Overleg:Zwarte Piet

 Archiefoverzicht

• Archief1

 Nieuwe archiefpagina

Wat een slecht en propagandistisch artikel. Echt wikipedia onwaardig.

Dit artikel heeft bvb veel meer concrete en historisch correcte elementen. http://www.art1.nl/artikel/7219-Historische_achtergrond_Zwarte_Piet – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 78.21.241.113 (overleg · bijdragen) op 26 november 2015 om 23.00 uur (CET)

U kunt dit artikel desgewenst zelf proberen aan te passen. Let wel op dat wijzigingen kritisch bekeken zullen worden, m.n. bij een gevoelig onderwerp als dit. De Wikischim (overleg) 1 dec 2015 11:55 (CET)

Het probleem is dat het artikel dermate slecht is, en dat er zoveel aan moet veranderen, dat door het feit dat elke punt en comma 26 keer wordt bedebateerd er nooit voldoende schot in zal komen om het recht te trekken. --– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 195.61.140.5 (overleg · bijdragen) 9 dec 2015 16:46‎ (CET)

Het feit dat hier voorbij word gegaan aan de oorsprong in de Germaanse mythologie is stuitend. Zwarte piet (pieta) staat voor de soldaten in de dode leger die de dood bracht en het nieuwe leven over de mensen strooide. Ook staan ze symbol voor de twee Zwarte raven van wodan. Dit geloof is tevens zo oud dat de indo germanen in Iran het ook vieren. Een tijd waarin de rassen vraagstuk niet best onder of uberhaubt wist dat er andere rassen weren't. M. De Voogd (overleg) 3 dec 2017 12:41 (CET)

Kritiek-gedeelte

De Correspondent heeft een aardig artikel over de toenemende bezwaren tegen Zwarte Piet, gratis te lezen via deze tweet. Het bezwaren-gedeelte is nu nog een verzameling nieuwsberichtjes zonder echt een lijn erin (wat zich onder andere uit in de indeling in jaren). Ik wil hier in de toekomst graag eens mee aan de slag om hier een wat encyclopedischer geheel van te maken. Als er meer bronnen zijn die hierbij kunnen helpen, dan graag hier vermelden. (en uiteraard wil ik dit niet claimen, als iemand anders hiermee aan de slag wil is het ook prima!) GeeJee (overleg) 5 dec 2015 12:02 (CET)

Lijkt mij ook een goed idee om dit eens beter uit te werken. Hier is ook een link naar de Groene Amsterdammer. De Wikischim (overleg) 5 dec 2015 13:37 (CET)

"Zwarte Piet" in 1809?

Blijkens een onlangs op Google Books beschikbaar gekomen komedie van H. Kup uit 1809, getiteld De Sint Nicolaasavond of het bezoek door den schoorsteen ([1]), joegen Amsterdammers elkaar aan het begin van de 19e eeuw nog altijd de stuipen op het lijf met nachtelijke verkleedpartijen in de periode tussen Sint Maarten en Sinterklaas. (Denk aan de "zwarte Klazen", en zie het commentaar van de bediende op pp. 22-23, “Nog verleden jaar...” enz.)

Interessant is vooral dat de hoofdpersonen zelf een gekostumeerd feest houden ter ere van de bewuste avond. Daarbij verkleedt één zich als de bisschop (pp. 7 en 25), een ander als een sater, die zijn entree door de schoorsteen maakt (p. 24), en een derde als “harlekijn”. Over die derde persoon merkt een geschrokken knecht op: “Ach mejufvrouw! uit die koets springt een hansworst in huis van allerlei kleuren, met een gezigt zoo zwart als de duivel, hij heeft een groote plak op zijde, daar hij mij duchtig mede de trappen op striemde, hij volgt mij op de hielen...” (p. 19). De verklede persoon is "gekleed en gemaskerd als een Arlequin” (uit de Commedia dell'arte). De beschrijving van het uiterlijk komt overeen met deze afbeelding: [2]. Later wordt deze figuur een “satan” genoemd (p. 26). Hebben we hier te maken met een voorganger van Schenkmans (en onze) Zwarte Piet? Hij heeft dezelfde attributen: een felgekleurd pak (mogelijk met “Spaans” kraagje, als op de afbeelding), een plak, een hoed, en een zwart gezicht. Iblardi (overleg) 11 mrt 2016 16:05 (CET)

Interessant is het wel, maar de sprong van een harlekijn naar een Zwarte Piet is wel erg groot. Het lijkt me eerder toeval. Maar goed, we kunnen hier zo'n soort interpretatie alleen maar citeren, in plaats van zelf doen . Jan Arkesteijn (overleg) 11 mrt 2016 18:10 (CET)

Mooie vondst, maar encyclopedisch kunnen we er niets mee. Kleuske (overleg) 11 mrt 2016 18:11 (CET)

De sprong is niets zo groot als je het weg zet tegen de Germaanse mythologie. Het is aannemelijk dat elementen uit de Wilde Jacht later in de Sinterklaaslegende zijn verwerkt.[7] De zak van Sinterklaas voor de stoute kindertjes heeft veel overeenkomsten met het zogenaamde berispingsrecht van de Germaanse krijgersbonden, die een opvoedende en corrigerende taak in de gemeenschap hadden. Het dodenleger van zwarte krijgers staat model voor de Zwarte Pieten. Deze Pieten worden ook in verband gebracht met Magere Hein of Pietje de Dood en ook met de Latijnse Pietas die tevens verwant zijn aan het woord piëteit. In Antieke tijden waren de De Dood en vruchtbaarheid (herleving) direct met elkaar verbonden. Pieten strooien dan ook met vruchtbaarheid (pepernoten). Het zou tevens verklaren waarom Sinterklaas over de daken rijdt en pakjes in de schoorsteen gooit, wat in de winter met een loeiend haardvuur toch niet de meest voor de hand liggende plaats is. Offers werden in een vuur gegooid, dit vuur werd later vervangen door een open haard en in de tegenwoordige tijd zetten kinderen hun "offer" zelfs voor de centrale verwarming. M. De Voogd (overleg) 3 dec 2017 12:49 (CET)

"na 1832"

Zie [3]. De prenten op pp. 24-26 komen overeen met Schenkmans eerste editie. De afbeelding op p. 23, die Boer-Dirks toeschrijft aan "Schenkman 1850", komt uit een iets latere uitgave. Iblardi (overleg) 11 mrt 2016 16:16 (CET)

Na bewerkingsconflict: ik zat een nieuw kopje met de volgende inhoud in te tikken:

In eerste instantie wordt onder vermelding van Het boekje van Boer-Dirks (1993) is in feite de eerste editie van Schenkmans werk. Zie de afbeeldingen in haar artikel (die mij nogal aan eigen onderzoek doet denken) deze wijziging doorgevoerd. In het artikel waarnaar verwezen wordt, wordt echter letterlijk het tegenovergestelde gezegd: niet aannemelijk dat we met dit boekje Schenkmans 'oerversie' in handen hebben. De betreffende wijziging heb ik daarom teruggedraaid. Vervolgens wordt dat teruggedraaid, want het is een oud artikel. Is dat niet een beetje een tegenstrijdige redenatie? Het artikel is bruikbaar of het is het niet.

Ook bovenstaande en het hoofdstuk #"Zwarte Piet" in 1809? doen mij persoonlijk aan eigen onderzoek denken (en de ongewenstheid hiervan krachtens Wikipedia:Geen origineel onderzoek). Richard 11 mrt 2016 16:21 (CET)

In de veel recentere publicaties van Helsloot, die naar het artikel van Boer-Dirks verwijst, wordt hetzelfde materiaal consequent geïdentificeerd als "Schenkman 1850". Zie [4] (2008), [5] (2015). Daar komt geen "origineel onderzoek" bij kijken. Men hoeft alleen maar zijn ogen te gebruiken. Iblardi (overleg) 11 mrt 2016 16:44 (CET)

En aan bronvermelding te doen. Als je in de bewerkingssamenvatting richting het één (Boer-Dirks) wijst, moet je niet nu ineens met wat anders komen. De tweede bron die je geeft is trouwens niet van de hand van Van Helsloot, maar van Nico Boerma (bijgestaan door Van Helsloot, dat wel). Richard 11 mrt 2016 17:00 (CET)

De tweede bron die je geeft is trouwens niet van de hand van Van Helsloot...

Klopt, ik had mijn eigen goede raad over het gebruiken van de ogen ter harte moeten nemen. "...andere onderzoekers, zoals Helsloot..." was correct geweest. Iblardi (overleg) 11 mrt 2016 17:21 (CET)

...moet je niet nu ineens met wat anders komen: Ik zie de inconsistentie niet. Mijn argument is heel simpel. Leg de afbeeldingen in Boer-Dirks naast die van Helsloot en andere recente auteurs en je ziet dat ze identiek zijn. Veel meer valt er niet over te zeggen. Iblardi (overleg) 11 mrt 2016 17:10 (CET)

Ook dan doe je zelf een soort van onderzoek. Het lijkt mij overigens (maar zo zal ik dat nooit in het artikel plaatsen) niet onmogelijk dat enkele van die afbeeldingen in het boekje van Schenkman hergebruikt zijn. Richard 11 mrt 2016 18:48 (CET)

Ook ... het hoofdstuk #"Zwarte Piet" in 1809? [doet] mij persoonlijk aan eigen onderzoek denken...

Daarom plaats ik het op de overlegpagina en niet in het artikel. Los van de speculaties over de oorsprong van Zwarte Piet heeft deze primaire bron ook op zichzelf wel enige waarde als vroeg-19e-eeuws getuigenis van het optreden van zwarte of zwart gemaskerde personages in het kader van het Sinterklaasfeest. Iblardi (overleg) 11 mrt 2016 16:56 (CET)

Okee, duidelijk. Richard 11 mrt 2016 18:48 (CET)

Meer over deze kwestie is te vinden in Berichten uit de wereld van het (oude) kinderboek.[6] In april 1995 plaatste mevrouw Kok van het NBLC een oproep (p. 28 van de pdf) tot identificatie van

"een oud boekje zonder auteur of titel, dat ons voor veel vraagtekens plaatst. De tekst is hetzelfde als J. Schenkman's Sint Nikolaas en zijn knecht uit 1850, maar de plaatjes zijn geheel anders. Het lijkt ouder dan 1850; we schatten het op 183X."

Dit is het "NBLC-boekje" waar Boer-Dirks op p. 9 van haar artikel uit 1993 naar verwees.

In het volgende Bericht blijkt het vraagstuk te zijn opgelost (p. 39 van de pdf, mijn nadruk):

"De vraag naar het onbekende Sinterklaasboek uit de collectie van Boek & Jeugd heeft veel reakties opgeleverd. Het zeer onvolledige Boek & Jeugd exemplaar ontbeerde auteur en titel, maar dankzij de inzenders weten we nu dat er nog een compleet exemplaar bestaat en dat het hier inderdaad gaat om Sint Nikolaas en zijn knecht door Jan Schenkman, uitgegeven bij G. Theod. Bom in Amsterdam. (...) Mogelijk is dit de eerste druk, verschenen in 1850. Het complete exemplaar bevat een inscriptie gedateerd 1852. De datering van Boek & Jeugd (183X) blijkt in elk geval niet correct te zijn; G. Theod. Bom was (volgens Waller) werkzaam vanaf 1840." Iblardi (overleg) 11 mrt 2016 20:23 (CET)

Het alternatief/WP:GOO

Rv. Wat is het alternatief? De bronnen zijn duidelijk, en het is misleidend om een oude hypothese waarvan de onjuistheid inmiddels is aangetoond, hier te blijven herhalen alsof ze nog steeds actueel is.

Het alternatief voor WP:GOO is opsommen wat diverse bronnen zeggen,inclusief de claim van bron A dat bron B het bij het verkeerde eind heeft. Jezelf opstellen als expert die een bindende uitspraak doet, is zeker niet de manier. Dat "de bronnen [...] duidelijk" zijn, is jouw conclusie. Kleuske (overleg) 13 mrt 2016 14:49 (CET)

Vooruit, ik reageerde een beetje geïrriteerd.[7] Mijn excuses daarvoor. Maar het zou prettig zijn als je zelf ook wat meer inhoudelijke input gaf in plaats van enkel naar WP:GOO te wijzen. Het toepassingsgebied van GOO is niet haarscherp gedefinieerd. In het gewraakte stukje vond uiteraard een zekere mate van synthese plaats, maar dat is soms nodig als je een coherent artikel wilt schrijven. Het bronnenmateriaal, waarnaar rechtstreeks wordt gelinkt en dat dus door elke lezer gecontroleerd kan worden, laat, in mijn ogen, redelijkerwijze geen andere conclusie toe. Zoals ik hierboven al meerdere keren heb gemeld, zijn de illustraties waarop Boer-Dirks in 1993 haar hypothese baseerde exact dezelfde als die in Schenkmans Sint Nikolaas. De zoektocht naar de juiste datum van die uitgave en het resultaat daarvan zijn in het hierboven geciteerde bulletin ook voor iedereen te volgen. Het feit dat nadien deze uitgave altijd als die van "omstreeks 1850" (en varianten) wordt aangeduid valt ook gemakkelijk te verifiëren. Welk deel van de synthese die in het artikel wordt gepresenteerd is dan nog ongeoorloofd? Iblardi (overleg) 13 mrt 2016 15:11 (CET)

Ah... "Een zekere mate van synthese" is niet geoorloofd. Nu niet, dan niet, nooit niet. Wikipedia wordt geacht neutraal te beschrijven wat de bronnen melden, niet wat een of andere Wikipediaan (lees: jij of ik) ervan begrepen heeft of daaruit concludeert. Als de zoektocht naar de eerste verschijning in dru kgeen eenduidige resultaten oplevert, vermelden we dat de datering van de eerste verschijning in druk omstreden danwel onzeker is. Alles wat daarbij komt is WP:GOO. Kleuske (overleg) 13 mrt 2016 15:44 (CET)

De datering ís ook onzeker, maar dat is het punt niet. In dit geval gaat het om een bewering die "demonstrably factually incorrect" is, namelijk dat het "NBLC-boekje" van enkele decennia vóór Schenkmans eerste uitgave zou dateren. Iblardi (overleg) 13 mrt 2016 16:02 (CET)

[edit conflict] En nu beweert het artikel op basis van die ene bron uit 1993:

"Wanneer het boekje is uitgegeven is onbekend, maar het zou een voorloper kunnen zijn van de uitgave van Schenkman."

...waarmee we ons schuldig maken aan het verspreiden van onjuiste informatie. Nogmaals, de relevante gegevens vallen gemakkelijk te controleren. Het lijkt me nodeloos omslachtig om dan een "neutrale" chronologische opsomming te geven van wat er in de betreffende bronnen staat wanneer je met een simpel redactioneel commentaartje direct duidelijk kunt maken hoe de vork in de steel zit. Merk op dat "we" voor het overige best terughoudend zijn, want het artikel claimt nog steeds niet dat de exacte datum van die eerste uitgave bekend is, hoewel dat vermoedelijk inderdaad 1850 is. Ook dat is hierboven bediscussieerd,[8] maar ik zou de resultaten van die discussie niet zomaar in het artikel durven zetten omdat het OR-element daar toch wat prominenter naar voren komt.

Afijn, ik zou graag willen weten wat andere betrokkenen hierover te zeggen hebben. Iblardi (overleg) 13 mrt 2016 15:53 (CET)

Kennelijk is het niet duidelijk...

1. Wikipedia heeft geen redactie en daarmee al evenmin redactionele commentaren. Wat je bedoeld is jouw commentaar.
2. Redactionele commentaren zijn prima in een krant, een tijdschrift of zelfs een website,maar niet in een encyclopedie.
3. De conclusies die je hier trekt, zijn jouw conclusies en de pointe van WP:GOO is dat het niet de bedoeling is dat die gepresenteerd worden als "wat de bronnen ervan zeggen". Als je je eigen conclusies wilt trekken, zou ik je aanraden een eigen boek te schrijven. Kleuske (overleg) 13 mrt 2016 15:59 (CET)

Wikipedia heeft wel degelijk een redactie. Jij bent daar zelf onderdeel van, net als ieder ander die weleens een artikel helpt redigeren. Iblardi (overleg) 13 mrt 2016 16:09 (CET)

Dat in de door mij aangepaste passage mijn eigen conclusies zouden worden gepresenteerd als "wat de bronnen ervan zeggen" is overigens pertinent onjuist. Ik vind dat een vervelende suggestie. Mijn verwijzing naar de vraag- en antwoordrubriek van de Berichten werd niet voor niets ingeleid door een comparatief "Zie". Iblardi (overleg) 13 mrt 2016 16:17 (CET)

Nogmaals: Waarom ik van mening ben dat mijn verwijderde bijdrage geen oorspronkelijk onderzoek vormt

Ik zal proberen mijn werkwijze nog eens zo goed mogelijk uit te leggen. Bij het schrijven van de verwijderde passage ben ik uitgegaan van de volgende gegevens:

1. In 1993 bespreekt Eugenie Boer-Dirks een incompleet boekje dat bij het NBLC berust. Een titelpagina ontbreekt. Ze denkt met een voorloper van Schenkman te maken te hebben en speculeert over het mogelijke jaar van uitgave van dat boekje: rond 1830? Afbeeldingen in haar artikel maken echter duidelijk dat het om hetzelfde boekje gaat dat in recente literatuur steeds aan Schenkman wordt toegeschreven en rond 1850 wordt gedateerd. (Zie 4.) De knecht draagt de inmiddels welbekende witte kleding van "onze" "Schenkman 1850". Het boekje dat zij in het artikel van 1993 nog aanduidt als "Schenkman 1850", komt, blijkens de opgenomen afbeelding (nr. 9), overeen met een editie die in de latere literatuur consequent in de periode 1852-1861 wordt gedateerd. Piet draagt daarin zijn huidige renaissance-/pagekleding.

2. In 1995 roept mevrouw Kok van het NBLC in een bulletin voor kinderboekenverzamelaars op tot identificatie van een incompleet boekje dat bij het NBLC berust en waarvan het jaar van uitgave op "183X" wordt geschat. Er wordt een foto van een prentje afgedrukt. Het is de afbeelding van Sint en Piet in de luchtballon, onderdeel van dezelfde serie waarop Boer-Dirks haar hypothese baseerde, uit het boekje dat in recente literatuur steeds aan Schenkman wordt toegeschreven en rond 1850 wordt gedateerd.

3. Naar aanleiding van die oproep duiken er eindelijk complete exemplaren van het boekje op. Uit de titelpagina blijkt onomstotelijk dat dit boekje, in tegenstelling tot wat Boer-Dirks dacht, wel degelijk dat van Schenkman is, uitgegeven door Bom in Amsterdam. De titelpagina, die zowel Bom als Schenkman noemt, vormt het bewijs. In het volgende bulletin wordt dan ook expliciet geconcludeerd dat de datering “183x” in elk geval onjuist was, aangezien Bom pas in 1840 actief werd. Over exacte datering moet men zich nog buigen.

4. Er volgen geen nieuwe berichten over dit onderwerp, maar in de recente ZP-literatuur (Helsloot e.a.) wordt ditzelfde boekje, nu in zijn volledigheid, met titelpagina, bekend, consistent als “Schenkman (circa) 1850” beschreven.

De door mij geschreven samenvatting of, zo je wilt, synthese van bovenstaande gegevens, met volledige opgaaf van bronnen, luidde als volgt:

“Scans van de eerste editie van Schenkmans werk, dat werd uitgegeven door Gerardus Theodorus Bom in Amsterdam, zijn te vinden op de website van de SGKJ[4]. Het exemplaar zonder titelpagina dat zich bij het NBLC bevond, en dat door Boer-Dirks aanvankelijk op basis van het tekenwerk op "-wellicht- de jaren '30 van de negentiende eeuw" werd gedateerd (Boer-Dirks, 1993, p. 9, p. 11; afbeeldingen op pp. 24-26), bleek later identiek te zijn aan deze versie. (Zie het bulletin van het SGKJ, Berichten uit de wereld van het (oude) kinderboek, afl. 6 (april 1995), p. 8; afl. 7 (juni 1995), p. 11.[5])”

Niet volledig hard te maken is de stelling dat het onvolledige NBLC-exemplaar waarvan Boer-Dirks in 1993 gebruikmaakte identiek is aan het onvolledige NBLC-exemplaar waarvoor in 1995 een oproep in het bulletin werd geplaatst, omdat zij de afbeelding van Sint en Piet in de gondel aan de luchtballon niet noemt. In plaats daarvan zouden we kunnen vermelden dat de edities met elkaar overeenkomen. Dat is verifieerbaar juist.

Voor het overige zou ik graag willen weten welk deel van deze tekst “origineel onderzoek” vormt. Volgens mij leg ik geen rare verbanden en trek ik geen overhaaste conclusies. Het enige “originele” dat ik gedaan heb, is het naar boven halen van de bron waarin de onjuistheid (of misschien is het beter om te spreken van de "irrelevantie", voor dit artikel) van Boer-Dirks’ “pre-Schenkman”-hypothese, die de lezer op basis van een vergelijking van haar artikel met de meer recente literatuur al kon vermoeden, expliciet wordt gemaakt, en ook haar naam in dat verband te noemen, hoewel de datering "183X" in die bron niet expliciet aan haar wordt toegeschreven. Iblardi (overleg) 13 mrt 2016 17:20 (CET)

Ik denk dat je vanmorgen al de goede richting bent ingeslagen. Vermeld wat Boer-Dirks onderzocht heeft en wat zij ervan gezegd heeft, gevolgd door iets als 'Later onderzoek ...', wat er onderzocht is, wie dat onderzoek gepleegd heeft en wat de uitkomsten van dat latere onderzoek waren (voorzien van bronvermelding, uiteraard). Richard 14 mrt 2016 14:44 (CET)

Maar dat zijn cosmetische oplossingen, terwijl het probleem hier m.i. structureel is. Neem bijvoorbeeld de eerste zin van de tweede alinea:

“De zwarte knecht verschijnt in prentenboekjes uit de eerste helft van de negentiende eeuw, waarvan Sint Nicolaas en zijn Knecht uit circa 1850 van de Amsterdamse onderwijzer Jan Schenkman het bekendste is.[3]”

Allereerst heeft deze tekst een attributieprobleem. De uitspraak wordt niet ondersteund door de bron in de voetnoot. Die vermeldt niets over “prentenboekjes uit de eerste helft van de negentiende eeuw", maar zegt alleen dat Schenkmans werkje uit “omstreeks 1850” “vermoedelijk het eerste kinderboek [is] dat geheel is gewijd aan Sinterklaas is Sint Nikolaas en zijn knecht.” [9]

Nu is dit een attributieprobleem dat ook niet zo gemakkelijk valt te verhelpen. Hoewel het niet wordt aangegeven, vermoed ik dat de bron voor de huidige zin Boer-Dirks’ hypothese uit 1993 is, die in het Wikipedia-artikel nu echter als feit wordt gepresenteerd. Dat laatste is het tweede, grotere probleem met deze tekst. Hier ligt ook een tegenstrijdigheid: het boekje Sint Nikolaas en zijn knecht, dat integraal is opgenomen in de bron uit de voetnoot, wordt zowel in de Wikipedia-tekst als in de bron zonder voorbehoud toegeschreven aan Schenkman en het jaar 1850 (c.). De foto’s uit de bron zijn echter identiek aan die uit Boer-Dirks’ (1993) onvolledige, vermeende “pre-Schenkman”-versie, waarop haar hypothese, misschien tevens de oorsprong van de huidige formulering in het Wikipedia-artikel, grotendeels gebaseerd is. Het was dit boekje op grond waarvan Boer-Dirks veronderstelde dat “in het tweede kwart van de negentiende eeuw, ... het motief van de bediende weer [wordt] opgepakt” (p. 11); niet beschikkend over de titelpagina, waarop Bom en Schenkman vermeld staan, dacht zij dat het uit c. 1830 dateerde in plaats van c. 1850.

Die veronderstelling bleek onjuist toen de titelpagina opdook. Het boekje kan immers in theorie nog door Bom zijn uitgegeven vóórdat hij in de kranten begon te adverteren (in 1850), maar niet vóórdat zijn uitgeverij werd opgericht (in 1840). Wel is het theoretisch mogelijk dat Schenkman en Bom oudere tekeningen hebben hergebruikt, maar dat is pure speculatie. De hypothese van Boer-Dirks was destijds méér dan speculatie omdat zij, met de gegevens waarover zij toen beschikte, met enige reden kon veronderstellen een authentiek exemplaar uit c. 1830 in handen te hebben. Inmiddels weten wij dat dat niet het geval was.

De uitspraak "De zwarte knecht verschijnt in prentenboekjes uit de eerste helft van de negentiende eeuw, waarvan Sint Nicolaas en zijn Knecht uit circa 1850 van de Amsterdamse onderwijzer Jan Schenkman het bekendste is" lijkt me dus onhoudbaar.

Ik had deze zin willen vervangen door:

“De Sint krijgt voor het eerst een knecht in het prentenboekje Sint Nicolaas en zijn Knecht uit circa 1850 van de Amsterdamse onderwijzer Jan Schenkman.[3]”

Ook die formulering is niet volmaakt (nog afgezien van de spelfout in de titel). Toen ik de wijziging aanbracht lag de focus in mijn gedachten op het verschijnen van de knecht “in een prentenboekje” (in tegenstelling tot, bijvoorbeeld, Sinterklaasvieringen, zoals bij de Arata's in 1828 vermoedelijk het geval was), maar dat komt in deze tekstversie eigenlijk helemaal niet zo goed uit de verf. Toch had de tekst, die nu zonder meer werd verwijderd, gemakkelijk ná het aanbrengen van de wijziging genuanceerd kunnen worden, bijvoorbeeld als volgt:

“De vroegst bekende afbeeldingen waarop de zwarte*) knecht van Sinterklaas te zien is, komen uit het prentenboekje Sint Nikolaas en zijn knecht uit circa 1850 van de Amsterdamse onderwijzer Jan Schenkman.”

*) Boer-Dirks noemt nog een geïsoleerd geval van een oudere centsprent waarop eveneens een bijfiguur te zien is, maar die is niet zwart.

Hoe dan ook is de stellige uitspraak “De zwarte knecht verschijnt in prentenboekjes uit de eerste helft van de negentiende eeuw”, alsof het om een vaststaand feit gaat, onhoudbaar. En als hypothese is ze ook hoogst problematisch, omdat de veronderstelling waarschijnlijk was gebaseerd op Boer-Dirks’ onjuiste datering en toeschrijving van het boekje.

Dan de tweede en derde zin van dezelfde alinea, grotendeels in de oude vorm:

“In een artikel uit 1993 vermeldde Eugenie Boer-Dirks een boekje dat na 1832 was gerepareerd. Wanneer het boekje was uitgegeven was haar onbekend, maar zij dacht dat het een voorloper zou kunnen zijn van de uitgave van Schenkman.”

Alles stond in de tegenwoordige tijd; dat heb ik inmiddels gewijzigd naar verleden tijd. Maar dat is mijns inziens niet genoeg, omdat de identiteit van Boer-Dirks’ boekje inmiddels is komen vast te staan. Het gaat om Schenkmans uitgave. Nu zou het naar mijn mening een geval van WP:UNDUE zijn om de passage zo, in deze uitgebreide vorm, in de lopende tekst van het artikel te laten staan. Het gaat immers om een hypothese die niet meer actueel is. Om die reden had ik het hele verhaal sterk ingedikt en naar een voetnoot overgebracht, met uitgebreide bronvermelding:

“Scans van de eerste editie van Schenkmans werk, dat werd uitgegeven door Gerardus Theodorus Bom in Amsterdam, zijn te vinden op de website van de SGKJ[4]. Het exemplaar zonder titelpagina dat zich bij het NBLC bevond, en dat door Boer-Dirks aanvankelijk op basis van het tekenwerk op "-wellicht- de jaren '30 van de negentiende eeuw" werd gedateerd (Boer-Dirks, 1993, p. 9, p. 11; afbeeldingen op pp. 24-26), bleek later identiek te zijn aan deze versie. (Zie het bulletin van het SGKJ, Berichten uit de wereld van het (oude) kinderboek, afl. 6 (april 1995), p. 8; afl. 7 (juni 1995), p. 11.[5]) Deze eerste uitgave van het boekje wordt gewoonlijk op (c.) 1850 gedateerd, soms op 1848 (vgl. Museum Catharijneconvent, Infoblad Sint-Nicolaas (2009), p. 6). Boms onderneming ging in het najaar van 1840 van start.[6] In december 1850 verschenen in het Algemeen Handelsblad en de Opregte Haarlemsche Courant voor het eerst advertenties voor Schenkmans boekje.[7]”

Zoals ik hierboven al zei, is het voor sommigen wellicht een stap te ver om het NBLC-exemplaar van Boer-Dirks (1993) en dat van mevrouw Kok in Berichten (1995) aan elkaar gelijk te stellen, al kan ik me vanwege de overeenkomsten in de kenmerken moeilijk voorstellen dat dat onjuist is. Wel vormt de afbeelding van Sint en Piet in de gondel op de voorplaat van het NBLC-exemplaar een probleem. Waarom noemt Boer-Dirks die niet? Is deze later toegevoegd? In een eerdere aflevering van Berichten (1994) verscheen een oproep van Frits Booy, die kennelijk juist wél over dat plaatje beschikte. Misschien is het pas toen ook onder de aandacht van het NBLC gekomen? Maar dat de versie, de uitgave, van Boer-Dirks in elk geval identiek is aan de eerste editie van de Schenkman-/Bom-Nikolaas, daarover is geen twijfel mogelijk. We kunnen het met onze eigen ogen zien, want de prentjes staan afgebeeld in Boer-Dirks’ artikel. Ze behoren tot de “Schenkman-I”-serie, en wel als volgt: afb. 10 van haar hypothetische "pre-Schenkman" van het NBLC, op p. 24 van Boer-Dirks' artikel, is gelijk aan "St. Nikolaas in de Kinderkamer" van de complete versie; afb. 11 op p. 25 is gelijk aan "Plegtige intocht"; en afb. 12 op p. 26 is gelijk aan "St. Nikolaas houdt boek". De prent uit het NBLC-boekje die afgebeeld wordt op p. 28 van de pdf van Berichten (1995), op p. 39 van dezelfde pdf geïdentificeerd als Schenkman (vanwege het inmiddels opgedoken colofon), is gelijk aan "St. Nikolaas vertrekt". Dat het om identieke versies gaat is dan toch "obvious"?

Merk op dat mijn bijdrage niet de conclusie bevat dat Boer-Dirks hypothese fout is! Er wordt alleen gesteld dat Boer-Dirks onderzoeksobject gelijk is aan het onderzoeksobject dat in recente literatuur aan Schenkman wordt toegeschreven.

Ten slotte werd ook de volgende toevoeging, met letterlijk citaat uit Helsloot (2012) en bronopgave, verwijderd:

“Enkele jaren later krijgt hij, in een nieuwe uitgave, zijn karakteristieke "pofbroek, baret en algehele uiterlijk van een page".[4]

Dit terwijl de huidige literatuur geen enkele aanleiding biedt om deze uitspraak te betwijfelen.

Conclusie: hoewel ik de kritiek op onderdelen begrijp, sta ik, om bovenstaande redenen, nog steeds achter het merendeel van de wijzigingen die ik gisteren bij mijn herziening[10] heb aangebracht.

Iblardi (overleg) 14 mrt 2016 17:09 (CET)

Ik denk dat we heel voorzichtig moeten zijn met wat hier nu feitelijk is vast te komen staan. Dat is niet meer dan dat Eugenie Boer een boekje heeft gezien waarvan ze de auteur en de datum niet weet, en dat onbekende verzamelaars zeggen dat het van Schenmkan is. Jan Arkesteijn (overleg) 15 mrt 2016 09:51 (CET)

Nee, het is niet "een boekje" en de identificatie is niet alleen gebaseerd op opmerkingen van "onbekende verzamelaars", maar wordt ondersteund door de redactie van Berichten en is ook domweg vast te stellen door naar de titelpagina te kijken... Het is geen ingewikkelde kwestie en eigenlijk zouden er niet zoveel woorden aan gewijd hoeven te worden. Kijk eenvoudig naar de afbeeldingen die afgedrukt staan op pp. 24-26 van haar artikel en overtuig jezelf. Ik heb hierboven om de verificatie voor andere lezers te vergemakkelijken nog eens naar de afzonderlijke afbeeldingen in het gescande exemplaar gelinkt. Het is Schenkman. WP:GOO is een goed principe, maar we zijn toch geen robots? Iblardi (overleg) 15 mrt 2016 10:03 (CET)

Hallo

de anti-Zwarte Piet aangestelde Zwarte Piet researcher dr. John Helsloot is een van meerdere geschiedenis-vervalsers. Lees daarover op Bolcom Michiel C. de Jong 'de komediant, de piraat en de geschiedvervalser' en zijn 'de Kermis, de slavenjacht, en het einde van de wetenschap.

vr. groeten Schipperin (overleg) 17 nov 2022 07:53 (CET)

Voor de volledigheid geef ik dan ook nog maar eens een rechtstreekse link naar de titelpagina van Schenkmans St. Nikolaas: [11], waarop zijn auteurschap vermeld staat, en een overzicht van het complete boekje voor de context: [12]. Ik hoop trouwens niet dat ik het hele verhaal voor noppes zit te schrijven en dat mensen wel degelijk bereid zijn om even naar de bronnen te kijken. Iblardi (overleg) 15 mrt 2016 10:18 (CET)

Sterker nog, het boekje dat Boer-Dirks gebruikt heeft komt overeen met het exemplaar dat in de DBNL als Schenkman 1850 is opgenomen. Want de afbeelding op p. 25 van Boer-Dirks' artikel[13], waarop de knecht wordt getoond, "lopend naast Sint-Nicolaas die te paard zit (afb. 11)", laat een groot stuk plakband zien waarmee de kennelijk gescheurde pagina gerepareerd is. Het loopt rechtsonder over de pagina en bedekt deels de stola van de Sint. Op exact dezelfde plaats is een stuk plakband te zien in de DBNL-versie.[14] De DBNL meldt verder nog, de KB-catalogus citerend: "‘Zeer onvolledig exemplaar, in verkeerde volgorde, ver afgesneden, niet in originele band, vreselijk “gerestaureerd”. Auteur, titel en uitgever ontleend aan exemplaar uit particuliere collectie.”"[15] Maar dat stuk plakband lijkt me het ultieme bewijs dat het toch echt om hetzelfde exemplaar gaat. Iblardi (overleg) 15 mrt 2016 11:15 (CET)

Overigens is het niet vreemd dat de DBNL uit de KB-catalogus citeert, want de kinderboekencollectie van het NBLC werd in 1997 overgedragen aan het Letterkundig Museum en van daaruit in permanente bruikleen gegeven aan de KB (zie [16] en [17], pp. 169-170 van de pdf). Iblardi (overleg) 15 mrt 2016 12:29 (CET)

Trouwens, het boekje op de DBNL heeft als signatuur "BJ 25813", en uit deze uitleg op de site van de KB suggereert dat de boeken met signatuur "BJ" afkomstig zijn van de collectie van het NBLC. Het ex libris-stempel in het voorbeeldboek op die pagina vermeldt: "NBLC, dienst boek en jeugd, Den Haag" (BJ: Boek en Jeugd). Iblardi (overleg) 15 mrt 2016 14:34 (CET)

Begrijp me goed, mij heb je ovwertuigd, maar ik had liever gezien dat iemand van het formaat als Helsloot deze conclusie had getrokken. Dan was deze discussie niet nodig geweest. Jan Arkesteijn (overleg) 15 mrt 2016 14:12 (CET)

Maar hoe gaan we nu verder? Want het artikel zou toch niet de suggestie moeten wekken dat het onderzoek uit 1993 nog dezelfde relevantie heeft die het toentertijd leek te hebben. Dat was ook de reden waarom ik het verhaal had ingekort en in een voetnoot had geplaatst, met een summiere toelichting. Iblardi (overleg) 15 mrt 2016 14:34 (CET)

Ik zou zeggen, alleen een noot met de tekst "Van een exemplaar van De Stichting Geschiedenis Kinder- en Jeugdliteratuur blijkt het boekje van Jan Schenkman te zijn, datum door uitgever niet vastgelegd." met een link. Jan Arkesteijn (overleg) 15 mrt 2016 14:53 (CET)

Bedoel je het volledige exemplaar op de site van de SGKJ? Maar wat doen we dan met het incomplete exemplaar van het NBLC? Want dat vormde het uitgangspunt van Boer-Dirks' hypothese. Iblardi (overleg) 15 mrt 2016 15:10 (CET)

Ik bedoel, daar waar link 4 staat de noot toevoegen. Jan Arkesteijn (overleg) 15 mrt 2016 15:44 (CET)

Sorry, maar het is me nog niet duidelijk. Bedoel je link 4 / bronaanduiding 4 van het huidige artikel of link 4 van mijn eigen voetnoot?

En wat zegt die nieuwe noot dan precies? Ik begrijp de zin niet. Iblardi (overleg) 15 mrt 2016 16:21 (CET)

In het artikel gaat link 4 over het vermeende boekje uit 1832. Volgens SGKJ is datzelfde boekje van Schenkman, echter zonder uitgifte jaar. Naast de link in het artikel kan je dus nog een noot toevoegen met de tekst: "Een exemplaar van dit boekje van de Stichting Geschiedenis Kinder- en Jeugdliteratuur blijkt van Jan Schenkman te zijn. Het uitgiftejaar is door de uitgever niet vastgelegd, maar wordt geschat op 184X." Dit geheel voorzien van koppeling naar de pagina van SGKJ. Of praten we nu volledig langs elkaar heen? Jan Arkesteijn (overleg) 15 mrt 2016 17:13 (CET)

Nee, volgens mij begrijp ik nu wat je bedoelt. Maar denk je niet dat de lezer van het artikel dan de crux zal ontgaan, nl. dat Boer-Dirks' hypothese, de scans op de site van de SGKJ en de verwijzingen naar Schenkman (184X/1848/1850) uit de eigentijdse literatuur allemaal betrekking hebben op één en hetzelfde boekje? Iblardi (overleg) 15 mrt 2016 17:29 (CET)

Misschien, maar als je origineel onderzoek wilt vermijden moet je je tot de feiten beperken. Jan Arkesteijn (overleg) 15 mrt 2016 18:29 (CET)

Maar welk deel van het verhaal is dan niet feitelijk? Is het redelijkerwijs mogelijk dat de identificatie niet klopt? Boer-Dirks' versie die eigenlijk toch een compleet andere uitgave is, ook al komen alle plaatjes en alle teksten overeen met "Schenkman 1850"? Een medewerker van de KB die een exemplaar heeft vervalst door Boer-Dirks' artikel te lezen en daarna precies op dezelfde plaats een groot stuk plakband in een ongerelateerde versie te plakken? Alles wat ik hierboven zeg is gemakkelijk verifieerbaar. Het is niet spitsvondig, het is niet knap of slim geredeneerd, het is niet eens een redenering. Het is gewoon een kwestie van kijken. Dat kan iedereen. Maar vervolgens is het de kunst om deze informatie in een samenhangende vorm aan de lezer te presenteren, zonder onevenredig veel aandacht aan een verouderde hypothese te schenken. Iblardi (overleg) 15 mrt 2016 19:44 (CET)

Ik heb geen zin in een diepgravende discussie, dus ik maak even een shortcut: wat is er mis aan mijn voorstel? Jan Arkesteijn (overleg) 15 mrt 2016 21:51 (CET)

Om alleen een noot toe te voegen? Het probleem is dat in dat geval (a) de stelling dat ZP "in de eerste helft van de 19e eeuw in prentenboekjes verschijnt" en (b) de bespreking van Boer-Dirks' hypothese, een doodlopend spoor, allebei blijven staan, op een prominente positie. Dat is misleidend. De stelling is onbewezen en hangt af van de juistheid van B-D's hypothese. B-D's hypothese is op haar beurt door de feiten achterhaald. Daarom moet de eerste uitspraak m.i. verwijderd worden en moet B-D's hypothese niet in de lopende tekst maar in een voetnoot worden ondergebracht, want die is niet langer relevant. Iblardi (overleg) 15 mrt 2016 23:55 (CET)

De eerste uitspraak staat totdat het tegendeel aangetoond wordt. Dat is de huidige stand van zaken. Wat mij betreft mag de tweede stelling met mijn voorstel worden gecombineerd in de noot. Maar wie ben ik? Jan Arkesteijn (overleg) 16 mrt 2016 08:32 (CET)

"De eerste uitspraak staat totdat het tegendeel aangetoond wordt"

De eerste uitspraak luidt: "De zwarte knecht verschijnt in prentenboekjes uit de eerste helft van de negentiende eeuw, waarvan Sint Nicolaas en zijn Knecht uit circa 1850 van de Amsterdamse onderwijzer Jan Schenkman het bekendste is."

De heersende consensus (Helsloot[18], Booy[19], Boerma[20]) is dat ZP voor het eerst aantoonbaar verschijnt in het prentenboekje van Schenkman. Het is de wereld op zijn kop om in plaats van die consensus weer te geven een hypothese van één onderzoeker - uit de beginperiode van het onderzoek, gebaseerd op één "incognito" versie van Schenkman - als feit te presenteren. Dat is zelfs in strijd met de richtlijnen; zie WP:UNDUE. Iblardi (overleg) 16 mrt 2016 09:15 (CET)

Dus ik, begrijp dat als je in die zin bekendste zou veranderen door oudste, dat je het er wel ee eens bent? Jan Arkesteijn (overleg) 16 mrt 2016 09:26 (CET)

(edit conflict, ik had nog een aanvulling getypt:)

Wat we m.i. beter zouden kunnen doen is zeggen dat de zwarte knecht voor het eerst aantoonbaar in de Nederlandse jeugdliteratuur verschijnt met het boekje van Schenkman, c. 1850, en daarbij wijzen op de mogelijkheid dat hij op dat gebied voorgangers had en Schenkman dus niet de bedenker is, met in een noot verwijzingen naar het werk van Boerma (Duitse prent) en Boer-Dirks (haar hypothese, maar met een fors caveat vanwege de misidentificatie van haar exemplaar als "pre-Schenkman"). Iblardi (overleg) 16 mrt 2016 09:28 (CET)

In reactie op je voorstel:

Wat vind je van deze variant?

"De zwarte knecht verschijnt in prentenboekjes uit de eerste helft van de negentiende eeuw, waarvan Sint Nikolaas en zijn knecht uit circa 1850 van de Amsterdamse onderwijzer Jan Schenkman de bekendste oudste is." (Of eventueel: "oudst bekende".) Iblardi (overleg) 16 mrt 2016 10:13 (CET)

Ik kan me daar wel in vinden. Met de vondst van Boerma moeten we voorzichtig zijn. Hij zegt zelf: "Toch lijkt het op het eerste gezicht weinig waarschijnlijk – gezien de afstand in tijd en ruimte – dat Schenkman kennis genomen kan hebben van Dambmanns gedicht." Meer dan dat kan er niet over gezegd worden. De prent die het artikel illustreert betreft niet Sinterklaas en Zwarte Piet, zelfs niet de Kerstman, en is eigenlijk misplaatst hier. Jan Arkesteijn (overleg) 16 mrt 2016 10:37 (CET)

Daar ben ik het mee eens.

Is het verder met betrekking tot de bevindingen van B-D - en even los van de vraag hoe prominent haar onderzoek in het artikel besproken moet worden - in elk geval niet raadzaam om iets toe te voegen als: "Het incomplete boekje dat B-D dateerde op "wellicht de jaren '30 van de negentiende eeuw", wordt tegenwoordig beschouwd als de eerste druk van Schenkman (c. 1850),[21] wiens auteurschap in het colofon van een volledig exemplaar vermeld wordt[22]"?

Lijkt me in orde. Jan Arkesteijn (overleg) 16 mrt 2016 11:32 (CET)

Ik heb een artikel aangemaakt over het boekje: Sint Nikolaas en zijn knecht. Hierin staat bovenstaande nog niet opgenomen. Wellicht kan iemand het daar samenvatten? Hannolans (overleg) 20 nov 2017 11:39 (CET)

Noten

Otto S. Knottnerus, waarom heb je de noten uit het artikel gehaald? Jan Arkesteijn (overleg) 10 jun 2016 11:30 (CEST)

Als het goed is, staan alle noten er nog in. Was alleen erg onhandig om twee verschillende notenapparaten in één artikel te hebben. De noot-voetnoten zitten nu in het rijtje van andere noten. Of heb ik iets gemist?Otto S. Knottnerus (overleg) 10 jun 2016 14:21 (CEST)

Nee, je hebt niets gemist, maar een noot is geen referentie, maar ze staan nu wel door elkaar, helaas. Jan Arkesteijn(overleg) 10 jun 2016 14:27 (CEST)

Daar heb ik na dertig jaar wetenschap nog nooit van gehoord. Volgens mij wordt met references als het om iets anders dan een noot gaat een literatuurlijst bedoeld, die de noten ondersteunt. De Engelse wiki verwijst met references uitdrukkelijk naar noten. De references in dit artikel waren in wezen eindnoten, met de vrij ongebruikelijke betiteling in de tekst als 'noot'. En ik moet zeggen dat er gezien de hoeveelheid noten best een advieslist van literatuur af zou kunnen. Zou voor scholieren en anderen heel handig zijn. Ik zou die persoonlijk niet onder referenties zetten, maar een afzonderlijk kopje met Literatuur aanmaken.Otto S. Knottnerus (overleg) 10 jun 2016 14:32 (CEST)

Een gemiddeld boek maakt gebruik van de onderscheiding in bronnen, referenties en noten. Hier wordt over het algemeen de bronnen vermeld die gebruikt zijn om het artikel te schrijven, de specifieke toevoegingen en de afwijkingen van die bronnen worden met referenties aangeduid, en verklarende tekst in de noten. Uiteraard moet een verklarende tekst ook verwijzen naar een bron. In een boek staan de noten meestal onderaan de betreffende pagina; dat werkt hier natuurlijk niet. Jan Arkesteijn (overleg) 10 jun 2016 14:49 (CEST)

Ik vind het ook veel overzichtelijker als er een onderscheid wordt gemaakt tussen voetnoten (= extra details) en bronmateriaal/verwijzingen. Voor de lezer is dat ook fijner: die is misschien wel geïnteresseerd in de gedetailleerde info, maar wellicht niet zozeer in de bronnen. Of vice versa, al denk ik dat die kans kleiner is. Als ze opgedeeld zijn, werkt dat alleszins gemakkelijker. En inderdaad: in een boek staan voetnoten gebruikelijk onderaan de pagina, wat iets heel anders is dan een referentielijst achteraan in een boek. --MichielDMN 🐘 (overleg) 10 jun 2016 15:17 (CEST)

Zulke gemiddelde boeken ken ik niet. Het artikel had twee verschillende notensystemen. Dat is heel ongebruikelijk. Komt soms wel in de exacte wetenschappen voor, maar is heel vermoeiend en altijd in de vorm van referenties in de tekst (auteur, jaartal, pp. tussen haken) en daarnaast voet- of eindnoten met nadere toelichting. In de literatuurlijsten van historische boeken worden bronnen en literatuur wel gescheiden gehouden, nooit in de noten. Omdat dit artikel al verschrikkelijk veel voetnoten heeft genegereerd met complete betogen en citaten in de voetnoten, is het overzicht inderdaad zoek. Dat kan in mijn ogen alleen goed opgelost worden als er een aparte literatuurlijst met belangrijkste titels wordt gemaakt.Otto S. Knottnerus (overleg) 10 jun 2016 17:50 (CEST)

Allison Blakely

Otto S. Knottnerus, ik zit een beetje aan te hikken tegen het stukje van Allison Blakely. Kleine dingetjes, man of vrouw, standaardwek of niet, daargelaten, het volgende:

1. Ik vind het citaat uit de auteursrechtelijk beschermde tekst te groot.
2. In feite zegt Blakely dat Zwarte Piet verwijst naar de duivel. Dat is niet waar.
3. Het stukje is nogal feitenloos, "lijkt te liggen in het samengaan...", "Blakely sluit niet uit dat...", "Dat zou ook verklaren dat..." Te veel slagen om de arm. Wat heb je eraan.

Jan Arkesteijn (overleg) 10 jun 2016 14:40 (CEST)

Ik begrijp 't. De Amerikaanse norm voor citeren is tien zinnen, daar blijf ik ruim onder. Blakeley te citeren vind ik relevant omdat het om een erkende racisme-historicus gaat, die een academisch werk heeft geschreven dat voor alle partijen in het huidige debat aanvaardbaar zou moeten zijn. Hij vat hier bovendien - niet geheel correct - het standaardwerk van Karl Meisen samen, dat internationaal de standaard heeft gezet voor het Sinterklaasonderzoek. Dat Zwarte Piet vóór zijn 19e-eeuwse demesticatie tot zwarte dienaar een duivelsgestalte betrof, lijkt mij als een paal boven water te staan. Helaas zijn er nogal wat wijsneuzen die dan met foute boekjes in de hand denken dat het om voorchristelijke overblijfsels gaat. Dat moest bij dit citaat dan wel even rechtgezet worden.Otto S. Knottnerus (overleg) 10 jun 2016 14:57 (CEST)

Ik zie Helsloot niet als wijsneus. Jan Arkesteijn (overleg) 10 jun 2016 15:04 (CEST)

Het lijkt jou als een paal boven water te staan, maar de zoektocht stopt in 1850. Jan Arkesteijn (overleg) 10 jun 2016 15:05 (CEST)

Volgens mij heeft Helsloot het niet over voorchristelijke overblijfselen. Ik heb het over de wikipediagebruikers die nog steeds dubieuze opmerkingen van Jos Schrijnen, Catharina van der Graft en D.J. van der Ven overnemen. Ik ben opgeleid in de Duitse traditie van volkskunde en heb altijd geleerd dat continuïteit door de eeuwen heen altijd bewezen moet worden en dat we alle theorieën over heidense oorsprong tegen het licht moeten houden van 19e-eeuws nationalisme en 20e-eeuws misbruik daarvan.

En nee, de zoektocht stopt niet in 1850. Dat blijkt alleen al uit de oudere citaten bij het artikel, onder andere die van Alberdingk Thijm. Het boekje van Rijkens met een afbeelding van Zwarte Piet uit Groningen, dat per abuis onder het lemma Sinterklaas stond, stamt uit 1822. Het bijschrift bij afbeelding F liegt er niet om: 'Hier speelt de knecht van Pieterbaas, Zeer deftig voor Sint Nikólaas' en daarbij de opmerking 'Wat ziet die Sint Nikólaas er voortreffelijkuit'.Otto S. Knottnerus (overleg) 10 jun 2016 15:36 (CEST)

Het gedicht ken je kennelijk niet. De knecht van Pieterbaas is de knecht van koopman Pieter, die zich verkleed heeft als Sinterklaas om de kinderen schrik aan te jagen. Jan Arkesteijn (overleg) 10 jun 2016 15:49 (CEST)

En de herinnering van Alberdinck Thijm stamt uit 1884. Jan Arkesteijn (overleg) 10 jun 2016 15:57 (CEST)

Dat die knecht zwartgemaakt is, blijkt nergens uit. Jan Arkesteijn (overleg) 10 jun 2016 16:13 (CEST)

Je hebt denk ik gelijk met dat gedicht. Ik zie op de afbeelding wel een zwartgemaakt gezicht, maar uiteraard kijk ik door de ogen van de twintig jaar oudere beschrijving van het ritueel.Otto S. Knottnerus (overleg) 10 jun 2016 16:32 (CEST)

Ik ben niet gecharmeerd van de manier waarop Jan Arkesteijn hele lappen tekst eenzijdig verwijderd heeft. Zijn motivatie kan ik niet volgen. Het artikel gaat over het Zwarte Pietengebruik en de oorsprong daarvan. Voor 1850 blijkt de gestalte van Zwarte Piet nauw verweven te zijn met die van Sinterklaas. Dat dient geëxpliciteerd te worden. Het citaat van Blakeley is treffend en vat het materiaal goed samen. Zijn verklaring vanuit het protestantisme biedt bovendien veel mogelijkheden. Uit de gepubliceerde materiaaloverzichten blijkt een duidelijke tegenstelling tussen zwarte klazen of pieten in Noord-Nederland en witte klazen in het Zuiden. Dat heb ik uitgewerkt, is geen nieuw onderzoek, alleen herschikking van materiaal. De witte gestalte neemt vanaf eind 18e eeuw de overhand en krijgt uiteindelijk de zwarte gestalte als hulpje. Ook dat blijkt uit de beschikbare publicaties en kan geëxpliciteerd worden. Tenslotte is het van belang hoe Nederlands deze traditie is. Ik heb aangegeven dat de Nederlandse zwarte piet en klaas-traditie van voor pakweg 1850 aansluit bij Noord-Duitse gegevens, eveneens uit protestantse gebieden. In mijn ogen is dat relevant. Mogelijk speelt er bij hemeen andere discussie, die ik dan niet begrijp, bijvoorbeeld dat de boude stelling dat Zwarte Piet in 1850 is uitgevonden, verdedigd moet worden. Zou mij knap onwetenschappelijk lijken, want de geschiedenis is nooit zwart-wit, er vindt altijd een herschikking van bestaande motieven plaats. In elk geval: niet zomaar schrappen, dan ga ik ernstig steigeren wegens destructiepogingen.Otto S. Knottnerus (overleg) 10 jun 2016 19:15 (CEST)

Dus toch eenzijdig destructief gedrag, Jan Arkesteijn. Ben ik niet blij mee, ergerlijk en kost me mijn nachtrust. Een het artikel wordt er per se niet beter van. Zo ga je niet met om wiki-auteurs die hun kennis en ervaring met goede bedoelingen op wikipedia loslaten.

Ik krijg al met al de indruk dat alle informatie die het zwart-wit-schema dat de uitvinding van Zwarte Piet in 1850 nuanceert, voor jou kennelijk niet erg welkom is, alsof je bang bent voor de zwarte boeman. Het punt is dat Blakeley, iemand die zich serieus met de oorsprong van zwarte stereotypen in Nederland heeft bezig gehouden wel degelijk lijntjes naar oudere tradities legt en met reden. Dat heeft niets met de huidige discussies te maken, is gewoon historisch vakwerk. Enerzijds zijn er de meest zwart geschminkte boemannen uit protestantse gebieden in Nederland en Noord-Duitsland die voor 1850 als Klaas of soms Piet werden betiteld, anderzijds de middeleeuwse traditie van Nikolaus en de duivel, die in het katholieke Midden- en Zuid-Duitsland als Nikolaus en Ruprecht/Krampus voortleefde. Beide staan los van elkaar, zodat er in de Lage Landen gaten lijken te zitten tussen het middeleeuwse scholierenspel, de zwarte boeman en de moderne zwarte piet. Het opvallende is nu dat de berichten over het voortleven witte Sinterklaas ook uit naburige katholieke gebieden komen en dat de witte sinterklaas ook Holland voortleefde in liedjes en plaatjes, tot hij in de 19e eeuw werkelijk tot leven werd gewekt. Op dat moment duikt ook de zwarte knecht weer op, terwijl de boeman verdwijnt. Scherper geformuleerd: Sinterklaas smolt in de Republiek gedeeltelijk samen met de duivel, maar dankzij het teruggrijpen van de verlichtingsdenkers op het beeld van goede bisschop, splitste de boeman zich weer af van de Sinterklaasgestalte en kon hij uiteindelijk in een echte zwarte man veranderen. Geen nieuw onderzoek, alleen anders ordenen van feiten en bronnen. En de daaruit afgeleide hypothesen staan dan ook bij de 'Verschillende interpretaties'. Er kan wel nieuw onderzoek uit voortkomen, bijvoorbeeld in hoeverre de zwarte knecht elementen van de zwarte boeman heeft geërfd.Otto S. Knottnerus (overleg) 11 jun 2016 02:51 (CEST)

Ik heb de discussiepagina nog eens doorgevlooid en kreeg de indruk dat alle bijdragen die de overgang van de traditionele Zwarte Klazen en Pieten naar het nieuwe beeld van 1850 op een soort censuur zijn gestuit. Als je de verschillende vondsten op een rij zet, is er gewoon een logisch verhaal. Met selectief weglaten is het onderwerp niet gediend.Otto S. Knottnerus (overleg) 11 jun 2016 16:00 (CEST)

Het punt is natuurlijk wel dat de deskundigen, die zich hier mee bezig houden, tot de conclusie komen dat Zwarte Piet zoals wij hem kennen, en daar gaat dit artikel over, is terug te voeren tot de figuur die door Schenkman is geïntroduceerd. En mijnheer Knottnerus, die beweert geen eigen onderzoek te verrichten, een prent van een rijschool, waarop geen sinterklaas en geen zwartepiet staat, gebruikt om dat verder op te rekken. Hou je aan de stand van zaken. Jan Arkesteijn (overleg) 11 jun 2016 16:31 (CEST)

Dat de afbeelding de Sint betreft, heb ik nooit gesuggereerd, Jan Arkesteijn. Waar het om gaat is iets heel anders. Namelijk dat - ondanks de recente emoties rond Schenkman's boekje - vrijwel alle wetenschappelijke visies die een zekere mate van continuïteit tussen de zwarte boeman (nog niet als knecht van Sinterklaas) voor 1850 en de kindervriend met zijn knecht na 1850 veronderstellen, niet met een simpel veto aan de kant kunnen worden geschoven. Dat is niet tegen de Schenkman-these gericht, het is aanvullend en nuancerend. Dat kan met massa's literatuur en tegenwoordig snel toegankelijke gedrukte bronnen gestaafd worden. Dus geen vandalisme plegen als je daar niet mee om kunt gaan, Jan. Als je iets wilt, kijk dan eens naar de Engelstalige pagina; die bevat inderdaad een wonderlijke mengeling van fact and fiction.

In de overgangsfase zien we het opkomen eerst van literaire beelden van een zwarte knecht, dan mogelijk ook de feitelijke enscenering daarvan. Bovendien duikt de ook naam Piet voor deze knecht op. De verbeelde Goedheiligman wordt tegelijkertijd een uitgebeelde heiligman, al dan niet met Piet, en de enscenering van de zwarte boeman raakt uit de tijd. Opvallend is bovendien de functionele continuïteit: de nieuw uitgevonden Zwarte Piet erft verschillende taken van zijn traditionele neefje: kruipen door de schoorsteen, uitdelen van snoepgoed, het bang maken van kinderen, dreigen met meenemen, dragen van zak of korf, der roe, de kleurige kleding, in sommige gevallen de ketting, mogelijk zelfs de veer op zijn hoofd. Het grote verschil is dat de nieuwe Zwarte Piet wordt verbonden met etnische stereotypen uit het post-slavernij tijdperk. Een soort bloedeloze uncle tom. (En een beetje tragisch dat de huidige protesten zich op dit tandeloze neefje richten, niet op de ruige macho aan kettingen).

Waarom is het achterneefje Krampus eerder in Nederland niet aangeslagen, maar kregen we in plaats daarvan sinds de 17e eeuw de zwarte boeman Sint-en-Piet-ineen? Blakeley is zeker niet de eerste die dit aan het protestantisme heeft geweten. Maar hij verwoordt het scherp. En geeft - aangevuld met materiaal uit Nederlandse publicaties en de Duitse literatuur - een passende verklaring.

Dit is vanuit internationaal perspectief de stand van zaken. Niet zwart, en niet wit, wel met een genuanceerde en gelaagde opvatting over historische continuïteit. Daarover heeft de volkskunde al lang geleden een enorme codex aan toetsingsregels opgesteld. En waa tegenwoordig vanuit de historische antropologie en de tekstanalyse heel serieus naar wordt gekeken.Otto S. Knottnerus (overleg) 11 jun 2016 22:03 (CEST)

Afbeelding als boeman

Een concurrent voor de titel "oudste afbeelding van Sinterklaas als boeman" staat op de site van het Rijksmuseum: een ets van Simon Andreas Krausz met daarop een bezoek van een gemeen kijkende Sint Nicolaas, uitgerust met hoed, pruik en roede. De afbeelding is niet gedateerd, maar Krausz leefde van 1770 tot 1825. Iblardi (overleg) 10 jun 2016 18:41 (CEST)

Mooi! Helaas niet zwart.Otto S. Knottnerus (overleg) 10 jun 2016 19:26 (CEST)

Nee, maar dat geldt ook voor die rare 17e-eeuwse tamboer-op-klompen uit de Beminnelijke Gerrit. Tenzij de kinderen op de afbeelding ook zwart zijn, want hun gezicht is op dezelfde wijze gearceerd... Iblardi (overleg) 10 jun 2016 19:55 (CEST)

Ik heb wel de indruk dat hij een kleurtje heeft. Dat is ook wat de beschrijving van het ritueel uit 1797 beweert. Aan de andere kant tekende men veel na en over.Otto S. Knottnerus (overleg) 10 jun 2016 20:53 (CEST)

Ja, en zeker bij de wat goedkopere werkjes. Krausz' ets, die technisch van hogere kwaliteit is, is in dat opzicht misschien ook betrouwbaarder. Iblardi (overleg) 10 jun 2016 21:09 (CEST)

Ik heb het rijm nog eens doorgenomen, maar ik kan er niet in ontdekken dat ergens gesuggereerd wordt dat de Sinterklaas zwart zou zijn. Of lees ik er overheen? Jan Arkesteijn (overleg) 10 jun 2016 22:27 (CEST)

Nee, dat gaat over een bron uit 1797 waarin sprake is van "de zwarte man", de boeman.[23] Maar die kun je natuurlijk niet zonder meer aan deze prent koppelen. Iblardi (overleg) 10 jun 2016 22:33 (CEST)

Zwarte Piet mogelijk racistisch?

Op mijn overlegpagina is reeds een discussie ontstaan omtrent deze problematiek, maar het lijkt mij beter om de mededelingen hier uiteen te zetten. Het gaat om de eerste zin van de laatste alinea van de inleiding. Hier staat: Sinds het begin van de 21e eeuw is er steeds meer discussie gerezen over het mogelijk racistische karakter van het fenomeen Zwarte Piet. Afgezien van het feit dat de discussie omtrent het racistische karakter van Zwarte Piet al vanaf de 20ste eeuw wordt gevoerd, is de zinsnede mogelijk racistisch nogal belachelijk. Ten eerste omdat het strikt genomen onwaar is; het is in wetenschappelijke kringen algemeen aanvaard dat Zwarte Piet een racistisch fenomeen is. Ten tweede aangezien 'mogelijk' in deze zin een kwestie van interpretatie impliceert die volslagen subjectief is, iets wat eveneens onwaar is aangezien het natuurlijk niet zonder meer mogelijk is om symbolen naar willekeur te interpreteren, er zijn grenzen. In het verlengde van deze twee punten dient het woord 'mogelijk' te verdwijnen, aangezien dit ervoor zorgt dat het artikel inhoudelijk foutief is en dus verkeerde informatie verstrekt. C.Gesualdo (overleg) 11 jun 2016 21:12 (CEST)

Waar blijkt uit dat het in wetenschappelijke kringen algemeen aanvaard is dat Zwarte Piet een racistisch fenomeen is? Michiel (overleg) 11 jun 2016 21:15 (CEST)

Er zijn hier zat bronnen te vinden: http://scholar.google.nl/scholar?start=10&q=zwarte+piet+racisme&hl=nl&as_sdt=0,5 of hier: http://scholar.google.nl/scholar?hl=nl&q=zwarte+piet+racist&btnG=&lr=. Ik garandeer je dat er niet één wetenschappelijke publicatie is die zal beweren dat Zwarte Piet niet racistisch is, en er zal zeker geen bron zijn die zal beweren dat de gelijkenissen met het fenomeen blackface op 'puur toeval' berust, zoals Kleuske nogal bespottelijk heeft beweerd. C.Gesualdo (overleg) 11 jun 2016 21:56 (CEST)

Dat zie ik niet zo. Eén van de bronnen is een informele lezing uit 2012 waarin Helsloot het Sint Nicolaas Genootschap oproept afscheid te nemen van Zwarte Piet. Zijn mening is duidelijk: hij stelt daarin dat Zwarte Piet racistisch “is” en hij wil zijn publiek daarvan overtuigen.[24] Maar in zijn wetenschappelijke publicatie uit datzelfde jaar ("Cultural Aphasia") drukt hij zich voorzichtiger uit en geeft hij aan dat het om een “perceptie” gaat die hij zelf deelt. Voor hem als wetenschapper staat het gebruik van die term dus wel degelijk open voor discussie: “Sharing himself the protesters’ perception of Zwarte Piet being racist”, “After presenting the arguments of opponents of Zwarte Piet that there is such a connection, termed racist” (met mijn cursivering); “This mentality ... is by and large also typical of those unable to see Zwarte Piet as ‘racist’”, “They were primarily interested in getting the Dutch public to acknowledge the ‘racist’ origins of Zwarte Piet” (waarbij het gebruik van aanhalingstekens de subjectiviteit van het standpunt aangeeft).[25]

Margry (2014) slaat een vergelijkbare toon aan: “Weinigen in Nederland zien of ervaren Zwarte Piet als een vorm van racisme, ondanks zijn op stereotypes gebaseerde Afrikaans-Arabische uitmonstering. Dit neemt niet weg dat personen uit andere culturen dat geheel anders opvatten”, “Voor buitenstaanders is de intocht echter een verbazingwekkend en onbegrijpelijk schouwspel, waarbij de zwartgemaakte Piet-figuur vooral een vorm van racisme uitdrukt”.[26] Iblardi (overleg) 13 jun 2016 08:26 (CEST)

Racistisch karakter van ..., racistisch karakter van het fenomeen ..., het is allemaal m.i. suboptimaal. "Sommigen brengen Zwarte Piet in verband met racisme" lijkt me een betere formulering. Als zelfs beweerd wordt dat Zwarte Piet racistisch is wordt het helemaal absurd. Carol (overleg) 11 jun 2016 22:15 (CEST)

Feiten zijn altijd in the eyes of the beholder. Er is een maatschappelijke discussie gaande tussen gekwetste mensen en mensen die nooit de bedoeling hebben gehad te kwetsen. Discussies kun je niet in een pennenstreek beslechten. Wellicht de zin veranderen in: Sinds het begin van de 21e eeuw is er steeds meer discussie gerezen over de racistische connotaties van het fenomeen Zwarte Piet.Otto S. Knottnerus (overleg) 11 jun 2016 22:18 (CEST)

Inderdaad. Dat laatste vind ik hoe dan ook een zorgvuldigere formulering, ja. Over vermeend racistische connotaties van sommigen zou ik nog zorgvuldiger vinden. Carol (overleg) 11 jun 2016 22:22 (CEST)

Begrijp ik wel, maar dan zou het woord racisme er niet moeten staan. Het gaat om negatieve etnische stereotypen. Racisme is veel groter fenomeen waarin feitelijke beelden, sociale praktijken en overtuigingen samengaan. Zwarte Piet werkte tot voor een à twee decennia volgens mij juist verhullend: ja, maar daar bedoelen we jouw toch niet mee, lieve gekleurde landgenoot? En dat die onwetendheid zeer doet begrijp ik ook. Eigenlijk zou je de Zwarte Piet moeten kritiseren omdat hij zo'n aangepaste Uncle Tom is, en geen trotse opstandige neger aan een ketting.Otto S. Knottnerus (overleg) 11 jun 2016 22:36 (CEST)

Bijna niemand zal aan landgenoten hebben gedacht, er was geen sprake van verhulling. Verreweg de meeste eenden op de wereld zijn meer bruin dan wit, toch zijn Donald Duck, Dagobert Duck en Kwik, Kwek en Kwak wit. Dat racistisch noemen valt in dezelfde categorie vind ik. Carol (overleg) 11 jun 2016 22:54 (CEST)

Sommigen brengen Zwarte Piet in verband met racisme en Over vermeend racistische connotaties van sommigen lijken mij beide nogal absurd. Alsof de mening van de slager om de hoek even waardevol is als de conclusies in wetenschappelijke publicaties. Wikipedia pretendeert wetenschappelijke kennis samen te vatten en moet dus rekening houden met het laatste; niet met de mening van sommigen. Ik kan me echter in deze zin wel vinden: Sinds het begin van de 21e eeuw is er steeds meer discussie gerezen over de racistische connotaties van het fenomeen Zwarte Piet. Als we daar een compromis kunnen vinden ben ik tevreden. C.Gesualdo (overleg) 11 jun 2016 23:54 (CEST)

de racistische connotaties impliceert dat deze er zijn, het lijkt me een POV. Mogelijke racistische connotaties zou ik in orde vinden. Carol (overleg) 12 jun 2016 09:41 (CEST)

Eens met Carol. Jan Arkesteijn (overleg) 12 jun 2016 13:47 (CEST)

Mogelijke racistische connotaties is met andere woorden wat er nu al staat, dat lijkt me dus vrij onzinnig. Het feit is natuurlijk dát de racistische connotaties er zijn, daar gaat dit hele punt over en dat is ook precies wat je zal vinden als je dit fenomeen in de reeds genoemde publicaties opzoekt. In het verlengde van wat gebruiker Otto S. Knottnerus suggereert luidt de zin: Sinds het begin van de 21e eeuw is er steeds meer discussie gerezen over de racistische connotaties van het fenomeen Zwarte Piet. C.Gesualdo (overleg) 12 jun 2016 16:14 (CEST)

In jouw POV zijn die racistische connotaties er, voor de meeste Nederlanders heeft Zwarte Piet niets met racisme te maken, hoe sommigen ook willen drammen. Carol (overleg) 12 jun 2016 20:27 (CEST)

"...discussie over het al dan niet racistische karakter van..." is volgens mij inhoudelijk juist en qua formulering onpartijdig. Iblardi (overleg) 12 jun 2016 20:52 (CEST)

Dat is een uitstekende formulering, Iblardi! Carol (overleg) 12 jun 2016 20:55 (CEST)

Het is zeker een onpartijdige formulering, maar het geval wil dat Wikipedia er niet is om partij te kiezen, noch om onpartijdig te blijven. Zoals gezegd gaat het er bij Wikipedia om dat wetenschappelijke kennis samengevat wordt in artikelen; het is in het verlengde daarvan dus geen aangelegenheid van een partij kiezen of onpartijdig blijven, maar simpelweg een kwestie van repliceren wat in wetenschappelijke publicaties breed gedeeld wordt. Wat betreft het zinsdeel het al dan niet racistische karakter van... wordt er gesuggereerd dat de mogelijkheid bestaat dat Zwarte Piet niet racistisch zou kunnen zijn, en dat is naar aanleiding wat er over het fenomeen in wetenschappelijke publicaties is verschenen simpelweg onjuist.

Tot slot, Carol, is het uiteraard zo dat voor de meeste Nederlanders (ik zou zelfs durven zeggen: álle Nederlanders) Zwarte Piet niet racistisch bedoeld is. Het punt is alleen dat dit niet ter discussie staat, de bedoeling wat dit betreft is dus volslagen irrelevant. De figuur (lees: blackface) ís een karikatuur van zwarte mensen en om die reden ís het volledig in overeenstemming met de definitie van het woord racisme, namelijk onderscheid maken op basis van huidskleur, en dus racistisch. Dat het voor heel veel Nederlanders niet zo bedoeld is geloof ik, maar staat niet ter discussie. C.Gesualdo (overleg) 13 jun 2016 02:17 (CEST)

Vandaar mijn voorstel racistische connotaties. Zegt niets over de historische oorsprong, wel over het feit dat er alleen al door de aangezwengelde maatschappelijke discussie nu racistische connotaties aan ZP kleven. De oplossingen al-dan-niet racistisch of mogelijk racistisch roepen wellis-of-nietis discussies op. En die kunnen nooit beslecht worden, omdat het verschijnsel ZP gelaagd is en op vele manieren geworteld in de samenleving en de geschiedenis (dus ook in negatieve zin).Otto S. Knottnerus (overleg) 13 jun 2016 11:56 (CEST)

Toch voel ook ik het meest voor de 'al dan niet'-formulering, omdat daarbij subtiel in het midden wordt gelaten of er sprake is van racisme. Overigens is er wel iets af te dingen op het zogenoemd wetenschappelijke karakter van de conclusie dat er racisme in het spel is. Die conclusie wordt wetenschappelijk genoemd omdat zij wordt getrokken door academici, niet omdat zij per se de dwingende en niet voor tweeërlei uitleg vatbare uitkomst is van een wetenschappelijk verantwoorde procedure. Marrakech (overleg) 13 jun 2016 12:12 (CEST)

Dank voor de genuanceerde en uitgebreide uiteenzetting, C.Gesualdo. Toch denk ik dat je ondanks de nuancering tweemaal te kort door de bocht gaat: 1. Er zijn bij de meeste Nederlanders helemaal geen racistische connotaties bij Zwarte Piet, stellen dat er wel racistische connotaties zijn zal een groot deel van de lezers kunnen beinvloeden en 2. "álle Nederlanders" is niet waar, een handjevol mensen vindt het wellicht wel racistisch bedoeld. De 'al dan niet'-formulering zoals Marrakech deze noemt is gewoon NPOV en te prefereren vanuit een encyclopedisch standpunt. Carol (overleg) 13 jun 2016 16:32 (CEST)

Even voor de helderheid: wat verstaan we eigenlijk onder "racistische connotaties"? Ik denk dan in de eerste plaats aan een (subjectieve) gevoelswaarde[27]. Maar dat Zwarte Piet voor het "gevoel" van sommigen een racistisch fenomeen is, staat niet ter discussie, en ik heb de indruk dat Gebruiker:C.Gesualdo een andere betekenis toekent aan het woord "connotatie". Iblardi (overleg) 13 jun 2016 12:52 (CEST)

"De connotatie ('bijklank, ondertoon, bijbetekenis, gevoelswaarde') van een woord of kleine woordgroep is de ermee verbonden voorstelling (vooronderstelling), vaak van emotionele aard, buiten de eigenlijke betekenis van het woord ofwel denotatie". Over het laatste is op wikipedia nu per definitie geen overeenstemming mogelijk, omdat er dan opnieuw een discussie opvlamt of er (al dan niet) sprake is van (al of niet) bedoeld of werkelijk racisme.Otto S. Knottnerus (overleg) 13 jun 2016 17:56 (CEST)

Vandaar dat de formulering van Iblardi "...discussie over het al dan niet racistische karakter van..." verreweg te prefereren is. Carol (overleg) 13 jun 2016 21:07 (CEST)

We begrijpen elkaar geloof ik niet, Carol), een denotatie blijft een denotatie, ook met met de nadere bepaling 'al dan niet', juist omdat de een dan roept 'wel' en de ander 'niet'. Dat is de reden dat C.Gesualdo deze oplossing verwerpt, omdat hij hierin de mogelijkheid ziet dat er geen sprake zou zijn van racisme. Een connotatie veronderstelt daarentegen dat de ene partij ziet dat de andere partij een andere connotatie heeft dan hij of haarzelf. Die wederzijdse erkenning is de basis voor gesprek. Het gaat niet om vermeende feiten, maar om erkenning van elkaars andere interpretatie van feiten. Maar mij maakt het niet uit, ik heb deze discussie niet aangezwengeld, probeer alleen een filosofisch en taalkundig heldere uitweg te bieden.Otto S. Knottnerus (overleg) 13 jun 2016 21:14 (CEST)

Een neutrale formulering zoals Iblardi's "...discussie over het al dan niet racistische karakter van..." is helder, filosofosche POV bespiegelingen over connotaties die niet of nauwelijks het Nederlandse volk aangaan vertroebelen mijns inziens. Carol (overleg) 13 jun 2016 21:31 (CEST)

De kwestie om het neutraal te houden is synoniem aan de vraag of het POV of NPOV is; beide is irrelevant. De opmerking van Marrakech - niet omdat zij per se de dwingende en niet voor tweeërlei uitleg vatbare uitkomst is van een wetenschappelijk verantwoorde procedure - is niet alleen om die reden absurd, maar ook omdat het eigen onderzoek impliceert. Marrakech, jij bent niet in staat noch in de positie om te beoordelen of de inhoud van het onderzoek 'wetenschappelijk verantwoord' is of niet; het feit dat het gepubliceerd is in wetenschappelijke tijdschriften, en dus onderhevig is aan peer-review, impliceert dat dit het geval is, en dat is voor Wikipedia voldoende. Wat jij doet valt onder eigen onderzoek.

Wat betreft de kwestie denotatie/connotatie. Op denotatief niveau is Zwarte Piet natuurlijk niet racistisch, dat zou ook onmogelijk het geval kunnen zijn, aangezien een denotatie louter bestaat uit een letterlijke of concrete beschrijving van een fenomeen. Op connotatief niveau is Zwarte Piet wel racistisch aangezien het een uiting van blackface is en derhalve deel uitmaakt van een koloniaal discours. Dat er een hele hoop mensen in Nederland zijn die het niet racistisch bedoelen of het niet als zodanig ervaren geloof ik, maar is wat dat betreft niet relevant.

Aangezien de denotatie nooit wordt benoemd en men het in de praktijk altijd heeft over de connotatie, vond ik het onzinnig om te spreken over racistische connotaties van Zwarte Piet of nog erger (en foutief) mogelijke racistische connotaties; de zin het racistische karakter van het fenomeen Zwarte Piet leek mij dus voldoende. Otto S. Knottnerus opperde echter om er de racistische connotaties van het fenomeen Zwarte Piet van te maken, om de gevoelswaarde te benadrukken. Hoewel ik het overbodig vind en dus niet nodig, is het mijns inziens niet fout en ga ik ermee akkoord als we op deze manier een compromis kunnen vinden. Maar nogmaals, het gaat natuurlijk per definitie om een connotatie. C.Gesualdo (overleg) 14 jun 2016 03:57 (CEST)

"Op connotatief niveau is Zwarte Piet wel racistisch aangezien het een uiting van blackface is en derhalve deel uitmaakt van een koloniaal discours." - Interessant, want ik zou zeggen dat dat "deel uitmaken van een koloniaal discours" zelf tot dat connotatieve niveau behoort. Het feitelijk bestaan van zo'n verband lijkt me geen essentiële voorwaarde voor het bestaan van de connotatie. Je zou in dezelfde trant kunnen spreken over de positieve of negatieve connotaties van "asielzoekers", "allochtonen", "christenen", "Amerikanen", "blanke mannen", et cetera, zonder dat je daarmee iets zegt over het werkelijke "karakter" van die groepen. Iblardi (overleg) 14 jun 2016 09:10 (CEST)

Maar goed, waar gaat die (niet altijd even beschaafd gevoerde) discussie nu eigenlijk over? Die gaat volgens mij nog steeds, heel basaal, over de juistheid van de stelling "Zwarte Piet is racisme!", oftewel, in indirecte rede weergegeven, over het "al dan niet racistisch zijn van Zwarte Piet". Dat was en is het grote strijdpunt in de brede maatschappelijke discussie die sinds 2013 gaande is. De racistische connotaties die de figuur bij de tegenstanders heeft, hebben weliswaar aanleiding gegeven tot die discussie, maar vormen volgens mij niet de kern ervan. Iblardi (overleg) 14 jun 2016 09:27 (CEST)

Op de overlegpagina van het artikel allochtoon heb ik een tijd geleden al uitgelegd dat het wetenschappelijke karakter van de cultuurwetenschappen niet zelden met een korreltje zout moet worden genomen. Bronnen uit die hoek kunnen dan ook niet per definitie als betrouwbaar gelden. Marrakech (overleg) 14 jun 2016 09:45 (CEST)

Met het risico dat Marrakech mij niet serieus neemt toch maar: voor mij zijn uitspraken over het racistische karakter (of de mogelijkheid daarvan) of juist het niet-racistische karakter ('al dan niet') van ZP per definitie falsifieerbaar en daarom onjuist, omdat het verschijnsel gelaagd en complex is. En dus zal er altijd iemand bezwaar maken en blijven we over en weer strepen en gummen tot de pagina weer op slot komt te staan. Iedere uitweg daaruit is een verbetering. . Otto S. Knottnerus (overleg) 14 jun 2016 13:57 (CEST)

Het "al dan niet" is in mijn optiek gewoon onderdeel van de omzetting in de indirecte rede van de vraag "Is Zwarte Piet (wel of niet) racistisch?" en impliceert niet dat die vraag zelf ook in objectieve zin bevestigend of ontkennend beantwoord kan worden. Anders misschien nog iets directer: "...een brede maatschappelijke discussie over de vraag of de figuur van Zwarte Piet als een racistisch fenomeen moet worden gezien"? Iblardi (overleg) 14 jun 2016 14:09 (CEST)

De kretologie [brede maatschappelijke discussie] is vragen om nieuwe problemen. Deze terminologie heeft een negatieve connotatie van iets dat nooit heeft willen lukken. Waar ging dat ook al weer over? – Maiella (overleg) 14 jun 2016 14:23 (CEST)

Ja, ach, kretologie... De woordkeuze is wel te verantwoorden hoor. Dat "maatschappelijke" is om aan te geven dat de discussie in de samenleving plaatsvindt en niet (of niet zozeer) in de academische wereld. Ze is "breed" geworden sinds oktober 2013, nadat het optreden van Shepherd al die media-aandacht genereerde. Iblardi (overleg) 14 jun 2016 14:43 (CEST)

U verklaart de denotatie, ik heb het over de connotatie, dat ging toen (ruim dertig jaar geleden) over (brede maatschappelijke discussie ...) kernenergie (onder leiding van Jhr. De Brauw). Overigens sta ik in de discussie aan uw kant, moet u begrijpen. – Maiella (overleg) 14 jun 2016 15:08 (CEST)

Iblardi, het punt gaat niet over de maatschappelijke discussie die sinds lange tijd gevoerd wordt. Dat de overgrote meerderheid van Nederland Zwarte Piet onproblematisch vindt en waarschijnlijk niet racistisch, staat dus niet ter discussie (als er mensen zijn die dit willen toevoegen: gaat vooral uw gang, want ook dat is een feit). Het gaat mij erom dat het feit dát het racistisch is (i.e. dat het fenomeen racistische connotaties heeft) wordt betwist door het zinsdeel 'mogelijk'. Dit is echter volstrekt onjuist en past totaal niet in die zin. C.Gesualdo (overleg) 14 jun 2016 17:13 (CEST)

Ik ben dat niet met je eens, CG. Met die redenering is de uitbeelding van Sinterklaas ook racistisch. Jan Arkesteijn (overleg) 14 jun 2016 17:21 (CEST)

Zoals gezegd is uw mening (en ook die van mij wat dat betreft) niet heel relevant. Wikipedia beoogt een zo neutraal mogelijk platform te zijn, met informatie gebaseerd op betrouwbare bronnen. De eerste kernwaarde van Wikipedia luidt aldus: [Wikipedia's officiële regels en richtlijnen kunnen samengevat worden in deze 'vijf zuilen' die het karakter van Wikipedia bepalen]: Wikipedia is een encyclopedie, die kenmerken van algemene en gespecialiseerde encyclopedieën, aardrijkskundige woordenboeken en almanakken in zich draagt. Ik heb reeds als argument aangevoerd dat Zwarte Piet in wetenschappelijke publicaties algemeen gezien wordt als een vorm van blackface en als een racistisch fenomeen. Wat de slager om de hoek denkt, of wat dat betreft de rest van Nederland, is louter relevant als je het hebt over de maatschappelijke discussie, maar verder niet. Overigens ben ik benieuwd op wat voor manier jij Sinterklaas racistisch vindt, maar zo lang het niet breed gedeeld wordt in betrouwbare bronnen is het voor Wikipedia onbruikbaar. C.Gesualdo (overleg) 14 jun 2016 18:41 (CEST)

Een figuur met typische kaukasische uiterlijke kenmerken. Jan Arkesteijn (overleg) 14 jun 2016 20:39 (CEST)

Even samenvatten: ik proef een brede consensus dat het woord mogelijk de lezer op het verkeerde been zet. Het woord mogelijkweglaten vinden de meesten inderdaad te ongenuanceerd; het woord connotaties wordt veelal te ingewikkeld bevonden; het al dan niet lijkt een aanvaardbaar compromis.Otto S. Knottnerus (overleg) 15 jun 2016 12:44 (CEST)

Bij het lezen van de opmerking van Jan Arkesteijn blijf ik het wonderlijk vinden dat er (persoonlijke aanval verwijderd) een compromis gesloten moet worden. Ik meen deze vergelijking niet cynisch: maar wat nou als creationisten ten aanzien van de ouderdom van de aarde een compromis eisen? Gekker moet het toch niet worden? Enfin, ik kan me in het compromis vinden als je de zin leest als louter betrekking hebbend op de discussie zelf, dan lijkt de zin mij correct, al mist het artikel dan wel in het geheel de notie dat Zwarte Piet een uiting van blackface is en om die reden racistisch is. Bovendien heb ik gezien dat soortgelijke zinnen zich ook elders in het artikel bevinden; bijv. bezwaren tegen de vermeende racistische aspecten van Zwarte Piet. Hoezo 'vermeend'? Welbeschouwd is de hele toon van dit artikel POV en Wikipedia onwaardig. C.Gesualdo (overleg) 16 jun 2016 01:09 (CEST)

Ouderdomsbepaling van gesteente op basis van zijn fysieke eigenschappen is natuuurlijk wel een iets minder ambigue bezigheid dan vaststellen of een bepaalde uitspraak of een bepaald symbool of cultuurfenomeen een uiting is van een bepaalde ideologie die ook nog eens op verschillende wijze wordt gedefinieerd. Iblardi (overleg) 16 jun 2016 07:57 (CEST)

Zeg, Gesualdo(persoonlijke aanval verwijderd) De hele wereldbevolking onderscheid zich van elkaar door het uiterlijk, dus als je racisme neerlegt bij alleen de donkere huidskleur, is er (persoonlijke aanval verwijderd) Jan Arkesteijn (overleg) 16 jun 2016 10:43 (CEST)

Goed, dat vechten jullie dan maar persoonlijk elders uit, C. Gesualdo en Jan Arkesteijn. Deze discussie is wikipedia onwaardig. Ik heb mijn voorstel doorgevoerd, omdat hiermee in elk teval meer neutraliteit wordt bereikt, hoewel dat niet voor iedereen genoeg zal zijn. Ook elders heb ik het beladen woord 'vermeend' veranderd. Mocht iemand doorzeuren, dan is het misschien beter de hele pagina te voorzien van het sjabloon NPOV.Otto S. Knottnerus (overleg) 16 jun 2016 11:28 (CEST)

Racisme is het resultaat van een discours waarin een bepaalde groep mensen op basis van huidskleur, religie of andere aspecten uitgesloten of gediscrimineerd wordt. Bij witte mensen is dit niet mogelijk, aangezien witte mensen in iedere (westerse) maatschappij de dominante groep vormen. Dat wil niet zeggen dat witte mensen niet gediscrimineerd kunnen worden, maar racistisch worden bejegend is godsonmogelijk. Ik vind het nogal irritant om dit uit te moeten leggen, daar dit soort kennis op z'n minst verondersteld mag worden als iemand het zich permitteert om hierover een mening te hebben (Wikipedia is een tamelijk belangrijke informatieverstrekker). Om die reden denk ik dat je wel wat minder van de hoge toren mag blazen, het zou je bijvoorbeeld sieren om te luisteren naar mensen die hiervoor doorgeleerd hebben en die een stuk objectiever en neutraler te werk gaan dan jij. Schoenmaker blijf bij je leest!

Wat betreft refo-vergelijking is het hele punt van die vergelijking natuurlijk niet de mate van objectiviteit van de methodologie (oftewel alfa- versus bètawetenschap), maar eerder wetenschap versus niet-wetenschap. Hoewel er volgens mij genoeg valt af te dingen op het vermeende objectieve karakter van de bètawetenschappen (er is tamelijk veel onenigheid bijv. over de datering van de aarde), is er ten aanzien van de humaniora vaak sprake van waarnemingsuitspraken, die uitspraken kunnen dienen als premisse of als referentiepunt waardoor het best mogelijk wordt om op tamelijk objectieve wijze uitspraken te doen over bepaalde zaken (ware objectiviteit is natuurlijk in iedere wetenschap onmogelijk).

Tot slot is het hele punt natuurlijk dat er een hele hoop wordt gezegd door van allerlei mensen met een agenda, maar de methode voor kennis die vooralsnog het meest neutraal, objectief en betrouwbaar functioneert, is de wetenschappelijke methode zoals die zich manifesteert in wetenschappelijke publicaties (niet in de laatste plaats kan hier ook aan gerefereerd worden). Op alle fronten is deze methode superieur aan de meningen van figuren (persoonlijke aanval verwijderd), waarmee we nu worden genoodzaakt een compromis te sluiten. Hoewel ik Wikipedia hoog heb zitten, is dit toch wel echt een zwakte die in mijn optiek vooral vaak voorkomt bij de Nederlandse versie van Wikipedia. Bij onze Angelsaksische collegae wordt doorgaans veel meer verwezen naar (wetenschappelijke) bronnen. C.Gesualdo (overleg) 17 jun 2016 00:34 (CEST)

Onze Angelsaksische collegae beginnen het artikel over racisme met de zin Racism is a product of the complex interaction in a given society of a race-based worldview with prejudice, stereotyping, and discrimination. Als we die zin volgen is het woord mogelijk, waar deze discussie mee begon, wel degelijk een optie want racisme wordt verbonden met vooroordeel, stereotypering en discriminatie. Trouwens, wat betreft racisme en witte mensen vind ik dat je wel een bekrompen visie hebt. Jan Arkesteijn (overleg) 17 jun 2016 11:41 (CEST)

Gesualdo, het mag zo zijn dat er "tamelijk veel onenigheid [is] over de datering van de aarde", maar er is geen onenigheid over de identiteit van het te meten object. Bij "racisme", een term die noch waardenvrij, noch eenduidig is, is dat niet het geval. Ter illustratie een greep uit recente literatuur over het onderwerp (boldface door mij toegevoegd):

^{M.P. Marchak, Racism, sexism, and the university (1996), p. 79: "Although a definition of racism could parallel that of sexism (...), in fact the term "racism" is problematic”; L. Blum, “What do accounts of “racism” do?” (2004), p. 58 e.v.: “Racism”: three competing meanings. (...) On the broadest level, we can distinguish three distinct uses of “racism” on the contemporary scene...”; R. Miles, Racism (2004), p. 3: “Whatever definition [of racism] is offered has significance for not only academic work, but also political and moral debate”; C.R. Ridley, Overcoming unintentional racism in counseling and therapy (2005), p. 17: "The concept of racism needs a crisp and accurate definition...”; J.E. Farley, Majority-minority relations (2005), p. 12: “Perhaps no term in recent years has been used in as many different ways as racism. Any definition of this term is subject to controversy; for this reason, we have chosen to give this term a very broad definition...”; M. Kamali, Racial discrimination: Institutional patterns and politics (2010), p. 67: "The definition of the term 'racism' includes many theoretical controversies whenever one intends to provide a final definition of the term. The term racism in this study considers at least two levels...”; B. Isaac, The invention of racism in Classical Antiquity (2013), p. 17: “It is essential to adopt a proper definition of racism. The adoption of a definition that is too narrow and too specific will result in a failure to recognize manifestations of racism for what they are, because they do not correspond precisely with the strict criteria imposed by the definition. A definition that is too broad and too vague makes it possible to describe virtually every form of discrimination as racism.”; I. McKenzie-Mavinga, The challenge of racism in therapeutic practice (2016), p. 202: “In my use of the term racism, I am referring to an oppression perpetrated by white people...”}

Ook de stelling dat een karakter als Zwarte Piet “racistisch [is] aangezien het een uiting van blackface is en derhalve deel uitmaakt van een koloniaal discours”, staat open voor discussie. Vergelijk:

^{D. Cockrell, Demons of disorder: Early blackface minstrels and their world (1997), p. 202, n. 11. "...I note that all the evidence used in Baker 1983 (...) to prove the essentially racist nature of minstrelsy comes from the years after the period of my study”; W. T. Lhamon, Raising Cain: Blackface performance from Jim Crow to Hip Hop, (1998), p. 141: “This argument (...) continues still, parallel to the dispute about whether blackface performance, to which Stowe’s fiction was joined, was or was not racist...”; C. Cole, “When is African theatre black?” (2005), p. 52: “...I have argued elsewhere that blackface minstrelsy did not carry in colonial or postcolonial Ghana the same racist connotations it held in Britain and America. But while blackface in Ghana was not racist, it was on some level about race and racial affinity” (en Cole, “Reading Blackface in West Africa” (1996), p. 198: “What made the American minstrel show so racist was that blackness and African American culture became the unequivocal signifiers for ignorance, disorder, and the grotesque”).}

Iblardi (overleg) 17 jun 2016 12:12 (CEST)

Oproep tot ordening van dit artikel

De laatste tijd zijn er zaken toegevoegd die dit artikel niet leesbaarder maken. Dit artikel gaat over Zwarte Piet, de figuur die is terug te voeren tot de introductie door Jan Schenkman in 1850. Veel van het toegevoegde gaat niet over hem. Er zijn artikelen over Sinterklaas, Ouwe Sunderklaas, Knecht Ruprecht, Krampus, Père Fouettard en ik vergeet er waarschijnlijk wel een paar, waarin veel van het hier toegevoegde een terechtere plaats heeft. Maar dit artikel gaat over Zwarte Piet. Iedere keer als ik dit artikel probeer op te schonen wordt het teruggedraaid, en dat leidt tot frustratie.

Verder wordt een boek van Allison Blakely als standaardwerk opgevoerd. Er staan echter talloze fouten in het boek, en daarmee diskwalificeert Blakely zich als ultieme bron. Het is dus niet nodig dat zijn naam vier maal genoemd wordt in dit artikel. Jan Arkesteijn (overleg) 12 jun 2016 12:46 (CEST)

Voorstellen welkom. Ik denk dat het artikel goed leesbaar is, tenzij je het niet met de inhoud eens bent, en daar lijkt het hier eerder op. Maar zeker wel rommelig en voor verbetering vatbaar! Blakeley is te vaak in het artikel terecht gekomen juist door pogingen een en ander eenzijdig terug te draaien. Twee van de vier verwijzingen zijn eigenlijk overbodig, ik ben zo vrij geweest ze alvast te schrappen. Beide andere citaten zijn echter relevant voor het betoog en staan los van wat iemand verder over deze auteur mag vinden.

Waar het om gaat, is Jan Arkesteijns opvatting dat alles wat de voorlopers van Zwarte Piet vóór 1850 betreft niet in het artikel thuis hoort. Dat getuigt in mijn ogen van een kokervisie die niet strookt met de bedoeling van wikipedia. De geschiedenissen van Sint en Piet zijn bovendien niet volledig los van elkaar te vertellen, omdat de wederzijdse beïnvloeding en spiegeling aan elkaar te groot is.

De opbouw van het historische gedeelte is volgens mij vrij helder, maar de volgorde kan beter. Nu is dit de volgorde:

1. Geschiedenis. Die begint niet bij de beelden uit 1850, maar bij beelden vanaf het einde van de 18e eeuw. Feitelijke enscenering is overigens nog een andere kwestie. Wordt hier wel behandeld, echter alleen voor zoverre het de gecodificeerde Schenkman-versie van Piet betreft. Eigenlijk is dat al een inperking van het onderwerp en een vorm van teleologische interpretatie.
2. Zwarte Piet voor 1850 betreft de veelal zwarte schrikgestalten die - afgezien van de naam - de meeste functionele elementen van Schenkmans Zwarte Piet al met zich meedragen. Hier niet alleen als beelden, ook als feitelijke enscenering. Deze paragraaf zou overigens eigenlijk niet in 1850 op moeten houden, daarvan getuigen alleen al de vele regionale namen van Zwarte Piet. Het citaat van Blakeley is een bruggetje naar een ruimtere contextualisering in het protestantse Noord-Europa. Dit betreft dus steeds de zwarte Sinterklaas-boeman die zich als een soort Piet gedraagt.
3. Van knecht naar Kindervriend, zou eigenlijk na punt 1 moeten komen.
4. Bij de mogelijke interpretaties en verklaringen worden speculaties over een eeuwen oudere of zelfs heidense samenhang terecht gediskwalificeerd. Dat hoort zeker op deze pagina thuis. De belangrijkste alternatieve verklaring betreft het expliciteren van de rol van het protestantisme. En wellicht doen ook anderen dan Blakeley dat, verwijzingen dus welkom. Punt 4 zou eigenlijk beter na punt 5 kunnen staan; het tweede deel sluit eigenlijk beter aan bij punt 2.
5. De Zuid-Duitse/Waalse traditie van de zwarte helper en de middeleeuwse voorlopers in de vorm van het scholierenspel. Ook hier ben ik zo vrij geweest de titel alvast te specificeren van 'Heel Europa' naar 'Elders in Europa', omdat Noord-Europa een andere traditie heeft (waar de oud-Nederlandse een variant van is). De opvatting van Meisen, treffend samengevat Blakeley, kan op zich hier niet gemist worden, omdat het hier nu juist gaat om de combinatie van Sint en Knecht, die in een andere vorm later in Nederland opduikt. Maar dit stuk zou wel naar punt 4 verschoven kunnen worden. Het stukje over het Duitse boek uit 1803 zou hier juist wel passen.

Kortom, mijn voorstel is de volgorde van paragrafen en delen daarvan te veranderen: 1. ontstaan van de huidige Piet; 2. van knecht naar kindervriend; 3. voorlopers in Nederland en Noord-Duitsland (zwarte boeman), aangevuld met het stuk over de rol van het protestantisme en beschavingsmissie; 4. parallellen elders in Europa (Sint met zwarte duivel), aangevuld met het boekje uit 1803 dat misschien invloed in Nederland heeft gehad, maar zonder het stuk over de visie van Karl Meisen; 5. Interpretaties en verklaringen: heidense verklaring als achterhaald; aangevuld met het stuk over de visie van Karl Meisen.

Nogmaals: de oorsprong van Zwarte Piet (niet als een gesloten ideaaltype, maar als een zich ontwikkelende combinatie van iconografische en literaire beelden, sociale praktijken en etnische stereotypen) is minder duidelijk dan Jan Arkesteyn meent. Ik proef hokjesdenken, de wereld simpeler maken dan hij is.

Het enige wat tot dusverre duidelijk is, is dat vrijwel alle Zwarte-Piet-elementen van het latere Sinterklaasfeest (voor zover we nu weten) voor het eerst in beelden (i.t.t. enscenering) samen komen bij Schenkman. De afzonderlijke elementen bestonden in wisselende combinaties al langer, niet alleen in beelden, ook in gebruiken, zowel de naam, de uitdossing en de functionele rol van boeman en Piet, als zijn nevenschikking als knecht. We kunnen vervolgens vragen stellen naar de oorsprong en de effecten van Schenkmans beelden. En ons afvragen wanneer de feitelijke enscenering van Sinterklaas begint: is die ontleend aan Schenkman of heeft deze zich wellicht parallel met de prenten en in wisselwerking daarmee ontwikkeld.

Op deze vragen bestaan voorlopig geen kant-en-klare antwoorden. Juist door de divergerende feiten goed te rangschikken en te contextualiseren, wordt het probleem helderder. Iemand zou hierover een leuk artikel kunnen schrijven in een of andere duistere uithoek van het internet of een obscuur wetenschappelijk tijdschrift. Maar gezien het maatschappelijke belang van de Pietendiscussie hoort wikipedia hier een evenwichtig en veelzijdig perspectief te bieden.Otto S. Knottnerus (overleg) 13 jun 2016 01:49 (CEST)

Ik kan me voorstellen dat je een breder betoog wil maken over de helpers van Sinterklaas, en ik kan me ook voorstellen dat je dat zou willen invoegen in bijvoorbeeld het artikel van Sinterklaas, maar Zwarte Piet is slechts een van de helpers die er in de Europese Sinterklaasverering opduiken, dus ik snap niet dat dit betoog juist in dit artikel moet worden geplaatst. Vooral omdat er goed historisch materiaal beschikbaar is, waarin duidelijk wordt dat de figuur pas in 1850 is geintroduceerd. Jan Arkesteijn (overleg) 14 jun 2016 17:27 (CEST)

Ik ga niet schieten op loopgraven, Jan Arkesteijn, jij herhaalt alleen je zelf. En het jaartal 1850. De lezer heeft naar mijn idee recht op het hele verhaal van de zwarte kinderschrik die aan Zwarte Piet vooraf ging, van wie Piet allerlei trekjes erfde en die nog een tijdlang náást hem bestond. Het hele verhaal, en niet in stukjes geknipt over meerdere pagina's.Otto S. Knottnerus (overleg) 15 jun 2016 01:30 (CEST)

Nee Otto S. Knottnerus, ik herhaal niet me zelf, ik herhaal de deskundigen[28]. Dat wat jij hebt toegevoegd is twijfelachtig. De manier waarop je dacht informatie te halen uit de prent van Beminnelijke Gerrit heeft je gediskwalificeerd. Jan Arkesteijn (overleg) 15 jun 2016 09:50 (CEST)

Goed, dat is dan jouw mening, Jan Arkesteijn. Geeft je niet het recht bijdragen van anderen te schrappen, de inhoudelijke discussie te ontlopen of op de persoon te spelen.Otto S. Knottnerus (overleg) 15 jun 2016 12:31 (CEST)

http://www.meertens.knaw.nl/cms/nl/nieuws-agenda/nieuws-overzicht/202-nieuws-2013/144371-faq-zwarte-piet Jan Arkesteijn (overleg) 15 jun 2016 13:38 (CEST)

Je herhaalt jezelf weer door het Meertensmasker op te zetten en geeft bovendien een karikatuur van de genuanceerde opvattingen van John Helsloot. Over de verwijzing uit 1835 die je - opnieuw eenzijdig - hebt geschapt: er was i.d.d. concensus dat deze verwijzing te vaag was. Akkoord. De namen Sinterklaas en zijn knecht worden hier overdrachtelijk gebruikt voor de andere hoofdpersonen in het toneelstuk. Wel is het beeld dat Sinterklaas een knecht heeft hier vanzelfsprekend. Voegt echter weinig toe aan het citaat van Van den Bergh, een jaar later.Otto S. Knottnerus (overleg) 15 jun 2016 15:50 (CEST)

Inmiddels mag het duidelijk zijn dat er meer wetenschappelijke opvattingen bestaan dan die van het Meertensinstituut of Jan Arkesteijn. Wat mij betreft is het nu wel even klaar. Ik heb weer een lesje geleerd.Otto S. Knottnerus (overleg) 16 jun 2016 11:54 (CEST)

Nieuwe foto

We zijn inmiddels zes jaar verder en vind ik het tijd voor een nieuwe foto. Zijn kostuum is nu volledig in beeld. Dat is bij de vorige foto uit 2010 niet. Niet alleen zijn geschminkte gezicht is kenmerkend voor een Zwarte Piet. Zijn middeleeuwse kostuum is minstens even belangrijk. Bovendien is de kwaliteit van de foto ernorm verbeterd. Ik ben zowel de fotograaf van de foto uit 2010 en van deze foto uit 2016. Mijn oude account is EnSintClopedie. [[Bestand:Zwartepiet.png|thumb|Zwarte Piet (2010)]]– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Zwartmaker (overleg · bijdragen) 18 jul 2016 10:59‎

Het zijn mooie foto's maar u moet ze wel nog vrijgeven op commons. MoiraMoira _overleg 18 jul 2016 11:23 (CEST)

Bedankt voor je reactie MoiraMoira. Wat bedoeld u met vrijgeven en hoe kan ik dat doen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ‎ Zwartmaker (overleg · bijdragen) 18 jul 2016 12:00

Dat kunt u lezen op uw eigen overlegpagina op commons. MoiraMoira _overleg 18 jul 2016 12:21 (CEST)

Ik begrijp wat u bedoeld. De beschrijving heb ik een update gegeven, MoiraMoira. Ik hoop dat dit voldoende is? Hausofmakeup (overleg) 18 jul 2016 14:59 (CEST) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door [[Gebruiker:|]] ([[Overleg gebruiker:|overleg]] · bijdragen) Zwartmaker

Eerlijk gezegd geef ik de voorkeur aan een andere foto dan de hiernaast geplaatste, dus gewoon een foto van (Sinterklaas en) zwarte piet zoals we die al jaren kennen, en niet een foto van twee pieten in een studio. My 2 cents. Vr groet Saschaporsche (overleg) 7 okt 2016 18:36 (CEST)

POV gedoe

Dit artikel is regelmatig strijdtoneel tussen pro en anti zwartepiet figuren. Daarom is het nu voor een maand semibeveiligd. MoiraMoira _overleg 19 sep 2016 22:13 (CEST)

MoiraMoira, jammer genoeg helpt dat niet tegen het steeds weer plaatsen van de (in hun ogen) 'betere' afbeelding door gebruikers Jan Arkesteijn en Zwartmaker. Een semibeveiliging weerhoudt deze personen niet van wat nu toch eigenlijk wel een beetje op een bewerkingsoorlog begint te lijken (en met dat 'een beetje' druk ik me héél voorzichtig uit). Verzoek aan beiden om hier eerst eens in een beschaafd overleg van gedachten te wisselen. Blijft dat uit, zal er wat mij betreft naar andere maatregelen gekeken moeten worden, want dit is geen manier van werken. Richard 7 okt 2016 15:06 (CEST)

Zie Overleg_gebruiker:Zwartmaker. Jan Arkesteijn (overleg) 7 okt 2016 15:47 (CEST)

Zoals ik ook al op de regblokpagina zei: Overleg hier beschaafd over de pro en contra van de foto's die de een mooier vindt dan de andere. Volgens mij is er voor beiden wel een plek te vinden. MoiraMoira _overleg 7 okt 2016 16:13 (CEST)

Ten eerste is de grauwe kleur van het gezicht nogal kunstmatig doordat de verzadiging nagenoeg is weggedraaid. Ten tweede is de enige bijdrage van Danny het pushen van die ene foto, die toevallig ook een van zijn bedrijfsfoto's is. Ik zie er niets in dat het artikel verbetert. Jan Arkesteijn (overleg) 7 okt 2016 16:33 (CEST)

Prima foto van twee zwarte pieten. Niets kunstmatigs aan. Grauw kan kloppen. In mijn beleving is Zwarte Piet zwart van de schoorsteen en niet van de zon. Zwartmaker (overleg) 8 okt 2016 02:34 (CEST)

Ik krijg ook wel het idee dat die foto met twee Pieten wordt gepushed tbv dat bedrijf, maar ik vind dit wel een hele mooie en duidelijk foto en de licentie is ook in orde. Die foto is beter dan die er nu staat. Wat mij betreft komt de dubbele Pietenfoto weer terug op de pagina. Joris (overleg) 8 okt 2016 08:43 (CEST)

De licentie is niet in orde. Natuur12 (overleg) 8 okt 2016 17:19 (CEST)

Wat is er dan mis mee? Joris (overleg) 11 okt 2016 18:50 (CEST)

Grauw is niet zwart van roet uit de schoorsteen maar lijkt eerder op as uit de asla (soort lijkkleur). In mijn beleving horen Pieten roetzwart te zijn (dus ook niet bruin). Deze foto b.v. voldoet daar voor mij beter aan. My 2 cents. --Ajv39 (overleg) 8 okt 2016 18:38 (CEST)

Titel 'Zwarte Piet' niet NPOV

Ik vraag me af of deze titel nog wel neutraal is. Het is de oorspronkelijke benaming, maar door het artikel 'Zwarte Piet' te noemen, neem je eigenlijk al een bepaald standpunt in. Ik zou zeggen, gewoon 'Piet', waarbij 'Zwarte Piet' één van de vormen is, naast allerlei andere varianten, zoals schoorsteenpiet, roetpiet, regenboogpiet etc. Het is (sinds dit jaar) mogelijk (weet ik niet zeker) zelfs minder gebruikelijk dat het een zwarte piet is. Wie is hier voor/tegen? (Zeurpiet) Msj (overleg) 4 nov 2016 12:45 (CET)

Ik ben er niet echt voor te vinden. Dit artikel beschrijft het fenomeen 'Zwarte Piet', met al z'n facetten (geschiedenis, controverse etc.). Daar is niets niet-neutraal aan. Mocht dat nodig zijn, dan kan er voor de deze en andere varianten nog altijd een ander artikel "Piet" gemaakt worden. Anders gezegd: dit artikel gaat net heel specifiek over de zwarte variant van Piet, net omdat die een eigen, lange geschiedenis heeft. Er een algemener artikel van maken komt mij wat politiek correct over. MichielDMN 🐘 (overleg) 4 nov 2016 13:10 (CET)

Je neemt geen standpunt in door een artikel te noemen naar het begrip. Dit artikel gaat over 'Zwarte Piet' en dus is dat de correcte titel. Dat er inmiddels andere pieten zijn doet niets af aan het feit dat er ooit een Zwarte Piet was (nu nog is, maar dat zal wel afnemen de komende jaren). Nietanoniem (overleg) 4 nov 2016 13:13 (CET)

Als je opent met "Zwarte Piet is de hulp van Sinterklaas." vind ik dat niet neutraal in het licht van alle discussies, dus de titel bepaalt wel degelijk ook de inhoud en wat je overbrengt. Het is ook de vraag of je dit nog als feit kunt stellen, als media, winkels, scholen etc. besluiten om kwetsende stereotyperingen te schrappen (waaronder de zwarte kleur). Oorspronkelijk klopt het, maar in de situatie zoals die nu is, vraag ik me af of je dat zo feitelijk kunt beweren. Msj (overleg) 4 nov 2016 13:26 (CET)

Dan moet de openingszin misschien wat anders, niet de titel. Het is niet omdat de maatschappij (vooral in Nederland, overigens) Zwarte Piet verbant, dat het begrip ineens niet meer bestaat. Dit artikel verwijst dus net heel specifiek naar die oorspronkelijke situatie. Dat kan eventueel aangescherpt worden in de inleiding, maar dat neemt niet weg dat het fenomeen "Zwarte Piet" bestaat.

Ietwat terzijde, maar ook niet helemaal: in België of alleszins Vlaanderen (ik ken de Franstalige kant van de zaak niet goed) is Zwarte Piet nog helemaal niet uit het straatbeeld verdwenen. De tv-versie onderging vorig jaar wel een transformatie van donkerzwart met rode lippen naar een blanke met roetvegen. Zwarte Piet is bij "ons" (ik ben van België) niet ineens "Roetpiet" maar nog steeds gewoon Zwarte Piet. De situatie zoals die nu is, is genuanceerder dan diegene die je hierboven schetst. MichielDMN 🐘 (overleg) 4 nov 2016 13:46 (CET)

Misschien is het goed als dit artikel opent met "Piet is de hulp van Sinterklaas" en er een apart artikel over de zwartepietendiscussie komt voor alle maatschappelijke controverse? Msj (overleg) 4 nov 2016 13:37 (CET)

Dat lost bovenstaande bezwaren niet echt op. --MichielDMN 🐘 (overleg) 4 nov 2016 13:46 (CET)

De "zwartepietendiscussie" hoort gewoon integraal bij dit onderwerp, dus Zwarte Piet. Anders kun je van alles wel eigen artikelen gaan maken. Een redirect hierheen zou eventueel nog wel kunnen. De Wikischim (overleg) 30 nov 2016 12:15 (CET)

Daad maar meteen bij het woord gevoegd. De Wikischim (overleg) 30 nov 2016 12:17 (CET)

Foto-bewerkingsoorlog

Die werd hervat dus artikel tot uitkomst gevraagd nader onderzoek drie dagen beveiligd in aangetroffen stand. MoiraMoira _overleg 5 nov 2016 14:51 (CET)

Moderne tijd

Eventjes deze terugdraaiing toelichten. Om te beginnen, wordt Zwarte Piet niet sinds een paar jaar racistisch genoemd. Zie bijvoorbeeld dit boek. Er is mij overigens altijd verteld dat Zwarte Piet zwart is doordat hij door de schoorsteen kruipt en zwart is door al dat roet. Zie bijvoorbeeld in dit boek uit 2006. Ik heb in de bewerking dus vooral moeite met het woord "moderne" aangezien hij dat al langer was. Er is overigens in dat eerste boek en dit boek een verhaaltje uit 1845 waarin Sinterklaas een aantal pestkoppen (racisten) in een inktpot steekt waarna de pestkoppen zwarter zijn als roet. Ook beschrijft het eerste boek ongeveer 3 theorieën hoe Zwarte Piet zwart is. Ofwel komen ze uit Afrika (of ergens anders zoals Suriname), ofwel zijn ze zwart van het roet en de derde verwijst naar mythologie (duivel, odin's raven. Dat is eigenlijk de oorsprong, de slaven hebben zeker een grote invloed gehad op de geschiedenis van Zwarte Piet. Door het Pietenpact is er nu inderdaad gekozen (vooral in Vlaanderen) om al die andere versies uit te sluiten en te kiezen voor het roet. Echter was het daarvoor al 1 van de bestaande versies en de wijziging leek te insinueren dat het om iets nieuws ging. Overigens is het Pietenpact in het grootste deel van Nederland geloof ik niet ondertekend, RTL geloof ik wel (gehoord in het journaal).Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 13 nov 2016 18:39 (CET)

Suggestie afsplitsing Roetveegpiet

Is het op den duur een idee een apart artikel over de Roetveegpiet te maken? Misschien kan het nu zelfs al wel. Het lijkt er immers zoetjesaan toch wel op dat de Roetveegpiet een serieuze concurrent voor Zwarte Piet gaat worden. De Wikischim (overleg) 30 nov 2016 12:10 (CET)

Dat lijkt me geen slecht idee, maar toch even een kritische vraag: is "Roetveegpiet" wel de gangbare nieuwe naam van die Piet die door de schoorsteen komt? Ik zie die naam effectief wel opduiken, maar veeleer als een soort verschijningsvorm van Zwarte Piet, niet als een echte naam. Anders geformuleerd: is Zwarte Piet niet nog steeds de naam, maar ziet hij er gewoon anders uit, nl. met zwarte roetvegen (en dus nog steeds wel wat zwart)? Ik stel de vraag deels uit onwetendheid hoor, niet om het idee af te schieten. In België hebben een heleboel bedrijven een zogeheten pact ondertekend om Zwarte Piet te vervangen door de roetveegvariant, maar dat wordt pas vanaf volgend jaar ingevoerd. Of de naam mee verandert, is mij niet duidelijk. Ik betwijfel dat zelf, omdat bv. Ketnet gretig programma's uitzendt met Zwarte Piet en ze van plan leek te blijven met die te herhalen. Dan zouden ze plots twee namen hanteren voor dezelfde figuur. Kan natuurlijk.

Mocht er nog twijfel zijn, dan kun je uiteraard al wel een redirect aanmaken naar hier en er een kopje aan wijden. MichielDMN 🐘 (overleg) 30 nov 2016 12:51 (CET)

De term "roetveegpiet" voor het nieuwe fenomeen lijkt redelijk gangbaar, ik zou zo even geen andere benaming weten. Het is verder juist belangrijk de roetveegpiet uitdrukkelijk te onderscheiden van Zwarte Piet, het gaat er immers net om dat roetvoegpiet voor alles níet zwart is. Een "voorlopige redirect" vind ik geen goed idee, omdat mijn ervaring inmiddels is dat de aanmaak van een nieuw artikel door dat soort rd's in de praktijk wordt tegengehouden. De Wikischim (overleg) 30 nov 2016 13:32 (CET)

Ik moet terugkomen op een van de dingen die ik hierboven stelde. De term "schoorsteenpiet" lijkt zelfs nog gangbaarder dan "roetveegpiet". Het eventuele nieuwe artikel kan dus misschien nog beter Schoorsteenpiet heten. De Wikischim (overleg) 30 nov 2016 13:54 (CET)

Misschien toch even verduidelijken: ik betwist niet dat de term gangbaar is, alleen weet ik niet echt of die als naam voor Zwarte Piet gangbaar (aan het worden) is of dat het alleen maar staat voor "Zwarte Piet met roetvegen i.p.v. een volledig zwart gezicht". Dus als een soort subgroep van Zwarte Piet, naast de pikzwarte vorm. Want roetvegen zijn ook zwart natuurlijk. :-) De term op zich, of die nu als naam of als subgroep gebruikt wordt, is effectief gangbaar en kan op zich misschien al wel een artikel krijgen. Alleen weet ik niet zeker of je Zwarte Piet uit de definitie van die term kunt weglaten, alsof het ernaast staat. Wordt het dus "Roetveeg/schoorsteenpiet is een vorm van Zwarte Piet waarbij diens huid niet volledig zwart is, maar ..." of "Roetveeg/schoorsteenpiet is de hulp van Sinterklaas."? (Of beide - misschien hangt dat zelfs van de streek af.) Of nog sterker: zien kinderen die figuur nog steeds als Zwarte Piet of noemen ze die effectief anders? MichielDMN 🐘 (overleg) 30 nov 2016 16:30 (CET)

Och... nadat hij kinderen een scheikundesetje geschonken heeft, wordt de goedheiligman zélf ook Zwarte Piet genoemd ;) Serieuzer: er wordt in deze context gesproken over 'verschillende Pieten: zwarte Pieten, roetveegpieten, regenboogpieten, [...]'. Roetveegpieten worden dus wel als Pieten, maar niet als Zwarte Pieten beschouwd. Je zou kunnen denken aan integratie in één artikel onder de naam 'Piet (Sinterklaas)' of zo. Dat neemt echter niet weg dat de persoon waarover het bestaande artikel primair gaat, ook bij tegenstanders bekendstaat als 'Zwarte Piet'. De andere Pieten zijn nog zo (relatief) 'nieuw', dat ze wat mij betreft prima op de bestaande pagina (met de huidige naam) besproken kunnen worden, in een apart hoofdstuk of anderszins. Of ze Zwarte Piet op korte volledig zullen gaan verdringen, is nu nog niet te zeggen – en aan toekomstvoorspellingen doet Wikipedia volgens mij niet. Richard 30 nov 2016 16:49 (CET)

Mijn voornaamste bezwaar daartegen is dus dat het wezenlijk onderscheidende kenmerk van de regenboogpieten, schoorsteen-/roetveegpieten e.d. nou net is dat ze níet zwart zijn. Daarom vind ik volledig integreren in Zwarte Piet geen erg gelukkige oplossing. M.i. doe je veel meer recht aan de nieuwe ontwikkeling van de laatste jaren door ze een eigen artikel te geven. Dat kan bijv. ook Kleurenpiet heten (zie de Volkskrant), en dat kan waarschijnlijk zowel over de schoorsteen-/roetveegpieten als over de regenboogpieten gaan. De Wikischim (overleg) 30 nov 2016 17:00 (CET)

(Na bwc)Of wat je zegt, "Roetveegpieten worden dus wel als Pieten, maar niet als Zwarte Pieten beschouwd", klopt, lijkt mij eerlijk gezegd ook een toekomstvoorspelling of anderszins een onvolledige visie. In Vlaanderen lijkt die stelling alleszins niet op te gaan. Zwarte Piet - zoals die op tv komt - heet "hier" nog steeds zo, ook al is hij intussen al twee jaar met roetvegen te zien bij de intrede van de ultieme kindervriend in Antwerpen. Zijn naam werd vooralsnog niet aangepast. Misschien volgend jaar, maar ook dat is vooruitlopen op de feiten. Als dat in Nederland anders ligt, dan heb je beslist een voldoende reden voor een apart artikel, mits deze nuance. Ik hoop dat de brave man en zijn schoorsteenvriend jou geen scheikundeset opsturen overigens. :-) MichielDMN 🐘 (overleg) 30 nov 2016 17:04 (CET)

Gebruik dan mijn suggestie Piet (Sinterklaas) en begin dat artikel bijvoorbeeld met Naast de oorspronkelijk zwarte Piet heeft Sinterklaas steeds meer hulpjes die niet (volledig) zwart zijn. Ook zij heten allemaal Piet. Je bent dan redelijk bestand tegen toekomstige ontwikkelingen. Richard 30 nov 2016 17:05 (CET)

Het lijkt me voornamelijk eigen onderzoek. Wat je er nu van op kan schrijven is binnenkort niet gangbaar meer. Jan Arkesteijn (overleg) 30 nov 2016 18:21 (CET)

Hoezo, zullen de "regenboogpieten" en "schoorsteenpieten" dan zo snel weer verdwijnen? De Wikischim (overleg) 30 nov 2016 18:29 (CET)

Die kans bestaat, inderdaad. Maar belangrijker is dat je voor dit onderwerp waarschijnlijk slechts bronnen kan vinden van mensen die er iets van vinden, terwijl Wikipedia toch meer verlangt. Behalve het benoemen van roetveegpiet of regenboogpiet valt er met enige betrouwbare bron-ondersteunde diepgang nog niet veel over dit verschijnsel te melden. Jan Arkesteijn (overleg) 30 nov 2016 22:20 (CET)

Pietitie

Beste collegæ,

Ik ben op zoek naar betrouwbare gegevens over het aantal likes van de Facebookpagina 'Pietitie'. Specifiek ben ik benieuwd naar wanneer en hoe hoog het hoogtepunt was en of er meer, betrouwbare gegevens zijn van hoe deze geleidelijk weer aan populariteit inboette. Dit lemma vermeldt tot nu toe dat het hoogtepunt lag op 2,1 miljoen (1/3 van alle destijds ca. 6 miljoen Nederlandse Facebookgebruikers, opmerkelijk veel), maar de aangehaalde bron vermeldt geen 2,1 miljoen, slechts 'meer dan 1 miljoen'. Wie wel? Op 24 oktober 2013 meldde een Facebook-screenshot van De Telegraaf 2.005.546; Rankingz.com had een screenshot op 25 oktober 2013 om 10:29 van 2.090.408; hoger heb ik nergens gevonden. Sindsdien heb ik slechts een paar niet-verifieerbare screenshots die wijzen op een geleidelijke afname over de jaren tot de huidige 1.763.000. Heeft iemand betrouwbare bronnen? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 20 mrt 2017 11:09 (CET)

Deze, deze en hier misschien? De eerste twee zeggen overigens ruim 2,1 miljoen likes. Hier staat er overigens een exact nummer (2.074.483) in een artikel uit 2014 (dus nadat het al een tijdje bestond). Mogelijk werd er gewoon afgerond naar boven en schreven ze dus ruim 2,1 miljoen en namen andere bronnen (zoals die derde) die gewoon 2,1 zeggen dat zo over zonder het woord ruim.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 20 mrt 2017 18:30 (CET)

Overigens zou ik '2.090.408' best '2,1 miljoen' durven noemen. Richard 27 mrt 2017 16:38 (CEST)

Rita Ghesquière

Hallo Richard, dat stukje over Rita Ghesquière is gammel. Ze maakt het ook niet waar met de bronnen die ze opvoert. Ze zegt dat "de contrasterende figuren van Sinterklaas en Zwarte Piet veel ouder zijn" dan medio 19e eeuw. Echter vriend en vijand is het erover eens dat Zwarte Piet in figuur niet voor circa 1850 voorkwam en pas circa 1900 zijn naam kreeg. Voor die tijd was er weliswaar een boeman maar dat was Sinterklaas zelf, in zijn eentje. Er was geen contrasterende sidekick (op een verdwaalde vermelding na). En voor de reformatie werd hij opgevoerd als reddende heilige, maar ook zonder helper. Een stuk dat verwarring zaait kunnen we missen.

Verder is Zwarte Piet een cultureel verdichtsel van de Nederlanden. In onze buurlanden wordt Sinterklaas door andere figuren begeleid die vanuit de desbetreffende cultuur moeten worden verklaard. Het wordt verwarrend als je probeert een cultureel verschijnsel uit Nederland te gaan verklaren met een voorbeeld van een verschijnsel in Zwitserland. Die afstand is nu groot maar in 1850 nog veel groter. Jan Arkesteijn (overleg) 31 okt 2017 16:04 (CET)

Dan zou ik in ieder geval niet 'Bron onderbouwt dit niet. Meeste bronnen noemen 1850 als beginpunt' als samenvatting gebruikt hebben. Het artikel stelde ook niet dat Ghesquière iets bewezen heeft, alleen dat ze iets beweert. Verder lijkt een aantal van de recent geschrapte citaten (Rijkens, Popowitsch en Van der Scheer) vooral geschrapt omdat ze niet specifiek over Schenkmans Zwarte Piet, maar over andere hulpen van Sinterklaas gaan. Op zich is daar wat voor te zeggen aangezien Zwarte Piet het onderwerp van het artikel is, maar waarom dan wel het hoofdstuk Elders in Europa behouden? Leiden die (van bronnen voorziene) opmerkingen werkelijk zó veel af? Richard 31 okt 2017 16:38 (CET)

Het artikel is al zo lang en onoverzichtelijk dat het voor iemand die zich wil informeren moeilijk toegankelijk is. Als dan ook nog de hulp van Sinterklaas hier en elders door elkaar gehaald moeten worden wordt het helemaal onoverzichtelijk.

Als Ghesquière iets bewijst heeft het hier een plaats, maar als ze slechts iets beweert is ze niet beter als de gemiddelde deelnemer in de Zwarte Pietendiscussie. Dat hoeven we niet op te nemen in dit artikel.

Overigens, citaten zijn net als afbeeldingen, een illustratie van de tekst. Als citaten plompverloren midden in de tekst worden gezet wordt het doorlopende verhaal moeilijk vast te houden. Jan Arkesteijn (overleg) 31 okt 2017 16:53 (CET)

Vandaar dat ik het citaat zélf niet teruggezet had. Richard 31 okt 2017 16:56 (CET)

Zwarte Pietendebat

Dit artikel gaat over het figuur Zwarte Piet in de folklore van Sinterklaas. Het artikel is nu nogal uit balans door de maatschappelijke discussie over de wenselijkheid van het fenomeen. Aangezien dit jaarlijks terugkeert met allerlei nieuws en uitspraken lijkt me het beter hieraan een apart artikel te wijden. Hannolans (overleg) 20 nov 2017 18:26 (CET)

• Mee eens. Jan Arkesteijn (overleg) 20 nov 2017 18:30 (CET)

Ok, er is al een doorverwijzing naar dit artikel zwartepietendiscussie, daar kunnen we het debat naar toe overhevelen met hier een alinea daarover met een zie hoofdartikel. Hannolans (overleg) 22 nov 2017 23:51 (CET)

Ik heb het overgeheveld naar zwartepietendiscussie, waar het hopelijk meer ruimte krijgt naar een hoger plan kan met meer aandacht voor politieke en juridische standpunten en wetenschappelijk onderzoek in plaats van een een jaarlijkse opsomming van incidenten. Het biedt in dit artikel ook wat ruimte om het gedrag en uiterlijk en de veranderingen daarvan wat beter te omschrijven. Hannolans (overleg) 23 nov 2017 00:45 (CET)

Ook mee eens. Deze website doet namelijk mee aan geschied vervuiling. En het lost niets op. M. De Voogd (overleg) 3 dec 2017 13:01 (CET)

We proberen hier op grond van bronnen tot een goede beschrijving te komen. Als betrouwbare bronnen elkaar tegenspreken, en niet weerlegd zijn, proberen we dit ook weer te geven. Zijn er zaken die niet goed uitgelicht zijn? Hannolans (overleg) 7 dec 2017 08:33 (CET)

Herkomst en voorlopers

De tekst heeft nu tweemaal een geschiedenis, eentje 'herkomst' met geschiedenis pre 1800 en de het andere deel beschrijft geschiedenis na 1800. Het zou mooi zijn als die in een logische volgorde komen. Hannolans (overleg) 3 dec 2017 01:42 (CET)

Wie plaats deze propaganda op deze website en sluit het af?

Wie is de beheerder en wat is haar doel? Is het een zwak rasistische overheid ? M. De Voogd (overleg) 3 dec 2017 12:56 (CET)

De Wikimedia Foundation is de eigenaar. Het beheer wordt echter vooral gedaan door de gemeenschap van elke project. In dit geval beheert de gemeenschap van de Nederlandstalige Wikipedia hier. Dat zijn vooral iets in de 100 actieve gebruikers en heel wat anoniemen (vrijwilligers). De gemeenschap kiest voor de vervelende klusjes moderators (indien ze minstens 75% steun hebben). Verder zijn er nog lokale afdelingen zoals Wikipedia:Stichting Wikimedia Nederland en Wikimedia België. Die lokale afdelingen ondersteunen de lokale gemeenschap en leggen contacten met bepaalde instellingen (zoals Wikipedia:GLAM). Diegene die hier mogelijk zullen reageren, horen waarschijnlijk net zoals ik bij de gemeenschap. Zelf ben ik geen moderator. Het is dus geen "zwak rasistische overheid". Een prettige dag verder.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 3 dec 2017 14:45 (CET)

Metgezel ipv hulp

Bij Krampus wordt deze de 'metgezel' van Sinterklaas genoemd. Hier wordt Zwarte Piet de 'hulp' genoemd. De benaming metgezel duidt een gelijkwaardigere positie aan die ook terugkomt in vertolkingen en lijkt me hier ook beter. Hannolans (overleg) 7 dec 2017 08:29 (CET)

Het lijkt mij moeilijk om de een met de ander te vergelijken. Zwarte Piet is sinds zijn introductie als hulp gepresenteerd. Pas recent wordt zijn status door het debat opgewaardeerd. Krampus, en bij mijn weten andere nationale varianten, zijn nooit zo in kaart gebracht als bij ons Zwarte Piet. Jan Arkesteijn (overleg) 7 dec 2017 11:51 (CET)

Hij wordt in Schenkman gepresenteerd als 'knecht' dat tegenwoordig iets kan betekenen als 'medewerker' of 'werknemer'. En waarom specifiek hier 'hulp' en niet 'helper' of 'knecht' zoals in het artikel Sinterklaas? Als dit artikel ook gaat over de voorlopers dan lijkt me metgezel of begeleider neutraler qua uitdrukking van de verhouding die verder in het artikel genuanceerd beschreven kan worden. Ik zie het ook terug in teksten, zoals op http://www.sint.nl/info/zwarte-piet-is-niet-zomaar-zwart.html Hannolans (overleg) 7 dec 2017 14:46 (CET)

Inleiding

Ik had de volgende drie regels aan de inleiding toegevoegd:

In de laatste jaren is er een maatschappelijk debat in Nederland en in mindere mate in Vlaanderen over Zwarte Piet ontstaan. Tegenstanders van Zwarte Piet stellen dat eigenschappen zoals huidskleur, karakter en sociale positie van Zwarte Piet stereotyperend en daardoor racistisch is. Voorstanders stellen dat Zwarte Piet een onschuldig folkloristisch figuur is die voortkomt uit de Nederlandse traditie.

Ik had dit gedaan omdat het relevant is. Volgens mij (en volgens de Schrijfcursus) is een inleiding een korte samenvatting van het artikel. Het feit dat er een (soms verhitte) discussie over dit onderwerp bestaat is belangrijk en hoort daarom in mijn mening ook in de samenvatting. Verder denk ik dat veel lezers die dit artikel openen op zoek zullen zijn naar informatie over deze discussie, en zij worden geholpen door een link in de inleiding. De regels passen ook goed bij de tekst die er direkt op volgt, over het immateriele erfgoed. (Het was tenslotte voor zover ik weet geen toeval dat Sinterklaas en Zwarte Piet juist een paar jaar geleden voor die lijst werden voorgedragen.)

Echter! Mijn bewerking werd direkt ongedaan gemaakt met het argument dat deze drie regeltjes een "ingrijpende wijziging" van het artikel inhouden die ik eerst maar moet bespreken. Bij deze dus. Wat vinden jullie? KarlFrei (overleg) 7 dec 2017 14:50 (CET)

Het debat hebben we juist overgebracht naar het artikel over het debat zodat dit artikel over het figuur Zwarte Piet kan gaan en dat er een debat over is staat verderop genoemd onder bezwaren zoals we vaak doen bij zaken waar kanttekeningen bij te plaatsen zijn zoals ook bij bijvoorbeeld Kernenergie. Hannolans (overleg) 7 dec 2017 15:49 (CET)

Ik probeer het toch nog een keertje. Het is jammer dat het zo moeilijk blijkt te zijn om over dit onderwerp een normale discussie te voeren en de emoties erbuiten te houden. Ik verwijs nog een keer naar de Schrijfcursus: de inleiding is een korte samenvatting van het artikel. Aangezien de discussie inderdaad een deel van het artikel is, lijkt het mij niet meer dan logisch om er een neutraal zinnetje over in de inleiding te zetten. Je verwijzing naar Kernenergie heb ik ter harte genomen en ik heb daar net de (zeer korte) inleiding uitgebreid - ik hoop dat dit niet ongedaan gemaakt gaat worden?! Als ik de Schrijfcursus goed snap, was de inleiding van Kernenergie gewoon (te) kort (hij is nog steeds erg kort), en zeker geen argument om het hier net zo te doen.

Ik moet mij bij anderen aansluiten die (helaas niet altijd even diplomatisch) een gebrek aan NPOV constateren. De inleiding is nu zeer positief, met als enige kanttekening dat Zwarte Piet vroeger een boeman was, en met een grote foto van een lachende Zwarte Piet (kijk eens hoe leuk deze persoon is). Ik verwacht meer van Wikipedia, maar als eenling (of deel van een kleine minderheid) kan ik hier natuurlijk niets beginnen. Ik zie dat we bij andere controversiele onderwerpen zoals abortus, euthanasie en homohuwelijk wel in staat zijn om in de inleiding op zijn minst naar voren te brengen dat er verschillende meningen over die onderwerpen bestaan. Waarom hier niet? KarlFrei (overleg) 15 nov 2019 09:43 (CET)

Ik heb je bewerking op kernenergie teruggedraaid. Op Wikipedia een punt maken door een ander artikel te wijzigen is niet de manier. Het was ook een slechte toevoeging op een natuurkundig artikel. De protesten rond kernenergie komen in het artikel Antikernenergiebeweging ter sprake. Wikipedia is geen nieuwssite over een onderwerp, maar een encyclopedie dat het onderwerp zelf beschrijft. Nogmaals, Zwartepietendebat is de aangewezen plek voor de beschrijving van het maatschappelijk debat. Hannolans (overleg) 15 nov 2019 10:13 (CET)

Alsjeblieft zeg. Ja, ik wilde een punt maken, maar dat was toch echt geen slechte toevoeging die ik deed. Anders had ik dat ook niet gedaan. Ik heb relevante informatie toegevoegd. Waarom deze willekeurige inperking dat het feit dat iets controversieel is, niet vermeld mag worden? Kun je dan alsjeblieft ook de inleiding van abortus, euthanasie en homohuwelijk inkorten, want dat zijn blijkbaar ook allemaal slechte inleidingen in jouw ogen. Beslist zijn er nog andere controversiele onderwerpen in Nederland waar dit niet in de inleiding vermeld mag worden...

Ik merk verder op dat er niet ingegaan wordt op de Schrijfcursus. Ik snap je commentaar over "nieuwssite" niet. Het is niet alsof ik het nieuws van gisteren wil toevoegen. Ik weet wat Wikipedia is: "Wikipedia is een encyclopedie, een naslagwerk van alle menselijke kennis. Dat betekent dat Wikipedia een overzicht geeft over bestaande feiten en standpunten." Blijkbaar mag hier niet in de inleiding vermeld worden dat ook dit artikel zo'n overzicht bevat. Dat is nogal treurig. KarlFrei (overleg) 15 nov 2019 13:13 (CET)

Een punt maken door een natuurkundig artikel bronloos en niet neutraal te wijzigen voor een debat over Zwarte Piet is geen goed idee. Zwarte Piet met abortus en euthanasie vergelijken vind ik een nog slechter idee. Ik val bijna van mijn stoel, maar goed zal er toch op ingaan. Abortus en euthanasie zijn medische ingrepen waar verschillende wettelijke bepalingen voor gelden die per land verschillend zijn. Het zijn bovendien ingrepen die de dood tot gevolg hebben en doordat ze uitgevoerd worden door een ander persoon raken aan het vraagstuk van strafrecht en wel een van de zwaarste het al dan niet plegen van een moord. Ondanks de zware en emotionele aspecten hiervan behandelen we het medisch en zakelijk. De ethische aspecten bij deze artikelen behandelen we achteraan, het gaat er namelijk hier vooral om op te beschrijven wat het is, wij zijn geen opinieblad of krant. Kritiek is er op alles en iedereen, op Donald Trump, op Michael Jackson, op Femke Halsema, op Mark Rutte, op de Noordzuidlijn, op slechte films, maar kritiek zet je niet in de inleiding, daar gaat het er om wat of wie iemand is. Hier behandelen we een personage uit een fictief verhaal dat in sommige gevallen geillustreerd of nagespeeld wordt, maar ook in een hoorspel of in een voorleesboek kan verschijnen. Natuurlijk is er kritiek op personages, boeken films, en uitvoeringen daarvan. Dat staat in dit geval ook in het artikal vermeld. Over de schrijfcursus kan ik je niets vertellen. Ik zou wel aanraden om te beginnen met minder controversiele artikelen Hannolans (overleg) 15 nov 2019 16:09 (CET)

Het debat is een afgeleide kenmerk van Zwarte Piet. Ik ben het eens met de corrector dat het voldoende is dat het debat verderop in het artikel genoemd wordt. Daar staat ook een verwijzing naar het zelfstandige artikel over het debat. Hooguit zou die verwijzing nog bovenaan het artikel kunnen worden opgenomen voor diegenen die naar het debat zoeken in plaats van het artikel over Zwarte Piet. Overigens valt dat artikel niet te missen; al na het woord Zwarte in het zoekveld wordt Zwartepietendebat voorgesteld. Jan Arkesteijn (overleg) 7 dec 2017 15:51 (CET)

KarlFrei, zeker in deze brisante kwestie zijn duidelijke formuleringen wel van groot belang. Tegenstanders van Zwarte Piet stellen niet dat zijn huidskleur racistisch is. Wat kan er immers racistisch aan een huidskleur zijn? Nee, zij vinden het racistisch dat een wat dommige, clowneske en ondergeschikte figuur een zwarte huidskleur heeft, mede omdat daarmee in hun ogen hardnekkige stereotypen worden bevestigd. Marrakech (overleg) 15 nov 2019 10:00 (CET)

Dank je voor je reactie, maar ja, zolang de hele zin niet in het artikel opgenomen mag worden, heeft een discussie over de precieze formulering niet zoveel zin. Of denk je dat jij het zo kunt formuleren dat het wel mag? Ga alsjeblieft je gang! KarlFrei (overleg) 15 nov 2019 13:13 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Zwarte Piet. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20120508010020/http://collectie.tropenmuseum.nl/default.aspx?idx=ALL&field=*&search=10002269 toegevoegd aan http://collectie.tropenmuseum.nl/default.aspx?idx=ALL&field=*&search=10002269

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 apr 2019 16:07 (CEST)

Veel feitelijke onjuistheden & verre van POV

Ik zie dat er al meerdere keren op gewezen is, maar dit artikel is echt verre van POV. Ik kan voorbeelden ten overvloede geven, om te beginnen maar waarom er in dit artikel niet meer wordt benadrukt dat het fenomeen zeer controversieel is (zowel in Nederland als in het buitenland)? In de inleiding van het artikel bijvoorbeeld staat niets geschreven over de controverse, wat toch redelijk vreemd is gezien de grote ophef van de laatste jaren. Tweede kritiek: waarom staat er nergens iets over 'blackface' vermeld? Dit is uiteindelijk toch de belangrijkste kritiek van de tegenstanders. Onder het kopje 'bezwaren' staat: 'In de tweede helft van de 20e eeuw kwam de discussie op gang of de knecht van Sinterklaas, Zwarte Piet, een racistische bijklank zou hebben. Zowel de huidskleur als de sociale positie van Zwarte Piet vormden hiervoor de aanleiding.' Ten eerste gaat het - ik zal het nog zo objectief mogelijk verwoorden: volgens de tegenstanders - niet om een 'racistische bijklank' maar om een volstrekt racistisch fenomeen (wederom weinig POV...) En ten tweede gaat het natuurlijk niet louter om 'de huidskleur' maar om het fenomeen 'blackface'. Al met al een zeer twijfelachtig artikel vol met wilde theorieën die niet of nauwelijks onderbouwd zijn. C.Gesualdo (overleg) 25 sep 2019 20:36 (CEST)

Blackface is een typisch Amerikaans fenomeen, met wortels in de Amerikaanse geschiedenis. Het gebruik van die term in dit verband vetroebelt de discussie alleen maar. Marrakech (overleg) 27 sep 2019 02:58 (CEST)

Verre van POV is toch waar we naar streven? Wordt niet verre van NPOV' bedoeld? Carol (overleg) 27 sep 2019 03:03 (CEST)

Eens met Marrakech. Plus het gaat in dit artikel om de begeleider van Sint Nicolaas in de lage landen, het personage uit het Sinterklaasverhaal, die zich met verschillende karaktereigenschappen en in verschillende uiterlijke vormen in de loop van de geschiedenis manifesteert in zowel woord als beeld. Het uiterlijk wordt in het artikel genoemd evenals de zwartepietendiscussie en een link daarnaartoe, dat destijds is afgesplitst van dit artikel om daar meer ruimte te geven over de verschillende standpunten en onderzoeken op dit gebied. Dit artikel bevat inmiddels 83 bronnen, het debat over het uiterlijk inmiddels 123 bronnen. Hannolans (overleg) 28 sep 2019 12:18 (CEST)

Overkoepelende naam

De naam 'zwarte piet' is de naam van het personage, ongeacht uiterlijk, maar wordt ook gebruikt in de uiterlijke tegenstelling zwarte piet/roetveegpiet. Mogelijk dat een andere naam beter is voor dit artikel dat over de knecht/helper van Sinterklaas gaat, maar ik weet niet een breed gedragen alternatief. Het leidt er nu toe dat mensen toevoegen 'Sinterklaas met zwarte piet of roetveegpiet'. Out of the box denken: Sinterklaaspiet, Piet (Sinterklaas)? Hannolans (overleg) 5 nov 2019 12:46 (CET)

Oppassen met die voorstellen out of the box: het is niet de bedoeling dat "wij" termen gaan uitvinden, we horen te beschrijven wat er is, niet te bepalen. "Sinterklaaspiet" is mij alleszins geen bekende term. "Piet" lijkt me wel een goed voorstel, dat wordt bij mijn weten vaak ook zo gezegd. MichielDMN 🐘 (overleg) 5 nov 2019 12:54 (CET)

Zwarte Piet kan ook, hoor. Er zijn vele gevallen bekend waar een zwarte piet wordt genoemd die helemaal niet zwart is. Het gaat dan weliswaar om iemand anders dan de hulp van Sinterklaas, maar het toont aan dat het zwarte niet per definitie hoeft te slaan op het uiterlijk. Jan Arkesteijn (overleg) 5 nov 2019 13:29 (CET)

Inderdaad wat oppassen. Roetveegpieten worden ook vaak Zwarte Piet genoemd. Conform WP:BENOEM kiezen we voor de gangbaardere titel. Is er een gangbaardere benaming voor dit personage dan Zwarte Piet? Lijkt me niet. Die discussie rond racisme etc doet daar niets aan af. Wikipedia is volgend, niet leidend. Als de gebruikte benaming wijzigt, kunnen we eventueel de titel wijzigen. De heropleving van die discussie is echter nog te recent om zo'n gangbaar begrip ineens te veranderen in de spreektaal en bronnen. Taal verandert wel, maar niet zo snel, lijkt me. Sinterklaaspiet is mij evenmin een bekende term, Piet kan eventueel wel. Misschien is het makkelijker uit te leggen wat ik bedoel met een voorbeeld (hier gaat het wel niet over overkoepelend begrip, maar de rest lijkt me vergelijkbaar): Als de meest gangbare benaming voor een oorlog een religieuze feestdag in de titel heeft, is dat evenmin een reden voor een titelwijziging naar een minder gangbare variant. Een prettige dag verder.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 5 nov 2019 18:08 (CET)

Uiteraard de titel Zwarte Piet behouden. Zoals TheDragonHunter hierboven aangeeft is Wikipedia volgend en niet leidend. Racisme vind ik enorme onzin, voornamelijk veroorzaakt door een paar gesubsidieerde mensen die hier niet eens zijn geboren, echter gaat deze discussie daar niet over. Wel vind ik dat Wikipedia daar zeer voorzichtig mee moet zijn en alleen volgend. Hartelijk groet, Toughfinish (overleg) 5 nov 2019 19:13 (CET)

Eens. We zijn blijkbaar af van de kleurpieten en terug bij de zwarte Piet. Maar dan door roetvegen en geen exotische schmink. Die ontwikkeling hoeft geen gevolgen te hebben voor de naamgeving.

Henk van Haandel (overleg) 5 nov 2019 22:39 (CET)

Onze taal noemt 'Zwarte Piet' als eigennaam en 'zwarte piet' als soortnaam. Soortgelijk zouden wij hier kunnen spreken van het personage Zwarte Piet, en als verschijning in optochten etc over pieten, waaronder zwarte pieten en roetveegpieten. Een roetveegpiet is geen eigennaam maar een soortnaam en is dus niet met een hoofdletter geschreven. In dit artikel zouden we dus niet moeten schrijven 'Een Zwarte Piet', maar 'Zwarte Piet', of 'Een zwarte piet' of 'Een piet' als het gaat om de uitbeelding. Hannolans (overleg) 9 nov 2019 10:06 (CET)

Geen bronnen voor 18de eeuw?

Me dunkt dat het schilderij van Jan Steen met een jongen welke in de schoorsteen wijst en een huilend bij haar schoentje, toch als een bron voor het Feest mag dienen. Men dateert dit werk tussen 1665 en 1668. Mijn verzoek is dit aan te brengen in de historische beschrijving van de eerste bronnen die men hier beperkt tot schriftelijke? En wat te denken van de bischop met Mirre uit de bijbel?? FNH

Ik dnk dat je je onder naam moet aanmelden want ik heb geen idee waar je nu bezwaar tegem maakt. Jan Arkesteijn (overleg) 24 nov 2019 21:01 (CET)

Het zal gaan om de bewering Er zijn in Nederland geen bronnen voor het bestaan van een knecht van Sinterklaas vóór het einde van de 18e eeuw. Daar staat echter een bron bij vermeld die het volgende meldt:

Sint Nicolaas heeft in de Nederlandse sinterklaastraditie op een gegeven moment een knecht als hulp gekregen. Uit de 16e en de 17e eeuw bestaan voor diens aanwezigheid geen aanwijzingen. (...) In een versje over Sinterklaas uit het einde van de achttiende eeuw is voor het eerst sprake van een 'knecht'.

FNH zal dus met een betrouwbare secundaire bron moeten komen wil hij/zij dit aangepast hebben. Dat schilderij van Jan Steen, ook door het Meertens Instituut genoemd, is geen bron waar een knecht op te zien is (en Wikipedia trekt geen eigen conclusies). Encycloon (overleg) 24 nov 2019 21:11 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Zwarte Piet. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20160616170447/http://www.meertens.knaw.nl/cms/nl/nieuws-agenda/nieuws-overzicht/202-nieuws-2013/144369-dossier-zwarte-piet toegevoegd aan http://www.meertens.knaw.nl/cms/nl/nieuws-agenda/nieuws-overzicht/202-nieuws-2013/144369-dossier-zwarte-piet

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 28 nov 2019 18:16 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Zwarte Piet. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20171129081907/http://www.historien.nl/de-omstreden-zwarte-piet/ toegevoegd aan http://www.historien.nl/de-omstreden-zwarte-piet/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 19 feb 2020 15:40 (CET)

Weggehaalde informatie

Via web.archive.org kun je oude Wikipedia artikelen lezen, het artikel van 19 november 2011 belicht een aantal theorieën die van daag niet meer belicht worden op deze pagina. Voor iemand die een objectief beeld wilt vormen kan die informatie van belang zijn, ook al betreft slecht theorieën . – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Gerard80 (overleg · bijdragen) 21 jun 2020 00:55‎

Via het tabblad "geschiedenis" bovenaan elk artikel kun je terugkijken in de geschiedenis. Ik ben net 1000 versies teruggebladerd en zit pas in 2016. Er zijn de afgelopen 19 jaar veel theorieën gekomen en gegaan, en een gedeelte van het artikel is in 2017 afgesplitst naar Zwartepietendebat. Onbebronde informatie, of achterhaalde theorieën kunnen inderdaad in de tussentijd vervangen zijn. Ciell 21 jun 2020 01:06 (CEST)

"Recente verzinsels"

Ik zie zelf niet zo goed in waarom in dit artikel niet zou mogen staan dat Zwarte Piet tegenwoordig niet meer zozeer bekend staat als "negerslaafje", maar wel als iemand die zwart is van de roet van de schoorstenen. Een collega meldt dat die theorie al van 1911 in zwang is en ik in Vlaanderen is dit de norm sinds het tv-programma Dag Sinterklaas uit 1992 de zwarte kleur van Piet verklaart. Dat dit bij de zwartepietendiscussie thuishoort, is niet correct. Ik spreek nu voor wat ik nu toevallig het beste ken, dat tv-programma meer bepaald, maar toen dat programma op tv kwam, was er van die pietendiscussie zeker in Vlaanderen geen sprake (ik zie ook voor Nederland 2014 als begindatum, dat is al héél wat later). Zo recent is dit ook al niet meer hé, het gaat om bijna 30 jaar televisie. De reeks is steeds op tv geweest en heeft bijna alle pakweg -35-jarigen in Vlaanderen zo gevormd (en hun ouders misschien erbij). Zwarte Piet is, net als zovele tradities, gewoon veranderd en dat maakt dus deel uit van het artikel over de figuur zelf. Het is dan misschien wel enkel de Vlaamse situatie, maar Sinterklaas is nu eenmaal ook "ons" (ik ben Belg, zoals je wel begreep) erfgoed en ook "wij" vormen die figuur; waarom zou "onze" vorm dus geen plek verdienen na al die tijd? Waar zou het uiteindelijk anders moeten staan? Bij een debat dat er bijna niets mee te maken heeft alleszins niet. Desnoods elders in dit artikel (onder "Van knecht naar kindervriend" bijvoorbeeld), maar dat is het punt niet. MichielDMN 🐘 (overleg) 13 aug 2020 16:50 (CEST)

Neutraliteit van het artikel

Veelvuldig lijken pogingen om het Wikipedia artikel Zwarte Piet van meerdere kanten te belichten te sneuvelen door andere edits, die dezelfde secties omtoveren naar een eenzijdige belichting. De pagina over het zwarte pietendebat slaagt er mijninziens beter in om het debat van meerdere kanten te belichten. Een centraal punt in het debat is de associaties die verschillende mensen hebben met het uiterlijk van Zwarte Piet en vandaar dat ik het ook essentieel vindt dat in deze sectie meerdere zienswijze terugkomen. Wat in mijn oogpunt ook zou kunnen om het artikel neutral te houden, is om deze sectie helemaal van de Zwarte Piet pagina te verwijderen, of slechts een opmerking te maken dat het uiterlijk onderdeel is van het debat en voor verdere informatie te verwijzen naar het zwarte pietendebat. Jaapvstr (overleg) 15 aug 2020 16:22 (CEST)

Beste Jaapvstr , u leest denk ik de aanpassingen niet. U heeft nu met uw terugdraaiing de Moren teruggebracht in het artikel, waar u juist tegen ingaat. Om duidelijk te zijn. In de bewuste zinsnede wordt Piet niet vergeleken met Moren, maar de kleding van Piet met de kleding van Moorse pages. Omdat Moorse daar overbodig was - ook andere pages droegen vergelijkbare kleren - had ik dat weggehaald. Nu staat het er weer, dankzij u. Voorts heeft u kennelijk niet in de gaten dat het tweede stuk, in bijna zijn geheel was opgenomen in het stukje geschiedenis na Schenkman. Daar is het beter op zijn plaats. Ik zie niet in waarom de plaats van een tekst een edit-war rechtvaardigt. Ik herstel het maar weer. Jan Arkesteijn (overleg) 15 aug 2020 16:50 (CEST)

Beste Jan, Dat er een referentie wordt gemaakt met Moren ben ik niet op tegen, wel dat dit eenzijdig wordt gedaan. Hoe het artikel nu weer is vormgegeven, is dat in de eerste zin (zie quote hieronder) de kledingstijl mogelijk is gebaseerd op werkkleding van Moren en in de laatste zin staat bevestigend dat dat kenmerken overeen komen met de gebruikelijke afbeelding van de Moor in de heraldiek. Daarbij wordt er geen notie gemaakt van andere - ook op feiten gebaseerde - zienswijzen over het uiterlijk van Zwarte Piet. Om het artikel neutraal te maken is het ook nog een optie om deze bevestigende zin weg te laten. Maar uit eerdere wijzigingen begrijp ik dat u daar niets in ziet. Mijn vorige vraag blijft daarom ook staan, in welke neutrale richting ziet u wel toekomst?

De kledingstijl is mogelijk gebaseerd op werkkleding van 16e-eeuwse pages die in Spanje werkzaam waren als bedienden.[3] De zak en roede zijn accessoires die eerder door Sinterklaas ingezet werden.

Zwarte Piet heeft volgens het Nederlands Centrum voor Volkscultuur en Immaterieel Erfgoed een bruine gelaatskleur en donker krullend haar.[4] Een traditionelere versie veelvuldig voorkomend na de Tweede Wereldoorlog heeft een zwarte gelaatskleur, kroeshaar, gouden oorringen en rode lippen.[5] Deze kenmerken komen overeen met de gebruikelijke afbeelding van de Moor in de heraldiek.[6]

Jaapvstr (overleg) 15 aug 2020 17:10 (CEST)

Beste Jaapvstr,

Ik zie dat je de Moorse page er opnieuw ingezet hebt, om er vervolgens over te gaan klagen. Waarom doe je dat?

Als jouw probleem de Moor in de heraldiek is; dat heeft Hannolans er bij gezet. Geen idee waarom. Dat zal je met hem moeten bespreken. Van mij mag het eruit, ik zie niet hoe dat Zwarte Piet aanvult.

Ik zie ook dat je de "ontwikkeling van Zwarte Piet sinds de introductie door Jan Schenkman" weer uit het hoofdstukje Geschiedenis hebt gehaalt. Waarom doe je dat? Het is allemaal niet constructief. Jan Arkesteijn (overleg) 15 aug 2020 18:02 (CEST)

Hoi Jan, Ik snap goed dat het frustrerend is om uw wijzigingen weer weggehaald te zien worden. Visa versie heeft u, wellicht zonder er erg in te hebben, ook mijn wijzigingen ongedaan gemaakt. De oplossing is denk ik, om vanuit mijn zijde beter te begrijpen welke richting u op wilt met het artikel en visa versa.

Mijn probleem is vooral met de neutraliteit van het artikel. ‘Uiterlijk’ is de sectie, welke op een hele beknopte sectie getiteld ‘Werkzaamheden’ na, bovenaan staat en associaties met het uiterlijk is een centraal onderwerp in het zwartepietendebat. Deze sectie in zijn geheel weghalen of verplaatsen naar het debat is wat mij betreft een optie, maar een nogal heftige ingreep.

Beter lijkt het mij dat in deze sectie naar voren komt welke manieren er zijn waarop dit uiterlijk feitelijk geassocieerd wordt. Dat hoeft in mijn ogen niet ellenlang te zijn, maar dat het waarschijnlijk is dat de het uiterlijk oorspronkelijk geïnspireerd is door de Moor en de maatschappelijke associatie met roet lijken mij daarin wel belangrijke elementen. Hierin zou ik het initieel graag willen richten op de zienswijze van de hoofdstromingen in brede zin. Om de sectie beknopt te houden zou na een samenvatting prima verwezen kunnen worden naar een andere sectie, zoals bijvoorbeeld de geschiedenis-sectie. U voegde daar recentelijk stukken aan toe en daar ben ik ook zeker niet op tegen. Wat mij betreft past in dit stuk ook beter een uitgebreider verhaal.

Dat het uiterlijk veranderingen ondergaat lijkt mij een waardevolle toevoeging aan het artikel en hoeft wat mij betreft niet weg, hoewel ik bij deze zin wel graag uiteindelijk referenties terugvind, net als bij alle andere stukken tekst. Om die reden voegde ik er dan ook een 'referenties missen' sjabloon aan toe.

Het lastige in dit alles is dat het maatschappelijk debat in Nederland niet met een conclusie geëindigd is die breed gedragen wordt en er twee groepen met zeer verschillende meningen rondlopen, naast de mensen die hier tussenin zitten, waardoor er in het artikel opgepast moet worden met hele stellige formuleringen, aangezien die de neutraliteit niet ten goede komt en emotioneel gedreven aanpassingen uitlokken. De Moor in de Heraldiek is een goed voorbeeld van zo’n hele stellige formulering.

Hieraan toevoegend zal ik u beloven uw wijzigingen voorts aandachtiger door te nemen. Mij viel inderdaad niet op dat in één van de twee zinnen het woord Moor was weggehaald. De tevens neutrale oplossing om de Moor in zijn geheel weg te laten en zo geen van de - tot de zwartepietendiscussie behorende associaties - te benoemen is ook een optie, hoewel dit misschien niet goed valt bij lezers van de anti-beweging, waarbij de historische associatie met een Moorse page zwaar weegt en zij zich niet meer in het artikel zouden kunnen vinden.

Snapt u waarom uiterlijk en associaties niet los van elkaar staan en bent u het eens met een toevoeging over feitelijk waargenomen associaties in het artikel? Naast deze vraag, zou een uitgebreider respons zeer welkom zijn met uw zienswijze op het zwarte piet artikel en hoe dit het best neutraal kan blijven. In dat geval is het makkelijker in de toekomst wijzigingen te maken zonder bij elkaar frustraties op te roepen.

Jaapvstr (overleg) 15 aug 2020 23:45 (CEST)

---

Ter informatie: vanwege de bewerkingsoorlog heb ik het artikel voor een dag beveiligd. Ik vertrouw erop dat dit voldoende is om het overleg te stimuleren en voortzetting te voorkomen. Encycloon (overleg) 15 aug 2020 17:27 (CEST)

Omdat Jaapvstr mij persoonlijk aansprak op mijn overlegpagina toch graag dit: na mijn overleg hierboven heeft Jan Arkesteijn het stukje waarover ik het had wat naar onderen verplaatst. Voor mij was dat in orde. Met die wijziging is dan ook niets van info verwijderd denk ik, waardoor het nut van de bewerkingsoorlog voor dat stuk mij wat ontgaat. Over dat Moorse karakter spreek ik me niet uit, ik ben er niet genoeg van op de hoogte. MichielDMN 🐘 (overleg) 15 aug 2020 22:04 (CEST)

Even over het aandeel 'zwarte gelaatskleur, kroeshaar, gouden oorringen en rode lippen' beschrijft niet het kostuum van een Moorse page, maar het gelaat van Zwarte Piet. Rode lippen en gouden oorringen was geen uitdossing van pages noch van mensen die door een schoorsteen gaan, noch van mannelijke slaven noch van Surinaamse mannen. Dat Zwarte Piet gouden oorringen heeft is een vreemd element. Het gelaat zoals beschreven lijkt het meest op de kenmerken van een Moor in de heraldiek en later ook algemener gebruikt werd om Afrikaanse personen af te beelden. Waar de Moor met oorringen vandaan komt, ik weet het niet. Een mogelijkheid is dat het een Bijbelse oorsprong heeft, daarin komen ze in een verhaal voor. Als het goed is staat het momenteel redelijk neutraal geformuleerd. Hannolans (overleg) 16 aug 2020 09:45 (CEST)

Eens, doordat dit nu terugkomt gecombineerd met andere associates over het uiterlijk, vind ik deze versie ook voldoende neutraal.

Jaapvstr (overleg) 16 aug 2020 21:48 (CEST)

Schminken

Beste mede-wikpianen,

Even off-topic wat betreft de vorige discussie: ik ben op zoek naar een wetenschappelijke publicatie met een onderzoek dat omschrijft op welke manier het mogelijk is je onherkenbaar te schminken in een egale kleur voor de leeftijdscategorie lager dan 12 jaar en welke kleuren daarvoor geschikt zijn (grijswaarden meegerekend als kleur). Even Googlen leverde enkel wat nieuwsberichten op waarvan ik zeer twijfel aan de betrouwbaarheid en of deze niet gewoon jolige ideeën waren van "opinie-artikel-schrijvers" om mensen na te laten denken over alternatieven. En het Meertens instituut heeft vele artikelen, waarbij ik door de bomen het bos niet meer zie. Ik ben op zoek naar serieuze mogelijkheden met betrouwbare bron. Is één van jullie een dergelijk artikel tegengekomen ?

Jaapvstr (overleg) 18 aug 2020 23:44 (CEST)

omstreden

l.s. de eerste zin van een lemma is vaak het belangrijkste.

ik citeer (01/11/2020):

"Zwarte Piet of Piet is in Nederland en België de hulp van Sinterklaas. Volgens de overlevering komen Sinterklaas en Zwarte Piet tijdens het sinterklaasfeest in december met de stoomboot uit Spanje aan om cadeaus en snoepgoed te brengen."

Zouden we allerminst aan deze eerste twee zinnen kunnen toevoegen dat de traditie "omstreden" is?

Een racistisch stereotype dat zoveel leed veroorzaakt zou wel met de nodige voorzichtigheid beschreven mogen worden.... Thio59 (overleg) 1 nov 2020 23:06 (CET)

Ik ben met je eens, dat in de opening wel melding mag worden gemaakt van de discussie hierover. Ik zal dat doen zonder mee te gaan in de identiteitspolemiek waarin je aan het eind van je verzoek vervalt. Henk van Haandel (overleg) 2 nov 2020 06:33 (CET)

Nee, we gaan NIET in de eerste twee zinnen toevoegen dat de traditie "omstreden" is. Er is zoveel omstreden. Hitler is omstreden. Mein Kampf is omstreden. Erdoğan is omstreden. Israëls politiek is omstreden. Slavernij is omstreden. Sjors en Sjimmie zijn omstreden. Kuifje is nu omstreden. De PVV is omstreden. Afsteken van vuurwerk is omstreden. Zo kunnen we doorgaan. De introductie geeft aan waar het artikel over gaat. Het doet er niet toe of dat onderwerp omstreden is. ErikvanB (overleg) 2 nov 2020 06:41 (CET)

Eens met Erik. Er is echt voldoende ruimte in dit lemma waar alle voors en tegens kunnen worden opgesomd. Door een dergelijke vermelding in de inleiding wordt de discussie over de figuur de rode draad en dat is niet de bedoeling. Bovendien is de laatste zin van de initiator POV, kennelijk niet geschreven met het doel hier een neutraal en objectief artikel na te streven. Velocitas(↑) 2 nov 2020 07:55 (CET)

Allereerst nodig ik Erik graag uit om Wet van Godwin nog eens te bekijken. Zinloze vergelijking waar ik verder weiger op in te gaan - als je de Tweede Wereldoorlog nodig hebt om je punt te maken, heb je een zwakke positie.

Volgens mij is het uiterst relevant om aan te geven dat anno 2020, Zwarte Piet onderwerp is van veel maatschappelijk debat. 'Omstreden' is misschien een wat vage term. Maar als de politiek van Israel (ik neem aan dat je doelt op de Bezetting van de Westelijke Jordaanoever) onderwerp is van breed maatschappelijk debat, en je schrijft een artikel over die bezettingspolitiek, dan zou ik inderdaad verwachten dat je dat maatschappelijk debat noemt in de introductie. Waar je precies die grens legt, is een discussie die je kunt hebben. Maar het feit dat er breed debat is over een onderwerp is uitermate relevant voor de lezer, en kun je beter aan het begin gelijk duidelijk krijgen. Effeietsanders 2 nov 2020 08:50 (CET)

Nou nou, als jij hier een Wet van Godwin meent te zien, zou ik zelf me eerst maar eens in die wet verdiepen. Vinvlugt (overleg) 2 nov 2020 10:57 (CET)

@Effeietsanders: Als de Tweede Wereldoorlog te lang geleden is, dan een recenter voorbeeld: mondkapjes zijn omstreden. ;-) ErikvanB (overleg) 2 nov 2020 14:56 (CET)

Er staat toch al het kopje "bezwaren"? Daarmee is toch alles opgelost? Het hoeft (zeker) niet in de eerste zin maar dient wel te worden aangesproken. Precies dat wordt in dat kopje gedaan. Equinoxe part5 (Overleg) 2 nov 2020 15:01 (CET)

Ja. Als je het in de eerste zin gaat zetten, laat je merken dat je je laat beïnvloeden door de actualiteit (ook wel eens 'waan van de dag' genoemd). ErikvanB (overleg) 2 nov 2020 15:08 (CET)

Yep! Ik stoor mij daar ook ten zeerste aan. Nadat ik moest lezen dat er een probleem was met een videoclip van F@#%ng "K3" waarin ze in een of ander Egyptisch pakje rondlopen was voor mij de grens écht bereikt. Equinoxe part5 (Overleg) 2 nov 2020 15:10 (CET)

Ik denk inderdaad, gezien de hoeveelheid pers dit onderwerp in de afgelopen jaren heeft gekregen, maar ook omdat het college voor de rechten van de mens vier jaar geleden de negatieve stereotypering van Zwarte Piet veroordeeld, dat dit in de introductie genoemd moet worden. Dit is absoluut niet meer "waan van de dag", of "een kogel van links". Dit niet benoemen in de introductie is juist de kop in het zand steken van hoe anderen ons land en onze tradities beschouwen, en daarmee juist in strijd met het neutraliteitsbeginsel. Ciell need me? ping me! 2 nov 2020 20:21 (CET)

Hoe is het later benoemen in een eigen kopje dan "de kop in 't zand steken"? Equinoxe part5 (Overleg) 2 nov 2020 20:26 (CET)

Omdat de introductie van een onderwerp een samenvatting hoort te zijn van de belangrijkste punten uit het artikel. De controverse, zoals die niet alleen in Nederland maar ook (juist?) internationaal wordt beleefd is zeker ondertussen zo belangrijk dat hij in de introductie moet. Facebook staat zelfs foto's van Zwarte Piet niet meer toe ondertussen, gemeentes vervangen hun zwarte pieten door andere varianten, etalages, cadeaupapier en liedjes worden aangepast. Dat hoort gewoon in de introductie: iets wat 8 jaar geleden begon en al jaren een niet-aflatende stroom van emoties teweeg brengt, kun je echt niet als 'waan van de dag' onder het kleed vegen. Ciell need me? ping me! 2 nov 2020 20:51 (CET)

Gezien de neutraliteit van Wikipedia vind ik persoonlijk dat het wel genoemd zou moeten worden maar dat 't niet per sé vooraan in het artikel hoeft te staan. Ik weet ook wel dat een persoonlijke mening er niet toe doet maar voor mij hoeft het niet zo nodig vooraan. Wat betreft de acties van Facebook... Dat vind ik zo'n ont-zet-tend overtrokken reactie... ALLES is tegenwoordig discriminatie en op zich wil ik het probleem dat Zwarte Piet vormt nog wel snappen maar ik vind niet dat Wikipedia mee zou moeten gaan met de stress die wordt veroorzaakt door een groep mensen (of tenminste een aanzienlijk deel daarvan) die de laatste jaren óveral een probleem van maken. Equinoxe part5 (Overleg) 2 nov 2020 20:59 (CET)

Maar als de hele wereld er een probleem van maakt, en wij in ons kleine kikkerlandje als enige niet... dan moet het toch juist genoemd worden in de introductie...? Wat je persoonlijke mening er ook over is. Ciell need me? ping me! 2 nov 2020 21:20 (CET)

Wat ik al zei: Het moet er zeker in maar wat mij betreft niet in de intro. Equinoxe part5 (Overleg) 2 nov 2020 21:33 (CET)

De betreffende sectie "Bezwaren" verwijst naar Zwartepietendebat als hoofdartikel daarover – een artikel dat langer is dan dit artikel over Zwarte Piet. De intro is bedoeld als afspiegeling van het artikel, en daar hoort uiteraard ook die kritische noot bij. Niet in de eerste alinea, maar aan het eind van de intro, als derde alinea bijvoorbeeld.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 8 nov 2020 12:41 (CET)

Wellicht iets als:

« Rond de jaren 80 van de 20e eeuw kwam er discussie op gang over de stereotypering in de rol, het gedrag en het uiterlijk van Zwarte Piet, en werden er meerdere actiegroepen opgericht. In de jaren 2010 ontaardde dit in een breed maatschappelijk debat. »

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 8 nov 2020 13:32 (CET)

Bovenaan het artikel staat 'Zie Zwartepietendebat voor de maatschappelijke discussie over dit onderwerp. Dit artikel gaat over de begeleider van Sinterklaas en de eigenschappen van deze figuur uit een folkloristisch verhaal. Hoe een figuur wordt afgebeeld en uitgebeeld en de perceptie is een aspect maar we nemen bij andere literaire onderwerpen zoals Othello (toneelstuk) ook niet de kritiek op de adaptaties van Orthello in de inleiding op. We hebben dit artikel expres uitelkaar getrokken zodat hier personage centraal kan staan. Wat wel een aspect is, is dat 'Zwarte Piet' in plaats van als de begeleider van Sinterklaas in bepaalde contexten lijkt te staan voor een bepaalde vertolking van de personage Zwarte Piet, namelijk een egaal zwartgeschminkt acteur als tegenhanger van de Roetveegpiet. Dit artikel gaat daar echter over de hulp van Sinterklaas. Hannolans (overleg) 8 nov 2020 14:21 (CET)

Het artikel gaat niet slechts over een personage uit een folkloristisch verhaal, het gaat juist om de vertolking in een eeuwenlange traditie, en zowel de traditie als de vertolking veranderen in de loop der tijd – mede door dit debat. Het verhaal is slechts achtergrondinformatie bij de traditie, de 'uitvoering' is geen toneeloptreden maar een overal op straat en binnenshuis opgevoerd 'toneelstukje', en voor een groot deel van de 'toeschouwers' is het niet eens duidelijk dat het een 'toneelstukje' is (dit is geen kritiek op de traditie, maar een onderscheidend aspect met een toneelstuk en de uitvoering van adaptaties daarvan). Bovendien wordt in het hele artikel (zoals op diverse plekken in de voornaamste sectie, 'Geschiedenis') het stereotiepe karakter benoemd, en de veranderingen in de traditie (mede als gevolg daarvan) beschreven.

Kortom, het is vreemd om helemaal niets over deze achtergrond van dit soort veranderingen in de intro zeggen.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 8 nov 2020 15:54 (CET)

Nogmaals, er staat met grote letters bovenaan dat de maatschappelijke discussie in zwartepietendebat staat. Als je die kant ook weer opgaat dan is het vrij nutteloos om twee artikelen te hebben. het is heel vreemd om bij een personage direct in de intro eventuele kritiek te plaatsen. Op veel figuren is kritiek. Op Adam, op Eva, op de Nederlandse Maagd, op prins Bernhard, op Donald Duck, op Sneeuwwitje, op profeet Mohammed, op Geert Wilders, maar in een encyclopedie hoort de figuur centraal te staan en niet de kritiek vanuit bepaalde maatschappelijke organisaties. Dat kan wel benoemd worden, maar verderop bij de beschouwingen op een fenomeen. Hannolans (overleg) 8 nov 2020 17:37 (CET)

Twee zinnen aan het eind van de intro staat absoluut niet gelijk aan "die kant weer op" of "nutteloos om twee artikelen te hebben". Het is goed dat de brede maatschappelijke discussie een eigen artikel heeft, maar tegelijkertijd heeft het óók een sectie in dit artikel, is het al een rode draad door het artikel, en is het al decennia lang een wezenlijk onderdeel van de ontwikkeling van het 'personage'. Dit laatste maakt de vergelijking met de andere figuren een mank lopende vergelijking.

Nogmaals: het is vreemd om helemaal niets hierover in de intro zeggen. Die tekst "Zie Zwartepietendebat voor de maatschappelijke discussie over dit onderwerp" boven de intro hoort simpelweg (in de vorm van een normale zin) in de intro zelf, en niet kaal erboven als een soort 'ongerelateerd onderwerp' gepresenteerd te worden, zoals de kaartspelterm.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 8 nov 2020 23:20 (CET)

Decennia? absoluut niet. De discussie is van de laatste paar jaar. Ik snap niet waarom je stelt dat de discussie mank loopt. Bij prins Bernhard was er jarenlange discussie over de Lockheed-affaire. Dat is nog geen reden om in de inleiding te spreken over de Lockheed-affaire. Evenmin bij Palestina hebben we het in de inleiding over het Israëlisch-Palestijns conflict en bij Luchtvaart niet over het Verbod op korte vluchten vanwege alle milieuschade. Het is gewoon niet hoe een encyclopedisch artikel wordt opgebouwd door direct te beginnen over de ethische kwesties rond het betreffende onderwerp. Persoonlijk heb ik over die zaken natuurlijk allemaal een mening, en zou ik de inleidingen dan ook anders schrijven als ik de wereld wil verbeteren, maar ik geloof erin om neutraal te schrijven en elk onderwerp neutraal te behandelen, zeker de inleiding en niet te refereren aan ethische aspecten. Hannolans (overleg) 8 nov 2020 23:54 (CET)

Zwarte Piet#Bezwaren: "In de tweede helft van de 20e eeuw"; Zwartepietendebat#Begin: "Bezwaren tegen Zwarte Piet ontstonden voor het eerst in de jaren zestig van de 20e eeuw", en meerdere bewegingen en actiegroepen die in de jaren 80 en 90 werden opgericht, met toen ook al aanpassingen in de 'vertolking' en felle reacties daarop. Hoezo 'absoluut niet' decennia?

Ik stelde verder niet dat 'de discussie' mank loopt, maar dat jouw vergelijkingen mank lopen, en ook waarom. We hebben het hier wel over een folkloristische traditie, die dus per definitie aan verandering onderhevig is door allerlei cultureel-maatschappelijke ontwikkelingen, zoals die van de afgelopen decennia. Dit wezenlijke aspect van het begrip Zwarte Piet heb ik in mijn vorige twee reacties ook al verwoord, maar daar ga je met nog geen letter op in, laat staan dat je aangeeft waarom de toneelstukken, religieuze personages, hedendaagse personen, en strip- en sprookjesfiguren (en nog minder kant of wal rakende voorbeelden) die je opvoert in dat opzicht enigszins vergelijkbaar zijn. (Wat inderdaad wel een prima manier is om deze discussie 'mank' te laten lopen.)

'Neutraal behandelen' betekent niet dat je elke kritische kanttekening zou moeten weren. En zoals gezegd gaat het hier niet om zomaar een kanttekening, maar om een wezenlijk aspect van de ontwikkeling van het onderwerp. Uit je reacties maak ik op dat jij het wel als slechts een kanttekening beschouwt – een bundeltje kritische recenties (de vergelijking met "kritiek op de adaptaties van Orthello"), alsof het alleen speelt in een hoekje van de samenleving ("de kritiek vanuit bepaalde maatschappelijke organisaties"), en tot een klein onderdeel gereduceerd ("refereren aan ethische aspecten"). Ik heb in al de afgelopen jaren nauwelijks meer dan een stevige schaamhaar aan dat maatschappelijke debat bijgedragen, maar dat het niet om slechts "eventuele kritiek" gaat, lijkt me nogal een understatement.

Maar goed, ik was geenzins van plan om veel tijd en energie in deze discussie te stoppen. Door sterke argumenten zou je me wellicht kunnen overtuigen, maar die heb ik nog niet gezien. Wel vreemde vergelijkingen, overtrokken reacties alsof twee objectieve zinnen hierover in de intro niet 'neutraal' zou zijn en het artikel uit balans zou trekken, en (vooral vorige week) sterke sentimenten. Daar tegenin discussiëren, daar heb ik weinig behoefte aan.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 9 nov 2020 03:21 (CET)

Dit artikel gaat over een personage uit een verhaal. De hedendaagse vertolking daarvan geeft discussie en dat wordt ook benoemd in dit artikel. Er zijn meer literaire werken en personages uit werken die tot discussie leiden, en dat kan prima bij een kopje kritiek of bezwaren. Hannolans (overleg) 2 nov 2020 20:45 (CET)

Naar aanleiding van het verzoek van Thio had ik een eenvoudig, neutraal zinnetje in de lead gezet: "Sinds enige jaren is er discussie ontstaan over de figuur van Zwarte Piet". Dat is niet meer dan de vaststelling van een feit. Het direct weghalen van het zinnetje door ErikvanB beschouw ik dan ook als schending van de neutraliteit van Wikipedia. Zelf heb ik absoluut geen behoefte aan de discussie en heb ik geen moeite met de rol van de moderne Piet. Met de formulering "ter discussie" had ik ook het negatieve woord "omstreden" vermeden. Des te meer betreur ik het, dat door de handelwijze van ErikvanB deze discussie weer helemaal ontspoort. Henk van Haandel (overleg) 9 nov 2020 16:14 (CET)

Taalkoppeling

Ik woon in Beieren en hier heet, net zoals in heel Midden-Europa, de knecht van Sint Nikolaas al sinds mensenheugenis Krampus, een persoon waar kinderen bang voor zijn. Dat men in Nederland van de boze Krampus een aardige zwarte slaaf heeft gemaakt die cadeautjes en snoepgoed uitdeelt, wordt alleen duidelijk door te vergelijken. Daarom is mijn voorstel, de taalkoppeling van Zwarte Piet in de rol van de knecht van Sint Nikolaas te koppelen met de buitenlandse interpretaties van deze knecht, om het verschil met Nederland duidelijk te maken. Wilrooij (overleg) 8 nov 2020 16:54 (CET)

Niet mee eens: Krampus is gelijk aan de:Krampus en Zwarte Piet gelijk aan de:Zwarte Piet. Een interwikikoppeling is er niet voor bedoeld om in de artikelen behandelde gelijkenissen (hier en hier) aan te geven. Encycloon (overleg) 8 nov 2020 17:09 (CET)

Hernoemen van pagina van "Zwarte Piet" naar "Piet (sinterklaas)"

Ik hoor eigenlijk zelden nog "zwarte piet". Vooral "sinterklaas en de pieten" of gewoon "piet". Naar mijn mening voegt "zwart" niet toe aan de functietitel van een hulp van sinterklaas, namelijk.. piet. Het NTR spreekt op deze site van "sinterklaas en de pieten".– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Wallby (overleg · bijdragen) 28 jul 2021 22:48 (CEST)

Dit heeft alles te maken met de geschiedenis van het woord. Herschrijven van het lemma raakt aan herschrijven van de geschiedenis, en dat is uit den boze. Jan Arkesteijn (overleg) 29 jul 2021 11:38 (CEST)

Tradities kunnen veranderd zijn, dat heeft niks met de geschiedenis te maken maar met het heden. Ik doel niet op de geschiedenis onaccuraat schilderen, maar ik heb niet het idee dat er vandaag de dag gesproken wordt van zwarte piet (althans niet waar ik woon), wel van sinterklaas en de pieten (in de volksmond soms sinterklaas en zijn hulp pieten). Desnoods zou op de pagina vermeld kunnen worden dat er oorspronkelijk gesproken werd van zwarte piet, maar dat tegenwoordig dit niet veel meer voorkomt. Dit is overigens mijn indruk. Hoe dit in andere delen van nederland ervaren wordt, dat weet ik niet. Wallby (overleg) 29 jul 2021 21:42 (CEST)

Wellicht een voordeel van deze aanpassing zou zijn dat de paginas Zwarte Piet en Roetpiet samen kunnen worden gevoegd, met twee kopjes voor de twee varianten uit verschillende tijdperken van wat in essentie beiden "hulpen van sinterklaas" zijn. Wallby (overleg) 29 jul 2021 21:51 (CEST)

Toch ook even op wijzen dat deze Wikipedia niet alleen voor Nederland bedoeld is. In dit artikel wordt de verschuiving van het zwart naar de andere varianten al besproken. Aan je bezwaar wordt dus al wel grotendeels tegemoetgekomen, denk ik. Je stelt ook zelf dat je niet weet of er buiten je eigen omgeving nog over Zwarte Piet wordt gesproken. Dat lijkt me geen goede basis om dan maar te besluiten dat het anders moet. Naar mijn eigen persoonlijk aanvoelen wordt "Zwarte Piet" wel nog gebruikt, ook als naam voor de roetveegpiet. Het is de (bij)naam van het personage, ook al wordt de kleur vaak weggelaten. Ik ben dus ook niet zo te vinden voor een wijziging van de titel. Of dat zwart nu wat minder prominent aanwezig is of niet, de figuur "Zwarte Piet" is daarmee niet verdwenen, zelfs als die naam op termijn helemaal zou verdwijnen voor de huidige verschijningsvorm(en).

Ik vermoed dat er destijds bewust voor gekozen is om Zwarte Piet en de variant Roetveegpiet apart te beschrijven. De roetveegvariant heeft een ontstaansgeschiedenis die een eigen artikel rechtvaardigt, denk ik. MichielDMN 🐘 (overleg) 29 jul 2021 22:04 (CEST)

Ik ben het oneens ben met de stelling dat het "de naam is van het personage". Mijn indruk is dat piet een functiebeschrijving is (i.e. een piet is een hulp van sinterklaas). Als "piet" een personage zou zijn, dan zou er enkel 1 piet kunnen zijn (dat is dan "de piet"/"piet"). Er zijn vaker meerdere pieten geweest, allemaal hulpen van sinterklaas. Als zwarte piet een bijnaam is, dan zou ik van mening zijn dat de titel van de hoofdpagina "Piet (sinterklaas)" zou moeten zijn, en dat er verwijzingen op die pagina staan naar de bijnamen/variaties roetpiet en zwarte piet. Wallby (overleg) 30 jul 2021 10:51 (CEST)

Voor wat het waard is: de Dikke Van Dale geeft onder "Piet", specifiek bij "Zwarte Piet":

a zwartgeschminkte hel­per van Sin­ter­klaas

b bij uit­brei­ding al dan niet met roetvegen e.d. ge­schmink­te, in fees­te­lij­ke kle­ding uit­ge­dos­te hel­per van Sin­ter­klaas

Encycloon (overleg) 30 jul 2021 11:02 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Zwarte_Piet zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2013-10-23 12:38:18 Gebruiker:Mathonius (/* Bezwaren */ betere bron over VN-werkgroep, incl. brief uit januari 2013 (http://www.scribd.com/doc/177303852) en reactie van Ned. ambassadeur (http://www.scribd.com/doc/177304035))
• 2017-04-20 11:42:42 Gebruiker:Richardw (/* 2014 */ titel bron; niet alleen de PVV - https://www.eerstekamer.nl/behandeling/20170221/stemmingsoverzicht_tweede_kamer_2/document3/f=/vkbybu5hslox.pdf geeft 49 voorstemmers)

Zouden jullie kunnen kijken of deze links in de bronvermelding in het artikel zelf kunnen worden meegenomen? Bij voorbaat dank.

Groet, valhallasw-toolserver-botje

Beveiliging

Beveiligd voor 1 week wegens een bewerkingsoolog. Gaat de bewerkingsoorlog na afloop door, dan volgen er deelblokkades en niet nogmaals een pagina-beveiliging. Gelieve eerst consensus te vinden op de overlegpagina. Bewijslast ligt bij de toevoeger. Natuur12 (overleg) 14 nov 2022 22:43 (CET)

Onderzoek Gabor Kozijn

Bewijslast lijkt me duidelijk, zie de geschiedenis van de pagina. Het steeds verwijderen van waardevolle veelzijdige informatie is me onduidelijk. Ik voeg extra informatie van I&O Research en het EenVandaag Opiniepanel toe maar dat wordt verwijderd met de reden dat Gábor Kozijn al in die tekst staat. Dat is mooi, maar wat moet ik daarmee? Gábor Kozijn is niet I&O Research of EenVandaag. Publieke opinie in Nederland had gewoon toegevoegd kunnen worden zonder direct het hele stuk te verwijderen.Grwen (overleg) 14 nov 2022 23:33 (CET)

Ik zou precies toch adviseren die tabellen die je toevoegde niet opnieuw op te nemen in dit artikel. Er bestaat een heel artikel over het debat rond het personage, waar zulke details m.i. beter passen, want hier brengen ze het stukje in onbalans. Ze geven ook alleen een situatie in Nederland weer. Niet per se erg, maar zo'n tabel valt meteen sterk op, trekt de aandacht en past daarom beter in een stuk dat specifiek over Nederland gaat. Wat dan ook weer beter kan in het aparte artikel. Áls de info erin past (daar laat ik me liever niet over uit nu; het werd niet door mij gewraakt), dan liever toch kort samengevat dan met tabellen. In dit artikel dus, welteverstaan. MichielDMN 🐘 (overleg) 15 nov 2022 08:27 (CET)

Eens. Het kopje maatschappelijke discussie is een inleiding op het uitgebreide artikel zwartepietendebat. Hannolans (overleg) 15 nov 2022 08:41 (CET)

Aangevuld met een korte samenvatting kan prima. Grwen (overleg) 16 nov 2022 22:52 (CET)

Ja, dat is een gebruikelijke aanpak, maar cijfertabellen noem ik niet kort, noch samenvattend. MichielDMN 🐘 (overleg) 16 nov 2022 23:20 (CET)

Bovendien staat er nú al in het artikel: "Onderzoek van Gábor Kozijn in 2014 liet zien dat een grote meerderheid in Nederland Zwarte Piet ..." Dus om het onderzoek van Kozijn nóg een keer te vermelden is dubbelop. Jan Arkesteijn (overleg) 15 nov 2022 13:42 (CET)

Dat is de laatste bewerking die je deed omdat Gabor Kozijn er door een bewerkingsfout twee keer in stond. Daarvoor heb je twee keer mijn bewerking er uitgehaald wegens Gabor Kozijn terwijl de bewerking daar niet over ging. Grwen (overleg) 16 nov 2022 22:52 (CET)

Per 2022 uitgeschreven uit Kenniscentrum immaterieel erfgoed

Vrijwel aan het begin van het artikel staat nog dat het sinterklaasfeest inclusief zwarte piet in 2015 geplaatst werd op de nationale inventaris cultureel erfgoed. Inmiddels is het sinterklaasfeest inclusief zwarte piet echter uitgeschreven in verband met ethische bezwaren. Het kenniscentrum werkt aan een nieuwe omschrijving van het feest met meer ruimte voor een sinterklaasfeest met of zonder (roetveeg-) pieten en een witte of zwarte Sinterklaas.

De passage waarin vermeld staat welk uiterlijk zwarte piet zou hebben volgens het kenniscentrum is dus niet meer actueel en onjuist.

Wellicht goed om de tekst hierop aan te passen en te actualiseren.

zie ook: https://www.immaterieelerfgoed.nl/nl/faq-uitschrijving-sint-en-pietengilde RvE78 (overleg) 24 dec 2022 14:19 (CET)