Wikipedia:Taalcafé/Archief/202201

E-sport of esports?

Wellicht is dit hernoemverzoek ook voor de stamgasten hier een interessante casus. Encycloon (overleg) 16 dec 2021 21:37 (CET)

Aanhalingstekens en hoofdletters

Goedemorgen collega's, zo af en toe raak ik hopeloos verdwaald in de verschillende manieren waarop wij iets op 'papier' kunnen zetten. Neem nu titels van muziekalbums en liedjes. Volgens Onze Taal wordt er vaak een onderscheid gemaakt tussen titels van publicaties (cursief) en de inhoud ervan (aanhalingstekens). Zo is het nummer 'Bohemian rhapsody' afkomstig van het album A night at the opera. Voordat ik hier werk van ga maken in de artikelen van mijn hand; hoe denken jullie hierover? En heel iets anders; is het goed of fout om velden in een tabel met een hoofdletter te beginnen? Gevoelsmatig dienen velden gezien te worden als een nieuwe zin, maar mijn taalgevoel is wel vaker van het padje af. hiro the club is open‍‍ 17 dec 2021 10:46 (CET)

Dat advies over cursief/aanhalingstekens is na een eerder overleg en op basis van de Taalunie overigens vorig jaar ook 'bij ons' toegevoegd aan Help:Tekstopmaak#Cursief. Encycloon (overleg) 17 dec 2021 11:38 (CET)

En voor tabellen zijn volgens Onze Taal geen officiële regels. Encycloon (overleg) 17 dec 2021 11:47 (CET)

Persoonlijk vind ik beginhoofdletters in tabellen typografisch onrustig. Ze zijn ook niet nodig, de celwanden dienen als beginmarkering. In veel gevallen zijn ze gewoon hinderlijk: dEUS is beter dan DEUS en bnp oogt beter dan Bnp; Café De Geus geeft onduidelijkheid die met café De Geus te vermijden is; mW is milliwatt, maar MW is megawatt, dat scheelt een factor miljard  →bertux 17 dec 2021 13:46 (CET)

Ik vind al die Hauptbuchstaben ook heel erg in tabellen en infoboxen. Zie ook het advies van Onze Taal: Opsommingen: leestekens en hoofdletters. JoostB (overleg) 17 dec 2021 14:19 (CET)

Bij mijn weten hebben de Taalunie en Onze Taal geen expliciet advies aangaande tabellen, maar in de praktijk volgen ze de lijn van Bertux, oftewel: gebruik alleen hoofdletters als een woord sowieso met een hoofdletter moet worden geschreven (een persoonsnaam, boektitel etc.; zie bv. hier). Als je de tekst in een van de bovenste vakken als titel van de tabel zou kunnen beschouwen, dan krijgt die tekst wel een beginhoofdletter (zie bv. hier en hier). En in bijvoorbeeld deze en deze tabellen zou de informatie zelfs verloren gaan als je alles met een hoofdletter zou laten beginnen. — Matroos Vos (overleg) 17 dec 2021 17:53 (CET)

Dank, allen, voor jullie inbreng. Ik dacht dat het wel voor zich zou spreken dat ik niet de intentie had om hoofdletters te gebruiken waar het informatie zou veranderen of verwijderen, maar dat had ik blijkbaar expliciet moeten maken. Het gaat mij om 'januari/Januari', 'nee/Nee', 'gewonnen/Gewonnen' etc. Aangezien er geen expliciet advies of regel voor is, zal ik BTNI hanteren. hiro the club is open‍‍ 18 dec 2021 16:02 (CET)

Cluster van parochies

Zo kom je amper in het taalcafé, zo kom je er tweemaal in een paar dagen. In dit artikel lees ik: "De parochie zelf maakt deel uit van de Críocha Callan-cluster van parochies binnen het Bisdom Killaloe." Dit leest vreemd. Ik had het gewijzigd in "De parochie zelf maakt deel uit van Críocha Callan, een cluster van parochies binnen het Bisdom Killaloe." maar deze wijziging is teruggedraaid omdat het geen verbetering zou zijn.

Schrijven we "Harry Potter-reeks van boeken", of "Harry Potter, een boekenreeks"? Betreft het smaak en dus BTNI (van mijn zijde)? hiro the club is open‍‍ 22 dec 2021 02:23 (CET)

Misschien is het smaak, maar dan delen wij dezelfde smaak. Jouw aanpassing lijkt mij veel duidelijker en beter leesbaar. Nietanoniem (overleg) 22 dec 2021 10:01 (CET)

Toch kom je de naam Criocha Callan eigenlijk nooit tegen zonder dat er cluster of pastoral area achter staat. Dat lijkt dus wel een vaste combinatie te zijn. Marrakech (overleg) 22 dec 2021 10:46 (CET)

Volgens Google Translate is 'Críocha' Iers voor 'gebieden'. Dan zou 'Críocha Callan-cluster' zich in goed Nederlands laten vertalen naar 'Callangebiedencluster'. Dat lijkt me dubbelop. Bovendien leest "Críocha Callan-cluster van parochies" een stuk prettiger in het Engels ("Críocha Callan cluster of parishes") maar woordvolgorde in de ene taal werkt niet altijd ook in de andere taal. hiro the club is open‍‍ 22 dec 2021 11:13 (CET)

In het Nederlands klinkt het ook wat eigenaardig als je zou schrijven "De parochie zelf maakt deel uit van Roerstreek, een cluster van parochies binnen het Bisdom Roermond." Je zou wel kunnen schrijven: "De parochie zelf maakt deel uit van het parochiecluster Críocha Callan in het bisdom Killaloe." --MarcoSwart (overleg) 22 dec 2021 18:25 (CET)

Hoofdletter in o.a. Prins van Oranje

Op Overleg gebruiker:Monarchière#Hoofdletter Prins/Prinses is er (in essentie) discussie over de vraag of de Taalunie gevolgd moet worden met betrekking tot: "In een aantal vaste uitdrukkingen en titels wordt prins met een hoofdletter geschreven: Prins van Oranje(-Nassau), Prins der Nederlanden, Prinses de "Bourbon de Parma." Meer inbreng is welkom. Encycloon (overleg) 14 dec 2021 15:15 (CET)

Dit advies van de Taalunie is mooi genuanceerd. Het moet wel spaarzaam en met beleid worden nagevolgd. We kunnen dan in voorkomende gevallen hetzelfde toepassen op aanduidingen voor paus, kardinaal en bisschop gevolgd door de persoonsnaam, namelijk in teksten waarin bijzonder respect betoond wordt. --Tevergeefs (overleg) 22 dec 2021 21:21 (CET)

Betekenis van 'suprematie'

Dag allemaal. We hebben 2 artikelen waarin in de titel het woord 'suprematie' voorkomt: Blanke suprematie en Zwarte suprematie. Beide artikelen gaan over een ideologie. Maar zijn die titels dan wel terecht? De Grote Van Dale weidt niet echt uit bij de term 'suprematie' en houdt het bij 'oppergezag, oppermacht', met als voorbeelden de suprematie van de paus in de r.k. kerk en de vroegere suprematie van Engeland op de wereldzeeën. Daarbij gaat het dus om macht die daadwerkelijk bestaat. Dat is natuurlijk iets anders dan het vinden dat een bepaald iemand of een bepaalde groep/klasse/... een dergelijke macht verdient. Is deze betekenis van het woord wellicht een leenvertaling uit het Engels? Zijling (overleg) 15 dec 2021 10:10 (CET)

Even inderhaast: zou dat niet suprematisme moeten zijn?  →bertux 15 dec 2021 10:42 (CET)

Oh, dat is kunst. Maar de term dan toch  →bertux 15 dec 2021 10:43 (CET)

-isme duidt volgens mij op een stroming/ideologie en -atie duidt op een actie/toestand. Zo bezien zou het inderdaad blank suprematisme moeten heten, omdat het artikel zegt over de ideologie te gaan. Verifieerbaarheid niet waarheid echter, en niet leiden maar volgen, en dan zien we dat vrijwel iedereen het fout doet en bijna niemand er goed over nagedacht lijkt te hebben. Ik stel voor dat wij het fout blijven doen, maar misschien kan de correcte variant wel vermeld worden? — Zanaq (?) 15 dec 2021 10:50 (CET)

In het Engels betekent supremacy ook alleen maar oppergezag of oppermacht. De samenstelling white supremacy is eigenlijk een verkorte weergave van 'de overtuiging dat blanken superieur zijn aan andere rassen'. Dus als wij het fout doen, doen Engelstaligen het ook fout. Marrakech (overleg) 15 dec 2021 11:20 (CET)

Het is ook in het Nederlands mogelijk een ideologie te benoemen door haar met de nagestreefde toestand aan te duiden: christendemocratie en sociaaldemocratie. MarcoSwart (overleg) 15 dec 2021 11:46 (CET)

In de link op Blanke suprematie noemt Ton den Boon overigens supremacisme als logisch leenwoord. Encycloon (overleg) 15 dec 2021 11:59 (CET)

In de nieuwste editie van het Van Dale Groot woordenboek Engels-Nederlands wordt white supremacy vertaald met "witte superioriteitsdenken (gedachtegang dat het blanke ras superieur is aan andere rassen)" (in de lemma's 'supremacy' en 'white'). In het lemma 'Ku Klux Klan' spreekt dit woordenboek wel van "blanke suprematie", middels de definitie "geheim terroristisch genootschap in de USA ter bevordering van de blanke suprematie". En de nieuwste editie van het Van Dale Groot woordenboek Nederlands-Engels gebruikt in dit verband ook het woord suprematie, namelijk in het lemma 'ras', waar het de zogenaamde suprematie van het blanke ras vertaalt als "the so-called/supposed supremacy of the white race". — Matroos Vos (overleg) 15 dec 2021 13:13 (CET)

Er lijkt wel een subtiel verschil tussen beide Nederlandse vertalingen te zijn. Mijnheer Van Dale gebruikt superioriteitsdenken om de ideologie aan te duiden, en suprematie om de (gewenste) daadwerkelijke macht aan te duiden, in lijn dus met wat Zijling in zijn eerste bijdrage ook al zo ongeveer zei. — Matroos Vos (overleg) 15 dec 2021 14:14 (CET)

Naar aanleiding van de link van Encycloon heb ik ook nog even gekeken of Den Boon supremacist en supremacisme inmiddels, vijf jaar na zijn stukkie, heeft opgenomen in de Dikke Van Dale, maar dat blijkt niet het geval. De nieuwste editie van het Van Dale Groot woordenboek Engels-Nederlands vertaalt white supremacist met "blanke racist", en de nieuwste editie van het Van Dale Groot woordenboek Frans-Nederlands vertaalt suprémacisme met "suprematisme", en voegt daar nog aan toe: "opvatting dat de ene groep superieur is aan de andere en zou moeten overheersen", en: "suprematiegedachte". Vooral dat "suprematisme" is opvallend, omdat de Dikke Van Dale, net als Den Boon in zijn stukkie, dat woord reserveert voor de al eerder genoemde Russische kunststroming. — Matroos Vos (overleg) 15 dec 2021 15:16 (CET)

Dankjewel mensen, voor jullie reacties tot nu toe. Er lijkt dus sprake van een 'eigenlijke' betekenis en een 'foute' betekenis, waarbij die laatste wel mondjesmaat haar weg begint te vinden in gezaghebbende bronnen, waar zij in allerlei andere publicaties al lang zonder pas op de plaats werd gebruikt. Het lijkt mij geen (dwingende) aanleiding te geven om de genoemde titels aan te passen, omdat er nergens expliciet wordt aangegeven dat het populaire gebruik van de term 'fout' is, ook al valt daar wat voor te zeggen. De bijdrage van MarcoSwart over christendemocratie en sociaaldemocratie is ook erg interessant, nooit op die manier naar die woorden gekeken. Zijling (overleg) 15 dec 2021 18:35 (CET)

Bij leenwoorden zijn niet automatisch klassieke regels van toepassing. Daar zijn het ook leenwoorden voor, meestal niet passend in het traditionele woordgebruik. Overigens zou ik suprematisme als kunstrichting niet bepaald een ideologie willen noemen, wat juist zou pleiten voor het niet gebruiken ervan voor deze wel-ideologie. De Duitsers gebruiken, zoals wel vaker, de originele Engelse term. Wickey (overleg) 17 dec 2021 15:20 (CET)

Het suprematisme is echter wel een stroming. MarcoSwart (overleg) 17 dec 2021 15:41 (CET)

OK, maar zou je de racistische 'white supremacy' dezelfde naam willen geven als deze kunststroming? Ik vind suprematie toch meer passen in het rijtje democratie - autocratie - kleptocratie - plutocratie enz. Wickey (overleg) 17 dec 2021 16:18 (CET)

Etymologisch gaan de woorden op -cratie terug het Griekse κρᾰ́τος (kratos) "macht", terwijl suprematie is afgeleid van het Latijnse supremus "superieur". Als je een woord wil vormen dat in het rijtje past, zou je kunnen denken aan etnocratie (in dit geval: witte etnocratie). Maar het lijkt me in de regel verstandig dat Wikipedia aansluiting zoekt bij gangbaar taalgebruik. --MarcoSwart (overleg) 23 dec 2021 01:54 (CET)

Vrouwelijke onderduikers

Hi,

Zijn vrouwelijke onderduikers 'onderduiksters'? Op Overleg:Johanna Reiss wordt aangegeven dat deze term in de papieren Van Dale staat, maar de gratis online versie kent alleen onderduiker m/v. Ik ben geen fan van vervrouwlijken van woorden waar dit niet nodig is, maar zie wel dat de term 'onderduikster' door onze encyclopedie heen vaker gebruikt wordt. Ciell need me? ping me! 24 dec 2021 08:45 (CET)

Het klopt in ieder geval wel dat de Woordenlijst (oftewel het Groene Boekje) een verschil ziet tussen onderduikster (v) en onderduiker (m). Encycloon (overleg) 24 dec 2021 09:23 (CET)

Ah, dank Encycloon, dat helpt inderdaad al! Ciell need me? ping me! 24 dec 2021 09:38 (CET)

Фордевінд (voor de wind)

Fordewind [1] (Duits voor de wind, Duits vor dem Wind - "achter de wind"), ed.  fordak - een koers ten opzichte van de wind, waarbij de wind in de achtersteven van het schip waait.  Over een zeilboot die met de wind meegaat (achter de wind), zeggen ze - "gaat in volle wind", "gaat naar de voorwind" (uitgesproken als "op de fordachka").

Altijd leuk om Nederlandse woorden tegen te komen tussen die rare buitenlandse kriebels. Outlandish! Afijn, dat zoeken ze zelf maar uit achter hun ijzeren voorhang. Etymologiebank bevestigt wat Фордевінд hier stelt, waarna ik op zoek ging naar de hoeren (dat is de standaard suggestie van mijn toetsenbordje na 'naar de'). Naar onze Lijst van Nederlandse scheepvaartterminologie in andere talen. Die lijkt niet te bestaan, of zoek ik verkeerd?

Best leuk om aan te maken, het kan stukje bij beetje. Heeft iemand een betere titel?

En ja, lijsten van Nederlandse scheepvaartterminologie zonder meer zouden evenzeer welkom zijn, maar niet de hoofdlijst, die wordt onhandelbaar.

Bronsuggesties zijn welkom, maar doe niet te veel moeite, ikzelf ga pas zoeken als mijn laptop weer werkt.

Alvast een fijne jaarwisseling gewenst!

 →bertux 30 dec 2021 13:07 (CET)

Wat ik bedoelde maar niet zo handig uitdrukte, is: Nederlandse uitleenwoorden uit de scheepvaart en de scheepsbouw  →bertux 30 dec 2021 13:48 (CET)

Ik kijk vrij veel naar YouTube-kanalen over de bouw of restauratie van klassieke houten schepen. Die kanalen zijn Engelstalig (althans, degene waarnaar ik regelmatig kijk), en wat me daarbij opvalt is juist hoe weinig termen daar uit het Nederlands lijken te komen. Het lijkt me dat mizzen en bezaan eenzelfde oorsprong hebben, maar welke is ouder? En gaffel en gaff zijn natuurlijk in principe hetzelfde woord, maar beide waarschijnlijk afgeleid van een oudere term. En daar houdt het volgens mij wel een beetje op. WIKIKLAAS overleg 31 dec 2021 18:54 (CET)

Bij Engels, Duits en Fries is de richting van de ontlening niet altijd duidelijk, maar de onvolprezen Etymologiebank biedt vaak uitsluitsel; het probleem daarmee is, dat er geen mogelijkheid is om systematisch op leenwoorden te zoeken.

Wat de aantallen ontleningen betreft: vanaf de vroege Hanzetijd tot het eind van de 17e eeuw was Nederland een van de grootste zeevarende en scheepsbouwende naties, zodat honderden laaglandse scheepstermen het hogerop gezocht hebben. Opgeteld over alle lenende talen gaat het om vele duizenden gevallen. Naast Engels en Duits zijn vooral de Baltische talen en het Russisch grote leners, maar ook in het Indonesisch is het een en ander te vinden. Hieronder alvast een voorproefje van Etymologiebank:  →bertux 31 dec 2021 19:27 (CET)

stuurman, stierman ‘roerganger’ -> Duits Steuermann ‘roerganger, schipper’; Oost-Jiddisch sjtoermanes ‘roerganger, navigatieofficier; (luchtvaart) navigator’ <via Russisch>; Deens styrmand ‘roerganger’ (uit Nederlands of Nederduits); Noors styrmann ‘roerganger’ (uit Nederlands of Nederduits); Ests tüürimees ‘roerganger’ (uit Nederlands of Nederduits); Frans dialect † esterman, estruman, stieresman ‘roerganger’; Pools szturman ‘roerganger’; Russisch štúrman ‘roerganger; scheepsofficier onder de kapitein, wiens taak het is het schip te sturen; (jongerentaal, badinerend) taxichauffeur’; Bulgaars šturman ‘roerganger, zowel op een schip als op een vliegtuig’ <via Russisch>; Oekraïens štúrman ‘roerganger’ <via Russisch>; Wit-Russisch štúrman ‘roerganger, scheepsofficier onder de kapitein, wiens taak het is het schip te sturen’ <via Russisch>; Azeri štúrman ‘roerganger’ <via Russisch>; Lets stūrmanis ‘roerganger’ (uit Nederlands of Nederduits); Litouws šturmanas ‘roerganger, zowel op een schip als op een vliegtuig’; Indonesisch seteriman, setir, setirman ‘roerganger’; Ambons-Maleis stirman ‘roerganger’; Javaans setriman ‘roerganger’; Keiëes striman ‘roerganger op een groot schip’; Kupang-Maleis stirman ‘roerganger’; Madoerees sattriman ‘roerganger’; Makassaars sitirimâng ‘roerganger van Europees schip’; Menadonees stirman ‘roerganger’; Soendanees istriman ‘roerganger’; Ternataans-Maleis stirman ‘roerganger’; Negerhollands stuurman, stirman ‘roerganger’; Papiaments † stuurman ‘roerganger’; Sranantongo tiriman ‘roerganger’.

Voor de bron heb ik een oplossing: https://uitleenwoordenbank.ivdnt.org/

Verder: bezaan en mizzen zijn beide uit het Italiaans: mezzana.

Vormen van 'gaffel' bestaan in 14 talen, vermoedelijk uit het Frans. Gaffe, gaff en gaffle zijn allemaal Engelse woorden, maar de relatie is gecompliceerd.

Wel aardige verspreidingskaartjes  →bertux 31 dec 2021 20:24 (CET)

Een beetje een zijlijn, maar toch wel aardig om te vermelden het volgende: bij de voorbereiding van een artikeltje over Quirijn de Flines, die in 1803 in Gouda trouwde met Margaretha Fredrika Dabenis, stuitte ik op een door hem geschreven Scheeps en Zeemans Woordenboek, zowel in het Nederlands als in het Frans. Gouwenaar (overleg) 31 dec 2021 20:44 (CET)

Da's een mooie, een inspirerend begin voor een zoektocht. Gelukkig ook als gratis eboek. Ik zie meteen dat boord/bord/abord een kandidaat is. En ook dat de beperking tot uitlenen geen recht doet aan de taaldynamiek. Nog maar eens bezinnen voor ik begin. Van Nicoline van der Sijs kreeg ik ooit op zondagochtend een uitgebreid antwoord op een mailtje, zo gedreven zijn er weinig; misschien wil zij adviseren of zelfs samenwerken  →bertux 31 dec 2021 21:52 (CET)

Van

Hoofdletters in titels en WP:BENOEM

In de richtlijn WP:BENOEM staat over hoofdletters in titels:

"Gebruik alleen voor de eerste letter een hoofdletter; de beginletters van volgende woorden krijgen kleine letters. [...] We hanteren dus niet de Angelsaksische gewoonte om in de titel vrijwel alle woorden met een hoofdletter te schrijven."

In de praktijk blijkt dat we deze Angelsaksische gewoonte wél veelvuldig volgen. Neem bijvoorbeeld maar eens een kijkje in de categorieën Categorie:Amerikaanse film en Categorie:Single uit 2011.

Hiernaast geeft de Taalunie duidelijk aan hier geen problemen mee te hebben:

"In het Engels bestaan er verschillende systemen voor het schrijven van titels. Naast het eerste woord van de titel worden doorgaans alle naamwoorden met een hoofdletter geschreven. In sommige systemen worden zelfs alle woorden op lidwoorden en voorzetsels na met een hoofdletter geschreven.

Dit Engelse systeem kan voor Engelse titels in Nederlandse teksten worden overgenomen [...], maar het is ook mogelijk om de Nederlandse conventie te volgen."

Het lijkt me wenselijk de richtlijn en de staande praktijk met elkaar in overeenstemming te brengen. Het is niet mijn bedoeling een voorkeur voor een van de systemen uit te laten spreken en al helemaal niet om allerlei titels te gaan wijzigen van het ene naar het andere systeem. De Taalunie stelt dat het kan, niet dat het moet, de keuze is wmb aan de schrijver. Omdat er verschillende Engelse systemen bestaan is het een optie de stijlgids van de Engelse Wikipedia te vertalen en naar smaak aan te passen.

Momenteel zie ik het als een uitzondering op de in WP:BENOEM genoemde hoofdregel die als volgt geformuleerd zou kunnen worden:

"Voor Engelse titels is het toegestaan naamwoorden in de titel met een hoofdletter te schrijven volgens dit <verwijzing> systeem."

De tekst dient vergezeld te worden van een advies een redirect met hoofdletters of kleine letters aan te maken, afhankelijk van de keuze die gemaakt is voor de titel van het artikel. Wat er nu staat over het voorkomen van fouten klopt alleen als enkel de Nederlandse conventie wordt aangehouden en dat is overduidelijk niet het geval en ongelukken komen wegens het ontbreken van redirects veelvuldig voor.

Eigenlijk veranderd er niets behalve dat de richtlijn aansluit bij de werkelijkheid. Zeg maar wat je er van vindt. ♠ Troefkaart (overleg) 10 apr 2020 11:50 (CEST)

Persoonlijk vind ik de 'normale' Nederlandse schrijfwijze wel het mooist (dus hoofdletter aan het begin en verder kleine letters). Maar bij het maken van een artikel over een album hou ik me er ook niet altijd aan. Deels door het kopieren van een gedeelte van een Engels artikel, of door het blind overtypen van wat er op een hoesje staat. Misschien is een peiling om te kijken wat de voorkeur van de grootste groep is het handigst. Nietanoniem (overleg) 10 apr 2020 12:42 (CEST)

Wie gaat er toezicht houden op de gewenste redirects? The Banner Overleg 10 apr 2020 12:43 (CEST)

Het voorstel klinkt als een goede verduidelijking in lijn met de staande praktijk. Er hoeft geen toezicht gehouden te worden op de redirects, het is slechts een advies en wenselijkheid. De hele gemeenschap zal daar dus op toezien en misschien is een attenderend botje daarbij handig. — Zanaq (?) 11 apr 2020 09:59 (CEST)

Dat aanmaken van redirects (verplicht of wenselijk) is een wensdroom die niet aansluit op de staande praktijk. Het gebeurt nu al niet of nauwelijks, wat zou regelgeving daar aan veranderen? The Banner Overleg 11 apr 2020 11:38 (CEST)

Mijn voorkeur gaat uit naar consistentie. Oftewel; in de richtlijn opnemen dat we een spelwijze kiezen en ons daaraan houden. Doen we dat niet, dan zie ik een aantal problemen (waarvan ik vind dat die al bestaan). 1) Discussie over hoofdlettergebruik zal blijven terugkeren. 2) De starter van een artikel zal voor altijd bepalen hoe een titel gespeld moet worden. 3) Het uitblijven van consistente spelling ziet er rommelig uit.

Hoewel een Engels systeem niet mijn keuze zou zijn, zie ik liever dat we bijvoorbeeld de stijlgids van de Engelstalige Wikipedia overnemen dan dat we spelling aan de schrijver overlaten. maarten|overleg 11 apr 2020 11:48 (CEST)

Met dank aan de inbreng tot dusver. Het is niet mijn bedoeling het aanmaken van redirects te verplichten, dat kan ook niet, het is alleen zo dat er momenteel iets staat over het voorkomen van fouten en dat klopt dus niet. Daarom noem ik het dus ook een advies. Als iemand denkt dat het mogelijk is fouten botmatig op te sporen hoor ik het graag, er zijn los van deze richtlijn links onnodig rood. Als er verwarring over ontstaat kan het ook weggelaten worden, het is een bijkomendheidje.

Verder heeft het absoluut niet mijn voorkeur om een conventie af te dwingen. Een richtlijn helpt niet om discussies te voorkomen en wellicht honderdduizenden bewerkingen om iets aan te passen dat niet fout is, is geen vooruitgang. Ik wil slechts dat de richtlijn overeenkomt met de realiteit, het kiezen voor één conventie en daaraan vasthouden heeft in het verleden niet gewerkt, het zal in de toekomst ook niet werken.

Een andere toevoeging aan de "uitzonderingen", die naar mijn mening een andere naam verdienen, is het feit dat bij Duitse titels de zelfstandige naamwoorden een hoofdletter krijgen. Ook dit is taalkundig correct en sluit aan bij de gang van zaken hier. Weet iemand betere acroniemen dan het huidige NAVO, want dat is een wat ongelukkig voorbeeld. Als ik dan toch bezig ben... ♠ Troefkaart (overleg) 11 apr 2020 22:51 (CEST)

Een uitzondering voor Duitse zelfstandig naamwoorden is niet nodig, want die krijgen vanzelf al een hoofdletter. Er staat immers ook: "dat na de eerste letter van het eerste woord alleen hoofdletters worden gebruikt als dat in het algemeen zo geschreven wordt in normale lopende tekst." Vanzelfsprekend gelden in een citaat uit het Duits de spellingsregels van het Duits (voor lopende teksten).

Eigenlijk zou die zin voorop moeten staan, dan zijn die uitzonderingen niet eens nodig, of alleen als voorbeeld. Bever (overleg) 12 apr 2020 08:12 (CEST)

Ben ik nou de enige die denkt dat we nog geen regel hebben voor artikelen die de titel van een creatief werk dragen? Er staat wel in de richtlijn "We hanteren dus niet de Angelsaksische gewoonte om in de titel vrijwel alle woorden met een hoofdletter te schrijven", maar uit de uitleg die daarop volgt ("zoals je soms ziet: Dit Is de Titel van Mijn Artikel over Belangrijke Onderwerpen"), en trouwens ook uit het feit dat het hier om de richtlijn "Benoemen van een pagina" gaat, blijkt in mijn ogen duidelijk dat het woord 'titel' hier verwijst naar de titel van Wikipedia-artikelen, de artikelnaam. Pas vanaf paragraaf 13 (Schrifttekens) gaat het over de naamgeving van artikelen over specifieke onderwerpen, maar titels van creatieve werken ontbreken in de lijst. Een voorbeeld van een Engelstalige artikelnaam die geen titel-van-een-werk is: To be, or not to be.

De eerste vraag is dus: vinden we het nodig om hier een richtlijn over te hebben, zoals bijv. de Frans- en Duitstalige Wikipedia wel hebben? Of liever vrijheid-blijheid? Bever (overleg) 12 apr 2020 08:35 (CEST)

De Duitse spelling wijkt af van de Nederlandse, een regeltje extra tekst voor de duidelijkheid en volledigheid staat dan niet in de weg. Als je bedoelt dat wat nu na de uitzonderingen staat beter achter de eerste regel kan staan, ben ik het met je eens. Je krijgt dan iets als:

"Het eerste woord van een titel krijgt een hoofdletter (dit gebeurt automatisch), bij de andere woorden worden alleen hoofdletters gebruikt als ze die op grond van andere spellingregels hebben, bijvoorbeeld aardrijkskundige namen of persoonsnamen.

Aandachtspunten:

• In Duitse titels krijgen volgens de Duitse spellingregels ook alle zelfstandige naamwoorden een hoofdletter.
• In Engelse titels is het toegestaan naamwoorden in de titel met een hoofdletter te schrijven volgens dit <verwijzing> systeem."

Acroniemen en/of afkortingen hoeven zo niet apart benoemd te worden. De tekst na de uitzondering kan worden weggelaten want die klopt niet. De intentie er van was wel goed, voorkomen van onnodig rode links of dubbele artikelen, dus blijf ik voorstander van een advies tot het maken van een redirect met/zonder hoofdletters. Is er ergens een geschikte plaats voor de beschrijving van het Engelse systeem? ♠ Troefkaart (overleg) 14 apr 2020 09:48 (CEST)

Ja, in die volgorde is het tweede gedeelte eerder een toelichting bij het eerste gedeelte, dat vind ik beter, los van hoe je het exact formuleert. Sommige afkortingen gaan met hoofdletters en andere met kleine letters, dus misschien is het inderdaad beter om die maar weg te laten in deze richtlijn, want in de huidige formulering lijkt het net alsof alle 'acroniemen' (en de UNHCR dan?) met een hoofdletter moeten (en de havo dan?).

Als we een richtlijn maken voor de schrijfwijze van titels van werken, zou die ook in de Spellingsgids kunnen staan, met een verwijzing vanuit de benoem-richtlijn. Voordeel is dat die gids dan ook de vermelding van titels in lijsten en lopende tekst omvat. Tenzij men er voor kiest om wat artikelnamen betreft maar één systeem toe te staan en in lijsten en lopende tekst meer vrijheid te bieden. Maar zelfs dan.

Overigens heb ik nog steeds een voorkeur voor het simpele systeem zonder extra hoofdletters (zie Wikipedia:Taalcafé/Archief/202003#Regels voor de titelbeschrijving), maar ik kan me voorstellen dat je iets wilt bedenken om te voorkomen dat er duizenden artikelen hernoemd moeten.

Redirects zijn niet nodig voor mensen die een zoekterm in de zoekbalk intikken (daar schakelt de server automatisch door van 'tonke dragt' naar Tonke Dragt) of via een zoekmachine binnenkomen. Ervan uitgaande dat er enige vrijheid blijft bij vermelding van de titel in andere artikelen, is een doorschakeling toch handig. Bever (overleg) 18 apr 2020 05:11 (CEST)

WP:BENOEM gaat inderdaad over paginatitels, dus over hoe de artikelen op nlwiki benoemd worden, zoals Bever in zijn reactie van 12 apr 2020 08:35 opmerkt. Waar de term 'titel' in WP:BENOEM tot verwarring kan leiden (zoals in "We hanteren dus niet de Angelsaksische gewoonte om in de titel [..]"), is het verstandig om het expliciet over 'paginatitel' te hebben, ter onderscheid met titels van creatieve werken. Verder zijn de uitzonderingen zoals ze nu genoemd worden wat misleidend (en wat betreft de acroniemen klopt het inderdaad niet), dus ik ben ook voor een aanpassing grotendeels zoals Troefkaart hierboven voorstelt. Ik zou "op grond van andere spellingregels" en de aandachtspunten wat bondiger formuleren:

"Het eerste woord van een paginatitel krijgt een hoofdletter (dit gebeurt automatisch), bij de andere woorden worden alleen hoofdletters gebruikt als ze die in de lopende tekst ook krijgen, zoals bij eigennamen, titels van creatieve werken, en Duitse zelfstandige naamwoorden."

Verdere uitwijding over hoe in dat soort gevallen hoofdletters toegepast dienen te worden is in WP:BENOEM niet op z'n plaats; 'eigennamen' en 'titels van creatieve werken' dienen te linken naar relevante pagina's/secties elders in de spellinggids/conventies/richtlijnen waar het hoofdlettergebruik daarvan behandeld wordt (namelijk ongeacht of de eigennaam etc. samenvalt met, of onderdeel is van, de paginatitel, of elders in een artikel genoemd wordt). De voetnoot over Duitse woorden zou om diezelfde reden ook beter elders in de spellinggids behandeld (en vanaf hier gelinkt) kunnen worden. De benadrukking van 'in de lopende tekst' sluit aan bij de genoemde redenen in de huidige richtlijntekst (1. leesbaarheid, 2. doorlinken).

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 1 mei 2020 15:44 (CEST)

@Bever: Er wordt geen nieuwe richtlijn gemaakt voor titels van werken, de bestaande wordt aangepast. Tot voor kort had ik nooit van de Spellinggids gehoord maar aanpassing omdat in WP:BENOEM iets wordt aangepast is overbodig. Als een paginatitel met hoofdletters mag worden geschreven is het niet meer dan logisch dat dit in de lopende tekst van andere artikelen ook mag. Daarom noemde ik in eerste instantie ook het aanmaken van redirects, voor gebruikers die kleine letters willen gebruiken en het voorkomen van fouten. Het is uiteraard waar dat het voor de zoekmachine niet uit maakt, maar daar zijn ze dan ook niet voor bedoeld.

@Mar(c): De Duitse hoofdletters van zelfstandige naamwoorden is een van de wellicht vele andere spellingregels die er zijn en ik vind het daarom veel te specifiek dit in de algemene regel te zetten. Verder bevorderd het werken met noten in een kort stukje tekst de leesbaarheid niet. Het lijkt me beter het als aandachtspunt te vermelden, bijvoorbeeld:

• Woorden die in andere talen met een hoofdletter geschreven worden, zoals o.a. zelfstandige naamwoorden in het Duits en het Engelse woord "I", worden ook hier met een hoofdletter geschreven.

Het versnipperen van hoofdlettergebruik over allerlei andere secties is uiteraard geen verbetering en volstrekt onnodig. Het is duidelijker alles bij elkaar te houden en dat kan ook makkelijk. Mochten er ergens afspraken zijn gemaakt over het gebruik van hoofdletters in specifieke gevallen kunnen ze nu of in de toekomst worden toegevoegd.

@random: Op basis van onderstaand overleg zal ik nog een derde aandachtspunt voor het donorprincipe formuleren. Ik gebruik het vaak aangehaalde advies van de Taalunie in deze als leidraad. Elders heb ik gelezen dat we de Taalunie altijd volgen, maar waar die afspraak staat heb ik nog niet kunnen vinden. Iemand een idee waar die afspraak is te vinden? ♠ Troefkaart (overleg) 11 mei 2020 11:09 (CEST)

Niet onbelangrijk detail: met mijn tekstvoorstel haal ik juist de algemenere regels (spellingregels) uit deze specifieke regel (te weten: hoe benoemen we de artikelpagina's), en niet andersom.

WP:BENOEM#Hoofdletters is in wezen een erg simpele regel: gebruik hoofdletters precies daar waar ze in de lopende tekst gebruikt dienen te worden. Het is goed om daar wat aandachtspunten bij te noemen – dat kan met een bondige opsomming van steekwoorden ("zoals bij ..."), maar inderdaad is een bulletlijstje met wat meer uitleg ook een optie. Het 'gevaar' van dat laatste is echter dat de aandachtspunten dan snel te uitgebreid en mogelijk richtlijnen op zichzelf worden (wat afleidt van de werkelijke regel), of dat ze juist te kort door de bocht gaan zijn (en daarmee misleidend/foutief).

M.i. bevordert het gebruik van een noot juist de leesbaarheid van de kern van de tekst. Mocht niet duidelijk zijn hoe ik het beoogde: het idee was een ref, dus onderaan de pagina weergegeven (zie de aanpassing in mijn voorsteltekst). Maar zoals gezegd, een link naar een daartoe relevante sectie in de spellinggids zou beter zijn. Over het donorprincipe bij eigennamen blijkt daar al een stukje te staan: de derde bullet in #Verdere richtlijnen voor de spelling (nu ook hierboven in mijn tekstvoorstel gelinkt), al wordt hoofdlettergebruik daar niet specifiek genoemd.

Je hebt gelijk dat versnipperen van de regels rond hoofdlettergebruik geen goed idee is, maar een afsplitsing van deze algemener geldende regels naar een eigen onderdeel "Hoofdlettergebruik" in de spellinggids is m.i. wel verstandig. Het zijn namelijk (bestaande danwel mogelijke) spellingregels en conventies die van toepassing zijn op alle teksten; geen enkele ervan is exclusief op de richtlijn WP:BENOEM van toepassing. Wat mij betreft maken we een aparte pagina WP:Hoofdlettergebruik (als onderdeel van de spellinggids) waarnaar ook de sectie #Religieuze begrippen verplaatst wordt. Op WP:BENOEM kan volstaan worden met een bijzin "zoals bij ..." en een verwijzing naar die pagina (afzonderlijke links en de noot zijn dan niet nodig), of een bulletlijst van aandachtspunten die m.i. dan wel als zodanig geformuleerd zijn (meer als aandachtspunten dan als voorschriften/richtlijnen). Poging daartoe:

Aandachtspunten:

• Spellingregels rond hoofdlettergebruik verschillen tussen talen; denk aan Duitse zelfstandige naamwoorden en namen van weekdagen en maanden in het Engels.
• Eigennamen worden doorgaans met een of meer hoofdletters geschreven. Het donorprincipe kan hier van toepassing zijn.
• (optie a) Titels van creatieve werken schrijven we volgens [[WP:Hoofdlettergebruik#Titels van creatieve werken|deze conventie]].
• (optie b) Titels van creatieve werken schrijven we volgens [[WP:Titels van creatieve werken|deze conventie]].

Zie verder WP:Hoofdlettergebruik.

Op Gebruiker:Mar(c)/WP:Hoofdlettergebruik heb ik een (inmiddels al vrij uitgebreide) opzet voor de aparte spellinggidspagina gemaakt.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 17 mei 2020 12:43 (CEST)

Noot

Donorprincipe

Als het over titel gaat, zou ik gemakshalve het donorprincipe willen handhaven. Titels zijn vastgelegd en daar is vaak door de bedenker over nagedacht. Die volgen, lijkt me handig, respectvol naar artistieke kwaliteiten en personen en bovendien relatief eenvoudig en eigen aan onze regeltjes in het Nederlands. Dat lost natuurlijk niet alle problemen op, getuige bijvoorbeeld de titels archibald strohalm en ARCHIBALD STROHALM op verschillende edities van dit werk van Mulisch die (op zijn zachtst gezegd) moet hebben nagedacht over het hoofdlettergebruik.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 apr 2020 17:42 (CEST)

Zoals Maartenschrijft al uiteengezet heeft, zijn er veel artiesten die nu juist niet over de hoofdletters van hun songs, lp's en albums nadenken, of die na drie kwartier al niet meer weten welke keuze ze gemaakt hadden. Maar dat geldt ook voor talloze anderen, waar je het minder van zou verwachten. De [R/r]ooms-[K/k]atholieke [K/k]erk klooit niet alleen met zijn eigen naam maar wat aan, maar ook met die van gebouwen en geschriften. Onthutsend veel straatnaamborden zijn fout, al ken ik geen voorbeeld met kapitalisatie. Afkortingen van Nederlandse wetten en regels moeten volgens het stramien Abcd, maar ik zou de ambtenaren niet de kost willen die AVV schrijven. Enzovoort — bertux 23 apr 2020 18:11 (CEST)

Aha, dat van Maartenschrijft was niet onder dit kopje, maar in deze ellenlange discussie onder het kopje Hoofdletters in titels van albums, ep's, singles etc — bertux 23 apr 2020 18:20 (CEST)

Ik ben zo vrij geweest om bertux' link aan te passen zodat deze naar het Taalcafé-archief verwijst; enige latere bijdragen aan de discussie ontbraken nog in de door bertux gelinkte versie.

Er zijn vermoedelijk in het verleden al veel discussies geweest over deze kwestie. De meest recente discussie, waar de genoemde link naar verwijst, was de aanleiding voor Troefkaarts verzoek en hield zelf verband met twee verplaatsingsverzoeken van Maartenschrijft: deze en deze uit februari en deze van 12 maart. Bever (overleg) 4 mei 2020 02:23 (CEST)

Ook op Overleg:Eurovisiesongfestival 2020 was kort geleden een discussie over deze kwestie. Bever (overleg) 7 mei 2020 04:51 (CEST)

Het is niet de bedoeling het donorprincipe af te schaffen. Zoals uit de door bertux aangehaalde discussie blijkt is er in veel gevallen niet nagedacht over hoofdlettergebruik met als resultaat dat op dezelfde website verschillende varianten door elkaar werden gebruikt. In zulke gevallen prefereer ik een gestandaardiseerd gebruik van hoofdletters of allen voor de eerste letter van de titel een hoofdletter te gebruiken. In het geval van "archibald strohalm" lijkt er inderdaad wel over nagedacht te zijn, er is wat mij betreft geen enkel probleem met deze titel. Voor de duidelijkheid, ik wil helemaal niets aanpassen aan titels, ik wil slechts de richtlijn meer in overeenstemming brengen met de staande praktijk en de adviezen van de Taalunie. ♠ Troefkaart (overleg) 29 apr 2020 12:41 (CEST)

Ook ik acht het donorprincipe een belangrijk principe dat we niet zomaar overboord moeten kieperen. Het lijkt me wel verstandig om onderscheid te maken waar het gaat om hoe we het donorprincipe toepassen. In het bijzonder gaat het me om het volgende onderscheid:

1. Eigennamen, zoals namen van personen, muziekgroepen, organisaties (bedrijven, instellingen, verenigingen), merken, aardrijkskundige entiteiten (landen, plaatsen, wijken, straten).

   Uitgangspunt is hier het donorprincipe onverkort toe te passen: neem het hoofdlettergebruik over zoals dat per specifiek geval vastgelegd is, gebruikelijk is, of het meest gebruikt wordt. Over het algemeen worden eigennamen vrij consistent op een enkele manier geschreven (artistiek-typografische keuzes in logo's en op covers van boeken, dvd's, cd's etc. buiten beschouwing gelaten).

2. Titels van creatieve werken, zoals titels van films, albums, liedjes, boeken.

   Uitgangspunt is hier het donorprincipe op het algemene gebruik in de betreffende taal toe te passen: neem het hoofdlettersysteem over zoals dat in die taal het meest gebruikelijk is (in het Engels title case, het Portugees een vergelijkbaar systeem, en het Frans een sentence case met enkele regels voor extra hoofdletters). Specifieke werken worden vaker wel dan niet op meerdere verschillende manieren behoofdletterd (nog afgezien van artistiek-typografische keuzes op covers), wat het ondoenlijk maakt om per specifieke titel het donorprincipe toe te passen.

Dit komt overeen met de betekenis van het donorprincipe volgens de Taalunie: "het respecteren van de schrijfwijze die in de taal van herkomst gebruikt wordt of die de oprichter, de ontwerper of de eigenaar van een instelling of merk heeft gekozen" (eerste onderstreepte deel van toepassing op titels, tweede op eigennamen), en levert een prima werkbaar uitgangspunt voor richtlijnen/conventies rond hoofdlettergebruik.

Een andere keuze is om voor titels het donorprincipe helemaal los te laten en de Nederlandse conventie – sentence case – op alle titels (dus ook Engelse, Franse en Portugese) toe te passen.

Beide keuzes worden door de Taalunie ondersteund (ten overvloede: zie dit maar al te vaak aangehaalde taaladvies). Wélke keuze we maken is wat mij betreft ondergeschikt aan dát we een keuze maken. Het is niet voor niets dat elke zichzelf respecterende krant (e.d.) het hoofdlettergebruik voor titels van creatieve werken – met name van Engelstalige titels – in een stijlgids vastlegt, namelijk om een consistent gebruik na te streven. Een beëindiging van de alsmaar voortdurende discussie/strijd zou erg goed zijn voor nlwiki, voor de rust, voor de consistentie, voor het verminderen en voorkomen van nodeloos rode links.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 1 mei 2020 17:29 (CEST)

Marc brengt hier een interpretatie in van het donorprincipe die in deze kwestie nog niet eerder ter sprake kwam. Reden om dit straks onder een apart kopje te bespreken.

Hier wil ik graag nog reageren op Gebruiker:Jasper Kloekmoed, dus op de interpretatie ‘neem de titel over van de maker of van het originele werk’. Bever (overleg) 30 mei 2020 22:49 (CEST)

Mar(c) geef ik wel gelijk, en de keuze die we maken is niet eens zo heel belangrijk inderdaad. Het cursiveren van titels maakt bovendien prima duidelijk dát het een titel betreft. En titel ín een zin valt dan makkelijker te onderscheiden van de zin zelf.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  30 mei 2020 23:04 (CEST)

Ik sta open voor beperkte toepassing van het donorprincipe als er een heel goede reden voor is, zoals mogelijk in het geval van archibald strohalm.

In het algemeen is het echter geen handig principe voor de hoofdletters van de titel, want wát moet je precies als ‘donor’ (bron) gebruiken? Het werk zelf lijkt dan de beste keus. Maar bij de titelweergave op een boekomslag, de aan- of aftiteling van een film of platenhoes staat het uiterlijk voorop. De titel moet passen in het algehele beeld en eruit springen, interesse opwekken of de stemming van het werk reflecteren. De vormgeving gaat dan dus voor de spelling.

Bij boeken staat de titel niet alleen op de kaft maar ook op de titelpagina. Deze is vaak al wat zakelijker. In feite hoor je deze te gebruiken voor titelbeschrijvingen (zie de ISBD), maar veel mensen weten dat niet en nemen de titel over van de voorkaft.

Niettemin is ook op titelpagina’s het beeld een belangrijke overweging. Zo zijn er ettelijke boeken met de titel volledig in kapitalen. Dat kan op een verder halflege bladzijde goed overkomen, maar niet als het boek wordt genoemd in een andere publicatie. Ook de meeste aanhangers van het donorprincipe zullen niet al die hoofdletters over willen nemen.

In plaats van een ingewikkelde regel als ‘zet een titel die volledig in kapitalen of onderkast staat op die-en-die manier om en neem anders de schrijfwijze van de titelpagina exact over’, heeft men in het bibliotheekwezen voor een simpele regel gekozen: de lettervolgorde van de titelpagina wordt exact overgenomen, met inbegrip van alternatieve spellingen of zelfs spelfouten, maar de hoofdletters worden zo geschreven als in een zin, ongeacht de oorspronkelijke weergave.

In plaats van het werk zelf zou je als ‘donor’ ook de vermeldingen door de maker of uitgever elders nemen, bijvoorbeeld op hun website. Daarmee zit je al een stap verder van het origineel. Het geeft bovendien nieuwe problemen, want wie van de betrokkenen mag de status van donor krijgen? Vaak is de schrijfwijze bepaald niet stabiel. En ook op websites geldt vaak weer hetzelfde probleem, dat het beeld voorop staat. En vooral in de popmuziek wordt vaak gekozen voor een afwijkend hoofdlettergebruik om eruit te springen tussen titels van concurrenten. Moeten we dat belonen door ook extra veel hoofdletters te gebruiken? Bever (overleg) 30 mei 2020 23:19 (CEST) PS Hopla, terwijl ik de puntjes op de i aan het zetten was in bovenstaand stuk, blijkt Jasper al gereageerd te hebben.

Bedankt voor het opnieuw leven inblazen van deze bijna weggesaneerde discussie, Bever! Ik was gisteren, vanwege het uitblijven van enige reactie, tussen de bedrijven door (en met een scheef oog naar de klok) al een uitvoerig vervolgbetoog aan het schrijven. ;-)

Je beschrijft goed waarom het donorprincipe op elke afzonderlijke titel toepassen ondoenlijk is – en dat organisaties zoals het bibliotheekwezen dit daarom ook niet doen, maar een stijlboek/richtlijn hebben voor een consistente weergave. Uit je beschrijving maak ik op dat het bibliotheekwezen hierbij voor sentence case heeft gekozen (ongeacht de taal van de titel?). De VRT doet het ook zo. Aan de andere kant van het spectrum staat bijvoorbeeld discogs.com, dat (ongeacht de taal) simpelweg élk woord een hoofdletter geeft, oftewel start case, wat daar bovendien ook nog eens op de namen van artiesten toegepast wordt (blijkbaar gebruikten Gert En Hermien te vaak alleen kleine letters, of juist alleen hoofdletters, om aan uitzondering 1.2.2.a te voldoen). Tussen die twee uitersten zitten nog enkele (taalspecifieke) systemen, zoals de Franse règles traditionnelles, en title case dat voornamelijk voor Engels- en Portugeestalige titels gebruikt wordt (en dat we in veel talen trouwens ook terugzien bij namen van organisaties/instanties), met afwijkingen op details tussen verschillende stijlboeken. Voorbeelden: IMDb, de Volkskrant, en diverse taalversies van Wikipedia (bijv. en, de, fr; deze laatste geeft een keurig overzicht van de talen die niet sentence case gebruiken).

Dit vormen grofweg de drie uitgangspunten die men in een stijlboek/richtlijn vastlegt, dus ofwel sentence case (ongeacht de taal), ofwel start case (ongeacht de taal), ofwel per taal het in die taal gangbare systeem. Overigens: wat we ook kiezen/vastleggen, het blijven n.m.m. wel altijd uitgangspunten waarop uitzonderingen mogelijk zijn. Zoals je in je openingszin aanstipt zijn er gevallen waarbij het donorprincipe juist wel (sterker) toegepast kan worden, in geval van consistent gebruikte, bewust afwijkende schrijfwijzen (waarbij een betekenishebbende schrijfwijze sneller een doorslaggevend argument is dan als het 'slechts' om een stilistische keuze gaat). Net als dat bij eigennamen (omgekeerd) het donorprincipe niet absoluut is, zoals wanneer een artiestennaam volledig in hoofdletters gepropageerd wordt, of bij het extreme voorbeeld van een onuitspreekbaar symbool.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 31 mei 2020 12:47 (CEST)

Zoals een andere taal het doet

Mar(c) wees er onder het vorige kopje op dat je de term ‘donorprincipe’ op twee manieren kunt toepassen. Enerzijds eigennamen, gekozen door de bedenker of rechthebbende. Anderzijds ‘de schrijfwijze die in de taal van herkomst gebruikt wordt’. Is dat niet hetzelfde als wat in de uitgangspunten van de Nederlandse spelling sinds De Vries & Te Winkel het ‘beginsel der afleiding’ of het ‘beginsel van de etymologie’ heet? Bever (overleg) 30 mei 2020 23:35 (CEST)

Beide principes worden inderdaad in de Technische Handleiding (pdf) van de Taalunie onder één artikel behandeld, te weten "3.4 Het nevenbeginsel van de etymologie" (pp.30–32). Dat artikel begint met: "Bij het spellen van een inheems woord wordt rekening gehouden met de historische ontwikkeling van de klanken en schrijfwijze in het Nederlands, en bij het spellen van uitheemse woorden met de spelling in de taal van ontlening", en behandelt voornamelijk de spelling op letterniveau. Bij uitheemse woorden gaat het om "spellingvormen waarbij elementen van de taal van ontlening [..] bewaard blijven." Het laatste subartikel, "3.4.6 Donorprincipe", introduceert het donorprincipe als 'van een andere aard':

Van een andere aard, maar toch etymologisch in die zin dat de oorsprong van het woord de spelling ervan bepaalt, is het donorprincipe. Dit is een principe dat tot op zekere hoogte geldt bij het schrijven van eigennamen. Het houdt in dat de schrijfwijze die de oprichter, de ontwerper of de eigenaar van een instelling of merk heeft gekozen, gerespecteerd wordt. Overigens is het donorprincipe niet absoluut. Hoe sterker de door een naamgever bepaalde spelling afwijkt van wat als gangbaar wordt ervaren, hoe groter de kans dat anderen het donorprincipe bij zo'n naam niet onverkort toepassen. Zo kiezen mediaredacties er vaak voor om ongebruikelijke schrijfwijzen van namen niet over te nemen; ze beperken bijvoorbeeld het aantal hoofdletters om zo het tekstbeeld rustiger te maken.

Opmerkelijk is dat het slechts ingaat op de eigennamen, waarmee het donorprincipe inderdaad van een andere aard is dan – en daarmee lijkt te worden geplaatst tegenover – etymologie op basis van historische ontwikkeling of ontlening uit een andere taal. Tegelijkertijd lijkt de eigen definitie van donorprincipe met het gedeelte "de schrijfwijze die in de taal van herkomst gebruikt wordt" inderdaad duidelijk naar die ontlening uit een andere taal te verwijzen – en daarmee niet ertegenover geplaatst wordt. Donorprincipe in engere zin (eigennamen) en in ruimere zin (ook ontlening) dus?

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 11 jun 2020 12:14 (CEST)

Hoofdlettergebruik in orgelpijp- en onderdeel-namen (indien eponiemen)

Hallo,

Is het gebruikelijk/correct (of zelfs de regel) om 'genaamde' orgelpijpen en/of -onderdelen te schrijven met een hoofdletter aan het begin? (Of alleen wanneer zo'n pijp of onderdeel vernoemd is naar diens ontwikkelaar of bouwer wellicht?). Zie (bijvoorbeeld) "Apostolisch Genootschap Watergraafsmeer#Renovatie en aanvullingen". Alvast bedankt & mvg -- martix (overleg) 17 feb 2020 20:44 (CET)

Naar mijn mening kun je deze opsommingen gewoon in kleine letters doen. Zie ook taaladvies.net: Leestekens en hoofdletters in een puntsgewijze opsomming (algemeen). JoostB (overleg) 20 feb 2020 17:34 (CET)

@JoostB: dank voor je reactie; m.b.t. het artikel in casu: voor bijvoorbeeld de termen "fagot(pijp)" of "kromhoorn(pijp)" bij (kerk)orgels is er geen enkele reden om die — tenzij het woord aan het begin van een zin staat, of toevallig iemands achternaam is – met een beginhoofdletter te schrijven, maar net als het instrument gewoon geheel in onderkasten. Maar voor eponiemen gelden andere regels of kunnen andere regels gelden (die ik op het Taaladvies van de Taalunie weer zo snel niet kan vinden). Het lastigste in het voornoemde artikel is om te bepalen óf de genoemde pijpen/registers eponiemen zijn (vernoemd naar een persoon), en zo ja, welke regel of clausule bij eponiemen op de term/benaming van toepassing is, en welke niet. Ik héb de stellige indruk dat er wel een paar tussen zitten die in de categorie eponiem vallen, maar die determinatie alleen – die al lastig genoeg kan zijn – geeft nog geen uitsluitsel of het [inmiddels] al met kleine beginletter wordt geschreven, of [nog] met een bovenkast-beginletter. Mvg -- martix (overleg) 21 feb 2020 04:33 (CET)

Wat de taalkundigen zeggen en of dat relevant is weet ik niet, maar het orgelwereldje enigszins kennende voelt het voor mij heel raar om de namen van orgelregisters met een kleine letter te laten beginnen. De reden is dat registernamen echt namen zijn, die de orgelbouwer naar eigen inzicht geeft, al dan niet aansluitend bij bepaalde tradities. Een soortgelijk register kan Prestant genoemd worden of Praestant, of net zo goed Principaal (Principal, Prinzipal, Principale), of als het in een Franse orgelbouwtraditie staat Montre, of uit het Engels Diapason, enzovoorts - eventueel met toevoegingen, zoals Vioolprestant, Zingend Prestant, Holzprinzipal, Small/Great Diapason.

Heel veel registernamen zijn oorspronkelijk afgeleid van instrumenten die ze (bij grove benadering) imiteren, maar het maakt nogal wat uit of je een orgel met een fagot hoort, of een orgel met een Fagot.

Dat registernamen zijn afgeleid van achternamen komt zeer zelden voor, het enige voorbeeld dat ik ken is het Maarschalkje op het Maarschalkerweerdorgel in het Concertgebouw in Amsterdam. Josq (overleg) 21 feb 2020 19:45 (CET)

(na bwc) Dag Martix, ik geloof niet dat het gebruikelijk is om orgelonderdelen met een hoofdletter te schrijven. De nieuwste editie van de Dikke Van Dale doet dat in elk geval niet met woorden als kromhoorn ("een orgelregister of tongwerk"), gamba ("orgelregister van acht voet, dat het geluid van de [viola da] gamba nabootst"), fagot(register) ("orgelregister met fagotklank") en schalmei ("lang, trechtervormig tongwerk van een orgel").

Ook eponiemen, oftewel "woorden die ooit een eigennaam waren, maar inmiddels geen unieke persoon meer aanduiden" en soortnamen zijn geworden, schrijf je volgens de Technische Handleiding van de Taalunie zonder hoofdletter (p. 102). De Taalunie noemt twee uitzonderingen waarbij de hoofdletter wel behouden blijft. De eerste uitzondering wordt gevormd door "een product dat met een merknaam of typenaam benoemd wordt", zoals bijvoorbeeld een Fokker, een Lamborghini en een Porsche. De tweede uitzondering betreft "een product dat benoemd wordt met de persoonsnaam van de maker of bedenker met wie het nog rechtstreeks wordt geassocieerd", zoals bijvoorbeeld een Rembrandt en een Stradivarius. Om een hoofdletter te krijgen zou zo'n orgelonderdeel dus niet alleen naar zijn uitvinder moeten zijn vernoemd, maar zou het die naam ook nog eens als merknaam moeten dragen of een origineel maaksel van de uitvinder moeten zijn. Ik denk dat dat hier niet het geval is en dat de orgelonderdelen die eventueel naar iemand vernoemd zijn het dus net als bijvoorbeeld saxofoon, sousafoon, bandoneon, trial, dugazon, spinet, hammondorgel en stalinorgel – je weet wel, van de bekende orgelbouwer Jozef Stalin – met een kleine letter moeten doen. Maar om dat helemaal zeker te weten zou je de onderdelen waarvan je vermoedt dat het eponiemen zijn nog eens kunnen voorleggen aan de stamgasten van het Muziekcafé. Wellicht zit er daar iemand aan de bar die precies weet wat de verhouding tussen het betreffende orgelonderdeel en zijn naamgever is. — Matroos Vos (overleg) 21 feb 2020 20:16 (CET)

Van Dale en de Taalunie leggen natuurlijk aardig wat gewicht in de schaal, maar ik stel voor om ook vakspecifieke bronnen in overweging te nemen. Zomaar enkele voorbeelden die illustreren dat de namen van orgelregisters consequent met hoofdletters worden geschreven, zowel in de disposities (de "opsommingen") als in de lopende tekst: http://vandenheuvel-orgelbouw.nl/component/k2/item/108-sainteustacheparis.html, https://www.orgelsite.nl/amersfoort-grote-of-sint-joriskerk-hoofdorgel/, http://www.orgelnieuws.nl/een-orgel-voor-bach-in-hamburg/. Deze voorbeelden vallen makkelijk uit te breiden, kijk maar rond op sites van orgelbouwers en andere orgelwebsites. Josq (overleg) 21 feb 2020 22:47 (CET)

Ik was intussen ook al aan het rondneuzen wat de vakliteratuur in dezen doet, en een kleine steekproef in Google Books leert dat zo op het eerste gezicht gezaghebbende orgelstudies woorden als Prestant en Vioolprestant inderdaad overwegend met een hoofdletter schrijven. Daar staat dan weer tegenover dat de Dikke Van Dale, naast de al eerder door mij opgezochte woorden, ook prestant ("het in het front opgestelde hoofdregister van een orgel") en principaal ("hoofdregister van een orgel") weer met een kleine letter schrijft. De vraag is dus: hechten we meer waarde aan de vakliteratuur of aan mijnheer Van Dale? Voor beide valt wel wat te zeggen, en mij persoonlijk maakt het eerlijk gezegd dan ook niet uit wat de uiteindelijke keuze wordt. Stemmige groet, Matroos Vos (overleg) 21 feb 2020 23:36 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Dank voor de inzet, onderzoeken en de reacties/inbreng van allen natuurlijk. Voor beide standpunten en voor vrijwel alle argumenten is iets te zeggen, maar – of juist daardoor – zijn we er dus nog niet uit. Zelf denk ik dat vakliteratuur toch nog altijd ondergeschikt is aan de taalregels en woordenlijsten van de Taalunie, secundair Genootschap Onze Taal en tertiair de woordenboeken in aflopende volgorde van gezag. In de wetenschap, techniek en vooral de I(C)T worden in groot tempo door onderzoekers, ontdekkers en ontwikkelaars nieuwe termen, afkortingen en acroniemen (sommige al dan niet eponiemen) bedacht of geformuleerd, en worden niet zelden geĩntroduceerd met een beginhoofdletter of de gehele term in kapitalen, maar – tenzij zo'n term, afkorting of acroniem als handelsmerk of naam o.i.d. wordt geregistreerd – worden na verloop van tijd bij het actualiseren van de woordenboeken of woordenlijsten 'gecorrigeerd' in de officiële spelling; dat de betrokken wetenschappers, ambachtslieden of vaklui zich daar niet gemakkelijk of pas na lange tijd (ten minste één generatie later) naar willen of zullen schikken is dan natuurlijk best begrijpelijk, maar lijkt me dan – ondanks dat en hoe het in vakliteratuur wordt beschreven – toch onjuist?
Als voorbeeld: een tijd geleden alweer bij de start van het lgtb-/lhtb-project – dat, ironisch genoeg op de Projecten-pagina nog geheel in hoofdletters staat – bleek ook uit een eerdere discussie (die ergens in de archieven van het Taalcafë nog wel terug te vinden is) dat de LGTB*- of LHTB*-afkortingen die door die subculturen/gemeenschappen zelf geformuleerd, gebruikt en gepropageerd werden, zich toch moesten schikken naar de taalregels en als 'lgtb' of 'lhtb' (of uitsluitend aan het begin van een zin, als 'Lgtb*' of 'Lhtb*' met een beginhoofdletter) geschreven dienden te worden (dat pleit wel beslecht na het inwinnen van advies bij Genootschap Onze Taal).
Samengevat is de strekking van mijn bovenstaande toevoeging dat ik verwacht dat de vakliteratuur (die niet over de taal zelf gaan uiteraard) niet zaligmakend is, of zelfs niet eens gezaghebbend t.a.v. de spelling en hoofdlettergebruik, tenzij de term als zodanig en/of in die stilering is gedeponeerd is. (Enige uitzonderingen zouden werkjes of hoofdstukken kunnen zijn die juist gaan over de benaming van onderdelen in de (Nederlandse) taal met de bijbehorende taalkundige onderbouwing en van voldoende courante datum). Maar de focus van vakliteratuur over orgelbouw of -geschiedenis lijkt mij in het algemeen toch gericht te zijn op geschiedenis, functionaliteit, ontwikkeling en/of bouw en restauratie(?). Maar duidelijkheid of overeenstemming/consensus is er dus op dit moment nog niet, zo begrijp ik? -- martix (overleg) 22 feb 2020 00:59 (CET)

Addendum: (juist) wanneer bepaalde registers of onderdelen géén eponiem of eigennaam zijn, maar juist naar een [type, geen merk] instrument (dat wordt nagebootst), is er m.i. taalkundig geen reden om een register wel met een hoofdletter te schrijven, terwijl het oorspronkelijke instrument gewoon met kleine letters wordt geschreven; een beginhoofdletter lijkt me in dergelijke gevallen – de deskundigheid en het gezag van de vakmensen, bouwers, kenners en spelers, en hun wens/wil tot hoofdlettergebruik niettegenstaande – niet correct. De aangehaalde voorbeelden uit andere talen (met andere regels en waarin sommige uitzonderingen historisch behouden en en acceptabel zijn), lijken me voor de Nederlandstalige schrijfwijze veel niet of veel minder relevant [dan de Van Dale], en het Duitstalige "Holzprinzipal" al helemaal niet omdat in het Duits alle zelfstandige naamwoorden met een hoofdletter worden geschreven. Volgens mij worden zelfs zuivere germanismen (geen leenvertalingen) die zelfstandige naamwoorden zijn, alsnog de hoofdletter níet overgenomen (?)

Ik kan echter wel heel goed begrijpen dat de aanduidingen bij de bedieningsmechanismen (gebrand, gegraveerd, geschilderd, gelabeld of op welke manier dan ook geduid), slechts de namen tonen (zonder lidwoord[en]) en daarom op de orgels wel met een hoofdletter beginnen en in die context niet fout. Maar het gebruik/beschrijving in lopende tekst lijkt me een ander verhaal.

Misschien, totdat er uitsluitsel is of komt, kan in het betreffende kopje van het voornoemde artikel de vormgeving iets worden aangepast, door de namen aan het begin van de regel te zetten (of in tabelvorm, zonder lidwoord in cellen (bij voorkeur in de eerste kolom), waarmee de twijfel over de schrijfwijzen niet meer ter zake doet en de hoofdletters gerechtvaardigd zijn om andere redenen dan eigennamen, vernoemingen, historie, enzovoorts. -- martix (overleg) 22 feb 2020 01:11 (CET)

De zwaar bebrilde dames en heren van de Taalunie erkennen wel degelijk, zij het bij wijze van hoge uitzondering, dat er in de vakliteratuur sprake kan zijn van een afwijkende spelling. Zo wordt de mogelijkheid opengehouden om woorden als aarde, zon en maan, en bijvoorbeeld ook middeleeuwen, in 'gespecialiseerde publicaties' met een hoofdletter te schrijven. In onze eigen Spellinggids zie ik niet staan of wij in dat soort gevallen die schrijfwijze met een hoofdletter desgewenst kunnen overnemen uit de vakliteratuur. Misschien dat arme orgel dan maar gewoon in tweeën hakken, en zowel Team Hoofdletters als team kleine letters een deel geven? — Matroos Vos (overleg) 22 feb 2020 09:37 (CET)

Hoewel ik daar zelf niet zo veel gevoel bij heb, kijk ik met waardering naar al jullie bespiegelingen over hoofd of kleine letters. Ik meen echter, dat in geval van de benaming van de registers, eigenlijk moet je zeggen "stemmen", deze gewoon met een hoofdletter geschreven kunnen worden. Ik waag me er niet aan om dat vanuit taalkunde te verklaren, maar ook Wikipedia kan niet zonder haar gebruikers. Als je voor de gebuikers schrijft, zullen vooral orgel geïnteresseerden dit deel lezen. Zij schrijven de naam van een register altijd met een hoofdletter, vaak met de toevoeging van de gemiddelde lengte van de pijpen in voeten met het teken '. Voorbeeld: Prestantbas 16'. De namen van een instrument in een orkest (fagot, hobo) worden gewoon met een kleine letter geschreven, maar in geval van de benaming van een register in een pijporgel wordt deze altijd met een hoofdletter geschreven (Fagot 8', Hobo 4') Enkele voorbeelden in Wikipedia vind je bijvoorbeeld op de pagina's: Orgel van de Grote Kerk in Nijkerk, Register (orgel), en Dispositie (orgel). Ik vind geen voorbeelden in Wikipedia waar in de beschrijving van een orgel de stemmen of registers met een kleine letter wordt geschreven. Als besloten wordt dat het vanaf nu met een kleine letter zou moeten, dan is er nog heeeel veel correctiewerk op Wikipedia te verrichten. Daarbij nogmaals: de orgelgeïntresseerden die deze pagina's lezen zullen het gevoel hebben dat een benaming met een kleine letter fout is. HanVeenstra (overleg) 22 feb 2020 13:27 (CET)

Hoewel het ontegenzeggelijk waar is dat artikelen met bepaalde thematiek verschillende lezersgroepen/geïnteresseerden aantrekken. Idealerwijs zijn artikelen dusdanig geschreven dat een zekere voorkennis (zoals bij bepaalde vakliteratuur en studieboeken e.d. in voortgezette opleidingen wel vereist is) niet per se aanwezig hoeft te zijn om het artikel begrijpelijk te schrijven, dat vergt een bijzondere vaardigheid (die ik nog niet volledig beheers en dan resulteert vaak in de welbekende epistels en feuilletons van mijn hand) dus soms ontkom je er niet aan om een bepaalde voorkennis te veronderstellen (terzijde: misschien is zo'n duiding bij artikelen waarvoor dat vereist blijkt, misschien geen gek idee).

Tegelijkertijd dient het artikel – behalve feitelijkheden, bij voorkeur bebrond, geen onwaarheden of speculaties worden vermeld (tenzij die in bronnen zijn opgetekend door ter zake bevoegde 'melkbrokkelaars', en eventueel ontkracht (eveneens in bronnen) – natuurlijk door het educatieve karakter wel in correct taalgebruik (of taalgebruik en schrijfwijzen door de diverse taal-organen – niet zijnde stembanden en tong – zoals die expliciet door Wikipedia volgens de "Conventies" en/of de Stijlgids" erkend respectievelijk beschreven zijn. Ik heb in mijn voorgaande bijdrage al een work-around gesuggereerd m.b.t. de opmaak (al dan niet in tabelvorm) die ongeacht de verschillende visies gebruikt zou kunnen worden om voorlopig hoofdletters te kunnen blijven gebruiken door de zinnen of tabellen ermee te beginnen, totdat het pleit beslecht is/alle twijfel is weggenomen en de regels zijn onderbouwd. In de tussentijd ben ik voornemens de kwestie voor te leggen aan de gezamenlijke taaladviesdienst van de Taalunie en Genootschap Onze Taal, waarbij het antwoord een tot twee weken op zich kan laten wachten. Is de conclusie dat bij orgelregisters, -stemmen en/of andere benoemde onderdelen van orgels de uitzonderingsclausule toegepast mag worden, behoeven (andere) artikelen niet gewijzigd te worden. Maar mócht het zo zijn dat (op een verdwaald eponiem hier en daar na) beginhoofdletters voor de onderhavige stemmen/registers/onderdelen niet geoorloofd zijn in lopende tekst (behalve als de zin ermee begint), dan zullen de orgelliefhebbers en -kenners zich toch moeten voegen en schikken naar het 'voorschrift' van het taaladvies in deze specifieke kwestie; het feit dat in 'het orgelwereldje' al zo lang als mensenheugenis (altijd) beginhoofdletters worden gebruikt kan wel waar zijn, maar hoeft daarom (heden ten dage) niet per se correct taalgebruik te zijn (ik constateer hetzelfde ook vrijwel dagelijks in mijn vakgebied(en) dat doorspekt is met anglicismen, – soms tenenkrommende – leenvertalingen (bijvoorbeeld: drijvende komma vermenigvuldigingen) vooral de Engelse ziekte; dat is ook geen schande, sinds de recentste twee of drie spellingherzieningen waren jaren- of decennialang gebruikte schrijfwijzen ook van de een op de andere dag niet meer conform de officiële spelling – verplicht is voor onderwijs- en overheidsinstellingen, maar in feite facultatief voor ieder ander(e inbstelling – maar Wikipedia heeft nu eenmaal gesteld de richtlijnen van de Taalunie, GOT, DDVD en daaraan onderschikte woordenboeken (Koenen, Prisma), en in die volgorde, aan te houden. In het scenario dat de namen volgens de courante, officiële taalregels zonder beginhoofdletter ge- of beschreven dienen te worden, dan zij het zo, en óók dat is een vorm van educatie (en vernieuwing) richting de kerkorgel-, orgelpijp-kenners, -deskundigen, -liefhebbers en organisten, en is beslist geen schande; (ik leer nog elke dag ten minste nog één nieuw feit – niet zelden betrekking hebbende op taal – en concludeer daar vooral uit dat des te meer kennis men opdoet, des te meer men zich realiseert hoeveel men nog niet weet .

Ik verwacht vanuit het Muziekcafé niet een radicaal andere visie dan die hier al uiteengezet is door de orgel-kenners en -deskunden of -spelers (want het lijkt duidelijk vakjargon dat – hoewel begrijpelijk en gangbaar voor die vakbroeders – niet vaak tot zelden conform de hedendaagse "Officiele spelling" wordt geschreven. Bovendien kennen vele van dergelijke orgels een rijke en lange historie, uit tijden waarin andere taal- en spellingsregels golden (en daar mogelijk aan vastgehouden hebben). Ik kies dan ook bewust voor de taalkundige benadering/beschouwing, waarvoor ik bij de taaladviesdienst de kwestie zal voorleggen, waarna het pleit beslecht zou moeten zijn. De artikelen waarin de diverse register-, stemmen- en andere onderdeel-benamingen dan eventueel (daar is vooralsnog geen sprake van, zolang er geen (bindend) uitsluitsel is), zijn met AWB of met behulp van een 'botverzoek' denk ik wel vrij snel op te sporen en zo nodig te corrigeren; in dat geval lijkt me ergens een toelichting in een daartoe geschikt artikel of middels voetnoten in de artikelen om dan de overstap naar schrijfwijze zonder hoofdletter toe te lichten wel wenselijk. Maar zover is het nog (lang) niet: de balans kan na het advies/de terugkoppeling nog net zo goed uitslaan naar de kant van het Team Hoofdletters, in welk geval geen enkele actie vereist is (behalve misschien een vermelding in de lijst van veel gemaakte spel- en schrijffouten). Dus vooralsnog: Wordt vervolgd!. Mvg -- martix (overleg) 23 feb 2020 04:37 (CET)

Ik ben nog wat dieper in deze importante materie gedoken, maar het lijkt toch ook buiten 'het orgelwereldje' niet vreemd om orgelregisters met een hoofdletter te schrijven. Dat deed Henri Viotta reeds, in het derde deel van zijn Lexicon der toonkunst (1885), en ook mijn Winkler Prins schrijft in 1958, in het lemma over het orgel, Prestant en Bourdon met een hoofdletter. Daar staat dan weer tegenover dat de orgelregisters in De Katholieke Encyclopaedie, uitgegeven in de jaren dertig van de vorige eeuw, een kleine beginletter krijgen, terwijl ook het zesde deel van de Algemene muziekencyclopedie van August Corbet en Wouter Paap prestant in 1957 met een kleine letter schrijft.

De Prestant ("hoofdpijp (van het orgel)") en de Bourdon ("zwaarst orgelregister, bromwerk") komen reeds voor in de eerste Van Dale, uit 1864, maar daarin beginnen alle lemma's met een hoofdletter, dus daar kopen we niks voor. Het WNT lijkt, net als de huidige Dikke Van Dale, een voorkeur te hebben voor een kleine beginletter, in elk geval in de lemma's 'prestant', 'principaal' (onder B3) en 'bourdon'. Opvallend is dan weer wel dat in vrijwel alle tekstfragmenten die in het eerstgenoemde lemma als voorbeeld dienen, Prestant met een hoofdletter begint.

Sowieso vind ik het toch wat wonderlijk dat woordenboeken als de Dikke Van Dale tot op dag van vandaag in dezen niet aan de hoofdletter willen. Woordenboeken zijn, net als de taalkunde in het algemeen, tegenwoordig eerder descriptief dan normatief, met andere woorden: ze beschrijven hoe het is, niet hoe het moet zijn. En met zo'n lange traditie in de orgelwereld, maar ook daarbuiten, om de registers op te fleuren met een hoofdletter, zou ik denken dat mijnheer Van Dale dat gebruik gewoon zou moeten volgen. Maar ja, wie luistert er nou naar een eenvoudig matroos? — Matroos Vos (overleg) 24 feb 2020 01:09 (CET)

Als het nog wat toevoegt: ik heb hier het "Nieuw handboek voor de kerkorganist" (Boekencentrum, Zoetermeer 1996), met daarin hoofdstukken over "Het kerkorgel in protestants Nederland" en "Registratie". Registernamen komen in deze hoofdstukken zeer veelvuldig voor, en beginnen consequent met een hoofdletter. Voor wie zelf nog wat onderzoek wil doen: Mixtuur, Sesquialter, Prestant, Quintadeen, Holpijp, Holfluit, Roerfluit, Spitsfluit, Speelfluit, Woudfluit, Nasard en Salicionaal/Salicet zijn enkele veelvoorkomende registernamen, die bij mijn weten exclusief in de orgelwereld voorkomen (in allerlei spellingsvarianten). Josq (overleg) 24 feb 2020 08:23 (CET)

@Josq: excuus, ik had bovenstaande bijdrage ná de onderstaande bijdrage van Matroos Vos eerder vanmorgen gemist (insomnia is a bitch). Neemt niet weg dat dat mijn duiding hieronder, om – als we het vanuit een taalkundig oogpunt willen beschouwen en daarin een reden of onderbouwing kunnen vinden die voor de beginletter een onderkast, bovenkast of beide rechtvaardigen – werk uit 1996 wellicht té gedateerd is, en bij voorkeur onderbouwing gezocht en gevonden moet worden in gezaghebbende vakliteratuur, woordenboeken of naslagwerken van 2006 of later. Om enige nuancering toe te voegen: hoewel ik aanvankelijk (en vooral naar analogie van de namen van [vrijwel?] alle muziekinstrumenten, de algemene regels voor zelfstandige naamwoorden en/of [eventuele] eponiemen, dan wel het schijnbare gemis aan uitzonderingsregels van de Taalunie of GOT – althans, we zijn er nog niet in geslaagd die te vinden) geraak ik steeds minder en minder stellig overtuigd dat de beginletter per se een onderkast móet zijn. Helaas hebben we – en niet door gebrek aan inzet – nog geen (uitzonderings)regels gevonden van gezaghebbende taalorganen. Vindplaatsen zijn interessant, maar niet zaligmakend. -- martix (overleg) 24 feb 2020 17:03 (CET)

@Matroos Vos: d[i]e historische woordenboeken geven in die zin wel aan dat het (voorheen vanaf lang geleden) gebruikelijk was dat ze met een beginhoofdletter werden beschreven, en waarom de betrokkenen (bouwers, onderhouders, geschiedkundige, (kerk)architecten de dienaars in de kerken (of andere gebouwen waar pijporgels staan), (hulp)organisten en de enthousiaste belangstellenden en liefhebbers daar – al dan niet krampachtig – vasthouden aan de 'traditie' van beschrijvingen met beginhoofdletters.

In veel van de (historische en/of etymologische) woordenboeken op https://www.inl.nl of https://ivdnt.nl van het /Instituut voor de Nederlandse Taal/ zijn zelfs de woorden geheel in kapitalen vermeld, en de tekst van eventuele vindplaatsen vaak verbatim overgenomen (zoals het "hoort" bij citaten[?]). Dergelijke citaten zijn natuurlijk wel afkomstig (of kunnen dat zijn) uit gedateerde werken.

Voor de hedendaagse spelregels dienen we denk ik ons te beperken tot opzoekwerken taal- of vakliteratuur van na 2006. Helaas is het courante(re) Algemeen Nederlands Woordenboek van hetzelfde instituut [kennelijk] nog verre van uitputtend, de verschillende termen als "prestant" of "kromhoorn" zijn daar [nog] niet beschreven/opgenomen, maar... in de betekenis van orgelregister bijvoorbeeld Fagot wél, én geschreven met beginhoofdletter (alsmede in het vind- of voorbeeldcitaat), terwijl het orgelregister weer hobo weer vermeld staat zónder beginhoofdletter (maar in het vind- of voorbeeldcitaat dan weer wél met een beginhoofdletter). Beide woord[betekeniss]en worden voorafgegaan door de kwalificatie(?) "semagram" waarbij ik met enige tinten schaamrood op de kaken de betekenis niet weet noch kan vinden (ik meen[de] dat het zoveel betekent als "sein[teken]" of "signaal" maar dat past niet in deze context. In de nevenstaande kwalificaties op ANW vindt men onder meer Type: substantief en Soortnaam: Woordsoort. Ik vind de hoofdletter-discrepantie voor deze twee orgelregisters binnen hetzelfde woordenboek (AWN van IvdNT) op zijn minst merkwaardig, en mijn twijfel is alleen maar toegenomen (in de zin dat, – hoewel ik nog steeds geen taalregel(s) of andere taalkundige argumenten/redenen kan aandragen die de beginhoofdletters rechtvaardigen of stipuleren, zodat daarvoor dan echt een heldere uitzonderingsregel ergens geformuleerd zou moeten zijn? ("Wegens historisch ingesleten schrijfwijze" is wat mij betreft –voor zover ik daar enig gezag over heb – al voldoende.) Ik hoop niet dat, de laatste twee bovengenoemde voorbeelden overwegende, het per register (of "stem") ("Fagot" vs. "hobo") verschilt of er wel of geen beginhoofdletter moet worden gebruikt; ik verwacht meer en meer (en hoop) dat uiteindelijk beide varianten zijn toegestaan, vermits consistent gebruikt. Mvg -- martix (overleg) 24 feb 2020 08:50 (CET)

Hoi Martix, ik had inderdaad ook al in het ANW gekeken, maar dat spelt fagot consequent, dus ook in de betekenis van "orgelregister met de klankkleur van een fagot", met een kleine beginletter. Als het ANW had gevonden dat fagot in die betekenis met een hoofdletter zou moeten worden geschreven, dan had hier 'Fagot 1.5' in plaats van 'fagot 1.5' gestaan. Vergelijk het maar met het lemma 'Chinees/chinees', waar het ANW wel per kopje een onderscheid tussen Chinees en chinees maakt.

Dat het ANW voorbeeldzinnen geeft waarin Fagot met een hoofdletter wordt geschreven, zegt helaas ook niets. Bij Van Dale zijn de voorbeelden een redactionele keuze, waarbij die voorbeelden bij wijze van spreken een goedkeuringsstempel krijgen. Het ANW daarentegen plukt zijn voorbeelden voornamelijk uit een corpus, en "als de spelling niet conform de huidige voorschriften is, wordt dat niet verbeterd", uitgezonderd echt "storende" taalfouten (zie hier, onder het kopje 'Voorbeelden').

Tot nog toe lijkt dus geen van de reguliere woordenboeken die ik na de Dikke Van Dale heb geraadpleegd, die orgelregisters een hoofdletter te gunnen. Dat neemt niet weg dat de vakliteratuur ook na de laatste spellingwijziging nog steeds overwegend hoofdletters lijkt te gebruiken (zie bijvoorbeeld hier, hier en hier).

Opvallend is dan weer wel dat juist Maarten 't Hart, schrijver én organist, roerfluit in Het woeden der gehele wereld zonder hoofdletter spelt. Bij schrijfbroeder Gerard Reve zou dit woord overigens zeker een hoofdletter hebben gekregen, maar ik vrees dat uitweidingen daaromtrent ons heel ver van het oorspronkelijke onderwerp voeren. — Matroos Vos (overleg) 24 feb 2020 13:16 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Matroos Vos: ietwat off-topic - ik geloof dat je ter voorbeeld uit beide categorieën (dode en levende auteurs) nou net mijn minst favoriete schrijvers aandraagt, waar ik ook niets van op de boekenplank heb staan ? (*mompelt iets over 'narcistisch' respectievelijk 'pretentieus'*). Hoewel uit de Hollandse klei getrokken, lees ik liever werk van Ward Ruyslinck of Jacques Hamelink. Weet je wellicht van vergelijkbare voorbeelden uit/vindplaatsen in werk van Vlaamse schrijvers (van ná 2006)? Misschien niet erg 'pc' in deze tijd, maar de Vlamingen zijn – zo is mijn indruk – doorgaans zorgvuldiger in het geschreven woord. Volgens mij heeft het Nationaal Dictee dat meermaals uitgewezen.
Eveneens even terzijde: ik heb even gekeken naar het gesuggereerde 'Chinees/chinees'-voorbeeld, en ook dat is weinig 'pc' te noemen tot grenzend aan wat we heden ten dage 'racistisch' zouden noemen? (Volgens hedendaagse inzichten worden dergelijke of inheemse bevolkingsgroepen uit bepaalde (oorsprong)gebieden niet meer aangeduid als ras; in het Engels is zelfs de term the human race gemeengoed en equivalent aan human kind of de 'mensheid'.
Toch zijn me 2 dingen nog niet 100% duidelijk:

1. Wat is de betekenis van het woord Semagram op ANW boven de verschillende (context)betekenissen van de lemmata van woorden?
2. Met name omdat er bij het voornoemde voorbeeld direct onder 'koptitel' Semagram bij betekenis 1.5 daaonder toch echt "Fagot" met een hoofdletter staat, i.t.t. het andere genoemde voorbeeld (in de context van orgelregister) "hobo".

Terug naar het onderwerp: gegeven de aangedragen argumenten en voorbeelden, zijn er vooralsnog onvoldoende argumenten en redenen om in de bestaande artikelen de hoofdletters te 'corrigeren' naar kleine letters (te meer omdat het, wanneer eenmaal en/of eindelijk [gezaghebbend] uitsluitsel is verkregen, het 'gevaar' bestaat dat het dan allemaal weer ongedaan moet worden gemaakt, of als BTNI kan worden aangemerkt (en het dan ook enigszins respectloos is jegens de ijverige schrijvers). Anderzijds is er nog geen heldere, niet-ambivalente taal- of uitzonderingsregel gevonden of aangedragen die het schrijven van de register- en stembenamingen – eponiemen, voor zover daar incidenteel van sprake van is, daargelaten – met een beginhoofdletter onomstotelijk rechtvaardigt. We zullen – tenzij iemand tussentijds eerder Columbus' ei heeft gevonden bij het paaseieren zoeken – daarvoor het antwoord per e-mail van de taaladviesdienst moeten afwachten.
Dat brengt me bij de interim 'wiki-technische' vraag: Is er een mogelijkheid (bijvoorbeeld een sjabloon) om te voorkomen dat dit onderwerp/deze thread voortijds wordt gearchiveerd (terwijl er zolang we wachten geen verdere bijdragen aan deze thread wordt toegevoegd)? Groeten -- martix (overleg) 24 feb 2020 17:03 (CET)

Als starter van de oorspronkelijke tekst volg ik jullie met grote belangstelling, maar er moet mij langzamerhand ook iets van het hart. Hoewel met grote waardering voor controle en correctie van het geschrevene, bekruipt mij het gevoel dat in Wikipedia 100% correct Nederlands belangrijker wordt gevonden dan de communicatie naar de gebruiker. En dat bedoel ik niet vervelend, want ik ben oprecht blij dat iemand mijn tekst bekijkt en waar nodig corrigeert. Bij alle stukken, brieven, schoolmateriaal ect. wat ik tot nu toe schreef, heb ik tijdens het schrijven altijd mijn gebruikers voor ogen. Ik probeer toegankelijk te schrijven, zodat iedereen het kan begrijpen. Zelf heb ik een vorm van dyslexie, dus ik weet ook wat "moeilijk" is. Als je door je lezers serieus genomen wilt worden, moet je ook hun taal verstaan en schrijven. Soms is jargon dan belangrijk, opdat de lezer zich verbonden voelt met een tekst die van "zijn community" is. Ik bedoel uitdrukkelijk niet een dialect of straattaal, ik bedoel woordgebruik waarin de lezer het eigene van zichzelf en van zijn community herkent. Misschien moet ik voor community gemeenschap zeggen, maar dat duidt naar mijn gevoel minder scherp. Als je wilt dat je lezer je tekst serieus neemt, dan ontkom je in sommige gevallen niet aan jargon, zelfs als dat misschien niet geheel correct Nederlands is.

We hebben het hier over de community van de orgelliefhebbers, orgelbouwers, platenhoesmakers enz. Zoals in voorgaande teksten vaker aangegeven, wordt in serieuze orgelteksten de registers altijd met een hoofdletter geschreven. Dit geldt ook voor meerdere pagina's in Wikipedia. Ga je die nu allemaal wijzigen in kleine letters, dan ontkracht je daarmee de waarde van Wikipedia voor de mensen waarvoor je de tekst schrijft. Hoe ingewikkeld willen jullie het nu nog maken om voor je lezers herkenbare en daarmee geaccepteerde tekst te schrijven. Moeten we hier niet gewoon een punt achter zetten? Met vriendelijke groet, Han Veenstra HanVeenstra (overleg) 24 feb 2020 17:08 (CET)

@HanVeenstra: ik denk/vermoed dat er beslist geen dwangmatige motieven leven (bij de participanten in deze discussie) om eventueel compulsief alle hoofdletters in casu te gaan veranderen en – op flagrante grammatica-, spelling- en andere taalfouten na – de spelling boven de inhoud te stellen. Het gebeurt heel vaak dat collega's – ondergetekende vooral in mijn begintijd op Wikipedia incluis – met [veel] kennis over bepaalde onderwerpen boeiende artikelen in een begrijpende vorm schrijven, waarbij (zeker sinds de diverse spellingherzieningen) taal niet hun sterkste kant is (en daarin vaak juist veelal beter wordt naarmate men meer artikelen schrijft) maar doordat Wikipedia een samenwerkingsproject is, worden artikelen waar nodig geredigeerd en dergelijke fouten verbeterd (hetgeen de oorspronkelijke auteurs, maar ook de lezers, ten goede komt; ik heb er in elk geval beter door leren schrijven). Sowieso voldoen bij de volgende staatsgreep door de Taalunie veel teksten en artikelen op Wikipedia niet meer aan de dan geldende spellingregels (zoals ook de facto het geval is bij veel literatuur die thans tot 'de klassiekers' worden gerekend). Dat neemt niet weg dat (waarschijnlijk met name) ik gefascineerd ben geraakt door dit verschijnsel en het schijnbaar ontbreken van richtlijnen, regels en uitzonderingen – historisch of courant – van erkende/gezaghebbende taalorganen. Voorlopig zet ik al mijn fishes in op de conclusie dat beide schrijfwijzen (waarschijnlijk om historische redenen) zijn toegestaan, vermits consistent binnen de context. Maar mijn fascinatie terzijde, zou een uitleg, richtlijn of (uitzonderings)regel van de taaladviesdienst op zich al een interessant gegeven zijn om te benoemen in een/het algeme[e]n[e] artikel of pijp- en/of kerkorgels waar het gaat om de beschrijving van de diverse registers, én hebben we direct een kapstok om naar te verwijzen – voor de nl-wiki's spellinggids en al dan niet in voetnoten, de spelfoutenlijst etc. – juist met name om te verhinderen dat de hoofdletters eventueel onterecht worden gewijzigd (en als hook om naar te verwijzen bij het terugdraaien van zulke edits. Hoe dan ook lijkt elke vorm van duidelijkheid me wel gewenst, maar vind ik persoonlijk vooral interessant. Mvg -- martix (overleg) 24 feb 2020 19:52 (CET)

(na bwc) Dag Han, in een van mijn eerste bijdragen schreef ik reeds dat er zowel voor het volgen van onze taalbazen als voor het volgen van de vakliteratuur iets te zeggen valt, en eigenlijk neig ik al sinds je vorige bijdrage naar het laatste. Als we dan toch kunnen kiezen, zou ik inderdaad ook kiezen voor de oplossing die de schrijvers van al die orgellemma's niet onnodig tegen de haren in strijkt. Neemt niet weg dat ik nog steeds wel benieuwd blijf naar wat de mailwisseling van Martix op gaat leveren, en ik het sowieso ook wel aardig vind om te kijken hoe taaltheorie en taalpraktijk zich hier tot elkaar verhouden. Maar wat mij betreft hoeven al die lemma's dus zeker niet op de schop, dus die zorg hoop ik bij dezen te hebben weggenomen.

En dan @Martix, de uitleg over semagrammen vind je hier, onder het toepasselijke kopje 'Semagram'. Dat Fagot bij betekenis 1.5 onder het kopje 'Semagram' met een hoofdletter wordt geschreven, is slechts omdat het woord daar het begin van een zin vormt ("Fagot is een orgelregister"). Als je naar boven scrolt kun je zien dat onder bijvoorbeeld betekenis 1.0 eenzelfde soort zin ("Een fagot is een muziekinstrument") ook met een hoofdletter begint.

Op zich lijkt het me geen ramp als dit overleg gearchiveerd wordt voordat jij een antwoord binnen hebt. Onder een nieuw kopje kun je natuurlijk altijd weer linken naar het archief van dit café. Maar er is inderdaad ook een toverformule die voorkomt dat dit overleg over een week of twee naar de eeuwige jachtvelden verdwijnt, dus mocht een meelezende collega die formule kennen, dan zien we die vast wel verschijnen. En het antwoord op deze vraag vind je uiteraard hier. — Matroos Vos (overleg) 24 feb 2020 20:29 (CET)

Wel aardig om te noemen. Op deze pagina van het ANW vind je onderaan "fagot 5.1". Als je daar de link "+Meer voorbeelden" aanklikt, krijg je een aantal voorbeelden van stemmen/registers in het tongwerk van een orgel. Die staan geschreven met een ....letter :) HanVeenstra (overleg) 27 feb 2020 13:52 (CET)

Als ik ook even mijn eitje mag leggen, na het doornemen van deze zeer uitvoerige discussie: nmbm wordt er al te veel belang gehecht aan de vakliteratuur van bouwers en bespelers van het orgel. Dat er in vakliteratuur losser met de taalregels wordt omgegaan vind ik perfect normaal en aanvaardbaar; maar dat mag geen invloed hebben op wat we hier in onze encyclopedie doen. Volgens mij moeten we ons hier bovenal houden aan de regels van onze taal, anders wordt het een potje. In het concrete geval van de orgelbouw is er nog de extra complicatie dat nogal wat literatuur uit het Duits komt, waar zn. nu eenmaal altijd met een hoofdletter worden gespeld. Eigenlijk kan ik me goed voorstellen dat, in vakliteratuur, het prestantregister wordt aangegeven met "P" zondermeer, en in vakliteratuur is dat ook best in orde want daar is het voor eenieder duidelijk. Daarom echter nog niet in een encyclopedie; die moet immers ook leesbaar zijn, en duidelijk en ondubbelzinnig, voor buitenstaanders. Jan olieslagers (overleg) 3 mrt 2020 16:30 (CET)

Artistiek

Ik zag dat de term artistiek binnen wikipedia doorverwijst naar Artiest (dit lemma is in mijn beleving overigens wat ondermaats) maar dit lijkt me een wat onterechte redirect aangezien het geen synoniemen zijn, toch?. Het leidt bijvoorbeeld op het artikel van Nicolas Roeg dat er in een verschillende context eerst rechtstreeks via artiest en verderop in het artikel via artistieke wederom naar artiest wordt doorverwezen. Iemand met een visie hierop? Vriendelijke groet, Geerestein (overleg) 29 dec 2021 14:56 (CET)

Mee eens. Zou gewoon een eigen artikel moeten zijn. En artiest is inderdaad een ondermaats artikel. Nietanoniem (overleg) 30 dec 2021 10:11 (CET)

Lastig genoeg, een artikel over artistiek, met zijn skala aan connotaties. Kudo's voor wie het aandurft!  →bertux 30 dec 2021 10:59 (CET)

Ik heb in ieder geval artiest gemeld op wikipedia:dit kan beter, artistiek laat ik nu even met rust daar ik geen betere redirect weet en een lege pagina ook niet wenselijk is. Ik zal nog wel de dubbele verwijzing op het artikel van Roeg verwijderen. Geerestein (overleg) 30 dec 2021 13:47 (CET)

Het effect is nu dat iemand die via het zoekvenster artieste opzoekt (ondermeer) naar WikiWoordenboek wordt verwezen en iemand die zo artistiek opzoekt uitsluitend bij artiest uitkomt. Ik vermoed dat het omgekeerde in de meeste gevallen een beter resultaat zou zijn. Een abstract bijvoeglijk naamwoord met meer betekenissen laat zich meestal niet goed als een encyclopedisch onderwerp beschrijven. MarcoSwart (overleg) 30 dec 2021 23:29 (CET)

Ik krijg op de resultatenpagina inderdaad links naar de zusterprojecten, maar daarvoor heb ik een vinkje moeten zetten, meen ik. De niet ingelogde overgrote meerderheid ziet die verwijzingen dan niet. In elk geval is de resultatenpagina typografisch zo gruwelijk en gewoonlijk zo zinloos dat een 404-pagina beter zou zijn  →bertux 31 dec 2021 10:39 (CET)

Voor zover ik weet krijgt iedereen deze verwijzingen te zien. Iedereen kan daarna zelf beslissen of de aangeboden informatie hem of haar verder zou kunnen helpen. Het succes van Google laat zien dat gruwelijke typografie misschien juist helpt bij het zoeken naar informatie ;-) MarcoSwart (overleg) 2 jan 2022 12:41 (CET)

Veel verder dan een woordenboekdefinitie zou ik ook niet komen, denk ik. Nietanoniem (overleg) 30 dec 2021 13:49 (CET)

Lidwoord bij een soortnaam

Wij hebben nogal wat artikelen over planten-, dier- en schimmelsoorten die een Nederlandstalige naam hebben, zoals rietorchis, merel en netstelige heksenboleet. Gebruikelijk, en volgens mij correct, is om bij die namen een lidwoord te gebruiken, dus: "de merel is een vogel uit de familie van de lijsters." Ook correct, maar in deze taalversie ongebruikelijk, is om te schrijven: "een merel is een vogel..." Onjuist is volgens mij om te schrijven "merel is..." Waar het lidwoord weggelaten mag worden gaat het om verschijnselen, zoals een ziekte. Volgens mij kun je schrijven: "de mazelen" is een ziekte of "het poollicht is een verschijnsel" maar zonder lidwoord is het ook correct. Zijn hier taalkundigen die een theoretische onderbouwing kunnen geven bij het (verplicht) gebruiken van een lidwoord bij een Nederlandstalige soortnaam. Het moet iets zijn wat taalgebonden is. Het Latijn bijvoorbeeld heeft geen lidwoorden, en bij wetenschappelijke namen (die allemaal een Latijnse vorm hebben) gebruiken we juist geen lidwoord. We schrijven daar dus "Turdus merula is een vogel..." en niet "de Turdus merula is..." Het heeft geen haast. Ik kan best tot volgend jaar wachten op een antwoord. WIKIKLAAS overleg 31 dec 2021 18:22 (CET)

Ik ben ook zelf vast even de online ANS ingedoken. Al lezend bedacht ik me dat het gebruik van een onbepaald lidwoord bij soortnamen tot verwarring zou kunnen leiden. Bij het voorbeeld van de merel is dat niet onmiddellijk duidelijk, maar in "een gele tantesidonia" kan 'gele' opgevat worden als een kwalificatie, in plaats van als onderdeel van de naam; de lezer kan het opvatten als 'een geel exemplaar van de soort tantesidonia'. Als we schrijven "een merel is", dan hebben we het over één exemplaar; wanneer we schrijven "de merel is", dan bedoelen we alle vogels van de soort merel, bijna equivalent aan "merels zijn vogels uit de familie van de lijsters." In het laatste geval is echter niet ondubbelzinnig dat het om één soort gaat: het sluit niet uit dat er twee of meer zijn, bijvoorbeeld de zwarte merel, de grijze merel en de rode merel, en dat dat allemaal soorten uit de lijsterfamilie zijn. Alles bij elkaar reden om voor het bepaald lidwoord, in combinatie met de enkelvoudsvorm te kiezen, hetgeen dan ook (vrijwel) overal gedaan is. Maar ik blijf benieuwd naar een theoretische onderbouwing die het gebruik van een lidwoord hier verplicht. WIKIKLAAS overleg 1 jan 2022 14:28 (CET)

Het gaat kennelijk om een generieke naamwoordelijke constituent. 'De merel' is er zo een. Blijft voor mij de vraag waarom het lidwoord bij 'mazelen' en 'poollicht' wél weggelaten mag worden. WIKIKLAAS overleg 1 jan 2022 16:03 (CET)

Het verschijnsel waar je in de laatste vraag op doelt heet telbaarheid, aangestipt in ANS 4.2 onder 2: "Het lidwoord een wordt niet gebruikt bij niet-telbare substantieven en bij telbare substantieven in het meervoud (zie 1 hierboven). Dat betekent dus dat onbepaalde en categoriale naamwoordelijke constituenten met een dergelijk substantief als kern, geen lidwoord hebben, bijv.: (6) We hebben hout gekocht."

Over dit onderwerp wordt in in ANS 3.2.2 onder 2 nog iets meer verteld. Kenmerkend voor de niet-telbare (betekenissen van) zelfstandige naamwoorden is dat ze alleen in het enkelvoud of meervoud voorkomen. Strikt genomen is telbaarheid geen eigenschap van een woord maar van een betekenis. Een woord als "zout" is als stofnaam niet telbaar: "zout wordt gewonnen uit zeewater", maar gebruikt als soortnaam in de scheikunde wel: "het zout in zeewater is NaCl". MarcoSwart (overleg) 2 jan 2022 12:19 (CET)

Instagram (-) museum

Wat is de correcte spelling van het woord Instagram-museum? Of zijn er meerdere mogelijkheden? a) Instagram museum? b) Instagram-museum? c) Instagrammuseum? Chescargot ツ (overleg) 6 jan 2022 22:11 (CET)

Aan elkaar is juist, een koppelteken mag voor de leesbaarheid. De spatie is fout, tenzij het donorprincipe van toepassing is. Zie eventueel Onjuist spatiegebruik  →bertux 6 jan 2022 22:21 (CET)

Dankje Bertux, duidelijk! Dus als titel van een lemma wordt het dus Instagrammuseum, met de mogelijkheid koppeltekens in de lopende tekst te gebruiken voor de leesbaarheid, zoals dat het geval zou zijn wanneer bijvoorbeeld van een Instagram- en TikTok-museum gesproken wordt. Chescargot ツ (overleg) 6 jan 2022 22:29 (CET)

Hierboven, onder het kopje #Soorten metalen vind je toevallig wat uitleg  →bertux 6 jan 2022 22:27 (CET)

Ik zag het, idd toevallig (hoi LesRoutine ), maar kon niet besluiten of het één-op-één hier ook van toepassing was. Chescargot ツ (overleg) 6 jan 2022 22:35 (CET)

(na bwc) Hoi Chescargot, het hangt ervan af of het hier om een soortnaam of een eigennaam gaat. In het eerste geval schrijf je het als één woord, desgewenst voorzien van een koppelteken. Maar als het een eigennaam is, dienen we, conform het donorprincipe, de grillen van de naamverzinner te volgen, en zou het dus zelfs InstagraMMuseuM o.i.d. kunnen zijn. — Matroos Vos (overleg) 6 jan 2022 22:29 (CET)

Dankje Matroos. Het ging om een soortnaam. Ik ben ah bekijken of er iets interessants over Instagrammusea geschreven kan worden. Chescargot ツ (overleg) 6 jan 2022 22:38 (CET)

Graag gedaan, ook al voegde mijn bijdrage achteraf bezien weinig toe aan de reactie van Bertux. Ik zag intussen ook dat er, alleen al in Amsterdam, meerdere Instagrammusea zijn. Ik zou trouwens wel consequent zijn qua spelling. Als je een lemma over Instagrammusea in het algemeen gaat schrijven, getiteld 'Instagrammuseum', dan zou ik dat woord ook in de artikeltekst zonder koppelteken schrijven. — Matroos Vos (overleg) 6 jan 2022 22:56 (CET)

Ik heb de link meegenomen in mijn artikel, heeft je bijdrage toch nog meerwaarde na Bertux . Merkwaardig wel, het is een ver-van-mijn-bedshow die Instagramwereld. Tot gisteren had ik er nooit van gehoord, blijkt dat in Nederland alleen al tenminste 8 Instagrammusea zijn. Een kritische beschouwing die het fenomeen in een interessant licht legt is dit artikel in de Art Critique. — Chescargot ツ (overleg) 6 jan 2022 23:14 (CET)

Het lijkt niet gangbaar, maar een museum speciaal bedoeld om te instagrammen zou je ook nog d) instagram(-)museum kunnen noemen. Encycloon (overleg) 6 jan 2022 23:50 (CET)

Schrijven met alleen maar kleine letters (tenzij aan begin van de zin) lijkt me gevoelsmatig zelfs beter - per slot van rekening gaat het om een soortnaam. Ben hierover een beetje in dubio, maar heb vooralsnog 'Instagrammuseum' met hoofdletter aangehouden. — Chescargot ツ (overleg) 8 jan 2022 09:42 (CET)

Soorten metalen

Iemand die mij kan uitleggen waarom wij Heavy metal met een spatie schrijven, Powermetal niet, black metal wel, Deathmetal niet, gothic metal wel en Thrashmetal niet? En als dit om taalkundige redenen is, waarom schrijven zowat alle bronnen die ik in mijn leven gelezen heb dit dan wél allemaal met een spatie? ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 6 jan 2022 21:11 (CET)

Hi LesRoutine, bij heavy metal, black metal en gothic metal is er sprake van een combinatie van een bijvoeglijk naamwoord en een zelfstandig naamwoord, en dan gebruik je in het Nederlands een spatie. Een woord als deathmetal daarentegen is een samenvoeging van twee zelfstandige naamwoorden, en dan vervalt die spatie in het Nederlands. De bronnen die dit wel met een spatie schrijven, zijn waarschijnlijk in de war met de Engelse schrijfwijze. — Matroos Vos (overleg) 6 jan 2022 21:34 (CET)

Als dat zo is wordt de 'correcte' Nederlandse schrijfwijze zo weinig gebruikt dat zelfs Google zegt "Bedoelde je power metal?" als ik zoek naar powermetal. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 6 jan 2022 21:44 (CET)

Ik vrees dat heel veel Nederlanders, Belgen en andere taalgenoten inderdaad aan de levensgevaarlijke losschrijfziekte lijden, of zelfs aan de zo mogelijk nog veel gevaarlijkere los schrijf ziekte. In de Woordenlijst kun je echter zien dat de schrijfwijze wel degelijk deathmetal en thrashmetal is, versus bijvoorbeeld heavy metal en black metal. Teringherrie schrijf je trouwens ook gewoon als één woord. — Matroos Vos (overleg) 7 jan 2022 00:33 (CET)

Ik heb Matroos Vos normaal hoog zitten, maar hoe durft hij de woorden 'metal' en 'teringherrie' in een alinea te noemen. Schandalig. Dit schreeuwt om een blök ÖT op grond van cultuurbarbarisme.

De spellingcontroles van Word, Google etc vertrouw ik voor geen meter. De populairste spellingvariant is niet altijd de correcte. Het wordt overigens al gauw vervelend wanneer je aan een scriptie werkt en je impopulaire maar correcte spellingvarianten moet verdedigen omdat het je een half punt kost. Maar de aanhouder wint. hiro the club is open‍‍ 7 jan 2022 01:15 (CET)

Meä cülpa. Ik heb net maar weer eens geluisterd naar het nummer 'Visions', van mijn favoriete deathmetalband Abnormality. Rood wijntje ontkurkt, kaasplankje erbij, dicht tegen mijn geliefde aangekropen – je kent het wel. En inderdaad, wat een schitterende melodie, wat een subtiele zangpartijen en welk een rijke orkestratie! Marvin Gaye heeft er absoluut een concurrent bij op onze slaapkamerplaylist! — Matroos Vos (overleg) 7 jan 2022 02:27 (CET)

Ter verdediging van Matroos Vos: meningen zijn vrij, ook al zijn sommigen het er niet mee eens. Of zoals Basil Fawlty reageerde toen zijn vrouw klassieke muziek die opklonk "teringherrie" noemde: "Teringherrie? Dat is Brahms!! Brahms' Derde Teringherrie!"

De uitleg van Matroos over muziekgenres klopt als een bus, maar mij hebben wel enkele uitzonderingen verbaasd, zoals cooljazz, darkcore en hardrock. Van die laatste kan ik nog denken dat dit genre al zo lang gemeengoed is dat de spelling ervan inmiddels té zeer ingeburgerd was geraakt toen de heren van de Taalunie in een walm van sigarenrook zich er nogmaals over bogen. Maar die andere? Geen idee. ErikvanB (overleg) 8 jan 2022 04:00 (CET)

De wegen van de Taalunie zijn soms ondoorgrondelijk. Je zou eigenlijk verwachten dat heavy metal, net als hardrock, of bijvoorbeeld rodehond, blindedarm, platteland en bruinbrood, intussen één woord zou zijn geworden, omdat er ook bij heavy metal geen sprake is van een letterlijke betekenis ("zwaar metaal" o.i.d.), en de combinatie bovendien vaak gebruikt wordt. Hier geldt echter de regel dat een combinatie van een bijvoeglijk naamwoord en een zelfstandig naamwoord die uit het Engels is overgenomen als twee woorden wordt geschreven wanneer het bijvoeglijk naamwoord meer dan één lettergreep heeft, en als één woord wanneer het bijvoeglijk naamwoord slechts één lettergreep heeft en het hoofdaccent bovendien op dat bijvoeglijk naamwoord ligt. Het is dus compact disc versus harddisk, acid jazz versus cooljazz en heavy metal versus hardrock. Tja, je moet het maar weten... — Matroos Vos (overleg) 8 jan 2022 07:01 (CET)

Beste Erik, ik weet niet of jij mij te serieus nam of dat ik jou nu te serieus neem maar uiteraard mag Matroos Vos een mening hebben. Het moge duidelijk zijn dat ik slechts probeerde grappig te doen. Nu werd er in de reactie net wel een stoere band genoemd, met een zangeres die nog hoogzwanger op het podium stond. En de fans mogen er ook wezen; tijdens die show wordt er een puzzel gelegd, headbangt een fan in Pikachu-onesie en draagt iemand voor de zekerheid maar een helm. Die rode wijn en dat kaasplankje klinken ineens zo gek niet meer. Marvin Gaye zou zich afvragen: "What's going on?"

Dank je wel voor je heldere uitleg, Matroos Vos. Er gaan geluiden op - no pun intended - dat het Wikiproject Muziek nieuw leven ingeblazen gaat worden en dit soort zaken helpt om, mocht dat deel gaan uitmaken van het project, spelling gelijk te trekken. hiro the club is open‍‍ 8 jan 2022 08:22 (CET)

Inderdaad hartelijk dank Matroos voor het helderheid brengen in de duisternis. Nu snap ik het. Ik snap jou nu ook, Hiro! Groet, ErikvanB (overleg) 8 jan 2022 22:58 (CET)

Graag gedaan. Mijn uitleg hierboven was overigens wel steeds een versimpelde weergave van de spellingswerkelijkheid, omdat het onmogelijk is om alle uitzonderingen, uitzonderingen op de uitzonderingen en uitzonderingen op de uitzonderingen op de uitzonderingen op te sommen. Wil je echt alle ins en outs van de spelling van Engelse leenwoorden weten, bijvoorbeeld voor dat muziekproject, dan zul je je door paragraaf 8.7 van de Technische Handleiding moeten worstelen (pp. 86-90). En voor wie naar aanleiding van Hiro's laatste bijdrage denkt: huh, zangeres?! Ja, in dat rustgevende muziekje waarnaar ik linkte werden de zangpartijen inderdaad verzorgd door Mallika Sundaramurthy, die in haar eentje moeiteloos de genderkloof overbrugt. — Matroos Vos (overleg) 9 jan 2022 00:09 (CET)

Gij

In 2008 heb ik Gij aangemaakt en na een opmerking op de OP heb ik dat artikel een beetje opgepoetst. Destijds had ik nog niet van de begrippen neerlandocentrisme en Nederlands-Nederlands gehoord (ik begon hier net). Maar ik zou na mijn laatste revisie nu wel graag zien dat bij dit specifieke lemma iemand meekijkt of dat nu goed gaat op het vlak van de variëteiten van het Nederlands. Met gij wordt boven de rivieren hoofdzakelijk naar God verwezen, in andere gevallen is het sterk verouderd, een stijlfiguur (archaïsme) et cetera.

Los daarvan: in dit artikel en elders zie/zag ik redelijk vaak terugkomen dat de onvoltooid verleden tijd van de persoonsvorm na gij ook op een -t eindigt bij zwakke werkwoorden. Dus naast gij hadt ook zaken als gij speeldet. Ik kan nergens terugvinden dat dat momenteel nog zo gebruikt wordt in het Nederlands ten zuiden van de rivieren. En voorbeelden als gij speelde evenwel te over. Maar over de verdwijning van die -t zelf, oorzaken en verloop met tijd (letterlijk: sinds wanneer doen we het anders?), vind ik niets. Een gezaghebbende bron daarvan zou fijn zijn, voor dit artikel en andere artikelen over taal. Ik hoor graag van iemand die dat wel heeft.

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  7 jan 2022 16:48 (CET)

Griet Op de Beeck gebruikte die t-uitgang in haar boek Kom hier dat ik u kus Het beste wat we hebben en klaagde over de onophoudelijke stroom betweters die haar vervolgens overspoelde. Ik meen dat ze die aanspreekvorm en die -t had gekozen ter wille van het archaïsche en regionalistische karakter.

De keuze en de reacties lijken je gelijk te geven. Misschien kan de anekdote zelfs een plaats in het artikel krijgen als illustratie van de teloorgang.

In mijn geboortedorp Haaften, benoorden de Waal, werd altijd gij als aanspreekvorm gehanteerd: Waor gaode gai hene ? Gaode, motte, wilde (tegenwoordige tijd) en gingde, moeste, woude (v.t.) kregen altijd die -e mee, een afslijtsel van een et-uitgang, veronderstel ik. Dat was tot in het begin van de tachtiger jaren. Daarna heb ik mijn dorp de rug toegekeerd  →bertux 7 jan 2022 17:37 (CET)

In Vlaanderen wordt bij het gebruik van gij in de onvoltooid verleden tijd geen t meer toegevoegd en ik heb ook nooit geweten dat er een t toegevoegd werd. Dat moet dus al een heel oud gebruik zijn. Het is dus volgens mij dus ook niet nodig of gebruikelijk na 'gij had' wel nog een t toe te voegen. Akadunzio (overleg) 9 jan 2022 00:21 (CET)

Mijn geheugen bewijst maar weer dat de klok en de klepel elkander horen maar niet zien. De Standaard en VRT publiceren hetzelfde artikel, maar die laatste linkt tevens naar uitleg  →bertux 9 jan 2022 07:53 (CET)

Citaat VRT: Alles heeft te maken met de vervoeging van werkwoorden in de verleden tijd in combinatie met de persoonsvorm "gij", een schrijfstijl die ze veelvuldig hanteert in het boek. Zulke vervoegingen krijgen een "t" als uitgang. Het voelt misschien fout aan, maar "gij vondt", "gij riept" en "gij werdt" zijn volkomen correct.

Tip: Googel op "gij"+taaladvies  →bertux 9 jan 2022 09:40 (CET)

In aanvulling op @Bertux: komen deze en deze link bij de Taalunie misschien nog van pas. Bij regelmatige (zwakke) werkwoorden is bij ge/gij het toevoegen van -t in ovt al heel lang achterhaald, maar bij de onregelmatige (sterke) werkwoorden is het standaardtaal, die inderdaad enigermate onder druk lijkt te staan. MarcoSwart (overleg) 10 jan 2022 17:25 (CET)

Collega's, dankjewel. Het is lastig zoeken naar iets dat niet (of al heel lang niet meer) bestaat, dus alle waardering voor jullie inbreng.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  11 jan 2022 17:56 (CET)

Goede vertaling van 'bersiap' (Maleis)

Ons artikel Bersiap, over een periode in de Indonesische Onafhankelijkheidsoorlog, geeft als woordherkomst Maleis, sta paraat. Dat klopt min of meer, waarmee mijn probleem gesteld is: ik heb de indruk dat het beter kan, maar weet er te weinig van.

Het woord siap kan klaar, af, gereed of paraat betekenen en kan zowel voor een toestand als voor een handeling of verloop gebruikt worden. Het Nieuw practisch Maleis-Nederlands woordenboek uit 1936 geeft: siap, gereed, klaar; — kan, gereedmaken, uitrusten; makanan— , het eten is opgedist; — i, voorzien van; bĕr— , zich gereed maken. (onderstreping van mij)

De kwalificatie ber heeft geen eigen ingang in het woordenboek. Hij kan blijkbaar aangeven dat iets onderweg is naar een bepaalde toestand, maar ook dat die toestand inmiddels bereikt of verkregen is. Bijvoorbeeld: api is vuur, berapi is brandend, gloeiend, vurig. Mijn indruk is, dat ber niet alleen een verloop of verandering in de tijd kan aangeven, maar ook een verschil ten opzichte van de omgeving: ada is zich bevinden, bestaan, present zijn en met ber wordt het rijk, rijk zijn: orang itoe amat bĕr—, die man is zeer rijk.

De woordenlijst van de NIOD-website Indische kamparchieven geeft: zich gereed houden, benaming voor periode na Japanse capitulatie.

Tussen gereed houden en gereed maken zit een klein verschil, maar voor beide varianten vind ik Sta paraat geen goede omschrijving. Op dit moment neig ik naar Maak je klaar, maar Wees gereed kan ook. Beide zijn wat slapjes voor de opmaat van een gevecht op leven en dood, dus vertalen naar de bedoeling toe komt zeker in aanmerking: Te wapen! Zit daar te veel eigen interpretatie in?

Uw inbreng en aanvullende bronnen zijn welkom!

P.S.: Het schaaltje op de ĕ geeft aan dat de e klinkt zoals in de en me, dus min of meer bursiap  →bertux 13 jan 2022 18:30 (CET)

Hi Bertux, ik denk dat je met die vertaling Te wapen! inderdaad te veel interpreteert, door latere connotaties aan de eigenlijke Maleise betekenis toe te voegen. Volgens de Dikke Van Dale, die het woord in oktober 2007 heeft opgenomen, is de letterlijke betekenis van het Maleise woord bersiap: "geef acht, wees paraat", en heeft het woord vervolgens de betekenis: "strijdkreet van de Indonesische vrijheidsstrijders in hun strijd tegen de Nederlandse overheersing, die met geweld een einde wilden maken aan het Nederlandse koloniale bewind", gekregen. — Matroos Vos (overleg) 13 jan 2022 20:10 (CET)

Wat de vertaling ingewikkeld maakt is dat woorden hun betekenis ook krijgen door de context waarin ze worden gebruikt en het perspectief van de gebruikers. We kunnen zowel "jodenster" als "davidsster" heel zakelijk beschrijven als een zeshoekige ster, opgebouwd uit twee gelijkzijdige driehoeken, maar dan maken we de betekenis van geen van beide echt duidelijk. Zowel "ber-" als "siap" laten een reeks van betekenissen toe, dus dat gaat ons niet echt helpen. Het is zinniger om te kijken wat de term toen in de praktijk betekende. Termen als "wees paraat" ("sta paraat" zou inderdaad minder geslaagd zijn) en "geeft acht" sluiten dan goed aan bij de paramilitaire context waarin "(ber)siap" toen werd gebruikt: een oproep om gereed te staan om veronderstelde bedreigingen van de onafhankelijkheid af te wenden, die op zijn beurt weer heel omineus klonk in de oren van degenen die tot zo'n bedreiging werden bestempeld. Een vervaging tot een minder militaire term slaat de plank mis, maar een versterking tot "te wapen" suggereert dat er bij gebruik van de term direct gevechtshandelingen volgden en zo werd "(ber)siap" toen niet gebruikt. De algemene betekenis waarmee het NIOD begint is als taalkundige achtergrond prima, maar lijkt me niet bedoeld als een echte vertaling van het woord in deze context. --MarcoSwart (overleg) 13 jan 2022 20:39 (CET)

Bovendien lijkt het NIOD, gezien zijn definitie "zich gereed houden, benaming voor periode na Japanse capitulatie", geen onderscheid te maken tussen de strijdkreet en de periode. De Dikke Van Dale doet dat wel, door bersiap zoals gezegd enkel de betekenis van strijdkreet te geven, en ber­si­ap­tijd dan wel ber­si­ap­pe­ri­o­de te definiëren als "periode van de onafhankelijkheidsstrijd van de Indonesiërs tegen de koloniale Nederlandse overheersers (ca. 1945-1950)". — Matroos Vos (overleg) 13 jan 2022 20:59 (CET)

---