Zanderij terwijl ik naar Johan Adolf Pengel International Airport had willen linken. Maar dat lossen we met je voorgestelde oplossing niet echt op. Want ik neem aan dat je Belgisch Park nog wel als redirect wil laten bestaan?

Ik ben dus helemaal niet tegen bespreken maar ik ben zelf nog niet echt overtuigd dat het beter of duidelijker wordt, want het introduceert veel grijs gebied. Met argumenten vind je medestanders en die zijn nodig om het staande beleid te veranderen. Overigens kan je ook zonder goede argumenten maar met genoeg gedram ook de regels aanpassen, daar zijn best voorbeelden van. Maar laten we beginnen met het overtuigen door argumenten. 🙂 –Frank Geerlings (overleg) 15 dec 2023 15:19 (CET)

Bedankt voor de onderbouwing. Ik ben het eens met de voorgestelde systematiek, welke dichtbij komt bij wat naar mijns inziens een verbetering is van de duidelijkheid van artikeltitels. Mijn voorstel is om dit eigenlijk vooral toe te passen voor wijken, buurten, en adressen (zie bijvoorbeeld Vinkenbaan 14 (Santpoort-Zuid)) waarbij ik de vermelding van de plaatsnaam duidelijker vind. Ook voor het voorbeeld van het bouwproject lijkt me dat een nuttige wijziging.

Wat het beste is met betrekking tot alleen de plaatsnaam in haken erachter plaatsen of ook expliciet "buurt" of "wijk" te vernoemen weet ik niet. In sommige gevallen (Marlot (buurt in Den Haag)) zorgt dat voor verduidelijking maar in andere (Binnenstad (Utrecht)) is het wel duidelijk dat het om een buurt of wijk gaat.

Het doorverwijzen naar een bepaalde pagina met blokhaken zie ik zelf minder als probleem; in de visuele editor krijgt men een lijst van te kiezen artikelen bij het typen van de wijk- of buurtnaam. Daarnaast ben ik het er uiteraard mee eens dat de redirects ook nog moeten blijven bestaan totdat er artikelen moeten komen met dezelfde naam; dan hoort daar (volgens de conventies) een doorverwijspagina te komen.

Het probleem met Zanderij zou eventueel mogelijk ook opgelost kunnen worden door er "Luchthaven" in haken achter te zetten.

Helaas ben ik van mening dat het grijze gebied momenteel reeds bestaat doordat bepaalde artikelen die over wijken gaan geen achtervoegsel hebben, andere alleen de plaatsnaam in haakjes erachter en bij andere weer (wijk in ...) erachter staat. Er is volgens mij dus momenteel ook geen consistentie, waardoor met name bij het (programmatisch) doorspitten van categoriepagina's niet altijd duidelijk is waar naar verwezen wordt.

Een andere optie waarvan ik niet weet of het technisch haalbaar is is om het mogelijk te maken op categoriepagina's een alternatieve naam te gebruiken dan de artikeltitel. Dat zou denk ik deze hele discussie oplossen mocht er geen instemming zijn om de genoemde wijzigingen/voorstellen door te voeren. MauritsHendrik (overleg) 15 dec 2023 21:47 (CET)

Hoe het nu is, is ook helemaal niet logisch als je alleen kijkt naar de namen zelf. Het idee erachter is eigenlijk (zo zie ik het) dat de artikelnamen zo simpel mogelijk zijn. Als Den Haag en Utrecht allebei een wijk X hebben, volstaan de namen "X (Den Haag)" en "X (Utrecht)". Als Den Haag daarnaast ook een buurt X heeft, is "X (buurt in Den Haag)", "X (wijk in Den Haag)" en "X (Utrecht)" het meest eenvoudig. Als Utrecht een wijk en buurt Y heeft, kun je daarvoor de namen "Y (buurt)" en "Y (wijk)" kiezen. Als naast een Haagse wijk niks anders Z heet, volstaat de artikelnaam "Z" voor die wijk. Onderling zijn ze niet logisch, maar Wikipedia is ook niet geschreven om alle pagina's in een categorie van dezelfde opmaak te voorzien.

Een alternatieve naam in een categorie kan niet, een alternatieve sortering wel, bijvoorbeeld "Veen, Herman van". Ennomien (overleg) 15 dec 2023 22:16 (CET)

Het is wel mogelijk om redirects in categorieën op te nemen. Het is niet hetzelfde, maar een gerelateerd aspect.

Trouwens, als de onderwereld MauritsHendrik's systematiek zou hanteren was dit misschien niet gebeurd: https://nos.nl/artikel/2501683-explosies-in-twee-steden-in-de-brikstraat-eerste-waarschijnlijk-vergissing 🙂 (link vandaag op Discord gedeeld door @Brimz) –Frank Geerlings (overleg) 15 dec 2023 22:20 (CET)

Een optie zou dan kunnen zijn dat ik in de relevante wijk-, buurt-, en adrescategoriën redirect pagina's opneem die in de titel de stadnaam in tussen haken erachter hebben, maar dat zou betekenen dat er aardig veel extra redirect pagina's zullen ontstaan. Ik weet niet of men daar zo blij mee is?

Ik voorzie hier namelijk ook een probleem mee: de pagina's die reeds de stadsnaam tussen haken erachter hebben (zoals Binnenstad (Leiden)) worden dan bijvoorbeeld wel direct toegevoegd aan de categorie Categorie:Beschermd stadsgezicht in Nederland, maar Belgisch Park alleen via redirect. Klopt het dat die pagina zelf (niet de redirect) dan niet toegevoegd aan de categorie? Dat zorgt voor inconsistentie en moeilijkheden met vinden van bijbehorende categoriën/artikelen. MauritsHendrik (overleg) 17 dec 2023 12:21 (CET)

Soms heb je die problemen inderdaad. Bij Spoorlijn 50 valt het wel mee, maar bij Spoorlijn 90 zou je ook aan Tsjechië kunnen denken (ook al is het daar officieel 090, maar feitelijk is dat nog steeds 90). En bij Ad Infinitum zou je - ondanks de hoofdletter - kunnen denken op een artikel over de Latijnse term uit te komen. Zo zijn er inderdaad wel pagina's te bedenken die wat mij betreft best een toevoeging zouden mogen hebben. Mondo (overleg) 16 dec 2023 21:52 (CET)

Mee eens wat betreft het voorbeeld Ad Infinitum! MauritsHendrik (overleg) 17 dec 2023 12:22 (CET)

En dat artikel is dan nota bene door mij aangemaakt. 🙂 Maar ik begrijp het heel goed. Het is dat ik het gewend ben omdat ik het artikel over de band gemaakt heb, maar als ik niet bekend was met de band en op zoek was naar de Latijnse term, dan zou ik toch wel verbaasd zijn. Mondo (overleg) 17 dec 2023 12:28 (CET)

Dit is exact mijn punt eigenlijk! De haakjes zorgen voor opheldering bij het zoeken naar artikelen en het doorzoeken van categoriën, want het maakt het direct duidelijk in de titel in welk "domein" het onderwerp valt.

Ook bijvoorbeeld bij het zoeken op een zoekmachine zoals Google naar "Belgisch Park" kom ik er nu in de titel achter dat het iets met Den Haag te maken heeft, en niet een type park is dat met België te maken heeft.

Ik begrijp dat er op Wikipedia de wens is om de titels zo kort mogelijk te houden, maar ik ben van mening dat dat niet altijd voor de meest duidelijke situaties zorgt. MauritsHendrik (overleg) 17 dec 2023 12:41 (CET)

Nou zal de gemiddelde nieuwe gebruiker zich niet zo snel wagen aan titelhernoemingen en categorieën, maar zich beperkten tot artikelen aanpassen en zo. Thieu1972 (overleg) 15 dec 2023 14:23 (CET)

Op zich heb je wel een welkomstbericht gekregen, waarin het een en ander staat. Mondo (overleg) 16 dec 2023 20:22 (CET)

Bijvoorbeeld bij Binnenstad is te zien dat er meerdere betekenissen zijn en daarom voor haakjes gekozen is. Ander voorbeeld: je hernoemde Marlot (buurt in Den Haag) naar Marlot (Den Haag). Er bestaat echter ook een Marlot (landgoed) in Den Haag, en daarom is enkel "Den Haag" niet onderscheidend. (Dit heb ik daarom teruggezet.) Encycloon (overleg) 15 dec 2023 13:20 (CET)

Het voorbeeld over Marlot begrijp ik wel, ik had niet gezien dat er ook een artikel was over het landgoed. MauritsHendrik (overleg) 15 dec 2023 13:36 (CET)

Even iets heel anders: Hoe spreek je Marlot eigenlijk uit? Rijmt het op Waterloo of op Noodlot? Deze niet al te geweldige bron laat het in het midden (weet het eigenlijk ook niet). Of is dit een woord dat door een Hagenaar anders wordt uitgesproken dan een Hagenees? –Frank Geerlings (overleg) 15 dec 2023 15:28 (CET)

@15 dec 2023 12:58 - Sowieso is het aan te raden om eerst te overleggen of hulp te vragen als je, zoals nu, een groot aantal inconsequenties tegenkomt die je wil harmoniseren. Dit geldt in elke situatie waarin je nieuw binnenkomt in een gevestigde groep. Wikiwerner (overleg) 15 dec 2023 16:46 (CET)

Dit is iets om in het vervolg rekening mee houden. De reden dat ik dit initieel niet heb gedaan is omdat ik me er niet van bewust was hoeveel wrijving dit zou teweegbrengen. Het weerhoudt mij er momenteel eigenlijk wel van om in de toekomst nog een grote wijziging toe te passen, wat wellicht gezien kan worden als positief door de gevestigde groep, maar voor mij persoonlijk (en misschien andere nieuwelingen) is dat niet per se positief. Ik snap dat op Wikipedia bijvoorbeeld geregeld vandalisme plaatsvind, maar niet elke wijziging lijkt me per definitie slecht. MauritsHendrik (overleg) 15 dec 2023 21:55 (CET)

Niet elke wijziging is per definitie slecht, maar als zaken al lange tijd op een bepaalde manier gaan, dan is het beter om eerst te overleggen. Elders zou je dat ook doen, toch? Als je een nieuwe baan als supermarktmanager hebt, dan ga je ook niet bepaalde zaken meteen helemaal omgooien, maar eerst overleggen met je personeel en eventueel met het hoofdkantoor. En als nieuwe minister voer je ook niet zomaar iets nieuws in, maar bespreek je dat met de Tweede Kamer. Dat is op Wikipedia niet anders.
En zoals je hierboven kunt zien, zijn er best mensen te vinden voor je idee. 🙂 Ik ben er ook voor om dat in sommige gevallen te doen. Niet bij ieder wissewasje, maar als er op Wikipedia maar één artikel Bloemenbuurt is, dan toch de stad/het dorp tussen haakjes, want de naam is te generiek. Om maar even een voorbeeld te noemen. Mondo (overleg) 16 dec 2023 21:47 (CET)

Wat zouden mensen ervan vinden als we in de richtlijnen iets opnemen als: Als een naam te generiek is, kan er voor worden gekozen om de naam door middel van haakjes nader te verklaren. Met de duidelijke toevoeging van kan, dus dan blijft er ruimte voor zowel de oude als “nieuwe” werkwijze en kan er per geval naar gekeken worden. Mondo (overleg) 16 dec 2023 21:48 (CET)

Ik geloof dat ik daar niet tegen zou stemmen, integendeel. Hoe krijg je zoiets er door? –Frank Geerlings (overleg) 16 dec 2023 23:36 (CET)

Overal waar staat 'kan', is er altijd weer ruimte voor discussie en heen-en-weerhernoemingen. "Ja, maar er staat dat het kan!" "Ja, maar dat betekent niet dat het dan ook (nu) moet!" Wikiwerner (overleg) 17 dec 2023 10:11 (CET)

Oké, misschien zoiets als dit dan: Als een naam te generiek is, kan er voor worden gekozen om de naam door middel van haakjes nader te verklaren. Dit dient echter van tevoren overlegd te worden. Als een naam te generiek is, kan er voor worden gekozen om de naam door middel van haakjes nader te verklaren. Hier dient echter consensus voor te worden bereikt. Mondo (overleg) 17 dec 2023 12:09 (CET)

Nog meer overleg? Ik zie voer voor nieuwe BWO's.

En we hebben toch een richtlijn die meestal goed werkt? Welk probleem lossen we nu eigenlijk op? Aansluitend op @Wickey: heeft de lezer iets aan de wijziging, of is het gewoon een dingetje van systeemfetisjisten?Thieu1972 (overleg) 17 dec 2023 12:20 (CET)

Beide. Een titel met haakjes is geen gezicht en als de overgrote meerderheid bij een bepaalde titel direct aan een bepaald onderwerp denkt, is de eenvoudige titel zeer wel verdedigbaar. Daarom is ooit ook de Amsterdam-doorverwijsconstructie bedacht en schrijven we niet Amsterdam (Nederland) of Amsterdam (hoofdstad van Nederland). Wickey (overleg) 17 dec 2023 13:36 (CET)

Ik denk dat dit een mooie richtlijn is; als het vrij duidelijk is wat bedoelt wordt met een bepaalde titel dan lijken mij haakjes ook absoluut niet nodig. Nu zou men kunnen betwisten of bijvoorbeeld Archipelbuurt al duidelijk opzichzelfstaand is, maar ik als niet-Hagenaar of "wijkdeskundige" heb geen idee in welke plaats deze buurt zich bevindt, en hetzelfde met een adres artikel als Vinkenbaan 14. MauritsHendrik (overleg) 17 dec 2023 14:13 (CET)

100% eens! –Frank Geerlings (overleg) 17 dec 2023 14:38 (CET)

De praktijk is momenteel dat haakjestoevoegingen in beginsel een technische reden hebben, aangezien je nu eenmaal niet twee begrippen onder dezelfde titel kunt benoemen. Overigens wat betreft ad infinitum zou volgens mij Ad infinitum (doorverwijspagina) naar Ad infinitum moeten; met Ad Infinitum als doorverwijzing naar die doorverwijspagina. Encycloon (overleg) 17 dec 2023 12:31 (CET)

Ik begrijp niet helemaal wat je met dat laatste (achter de puntkomma) bedoeld. Zou je het iets duidelijker kunnen uitleggen? 🙂 (Vooral daar te meer laatstgenoemde door mij aangemaakt is. Ik ben geen artikelbaas, maar bij door mij aangemaakte artikelen ben ik bij veranderingen uiteraard nieuwsgieriger dan normaal.) Mondo (overleg) 17 dec 2023 12:48 (CET)

Ad Infinitum zou ik zelf eerder naar Ad Infinitum (band) zetten en dan van Ad Infinitum een redirect maken naar Ad infinitum. Encycloon (overleg) 17 dec 2023 13:25 (CET)

Daar kan ik me in vinden. 🙂 Mondo (overleg) 17 dec 2023 13:36 (CET)

Het probleem dat we oplossen is een probleem van verwarring. Als er 10 Bloemenbuurten in Nederland zijn, maar slechts één artikel op Wikipedia, naar welke plaats verwijst Bloemenbuurt dan? En waar verwijst Belgisch Park naar: naar een park in België? Nee, naar Den Haag. Daarom ook dat bij laatstgenoemde nu haakjes zijn toegevoegd, ondanks dat het volgens de huidige richtlijnen eigenlijk niet zou moeten. Maar ik ben het ermee eens dat verwarring oproept.
Ik heb mijn voorstel overigens ietsje aangepast, van overleg naar consensus. Mondo (overleg) 17 dec 2023 12:46 (CET)

Dit klinkt voor mij als een goede nieuwe richtlijn, al zal het wel zoals @Wikiwerner zegt iets duidelijker geformuleerd moeten worden zodat er geen/minder misverstanden ontstaan. MauritsHendrik (overleg) 17 dec 2023 12:09 (CET)

@Mondo Daar heeft u gelijk in. Ik was me er alleen niet van bewust dat mijn wijziging dusdanig groot was dat het ook eerst overleg benodigde. Voor mij als buitenstaander is het community-aspect van Wikipedia niet zo voor de hand ligggend als bijvoorbeeld bij een forum of bij StackOverflow. MauritsHendrik (overleg) 17 dec 2023 12:07 (CET)

Bij StackOverflow duiken de oudgedienden ook als hyena’s er bovenop als je denkt als beginner behulpzaam te zijn, dus er zijn zeker overeenkomsten. 😀 –Frank Geerlings (overleg) 17 dec 2023 14:41 (CET)

Haha dit is wel de pijnlijke waarheid! 😅 MauritsHendrik (overleg) 17 dec 2023 17:31 (CET)

En Gaza-Stad dan?

Dit sluit hier mooi bij aan. Dit overleg liep vast. Wat is de logica van de titel Gaza (stad)? Wickey (overleg) 16 dec 2023 13:43 (CET)

En daar kunnen we dit artikel ook wel aan toevoegen: Jumma (volk). In de eerste alinea staat nota bene Jumma-volk, dus wat is het nut van de toevoeging tussen haakjes? Mondo (overleg) 16 dec 2023 22:57 (CET)

Omdat je ook een Gaza-Provincie hebt, en die ligt niet in Palestina. Norbert zeescouts (overleg) 17 dec 2023 00:24 (CET)

Hoezo sluit het jarenlange gedoe van een gebruiker over een plaats met een naam waar er meerdere van zijn en er een toevoeging tussen haakjes nodig is aan bij de discussie over artikelen waar die toevoeging niet nodig is? Uitleg gaarne per flessenpost. ♠ Troefkaart (overleg) 17 dec 2023 02:23 (CET)

De vraag is wat de logica is van het onnodige gebruik van haakjes. Er is maar één lemma over Gaza-Stad en dan moeten we de titel zo eenvoudig mogelijk houden. Er zijn talloze soortgelijke voorbeelden te vinden van titels die net zo goed naar iets anders zouden kunnen verwijzen, maar dat is niet eens het belangrijkste. Is het voor systeemfetisjisten dan zo moeilijk om het ook eens encyclopedisch en vanuit de lezers te bezien? Wickey (overleg) 17 dec 2023 11:36 (CET)

Begin daar inderdaad eens mee, Wickey. Het maakt de lezer echt geen hol uit hoe dat artikel heet. –Frank Geerlings (overleg) 17 dec 2023 11:52 (CET)

De stad heet nu eenmaal Gaza en niet Gaza-Stad, net zoals de stad Utrecht Utrecht heet en niet Utrecht-Stad. Het is simpel hoor. Norbert zeescouts (overleg) 17 dec 2023 11:58 (CET)

Als het de lezer echt geen hol uitmaakt, vraag ik mij af waarom er hier altijd zo fel wordt gediscussieerd over titels. In elk geval maakt het Troefkaart ontzettend veel uit, want waarom zou die anders altijd zo getergd reageren als het over titels gaat? Maar dat is dan ook geen lezer. Wickey (overleg) 17 dec 2023 14:09 (CET)

Wij zijn niet de lezer inderdaad. Vergeet ik ook wel eens, dus bedankt voor de herinnering! –Frank Geerlings (overleg) 17 dec 2023 14:43 (CET)

> […] want waarom zou die anders altijd zo getergd reageren als het over titels gaat?
Omdat hij altijd de troefkaart heeft. :P Mondo (overleg) 17 dec 2023 14:53 (CET)

Mijn getergdheid komt voort uit het feit dat Wickey zijn brevet van onvermogen blijft etaleren. De argumenten zijn simpel en al meerdere keren en op meerdere plaatsen uitgelegd. Of het onwil of onkunde is weet ik niet, het is beide een verspilling van een ieders tijd. ♠ Troefkaart (overleg) 17 dec 2023 15:01 (CET) Na bwc: argumenten zijn een troefkaart, probeer altijd te discussiëren obv argumenten, kom je verder mee.

Ik heb bij jou weinig gemerkt van discussiëren obv argumenten. Volgens mij discussieer jij voornamelijk obv aanvallen, maar wellicht heb je nog wat azen in je mouw verstopt. Wickey (overleg) 18 dec 2023 16:40 (CET)

Als je iets heel simpels niet kunt of niet wilt snappen maar ergens anders je gezeur voortzet ben je bij mij, en Wikipedia, inderdaad aan het verkeerde adres. Al in 2019 reageerde je op feitelijke info van Hanhil met "Waarom zo stronteigenwijs?" Je wekt niet de indruk dat argumenten bijster veel invloed op je hebben. ♠ Troefkaart (overleg) 18 dec 2023 17:45 (CET)

Er is hier nu eenmaal geen sprake van "onnodig gebruik van haakjes". Maar diverse gebruikers snappen nu eenmaal niet hoe doorverwijsconstructies werken.

Haakjes zijn nodig als er meerdere betekenissen van een term zijn die de titel vormt. Gaza is nu eenmaal de naam van de stad, en er zijn nu eenmaal meerdere zaken die Gaza heten, dus zijn haakjes nodig. Gaza-Stad is niet de naam van de stad, wordt wel goedgekeurd maar niet aanbevolen door de taalunie, maar wordt wel door veel nederlandstalige media gebruikt, hoewel het niet de naam van de stad is. Gaza-Stad zou inderdaad ook de titel kunnen zijn, maar dat heeft niets met haakjes te maken. De reden dat de titel Gaza moet zijn, is dat dat de voorkeur van de taalunie heeft en tevens (een transcriptie) van de daadwerkelijke naam is. Dan zijn inderdaad haakjes nodig. — Zanaq (?) 19 dec 2023 10:13 (CET)

Helemaal eens. Labrang (overleg) 19 dec 2023 12:43 (CET)

Sorry hoor, maar dit is echt taalkundige prietpraat. In het Nederlands is de naam wel degelijk (ook) Gaza-Stad. Dat die toevoeging Stad niet in de originele naam zou zitten, is geen argument. De woorden rijk en land zitten ook niet (meer) in de endoniemen France en Schweiz c.q. Suisse, en toch noemen wij die landen Frankrijk en Zwitserland. En als we naar de bronnen kijken, dan geven de Taalunie en Team Taaladvies aan dat de stad zowel Gaza als Gaza-Stad wordt genoemd, en Onze Taal en het stijlboek van de Volkskrant vermelden zelfs uitsluitend de naam Gaza-Stad. Ik kan er absoluut niet wakker van liggen wat de uiteindelijke naam van ons lemma wordt, en de 'haakjes-strijd' hier op Wikipedia vind ik sowieso slaapverwekkend, maar het zou wel fijn zijn als deze discussie gevoerd zou worden op basis van de gezaghebbende bronnen, en niet aan de hand van allerlei eigen aannames. — Matroos Vos (overleg) 19 dec 2023 18:44 (CET)

Er is geen sprake van eigen aannames. De Taalunie is duidelijk. — Zanaq (?) 19 dec 2023 18:49 (CET)

Hier op Wikipedia hebben we de Taalunie als leidsvrouwe gekozen, en daarom is de titel 'Gaza (stad)' te verdedigen. Maar dat is iets heel anders dan stellen dat Gaza-Stad "niet de naam van de stad" is, wat je hierboven deed, zonder je in de bronnen te verdiepen. En dat de toevoeging Stad niet in de originele naam zou zitten, was zoals gezegd ook een onzinargument. — Matroos Vos (overleg) 19 dec 2023 19:05 (CET)

Ok, laten we het dan niet over de strikte betekenis van naam hebben. Het is echter nu eenmaal een feit dat de toevoeging Stad niet in de originele naam zou zitten. Ik zou dat niet als "onzinargument" betitelen, maar het is volgens veel zienswijzen (niet de mijne) inderdaad irrelevant. Het doorslaggevende argument blijft de voorkeur van de taalunie. Om bronnen vragen voor feiten die iedereen gewoon kan zien en/of algemeen bekend zijn is mi ongewenst. Overleg gewoon over de feiten zelf in plaats van flauwekulbronvragen te stellen. — Zanaq (?) 20 dec 2023 10:25 (CET)

Beste Zanaq, ik heb je helemaal niet om bronnen gevraagd, maar je juist gewezen op een viertal bronnen die gehakt maken van je stelling dat Gaza-Stad "niet de naam van de stad" is. En ik heb je aan de hand van de voorbeelden Frankrijk en Zwitserland laten zien dat een exoniem helemaal geen letterlijke vertaling ("transcriptie") van een endoniem hoeft te zijn. Eerlijk gezegd valt er – en dat is helaas niet voor het eerst – geen touw vast te knopen aan je laatste reactie. Maar wellicht is die mist opzettelijk, en kost het je gewoon moeite om toe te geven dat je de plank volledig missloeg in je bijdrage van gisteren, om 10.13 uur, met al die bronloze, foutieve aannames. Ook dat is helaas een inmiddels bekend patroon. — Matroos Vos (overleg) 20 dec 2023 14:34 (CET)

Allemaal mooi, maar wat is nu de uitkomst van dit gesprek met kwalificaties over elkaar over en weer? Moeten we nu Gaza-Stad gaan schrijven? Of juist niet? Of allebei? Graag duidelijkheid. Labrang (overleg) 20 dec 2023 15:17 (CET)

Die duidelijkheid is er allang. Ik heb aan de hand van een aantal gezaghebbende bronnen laten zien dat beide namen juist zijn, en ook al gezegd dat ik me er niet druk over maak welke van de twee uiteindelijk de titel van het lemma wordt. Dat dit allemaal weer zo lang duurt, is omdat Zanaq zich weer eens vastbijt in zijn eigen ongelijk. — Matroos Vos (overleg) 20 dec 2023 15:29 (CET)

• (bwc) Volgens mij zijn we het er over eens dat ik te vage mist verspreid, maar dat de Taalunie leidend is, hoewel sommigen vraagtekens zetten bij de leidendheid van de Taalunie, maar zij kunnen beter de algemene afspraak elders ter discussie stellen, dus Gaza (stad) als titel. In artikelteksten kan men gewoon zelf de keuze maken voor de ene of de andere variant, en wijzigen zou BTNI zijn. — Zanaq (?) 20 dec 2023 15:30 (CET)

Dat wou ik net zeggen nav de reactie van Matroos Vos - de status quo handhaven, want BTNI. Met andere woorden, veel woorden om Zanaq en anderen feitelijk gelijk te geven, al is het om misschien iets verschillende argumenten: niks veranderen aan het huidige Gaza (stad). Labrang (overleg) 20 dec 2023 15:38 (CET)

Tja, dit is wel erg doorzichtig. Jij hebt "Helemaal eens" gezet onder de eerste bijdrage van Zanaq, terwijl hij in die bijdrage allemaal taalkundige onzin uitsloeg en weer eens maling had aan de bronnen, en daarom probeer je het daaropvolgende overleg nu maar snel te bagatelliseren en weg te zetten als onnodig, met de kwalificatie "veel woorden" (om niks). Zanaq had, zoals ik duidelijk, aan de hand van een viertal gezaghebbende bronnen, liet zien, helemaal niet "feitelijk gelijk" (en over anderen heb ik het niet gehad). Van Zanaq ben ik inmiddels gewend dat hij de interne Wikipedia-regeltjes altijd moeiteloos kan opdreunen ("consensus", "BTNI", blablabla), doch de plank maar al te vaak misslaat als het om kennis van zaken en bronnen gaat. Dat jij, die normaliter anderen altijd graag wijst op het belang van gedegen bronnenonderzoek, je nu achter deze bronloze onzin schaart, is op zijn minst opmerkelijk. — Matroos Vos (overleg) 20 dec 2023 16:42 (CET)

BTNI is flauwekul, want dan misken je dat er intussen feiten zijn veranderd. Zoals het feit dat de Taalunie inmiddels de benaming Gaza-Stad heeft toegevoegd en waarschijnlijk ook het toegenomen gebruik van deze naam in de media. Hoewel de Taalunie een van de werkelijkheid losgezongen bubbel is, vermoed ik dat ze de voorkeur uiteindelijk toch zullen veranderen. Voeg daar nog bij dat voor de meesten de eerste betekenis van de naam Gaza een verwijzing is naar de Gazastrook, die waarempel ook nog dezelfde endoniem heeft. Wickey (overleg) 20 dec 2023 17:43 (CET)

Tabellen met rijnummers

Hoi,
Ik heb onder de titel; Voorkomen van elementen in de aardkorst een lijst met het voorkomen van chemische elementen bij onze engelstalige collega's opgehaald, maar er wat trek en duwwerk in gedaan. Meestal gaat dat goed, maar ze hebben er een regelnummering in gezet die aangeeft op welke plaats van meest voorkomende elementen je bij die regel bent. Heel handig, want dan hoef je dat niet bij elk elementen er zelf bij te zetten. Maar .... . Zoals gezegd heb ik wat trek en duwwerk er op losgelaten en een van de kopregels over twee rijen verdeeld. In de kop oogt dat goed, maar nummer "1" staat nu bij de onderste kopregel, en het meest voorkomende element staat ineens op plaats (=regelnummer) 2. Ik zie niet waar ik de rijteller op het idee kan brengen een regel later te beginnen. Heeft er iemand een idee? T.vanschaik (overleg) 20 dec 2023 00:52 (CET)

Ik zie het getal 1 wel naast zuurstof staan. Linksboven staat eerst een vier regel hoge lege cel en daaronder die 1. Misschien is de tabel niet helemaal goed geformatteerd dan, omdat we het anders zien. Wat me wel opvalt is dat je decimale punten gebruikt in plaats van komma's. :) Ennomien (overleg) 20 dec 2023 07:46 (CET)

Bij mij ziet de tabel er prima uit. Maar inderdaad, die komma's moeten punten worden, alleen al om met de sorteerfunctie iets zinnigs te krijgen →bertux 20 dec 2023 09:43 (CET)

• Er hangt ook nog een sjabloon ""meebezig" op. :)
• Op mijn laptop onder Wondows10/Firefox ziet het er inderdaad ook goed uit, maar op een recentelijk gekregen laptop onder LINUX (BODHI)/Firefox die ik gisteravond gebruikt heb om de tabelkop aan te passen zag, en ook nu, ziet het er uit zoals beschreven. Ik heb al eerder verschillen opgemerkt tussen beide systemen (uitklappen werkt op de LINUX laptop ook niet), maar deze had ik me niet gerealiseerd. Ik begin te vermoeden dat zowel de LINUX als de Firefox al een hele tijd geen updatte gezien hebben, :(.

In ieder geva iedereen bedankt voor de moeite om er naar te kijken. T.vanschaik T.vanschaik (overleg) 20 dec 2023 13:42 (CET)