Wikipedia:Taalcafé/Archief/201808

Duits Heer mann./onz.

Ik heb hier "het ZDF" veranderd in "de ZDF". Verder kwam ik ook "het Heer" tegen op Heer (Wehrmacht), Heer (Bundeswehr) en in nog een paar lemma's. Onze Taal heeft wat artikelen gewijd aan het geslacht van buitenlandse woorden, bijv. Is het de Brandenburger Tor of het Brandenburger Tor? en Woordgeslacht Engelse woorden, en daaruit zou je kunnen opmaken dat "het Heer" juist is omdat de meest voor de hand liggende, letterlijke vertaling "het leger" is, maar ik vind het toch vreemd klinken, misschien doordat mensen "in de Heer" zijn. Dus is Heer wel onzijdig? ErikvanB (overleg) 16 jul 2018 19:17 (CEST)

Zowel het Duitse Heer als het verwante Nederlandse heir/heer zijn onzijdig. Zie voor dat laatste b.v. hier. Hanhil (overleg) 16 jul 2018 19:31 (CEST)

Dat is nuttig! Hartelijk dank! ErikvanB (overleg) 16 jul 2018 19:35 (CEST)

Of "heer" in WikiWoordenboek. –bdijkstra (overleg) 16 jul 2018 19:36 (CEST)

Of heer³ in de Woordenlijst. Mvg, Trewal 16 jul 2018 19:39 (CEST)

Hamelen op de Taalunie-lijst

Goedendag, mijn excuses als ik verveel met geklaag over exoniemen en de Taalunie-lijst ervan; het schijnt wel vaker aan bod te komen hier. Hoe dan ook, laatst is het lemma Hameln hernoemd naar Hamelen, dit mijns inziens terecht. Echter is hierna het lemma weer Hameln genoemd, dit in verband met de Taalunie-lijst, waar Hamelen tot mijn verbazing niet genoemd wordt.

Het lijkt me duidelijk dat Hamelen zeer vaak wordt gebruikt als exoniem voor Hameln. Zit er een reden achter het ontbreken van Hamelen of is dit een fout van de Taalunie-lijst? Benniedom (overleg) 11 jul 2018 15:39 (CEST)

Sommige exoniemen zijn gebruikelijk, andere minder. Parijs en Berlijn zijn correct. Niemand zegt nog Kantelberg. Elseneur moet Helsingør zijn, behalve bij Hamlet. Hamelen moet Hameln zijn, behalve bij de rattenvanger. Maar de meningen zullen verdeeld zijn. Handige Harrie (overleg) 14 jul 2018 10:46 (CEST)

Hamelen is zeer ongebruikelijk in modern Nederlands, dus die hernoeming was een slecht idee. Ter illustratie: niemand zegt ook meer Rijsel of Robeke, die steden heten gewoon Lille en Roubaix (wat nu? Het hoofdartikel over de Franse stad heet wel Rijsel? Dit lijkt me onzin). Degene die het Duitse sprookje van de rattenvanger in het Nederlands vertaalde, wilde waarschijnlijk alles ook zoveel mogelijk vernederlandsen. De Wikischim (overleg) 14 jul 2018 10:54 (CEST)

Niemand? –bdijkstra (overleg) 14 jul 2018 11:04 (CEST)

Aha. Alleen, ik heb vroeger echt alleen maar de naam Lille gehoord voor deze stad (dat er in België ook een plaats was met deze naam heb ik überhaupt nooit geweten). De naam Rijsel kende ik wel van historische atlassen uit pakweg het midden van de vorige eeuw. Dus mijn eerste aanname was: ongebruikelijk geworden naam. Maar dat geldt dus niet in Vlaanderen, blijkbaar. Bedankt nog voor de link naar HLN. De Wikischim (overleg) 14 jul 2018 11:11 (CEST)

In Vlaanderen zijn de exoniemen voor Franse plaatsnamen gebruikelijker dan in Nederland - wat niemand zal verbazen. Calais heet in Nederland Calais en in Vlaanderen Kales. Enz. Handige Harrie (overleg) 14 jul 2018 11:18 (CEST)

Dat lijkt mij toch wat overroepen. Slechts weinig Zuidertalers zullen "Kales" kunnen plaatsen, in mijn observatie komt die vorm enkel voor in historische context, en misschien bij enkele puristen/fanatici die bv. ook Karolingen hanteren ipv Charleroi en Dusseldorp ipv. Düsseldorf. Daarentegen zijn Rijsel, Doornik, Bergen, Luik, Namen wel degelijk courant. (Zeggen ook jullie Noordertalers niet "Luxemburg" eerder dan "Luxembourg" of "Letzebuerg"?) En ginds in de grensstreek zal er ook wel over Robeke gesproken worden, neem ik aan. Angstwekkend overigens, hoe slecht men in het noorden op de hoogte is van het taalgebruik in het zuiden. Jan olieslagers (overleg) 14 jul 2018 16:49 (CEST)

De Wikischim schrijft dat Hamelen zeer ongebruikelijk is in modern Nederlands. In elk geval op toeristische sites wordt de Nederlandse versie toch zeer vaak gebruikt. De vergelijking met Kantelberg vind ik misplaatst. Veel mensen zullen de Engelse verhalencyclus eerder kennen als de Canterbury Tales dan onder de titel van één vertaling. De Rattenvanger van Hamelen is echter al eeuwen bekend in het Nederlands en als iemand dat nu zo vertaalt, sluit die aan bij de Nederlandse traditie zonder alles zoveel mogelijk te willen vernederlandsen. Bever (overleg) 20 jul 2018 00:31 (CEST)

(Ik weet niet of je op een archief nog iets mag toevoegen, ik doe het maar even). Voor de geïnteresseerden: Hamelen staat na vragen van een andere Wikipedia-gebruiker op de Taalunie-lijst. Zie ook Overleg:Hamelen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Benniedom (overleg · bijdragen) 25 aug 2018 14:54

Tsjechisch professioneel tennisspeelster?

Naar aanleiding van deze discussie over deze wijziging vroeg ik me af waarom we ons eigenlijk aan die conventie voor biografische artikelen zouden moeten houden. Want laten we eerlijk zijn, een zin als Renata Voráčová is een Tsjechisch professioneel tennisspeelster is toch geen goed Nederlands? Zoals ook Renate Dorrestein was een Nederlands succesvol schrijfster voor geen meter klinkt, en iedereen met een beetje taalgevoel Renate Dorrestein was een succesvolle Nederlandse schrijfster zou zeggen en schrijven. Dus tijd om maar eens te gaan morrelen aan die conventie? Marrakech (overleg) 16 jul 2018 23:18 (CEST).

Marrakech is een succesvol gereïncarneerd-Nederlands taalverbeteraar. – Over de juistheid van die constructie is toch heel lang en heel vaak gedebatteerd? Ik bedoel over het ontbreken van de -e als het ook daarom gaat. En als ik heel diep in mijn herinnering graaf, geloof ik zelfs ooit tot de conclusie te zijn gekomen dat de Taalunie zich erbij neer had gelegd (normaler Nederlands dan 'zich erbij had neergelegd'! ) dan wel dat zij erover zijn geraadpleegd. ErikvanB (overleg) 17 jul 2018 00:03 (CEST)

Zoiets, ja. Uiteraard volgt uit het is niet verkeerd niet het hoort zo, wat vele schrijvers van WP-biografieën lijken te denken. Ik vind al die Frans zangers maar een rare aanwensel, maar waag het niet een verbuigings-e toe te voegen, want dat wordt onmiddellijk wegens BTNI teruggedraaid. Soms krijg je zelfs gek dingen als dit. Groet, Magere Hein (overleg) 17 jul 2018 02:44 (CEST)

Ik was onduidelijk zo laat op de avond. Ja, het ontbreken van die buigings-e levert op zichzelf al potsierlijke constructies op, maar het ging mij nu vooral om de volgorde van de adjectieven. Renate Dorrestein was een Nederlandse succesvolle schrijfster klinkt me niet als goed en natuurlijk Nederlands in de oren, omdat de nationaliteit in dergelijke zinnen altijd het dichtst tegen de persoons- of beroepsnaam aan pleegt te staan; zij wordt als de meest 'inherente' eigenschap van de persoon in kwestie gevoeld (zie hier voor enige uitleg). Vergelijk ook Kennedy was een Amerikaanse populaire president – wie schrijft er nou zoiets? Marrakech (overleg) 17 jul 2018 07:54 (CEST)

Je hebt helemaal gelijk Marrakech. Waar ik vooral van sta te kijken is dat iemand erop wordt aangesproken omdat hij het waagt om <voornaam achternaam> (<geboorteplaats>, <geboortejaar>) is een tennisspeler uit <land> te schrijven in plaats van <voornaam achternaam> (<geboorteplaats>, <geboortejaar>) is een <nationaliteit> <beroep>. Dat is toch om het even? Vinvlugt (overleg) 17 jul 2018 09:29 (CEST)

Ik heb de collega in kwestie slechts gevraagd: waarom doe je dat?

Wij hanteren voor zo'n inleidende zin een vaste constructie; we geven aan dat "aardig [zou] zijn als in de Wikipedia soortgelijke artikelen uiteindelijk een soortgelijke opmaak en opbouw krijgen", en dan blijkt er voor tennisspelers een uitzondering te worden gemaakt, die bovendien ambigu is. Dan mag ik toch wel vragen naar het waarom? Muijz (overleg) 17 jul 2018 21:17 (CEST)

O, excuus. De Frans zanger is een pet peeve van me. Om er een beroemde tendentieuze opsomming (en dus niet een tendentieuze beroemde opsomming) bij te halen: "Morgen kan ze zwanger zijn / 't Kan ook nog vandaag / 't Kan van de behanger zijn / Of van van een Franse zanger zijn / Of iemand uit Den Haag". Groet, Magere Hein (overleg) 17 jul 2018 16:52 (CEST)

De huidige vaste constructie die momenteel standaard als aanhef in artikelen over sporters wordt gebruikt ("..is een professioneel (nationaliteit) (beroep)..."), is inderdaad wel erg lelijk. Maar ik vind Renata Voráčová is een professioneel Tsjechisch tennisspeelster eerlijk gezegd ook niet echt mooi (om de een of andere reden speelt dat niet bij Renate Dorrestein was een succesvolle Nederlandse schrijfster, die formulering klinkt gewoon prima en volkomen soepel). Dan maar overal wijzigen in "uit + land", wat gebruiker:Muijz in dit voorbeeld juist terugdraaide? De Wikischim (overleg) 17 jul 2018 09:58 (CEST)

Er zit in elk geval wel logica achter "Nederlands voormalig schaatser", omdat "voormalig Nederlands schaatser" zou kunnen impliceren dat de nationaliteit niet meer van toepassing is. En "uit <land>" kan mogelijk ten onrechte suggereren dat de persoon daar woont maar niet geboren is (een andere nationaliteit heeft). ErikvanB (overleg) 17 jul 2018 15:23 (CEST)

Dat laatste was voor mij reden om het in enkele gevallen aan te passen, en om vervolgens te vragen waarom bij artikelen over tennisspelers deze afwijkende en ambigue constructie wordt gebruikt. Muijz (overleg) 17 jul 2018 21:17 (CEST)

Kwalificaties zoals professioneel, succesvol en voormalig kunnen rustig worden weggelaten. De eerste twee zijn subjectief, de tweede is onzin, want iemand houdt een beroep zijn of haar hele leven, ook indien niet meer actief. Dat blijkt overigens vanzelf wel uit de tekst. Dus dan wordt het gewoon Nederlands schrijver, of Tsjechisch schaatser. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 17 jul 2018 15:34 (CEST)

Misschien meer iets voor het Sportcafé, maar professioneel lijkt me een objectieve term die bijvoorbeeld (in ieder geval in Nederland) verschil aangeeft tussen betaalde voetballers en amateurvoetballers. Zo wordt het op Topsport ook gebruikt. Encycloon (overleg) 17 jul 2018 16:03 (CEST)

Dan kan er wat mij betreft beter een aparte zin aan toe worden gevoegd, zoals "zij speelt in het betaald voetbal bij club XXX." Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 17 jul 2018 16:08 (CEST)

"Voormalig" wordt heel veel gebruikt voor gepensioneerde personen, niet alleen sporters. –bdijkstra (overleg) 17 jul 2018 16:15 (CEST)

Ja, dat weet ik, het wordt vaak gebruikt, maar dat is wat mij betreft onjuist. Als ik het zie in artikelen haal ik het weg. Ik zelf ben en blijf fysicus, ook al werk ik daar niet meer in. Het is wellicht anders met een functie die iemand bekleedt. Maar een beroep houdt iedereen haar of zijn hele leven. Ellywa 17 jul 2018 16:32 (CEST)

Daar zit iets in.Muijz (overleg) 17 jul 2018 21:17 (CEST)

Een beetje terzijde: wat me wel eens is opgevallen en ik jammer vind, is dat het mooie "beroeps-" zo zelden gebruikt wordt. Dus nooit "beroepsbokser" maar altijd "professioneel bokser". Het lijkt haast wel een vertaling van professional, hoewel het niet fout is. Bij "professioneel" moet ik vaak denken aan vakkundig. Van Dale - ErikvanB (overleg) 17 jul 2018 16:36 (CEST)

Ikzelf vind "voormalig" wel een nuttige toevoeging, en ik vind het raar om jezelf fysicus te noemen als je geen fysica bedrijft (of je daar nou voor wordt betaald of niet), idem voor een roeier die niet meer roeit. Maar je zal wel gelijk hebben, want "voormalig" komt niet voor op Help:Standaardvorm voor biografieën noch op de overlegpagina daarvan. –bdijkstra (overleg) 17 jul 2018 16:44 (CEST)

Van Dale definieert beroep als de "maat­schap­pe­lij­ke werk­kring waar­voor men de ver­eis­te be­kwaam­heid en/of be­voegd­heid heeft ver­kre­gen", en als voorbeelden: "zon­der be­roep geen maat­schap­pe­lij­ke werk­kring heb­bend". Ik heb wel een opleiding fysica gevolgd, maar ben niet als fysicus werkzaam, en ben dus fysicus in de zin van Ellywa's opvatting, maar volgens deze definitie is mijn beroep niet fysicus. Iemand met een opleiding fysica die geen maatschappelijke werkkring (meer) heeft als fysicus, is dan ook geen fysicus (meer) van beroep, lijkt mij. Mvg, Trewal 17 jul 2018 21:47 (CEST)

Ik denk dat het er bij biografische artikelen om gaat hoe iemand bekend is geworden. Iemand die is opgeleid tot fysicus, maar bekend is geworden als politicus zullen we denk ik eerder omschrijven als "is een <nationaliteit> politicus". Muijz (overleg) 17 jul 2018 21:59 (CEST)

Muijz citeert hierboven Help:Standaardvorm voor biografieën ("het zou aardig zijn als ..."). Ik lees daar ook: "Hieronder staat een suggestie voor de opmaak van een biografie". Als geheel wekt deze pagina bij mij niet de indruk dat het om een richtlijn gaat. Ik geloof dat er wel enige consensus is over eenvormige opmaak voor de levensdata tussen haakjes achter de persoonsnaam in de beginzin, maar voor de rest wordt volgens mij slechts bedoeld dat het in veel gevallen handig is om de nationaliteit en het beroep meteen in het begin te vermelden, niet dat het per se in alle gevallen zo moet. Bever (overleg) 20 jul 2018 00:08 (CEST)

Wat dat 'professioneel' betreft, naar analogie van het Dorrestein-voorbeeld vind ik dat 'professioneel Tsjechisch tennisster' beter klinkt dan de omgekeerde volgorde en 'professioneel tennisspeelster [of tennisster] uit Tsjechië' nog iets beter. Tegen dat laatste is ingebracht dat het niet precies hetzelfde betekent, maar er mag toch worden aangenomen dat iemand die uit Tsjechië komt, Tsjechisch is, tenzij later in het artikel anders wordt vermeld.

Maar is het uberhaupt wel nodig om te vermelden dat ze 'professioneel' is? Als ze een amateurtennisser was, kwam ze waarschijnlijk niet in aanmerking voor opname in de encyclopedie. En als iemand zo goed presteert dat hij of zij relevant wordt bevonden, is toch van ondergeschikt belang of-ie van sponsor- en prijzengeld leeft of dat de sportcarriëre door de ouders bekostigd wordt? Het formele onderscheid tussen professionals en amateurs is in het tennis toch al een paar decennia opgeheven? Bever (overleg) 20 jul 2018 00:16 (CEST)

ongecrediteerd?

Nu ik hier toch ben: wat vinden we van ongecrediteerd om aan te geven dat iemand wel een film heeft geregisseerd, maar niet als regisseur is vermeld? (Ik vind het tenenkrommend.) Muijz (overleg) 17 jul 2018 21:34 (CEST)

Van Dale kent natuurlijk wel het werkwoord crediteren, in 3 betekenissen nog wel, maar géén daarvan is de betekenis "vermelden". Om aan te geven dat iemand wel een film heeft geregisseerd, maar niet als regisseur is vermeld, zou ik de term onvermeld gebruiken. Als die regisseur voor zijn werk een vergoeding heeft gekregen, dan werd hij gecrediteerd met de tegenwaarde van zijn werkzaamheden. Bleef dat laatste achterwege, dan is de arme regisseur niet alleen onvermeld gebleven, maar bleef hij ook ongecrediteerd... Mvg, Trewal 17 jul 2018 22:07 (CEST)

Het ANW (toch altijd weer net wat sneller met nieuwe woorden en betekenissen dan Van Dale ) geeft naast twee financiële betekenissen wel degelijk als derde betekenis van crediteren: "openlijk en eervol de rol erkennen die iemand had door zijn ideeën, inzet e.d." Het is denk ik een nog redelijk nieuw anglicisme, afgeleid van het Engelse to credit, in de betekenis van: "Publicly acknowledge a contributor's role in the production of (something published or broadcast)". Matroos Vos (overleg) 18 jul 2018 15:50 (CEST)

Ja, daar was ik al bang voor. Muijz (overleg) 19 jul 2018 07:32 (CEST)

Er is inmiddels ook alweer een verengelste vorm van 'crediteren', te weten 'crediten' (zie ook het Witte Boekje). Dus wanneer je het nog lelijker wilt hebben, zou je een regisseur die niet op de aftiteling staat ook nog 'ongecredit' kunnen noemen. Ach ja, wat maakt het uit. Tegen het eind van deze eeuw spreken we hier toch allemaal steenkolenengels, en ligt het Nederlands veilig opgeborgen in de kelders van het Rijksmuseum. Matroos Vos (overleg) 19 jul 2018 14:18 (CEST)

Dit ben ik ook wel eens tegengekomen in een filmartikel en ik heb het toen gewoon gewijzigd. Dat er inmiddels een woordenboekenmaker is die deze betekenis heeft waargenomen, vind ik in dit geval geen goede reden om het te laten staan. De Nederlandse Wikipedia staat nl. vol met slechte vertalingen uit het Engels, vooral in artikelen over populaire cultuur. Het aantal anglicismen is daardoor groter dan in andere publicaties en deze site zal dus geen goede afspiegeling van het Nederlands zijn als dat allemaal maar blijft staan. Bever (overleg) 19 jul 2018 23:58 (CEST)

K/kamer van K/koophandel

Misschien willen jullie (buiten mij om) nog wat doorkwebbelen over de spelling van 'Kamer van Koophandel' op Overleg:Kamer van Koophandel ten behoeve van toekomstige generaties (of onszelf). ErikvanB (overleg) 22 jul 2018 18:14 (CEST)

Tweelingbroer

Goed punt. Vindplaatsen. En nog meer. - ErikvanB (overleg) 19 jul 2018 23:06 (CEST)

Goed punt inderdaad. Bij de vindplaatsen zitten ook voorbeelden waar het mij wel correct lijkt. Bever (overleg) 19 jul 2018 23:59 (CEST)

Er zitten inderdaad veel zoekresultaten tussen van het soort "Margarita heeft een tweelingbroer", waar "een tweelingbroer" nu juist wel goed is. Je zou eigenlijk moeten zoeken op "is een tweelingbroer" (inclusief de varianten met "was" en "tweelingzus"), om een zuiverder resultaat te krijgen. Bovendien vraag ik me af of die zin: "Hij is een tweelingbroer van Adam Yates, die eveneens professioneel wielrenner is", nu echt zo fout is. Als je het strikt mathematisch bekijkt natuurlijk wel, maar volgens mij kun je in dit soort zinnen heel goed "een tweelingbroer" zeggen wanneer je dat hebben van een dergelijke broer van minder belang vindt, en het dus niet zo wilt benadrukken. Theo Maassen heeft trouwens ooit eens de intrigerende gedachte opgeworpen dat je als tweeling nooit zeker weet of je niet reeds bij je geboorte onderling verwisseld bent. Gaat U daar maar eens een nachtje over piekeren! Matroos Vos (overleg) 20 jul 2018 02:16 (CEST)

Ik vind "een tweelingbroer" ook niet zo vreemd klinken, maar, zoals je zegt, mathematisch gezien impliceert het dat er ook meer kunnen zijn. Ik geloof niet dat ik verwisseld ben bij mijn geboorte in het ziekenhuis, maar de verpleegster die me in haar armen droeg gleed wel uit over het spekgladde zeil, wat bijna mijn vroegtijdige dood heeft betekend en wat tot heel wat meer spelfouten op Wikipedia had kunnen leiden. ErikvanB (overleg) 21 jul 2018 12:34 (CEST)

Dan mogen wij inderdaad zeer dankbaar zijn dat dat toch nog goed afgelopen is. Ik ben bij mijn geboorte overigens nog bijna verwisseld met Dries Roelvink. De ellende die dat op Wikipedia had kunnen aanrichten, gaat elk voorstellingsvermogen te boven. Matroos Vos (overleg) 21 jul 2018 14:37 (CEST)

Voor zover ik weet heb ik geen tweelingbroer of -zus. De broer en zussen die ik wel heb voldoen. Dat gezegd: op de lagere school las meester Sonneville voor uit Verhalen van de tweelingbroers. Ik was wel jaloers. Magere Hein (overleg) 21 jul 2018 17:12 (CEST)

Laat staan hoe het zeemansleven eruit zou hebben gezien; een matroos, gekleed in slechts een gele zwembroek! Dat is vragen om problemen. Brimz (overleg) 21 jul 2018 23:20 (CEST)

Hahaha, arme Matroos Vos die smartlappen zingt en nog nooit van Reve heeft gehoord! ErikvanB (overleg) 22 jul 2018 16:33 (CEST)

Ware de verwisseltruc gelukt, dan trok ik nu inderdaad als een overjarige braadworst in minimale gele verpakking van bruiloft naar braderie. Quod non, Deo gratias. Overigens – groot nieuws! – heeft onze Dries de zonnebank inmiddels bij het grofvuil gezet. De reden? Hij kwam erachter dat er ook nog zoiets als een "echte zon" bestaat. Matroos Vos (overleg) 22 jul 2018 17:38 (CEST)

Urgh. Wil je dat NOOIT meer linken. Nu ga ik eng dromen vannacht. ErikvanB (overleg) 22 jul 2018 19:50 (CEST)

Mijn nederige excuses. Ik wilde er nog een NSFW-waarschuwing bij geven, maar was dat toch weer vergeten. Voor wie de foto nog gaat bekijken: haal het bord van schoot, stuur de kinderen naar buiten en hang ook even een kleedje over de hamster- dan wel papegaaienkooi. Matroos Vos (overleg) 22 jul 2018 20:08 (CEST)

Tsja, enge buren, al dan niet in zwembroek. Magere Hein (overleg) 22 jul 2018 20:20 (CEST)

Met of zonder zwembroek, Dries is sowieso niet zo geliefd als buurman. Zelfs op de camping wil er geen hond naast hem staan. Matroos Vos (overleg) 22 jul 2018 20:44 (CEST)

Hoe weet jij dat allemaal over Dries Roelvink, Matroos Vos? Ecritures (overleg) 22 jul 2018 21:53 (CEST)

Dat is ook wel een beetje mijn punt van zorg. Ik had een vrij grote pet op van de matroos, maar het feit dat hij zelfs weet te melden dat Dries zijn zonnebank aan de wilgen heeft gehangen, doet mij hem behoorlijk in achting dalen, tot zelfs onder de waterspiegel. Aan de andere kant, als je lang op zee bent, heb je kennelijk veel tijd om de kappersliteratuur tot je te nemen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 22 jul 2018 22:27 (CEST)

Het lijkt mij vrij normaal dat je dat soort dingen over je tweelingbroer weet, ook zonder hulp van de kapper. Mijn twee tweelingbroers weten ook veel dingen van elkaar zonder dat uit de media te hoeven vernemen. Mvg, Trewal 22 jul 2018 23:00 (CEST)

Inderdaad, niks geen kappersliteratuur. Dries en ik hebben onlangs gewoon weer even gezellig bijgepraat op de jaarlijkse bijeenkomst van de Club voor Bijna Verwisselde Baby's. Ook die andere vrolijke volkszanger en onze koning zijn trouwens lid, omdat Claus destijds nog bijna de latere zanger van het onvergetelijke Een happie en een tappie mee naar huis had genomen. Veel verschil had dat overigens niet gemaakt. Matroos Vos (overleg) 22 jul 2018 23:06 (CEST)

Excuses aanvaard, Matroos. Nee, dan kan je toch beter wat beschaafders of juist wat rauwers horen dan Dries. Maarruh... ik geloof dat we hier verkeerd zitten – dit is het Taalcafé voor intellectuelen, niet De Kroeg voor zatlappen zoals wij. Ene nachtelijke groet van ErikvanB (overleg) 23 jul 2018 04:03 (CEST)

En dan vergeet je nog een rauw podiumbeest als Tony van Heemschut. Die mogen we toch gerust de Nederlandse Sid Vicious noemen. Ook truste, Matroos Vos (overleg) 23 jul 2018 05:18 (CEST)

Kazachs(taans)e

In het artikel Triomf van Astana staat er 'Kazachse'. Komt heel vreemd op mij over, ik zou hebben gekozen voor 'Kazachstaanse'. Of zijn misschien beiden correct? Nietanoniem (overleg) 25 jul 2018 08:26 (CEST)

'Kazachs' is in elk geval een heel normaal woord, in deze Wikipedia gebruiken wij het m.b.t. de taal. Het kan handig zijn om 'Kazachstaans' te zeggen, ter benadrukking dat je het over het land hebt (vgl. Nederlands/Nederlandstalig). Leuk genoeg doet de Taalunie het precies andersom, ofwel het bedoelde artikel doet het 'goed'. Verwarrend is dan wel weer dit. Volgens mij is er geen verplichte vorm in dezen. Apdency (overleg) 25 jul 2018 09:01 (CEST)

Toen ik hierboven Kazachse zag staan, moest ik denken aan een vrouwelijke inwoner van Kazachstan, Kazachstaans(e) lijkt mij dan meer gerelateerd aan de taal, zoals ook Apdency aangeeft. Maar te zien aan de links is er veel verwarring over, helaas ook bij mij hoe langer ik erover nadenk. Q.Zanden Overleg 25 jul 2018 12:57 (CEST)

'Kazachs' lijkt in alle gevallen de veiligste keus. De Dikke Van Dale (ed. 2005) noemt 'Kazachstaans' een weinig gebruikt synoniem van 'Kazachs'. En ook op Google Scholar wint 'Kazachs' het van 'Kazachstaans', zowel wanneer naar de taal als wanneer naar het land verwezen wordt. Deze Kazachse journalist spreekt dus Engels met een Kazachs accent. Kazachen kunnen overigens ook fabuleus dansen. Matroos Vos (overleg) 25 jul 2018 15:45 (CEST)

Wat ook voor 'Kazachs' pleit, is dat de Taalunie 'Kazachstaans' zelfs helemaal niet vermeldt in het Groene Boekje. Wel vreemd, aangezien de Taalunie in de link die Apdency gaf 'Kazachstaans' nog als de correcte aanduiding voor de taal opvoerde. Matroos Vos (overleg) 25 jul 2018 16:25 (CEST)

Chryselefant*n

Kan iemand met een recente Dikke van Dale bevestigen of dit klopt? Zo ja, dan is een titelwijziging op z'n plaats. –bdijkstra (overleg) 26 jul 2018 19:49 (CEST)

Dat is correct. Die huidige online Dikke van Dale geeft inderdaad chry­se­le­fan­tien en geen chryselefantijn. Ook een oudere druk uit 1995 doet dat al. Titelwijziging daarom  Uitgevoerd, maar kun je aub even controleren of er ook nog verwijzingen of dingen op wikidata gewijzigd moeten worden? Mvg, Trewal 27 jul 2018 01:39 (CEST)

Bedankt en  Uitgevoerd. Bij een titelwijziging wordt op Wikidata de sitelink automatisch aangepast, maar het label niet. –bdijkstra (overleg) 27 jul 2018 09:44 (CEST)

Mahiljow

De spelling van de Wit-Russische plaats Mahiljow is nu inmiddels diverse keren gewijzigd. De spelling viel me op door de -w. De huidige spelling is ook niet conform Oblast Mogiljov, dat zelf ook weer hernoemd is (en waarna de artikeltekst weer fout werd gewijzigd). De Wit-Russische naam is Магілёў. Deze naam staat als voorbeeld genoemd onder Ў ў op Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Wit-Russisch. Kan dit nu eens definitief de goede naam krijgen, om het even of het nu de Russische of de Wit-Russische naam moet worden? ErikvanB (overleg) 27 jul 2018 21:02 (CEST)

Lijkt er op dat een Duitse transliteratie van het Russisch is gebruikt. Hans Erren (overleg) 28 jul 2018 10:42 (CEST)

pleinairisme

Mogelijk interessant voor bezoekers van het Taalcafé: deze discussie op Overleg:En plein air over het al dan niet gebruiken van de term pleinairisme. J.G.G. (overleg) 28 jul 2018 13:15 (CEST)

Ter plaatse beantwoord. Wat een interlocktualisme, zeg. Jan olieslagers (overleg) 29 jul 2018 22:59 (CEST)

Pleinairisme niet bekend. Is dat de tegenhanger van atelierisme? Mvg, Trewal 30 jul 2018 00:58 (CEST

Enkele publicaties:

• Jean-Pierre De Bruyn, Anton Stevens, Rik Sauwen, Het pleinairisme in België, BRTN, Brussel, 1996
• Stef van Bellingen, Landschappen van pleinairisme tot surrealisme, Geniet, 1998
• Openbaar Kunstbezit Vlaanderen: pleinairisme
• Marina Van Aert & Jean Bastiaensen, De Kalmthoutse of Grijze school (over het belang van het pleinairisme van deze groep schilders), Lannoo, 2007

Over 'atelierisme' vind ik niets terug, de term is mij ook onbekend. J.G.G. (overleg) 30 jul 2018 10:33 (CEST)

Bijv.nw. van Kikongo

Deze paragraaf is verplaats naar Overleg:Kongo (taal) Carol (overleg) 30 jul 2018 20:32 (CEST)

televisiereeks

Is het woord "televisiereeks" (tv-reeks) een goed Nederlands woord? Ik kan het niet in de GroteVanDale vinden. VanBuren (overleg) 30 jul 2018 20:43 (CEST)

Zie taalunie. Gouwenaar (overleg) 30 jul 2018 21:11 (CEST)

De Dikke Van Dale vermeldt het woord ook. Weliswaar niet in een eigen lemma, maar wel onder sitcom ("komische televisiereeks die zich in de huiselijke sfeer afspeelt en in een vast decor voor publiek wordt opgenomen"). Matroos Vos (overleg) 30 jul 2018 22:01 (CEST)

Dank hiervoor. VanBuren (overleg) 30 jul 2018 22:25 (CEST)

Richting

Richting is een zelfstandig naamwoord, maar het lijkt er steeds meer op dat het een voorzetsel is.

Op het perron staan bordjes met opschrift "Richting Amersfoort" en "Richting Zwolle". Dat is telegramstijl, op een bordje mag dat. Bedoeld wordt "In de richting van..." en dat betekent niet dat de treinen Amersfoort en Zwolle als eindbestemming hebben.

Een getuige zegt: "De auto reed richting Amersfoort." Ook dat is telegramstijl maar in een normale conversatie vind ik dat niet juist. Correct is "De auto reed in de richting van Amersfoort."

Iemand zegt: "Ik ga richting Amersfoort." Waarschijnlijk bedoelt hij "Ik ga naar Amersfoort." Zeg dat dan!

Mijn mening: richting is geen voorzetsel en kan vaak worden vervangen door "in de richting van" of "naar". De Dikke Vandaal vermeldt het woord niet als voorzetsel en noemt het gebruik pregnant. Handige Harrie (overleg) 14 jul 2018 10:43 (CEST)

Volgens de Taalunie mag het ook als voorzetsel gebruikt worden. –bdijkstra (overleg) 14 jul 2018 11:08 (CEST)

Gebruikelijke reactie van de Taalunie. Binnenkort wordt "Hun benne sterkerder als mij" ook goedgekeurd want minstens 10% van de sprekers zegt het zo.

Ik bedacht net nog dat na "richting" geen lidwoord komt. Of vergis ik me daarin? Bijvoorbeeld "Hij gaat richting stad" wat dan betekent "Hij gaat in de richting van de stad" en misschien ook "Hij gaat naar de stad". Dat is een kenmerk van telegramstijl. Handige Harrie (overleg) 14 jul 2018 19:37 (CEST)

Volgens mij kan het ook gebruikt worden in de combinatie met (wind)streken, en kan dan zowel mét als zónder lidwoord voorkomen: "Het kompas wees richting het noorden", "ik ga richting zuiden", "hij hield koers aan richting zuid-west" of "[..] richting het zuid-westen". Ook als je een streek aangeeft in "ik ga richting [de] Betuwe" kun je zeggen dat de Betuwe groot genoeg is om te zeggen dat 'richting' voldoet en niet per se 'naar' gebruikt hoeft te worden, óf dat iemand echt bedoelt zich in die richting te begeven/bewegen, maar opzettelijk (al dan niet omwille van ironische ondertoon) geen exacte bestemming wil aangeven (maar dat zijn bestemming halverwege, iets verder of in de buurt ligt, óf omdat de persoon het nog niet weet en later zal besluiten wat de bestemming zal zijn; als dat de inhoudelijke informatie achter de zin is, dan is 'richting' m.i. natuurlijk niet fout maar kan zelfs de accuraatste verwoording van iemands plannen zijn). Bijvoorbeeld het veel gebruikte "ik ga richting huis" laat (soms opzettelijk) in het midden of dat de (eerste) daadwerkelijke bestemming is (en bovendien zelfs nog wiens huis). Behalve de (taalkundige) zin en formulering, heb je enerzijds nog de bedoelde informatie, en anderszijds de daadwerkelijk gegeven (en niet meegegeven) informatie, al dan niet opzettelijk. Op zich staat trouwens er best uitgebreide verzamelde en onderbouwde informatie op 'ons eigen' Wikiwoordenboek trouwens. Groeten -- martix (overleg) 14 jul 2018 20:18 (CEST)

Het voorzetsel richting wordt in de ANS besproken als vergelijkbaar met de voorzetselcombinatie naar...toe. Mvg, Trewal 14 jul 2018 22:31 (CEST)

Toch hoor en lees ik geregeld zinnen als: "Marie verhuisde richting Rotterdam" - alsof het ook wel goed geweest zou zijn als de verhuisauto in Schiedam of Barendrecht uitgeladen was. Als ik een artikel taalpoets vervang ik zo'n richting door 'naar'. Alleen als het echt een richting is, en niet een doel, vind ik 'richting' een goed voorzetsel. Groet, Magere Hein (overleg) 14 jul 2018 23:24 (CEST)

Daar ben ik het mee eens. Dat is hetzelfde verschil als tussen naar Rotterdam (doel) en naar Rotterdam toe (richting). Mvg, Trewal 14 jul 2018 23:30 (CEST)

Lang leve organische taal. Remco Campert ergerde zich trouwens in een van zijn columns (voor de Volkskrant) ook al aan dit gebruik van 'richting', dat al jaren, nee al decennia, bestaat. Als iemand die column nog weet op te snorren... Apdency (overleg) 14 jul 2018 20:29 (CEST)

Die Campert stijgt een eind in mijn waardering. Handige Harrie (overleg) 15 jul 2018 12:11 (CEST)

Ik ben het eens met Magere Hein, maar de Taalunie keurt het gebruik van 'richting' als voorzetsel in beide gevallen goed, zowel in de betekenis van 'naar' als in de betekenis van 'in de richting van'. Van Dale is inmiddels overigens ook overstag, en noemt 'richting' nu ook een voorzetsel.

En ja, die taalverandering. Het is vechten tegen de bierkaai, mijnheer. De strijd tegen 'een aantal mensen hebben' is reeds lang verloren. Ik denk dat de appreciatie van een bepaalde taalconstructie uiteindelijk vooral te maken heeft met je geboortedatum. Generaties voor mij hebben gestreden tegen germanismen als 'überhaupt' en 'sowieso', terwijl dat voor mij van jongs af aan heel normale woorden zijn. Ik trek mijn wenkbrauwen dan weer op bij een zin als 'Hullie zijn groter als mij', maar wellicht maak ik nog mee dat de Taalunie ook die zin goedkeurt. Wat Apdency zegt, taal is organisch, en gelukkig levert dat ook mooie nieuwe woorden als 'plofklas' op. Matroos Vos (overleg) 30 jul 2018 20:20 (CEST)

Er speelt denk ik ook iets anders mee. Neem 'een aantal mensen hebben': ik vermoed dat heel wat mensen die constructie van jongs af aan al veel natuurlijker vonden aanvoelen dan 'een aantal mensen heeft', maar op school bij wijze van spreken dag in dag uit te horen kregen dat alleen deze laatste constructie door de beugel kon. Hun hele leven hebben ze dus netjes 'een aantal mensen heeft' geschreven en neergekeken op wie 'een aantal mensen hebben' zei en schreef, totdat godbetert de hoogste taalinstantie het ineens in haar hoofd haalt om beide versies goed te keuren. Dat steekt. Het is alsof gelovigen die conform allerlei strenge zedelijke voorschriften altijd hun driften hebben beteugeld en zich ver verheven voelen boven liederlijke types, ineens van hun kerk te horen krijgen dat vrije seks met wie dan ook gewoon hartstikke oké is. Marrakech (overleg) 2 aug 2018 00:17 (CEST)

de buurtschap

In diverse artikelen over buurtschappen tref ik de volgende zinsconstructie aan. "X is een buurtschap. Het is gelegen ...enz." Buurtschap is een vrouwelijk woord. Kan dan gesproken worden over "Het is gelegen"? Zie ook hier. Gouwenaar (overleg) 31 jul 2018 22:30 (CEST)

Ik dacht het wel. 'Het' slaat dan niet terug op buurtschap, maar op X. Vergelijk: 'Amsterdam is de hoofdstad van Nederland. Het trekt jaarlijks veel toeristen.' Marrakech (overleg) 31 jul 2018 22:39 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Taalcafé/Archief/201710#Hij of het? over met 'het' verwijzen naar 'de'-woorden. Jeroen N (overleg) 31 jul 2018 22:41 (CEST)

Wat Marrakech zegt, in dergelijke zinnen verwijst 'het' naar de plaatsnaam, niet naar 'een buurtschap'. En een plaatsnaam is doorgaans onzijdig. Matroos Vos (overleg) 1 aug 2018 17:28 (CEST)

Zelfs plaatsnamen als De Panne, De Bilt, Den Haag, Den Briel en De Ronde Venen zijn overigens het-woorden, oftewel onzijdig. Zie bijvoorbeeld wat de eerbiedwaardige W.G. Brill daar reeds over zeide in zijne Nederlandsche spraakleer. Juist is dus: Den Haag is de geboortestad van Louis Couperus. Het is tevens de stad waar Eline Vere, de hoofdpersoon uit zijn debuutroman, noodlottig aan haar einde komt. Matroos Vos (overleg) 1 aug 2018 21:37 (CEST)

Of Eline Vere noodlottig dan wel gewild, ongewild of toevallig aan haar einde kwam, daar valt beslist over te twisten, maar het was in ieder geval in Den Haag. Paul Brussel (overleg) 1 aug 2018 22:01 (CEST)

Juist omdat onduidelijk blijft of Eline Vere – in elk geval op zoek naar 'rust' – al dan niet opzettelijk een overdosis morfine tot zich nam, vond ik 'noodlottig' wel een mooie term. Ik heb mijzelve overigens onlangs 'getrakteerd' op de geheel herziene uitgave van Jeroen Brouwers' De laatste deur, en die maakt daarin nog maar eens korte metten met het een tijdlang door Bastet verspreide gerucht als zou het einde van Couperus zelf net zo (on)gewild zijn geweest als dat van Eline Vere. Matroos Vos (overleg) 1 aug 2018 23:14 (CEST)

Inderdaad ben ik me ook bewust dat mijn eerste, door Brouwers persoonlijk in mijn aanwezigheid gesigneerde eerste druk van De laatste deur, nu gedateerd blijkt, en ik helaas nog niet in het bezit ben van die flink uitgebreide tweedelige uitgave, hoewel ik een bewonderaar van Brouwers ben en een geïnteresseerde in zelfmoord, is mij volstrekt ontgaan als kenner van Couperus en Bastet -dus niet!- dat de laatste ooit serieus heeft beweerd dat de eerste zelfmoord zou hebben gepleegd. Paul Brussel (overleg) 1 aug 2018 23:38 (CEST)

Volgens Brouwers zou Bastet dat hebben gesuggereerd in zijn commentaar bij de uitgave van de briefwisseling tussen Couperus en diens uitgever Veen (Amice. Brieven van Louis Couperus aan zijn uitgever. Deel II, 1977). Die briefwisseling heb ik hier helaas niet in de kast staan, dus of Brouwers de woorden van Bastet juist weergeeft, kan ik niet controleren. In Een zuil in de mist (1980) zou Bastet – weer volgens Brouwers – zelfs hebben geschreven: "En – wie zal zeggen of [Couperus] in het laatste stadium niet de paar druppels slaapdrank extra heeft genomen, die ook voor Eline Vere nolens volens fataal zijn geweest?" Brouwers vermeldt overigens wel dat Bastet in zijn in 1987 verschenen biografie van Couperus dit gerucht inmiddels ook zelf zonder veel omhaal van woorden naar het rijk der fabelen verwees. En Van Gemeren besteedt in zijn recente biografie van Couperus – in elk geval in de paragraaf die ik net weer even gelezen heb, waarin hij diens overlijden beschrijft – dan ook geen enkele aandacht meer aan het – volgens Brouwers – "geklets" van Bastet. Matroos Vos (overleg) 2 aug 2018 03:48 (CEST)

Maar even alles opgezocht dan: Bastet meldt in de Brieven, II, p. 217: "Volgen wij een wat andere, niet controleerbare lezing, dan heeft Couperus aan zijn lijdensweg zelf een einde gemaakt", dit baserende op mededelingen van Marc Galle die aan die laatste zouden zijn aangegeven door zowel de weduwe Couperus-Baud als Marie Vlielander Hein. In Een zuil in de mist suggereert Bastet op p. 185: "Het weigeren van noodzakelijke medische hulp is de meest aanvaardbare vorm van zelf-euthanasie" - nadat hij al na twee dagen wegens zijn neusinfectie was ontslagen uit het ziekenhuis in Velp en daarna niet terugkeerde, ondanks mogelijk optredende complicaties; even verderop vraagt hij: "En – wie zal zeggen of hij in het laatste stadium niet de paar druppels slaapdrank extra heeft genomen, die ook voor Eline Vere nolens volens fataal zijn geweest?" Eerlijk gezegd vind ik Brouwers te ver gaan door de suggestie te wekken dat Bastet echt meende dat hier van zelfmoord mogelijk sprake zou zijn. Bastet voert eerder overtuigend aan, dat dit nu juist niet het geval was, bevestigd in zijn biografie van 1987. Paul Brussel (overleg) 2 aug 2018 20:00 (CEST) PS: Brouwers' laatste Laatste deur inmiddels aangeschaft dus daar beschik ik over binnen enkele dagen. Paul Brussel (overleg) 3 aug 2018 00:57 (CEST)

Brouwers vermeldt inderdaad dat Bastet het zelfmoordverhaal van Galle een "niet controleerbare lezing" noemt, maar hij ergert zich eraan dat Bastet dit "mistige" verhaal zo nonchalant, tussen neus en lippen, als ware het slechts "een te verwaarlozen bagatel", aan de lezer presenteert. Terwijl een dergelijke zelfmoord, "als ze op waarheid zou berusten, de 'visie' op Couperus, de persoon, zijn werk, et cetera, volkomen zou veranderen" – aldus nog steeds Brouwers.

Met Bastets kwalificatie "zelf-euthanasie", in Een zuil in de mist, kan Brouwers nog wel leven, maar hij valt vooral over de zin: "Men kan het geen suïcide noemen, maar het komt er dicht bij." Dat ontlokt Brouwers de sneer: "Bastet wil kennelijk per se dat er een legende ontstaat", waarna hij tot slot zijn misprijzen uitspreekt over die eerder geciteerde zin van Bastet ("En – wie zal zeggen of [Couperus] in het laatste stadium niet de paar druppels slaapdrank extra heeft genomen, die ook voor Eline Vere nolens volens fataal zijn geweest?"), met de opmerking: "Inderdaad, wie zal dat zeggen? Er is toch niemand die dat zegt? Bastet had zèlf zich niet aan ditsoortig geklets mogen overgeven."

Het lastige is natuurlijk dat ik voorlopig alleen de tekst van Brouwers voor mijn neus heb, en jij juist weer alleen de tekst van Bastet. Ik ben benieuwd hoe je erover denkt wanneer die nieuwe uitgave van De laatste deur is gearriveerd, en omgekeerd zal ik, wanneer de buitentemperatuur weer iets aangenamer voor lichaam en geest is, eens kijken of er bij bibliotheek dan wel antiquaar nog een oud exemplaar van Een zuil in de mist te bekomen is. Matroos Vos (overleg) 4 aug 2018 05:49 (CEST)

Dank voor de reacties. Vermoedelijk zit mijn β-opleiding me hierbij in de weg. De wetten van de taal volgen niet altijd de wetten van de logica ;) Gouwenaar (overleg) 2 aug 2018 19:15 (CEST)

Een β-opleiding, die ik ook in uiterste mate bezit, heeft hier volgens mij weinig mee te maken. Paul Brussel (overleg) 3 aug 2018 00:57 (CEST)

Vandaar mijn knipoog. Gouwenaar (overleg) 3 aug 2018 19:18 (CEST)

Water(-)slibmengsel

Beste

Gisteren werd mijn bewerking waarin ik water-slibmengsel vervangen had naar waterslibmengsel ongedaan gemaakt. In eerste instantie dacht ik dat dit sowieso onterecht was. Even later bedacht ik me dat dit een mengsel van twee evenwaardige delen, namelijk 'water' en 'slib', zou kunnen zijn, en dat een koppelteken wel correct was. Of is het gewoon een samenstelling waarbij alles aaneen geschreven zou moeten worden, zoals in voetbalveld. Daar zou het argument van 'facultatief koppelteken' zinloos zijn; we schrijven immers ook niet "voet-balveld". Ik twijfel dus een beetje vandaar dat ik het even hier aankaart. Wat denken jullie hierover?

Met vriendelijke groeten JP001 (Overleg)  3 aug 2018 19:34 (CEST)

De ongedaanmaking werd gemotiveerd met een verwijzing naar https://woordenlijst.org/leidraad/6/3.

Het betreft een mengsel van water en slib, geen mengsel van waterslib, dus zou ik zeggen dat het om gelijkwaardige delen gaat en dat een koppelstreepje gewenst is. Josq (overleg) 3 aug 2018 21:11 (CEST)

Coulisse(n)landschap

Kwam toevallig het artikel Coulisselandschap tegen waarbij het woord in de tekst gespeld wordt met tussen-n sinds iemand dat in 2015 aangepast heeft. Ook in veel gelinkte artikelen wordt het geschreven zonder n, dus moet niet alleen de naam van het artikel gewijzigd worden maar ook veel gelinkte artikelen als de spelling met tussen-n juist is. Behanzane (overleg) 3 jul 2018 13:56 (CEST)

Zonder tussen-n is juist: [1]. Het meervoud van coulisse bestaat namelijk zowel met -n als met -s. Zie Tussen-n in de Nederlandse spelling. Mvg, Trewal 3 jul 2018 14:02 (CEST)

Daardoor bestaan er sinds midden jaren 90 bijvoorbeeld ook geen kasten meer met meerdere lade(s)/(n) (zie [2]). Ik vind een kast met meer lades anders toch best handig, eigenlijk. Maar nee, van de TU mogen we die dus tegenwoordig niet meer hebben. De Wikischim (overleg) 3 jul 2018 17:29 (CEST)

Sorry, maar die bende in huis heb je toch echt aan jezelf te danken. Gewoon even het Witte Boekje kopen, en je hebt weer opbergruimte zat. Matroos Vos (overleg) 3 jul 2018 18:08 (CEST)

Bij de VVV in Assen hebben ze als je geluk hebt zelfs een Witten-boekje, dat nota bene over een -s-dorp gaat! Mvg, Trewal 3 jul 2018 20:34 (CEST)

Tussen coulissen heb ik mij wel eens bevonden, maar wat zijn coulisses? Bever (overleg) 16 jul 2018 21:29 (CEST)

Hetzelfde als coulissen denk ik, alleen komt dit meervoud slechts sporadisch voor. Voor de Taalunie is het niettemin genoeg geweest om de schrijfwijze coulissenlandschap in de ban te doen. Anderzijds heb je sinds 1995 voor het bakken van een pannenkoek juist meer pannen tegelijk nodig. De Wikischim (overleg) 17 jul 2018 10:44 (CEST)

Wat een pech, en dat terwijl pannes ook een correcte meervoudsvorm is... Mvg, Trewal 17 jul 2018 10:59 (CEST)

Goed gezien! Misschien is een pannekoek dan volgens de huidige regels een koek die je langs de weg op je gasstel bakt als je lang stilstaat omdat je panne hebt, en dan honger krijgt. De Wikischim (overleg) 17 jul 2018 11:18 (CEST)

Of je neemt zo'n koek gewoon bij het instappen mee voorin de auto, om op te eten in geval van nood... Zoiets als scheepsbeschuit voor in de sloepen als je schipbreuk lijdt. Bever (overleg) 20 jul 2018 00:34 (CEST)

Het meervoud coulisses komt toch nog wel een stuk vaker voor dan die zoekopdracht bij Google suggereert – waarbij eerlijkheidshalve dan weer wel vermeld dient te worden dat de zoekresultaten van DBNL, vooral waar het gaat om de laatste paar decennia, voornamelijk Franstalige teksten betreffen. Overigens is een pannekoek, zonder tussen-n, natuurlijk vooral iemand die Gordon zijn welverdiende bille(n)koek geeft. Matroos Vos (overleg) 4 aug 2018 07:39 (CEST)

Engelse taalrariteiten

@Matroos Vos: Ik kom nog even terug op een al gearchiveerde discussie van enige dagen geleden: [3]. In de laatste bijdrage maakte Mr. Vos een opmerking over Engelse woorden die dan wel of dan niet aanelkaar worden geschreven. Het voorbeeld was: teacup en teahouse, maar tea caddy en tea party. Ik heb deze ook voor mij intrigerende kwestie even doorgespeeld naar een mij bevriende nu gepensioneerde Engelse onderwijsinspectrice, en zij stuurde mij vandaag het volgende antwoord:
"The issue with the two nouns: when two nouns appear together the first one changes to an adjective. In 'teacup' the tea describes the kind of cup. Hope this helps."
Taalwijsheidgierigen kunnen hier hopelijk iets mee. VanBuren (overleg) 3 aug 2018 18:34 (CEST)

Klopt dat wel? In compound nouns, aaneengeschreven of niet, heeft de eerste noun altijd een soort bijvoeglijke functie, maar hij blijft wel een noun. Marrakech (overleg) 3 aug 2018 19:04 (CEST)

Dank, VanBuren, voor dit nadere onderzoek. Maar ook ik heb inderdaad zo mijn twijfels. Bovendien verklaart het nog niet waarom onze Engelse vrienden bijvoorbeeld teahouse als één woord schrijven, en het gelijkaardige tea party nu juist weer als twee woorden. Dan boffen we toch bijna met de Taalunie, want die zou het niet in heur hoofd halen om te bepalen dat je theekopje als één woord moet schrijven, maar thee pot nu juist weer als twee woorden.

De enige reden die ik kan verzinnen voor die inconsequenties, is dat die uiteenlopende schrijfwijzen in het Engels historisch zo gegroeid zijn. Maar wellicht kan Northener uitkomst bieden? Die is volgens mij een volleerd theoretisch taalkundige, en weet bovendien veel meer van de geschiedenis van het Engels dan ik. Ik ben slechts een eenvoudig literatuurwetenschapper, die enkel in de eerste jaren van zijn studie de verplichte colleges taalkunde heeft gevolgd. Matroos Vos (overleg) 3 aug 2018 22:16 (CEST)

Een beetje literatuurwetenschapper schrijft toch raadselachtig onleesbaar? Dus terug naar de studeerkamer! Marrakech (overleg) 3 aug 2018 22:31 (CEST)

Dank voor het impliciete compliment. 😁 Gelukkig ben ik van na de tijd dat het hoogste doel van de literatuurwetenschap was om elk leesplezier genadeloos de kop in te drukken. Toen ik ging studeren was het inmiddels een vrolijke, postmodernistisch-eclectische bende, en werd een ogenschijnlijk simpele roman als Kees de jongen net zo goed tot de literatuur gerekend als het pretentieuze edoch onleesbare werk van Sybren Polet, Jacq Firmin Vogelaar en Lidy van Marissing. Docenten als Jan Fontijn en Marita Mathijsen mochten weer gewoon hardop zeggen dat lezen leuk was, en droegen dat ook uit in hun meeslepende colleges. En verder, helder schrijven leert men natuurlijk in de eerste plaats door veel te lezen, en dan vooral de gebroeders (Van het) Reve, Campert, Multatuli, Nescio, Elsschot en dezulken. Maar ik geloof niet dat jij op dat gebied nog veel adviezen nodig hebt. Matroos Vos (overleg) 4 aug 2018 02:44 (CEST)

Wel mooi dat een duister schrijver als Sybren Polet op Wikipedia geëerd wordt met de raadselachtige zin: "Sybren Polet overleed uiteindelijk exact één maand na zijn 91e verjaardag." Maar serieus, hoe bijzonder is dat? Lucebert overleed uiteindelijk exact zeven maanden en vijfentwintig dagen na zijn 69e verjaardag. Nee, dan Ischa Meijer, die overleed exact op zijn 52e verjaardag. Dat is pas een prestatie van formaat! Matroos Vos (overleg) 4 aug 2018 04:04 (CEST)

Mee eens natuurlijk. Gerard Reve speelde het overigens klaar om ruim voor zijn eerste verjaardag te worden geboren. Kom daar maar eens op bij de huidige generatie schrijvers. Marrakech (overleg) 4 aug 2018 11:52 (CEST)

Terzijde: gezien het tragisch, recent overlijden van Evelien Gans zal er wel nooit een vervolg komen op haar fascinerende eerste deel van de dubbelbiografie Jaap en Ischa Meijer. Paul Brussel (overleg) 4 aug 2018 12:13 (CEST)

Laat ik nu dit boek op vakantie meegenomen hebben. „A non-specialist from most modern literate societies who is asked what a word is will probably say that the words in a sentence are the things written with a space on either side. This definition is unsatisfactory for linguists for various reasons. [...] Written language also tends to be rather inconsistent in its treatment of certain kinds of units. Any survey even of published written English will show very considerable variation in whether some combinations of two nouns are written as a solid, or with a hyphen, or with a space between the two elements. Thus lunchbox can also appear as either lunch box or lunch-box, and even dictionaries do not agree on which to list as a preferred spelling. We would have to resort to some very odd reasoning to argue that lunchbox is one word but lunch box is two: both have the same meaning and behave the same way syntactically, as does lunch-box, and in the spoken language the pronunciation is the same for all three. This leads to the fairly obvious conclusion that we are looking at three different spellings of precisely the same linguistic unit.” (Philip Durkin (2009), The Oxford Guide to Etymology. Oxford: Oxford University Press, blz. 35-36. Cursief in origineel.) Northerner (overleg) 5 aug 2018 20:34 (CEST)

Interessant inderdaad. Die ene lullige spatie zorgt ervoor dat je toch geneigd bent om lunch box te beschouwen als twee woorden, elk bestaand uit één morfeem, terwijl lunchbox nu juist weer één woord bestaande uit twee morfemen is. Eigenlijk zou, om recht te doen aan het de innige band tussen lunch en box, in een zin als I never go to work without my lunch box de spatie tussen lunch en box op zijn minst dan toch wat kleiner moeten zijn dan de spaties in de rest van de zin. Dit dan weer geheel in de geest van Jan Hanlo, die zijn zetters soms tot wanhoop dreef omdat hij vond dat een gewone punt in bepaalde gevallen wat te lomp en definitief was, en er in die gevallen dus eigenlijk iets van die punt moest worden afgevijld. Matroos Vos (overleg) 6 aug 2018 01:22 (CEST)

En nog @Marrakech: die prestatie van Reve is natuurlijk slechts kinderspel. Christus werd maar liefst zes jaar voor Christus geboren. Dat doen Boeddha, Mohammed, Lou de Palingboer en al die andere charlatans hem mooi niet na! Matroos Vos (overleg) 6 aug 2018 01:42 (CEST)

Droge boterham

Kan iemand uitleggen wat een "droge boterham" is? Uitgedroogd brood of een boterham zonder beleg? Dank u. Lotje (overleg) 7 aug 2018 15:18 (CEST)

Droge boterham is een boterham zonder beleg (behalve met dit weer). Heeft te maken met armoe, als men geen beleg en zeker geen boter kon/kan betalen.Ceescamel (overleg) 7 aug 2018 16:19 (CEST)

Zo staat het ook in de Van Dale. Wat niet wegneemt dat het in een bepaalde context ook best 'uitgedroogde boterham' zou kunnen betekenen. Marrakech (overleg) 7 aug 2018 16:46 (CEST)

@Marrakech: dat bedoelde ik. Ben namelijk op zoek naar een afbeelding van een uitgedroogde boterham, je weet wel, met zoiets als opgekrulde tenen . Ik kom er nog op terug. Lotje (overleg) 7 aug 2018 17:05 (CEST)

Ik ga wel voor je aan de slag; het duurt dus wel even.Ceescamel (overleg) 8 aug 2018 11:54 (CEST)

@Ceescamel: ik kijk er reeds naar uit. Lotje (overleg) 9 aug 2018 15:46 (CEST)

De uitbouw van een revolutie

Hier wordt van gedachten gewisseld over de formulering van een passage in het artikel over Vlaanderen. De zinsnede waar het om begon ('het voor de nodige nationale eerste en tweede industriële revolutie geprefereerde Wallonië') is inmiddels uit die passage verdwenen, maar over een paar andere zaken (zoals: kun je spreken van de uitbouw van een revolutie en is dat duidelijk?) wil het overleg niet echt vlotten. Misschien kunnen anderen er eens naar kijken. Marrakech (overleg) 10 aug 2018 07:40 (CEST)

Ptolemaeïsch/Ptolemaïsch/Ptolemeïsch

Ik heb gisteren een redirect aangemaakt omdat ik zag dat 'Ptolemaïsche (tijd)' wel hier en daar voorkwam op Wikipedia. Nu zag ik dat er verschillende spellingswijzen voorkomen. Zowel Ptolemaeïsch, Ptolemaïsch als Ptolemeïsch komen voor; ook varianten zonder trema, maar ik vermoed dat een trema sowieso wel noodzakelijk is. Wat is nu eigenlijk de juiste vorm of zijn ze alle drie juist? In het Groene Boekje is het woord niet te vinden.

Met vriendelijke groeten JP001 (Overleg)  3 aug 2018 20:49 (CEST)

Van Dale en het Witte Boekje zeggen ptolemeïsch, het laatste verwijst naar twee spellingsregels. Van Dale zegt: pto­le­meïsch pto·le·me·isch/ pto­lə­me­jis/ bij­voeg­lijk naam­woord van de Griek­se ster­ren­kun­di­ge Clau­di­us Ptolemaeus (87–150) 1 in de verbinding het pto­le­meï­sche ge­stern­te de 48 ster­ren­beel­den die aan de ou­de Grie­ken be­kend wa­ren en door Pto­le­me­us be­schre­ven zijn Carol (overleg) 3 aug 2018 21:04 (CEST)

Mmm, ik zocht eerder een adjectief voor de Ptolemaeën. JP001 (Overleg)  12 aug 2018 21:16 (CEST)

Misschien is het verstandiger een beschrijvende vorm te kiezen, van de Ptolemaeën of bij de Ptolemaeën of in de tijd van de Ptolemaeën. Dat zet de lezer meteen op het juiste spoor. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 aug 2018 23:28 (CEST)

DVD-omslag in het Frans én het Nederlands?

Ik wil niet klinken als een vreemdeling in Jeruzalem, maar op Marktplaats.nl staan toch een aantal DVD's (nagesynchroniseerde jeugseries, bijv. Paw Patrol) te koop met de bewoording ervan in het Frans en het Nederlands op de omslag. Is er dan een ruim afzetgebied (België én Nederland) voor de DVD's van slechts één leverancier? Suidpunt (overleg) 12 aug 2018 09:27 (CEST)

Hallo Suidpunt, ik denk dat het afzetgebied voor DVD's slinkende is, gezien de opkomst en het succes van Streaming media. Dan is nasynchronisatie ook niet echt een populair specialisme in Nederland, behalve bij producties voor kinderen, en dat lijkt me een relatief klein subgenre. Dat lijkt me mee te kunnen spelen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 aug 2018 23:19 (CEST)