Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20220815
· 
· 
Dit is geen stempagina
Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie, en consensus wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen.
U wordt niettemin uitgenodigd om mee te discussiëren en uw mening is welkom. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdragen te ondertekenen door aan het eind ~~~~ toe te voegen.
| Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken. |
| Instructies voor moderatoren |
|---|
| Archief 2024 |
De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.
Procedure
- Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
- Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
- Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
- De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
- Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
- Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
- De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
- In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
- De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen
Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).
Onterecht verwijderd?
Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.
Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.
Toegevoegd 15/08; af te handelen vanaf 29/08
[bewerken | brontekst bewerken]
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – persoon met werkzaamheden die tweemaal meedeed aan een televisieprogramma. Geen biografie aanwezig met secundaire bronnen waaruit relevantie zou blijken Hoyanova (overleg) 15 aug 2022 10:04 (CEST)
Voor verwijderen oogt als pure zelfpromotie, ne. HT (overleg) 15 aug 2022 19:35 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
Encyclopedische relevantie niet aangetoond. Encycloon (overleg) 8 sep 2022 20:50 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – tweeregelig artikel over een persoon met werkzaamheden die ook wat figuratiewerk deed in de series waaraan hij meewerkte. Geen biografie met secundaire bronnen of referenties aanwezig waaruit blijkt dat dit een toonaangevende regisseur laat staan acteur en auteur zou zijn Hoyanova (overleg) 15 aug 2022 10:08 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
het lemma heeft vrijwel geen biografie en bestaat eigenlijk vooral uit een opsomming van werkzaamheden. Hij is kennelijk 'bekend van...' zijn regiewerk, maar bij wie hij dan bekend is, wordt niet duidelijk, want de enige bron die ik zie, vermeldt hem slechts terloops. Voorlopig is het niet meer dan een man-met-baan zonder duidelijke encyclopedische relevantie. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 29 aug 2022 06:58 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – twee zinnen over een straat/wijk met een onbebronde bewering. Verder geen encyclopedisch artikel over deze wijk waaruit relevantie voor opname in de encyclopedie zou blijken en geen secundaire onafhankelijke bronnen Hoyanova (overleg) 15 aug 2022 10:24 (CEST)
- Op het moment van nomineren stelde het echt helemaal niets voor, en ik had het ook willen nomineren, ware het niet dat er toen nog geen uur voorbij was sinds de aanmaak. Inmiddels heeft Thieu1972 laten zien dat als je maar heel goed speurt, er toch wat van te maken valt.
Erik Wannee (overleg) 16 aug 2022 13:50 (CEST) 
Tegen verwijderen Dank aan Thieu1972 voor relevante tekstuitbreiding. Philemonbaucis (overleg) 27 aug 2022 14:21 (CEST)
- Met dank aan de opknappers nominatie ingetrokken. Hoyanova (overleg) 29 aug 2022 09:54 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WB – uitgebreide woordenboekdefinitie Hoyanova (overleg) 15 aug 2022 10:34 (CEST)
- Tegen verwijderen 2001:1C02:1E03:9B00:41B7:6BBC:2274:8FA4 (overleg) 15 aug 2022 13:00 (CEST)
- Je kunt niet zomaar tegen verwijderen zijn zonder motivatie op te geven. P.S.: wil je voortaan reageren door op de reageerknop te klikken of anders - als je wel de brontekst bewerkt - op zijn minst vier tildes toe te voegen aan je reactie? Mondo (overleg) 15 aug 2022 13:04 (CEST)
- Je kunt je ook niet verweren tegen de onzinnige nominatiereden uitgebreide woordenboekdefinitie, dus zonder verdere uitleg tegen verwijderen zijn lijkt mij voldoende opportuun. 2001:1C02:1E03:9B00:41B7:6BBC:2274:8FA4 15 aug 2022 15:54 (CEST) toegevoegd.
- Zo werkt dat hier niet.
- En je kunt je er wel degelijk tegen verweren. Waarom zou het volgens jou geen WB zijn? Waarom zou het artikel op Wikipedia passen? Dat soort vragen kun je jezelf stellen om een goede tegenverwijderen-uitleg te geven. Mondo (overleg) 15 aug 2022 17:19 (CEST)
- Ik snap dat eigenlijk wel. Gezien er binnenkomende links zijn, is er blijkbaar ook nood aan een artikel, maar dan moeten we het niet al gaan weggooien, omdat het geen persoon/beroep/plant/monument is, maar een begrip. Er staat al een stukje etymologie in, en het lijkt me niet dat we etymologie niet in een encyclopedie vinden passen? Urinoise (overleg) 15 aug 2022 17:41 (CEST)
- Als je het zó stelt niet nee. Jij onderbouwt het tenminste goed. Mondo (overleg) 15 aug 2022 17:58 (CEST)
- Ik snap dat eigenlijk wel. Gezien er binnenkomende links zijn, is er blijkbaar ook nood aan een artikel, maar dan moeten we het niet al gaan weggooien, omdat het geen persoon/beroep/plant/monument is, maar een begrip. Er staat al een stukje etymologie in, en het lijkt me niet dat we etymologie niet in een encyclopedie vinden passen? Urinoise (overleg) 15 aug 2022 17:41 (CEST)
- Je kunt je ook niet verweren tegen de onzinnige nominatiereden uitgebreide woordenboekdefinitie, dus zonder verdere uitleg tegen verwijderen zijn lijkt mij voldoende opportuun. 2001:1C02:1E03:9B00:41B7:6BBC:2274:8FA4 15 aug 2022 15:54 (CEST) toegevoegd.
- Je kunt niet zomaar tegen verwijderen zijn zonder motivatie op te geven. P.S.: wil je voortaan reageren door op de reageerknop te klikken of anders - als je wel de brontekst bewerkt - op zijn minst vier tildes toe te voegen aan je reactie? Mondo (overleg) 15 aug 2022 13:04 (CEST)
Opmerking — Er is heel veel e-waardigs over dit onderwerp geschreven, dus de nominatiereden lijkt me onjuist, maar het artikel is mijns inziens in zijn huidige vorm wel zwaar onder de maat. Het lijkt grotendeels gebaseerd op wat de auteur ter plekke inviel over dit onderwerp, en afgezien van een niet echt relevant spreekwoord heeft alleen de etymologische herkomst dan ook een bron. Aan de hand van gezaghebbende bronnen valt er echter wel degelijk van alles te zeggen over de rol die anticipatie speelt in de evolutie en bij acclimatisering, over genetische anticipatie, over anticipatie als verteltechniek, stijlverschijnsel, retorisch trucje, verschijnsel in de muziek enz. enz. Ik zou het lemma dus eerder WIU willen noemen. — Matroos Vos (overleg) 16 aug 2022 06:57 (CEST)
- Maar werkt dat zo? Een woordenboekdefinitie is reden voor verwijdering, een "uitgebreide woordenboekdefinitie" is een term die ik begrijp en waarin ik me kan vinden voor deze pagina, maar dat is geen verwijderreden meer want het is meer dan de ondergrens, een woordenboekdefinitie. Ennomien (overleg) 16 aug 2022 09:30 (CEST)
- Per Matroos Vos, "wiu" is hier toepasselijker want de filosofische betekenis van anticiperen kan best nader beschreven worden, zoals ook al gebeurt op andere WP's. Aangezien de aanmaker dit artikel niet meer zelf kan verbeteren – tenzij zijn OT blokkade op korte termijn wordt opgeheven – moet iemand anders zich hierover ontfermen. Helaas zijn er volgens mij geen actieve gebruikers op dit gebied momenteel.
- @gebruiker:Ennomien: met "uitgebreide (of: aangeklede) woordenboekdefinitie" wordt bedoeld dat het artikel over een bepaalde term in feite nog steeds niet meer is dan een woordenboekdefinitie, maar dan met wat extra (vaak willekeurig gezochte) zaken eromheen waardoor het op een encyclopedisch artikel líjkt. In dat geval kan het dus wel worden gebruikt als geldige nominatiereden. De Wikischim (overleg) 16 aug 2022 10:53 (CEST)
- Aha, dankje. Die denkwijze kan ik volgen. Ennomien (overleg) 16 aug 2022 11:00 (CEST)
- volgens mij klopt de definitie niet geheel, want anticiperen is meer dan vooruitkijken, het is ook daarna handelen, door bijv. de voet van het gas te halen - ook het vooruitbetalen van arbeid of goederen die nog niet geleverd zijn werd (wordt?) zo genoemd - vis → )°///< ← overleg 26 aug 2022 12:26 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
als je het irrelevante spreekwoord weghaalt, blijft er niet veel over: een definitie en een herkomstuitleg. In feite is het nog steeds een WB. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 10 sep 2022 22:33 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Drie zinnen over een persoon met werkzaamheden die meedoet in een televisieprogramma. Geen biografische tekst aanwezig met secundaire bronnen waaruit encyclopedische relevantie blijkt. Hoyanova (overleg) 15 aug 2022 10:48 (CEST)
- Bronnen toegevoegd, iemand die met een televisieprogramma meedoet lijkt me een te kortzichtige conclusie. 2001:1C02:1E03:9B00:41B7:6BBC:2274:8FA4 (overleg) 15 aug 2022 13:04 (CEST) PS: Het FD schreef in 2017 al over hem.
- Tegen verwijderen Herschreven, met verschillende secundaire bronnen. Ik denk voldoende voor behoud. StuivertjeWisselen (overleg) 15 aug 2022 13:37 (CEST)
- met dank aan StuivertjeWisselen die dit artikel heeft opgeknapt en aangevuld de werk in uitvoeringsnominatie ingetrokken. Hoyanova (overleg) 15 aug 2022 13:41 (CEST)
- Wow! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:1c02:1e03:9b00:41b7:6bbc:2274:8fa4 (overleg · bijdragen)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.
- met dank aan StuivertjeWisselen die dit artikel heeft opgeknapt en aangevuld de werk in uitvoeringsnominatie ingetrokken. Hoyanova (overleg) 15 aug 2022 13:41 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Onduidelijk wat dit product relevant maakt voor de encyclopedie. Met alleen het bestaan en het noemen van de producent, heb je nog geen bewijs dat iets relevant is. – Dqfn13 (overleg) 15 aug 2022 13:10 (CEST)
- De plaatser Meinderd Kampen (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) maakte even daarvoor de expliciete reclamepagina Meinderd Kampen aan over de producent ervan... Hoyanova (overleg) 22 aug 2022 08:52 (CEST)
- Het ligt ook allemaal erg gevoelig, zie ik. Nou zegt een streekkeurmerk dus niets over de oorspronkelijke, historische herkomst van deze likeur, maar vooral over de productielocatie en de lokale grondstoffen. Daarmee kan babbelaarlikeur dus overal worden gemaakt, en zal ons artikel dat ook moeten uitleggen. Thieu1972 (overleg) 22 aug 2022 09:25 (CEST)
- En dat is niet gebeurd - de tekst bestaat nog steeds uit één reclamezin met een taalfout - "Babbelaarlikeur is een Zeeuws streekproduct wat wordt geproduceerd door KampenDrinks.com in Bruinisse (Zeeland), een gecertificeerde Zeeuwse streekproducent met het Zeker Zeeuws keurmerk." Hoyanova (overleg) 30 aug 2022 16:15 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
WIU gebleven. Encycloon (overleg) 8 sep 2022 20:52 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU Als hoogleraar en directeur van een onderzoeksinstituut zou hij E kunnen zijn. Maar het huidige lemma is ondermaats en laat nergens zien welke zaken een opname in de encyclopedie rechtvaardigen. Verbetering is dus nodig. De Geo (overleg) 15 aug 2022 14:29 (CEST)
nominatie doorgehaald. De Snoo is E. Artikel mag van mij blijven, maar blijft nog wel erg summier. De Geo (overleg) 29 aug 2022 15:33 (CEST)
- Er werd al naar hem gelinkt op andere pagina's. Lemma wat uitgebreid. Graag aanwijzingen wat er verder verbeterd moet worden. 2001:1C02:31D:CA00:C560:D154:8040:BDE2 17 aug 2022 07:56 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – bronloze korte stenotaal tekst van vier zinnen over iemand die inderdaad dierenarts was en later schepen werd in een gemeente maar mist bronnen die eventuele encyclopedische relevantie kunnen aantonen Hoyanova (overleg) 15 aug 2022 15:33 (CEST)
- Aangepakt en aangevuld, nu een kort lemma over een voormalig politicus met 16 jaar bestuursfuncties. 2A02:1811:43C:4EF0:947:C64E:F3F2:30DB 18 aug 2022 08:27 (CEST)
- Voor verwijderen Geen idee wat van dit lemma de relevantie is. Lemma is grotendeels een cv van een gemeenteraadslid die schepen is geweest. Zijn enige specifieke bemoeienissen die genoemd worden is dat hij meegewerkt zou hebben aan de oprichting van een kinderdagverblijf en aan dat van een woonzorgcentrum. Wat zijn rol hierin is geweest ontbreekt. Deze informatie is ook nog eens bronloos, maar relevant voor een eigen lemma is het sowieso allerminst. Wikipedia is geen verzameling van cv's en ook geen database. HT (overleg) 18 aug 2022 08:37 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
per HT. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 29 aug 2022 06:40 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE - wel erg kort en bronloos stukje over een voetballer die ook nog geen profwedstrijden gespeeld heeft Agora (overleg) 15 aug 2022 15:42 (CEST)
- Voor verwijderen 0 minuten in eerste elftal gespeeld, dan geldt hier: verwijderen. HT (overleg) 15 aug 2022 19:33 (CEST)
- Dat is een leidraad, geen keiharde regel. Als iemand fatsoenlijke bronnen weet te vinden over deze voetballer zou het lemma in theorie behouden kunnen blijven. In deze staat schuurt het met WP:BLP en ben ik Voor verwijderen. StuivertjeWisselen (overleg) 15 aug 2022 22:46 (CEST)
- @StuivertjeWisselen: Het is wel degelijk een snoeiharde regel. Anders kunnen we wel inpakken en kunnen we ook over ieder ander een lemma schrijven. Wikipedia is geen database of cv van iedereen die bij een profclub onder contract staat. Dit lemma toestaan betekent dat we dat wél zijn. We hebben 2 miljoen + artikelen. Laten we eindelijk eens voor inhoud en kwaliteit gaan. HT (overleg) 18 aug 2022 08:41 (CEST)
- HT, wat je stelt is simpelweg onjuist en je geheugen hapert blijkbaar ook een beetje. Ik verwijs je namelijk graag naar deze en deze vrij recente discussie, waar jij ook onderdeel van was. De enige 'harde' regel is dat onderwerpen (en dus ook personen) pas encyclopedisch relevant zijn als er door enigszins gezaghebbende onafhankelijke bronnen op niet triviale wijze over is geschreven. Allerhande vage afspraken over op welk niveau een sporter precies moet hebben gepresteerd – tot aan het punt dat die persoon dan minimaal één minuut op het veld moet hebben gestaan – zijn nergens fatsoenlijk vastgelegd, laat staan bekrachtigd. WP:RPO is een voorstel nooit onderdeel is geworden van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia, dat staat notabene expliciet bovenaan de pagina. Dus van een snoeiharde regel kan helemaal geen sprake zijn. StuivertjeWisselen (overleg) 18 aug 2022 12:56 (CEST)
- @StuivertjeWisselen: Het is wel degelijk een snoeiharde regel. Anders kunnen we wel inpakken en kunnen we ook over ieder ander een lemma schrijven. Wikipedia is geen database of cv van iedereen die bij een profclub onder contract staat. Dit lemma toestaan betekent dat we dat wél zijn. We hebben 2 miljoen + artikelen. Laten we eindelijk eens voor inhoud en kwaliteit gaan. HT (overleg) 18 aug 2022 08:41 (CEST)
- Dat is een leidraad, geen keiharde regel. Als iemand fatsoenlijke bronnen weet te vinden over deze voetballer zou het lemma in theorie behouden kunnen blijven. In deze staat schuurt het met WP:BLP en ben ik
- Voor verwijderen Niet veel meer aan gebeurd en bovendien niet relevant - geen wedstrijden gespeeld. Hoyanova (overleg) 30 aug 2022 10:43 (CEST)
Neutraal- hallo allen, ik heb destijd deze pagina met alle goede bedoelingen aangemaakt. Dat Agora het op de beoordelingslijst heeft gezet en mij haar redenen benoemd heeft ben ik het er mee eens dat het een juiste nominatie betreft. Het maakt mij niet zoveel uit wat er met de pagina gebeurd. Echter is het voor een keeper lastiger een prof wedstrijd te spelen dan voor de overige 10. Maar ik ben van mening met de redenen die Agora gaf dat deze speler inderdaad (nog) niet meteen klaar hoeft te zijn voor een eigen pagina. Ik blijf dus neutraal over het wel of niet verwijderen. Iniedergeval bedankt @Agora voor de nominatie en bedankt iedereen die zijn visie hierover heen hebben gebracht. Grtz Antonius6317 (overleg) 30 aug 2022 14:36 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
Te weinig onafhankelijke bronnen die het over De Boer hebben. In principe kan zelfs een amateur relevant zijn (ik weet dat er minimaal twee artikelen over amateurvoetballers moeten zijn), maar dan moeten er wel meerdere bronnen over die persoon zijn. In dit geval een statistiekensite (standaard, die houden zo'n beetje alle voetballers bij) en een mager artikel in het Dagblad van het Noorden. Dat is gewoon te weinig. De bronnen over De Boer komen vanzelf, zodra hij 1 seconden (hoeft dus niet eens een minuut te zijn) op het veld heeft gestaan bij een officiële wedstrijd. Dqfn13 (overleg) 30 aug 2022 15:04 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Oude ongebruikelijke doorverwijzing, inmiddels alle doorverwijzingen gefixt en geen enkele pagina die hier naar linkt. Followertje (overleg) 15 aug 2022 17:24 (CEST)
- Dergelijke doorverwijzingen doen echter geen kwaad en er is geen dringende reden tot verwijdering. Joostik (overleg) 15 aug 2022 20:45 (CEST)
- Persoonlijk denk ik dat deze ongebruikelijke doorverwijzing door niemand gebruikt word en dat die alleen werd gebruikt, omdat deze pagina ooit verkeerd is benoemd. Vermoedelijk word eerder gezocht op Reece James waarna ze een van de twee moeten kiezen. Daarom denk ik dat je aan deze doorverwijspagina niks meer hebt nu alle doorverwijzingen naar de goede pagina gaan en dus rijp is voor verwijdering. Followertje (overleg) 15 aug 2022 23:31 (CEST)
- Daar kan ik me in vinden. Voor verwijderen Mondo (overleg) 16 aug 2022 12:57 (CEST)
- Daar kan ik me in vinden.
- Er hoeft ook geen dringende reden voor te zijn. Vergelijk het met een huis: ik heb genoeg ruimte, dus ik heb geen "dringende reden" om een aantal oude boekhoudkundige papieren weg te gooien. Echter, ik houd wel van een opgeruimd huis, dus hoe minder onnodige papieren, hoe beter. Mondo (overleg) 16 aug 2022 12:59 (CEST)
- Het is een doorverwijzing die al anderhalf jaar bestaat. We kunnen het hier in onze Nederlandstalige Wikipedia netjes opgeruimd hebben en zien dat er geen verwijzingen naar deze pagina staan, maar wie garandeert ons dat er 'in de boze buitenwereld' niet ergens links naar die pagina bestaan, in zoekmachines, op websites. blogs,... Het Wikipedia-huis is groot genoeg, en, ongeacht je mening over opruimen, het opruimen van rommel is prima. Maar een doorverwijzing die niet direct zichtbaar nut heeft, is wat anders. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 aug 2022 20:04 (CEST)
- Persoonlijk denk ik dat deze ongebruikelijke doorverwijzing door niemand gebruikt word en dat die alleen werd gebruikt, omdat deze pagina ooit verkeerd is benoemd. Vermoedelijk word eerder gezocht op Reece James waarna ze een van de twee moeten kiezen. Daarom denk ik dat je aan deze doorverwijspagina niks meer hebt nu alle doorverwijzingen naar de goede pagina gaan en dus rijp is voor verwijdering. Followertje (overleg) 15 aug 2022 23:31 (CEST)
- Kan beter opgeruimd worden. Niemand zoekt hier op en bovendien ongebruikelijk en vrij zinloos. Hoyanova (overleg) 30 aug 2022 10:44 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
als je nu 'Reece James' intikt, krijg je de DP en 3 artikelnamen te zien, waarvan er twee dus over precies dezelfde Reece James gaan. Heel verwarrend, en erg slordig. En inderdaad, wie zoekt er nu op deze erg vergezochte titel. Pagina verwijderd. Thieu1972 (overleg) 3 sep 2022 13:11 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Artikel is gebaseerd (zie literatuur) op een dubieus boek en het artikel heeft daardoor behoefte aan valide bronnen. Daarnaast is het artikel in slecht Nederlands geschreven. Mathijsloo (overleg) 15 aug 2022 17:53 (CEST)
- Voor verwijderen En lemma is ook nog in deels onnodige Engelstalige bewoordingen. HT (overleg) 15 aug 2022 19:30 (CEST)
- Het betreft echter wel een bestaand aardwerk. Dat de claims over gevonden reuzenbotten dubieus zijn, kan duidelijker gemaakt worden. Dat is op zich geen reden tot verwijdering. Joostik (overleg) 15 aug 2022 20:43 (CEST)
- Mathijsloo verwijst naar 'recensie' van Jason Colavito (over Colavito: [1]), wat eigenlijk geen inhoudelijke review is, want het grootste deel gaat over commentaar op het uiterlijk van het boek, want Colavito geeft aan het boek nog te moeten gaan lezen. Matthijsloo's 'dubieuze boek' betreft Giants on record (2015) van J.Vieira en H. Newman ([2]), wat ik ook uit de 'Literatuur'opgave van het artikel had kunnen weghouden, maar voor de volwaardige informatievoorziening niet heb gedaan. Het boek gaat over krantenberichten betreffende opgravingen waarbij grote botten werden gevonden. Een 'reus' krijgt de definitie van een mens van 7 feet (2,13 m) of langer. Opgraving in Miamisburg Mound wordt in het boek besproken, en met name de overblijfselen van een man van 8 feet 1,5 inch (2,48 m), waarvan de schedel ook werd onderzocht door professor Thomas Wilson van het Smithsonian Institution. Vrijwel alle opgegraven botten gingen naar het Smithsonian en tegenwoordig zijn ze zoek en hebben ze nooit bestaan. De auteurs wijzen op Aleš Hrdlička's racistische ideeën, hij was betrokken bij eugenetica, en vond de witten superieur aan zowel de negers als indianen. Ook de grootte van schedels zou met de intelligentie verband houden en mogelijk kwamen grote schedels van indianen hem niet van pas, want hij wilde juist aantonen dat indianen mínder intelligent waren dan witten. De 'reuzen'botten zijn er niet (meer), terwijl sommige vondsten wel in de Annual Reports zijn opgenomen. Hrdlicka vond zelf bijv. schedel van Aleoeten indiaan van 2000 cc, dat is een stuk ruimer dan het menselijk gemiddelde van 1450 cc. Om kort te gaan, mogelijk zijn alle 'bewijzen' van reuzen, waar iedereen natuurlijk reuze benieuwd naar is, gedumpt in zee, of zoiets. Christenen hebben zo wie zo reuzen altijd vertaald met 'duivels', net als de Perzen trouwens, die over divs spreken. De reuzen hadden een slechte reputatie, waarom zou je dan niet alles wat aan hen herinnert vernietigen, vooral de botten?
- Het betreft echter wel een bestaand aardwerk. Dat de claims over gevonden reuzenbotten dubieus zijn, kan duidelijker gemaakt worden. Dat is op zich geen reden tot verwijdering. Joostik (overleg) 15 aug 2022 20:43 (CEST)
- Het boek is een opsomming van wat herinnert aan de reuzen. Daar komen de beschrijvingen van levende reuze-indianen ook voorbij, in de verslagen van de vroegste ontdekkingsreizigers. John Smith, bekend van Pocahontas, beschreef bijvoorbeeld een grote Susquehannock en liet hem op de kaart van het gebied tekenen met het onderschrift 'giant'. De mythen van de indianen staan vol met reuzen en vloeden, die een eind maakten aan hun overheersing. En dan zijn er de krantenartikelen, die in een eindeloos aantal zijn bewaard, waarbij gerenommeerde burgers aanwezig waren bij opgravingen en metingen. De vraag is, wat doet het heden met al dit bewijsmateriaal, zo toegankelijk aangeboden in dit boek? Negeren? Doodzwijgen, zolang het kan? Wat Joostik aanraadt, om aan te geven dat de ontdekking van overblijfselen van grote mensen dubieus of controversieel is, kan ik meenemen en aan het artikel toevoegen. Verder kan de literatuuropgave desgewenst weg, want de krantenberichten staan op zichzelf en zijn voor iedereen na te gaan. Het 'dubieuze boek' geeft slechts het verhaal van Miamisburg Mound aan, anders was ik er ook niet zo snel op gekomen, maar het verhaal staat op zichzelf en is niet door de auteurs van het boek verzonnen. Ze zijn misschien geen academici, maar volgen de academische methode van het verzamelen van feiten.
- In plaats van te verwijzen naar Jason Colavito zou het interessanter zijn te verwijzen naar Ross Hamiltons Tradition of the Giants ([3]). Hij wordt de 'godfather of gigantology' genoemd. Hij werkte nauw samen met Vine Deloria Jr, een indiaanse leider, die hem van informatie voorzag uit de eerste hand. Als we de indianen niet als inferieur aan onszelf beschouwen, is het tijd om wat ze door het doorgeven van de traditie te zeggen hebben, ook serieus te gaan nemen. De paus zei laatst sorry tegen de Canadese indianen voor de culturele genocide, die de kerk op hen had gepleegd (en hoopt zo zijn straatje schoon te hebben geveegd), maar hen en hun traditie werkelijk serieus nemen is de volgende stap. Het is spijtig om te moeten vaststellen, maar dé wetenschap heeft een geschiedenis met racistische tendensen, zoals alleen de menselijke dierentuin al illustreert. De vraag is, wat doet men met de krantenberichten? Zijn ze verzonnen en falsificaties, met tekeningen en beschrijvingen van professoren en al? Zijn die opgravingen er nooit geweest? Of zijn die botten nooit zo lang geweest? Konden ze allemaal niet meten? Was het alleen maar sensatiezucht? De botten werden soms een tijd publiekelijk ten toon gesteld, zodat iedereen ze kon zien. Later verdwenen ze naar het Smithsonian en daar zijn ze nu niet meer. Rara, hoe kan dat? Zijn er verdachte personen geweest in het Smithsonian? Ja, Hrdlicka is een verdacht persoon met aangetoonde banden met de racistische eugeneticabeweging. Tel een en een bij elkaar op en trek je eigen conclusie. 10Guillot (overleg) 16 aug 2022 09:36 (CEST)
- Zou je in pak en beet 100 woorden kunnen uitleggen waarom volgens jou Giants on Record een serieus naslagwerk is voor Wikipedia? Mathijsloo (overleg) 16 aug 2022 17:08 (CEST)
- In plaats van te verwijzen naar Jason Colavito zou het interessanter zijn te verwijzen naar Ross Hamiltons Tradition of the Giants ([3]). Hij wordt de 'godfather of gigantology' genoemd. Hij werkte nauw samen met Vine Deloria Jr, een indiaanse leider, die hem van informatie voorzag uit de eerste hand. Als we de indianen niet als inferieur aan onszelf beschouwen, is het tijd om wat ze door het doorgeven van de traditie te zeggen hebben, ook serieus te gaan nemen. De paus zei laatst sorry tegen de Canadese indianen voor de culturele genocide, die de kerk op hen had gepleegd (en hoopt zo zijn straatje schoon te hebben geveegd), maar hen en hun traditie werkelijk serieus nemen is de volgende stap. Het is spijtig om te moeten vaststellen, maar dé wetenschap heeft een geschiedenis met racistische tendensen, zoals alleen de menselijke dierentuin al illustreert. De vraag is, wat doet men met de krantenberichten? Zijn ze verzonnen en falsificaties, met tekeningen en beschrijvingen van professoren en al? Zijn die opgravingen er nooit geweest? Of zijn die botten nooit zo lang geweest? Konden ze allemaal niet meten? Was het alleen maar sensatiezucht? De botten werden soms een tijd publiekelijk ten toon gesteld, zodat iedereen ze kon zien. Later verdwenen ze naar het Smithsonian en daar zijn ze nu niet meer. Rara, hoe kan dat? Zijn er verdachte personen geweest in het Smithsonian? Ja, Hrdlicka is een verdacht persoon met aangetoonde banden met de racistische eugeneticabeweging. Tel een en een bij elkaar op en trek je eigen conclusie. 10Guillot (overleg) 16 aug 2022 09:36 (CEST)
- Wacht even, verwijs je nu naar een recensie over een boek dat niet inhoudelijk besproken is? De auteur van dat artikel schrijft immers zelf dat hij nog maar net begonnen was in het boek. Zo kan ik ook een hoop artikelen nomineren: gewoon beginnen in een boek en na de eerste paar pagina's concluderen dat het "dubieus" is... Ik weet verder niets over de Miamisburg Mound, maar laten we wel beginnen met een *goede* nominatie. Mondo (overleg) 16 aug 2022 13:05 (CEST)
- Als ik de dingen lees die in deze, inderdaad niet volledige, review lees dan gaan bij mij de alarmbellen rinkelen. Namelijk uitgave bij een vrij onbekende uitgeverij, het aanhalen van de pseudowetenschapper Graham Hancock als inspiratie. Ja, ik denk ergens wel dat Miamisburg Mound E-waardig kan zijn, maar dan wel aan de hand van serieuze bronnen. Mathijsloo (overleg) 16 aug 2022 17:14 (CEST)
- Maar je kunt toch niet op basis van een onvolledige recensie een artikel voor verwijdering aandragen? Als we het zo gaan doen, dan schrijf ik morgen onder een pseudoniem een onvolledige recensie over het nieuwe boek (als dat er zou zijn) van Johnny Depp en nomineer ik zijn hele pagina voor verwijdering. Dat moeten we toch niet willen?
- Neem me niet verkeerd: ik zeg niet dat het artikel per se e-waardig is, maar ik vind wel dat een motivatie goed onderbouwd moet zijn en niet op basis van een onvolledige recensie van een auteur die aangeeft het boek niet echt gelezen te hebben. Mondo (overleg) 16 aug 2022 17:45 (CEST)
- Het gaat natuurlijk niet om het boek Giants on record, dat alleen maar het verhaal aandraagt en er niets bij verzint. Er zijn meerdere krantenberichten en de berichten van de opgraving bij deze mound staan niet op zichzelf. Er zijn honderden artikelen over opgegraven lange skeletten in de mounds van Noord-Amerika en vaak wordt vermeld dat de botten naar het Smithsonian gaan. Maar van die botten is nu geen spoor meer. Zijn al die krantenberichten een hoax? Of is het Smithsonian, met het oog op al die bewaarde krantenberichten, een antwoord schuldig? Het gaat in dit geval om: krantenbericht The Middletown Signal, 17-1-1899, Bones Of Prehistoric Giant Found Near Miamisburg, [4] 10Guillot (overleg) 17 aug 2022 08:50 (CEST)
- Ik heb mijn nominatie hierboven uitgebreid. Daarnaast is de aangehaalde recensie de enige die online te vinden en dat zegt ook wel het een en ander over de obscuriteit van het boek. Daarnaast heeft de schrijver van het artikel er een handje van om onbetrouwbare bronnen te gebruiken voor het schrijven van zijn artikelen. Mathijsloo (overleg) 17 aug 2022 09:26 (CEST)
- De schrijver van de genoemde review hierboven, Jason Colavito, heeft uiteindelijk wel degelijk het hele boek gelezen. Ook is zijn review uitgebreid (zie deel 2, deel 3 en ten slotte deel 4). Voor het onderdeel over die heuvels dien je deel 3 te lezen, tweede helft. Al met al zijn de bevindingen over "reuzemensen" niet "twijfelachtig", wat nu in het lemma staat, maar onzin. Het is volstrekt onzinnig te geloven dat er vroeger dergelijke reuzen rondliepen op aarde. De paus heeft hier ook helemaal niets mee te maken. Dat het Smithsonian Instituut die reuzeskeletten zou hebben kwijtgemaakt, zoals hierboven wordt geopperd, is ook onzin en daarover lees je ook in de door mij genoemde review. De heuvel zelf heeft een e-waarde, maar niet op de manier zoals het nu geschreven is. Dit is toch wel de zoveelste complottheorie die hier door 10Guillot naar voren wordt gebracht, die overduidelijk niet blijkt te kloppen. Dit moet echt ophouden! HT (overleg) 17 aug 2022 09:43 (CEST)
- Als ik de dingen lees die in deze, inderdaad niet volledige, review lees dan gaan bij mij de alarmbellen rinkelen. Namelijk uitgave bij een vrij onbekende uitgeverij, het aanhalen van de pseudowetenschapper Graham Hancock als inspiratie. Ja, ik denk ergens wel dat Miamisburg Mound E-waardig kan zijn, maar dan wel aan de hand van serieuze bronnen. Mathijsloo (overleg) 16 aug 2022 17:14 (CEST)
- Lees vooral de brief van 14 december 2012 waarin de leiding van het kanaal Tedx motiveert, dat een You-tube presentatie van Jim Vieira, een van de twee auteurs van het boek, over de opvattingen in het boek na een analyse van fact checkers verwijderd wordt. Zie Jim Vieira’s talk removed from Internet . De essentie van de boodschap aan Jim Vieira is your talk is based on a debunked popular hoax from the early 1900s and promotes a well-known and widely discredited fringe theory, while misrepresenting the existence of legitimate research on this issue
- Ook Hier nog een analyse van een andere factchecker die beweringen in het boek doorprikt.
- Meer algemeen is dit soort boeken vooral een verdienmodel. Bij succes van het ene volgt steevast een tweede en derde. Zie bijvoorbeeld dit boek van dezelfde auteurs die nu tal van reuzen op de Britse eilanden ontdekkken, waarvan het bestaan natuurlijk ook weer geheim gehouden wordt door het Britse establishment. Gelukkig maar dat beide auteurs dat allemaal ontdekt hebben en de vroege geschiedenis van die gebieden nu helemaal kunnen herschrijven.
- Ook ik ben van mening dat de werkwijze van 10Guillot op dit project ontoelaatbaar aan het worden is. Vele collega’s hebben hem al geadviseerd een eigen blog te beginnen. Hij heeft dan geen last van collega´s die iets van encyclopedische waarden op dit project overeind proberen te houden. 10Guillot persisteert echter in zijn werkwijze. Ik ben van mening dat Wikipedia niet bedoeld is om een aanhanger van complottheorieën een platform te bieden zijn obsessies met die theorieën en pseudowetenschap maar ongelimiteerd te kunnen ventileren. Voor verwijderen Renevs (overleg) 17 aug 2022 16:44 (CEST)
- Ook ik ben van mening dat de werkwijze van 10Guillot op dit project ontoelaatbaar aan het worden is. Vele collega’s hebben hem al geadviseerd een eigen blog te beginnen. Hij heeft dan geen last van collega´s die iets van encyclopedische waarden op dit project overeind proberen te houden. 10Guillot persisteert echter in zijn werkwijze. Ik ben van mening dat Wikipedia niet bedoeld is om een aanhanger van complottheorieën een platform te bieden zijn obsessies met die theorieën en pseudowetenschap maar ongelimiteerd te kunnen ventileren.
- 'The reason, I suspect, that news accounts say that “giant” bones were shipped to the Smithsonian but Smithsonian records found none is that the bones that were received were more accurately measured and, at times, correctly classified as animal upon receipt in Washington, as I discussed before.' Dit is Colavito's verklaring, waarom het Smithsonian de lange menselijke botten niet meer heeft, waarvan honderden krantenartikelen melding maken, dat ze in opgravingen in mounds werden gevonden. Ze waren volgens Colavito niet goed gemeten of van dieren. Verder verwijt hij de schrijvers van plagiaat. En de Spaanse ontdekkingsreizigers gebruikten andere maten, daarom zouden de reuzen die ze zagen in werkelijkheid een normale lengte hebben gehad. Wat veel woorden en wat een zwakke argumenten, als je goed leest. Geen reactie op de krantenartikelen zelf, allemaal foute metingen of botten van dieren? Wie gelooft dat?
- Nog steeds geen reactie op het artikel in de krant The Middletown Signal, [5], 17-1-1899, Bones Of Prehistoric Giant Found Near Miamisburg, waar zelfs professor Thomas Wilson, Curator of Anthropology van het Smithsonian, bij de metingen betrokken was van menselijke overblijfselen van een man van 8 feet 1,5 inches (2,48 m). De tekst kan worden uitvergroot door op het vergrootglas met + teken te klikken. 10Guillot (overleg) 18 aug 2022 09:53 (CEST)
- Ook interessant: 'a few of the professionals reporting these skeletal finds' (Giants on record, p. 117), [6]: dr Walter B. Jones ([7], 7 ft 6 and many 7-footers), dr Forrest Clements (six 7 ft skeletons), dr Donald A. Cadzow (7 ft 5 skeleton found in Pittsburgh), dr Byron Cummings ([8], several over 8-footers), professor Thomas Wilson (verified a 8-foot skeleton), W. J. Holland ([9], over 8 ft skeleton in Pennsylvania as reported in many scientific journals including Scientific American). 10Guillot (overleg) 18 aug 2022 13:16 (CEST)
- Van dezelfde auteurs voor de geïnteresseerden: [10], 10Guillot (overleg) 18 aug 2022 13:54 (CEST)
- Wat betreft de claim dat het Smithsonian Institute beenderen van giganten heeft zoekgemaakt: lees dit. HT (overleg) 18 aug 2022 23:32 (CEST)
- Je leest niet goed. Dit bericht van Reuters gaat over de claim dat Smithsonian heeft toegegeven dat het reuzenbotten heeft zoekgemaakt. Dat heeft het Smithsonian nooit gedaan. Het valse, satirisch bedoelde bericht, dat Smithsonian het heeft toegegeven wordt ook in Giants on record besproken, in het begin van het boek (zie ook Colavito's review van het boek). Oók wordt de fotowedstrijd besproken van DesignCrowd, waarin mensen werden opgeroepen om opgravingen van reuzenskeletten te 'faken' middels 'photoshop'. De auteurs van Giants on record menen dat het jammer is, dat daardoor het internet is overspoeld met valse beelden. Dus HT's bijdrage leidt niet tot een ontknoping en dé wetenschap zal toch ooit met een antwoord moeten komen voor het bewijsmateriaal, dat er in grote kwantiteit aanwezig is in de vorm van krantenartikelen van opgravingen van reuzenbeenderen in en rond mounds en reisbeschrijvingen van vroege ontdekkingsreizigers in Noord-Amerika. 10Guillot (overleg) 19 aug 2022 08:00 (CEST)
- Wat betreft de claim dat het Smithsonian Institute beenderen van giganten heeft zoekgemaakt: lees dit. HT (overleg) 18 aug 2022 23:32 (CEST)
- Van dezelfde auteurs voor de geïnteresseerden: [10], 10Guillot (overleg) 18 aug 2022 13:54 (CEST)
- Ook interessant: 'a few of the professionals reporting these skeletal finds' (Giants on record, p. 117), [6]: dr Walter B. Jones ([7], 7 ft 6 and many 7-footers), dr Forrest Clements (six 7 ft skeletons), dr Donald A. Cadzow (7 ft 5 skeleton found in Pittsburgh), dr Byron Cummings ([8], several over 8-footers), professor Thomas Wilson (verified a 8-foot skeleton), W. J. Holland ([9], over 8 ft skeleton in Pennsylvania as reported in many scientific journals including Scientific American). 10Guillot (overleg) 18 aug 2022 13:16 (CEST)
- Zelfs de ergste pseudowetenschap verdient m.i. een plaats in Wikipedia, zolang maar duidelijk aangegeven is dat het omstreden is. Joostik (overleg) 19 aug 2022 13:45 (CEST)
- Mijn idee, je ontdekt nog eens wat. Zoals Beehive Stone Mounds, gelijk genomineerd voor verwijdering, maar gelukkig kon ik het verslag van het Smithsonian Institution online terugvinden mét afbeelding van de archeologische site en de vermelding van skelet no. 16, die bij leven niet minder dan 7 feet was, ofwel 2,13 m of meer. Vraag aan het Smithsonian: Waar zijn de botten van deze indiaan die bij leven niet minder dan 2.13 m was? 10Guillot (overleg) 22 aug 2022 12:03 (CEST)
- Nog een interessante link, waarin John Wesley Powell, directeur van het Bureau of Ethnology, aan het werk voor de Smithsonian Institution's Division of Eastern Mounds, wordt geciteerd: [11], The Worthington Advance, Shrouded in Mystery, November 18, 1897: 'It's a matter of official record that in digging through a mound in Iowa the scientists found the skeleton of a giant, who, judging from actual measurement, must have stood seven feet six inches tall when alive [2,29 m]. The bones crumbled to dust when exposed to the air.' 10Guillot (overleg) 24 aug 2022 09:47 (CEST)
- Mijn idee, je ontdekt nog eens wat. Zoals Beehive Stone Mounds, gelijk genomineerd voor verwijdering, maar gelukkig kon ik het verslag van het Smithsonian Institution online terugvinden mét afbeelding van de archeologische site en de vermelding van skelet no. 16, die bij leven niet minder dan 7 feet was, ofwel 2,13 m of meer. Vraag aan het Smithsonian: Waar zijn de botten van deze indiaan die bij leven niet minder dan 2.13 m was? 10Guillot (overleg) 22 aug 2022 12:03 (CEST)
Nog wat context
[bewerken | brontekst bewerken]Als zogenaamd bewijsmateriaal voor het ooit hebben bestaan van reuzen in Noord-Amerika wordt voortdurend verwezen naar de hoeveelheid krantenartikelen over opgravingen. De meeste van die artikelen verschenen in de periode van globaal de tweede helft van de negentiende eeuw en de eerste decennia van de twintigste eeuw. Serieuze auteurs die over dit onderwerp schrijven zetten dat in de context van wat in de Amerikaanse persgeschiedenis ook wel de golden ( of gilded) age of hoaxes wordt genoemd. Kranten waren in de VS in een moordende concurrentiestrijd met elkaar verwikkeld en moesten om winstgevende oplagecijfers te bereiken vooral sensationeel nieuws brengen. En er waren zat cranks die materiaal konden leveren. Een paar krasjes op een rots werd al snel Old Hebrew script en een bewijs voor het in Noord-Amerika terechtgekomen zijn van een of meerdere van de verloren stammen van Israël. Reuzen en de mounds waren ook een populair onderwerp.
De eersten die daarover schreven konden zich overigens niet voorstellen dat de mounds gemaakt waren door Indianen. Josiah Priest wist te melden dat de mounds al van voor de zondvloed dateerden en wist dat Noach al geconcludeerd had dat deze gemaakt konden zijn door Egyptenaren, Romeinen, Grieken, Israëlieten, Chinezen etc. Dit soort opvattingen over de mounds kwam tot eind negentiende eeuw in de berichtgeving voor. William Pidgeon deed onderzoek naar de mounds in vijf staten. Ook hij was overtuigd dat deze gemaakt waren door een ras dat aan de oorspronkelijk Amerikaans Indiaanse bevolking vooraf was gegaan. Hij wist gelukkig nog net de allerlaatste overlevende van dat ras te interviewen en schreef vooral op basis daarvan de bestseller Traditions of De-coo-dah . Pidgeon maakte daarbij uitgebreide beschrijvingen van mounds die helemaal niet bestonden.
Vondsten moesten zo sensationeel mogelijk gebracht worden. De New York Times berichtte in 1886 te over vondsten van beenderen die zouden wijzen op een in Amerika aanwezig geweest ras van reuzen van meer dan 14 feet. Dat is ruim 4, 3 meter. Zie hier.
Er waren vele gecreëerde hoaxes over de reuzen . Een van de de bekendste is de Cardiff Giant. Het circus van Barnum and Bailey bood $ 50.000,- om het zogenaamde skelet van de reus te kunnen tonen. Dat aanbod werd afgeslagen en Barnum maakte zijn eigen replica van het hoax-skelet. Het geval van de Cardiff Giant kreeg vanwege de lucratieve aspecten tientallen opvolgers, zoals de hoax van de Solid Muldoon. In een moordende concurrentiestrijd tussen twee hotels aan een meer creëerde een van hen de de Taughannock Giant om wat meer klandizie te trekken. Barnum bood opnieuw tienduizenden dollars. Er zijn veel voorbeelden van dit soort gevallen te geven.
Er waren natuurlijk ook zat mensen die doorhadden dat het allemaal nep was. Maar die hadden vaak weer belangen bij de toeloop van tienduizenden toeschouwers die er ook een gezellig dagje uit van maakten waarover de kranten dan ook weer schreven. Mark Twain schreef een artikel, een parodie over het verschijnsel van al die bij opgravingen gevonden reuzen. De tweede zin van het artikel gaf de teneur al aan. Het gevonden skelet van zijn gevonden reus "was perfect, not even excepting the left leg, which has evidently been a wooden one during the lifetime of the owner." Ondanks dit beschreef de meerderheid van de kranten die het bericht overnamen de vondst zonder het sarcastische karakter te benoemen.
Er is dus van het onderwerp mounds en reuzen in de USA inderdaad best een heel aardig artikel te maken. Maar wat absoluut niet kan is dat op de meest geraadpleegde Nederlandstalige encyclopedie een artikel als dit staat en dat gebaseerd is op een boek van een paar clowns met een lucratief verdienmodel die lezers proberen wijs te maken dat er in Noord-Amerika ook echt in historische zin een ras van reuzen heeft bestaan. Een artikel waarin lezers iedere kennis over context bewust onthouden wordt, waarin bewust het buitengewoon dubieuze karakter van de bron niet vermeld word. Renevs (overleg) 28 aug 2022 21:43 (CEST)
- De hoeveelheid tekst die je er aan wijdt, laat wel zien hoeveel belang je aan het onderwerp hecht.
- Het feit dat er veel hoaxen zijn, sluit niet uit dat er ook veel authentieke vondsten zijn.
- Je vergeet de San Diego giant te noemen (volgens de auteurs overigens most likely a hoax), van ten minste 2,54 m, [12], die in 1895 aan het licht kwam, bijna aangeschaft door het Smithsonian zelf, carefully inspected and measured by Prof. Thomas Wilson, Curator of the Department of Prehistoric Anthropology in the Smithsonian Institution, voor een goede prijs, $500, en pas afgedankt als hoax na een test. Waarom was het Smithsonian geïnteresseerd in een sideshowhoax? Aleš Hrdlička kwam in 1903 bij het Smithsonian, juist tussen het moment van de vondst en het afdanken in. Pas in 1908 werd vastgesteld dat de gedroogde huid van gelatine zou zijn geweest. Kon men dat niet eerder vaststellen? Op de foto staat rechts etnoloog professor William John McGee, [13]. Van de 'mummie' geen spoor meer.
- Onder hen die op sensatie uit waren schaar je ook dr. Walter B. Jones, die in 1930 meldde dat hij een skelet van 7ft 6 inches (2,29 m) vond in Moundville, Alabama, [14]? Zou me niks verbazen overigens, als deze dr. Jones het historische personage is achter Indiana Jones. En zo zijn er meer wetenschappers betrokken geweest bij vondsten van grote skeletten. Professor Byron Cummings vond een 'ras van reuzen' zó interessant om een expeditie op te zetten in Yaqui gebied in Sonora, Mexico. Dr. Furstenan vond een skelet van 8ft (2,44) op Santa Catalina Island, [15]. 10Guillot (overleg) 29 aug 2022 09:37 (CEST)
- En voor nog wat context, zie ook: Potomac Creek Site, Dover Mound, Cresap Mound, The Nelson Mound en Grave Creek Mound. 10Guillot (overleg) 29 aug 2022 09:52 (CEST)
- Dit door Renevs aangehaalde artikel, [16] is overigens best interessant, The New York Times, Cartersville, Georgia, USA, April 5, 1886, Monster Skulls and Bones, Tumlin Mound Field, waarin staat: 'A representative of the Smithsonian Institution is here investigating the curious relics'. Weer is het Smithsonian betrokken en weer horen we er nooit meer iets over. 10Guillot (overleg) 30 aug 2022 08:38 (CEST)
- Tumlin Mound blijkt de eerdere naam te zijn van Etowah Indian Mounds, [17], 10Guillot (overleg) 30 aug 2022 08:48 (CEST)
- Ik schreef er al over op de betreffende OP, [18], zie ook opgraving van H.R. Hazelton in 1884. 10Guillot (overleg) 30 aug 2022 08:53 (CEST)
- Voor verwijderen pseudowetenschappelijke complottheorie. Schenkstroop (overleg) 7 sep 2022 23:22 (CEST)
- Ik schreef er al over op de betreffende OP, [18], zie ook opgraving van H.R. Hazelton in 1884. 10Guillot (overleg) 30 aug 2022 08:53 (CEST)
- Tumlin Mound blijkt de eerdere naam te zijn van Etowah Indian Mounds, [17], 10Guillot (overleg) 30 aug 2022 08:48 (CEST)
- Dit door Renevs aangehaalde artikel, [16] is overigens best interessant, The New York Times, Cartersville, Georgia, USA, April 5, 1886, Monster Skulls and Bones, Tumlin Mound Field, waarin staat: 'A representative of the Smithsonian Institution is here investigating the curious relics'. Weer is het Smithsonian betrokken en weer horen we er nooit meer iets over. 10Guillot (overleg) 30 aug 2022 08:38 (CEST)
- En voor nog wat context, zie ook: Potomac Creek Site, Dover Mound, Cresap Mound, The Nelson Mound en Grave Creek Mound. 10Guillot (overleg) 29 aug 2022 09:52 (CEST)
- Voor de zoveelste maal. De persoonlijke opvattingen van 10Guillot, ditmaal weer dat de wetenschap diepgaand onderzoek moet doen naar het historisch aanwezig geweest zijn van reuzen in Noord-Amerika, zijn volstrekt irrelevant. Het door 10Guillot voortdurend maar ventileren van de opvatting dat het Smithsonian Institute die botten zou hebben zoekgemaakt behoort tot de gigantische hoeveelheid nonsens uit de onzinbron waarop 10Guillot dit artikel baseert. Het is heel eenvoudig aan te tonen waar die onzinnige opvatting vandaan komt. Zie bijvoorbeeld. Fact Check-Claims that the Smithsonian destroyed ‘thousands of giant skeletons’ are many years old and satirical, Fact Check: This is one you could call a 'giant' hoax, Fact check: Online post showing giant human skeletons is an old hoax, Did the Smithsonian Destroy Thousands of Giant Human Skeletons?. En er is ook heel wat meer wel betrouwbare informatie daarover te vinden.
- Dat is natuurlijk ook door 10Guillot gemakkelijk te vinden. Maar 10Guillot doet dat niet, want 10Guillot is niet op dit project hier aanwezig om lezers op een adequate wijze te informeren. 10Guillot is hier vooral aanwezig om Wikipedia voortdurend te misbruiken als een soort platform om complottheorieën en pseudowetenschap te promoten waarbij 10Guillot heel opzettelijk de lezers geen enkele duiding en inhoudelijke context in die betreffende artikelen geeft en die lezers dus ook bewust desinformeert. Renevs (overleg) 9 sep 2022 21:26 (CEST)
- De links van Renevs zijn oude koek, net als Renevs vuilspuiterij. HT kwam al eerder met die eerste link (18 aug 2022 23:32 u). Als Renevs had opgelet, was hij het al tegengekomen en had hij mijn reactie daar op al gelezen. Ter herinnering, het gaat over een melding dat het Smithsonian zou hebben toegegeven dat het beenderen heeft zoekgemaakt. Dat heeft het Smithsonian nooit toegegeven. De rest gaat over één hoax, die de ronde deed op internet. Dat er zoveel krantenartikelen gaan over het vinden van grote beenderen, die naar het Smithsonian werden overgebracht, dáár gaan al die linken niet over. Het boek Giants on record benoemt die hoaxen en betreurt het dat er een wedstrijd is geweest om vondsten van reuzen te fotoshoppen (Worth 1000, [20]).
- Concluderend, dit artikel staat op de beoordelingslijst slechts wegens een brochure van Monsanto (1975, een bedrijf dat de omgeving heeft vergiftigd overigens) en verschillende oude krantenberichten, die als bronnen zijn opgenomen. 10Guillot (overleg) 10 sep 2022 08:29 (CEST)
- Beste Guillot, zoals al aangegeven in de nominatie gaat het om het gebrek valide bronnen in dit artikel. Wat de wetenschappelijke waarde van die folder van Monsanto is zal waarschijnlijk vrij weinig zijn en ook op die oude krantenberichten zijn niet bepaald valide te noemen. @Renevs schrijft hier letterlijk dat "Kranten waren in de VS in een moordende concurrentiestrijd met elkaar verwikkeld en moesten om winstgevende oplagecijfers te bereiken vooral sensationeel nieuws brengen." Kortom, de basis van het artikel is gebaseerd op zeer vage bronnen. In de weken dat we nu verder zijn is er nog geen respectabele bron toegevoegd om je claims enigszins te ondersteunen. Ik heb het al vaker tegen je gezegd Guillot, maar je mag echt een tikkeltje kritischer zijn tegen de bronnen die je gebruikt.
- Als je het artikel van Miamisburg Mound wil behouden dan heb ik nog twee tips voor je: verwijder dat geneuzel over die reuzenbotten en 2 en ga opzoek naar goede bronnen die gaan over het ontstaan van de Mound. Mathijsloo (overleg) 10 sep 2022 12:55 (CEST)
- Het zou wat al te gek zijn om alle kranten van sensatiezucht te verdenken. Neem nu het bescheiden bericht over de Etowah Indian Mounds, waar ik al eerder op wees: North Otago Times, 23-7-1884, pg.2: 'H. R. Hazelton recently opened the large Indian mound near Cartersville, Ga [Georgia]. A layer of very heavy flagstones covered a deep vault, in which was found the skeleton of a man 9ft 2in [2,79 m] in height, surrounded by seven other skeletons, apparently those of very young persons. The giant evidently had been a king, as his head was encircled with a copper crown. (..) The under-side of the stones covering the grave are filled with deeply carved inscriptions. If it is ever possible to decipher these, Mr Hazelton thinks he will have something reliable in regard to prehistoric man in America.' ([21], ongeveer halverwege de kolom)
- Ergens halverwege een kolom zonder krantenkop. Argumenten worden genegeerd, zoals Judge Eliam Putnam West boven en tal van andere, die ik heb aangedragen. In het artikel Miamisburg Mound worden Edward Gobhart, Edward Kaufmann, tandarts dr. Harlan en andere doctoren en professor Thomas Wilson, curator van het Smithsonian genoemd. Wat had er in het artikel moeten staan om wel geloofwaardig te zijn voor mensen in de 21e eeuw? Indianen werden vervolgd, hun begraafplaatsen geruimd, hun geschiedenis vernietigd, verhalen van vroege ontdekkingsreizigers terzijde geschoven en men had voor het eigen belang geen behoefte aan mensenrassen van boven de 2,13 m. Er zijn eenvoudig teveel bewijzen om uit te gaan van fictie, en als Colavita oppert dat botten langer kunnen zijn geworden door cycli van winters, dan begrijp je welke zwakke argumenten hij moet aanwenden om z'n gelijk te halen. Ja, men kende het verschil in de 19e eeuw tussen mensenbotten en die van andere zoogdieren en ja men kon juiste metingen doen. Sensatiezucht en concurrentiestrijd is geen steekhoudend argument, anders zal men onze kranten ook niet geloven in de toekomst. Verhalen over opgravingen in Miamisburg Mound in een brochure van chemisch bedrijf Monsanto zouden best in een artikel mogen staan. Blijkbaar vond het bedrijf de verhalen geschikt en vreesden ze er geen reputatieschade door te lijden. Het is nu duidelijk genoeg in het artikel aangegeven dat de bronnen die er wel degelijk zíjn, controversieel worden geacht. Verhalen over een mound moeten kunnen, zelfs áls ze verzonnen zouden zijn en aangedikt met de aanwezigheid van archeologen, rechters, advocaten, doktoren, professoren en conservators. De verhalen zelf, zijn al geschiedenis, net als legenden. Die verhalen zullen nooit verdwijnen. Veel indianenleiders waren in de historische tijd nog boomlang, denk aan Cochise, Mangas Colorado, Setanta, Passaconeway [22], Tehong-tas-sab-bee, Tuskaloosa, John Wampun, Kamehameha I (Hawaï) etc. Door het 'onbetrouwbare boek' van Newman en Vieira heb ik verschillende artikelen kunnen schrijven, zoals The Nelson Mound en de schedel ontdekt in de Grave Creek Mound. Als advies geef ik daarom soms verder te kijken dan je neus lang is en eerst grondig te onderzoeken vóórdat je met een oordeel komt. Heel veel theorieën zijn per slot van rekening nog geen paar honderd jaar oud en kunnen elk moment door elke nieuwe vondst aan het wankelen worden gebracht. Dan lacht men in de toekomst om ons en zegt: 'toen dacht men nog dat... er in het verleden geen rassen van langere mensen hebben bestaan.' Tot die tijd doen we het met de bronnen die we hebben, dan moeten die wel mogen worden gebruikt, eventueel met de toevoeging dat ze controversieel zijn. 10Guillot (overleg) 11 sep 2022 10:39 (CEST)
- Er zouden dus tientallen, zo niet honderden skeletten zijn gevonden van reuzen. Het vreemde is dat ze (de laatste zou geloof ik in de jaren dertig van de 20ste eeuw zijn gevonden) nooit meer opgegraven worden. En ze zouden allemaal naar het Smithsonian Institute zijn gebracht. Die weet nergens van. En ze zouden allemaal verdwenen zijn. Een gat in de grond met de overblijfselen is echter nooit gevonden. En dus melden de complotdenkers dat ze wellicht in zee zijn geworpen. Het Smithsonian Institute is een van de meest vooraanstaande wetenschappelijke instituten/musea ter wereld en ze zouden daar dolblij zijn met een vondst van een reuzenvolk. Het is volstrekt onmogelijk om een vondst te doen van tientallen tot honderden skeletten van reuzen, dit breed uit te meten in de pers en ze dan zoek te maken. Kortom: die reuzeskeletten bestaan niet, zijn niet gevonden, zijn niet overgedragen aan één instituut, zijn vanaf daar niet met een geheime operatie in zee geworpen. Er zijn ook geen foto's of filmbeelden van die vondsten. Noch is er ook maar één gezaghebbend orgaan dat vandaag de dag het bestaan van een uitgestorven reuzenvolk in de Noord-Amerika's bevestigt. Mogelijk zijn er wel individuele skeletten van iets langere mensen gevonden, maar niet van de lengte op die hoax-foto's. HT (overleg) 11 sep 2022 11:15 (CEST)
- Ik begrijp dat het moeilijk is te bevatten. Ik ga niet weer alle argumenten pro opnoemen. Ik heb info toegevoegd aan het artikel naar ohiohistory.org. Daaruit komt naar voren dat het aantal mounds in de regio is gedecimeerd en dat de meeste nooit zijn professioneel onderzocht op inhoud en ouderdom en dat de mounds als graven werden gebruikt. Kijk wat Donald W. Dragoo schreef over de fysieke kenmerken van de Adenacultuur, die die Miamisburg Mound zou hebben opgeworpen, [23]. 10Guillot (overleg) 11 sep 2022 11:58 (CEST)
- Het gaat er dat de kwaliteit van Wikipedia gewaarborgd blijft en we kunnen geen artikelen schrijven aan de hand van controversiële bronnen. Sterker nog, er staan letterlijk dingen in het artikel die niet kloppen. Zo schrijf je in het artikel dat "De Dayton Daily News schreef op 23 februari 1932 over een skelet dat 8 voet onder het oppervlak was opgegraven, van ongebruikelijke grootte, in zittende houding met het gezicht oostwaarts." Er staat verder geen bronvermelding bij waar je deze info vandaan hebt, maar dat artikel is online te vinden en wat staat daar? "At a distance of eight feet below the surface and directly west of the line of excavation the workmen came upon a human skeleton, entombed in a sitting posture and facing due east. Around the fleshless bones, embedded in the yellow clay, could be faintly traced the swelling outlines of the form in flesh, now mouldered into earth and only distinguishable by a slight difference in color." Niks over een ongebruikelijke grote. Dit artikel benoemt daarnaast ook dat "for history tells us the exact date on which the first organized attempt to solve its secrets was made." Hier wordt niks gezegd over eerdere opgravingspogingen. Waar jij het steeds over hebt Guillot, en dat staat ook in het artikel, is een opgraving die een halve mijl naar het zuiden is gedaan (ca. 800 meter) en hierbij is je bron The Middletown Signal en daar staat in de aanhef: "The New York World tells the story of it's discovery as follows:". Let op wat hier gebeurt: een krant uit Ohio schrijft naar aanleiding van een artikel in The New York World een artikel over iets wat bij hen om de hoek plaatsvind. Daarnaast dient ook nog opgetekend te worden bekend stond om zijn sensationele nieuws. Bottom line: dit zijn geen bronnen om een artikel op te baseren. Mathijsloo (overleg) 11 sep 2022 12:10 (CEST)
- Beste Mathijsloo, je moet goed lezen. Bedankt voor het artikel overigens. Er staat: 'we are assured by the historian that it was not the first time [sinds 22-7-1869] excavations had been made there.' en de boerderij van dr. John Treon in de brochure van Monsanto wordt bevestigd en '[plaatselijke krant, 24-7-1869:] Several attempts were made at different times during the last 50 year to explore it, but in every instance the workmen were frightened by the peculiar hollow sound their implements made, and desisted.' Bevestiging weer van de verhalen in Monsanto's brochure. En dan: 'At various times skeletons greatly exceeding those of the present generation were found in the mound' en '..preserved with the human bones, which were of unusual size'. daar heb je de 'ongebruikelijke grootte'. Dus alle informatie klopt. 10Guillot (overleg) 11 sep 2022 12:57 (CEST)
- Volgens mij heb je het tweede gedeelte van mijn reactie gemist en ook betreffende het artikel van de Drayton. Het is een artikel uit 1932 over een opgraving uit 1869 en veel moderne bronnen zeggen dat er geen skelet gevonden is. Nogmaals, wees kritisch met je bronmateriaal, want het is drijfzand. Mathijsloo (overleg) 11 sep 2022 13:13 (CEST)
- In je link, inmiddels opgenomen onder externe links in het artikel, staat: 'Excavations in 1869 revealed a bark-covered skeleton', dat niet uitsluit dat het skelet 'van ongebruikelijke grootte' was. Je reageert niet op het verslag van de Dayton Daily News, dat je niet zorgvuldig hebt doorgelezen. Wat het tweede deel betreft van je eerdere reactie over strijd tussen kranten en de onwaarheden die ze verkondigen om te verkopen, heeft niet specifiek betrekking op het artikel over de vondst van een groot skelet in de buurt van de mound. Daarbij was het de Courier-Journal, Louisville, die er als eerste mee kwam, zoals in het Wikipedia-artikel duidelijk staat vermeld. Zoveel feiten, die kunnen niet zomaar zijn verzonnen. Kijk eens hoe het Wikipedia-artikel er nu bij staat en heroverweeg je nominatie. Er staat nu zelfs: 'Verhalen van opgravingen' ipv 'Opgravingen'. De vraag blijft: waar zijn het 'bark-covered skeleton' en de opgegraven driehoekige steen en dakpannen nu? 10Guillot (overleg) 11 sep 2022 14:03 (CEST)
- En waarom wordt niet uitgezocht of Thomas Wilson, curator van het Smithsonian, [24], werkelijk betrokken was bij de vondst van een groot skelet bij Miamisburg Mound, die gezegd zou hebben: 'The autheticity of the skull is beyond any doubt. It's antiquity unquestionable great, to my own personal knowledge several such crania were discovered in the Hopewell group of mounds in Ohio, exhibiting very monkey-like traits. The jaws were prognathus (projecting beyond the face) and the facial index ramarkably low. With these remains we found thousands of objects illustrating the extent of prehistoric commerce in this country; shells from the southern Atlantic coasts, mica from Virginia, copper from Lake Superior and volcanic glass from the Rocky Mountains.' Hij moet er bij zijn geweest ergens vóór The Courier-Journal, Louisville er op 25-12-1898 verslag van deed. 10Guillot (overleg) 11 sep 2022 14:31 (CEST)
- Ik begin er een beetje klaar mee te raken. 1. als we een artikel moeten schrijven op basis van "het niet uitsluit dat" dan heb je een hele wankele basis. 2. ik reageer wel degelijk op het verslag van de Dayton. Ik heb hierboven aangegeven dat het nogal dubieus is dat er in in 1932 een artikel wordt geschreven over een opgraving van 1932 die het op zijn beurt weer uit een andere krant uit indertijd heeft overgenomen. Sterker nog het is onduidelijk welke krant, want die wordt genoemd en dan kan je het verhaal niet nagaan. Dat is in heel dit verhaal een enorm terugkerend element: een krant die iets van een andere krant overneemt en dat is wel iets wat de nodige gebreken kent. Zeker als het originele artikel niet te vinden is. Voor een krant uit 1899 is het ook opvallend dat getekende afbeeldingen van de botten heeft en geen foto's. Ook dit is een element waarbij sommige belletjes moeten gaan rinkelen. Ja natuurlijk wordt er een expert aangehaald, maar dat betekent niet dat een journalist die man gesproken heeft, zoiets kwam veel voor in de sensatiejournalistiek van indertijd. De bottom line is nog steeds dat er valide bronnen ontbreken dat er "reuzenbotten" gevonden zouden zijn. Ik laat dus mijn nominatie staan en ik hoop binnenkort de tijd te hebben om ook naar de rest van je artikelen te kijken, want ik heb sterk de indruk dat het nodig is. Mathijsloo (overleg) 11 sep 2022 15:04 (CEST)
- En waarom wordt niet uitgezocht of Thomas Wilson, curator van het Smithsonian, [24], werkelijk betrokken was bij de vondst van een groot skelet bij Miamisburg Mound, die gezegd zou hebben: 'The autheticity of the skull is beyond any doubt. It's antiquity unquestionable great, to my own personal knowledge several such crania were discovered in the Hopewell group of mounds in Ohio, exhibiting very monkey-like traits. The jaws were prognathus (projecting beyond the face) and the facial index ramarkably low. With these remains we found thousands of objects illustrating the extent of prehistoric commerce in this country; shells from the southern Atlantic coasts, mica from Virginia, copper from Lake Superior and volcanic glass from the Rocky Mountains.' Hij moet er bij zijn geweest ergens vóór The Courier-Journal, Louisville er op 25-12-1898 verslag van deed. 10Guillot (overleg) 11 sep 2022 14:31 (CEST)
- In je link, inmiddels opgenomen onder externe links in het artikel, staat: 'Excavations in 1869 revealed a bark-covered skeleton', dat niet uitsluit dat het skelet 'van ongebruikelijke grootte' was. Je reageert niet op het verslag van de Dayton Daily News, dat je niet zorgvuldig hebt doorgelezen. Wat het tweede deel betreft van je eerdere reactie over strijd tussen kranten en de onwaarheden die ze verkondigen om te verkopen, heeft niet specifiek betrekking op het artikel over de vondst van een groot skelet in de buurt van de mound. Daarbij was het de Courier-Journal, Louisville, die er als eerste mee kwam, zoals in het Wikipedia-artikel duidelijk staat vermeld. Zoveel feiten, die kunnen niet zomaar zijn verzonnen. Kijk eens hoe het Wikipedia-artikel er nu bij staat en heroverweeg je nominatie. Er staat nu zelfs: 'Verhalen van opgravingen' ipv 'Opgravingen'. De vraag blijft: waar zijn het 'bark-covered skeleton' en de opgegraven driehoekige steen en dakpannen nu? 10Guillot (overleg) 11 sep 2022 14:03 (CEST)
- Volgens mij heb je het tweede gedeelte van mijn reactie gemist en ook betreffende het artikel van de Drayton. Het is een artikel uit 1932 over een opgraving uit 1869 en veel moderne bronnen zeggen dat er geen skelet gevonden is. Nogmaals, wees kritisch met je bronmateriaal, want het is drijfzand. Mathijsloo (overleg) 11 sep 2022 13:13 (CEST)
- Beste Mathijsloo, je moet goed lezen. Bedankt voor het artikel overigens. Er staat: 'we are assured by the historian that it was not the first time [sinds 22-7-1869] excavations had been made there.' en de boerderij van dr. John Treon in de brochure van Monsanto wordt bevestigd en '[plaatselijke krant, 24-7-1869:] Several attempts were made at different times during the last 50 year to explore it, but in every instance the workmen were frightened by the peculiar hollow sound their implements made, and desisted.' Bevestiging weer van de verhalen in Monsanto's brochure. En dan: 'At various times skeletons greatly exceeding those of the present generation were found in the mound' en '..preserved with the human bones, which were of unusual size'. daar heb je de 'ongebruikelijke grootte'. Dus alle informatie klopt. 10Guillot (overleg) 11 sep 2022 12:57 (CEST)
- Er zouden dus tientallen, zo niet honderden skeletten zijn gevonden van reuzen. Het vreemde is dat ze (de laatste zou geloof ik in de jaren dertig van de 20ste eeuw zijn gevonden) nooit meer opgegraven worden. En ze zouden allemaal naar het Smithsonian Institute zijn gebracht. Die weet nergens van. En ze zouden allemaal verdwenen zijn. Een gat in de grond met de overblijfselen is echter nooit gevonden. En dus melden de complotdenkers dat ze wellicht in zee zijn geworpen. Het Smithsonian Institute is een van de meest vooraanstaande wetenschappelijke instituten/musea ter wereld en ze zouden daar dolblij zijn met een vondst van een reuzenvolk. Het is volstrekt onmogelijk om een vondst te doen van tientallen tot honderden skeletten van reuzen, dit breed uit te meten in de pers en ze dan zoek te maken. Kortom: die reuzeskeletten bestaan niet, zijn niet gevonden, zijn niet overgedragen aan één instituut, zijn vanaf daar niet met een geheime operatie in zee geworpen. Er zijn ook geen foto's of filmbeelden van die vondsten. Noch is er ook maar één gezaghebbend orgaan dat vandaag de dag het bestaan van een uitgestorven reuzenvolk in de Noord-Amerika's bevestigt. Mogelijk zijn er wel individuele skeletten van iets langere mensen gevonden, maar niet van de lengte op die hoax-foto's. HT (overleg) 11 sep 2022 11:15 (CEST)
- Volgens de link hierboven schreef Thomas Wilson A Study of Prehistoric Anthropology (1888), Results of an inquiry as to the existence of Man in North America during the Paleolithic Period of the Stone Age (1888) en Criminal Anthropology (1890), dus hij lijkt de juiste man om ter plaatse te zijn geweest om onderzoek te doen. 10Guillot (overleg) 11 sep 2022 14:39 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator: over de kwaliteit van dit artikel is veel te zeggen en dat is hierboven dan ook even uitvoerig als overtuigend gedaan (waarvoor dank). Daarom kan de afhandeling nu kort zijn: hier wordt een loopje genomen met WP:BRON, WP:VER en vooral WP:GOO. De bult bestaat en mogelijk is er in zijn hoedanigheid als geografische entiteit een stukje over te schrijven, maar zo moet het in ieder geval niet. Verwijderd. Wutsje 12 sep 2022 06:45 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Nutteloos OO - Een artikel uit 2008 (ik heb het net zitten poetsen; er waren woorden als informele, persoonlijk en verplicht in gelinkt) waarin bij elkaar is bedacht wat het huis-tuin-en-keukenwoord 'registratie' allemaal kan betekenen of waar je zaken kan registreren. Ik kan nog wel wat bedenken: de registratie op een geluidsband of grammofoonplaat. Lemma's over specifieke registers (het Kadaster, Scheepsregister, Rijksmonumentenregister enz.) zijn prima, maar dit artikel lijkt me niet zinvol en feitelijk origineel onderzoek. ErikvanB (overleg) 15 aug 2022 18:02 (CEST)
- Volgens mij kan van iig de juridische betekenis van "registratie" best een encyclopedische beschrijving worden gegeven. Maar het huidige artikel kan idd. beter helemaal weg denk ik, het begrip "registratie" is als zodanig zo veelomvattend en algemeen dat het zich eigenlijk alleen maar leent als woordenboekdefinitie. En ook dit artikel is daarnaast weer – zucht – helemaal bronloos.
- Er zou overigens wel een DP van gemaakt kunnen worden, zoals nu al is gedaan op de Duitstalige WP, zie d:Q2138618. (Wellicht een iets constructiever alternatief dan helemaal weggooien.) De Wikischim (overleg) 15 aug 2022 18:48 (CEST)
- Een dp verwijst toch naar artikelen? Dan krijg je allemaal rode links zonder context, terwijl die context hier nu juist (vind ik dan) het vlees op de botten van het artikel is. Urinoise (overleg) 15 aug 2022 19:29 (CEST)
- Wat is nu precies de vraag? Rode links op een DP zijn van zichzelf geen enkel probleem, eerder juist de bedoeling. Het enige wat in dit geval telt is of 1) het gelinkte onderwerp zelf encyclopedisch is en 2) het aan te maken artikel de juiste naam heeft (dus geen spelfouten in de rode link e.d.).
- Verder wordt er op de DP's soms al een beetje context gegeven bij een specifieke link, maar vaak is dat niet eens nodig. De Wikischim (overleg) 15 aug 2022 19:40 (CEST)
- Dit lijken mij vooral argumenten voor een dp *naast* dit artikel, niet _in plaats van_. Urinoise (overleg) 15 aug 2022 21:18 (CEST)
- Een dp verwijst toch naar artikelen? Dan krijg je allemaal rode links zonder context, terwijl die context hier nu juist (vind ik dan) het vlees op de botten van het artikel is. Urinoise (overleg) 15 aug 2022 19:29 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator: Eens met de nominator. Natuur12 (overleg) 1 okt 2022 18:16 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Weg Een bronloze meneer waarover niets zinnigs, laat staan E-waardigs, wordt medegedeeld. Mag ook wel nuweg. Aan naam aanmaker te zien zou het wel eens door het onderwerp van het lemma kunnen zijn aangemaakt. Fred (overleg) 15 aug 2022 19:21 (CEST)
- Voor verwijderen (Zelf)promotie, e-waardigheid niet bewezen. HT (overleg) 15 aug 2022 19:31 (CEST)
- Voor verwijderen Per nominator. Mag per WP:SNEEUW z.s.m. weg. We kunnen niet met zekerheid vaststellen dat de aanmaker onderwerp van het artikel is, dus dit kan dus ook een vorm van privacyschending zijn. StuivertjeWisselen (overleg) 15 aug 2022 23:34 (CEST)
- Graag direct verwijderen i.v.m. de privacyschending van de persoon en diens familie. Hoyanova (overleg) 16 aug 2022 08:54 (CEST)
- Vanwege die familieleden heb ik het inderdaad verwijderd. Dqfn13 (overleg) 16 aug 2022 09:29 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
reeds genuwegd. Thieu1972 (overleg) 3 sep 2022 13:13 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Dit is zo'n lijst waarvan je denkt: waarom? en bovenal: wie houdt dit bij? - vis → )°///< ← overleg 15 aug 2022 19:41 (CEST)
- Voor verwijderen - Dit soort dingen mag wat mij betreft eigenlijk gewoon meteen weg. Al dit soort lijsten was heel misschien nuttig in de allereerste fase van WP. Intussen is het categorisatiesysteem al heel lang zodanig ontwikkeld dat dit soort lijsten totaal onnodig zijn (althans, dat zou het geval kunnen zijn als categorieën werkelijk optimaal benut zouden worden) en bovendien veel omslachtiger want lastig bij te houden, wat in de praktijk dus blijkbaar nauwelijks gebeurt (blijkens het commentaar van de nominator). Hier is al talloze malen discussie over geweest, deze kwestie rondom overbodige lijsten had denk ik zo'n 10 jaar geleden al beslecht kunnen zijn. Maar ja, altijd zijn er weer een paar gebruikers van wie het niet weg mag (dus zo zal het nu ook wel weer gaan?). De Wikischim (overleg) 15 aug 2022 19:50 (CEST)
- Tegen verwijderen Ik zal die rol wel vervullen De Wikischim :-). Of een artikel lastig bij te houden is of niet is geen reden om maar iets weg te gooien. Dat we een categorisatiesysteem zouden hebben die dit soort lijsten overbodig maken mag zo zijn, maar de praktijk is ook dat veel lemmata matig gecategoriseerd zijn. Deze lijst heeft een duidelijke demarcatie (waar het bij veel lijsten vaak aan schort), geeft daadwerkelijk overzicht waar lezers geïnteresseerd in zouden kunnen zijn, en is ook nog makkelijk te verifiëren. Ik zie echt niet in waarom dit weg zou moeten. Wil je hier structureel iets tegen doen is fatsoenlijk overleg en een stemming of peiling de juiste weg, niet via een TBP-nominatie. StuivertjeWisselen (overleg) 15 aug 2022 20:58 (CEST)
- Hoe krijg je die rode links in die categorie? Daarbij geeft deze lijst overzicht die in een categorie onmiddellijk ondersneeuwt. Ik lees in de argumenten van Wikischim vooral veel oud zeer? Urinoise (overleg) 15 aug 2022 21:17 (CEST)
- Het grote probleem is dat het geen historische lijst is, maar dat het pretendeert de 'huidige' burgemeesters te tonen, om dan direct erbij te vermelden dat de lijst wel erg snel kan veranderen door allerlei ontwikkelingen. Kortom: wat moet je als lezer hier nu precies mee. Waarom willen we een lijst die probeert een dagstand te vermelden maar dat hoogstwaarschijnlijk niet zal gaan waarmaken? Thieu1972 (overleg) 15 aug 2022 22:12 (CEST)
- Hoe is dat anders bij die talloze artikelen over actieve voetballers waar allerlei statistieken over gespeelde wedstrijden en het aantal doelpunten worden bijgehouden? Deze lijst vereist onderhoud – wat jammer is – maar het is ook weer niet zo dat burgemeesterswissels schering en inslag zijn. StuivertjeWisselen (overleg) 15 aug 2022 22:29 (CEST)
- Met die lijsten heb ik hetzelfde probleem (maar daarover lopen/liepen al meerdere discussies elders...) - tenzij ze de historische gegevens ook tonen en dus altijd een bepaalde waarde hebben. Niets is echter zo irritant als zogenaamde realtime lijsten die dat dus helemaal niet zijn. Btw, is er geen overheidsbron die dit soort gegevens gewoon netjes bijhoudt? Thieu1972 (overleg) 15 aug 2022 22:32 (CEST)
- Nou heb ik het niet gecontroleerd, maar ik ga er vanuit dat deze lijst op dit moment gewoon klopt. Ik snap de irritatie van weer een lijst die in de toekomst waarschijnlijk niet volledig betrouwbaar gaan zijn echt wel, maar ik zie niet zo goed in hoe dat nu een valide reden kan zijn een artikel te verwijderen. Of er een overheidsbron is die deze informatie geconsolideerd kan aanleveren weet ik niet. Het zou in theorie voor een overheidsinstantie simpel moeten zijn dit te bieden, maar dat de praktijk vaak anders is lijkt me gevoeglijk bekend. StuivertjeWisselen (overleg) 15 aug 2022 22:41 (CEST)
- Ik zat te denken, het systeem van categorisering werkt niet goed voor dit soort toepassingen. Kan Wikidata hier niets in betekenen? StuivertjeWisselen (overleg) 15 aug 2022 22:58 (CEST)
- Het mogelijke gebruik hiervoor van Wikidata als bron is de laatste paar jaar ook al vaker ter discussie geweest. Helaas, het lijkt erop dat de gegevens aldaar nog te vaak onbetrouwbaar zijn. Om die reden zijn bijv. eerder al door Gebruiker:RonnieBot gegenereerde lijsten met vanuit Wikidata overgenomen geboorte- en sterftedatums (men wil ook daarvoor namelijk pertinent geen categorisatie op jaartal toepassen) weer uit de hoofdnaamruimte verwijderd, zie bijv. hier (wellicht ken jij deze oudere discussies niet aangezien je hier nog relatief nieuw bent). De Wikischim (overleg) 15 aug 2022 23:26 (CEST)
- (na bwc) @Thieu1972: Wat betreft je vraag of een overheidsinstantie bijhoudt wie er allemaal in Vlaanderen burgemeester is, die site is er maar is bijgehouden tot 24 november 2019. Mogelijk is dat wel de huidige situatie (hier). Ook voor alle Nederlandse burgemeesters is er zo'n lijst (hier). HT (overleg) 15 aug 2022 23:28 (CEST)
- Het is duidelijk dat De Wikischim een rotsvast vertrouwen heeft in categorieën, als een soort heilige graal om gegevens te ordenen. Het is ook al vele malen besproken, aangetoond, opnieuw besproken, etc. dat categorieën nooit waar gaan maken wat De Wikischim belooft. Dat zal ongetwijfeld voor een klein stukje te wijten zijn aan de onwil van de Nederlandse gemeenschap om de categorieboom nog veel verder op te tuigen en de nu al ondoorgrondelijke takkenzooi te doorkruisen met allerlei gelaagde categorieën (iets als 'Wis- én natuurkundige met zowel de Nederlandse als de Duitse geboren in de 20e eeuw in Namibië') en dat dan voor alle mogelijke combinaties van nationaliteiten, eeuwen, geboortelanden en beroepen.
- Wikidata is een heel krachtige verzameling gegevens die op vele plaatsen in deze Wikipedia gebruikt wordt.
- Het klopt dat ik met RonnieBot een aantal lijsten heb gemaakt die tijdelijk in mijn eigen naamruimte staan. Om deze lijsten te vervangen door categorieën zou ieder artikel over personen met tot vijf categorieën uitgebreid moeten worden: 'Geboren op 16 augustus', 'Geboren in 1950', 'overleden op 15 augustus', 'overleden in 2022' en 'overleden in augustus 2022'. Daarbij zou ook per categorie aangegeven moeten worden wat de sorteervolgorde is, voor de eerste op geboortejaar en familienaam, voor de tweede op geboortedag en familienaam, voor de derde op overlijdensjaar en familienaam, voor de vierde (en vijfde) op overlijdensdatum en familienaam. De Nederlandse Wikipedia heeft artikelen over ruim 245.000 personen, en dat aantal groeit dagelijks. Daarbij vermeldt dat categorieoverzicht dan alleen de naam van die persoon, kan niets met functies, nationaliteit of een vermelding van de bijbehorende overlijdens- of geboortedatum. Ook kan dat overzicht niets met afbeeldingen.
- Het klopt dat er een aantal bezwaren waren tegen mijn lijsten. Deze komen deels voort uit angst voor Wikidata in het algemeen, deels uit angst voor onvoldoende controle van de gegevens in Wikidata (moeten we ze vooral niet laten zien) en voor een stukje uit onvrede over de verwerking van 'land van nationaliteit' en 'beroep' naar de omschrijving van de persoon. Met deze opmerkingen heb ik al een aantal aanpassingen gemaakt in de verwerking (o.a. gebruik van 'ambt', 'militaire rang', 'adellijke titel', 'etniciteit' en 'gebeurtenis' uit Wikidata) en door het zichtbaar maken van deze informatie heb ik al heel wat verbeteringen op Wikidata kunnen doorvoeren. Ook heb ik door het gebruik van afbeeldingen al heel wat correcties kunnen aanbrengen in Commons. Vergelijkbare lijsten zijn hier voor een klein aantal jaren beschikbaar, met de hand gemaakt en min of meer bijgehouden. Die lijsten lopen erg aan tegen de afhankelijkheid van enkele mensen die (vaak) vanuit hun eigen interesse een selectieve groep personen toevoegen aan die lijsten, waarbij het maar te hopen is dat overlijdens worden opgepakt en verwerkt op alle relevante lijsten. Lang niet ieder overlijden wordt hier tijdig opgemerkt en verwerkt in het artikel, lang niet ieder overlijden wordt verwerkt in de betreffende lijsten (doorgaans vier), en of al die overlijdens verwerkt zullen worden door het toevoegen van extra categorieën? Dat geldt ook voor lijsten als Biografielijst_Ba, waar een categorie ook alleen de namen kan geven, en dat ook pas nadat (handmatig?) in ieder artikel is ingegeven dat deze persoon in een bepaalde lijst hoort. Ik heb er een hard hoofd in dat dat ooit tot iets compleets komt.
- Aan de Biografielijsten ben ik nog niet begonnen via Wikidata (heb daar in een grijs verleden wel handmatig veel aan gedaan), maar denk wel dat de informatie die RonnieBot verzamelt hiervoor iets zou kunnen doen.
- Wikidata kan op een eenvoudiger wijze benaderd worden om een overzicht te geven van alle gemeenten in een bepaald land, hun burgemeesters en (indien ingevoerd) datum van aan- en aftreden. Wil je alle voormalige burgemeesters zien, of alleen de huidige/laatste? Ook is de vraag wat je wil doen met gemeenten die ooit waren, maar niet meer zijn. Wil je die wel of niet in die lijst, en moet dan de laatst zittende burgemeester vermeld worden? RonnieV (overleg) 16 aug 2022 00:54 (CEST)
- @RonnieV: Jouw lijsten van geboorte- en sterften zijn puur verwijderd vanwege het grote aantal fouten waarvoor geen oplossing te creëren was. Zou je verder a.u.b. je reacties in lengte kunnen beperken? De discussie hier gaat erover of de lijst van burgemeesters behouden moet blijven in de hoofdnaamruimte, niet inhoudelijk over jouw eigen lijsten. HT (overleg) 16 aug 2022 07:49 (CEST)
- Ach HT, je weet beter. En 'mijn' lijsten werden er niet door mij bij gesleept. RonnieV (overleg) 18 aug 2022 00:52 (CEST)
- @RonnieV: Jouw lijsten van geboorte- en sterften zijn puur verwijderd vanwege het grote aantal fouten waarvoor geen oplossing te creëren was. Zou je verder a.u.b. je reacties in lengte kunnen beperken? De discussie hier gaat erover of de lijst van burgemeesters behouden moet blijven in de hoofdnaamruimte, niet inhoudelijk over jouw eigen lijsten. HT (overleg) 16 aug 2022 07:49 (CEST)
- (na bwc) @Thieu1972: Wat betreft je vraag of een overheidsinstantie bijhoudt wie er allemaal in Vlaanderen burgemeester is, die site is er maar is bijgehouden tot 24 november 2019. Mogelijk is dat wel de huidige situatie (hier). Ook voor alle Nederlandse burgemeesters is er zo'n lijst (hier). HT (overleg) 15 aug 2022 23:28 (CEST)
- Het mogelijke gebruik hiervoor van Wikidata als bron is de laatste paar jaar ook al vaker ter discussie geweest. Helaas, het lijkt erop dat de gegevens aldaar nog te vaak onbetrouwbaar zijn. Om die reden zijn bijv. eerder al door Gebruiker:RonnieBot gegenereerde lijsten met vanuit Wikidata overgenomen geboorte- en sterftedatums (men wil ook daarvoor namelijk pertinent geen categorisatie op jaartal toepassen) weer uit de hoofdnaamruimte verwijderd, zie bijv. hier (wellicht ken jij deze oudere discussies niet aangezien je hier nog relatief nieuw bent). De Wikischim (overleg) 15 aug 2022 23:26 (CEST)
- Met die lijsten heb ik hetzelfde probleem (maar daarover lopen/liepen al meerdere discussies elders...) - tenzij ze de historische gegevens ook tonen en dus altijd een bepaalde waarde hebben. Niets is echter zo irritant als zogenaamde realtime lijsten die dat dus helemaal niet zijn. Btw, is er geen overheidsbron die dit soort gegevens gewoon netjes bijhoudt? Thieu1972 (overleg) 15 aug 2022 22:32 (CEST)
- Hoe is dat anders bij die talloze artikelen over actieve voetballers waar allerlei statistieken over gespeelde wedstrijden en het aantal doelpunten worden bijgehouden? Deze lijst vereist onderhoud – wat jammer is – maar het is ook weer niet zo dat burgemeesterswissels schering en inslag zijn. StuivertjeWisselen (overleg) 15 aug 2022 22:29 (CEST)
- Het grote probleem is dat het geen historische lijst is, maar dat het pretendeert de 'huidige' burgemeesters te tonen, om dan direct erbij te vermelden dat de lijst wel erg snel kan veranderen door allerlei ontwikkelingen. Kortom: wat moet je als lezer hier nu precies mee. Waarom willen we een lijst die probeert een dagstand te vermelden maar dat hoogstwaarschijnlijk niet zal gaan waarmaken? Thieu1972 (overleg) 15 aug 2022 22:12 (CEST)
- Hoe krijg je die rode links in die categorie? Daarbij geeft deze lijst overzicht die in een categorie onmiddellijk ondersneeuwt. Ik lees in de argumenten van Wikischim vooral veel oud zeer? Urinoise (overleg) 15 aug 2022 21:17 (CEST)
- De vraag is: is de lijst up-to-date? Als dat zo is, dan vind ik het wel een leuk en handig overzicht. Als dat niet zo is en er komt ook niemand om de lijst aan te vullen, dan kunnen we allicht eens praten over verwijdering. Ik stel me dus nog even Neutraal op. Mondo (overleg) 16 aug 2022 13:09 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator: De post van Thieu om 15 aug 2022 22:32 van de problemen van deze lijst goed samen. Voetballijsten zijn mede om dezelfde reden verwijderd. De lijst van huidige leden van de Tweede Kamer in Nederland is ook om deze reden verwijderd. Deze opzet toont geen besef voor de historie maar beschrijft enkel de "huidige" situatie. Nu is de pagina niets meer dan een database, een lijst statistieken en dat is niet in lijn met wp:NIET. Natuur12 (overleg) 1 okt 2022 18:22 (CEST)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Rammelende vertaling van een zeer uitgebreid wedstrijdverslag, wat in mijn ogen meer iets is voor in het sportkatern van een krant, niet een encyclopedie. Het betreft hier slechts een wedstrijd in de knock-outfase van de Champions League. Het mag de grootste comeback in een CL-wedstrijd zijn, maar dat is meer een trivium dan een belangrijk record. Zie verder ook deze discussie in het Sportcafé. – StuivertjeWisselen (overleg) 15 aug 2022 23:04 (CEST)
- Dit lijkt me inderdaad niet heel e-waardig. Voor verwijderen Mondo (overleg) 16 aug 2022 13:11 (CEST)
Conclusie afhandelend moderator:
het zal wel aan mij liggen, maar als je met 6-1 wint, waarom staat er dan 6-5 in de infobox? Overigens bevat het lemma ontzettend veel informatie over de jaren ná de wedstrijd (té veel, m.i.), zit het vol met onnodige spaties (slordig vertaald dus), zijn de datums in de bronvermelding onvertaald (kortom: de vertaler heeft de bronnen niet eens zelf gelezen), en zitten er kromme vertalingen in ('Eerste been', '...en Barcelona geselen Deportivo Alavés in een 6-0 uitoverwinning'). Wellicht zijn er genoeg bronnen om E-waarde te kunnen toekennen aan deze wedstrijd (alhoewel: hebben we het dan over E-waarde of nieuwswaarde?), maar het lemma is gewoonweg té WIU om te kunnen handhaven. Thieu1972 (overleg) 30 aug 2022 07:57 (CEST)