Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2022

Wat ik niet snap

Categorie:Geschiedenis van Nederland heeft als ondercategorie Geschiedenis van de Lage Landen die weer als ondercategorie Geschiedenis van Nederland heeft!
JoostB (overleg) 16 jan 2022 21:00 (CET)

Dat noemen we een cirkelredenering, en zo iets is ongewenst. Ik ben ze wel vaker tegengekomen; meestal ontstaat zo iets door onachtzaamheid als er meerdere mensen ermee bezig zijn geweest. Het verdient aanbeveling de knoop te ontwarren en te kijken welke van de twee nou echt bovenliggend hoort te zijn. Ik denk Geschiedenis van de Lage Landen. Ik denk trouwens dat Categorie:Geschiedenis van het Koninkrijk der Nederlanden ook een ondercategorie behoort te zijn van Geschiedenis van de Lage Landen. Erik Wannee (overleg) 17 jan 2022 09:27 (CET)

Daar ben ik het mee eens.

Moeilijk hoor! Ik ben bang om hier mijn vingers aan te branden.

• Waar zal ik de Categorie:Geschiedenis van de Lage Landen aan hangen? De huidige categorieën kunnen m.i. beter verwijderd worden omdat het ook ondercategoriën zijn.
• Het lemma Lage Landen is een dp naar Nederlanden, dat weer wordt gezien als een geografisch lemma.

In de knoop loopt geografie en geschiedenis door elkaar heen. Ik besteed al veel tijd aan Wikipedia en kan/ wil dit probleem er niet bij doen. Bedankt, JoostB (overleg) 17 jan 2022 11:39 (CET)

Categorie:Geschiedenis van Europa is een logische bovenliggende categorie. Die heb ik er nu boven gezet. De andere 3 zijn inderdaad ook al subcats, dus die heb ik weggehaald. Ook kan "Geschiedenis van de Lage Landen" inderdaad beter veranderd worden in "Geschiedenis van de Nederlanden": zie de subcats. Tijd voor een nominatie voor hernoeming? Wikiwerner (overleg) 17 jan 2022 13:13 (CET)

Vraag in muziekcafé

Hoi allen,

In het Muziekcafé heb ik een muziek/categorie gerelateerde vraag gesteld, waar ik graag ook jullie gedachten over hoor. Zouden in het Muziekcafé ook daar jullie input kunnen delen? Alvast bedankt. Sam (overleg) 24 jan 2022 13:32 (CET)

Is het een goed idee om een categorie Russisch Oligarch aan te maken

Ik hou me regelmatig bezig met het categoriseren van lemmas zonder categorie. Nu kwam ik deze ochtend een lemma tegen van Vladimir Lisin. Ik dacht die toe te voegen aan een categorie Oligarch of Russisch Oligarch doch beide blijken niet te bestaan. Gegeven de huidige nieuwswaarde, vroeg ik me af of het wenselijk zou zijn zo een categorie aan te maken. Wat denkt de kroeg hierover? SvenDK (overleg) 29 mrt 2022 06:07 (CEST)

Op Oost-Europese oligarch (met een kleine o) zie ik genoeg blauwe links voor een categorie. –bdijkstra (overleg) 29 mrt 2022 08:33 (CEST)

Categorie in cirkeltjes

Ik was opnieuw beetje aan het rondkijken. Categorie:West-Vlaanderen is subcategorie van Categorie:Geschiedenis van Vlaanderen, maar andersom ook. Dat lijkt me onwenselijk toch? Ik neem aan dat die tweede beter uit de eerste kan? Iemand voorkeuren? Dajasj (overleg) 9 mei 2022 22:08 (CEST)

Wethouders van voormalige gemeenten

Hallo collegae! Bij het categoriseren van wethouders kwam ik een voor mij wat onhandige structuur tegen. De categorie van een wethouder van een voormalige gemeente werd namelijk een subcategorie gemaakt van de wethouders van de nieuwe/samengevoegde gemeente. Zie bijvoorbeeld Categorie:Wethouder_van_Beilen (maar gebeurt bij de meeste maar niet allen). Met dus als gevolg dat als je kijkt naar alle leden van Categorie:Wethouder van Midden-Drenthe de wethouders van Beilen er ook bij zitten. Er wordt dus feitelijk gesteld dat een wethouder van Beilen ook behoort tot de categorie wethouder van midden-drenthe. Maar dit waren op enig moment gewoon eigen functies. Het wordt nog ongemakkelijker als een voormalige gemeente opgedeeld is in meerdere gemeenten. De structuur van Categorie:Wethouder van Loppersum lijkt mij gewoon wenselijker, het volledig apart houden ervan. Een tussenvorm heb ik ook gedaan van Categorie:Wethouder van Beemster, dan valt wethouder wel onder de politiek van de nieuwe gemeente, maar niet onder de wethouderscategorie van de nieuwe gemeente. Maar mijn vraag is, wat vinden jullie de beste structuur? Zoals het nu is? Dajasj (overleg) 9 mei 2022 14:48 (CEST)

We kunnen ook denken aan een toegevoegde tekst op de categoriepagina met de vermelding dat het gaat om wethouders van de voormalige gemeente xxx. Dan is ook direct duidelijk dat die personen geen wethouder zijn van de nieuwe gemeente (evt. natuurlijk dubbele opname in twee categorieën als de "oude" wethouder doorgaat in de "nieuwe" gemeente) - Skuipers (overleg) 10 mei 2022 18:11 (CEST)

Ja maar als je via tools zoals PetScan alle items uit de categorie incl subcategorieën wil, dan krijg je dus eigenlijk foute waarde. Mijn suggestie zou dan eerder zijn om bij de nieuwe en oude categorie een "Zie ook" toe te voegen. Dan leg je wel de link, maar niet de categorieoverlap Dajasj (overleg) 10 mei 2022 18:26 (CEST)

Politiek in voormalige gemeente

Hoi @Skuipers, Cycn:, jullie hadden in januari de categorieën Categorie:Politiek in Beemster, Categorie:Politiek in Landerd en Categorie:Politiek in Uden respectievelijk genomineerd en verwijderd. Ik vroeg me af of dat wel helemaal consistent is, omdat we veel van deze categorieën ook behouden hebben. Zie specifiek Categorie:Politiek naar voormalige Nederlandse gemeente. Voor tijdloosheid lijkt het me eigenlijk ook wensenlijk om deze te behouden, ondanks de overlap die daaruit volgt. Ik hoor het graag! Dajasj (overleg) 9 mei 2022 16:45 (CEST)

Hallo @Dajasj:, er zijn natuurlijk geen artikelen verdwenen, die staan in de categorie van de nieuwe gemeente. Het is een keuze: houden we alle voormalige gemeenten aan met hun vaak kleine politiekcategorieën, of zetten we alles in de overkoepelende nieuwe gemeente. Als het minimum aantal van vijf artikelen niet bereikt wordt, ligt het sowieso voor de hand om naar de nieuwe gemeente te gaan. Per geval bekijken lijkt wel de meest zorgvuldige oplossing - Skuipers (overleg) 9 mei 2022 17:04 (CEST)

Lastig wordt het dan als een voormalige gemeente bij een herindeling verdeeld wordt over meerdere nieuwe gemeenten. Erik Wannee (overleg) 9 mei 2022 17:32 (CEST)

@Skuipers, ik bedoelde ook niet dat artikelen verloren gaan, maar een zekere vindbaarheid. Is het niet ook wat waard om een consistentere indeling te hebben, ondanks dat sommige categorieën dan weinig anders bevatten? Vooral omdat "wethouder van...", "gemeenteraadslid van..." en "burgemeester van..." er eigenlijk per definitie onder valt (daar heb ik hierboven ook al een vraag over).

@Erik Wannee, op zich zou dat vallen onder de "per geval" bekijken. Maar het is ook iets waar ik in de sectie erboven tegen aan loop. Dajasj (overleg) 9 mei 2022 17:40 (CEST)

Leuk onderwerk, en goed dat je het aansnijdt, Dajasj. Volgens mij is de opzet altijd geweest dat Wikipedia een encyclopedie is, en dus een getrouwe weergave geeft van de feiten. Degenen die burgemeester zijn geweest van Beemster, zijn dat natuurlijk niet van Purmerend (althans, niet vanuit het ambt dat ze toen bekleedden). Het lijkt mij dan ook zuiver om daar aparte categorieën voor aan te houden, en deze te laten blijven hangen onder de bovenliggende categorie waar ze daadwerkelijk bij horen. Ik zie er geen bezwaar in als alles onder Beemster te vinden is onder Beemster, eventueel zou dit kunnen onder Categorie:Politiek in Beemster, eventueel zou dit kunnen onder Categorie:Politiek naar voormalige Nederlandse gemeente. Maar laten we alsjeblieft niet de waarheid gaan verdraaien en allerlei zaken puur op het heden projecteren. Zeker met gemeenten in Nederland, waarvan er de afgelopen honderd jaar heel veel zijn verdwenen, herverdeeld, ontstaan,... Alleen als iemand kan toezeggen dat daarin de komende honderd jaar niets gaat gebeuren, kunnen we erover nadenken het te gaan bevriezen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 mei 2022 18:07 (CEST)

Het is al gebruikelijk om de burgemeesterscategorieën van opgeheven gemeenten te bewaren als subset van de burgemeesterscategorie van de nieuwe gemeente. Dus dat onderwerp wordt al wel goed verwerkt, en daar hoeft wat mij betreft niets aan te veranderen. Eventueel bij twee of meer nieuwe gemeenten als de oude gemeente wordt verdeeld. Een categorie politiek van <oude gemeente> zou ik alleen bewaren als er voldoende inhoud is voor een aparte categorie (dat is meestal niet het geval) - Skuipers (overleg) 10 mei 2022 08:33 (CEST)

Wat betreft die burgemeesterscategorie onderbrengen bij andere burgemeesterscategorie, zie sectie hierboven :) Dajasj (overleg) 10 mei 2022 08:37 (CEST)

PetScan

Hallo, ben ik weer. Zou het een idee zijn om op elke categoriepagina te linken naar de PetScan pagina die alle pagina's in een categorie weergeeft, inclusief die in subcategorieën zitten? Op die manier is er een makkelijke methode om al die pagina's te krijgen en dus minder een belemmering om dieper te categoriseren als dat gewenst is. Dajasj (overleg) 11 mei 2022 10:31 (CEST)

Lijkt me meer iets voor de linkerzijbalk, waar ook de andere hulpmiddelen staan. –bdijkstra (overleg) 11 mei 2022 10:45 (CEST)

Maar dat zie je dan niet op mobiel? En het springt niet uit het oog als je naar categorieën aan het kijken bent, omdat het er altijd is? Maar vind dat anders prima optie! Dajasj (overleg) 11 mei 2022 10:56 (CEST)

In de mobiele weergave kan je dat ook zien, bv. onder de knop "⋮ Meer". Er zijn zoveel hulpmiddelen die je in kan schakelen, die horen niet allemaal in het oog te springen. –bdijkstra (overleg) 11 mei 2022 12:20 (CEST)

Is een communist of socialist (in sommige landen) automatisch een filosoof?

Dit vraag ik mij af nadat ik de categorie Categorie:Azerbeidzjaans filosoof tegenkwam. Die leeg is maar waarbij ik via subcategorieën uitkwam bij vier personen aan wie ik weinig filosofisch kon ontdekken. Ik weet niet anders dan dat communisme meestal vooral een politieke stroming is en dus zouden filosofie en politiek gescheiden categoriestructuren moeten hebben. Maar toch lijken er hier andere regels te gelden. Zo staan de Russische communisten via Categorie:Communist uit de RSFSR, Categorie:Russisch communist en Categorie:Russisch marxist wel onder de categorie Categorie:Russisch filosoof maar de Nederlanders weer niet en de Fransen weer wel. In Duitsland mogen zo bijvoorbeeld ook alle Socialisten van de SPD zich automatisch filosoof noemen. En de Britse Labour politici ook. Politici van andere partijen worden blijkbaar niet tot de filosofen gerekend. Tenzij ze filisofie gestudeerd hebben natuurlijk, zoals Paul Cliteur of Lisa Westerveld. Maar het lijkt me een oneerlijke wereld. Waar voor de een (ongeacht vooropleiding) verkozen worden in de politiek al voldoende is om filosoof te worden, en de ander daar een meerjarige studie voor moet volgen. 2A02:A443:E08B:1:5D30:384F:6CB4:BEB3 19 mei 2022 13:12 (CEST)

Iemand die een bepaalde (bv. communistische) filosofie aanhangt, is mijns inziens inderdaad niet automatisch een filosoof. Uiteraard kàn die combinatie wel voorkomen; Karl Marx was daar een duidelijk voorbeeld van. Maar ik ben overtuigd dat veel Britse politici van Labour helemaal niets met filosofie hebben, laat staan dat ze dat gestudeerd hebben. Erik Wannee (overleg) 19 mei 2022 21:07 (CEST)

Dan volgt ook de vraag of een socialist automatisch een marxist is, want die lijken in veel van die categorieën ook standaard onder elkaar te worden gehangen zonder te kijken of dat wel passend is bij alle personen in de boom. LeeGer 20 mei 2022 18:57 (CEST)

Die vraag mag je zonder meer met 'nee' beantwoorden. Zelfs niet alle communisten zijn ook marxist. Erik Wannee (overleg) 20 mei 2022 19:20 (CEST)

Categorie: Val

Ik wil even de aandacht van de categoriespecialisten vestigen op de categorie: Val. Ik zie dat deze als wapen beschouwd wordt, dat afgeleid is uit Militaire apparatuur en machine. In dat geval, lijkt het mij, dat lemma's als lijmplank, muizenval, kikkerval, snippenflouw, vliegenstrip en vangtechnieken (entomologie) - allen vallen om dieren te vangen en geen mensen - hier niet op hun plek zijn. Indien dit inderdaad het geval is, in welke categorie zouden deze dierenvallen dan wel thuishoren? — Chescargot ツ (overleg) 18 jun 2022 18:11 (CEST)

Ik zou ze doorcategoriseren naar Categorie: Dierenval of iets dergelijks. Maar ik ben ook geen categorie-expert. - B kimmel _overleg 18 jun 2022 20:42 (CEST)

Zijn de specialisten het ermee eens als dan uit de categorieën Categorie: Machine en Categorie: Dier de Categorie: Dierenval gemaakt gaat worden? — Chescargot ツ (overleg) 20 jun 2022 10:10 (CEST)

Wat maakt een mensenval zo anders dan een val voor niet-menselijke dieren? –bdijkstra (overleg) 20 jun 2022 11:47 (CEST)

Dat een mensenval onder militaire werktuigen valt en een dierenval niet? — Chescargot ツ (overleg) 20 jun 2022 12:03 (CEST)

Er zijn vast ook mensenvallen die niet militair gebruikt worden. –bdijkstra (overleg) 20 jun 2022 12:09 (CEST)

Dat zal best :) Het punt is echter dat de categorie: Val momenteel een subcategorie is van de categorie: militaire werktuigen. Ik lig er verder niet wakker van, maar feitelijk klopt het dus niet dat dierenvallen (en sommige mensenvallen) hieronder gecategoriseerd zijn. — Chescargot ツ (overleg) 20 jun 2022 12:15 (CEST)

Sterker nog: feitelijk klopt het niet dat wapens zijn gecategoriseerd onder de categorie:Militaire apparatuur. –bdijkstra (overleg) 20 jun 2022 12:36 (CEST)

Uit deze discussie maak ik op dat er geen onoverkomelijke bezwaren zijn tegen de aanmaak van voor de categorie Dierenval (met dank voor de suggestie, B kimmel) en heb ik die bij deze aangemaakt. De problemen die er ogenschijnlijk zijn met de Categorie:Val, zoals ook aangestipt door bdijkstra, laat ik aan de specialisten over. — Chescargot ツ (overleg) 20 jul 2022 10:19 (CEST)

Ongedaan maken van categoriseringen zolang een categorie niet genomineerd is voor verwijdering

Al enkele maanden is er een conflict tussen diverse gebruikers over Belgische atleten. De ene zijde heeft categorieën aangemaakt, waar de andere zijde tegen is. Het gevolg is dat het categoriseren in die categorieën ongedaan gemaakt wordt, wat weer leidt tot bewerkingsoorlogen. De zijde die tegen de categorieën is, heeft tot op heden echter niet de categorieën voorgelegd ter beoordeling, dus de categorieën worden op korte termijn niet verwijderd. Voor gebruikers die dus niet betrokken zijn bij het conflict is het volstrekt logisch om pagina's in die categorie te gooien, wat dus leidt tot bewerkingsoorlogen en wegjagen van (nieuwe) gebruikers. Ik zou graag in ieder geval een einde willen aan de bewerkingsoorlogen, los van de inhoudelijke discussie. Naar mijn mening is het logisch dat je mag categoriseren in een categorie zolang die categorie niet ter verwijdering is voorgelegd. Los van de inhoudelijke discussie, is mijn vraag hier of er consensus is over dat principe. Ping voor betrokkenen @Yosephus, Akadunzio: Dajasj (overleg) 2 jul 2022 13:48 (CEST)

Ping ging wellicht mis, anders excuses voor dubbel @Yosephus, Akadunzio: Dajasj (overleg) 2 jul 2022 13:48 (CEST)

Eens met Dajasj, tenzij het echt een WP:PUNT-actie is om dieper te categoriseren, maar dit is hier duidelijk niet het geval. Een categorie als Belgisch middellangeafstandsloper (gevonden op de overlegpagina's van de genoemde gebruikers) is bijv. een legitieme subcat van zowel Belgisch atleet als Middellangeafstandsloper. Wikiwerner (overleg) 2 jul 2022 19:21 (CEST)

Dat een categorie bestaat, wil niet zeggen dat die bestaansrecht heeft, en wil het dus ook niet zeggen dat het gewenst is om die te gebruiken. Pas wanneer eventuele bwo's zijn afgelopen én wanneer (volgens de consensus) blijkt dat een categorie ongewenst is, kan deze genomineerd worden. –bdijkstra (overleg) 2 jul 2022 20:34 (CEST)

Dank voor je reactie! Wat is volgens jou dan nu de beste oplossing? Want er is geen consensus voor verwijderen maar ook geen consensus voor behouden, maar intussen wel bewerkingsoorlog en. Ik ben het namelijk met je eens dat niet elke bestaande categorie bestaansrecht heeft, maar dat zolang die bestaat (of niet genomineerd is) per VJVGJG gevuld kan worden. Ik hoor het graag! Dajasj (overleg) 2 jul 2022 21:08 (CEST)

Een categorie vullen omdat die nou eenmaal bestaat, kan projectverstorend werken. Als overleg geen consensus oplevert, dan is de volgende stap een peiling. –bdijkstra (overleg) 3 jul 2022 18:05 (CEST)

Een categorie als Sprinter (atletiek) bevat 1204 pagina's en maar liefst (minstens) 228 Belgische sprinters. Lijkt mij toch wel nuttig een subcategorie te hebben. En dat zou trouwens ook voor Nederlandse sprinters nuttig zijn. Yosephus (overleg) 4 jul 2022 18:11 (CEST)

Een categorie als Nederlands voetballer bevat ongeveer 6500 artikelen. Wat houdt je tegen om daar eens een aantal onnodige subcategorieën aan te maken in plaats van de aanmakers van atletiekartikelen te pesten met je bewerkingsoorlogen. Waarschijnlijk zijn de aanmakers van Nederlands voetbalartikelen met te veel om die tegen hun schenen te stampen. Akadunzio (overleg) 4 jul 2022 20:44 (CEST)

Wat ben jij toch allemaal aan het schrijven? Ik heb nog geen enkele subcategorie aangemaakt. Ik pest niemand en wens niemand tegen de schenen te stampen. Ik wens enkel bij te dragen tot het realiseren van een gedegen encyclopedie. En ik wil jou dan ook nogmaals verzoeken om uit te gaan van goede wil, te stoppen met navelstaarderij en het geloof in eigen gelijk en dus ook eens in overweging te nemen dat iemand anders misschien wel een beter idee heeft omtrent een artikel of de organisatie van een encyclopedie dan de schrijver van deze of gene artikelen. Overigens, dit kan interessant zijn voor iemand die graag "eigen artikelen" schrijft: "Wat houdt je tegen," is correct geschreven. Let op de -dt ;-) Tot uw dienst, Yosephus (overleg) 5 jul 2022 13:32 (CEST)

Dus jij denkt dat bijvoorbeeld het opsplitsen van een intro van drie regels in twee alinea's bijdraagt tot het realiseren van een gedegen encyclopedie. Bij jou ga ik dus niet meer uit van goede wil. Dit soort bewerkingsoorlogen zijn regelrecht pestgedrag. Als je ergens een idee hebt, kan je gerust overleg opstarten, maar dat is bij de hele subcategorie-gedoe bij jou blijkbaar nog nergens gelukt. Ook niet bij jouw pseudo-verbeteringen. Je drukt gewoon eerst je mening door en de anderen moeten maar zo constructief zijn om met jou te gaan onderhandelen om het ongedaan te maken. Al deze subcategorieën zijn er gekomen zonder enig overleg en hebben dus ook geen enkel draagvlak. Je hebt inderdaad deze subcategorieën niet aangemaakt, maar je voert wel uitgebreide bewerkingsoorlogen om ze te vullen. Dat komt op hetzelfde neer. Akadunzio (overleg) 8 jul 2022 00:18 (CEST)

Ik denk dat er nergens een verplichting is om iets te categoriseren. Er was en is geen consensus om deze subcategorieën aan te maken en er is en zal ook geen consensus zijn om ze te verwijderen. ik heb geleerd dat dan de oude toestand geldig blijft. Ik probeer tot op heden de ganse rotzooi die zonder enig overleg gecreëerd is een beetje op orde te krijgen, maar dat duurt waarschijnlijk nog enkele maanden omdat er nu eenmaal zoveel artikelen zijn over Belgische atleten. Het is dan altijd fijn dat er sommige gebruikers een grootschalige bewerkingsoorlog opstarten over iets waar ze totaal niet mee te maken hebben. Gewoon uit principe beginnen met 1 artikel , dan bijna 10 en uiteindelijk meer dan 20. Akadunzio (overleg) 3 jul 2022 14:13 (CEST)

Maar wat weerhoudt je ervan dan nu die categorieën te nomineren voor verwijdering? En er is geen verplichting om een categorie te vullen, maar per VJVGJG ben ik wel van mening dat het een recht is om deze te vullen zolang deze niet ter verwijdering is voorgedragen. Dajasj (overleg) 3 jul 2022 14:16 (CEST)

Het is ook een recht om een een artikel te wijzigen. En toch spreekt men af en toe van een bewerkingsoorlog. VJVEGJG bestaat in dat geval waarschijnlijk niet. Akadunzio (overleg) 3 jul 2022 18:44 (CEST)

Ik zie dat inmiddels de categorieën genomineerd zijn voor verwijdering, zie Wikipedia:Te_beoordelen_categorieën/Toegevoegd_2022_week_27#Week_27. Daarmee is de acute reden voor dit overleg in ieder geval weggenomen. Dajasj (overleg) 6 jul 2022 11:24 (CEST)

Er is inmiddels ook een uitspraak van de categoriemoderator. We zullen moeten leren leven met deze onlogische en asymmetrische categorisering van Belgische atleten. Petscan is ontwikkeld zodat een kat haar jongen nog kan terugvinden. Ik vind het een spijtige ontwikkeling dat er zo veel subcategorieën aangemaakt worden die zo ver van een artikel staan. De volgende stap is waarschijnlijk categoriseren naar Vlaams en Waals atleet zoals blijkbaar nu ook al bij de Belgische atletiekclubs is gebeurd of verder per provincie zoals bij vele andere sportclubs. Een absurd categoriseren naar eeuw zoals bij wetenschappers dringt zich waarschijnlijk binnenkort ook op. We zitten tenslotte al aan de derde eeuw atletiek. Volgens de vage regels is dit allemaal toegelaten. Het categoriseren is een zootje geworden, waarschijnlijk omdat er onvoldoende moderatoren om niet te zeggen geen zijn met een helikopterzicht en geïnteresseerd in deze niche om dit een halt toe te roepen. Akadunzio (overleg) 23 jul 2022 10:34 (CEST)

Geen paniek, Bij (sport)personen is het niet de gewoonte om onder te verdelen per gewest, provincie of gemeente, daar is enkel nationaliteit een duidelijk gegeven. De woonplaats is niet algemeen gekend en behoort in principe tot de privésfeer, en zelfs indien gekend heel erg veranderbaar.Bij clubs ligt dat anders: daar is de vestigingsplaats logischerwijs wel algemeen gekend, en trouwens interessant voor mensen die op zoek zijn naar de clubs in hun omgeving. Dovaere (overleg) 23 jul 2022 15:11 (CEST)

Het was ook niet de gewoonte om atleten volgens hun specialiteit onder te verdelen naar nationaliteit en toch is het gebeurd. Onder welke gemeenschap Belgische atleten lopen is trouwens ook bekend hoor. Ze zijn ofwel aangesloten bij de Vlaamse Atletiekliga ofwel bij de Ligue belge francophone d'Athlétisme en worden in het geval ze beroepsatleet zijn door een van de gemeenschappen betaald. Dat gegeven hoort niet tot hun privésfeer. En er bestaan in de Belgische atletiek ook provinciale kampioenschappen en provinciale records. Dus wat geen gewoonte is kan de eerste de beste toch probleemloos invoeren. Akadunzio (overleg) 23 jul 2022 20:42 (CEST)

Futurologen

Alvorens een verzoek in te dienen bij Wikipedia:Te beoordelen categorieën meld ik me hier met het voorstel om de volgende categorieën te verplaatsen naar Categorie:Futuroloog:

• Categorie:Amerikaans futuroloog (10 P)
  
• Categorie:Brits futuroloog (1 C, 1 P)
  
• Categorie:Nederlands futuroloog (4 P)
  
• Categorie:Pools futuroloog
  
• Categorie:Russisch futuroloog (2 P)
  
• Categorie:Zweeds futuroloog
  

De bovenliggende Categorie:Futuroloog naar nationaliteit kan dan verwijderd worden.

Het voordeel hiervan is volgens mij dat er dan een beter overzicht is van alle futurologen die op Wikipedia een artikel hebben. Het gaat immers om hun rol als futuroloog en (veel) minder om hun nationaliteit.

De ondercategorie binnen Categorie:Brits futuroloog: Categorie:Werk van Arthur C. Clarke kan mijns inziens blijven staan worden omdat deze categorie reeds aanwezig is binnen Categorie:Boek naar schrijver.

Wat betreft Categorie:Amerikaans futuroloog: Een hele reeks artikelen binnen deze categorie zijn in de desbetreffende overlegpagina's van de artikelen ter discussie gesteld waarbij ik de vraag geopperd heb of deze personen futuroloog zijn. Mijn verwachting is dat het aantal artikelen in de categorie fors zal afnemen.

Jullie op- en aanmerkingen zijn van harte welkom. Indien iemand het oneens is met het voorstel om de categorisatie te vereenvoudigen dan verneem ik dat graag, uiteraard graag voorzien van degelijke argumenten. Ook indien je geen op- of aanmerking hebt en het er wel mee eens bent vind ik dat prettig om te vernemen.

Groet, Démarche Modi (overleg) 10 aug 2022 13:52 (CEST)

Tja, dan kun je de pagina's en subcategorieën uit categorieën zoals categorie:Modeontwerper ook wel allemaal op een hoop gooien, omdat het meer gaat om hun rol als modeontwerper dan om hun nationaliteit. Ik zie er het voordeel niet zo van in om alles op een hoop te gooien. Het aantal artikelen kan door een opschoonactie weliswaar krimpen, maar op de langere termijn zal die ongetwijfeld weer toenemen omdat er immers nu mensen in de wieg liggen die ooit eens futuroloog zullen worden. Erik Wannee (overleg) 10 aug 2022 15:19 (CEST)

Het gaat niet om de categorieën van de modeontwerper maar om die van de futuroloog. Als tegenargument zou ik dan immers eenvoudig kunnen verwijzen naar Categorie:Boek of Categorie:Boek naar schrijver waar de nationaliteit geen rol speelt, en dan eindigen we waar we gebleven zijn omdat er - conform andere indelingen - geen betere oplossing zou zijn voor de futurologen. Het zijn echter andere onderwerpen die hun eigen overweging hebben (zonder dat ik nu erop inga of die overweging correct is of niet). Dat gezegd hebbende ben ik wel van mening dat het onderwerp boek dichter bij futurologen ligt dat het onderwerp modeontwerper (ondanks dat het ene een boek is en het andere een persoon). We zouden ook nog kunnen pleiten voor een Categorie:Gestudeerd aan Universiteit xyz, maar dat doen we niet. Terwijl de opleiding van iemand wellicht relevanter is dan iemand's nationaliteit. Futurologie en haar futurologen zijn mijns inziens globale onderwerpen en daarom kunnen we die beter niet beperken tot de nationaliteit of andere eigenschappen die betrekking hebben op de persoon in kwestie.

Dat er in de toekomst personen toegevoegd kunnen worden klopt ongetwijfeld, echter het lijkt me geen goed argument om nu alvast categorieën in te gaan richten voor hoe de wereld er misschien later uit gaat zien. Volgens mij kunnen we beter de status quo beschouwen. Indien gewenst kunnen we uiteraard verder uitweiden naar de modeontwerpers of de boeken, want daar is wellicht ook het e.e.a. op aan te merken. Echter, ik kom hier niet om andere categorieën onder de loep te nemen maar om het onderwerp futurologie en de bijbehorende futurologen iets beter neer te zetten in de encyclopedie. Beter voor die lezers die geïnteresseerd zijn in futurologen. Démarche Modi (overleg) 10 aug 2022 16:08 (CEST)

Zie hier voor een overzicht van de opschoonactie. Indien doorgevoerd (categorie verwijderd) zullen de Poolse, Russische en Zweedse categorie leeg raken. Démarche Modi (overleg) 24 aug 2022 09:44 (CEST)

Wat ik zelf wel een aardige vuistregel vond, is om pas vanaf ongeveer 20 artikelen een categorie aan te maken. Wat je in dit geval dan zou krijgen is een Categorie:Amerikaans futuroloog en de rest komt in Categorie:Futuroloog. Zo zijn de categorieën niet te zeer versplinterd, maar blijven ze wel compact. Voor Categorie:Modeontwerper zou je in principe hetzelfde kunnen doen. --Strepulah (💬) 24 aug 2022 10:12 (CEST)

Twee van de Britse personen zijn dan wel geboren in GB maar werkten en overleden in de VS. Er was weinig Brits over aan het eind.VanBuren (overleg) 24 aug 2022 10:48 (CEST)

Ik zou de hele nationaliteit zelf er tussenuit laten en zoveel mogelijk - alles - in de categorie 'futuroloog' zetten. Het zijn er niet heel veel, ook 22 is behapbaar in een alfabetisch geordende lijst dus ook de Amerikaanse kan er tussenuit, zeker als er nog een paar discutabel zijn qua categorie en mogelijk afvallen. Het scheelt een hoop heen en weer navigeren als mensen willen weten welke andere futurologen er in de wiki staan. Bekijk dit ook vanuit de gebruiker. Labrang (overleg) 3 sep 2022 12:06 (CEST)

Een niet populaire oplossing die ook wordt gehanteerd op de EN-wiki is ook de overkoepelende categorie opnemen. Veel mensen beschouwen een wiki-artikel als op zichzelf staand en vinden dat alleen het diepste niveau vermeld zou moeten worden. Ik kijk naar de categorieën onder een artikel als het eindresultaat van een gedenormaliseerde structuur, en zou dan ook het liefst alle categorieën waaronder iets valt willen zien. Dan is het mogelijk vanuit een artikel direct door te linken naar de categorie futuroloog. Dan hoef je ook niet alle futuroloog-nationaliteiten door om een andere te vinden. Nietanoniem (overleg) 26 aug 2022 17:37 (CEST)

VJVGJG. VanBuren (overleg) 3 sep 2022 09:44 (CEST)

Het indelen van personen op nationaliteit is sowieso in veel gevallen een vrij onzinnige hobby hier. Tenzij een categorie dusdanig groot wordt zou ik ze zoveel mogelijk bij elkaar zetten. LeeGer 3 sep 2022 16:03 (CEST)

Woning naar Nederlandse gemeente

Wat is precies de bedoeling van deze categoriestructuur? (Zie Categorie:Woning naar Nederlandse gemeente) Ik zag enkele van de subcategorieën genomineerd staan wegens leeg aangetroffen. Enig zoeken leert dan dat de inhoud werd verwijderd omdat het betreffende pand (op dat moment) niet in gebruik was als woning. Maar in andere subcategorieën kom ik panden tegen waarvoor (vaak al erg lang) hetzelfde geldt maar die ooit wel gebouwd zijn als woning. Een duidelijke omschrijving wat er wel of niet in deze categorieën thuishoort lijkt me handig. LeeGer 3 sep 2022 16:27 (CEST)

En sowieso lijkt het me dat een pagina pas kan worden gecategoriseerd als woning wanneer er iets (non-triviaals) wordt geschreven over het pand als woning. –bdijkstra (overleg) 3 sep 2022 16:48 (CEST)

De hoofdcategorie zegt: "De categorie Woning biedt een overzicht van artikelen over het huisvestingstype de woning." Dat kan een huidige woning zijn, maar ook een voormalige woning, die inmiddels niet meer bestaat of een andere bestemming heeft gekregen. Het lijkt me nuttig dat het artikel ook tekst bevat waaruit blijkt dat het om een woning gaat. Wat mij betreft mag die tekst best triviaal zijn, zolang er een goede bronvermelding is. --MarcoSwart (overleg) 9 sep 2022 17:30 (CEST)

Voor het artikel mag die tekst misschien triviaal zijn, voor opname in een categorie is een triviaal feitje niet voldoende en is relevantie nodig. LeeGer 10 sep 2022 16:12 (CEST)

Definitie Nederlandse Amerikanen?

De discussie hierover vindt plaats op Overleg categorie:Nederlandse Amerikanen. LeeGer 17 sep 2022 11:38 (CEST)

Categorie:Bekende katachtige

Ik wil voorstellen de Categorie:Bekende kat naar Categorie:Bekende katachtige te verplaatsen. Daarmee zou dan i.i.g. twee lemma's die nu nog onder Categorie:Bekend dier hangen, bij de katten een betere plek vinden. En de categorie:Bekende leeuw zou dan hieronder kunnen vallen. Is hier bezwaar tegen? — Chescargot ツ (overleg) 16 sep 2022 23:16 (CEST)

De categorie Bekende kat gaat eigenlijk uitsluitend over gewone huiskatten. Ik zie het nut niet van deze wijziging voor deze categorie. Een verbetering wordt het niet door er twee leeuwen aan toe te voegen, eerder een verslechtering. Ik begrijp dat de categorie Bekende leeuw met slechts twee artikelen aan de magere kant is maar dit is dan niet de oplossing. LeeGer 17 sep 2022 00:04 (CEST)

Leeuwen, tijgers, luipaarden, poema's zijn toch eigenlijk allemaal grote katten? — Chescargot ツ (overleg) 17 sep 2022 08:40 (CEST)

Het zijn ook allemaal zoogdieren. LeeGer 17 sep 2022 09:02 (CEST)

Waar ik nog aan wil toevoegen dat het ook helemaal niet nodig is om alle artikelen uit de categorie Bekend dier verder onder te verdelen. Het is prima als er ook in die categorie inhoud te vinden is voor de geïnteresseerde lezer. Beter zelfs dan het creëren van een lege tussenlaag in de categorieboom. LeeGer 17 sep 2022 08:25 (CEST)

Maar als een lezer geinteresseerd is in een bepaalde diersoort, dan ziet ie in Categorie:Bekend dier toch door de bomen het bos niet meer? (zo realiseerde ik later pas dat er meer katachtigen waren dan ik opmerkte bij het eerste berichtje.) Afgezien van het feit dat er door de huidige eenlingen op korte termijn geen lege tussenlaag zal zijn, zie ik het probleem van een lege tussenlaag niet? — Chescargot ツ (overleg) 17 sep 2022 08:40 (CEST)

Categorieën zijn er juist voor bedoeld om pagina's te groeperen die eenzelfde soort onderwerp behandelen. Dat verzin ik niet, het is een bijna letterlijk citaat van Wikipedia. Dus als een lezer in de categorie Bekend dier komt ziet hij een bijzonder overzichtelijke categorie van nu slechts 17 artikelen, een aantal nuttige subcategorieën (voor de honden, paarden, katten, olifanten) en een paar die aan de magere kant zijn (leeuw, neushoorn, rund, slak). Het probleem met lege tussenlagen is dat je de lezer er geen overzicht mee biedt maar deze juist moet gaan zoeken naar inhoud. LeeGer 17 sep 2022 09:00 (CEST)

Ik vraag me af wat de meest voorkomende reden is waarom een lezer op Categorie:Bekend dier/soort komt? Niet dat ie een willekeurig overzicht van alle bekende dieren in de wereld wil hebben (daar is nb deze lemma voor), maar dat ie naar een soort zoekt... Met die subcats heeft ie een snel overzicht of dat er inhoud is of niet... (sorrie hoor, ik blijf doorvragen want ik lijk de gangbare logica van categorieën nog steeds niet te begrijpen) — Chescargot ツ (overleg) 17 sep 2022 09:23 (CEST)

Men zoekt in deze categorie naar bekende dieren, geen diersoorten, daarvoor dient de categoriestructuur van de biologische indeling. Dit gaat om bekendheid uit bijvoorbeeld de media. Men komt op het artikel over het schaap Dolly en is mogelijk juist wel benieuwd welke bekende dieren er nog meer een artikel op Wikipedia hebben. Een onderverdeling naar diersoort doet er hier dan ook veel minder toe. Zo hebben in deze categoriestructuur voor veel lezers de olifant Bernhardine en Knut (ijsbeer) waarschijnlijk meer gemeen dan Bernhardine met Hanno (olifant). Omdat ze die eerste twee allebei gezien hebben in de media, of mogelijk zelfs bezocht hebben in de dierentuin. Bernhardine en Hanno zijn wel beide olifanten maar hebben in de categorie bekend dier verder geen gezamenlijkheid. Dat er ook een artikel over bekende dieren bestaat is niet relevant. De categoriestructuur is een heel andere manier van zoeken of bladeren door Wikipedia. Waarom zou je mensen die zoeken via de categoriestructuur andere of minder artikelen laten vinden dan wie zoekt via links in artikelen? LeeGer 17 sep 2022 10:02 (CEST)

Aap, beer, neushoorn, olifant, schildpad, slak, vogel en walvisachtige zijn overigens geen diersoorten. –bdijkstra (overleg) 17 sep 2022 10:09 (CEST)

Ik denk dat we anders tegen het 'gebruik' / 'nut' van categorieën aankijken: als ik een lemma over een bekend dier lees, ben ik nieuwsgierig of dat er andere dieren van deze soort/orde/familie zijn. Als ik om de een of andere reden een meer algemeen inzicht van bekende dieren wil hebben, klik ik op het betreffende treetje in de categorieboom.

Ik ga nu dan een categorie 'Bekende katachtige' maken, naast en dus niet ter vervanging van, de categorie 'Bekende kat'. In deze categorie kunnen dan 5 lemma's verzameld worden. Ik begrijp uit deze discussie dat je er niet enthousiast over zal zijn, maar er ook geen onoverkomelijk bezwaar tegen zult hebben. — Chescargot ツ (overleg) 22 sep 2022 13:08 (CEST)

Wie op zoek is naar artikelen over andere dieren van dezelfde soort moet al sowieso niet zijn bij katachtigen, dat is geen diersoort maar een familie van soorten. Bovendien is daarvoor de categorie "Katachtigen". Zoals ik eerder al heb uitgelegd is deze categorie bedoeld voor bekende dieren. De gemene deler is daarbij dus de bekendheid en niet de diersoort. Een dergelijke categorie is dus nutteloos hokjes maken om artikelen in te stoppen en niet het indelen in categorieën die de vindbaarheid bevorderen. Dat laatste is wel het doel van categoriseren. LeeGer 22 sep 2022 17:41 (CEST)

Categorie:Prehistorie in Azerbeidzjan

Misschien dat anderen hier even mee kunnen kijken. Het is een rommeltje met een aantal artikelen en subcategorieën die elkaar nogal overlappen. Mijn eerste idee was om deze categorie en de subcategorieën samen te voegen in Categorie:Archeologie in Azerbeidzjan. LeeGer 3 sep 2022 15:20 (CEST)

Ook bij Armenië een spaghetti met dubbele categorisering van paginas die al onder elkaar genest zijn. Ik zou gewoon prehistorie (per land a la Georgië) aanhouden en daar deze paginas onder hangen. Het zijn er niet heel veel. Als je tot 10 komt is het al veel. Even uittekenen lijkt me Labrang (overleg) 6 sep 2022 19:05 (CEST)

P.s.: ik kijk er zo wel naar adhv een digitaal schema en zal een voorstel doen Labrang ([[Overleg: gebruiker:Labrang|overleg]]) 6 sep 2022 19:07 (CEST)

Ik weet niet hoe ik het beste hier een diagram in moet krijgen - in tekst opmaak uit mijn notepad wordt helemaal niks (ook niet met web-spaties) en een plaatje lijkt me niet de bedoeling. Maar ik zou denk ik inderdaad de archeologie plaats pagina's verplaatsen naar Categorie:Archeologie in Azerbeidzjan en de -cultuur pagina's (Koera-Araxescultuur, Leyla-Tepecultuur, Sjoelaveri-Sjomoecultuur) onder Categorie:Prehistorie in Azerbeidzjan waar ze nu al onder hangen. En dan de categorieën Categorie:Archeologische cultuur in Azerbeidzjan en Categorie:Archeologische plaats in Azerbeidzjan laten vervallen. Tenzij iemand een beter idee heeft. Idem overigens voor Categorie:Archeologie in Armenië, zelfde probleem (en overlappende artikelen). Wat mij betreft niet erg, maar het zijn voor een deel dezelfde pagina's. Andere inconsistentie: de categorie Categorie:Prehistorie in Azerbeidzjan verwijst naar zowel Categorie:Archeologie in Azerbeidzjan als Categorie:Archeologische cultuur in Azerbeidzjan (waar Categorie:Archeologie in Azerbeidzjan ook naar verwijst) maar niet direct naar Categorie:Archeologische plaats in Azerbeidzjan. Voor wie het nog volgen kan zonder diagram. Hoe dan ook, bij deze de hele VCAT boom omhoog van Archeologische cultuur in Azerbeidzjan en Archeologische plaats in Azerbeidzjan. Labrang (overleg) 6 sep 2022 21:13 (CEST)

Is hier nog enige conclusie uit te trekken?Labrang (overleg) 16 sep 2022 19:12 (CEST)

Het voorstel om de artikelen over cultuur in de categorie over Prehistorie in Azerbeidzjan te zetten en de anderen in Archeologie in Azerbeidzjan lijkt me de meest logische. Beide dan als subcategorie van Geschiedenis in Azerbeidzjan. LeeGer 16 sep 2022 23:51 (CEST)

Ik heb zojuist het voorstel van Labrang uitgevoerd. LeeGer 19 sep 2022 10:45 (CEST)

Mooi. Sorry voor de trage respons. Ben wat minder scherp actief deze weken. Labrang (overleg) 19 sep 2022 17:29 (CEST)

Je had natuurlijk ook gewoon de dubbele categoriseringen weg kunnen halen, in plaats van de categoriestructuur te versjteren. Joostik (overleg) 23 sep 2022 15:53 (CEST)

Het was inderdaad een enorme puinhoop. Een onuitwarbare kluwen aan categorieën waar niemand nog chocola van kon maken. Gelukkig inmiddels enorm verbeterd en is de boel dankzij het voorstel van Labrang weer logisch, duidelijk en overzichtelijk en de artikelen weer vindbaar. LeeGer 23 sep 2022 18:33 (CEST)

Wat was er onduidelijk aan? Moeten we gewoon alles in een categorie:vroeger in Azerbeidzjan plaatsen voor de mensen die het verschil tussen prehistorie en steentijd niet begrijpen? Joostik (overleg) 23 sep 2022 19:23 (CEST)

Toevallig noem je nu net die ene Categorie die je niet ooit zelf hebt aangemaakt. Zie bijvoorbeeld de geschiedenis van Sjoelaveri-Sjomoecultuur en je ziet precies waar het hier mis gaat. Je voegt een nieuwe categorie toe, bedenkt weer iets anders, verwijdert de categorie die je notabene zelf had toegevoegd en voegt weer een andere toe waarna je die ook weer verwijdert om de volgende zelfverzonnen categorie toe te voegen. Maar helaas voor jou werken we hier aan een serieuze encyclopedie en spelen we hier niet met een blokkendoos op de kleuterschool, waar je wel naar hartelust zonder nadenken maar wat kunt bouwen en afbreken. Die chaos zijn we nu aan het opruimen. Heb je nuttige suggesties? Prima, zet ze hier gerust neer en we zullen er serieus over nadenken maar stop met gewoon dezelfde chaos weer terug zetten. Wil je perse een enorme categorieboom over de geschiedenis van Azerbeidzjan? Ga er dan genoeg artikelen over schrijven zodat die boom ook nodig wordt. Maar daar zijn we nu nog heel ver van verwijderd. LeeGer 23 sep 2022 23:04 (CEST)

Geen onuitwarbare kluwen maar een systematische indeling die aansloot bij de rest van de prehistorie-categorieën. Niemand kon er chocola van maken? Spreek voor jezelf. Ik bemoei me ook niet met de indeling van biologie-artikelen. Joostik (overleg) 23 sep 2022 19:28 (CEST)

Er waren veel lege categorieën waaronder steentijd. Heeft verder weinig met "geen onderscheid" te kunnen maken tussen historische tijdperken maar met gebrek aan content (inhoud). Inhoud die er ook niet gaat komen voorzie ik, maar werp je vooral op dat wel te gaan leveren :-) - daar zullen we allen blij van worden. In dit geval waar het hier bij Azerbeidzjan over gaat wordt de Wikipedia structuur niet doorbroken maar wordt wel de categorieboom beperkt bij gebrek aan (voldoende) inhoud. Dat is echt niet gek. Kijk maar bij buurland Georgië waar de categorieboom kleiner is. Een aantal pagina's die in deze Archeologie discussie geraakt worden komen ook bij Georgië terug, onder een beperktere boom. Niemand die daar een probleem van maakt. Labrang (overleg) 23 sep 2022 20:00 (CEST)

Wat betreft die categorieboom waar je boven een plaatje van gemaakt hebt: Waar gaat dit in vredesnaam over? Een "spaghettikluwen" die vooral uit ver bovenliggende categorieën bestaat, die hier totaal niet relevant zijn. Voor de gemiddelde gebruiker zijn hooguit de twee of drie bovenliggende niveaus van belang. Een dergelijk plaatje zegt niets over de relevantie van de categorie zelf. Ook die "lege" categorieën hebben nut, als verbinding met andere categorieën, andere taalversies en Commons-pagina's. Wie bepaalt dat deze structuren wegens "onvoldoende inhoud" doorbroken moeten worden? Wie bepaalt hoeveel "inhoud" een categorie minimaal moet hebben? En wie gaat "voorzien" of een categorie meer inhoud gaat krijgen? Er zijn zeer veel categorieën met zeer weinig inhoud over zeer specifieke onderwerpen. Dat stoort niemand, of zou dat niet moeten doen. Joostik (overleg) 23 sep 2022 22:57 (CEST)

Nee, die lege categorieën hebben geen nut. Zodra Er in de categoriestructuur lege categorieën ontstaan dan gaat er iets mis. Dan kun je beter stoppen en hier overleggen hoe het wèl moet.

Waarvoor hebben we categorieën? "Categorieën zijn bedoeld om pagina's te groeperen die eenzelfde soort onderwerp behandelen." Sleutelwoord daar is "groeperen". Groeperen is het tegengestelde van in een klein (vrijwel) leeg hokje stoppen. Vooral als dat hokje zelf ook al in een ander (vrijwel) leeg hokje staat.

Nog een: "Categorieën helpen lezers binnen een onderwerp te navigeren, een alfabetische lijst van artikelen op te roepen en onderling samenhangende artikelen te vinden." Sleutelwoorden hier zijn "onderling samenhangende artikelen te vinden". Opnieuw iets wat je zeker niet bereikt met het steeds dieper wegstoppen in praktisch lege categoriestructuren.

Derde: "Categorieën worden op Wikipedia hoofdzakelijk gebruikt om een overzicht te geven welke artikelen er bestaan rondom een onderwerp" Sleutelwoord hier is "overzicht". Overzicht bereik je niet als mensen door een categorieboom moeten dwalen om die artikelen te vinden.

De categorieën dienen om te navigeren. Navigeren om artikelen te vinden. Wat jij doet is iets anders, wat jij doet is het opbergen van artikelen in hokjes. Daarna in hokjes van die hokjes, daarna in hokjes van die hokjes in die hokjes enz. LeeGer 23 sep 2022 23:26 (CEST)

In antwoord op de vraag van Joostik: "Wat betreft die categorieboom waar je boven een plaatje van gemaakt hebt: Waar gaat dit in vredesnaam over? Een "spaghettikluwen" die vooral uit ver bovenliggende categorieën bestaat, die hier totaal niet relevant zijn.". Dit is een automatisch gegenereerde weergave naar boven toe vanaf een ingegeven categorie. Helaas is het automatisch zo dat de hele boom wordt weergegeven en niet slechts de "relevante lagen". Dit is een tool waar Wikipedia in voorziet, maar niet bij elke categorie staat gelinkt, maar zie bijvoorbeeld hier in Categorie:Geschiedenis van Azerbeidzjan. Ik moest dat zo doen omdat een tekstuele weergave van de hier relevante structuur niet fatsoenlijk lukte, een eigen plaatje erin hangen ook niet de norm is, dus dan maar zo. Alleen zodat anderen mee kunnen kijken.Labrang (overleg) 24 sep 2022 09:11 (CEST)

Toevoeging: ben blij dat je (Joostik) zelf aangeeft dat het een spaghettikluwen is. Dat is precies wat zulke overzichten je duidelijk maken. Dat kan je nooit in tekst uitleggen. Je moet zulke dingen (ook als je de hier relevante lagen wil analyseren) simpelweg uittekenen. Dat is precies wat ik gedaan heb op digitaal papier voor de archeologie lagen. Zoals gezegd, ik zag mij genoodzaakt de Wikipedia tool te linken bij gebrek aan het in kunnen plakken van mijn eigen weergave. Labrang (overleg) 24 sep 2022 10:05 (CEST)

Multisport als Categorie?

Bij mijn werk aan de categoriestructuur van Azerbeidzjan kwam ik ook de categorieboom Categorie:Multisport naar land tegen. Met daarin vooral grote evenementen als de Olympische spelen en de Paralympische spelen. Onbekend met de term ga ik uiteraard naar het artikel Multisport, althans dat was de bedoeling maar helaas een Nederlandstalig artikel die de term verklaart is er niet. Dan maar even googlen. Daaruit komt niet echt één duidelijke uitleg maar verschillende mogelijkheden. Men noemt het een buitenschoolse activiteit voor scholieren, een soort gymles voor volwassenen of sporten als een triatlon waarbij je verschillende sporten combineert in één wedstrijd. Dat is ook de uitleg die Wikipedia eraan geeft in het artikel over de triatlon en het is ook het soort sport dat ik tegenkom in de bovenliggende Categorie:Multisport. Nergens wordt de term gebruikt om toernooien als de Olympische spelen te omschrijven. Dit doet mij vermoeden dat deze indeling niet klopt en ongewenst is. LeeGer 24 sep 2022 18:23 (CEST)

Categorisering van film in een diercategorie

De documentairefilm Wolf (2022) was gecategoriseerd in de categorie:Wolf (dier). Dat leek mij onterecht, dus ik haalde dat weg, maar gebruiker:DovaModaal draaide mijn bewerking terug met het argument "Deze film heeft als onderwerp de wolf, dus verdient hij een plaats in Categorie:Wolf (dier). Deze categorie dient voor alles in verband met het thema "Wolf (dier)". Bij gebrek aan een subcategorie "boeken/films/media over wolven" hoort dit dus in de categorie zelf".
Klinkt misschien plausibel, maar ik twijfel hierover. Tenslotte is Wolf een subcategorie van Hondachtigen en hondachtigen een subcategorie van Roofdieren, en je kunt toch niet beweren dat de documentaire een hondachtige of een roofdier is. De film heeft als onderwerp de wolf, maar het onderwerp van het artikel is niet een wolf maar een documentaire. Ik hoor graag of dit een acceptabele wijze is van categoriseren. GeeJee (overleg) 29 sep 2022 22:05 (CEST)

We categoriseren films niet op onderwerp en zeker niet in de categorie van het onderwerp. Die categorie is bedoeld voor artikelen over wolven, niet over films of wat dan ook waar een wolf in of op voorkomt. ~~~~ LeeGer 29 sep 2022 23:44 (CEST)

Ik heb het al vaker betoogd: het categoriesysteem is fundamenteel fout en reddeloos en dit probleem is daar de zoveelste illustratie van. Het is een subtractief systeem, waardoor een nauwkeurigere categorisering informatie wegneemt en de vindbaarheid schaadt. Een systeem met tags zou additief zijn, zodat meer tags de vindbaarheid zouden verbeteren. Vergelijk: een categorie:wolven in de cultuur is nodig om dit geval te herbergen, maar maakt de boel moeilijker vindbaar dan opname in de categorie Wolf (dier).

Met tags zou het omgekeerd werken: de tags #Wolf_(dier) #documentaire maken deze film vindbaar voor ieder die specifiek zoekt, maar degene die ruimer zoekt met alleen#Wolf_(dier) komt deze ook tegen.

Tip: als je iets nuttigs met je leven wilt doen blijf je weg van de categorieën en wacht je af tot het systeem instort en vervangen wordt door iets dat wél bijdraagt aan de vindbaarheid  →bertux 30 sep 2022 00:04 (CEST)

.Ik snap dat die visie op categoriseren botst met het strikte categoriseren dat in de biologie/taxonomie gebruikelijk is. Categorieën op Wikipedia zijn echter geen natuurwetenschap. Volgens mij kunnen ook artikels "onderzoeksinstituut X over de wolf", "cultuur Y over de wolf", "standaardwerk Z over de wolf" in deze categorie (of een subcategorie). Zelfs al gaat dat artikel over het wolveninstituut, wolvenstandaardwerk,... en niet rechtstreeks over de wolf zelf. Dovaere=DovaModaal (overleg) 30 sep 2022 08:24 (CEST)

Azerbeidzjan

Na eerder overleg hierboven vanochtend de categoriestructuur rondom de prehistorie en archeologie van Azerbeidzjan verbeterd. Daarna ook de overige categorieën onder de hoofdcategorie Categorie:Azerbeidzjan eens bekeken. Daar was vrij veel voor verbetering vatbaar met overbodige, dubbele en praktisch lege categorieën. Ik heb een en ander veranderd en andere zaken genomineerd. Daarbij zijn ook wat categorieën leeg achtergebleven. Voor de zorgvuldigheid nu een verzoek aan ervaren collega categoristen om eens mee te kijken. Waar ik vooral bezig ben geweest: Categorie:Economie van Azerbeidzjan (en subcategorieën), Categorie:Verkeer en vervoer in Azerbeidzjan (en subcategorieën) en Categorie:Media in Azerbeidzjan. Maar de rest verdient zeker ook nog aandacht. Zo kom ik via Categorie:Bouwwerk in Azerbeidzjan opvallend vaak dezelfde gebouwen tegen in steeds weer andere categoriën waarvan ik me afvraag of dat zo wel de bedoeling is? LeeGer 19 sep 2022 13:40 (CEST) Zie ook de nominaties op Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2022 week 38 LeeGer 19 sep 2022 17:18 (CEST)

Cultureel erfgoed of monument?

In bovenstaande categoriestructuur over Azerbeidzjan kwam ik in de categorie Categorie:Bouwwerk in Azerbeidzjan de categorie Categorie:Monument in Azerbeidzjan tegen met daarin weer de subcategorie Categorie:Cultureel erfgoed in Azerbeidzjan. In beide staan monumenten. Ik kom er alleen niet echt wijs uit wanneer monumenten in de categorie voor monumenten horen en wanneer in de diepere laag voor cultureel erfgoed. Ook vraag ik mij af waarom de categoriestructuur cultureel erfgoed onderdeel is van de categoriestructuur monument en niet andersom. Immers is de categorie cultureel erfgoed breder dan de categorie monument. Ik kom dezelfde situatie ook tegen bij o.a. België en Nederland. Het lijkt mij veel logischer om dit om te draaien en de categoriestructuur voor monumenten onder die voor cultureel erfgoed te hangen. LeeGer 20 sep 2022 14:15 (CEST)

Mee eens. Encycloon (overleg) 20 sep 2022 14:46 (CEST)

Voor een tegenargument zul je een monument moeten vinden dat geen cultureel erfgoed is. Dat is zeker mogelijk.

Je kunt bijvoorbeeld aanvoeren dat een aardkundig monument geen cultureel erfgoed is, maar aardkundig erfgoed. Daar is tegenin te brengen dat het aanwijzen een culturele handeling is, maar dat wringt toch een beetje. De ideale structuur zou zijn om boven Categorie:Cultureel erfgoed een Categorie:Erfgoed te hangen, met in elk geval de subs Cultureel en Aardkundig. De beroemde Wereldzadenbank op Spitsbergen is in mijn ogen ook erfgoed, echter niet cultureel of aardkundig maar biologisch of evolutionair, dus ook dit zijn mogelijke subs. Je kunt betwisten dat dit erbij hoort, maar hiermee wil ik een denkrichting aangeven  →bertux 20 sep 2022 15:15 (CEST)

@bertux: Dat lijkt me een niet bestaand bezwaar. De aardkundige monumenten zijn nu al ondergebracht in de categorieboom Categorie:Natuurmonument en lijken daarmee geheel gescheiden van hier genoemde categorieën voor monumenten en cultureel erfgoed. LeeGer 20 sep 2022 15:51 (CEST)

Het is allemaal nogal ad hoc zo, want natuurmonumenten vallen uiteraard wel onder erfgoed en het voorbeeld dat ik gaf is met genoeg andere aan te vullen om te tonen dat er meer soorten erfgoed zijn dan cultureel en aardkundig, maar als je het met een stoplap wilt oplossen heb je mijn zegen. Word ik gedwongen tot de keuze die je presenteert dan is Erfgoed inderdaad ruimer dan Monument  →bertux 20 sep 2022 16:06 (CEST)

(na bwc) Bertux komt (15:15) met een prima oplossing: Erfgoed kan zowel natuurlijk (aardkundig, biologisch) als cultureel zijn. Een cultureel monument kan bouwkundig en immaterieel zijn. In Hoorn (Noord-Holland) is de kermis aangewezen als immaterieel erfgoed en is daarmee dus wel erfgoed, maar geen monument. Dqfn13 (overleg) 20 sep 2022 16:09 (CEST)

Dus is de door mij aangekaartte situatie niet logisch als cultureel erfgoed onder monumenten wordt gecategoriseerd in plaats van andersom. LeeGer 20 sep 2022 16:23 (CEST)

Er is ook documentair erfgoed. Ecritures (overleg) 20 sep 2022 16:25 (CEST)

Niet als aparte categorieboom. LeeGer 20 sep 2022 16:49 (CEST)

Klopt. Ik denk dat het volgende het beste is: Erfgoed met als ondercategorieën Natuurlijk erfgoed en Cultureel Erfgoed. Natuurlijk erfgoed heeft dan natuurmonumenten, nationale parken, etc. als ondercategorieën. Cultureel erfgoed heeft dan monumenten (mobiel en immobiel erfgoed) en immaterieel erfgoed (taal, dans, etc.) als ondercategorieën. Dqfn13 (overleg) 20 sep 2022 17:09 (CEST)

Yep. Ziet er logisch uit  →bertux 20 sep 2022 18:30 (CEST)

Het probleem is een niet kloppende indeling voor monumenten en cultureel erfgoed. Voor natuurlijk erfgoed is er geen categoriestructuur dus het aanmaken van extra lagen "Erfgoed" en "Natuurlijk erfgoed" lijkt me overbodig. Ik zie daar geen behoefte voor. De term natuurlijk erfgoed is ook erg onbekend dus ik heb ernstige twijfels over het nut daarvan. Wel hebben we categorieën voor natuurgebieden en nationale parken. Dat zijn ingeburgerde begrippen. LeeGer 20 sep 2022 18:59 (CEST)

De term natuurlijk erfgoed, of natuurerfgoed, is naar mijn idee toch wel gangbaar. De Nederlandse Unesco Commissie schrijft hier: "Werelderfgoederen zijn in te delen in cultureel en natuurlijk erfgoed", het UNESCO Institute for Statistics geeft hier een duidelijke definitie van natural heritage, de Encyclopædia Britannica geeft op haar beurt een duidelijke omschrijving van natural heritage sites, het woord natuurerfgoed is opgenomen in de Dikke Van Dale en we hebben zelf ook een lemma over natuurerfgoed – om zomaar eens wat te noemen. Op basis van de bronnen lijkt de indeling van Dqfn13 me wat dit betreft dus de meest logische, alhoewel ik wel moet bekennen dat ik weinig ervaring heb met de categoriestructuur op Wikipedia en dus ook niet weet welke specifieke eisen daar eventueel aan gesteld worden. — Matroos Vos (overleg) 21 sep 2022 06:10 (CEST)

Een deel van het probleem is dat monument gebruikt word voor zowel erfgoed als voor herdenkingsmonumenten (tweede wereldoorlog enzo), wat andere dingen zijn. Een herdenkingsmonument kan eventueel erfgoed zijn maar dat hoeft niet. Een ander punt dat genoemd word, cultureel erfgoed en ook monumenten horen niet onder bouwwerk, want niet al het culturele erfgoed is een bouwwerk, net zo min als alle herdenkingsmonumenten. Het goed oplossen is lastig. Akoopal _overleg. 20 sep 2022 23:24 (CEST)

En Werelderfgoed staat weer onder Cultureel erfgoed terwijl Werelderfgoed weer breder is dan alleen cultuur. Zouden we de categoriebomen voor monumenten, cultureel erfgoed en Werelderfgoed dan niet beter helemaal uit elkaar halen en de bomen naast elkaar zetten? LeeGer 20 sep 2022 23:41 (CEST)

Lege categorieën

Bij het verbeteren van de categoriestructuur van Azerbeidzjan zijn er natuurlijk ook artikelen verplaatst. Bij een categorieboom met zoveel (bijna) lege categorieën is het onvermijdelijk dat er dan ook lege categorieën achterblijven. Bij deze een lijst:

• Categorie:Spoorwegstation in Azerbeidzjan en de subcategorie Categorie:Metrostation in Bakoe
• Categorie:Verkeer en vervoer in Bakoe
• Categorie:Azerbeidzjaans vervoerbedrijf
• Categorie:Azerbeidzjaanse bank
• Categorie:Economische geschiedenis van Azerbeidzjan
• Categorie:Metro van Bakoe
• Categorie:Azerbeidzjaans wetenschapper
• Categorie:Onderscheiding in Azerbeidzjan
• Categorie:Kunstmuseum in Azerbeidzjan en de subcategorie Categorie:Kunstmuseum in Bakoe
• Categorie:Azerbeidzjaans tijdschrift
• Categorie:Azerbeidzjaanse radio
• Categorie:Azerbeidzjaans presentator en de subcategorieën Categorie:Azerbeidzjaans radiopresentator en Categorie:Azerbeidzjaans televisiepresentator
• Categorie:Azerbeidzjaans jazzmusicus

LeeGer 22 sep 2022 19:27 (CEST)

Inmiddels zijn we enkele weken verder en is hier geen reactie op gekomen. Ik neem aan dat er geen bezwaar is als ik deze lege categorieën nomineer voor verwijdering. LeeGer 7 okt 2022 11:40 (CEST)

Nomineren kan altijd. Ik heb ook geen bezwaar tegen verwijdering. Dqfn13 (overleg) 7 okt 2022 11:57 (CEST)

Wat mij betreft akkoord. Ik voorzie niet dat er op korte termijn een specialist Azerbeidzjan opstaat die ineens allemaal artikelen gaat toevoegen - gezien uitgebreide aandacht voor gebrek aan artikelen de afgelopen twee maanden was dit het moment geweest om de vinger op te steken. Niet gebeurd, gaat dus niet gebeuren. Labrang (overleg) 7 okt 2022 11:57 (CEST)

Ach, en als het uiteindelijk wel een keer gebeurt, dan is dat het uitgelezen moment om alsnog de categorieboom weer wat op te tuigen. Dan is het vroeg genoeg daarvoor. Erik Wannee (overleg) 7 okt 2022 17:58 (CEST)

Matroesjkapedia

In Wikipedia:De kroeg heb ik onder deze kop mijn zorgen geuit om de als paddestoelen uit de grond schietende en vaak opvallend lege categoriestructuren. Dit ter informatie voor wie hier wel meeleest maar daar niet. LeeGer 5 sep 2022 00:05 (CEST)

Het eindresultaat van deze discussie is in het archief van de kroeg terug te vinden onder: Wikipedia:De kroeg/Archief/20220917. LeeGer 1 jan 2023 23:27 (CET)

Herstructurering Categorie:Religie in Azerbeidzjan

Eerder ben ik al bezig geweest met de kerkgebouwen van Azerbeidzjan via de categorieboom "Bouwwerk in Azerbeidzjan". Er zijn dus ook al een aantal categorieën eerder genomineerd. Nu kwam ik bij de categorie "Religie in Azerbeidzjan". Dit is het zoveelste voorbeeld alleen al in de categorieboom Categorie:Azerbeidzjan dat de verhoudingen helemaal zoek zijn. Waar hebben we het precies over? Want door de kluwen van categorieën die via allerlei omwegen vaak weer naar elkaar verwijzen wordt dat niet snel duidelijk. Daarom heb ik het even op een rijtje gezet qua categorieën en artikelen. Eerst de categorieën:

• Categorie:Religie in Azerbeidzjan
• Categorie:Religie in Bakoe - Inmiddels al genomineerd
• Categorie:Religieus gebouw in Bakoe - Inmiddels al genomineerd
• Categorie:Christendom in Azerbeidzjan
• Categorie:Katholicisme in Azerbeidzjan
• Categorie:Kerkgebouw in Azerbeidzjan - Inmiddels al genomineerd
• Categorie:Kathedraal in Azerbeidzjan
• Categorie:Kerkgebouw in Nagorno-Karabach
• Categorie:Oosters christendom in Azerbeidzjan
• Categorie:Orthodox christendom in Azerbeidzjan
• Categorie:Russisch-Orthodoxe Kerk in Azerbeidzjan
• Categorie:Islam in Azerbeidzjan
• Categorie:Moskee in Azerbeidzjan
• Categorie:Religieus gebouw in Azerbeidzjan
• Categorie:Religieuze organisatie in Azerbeidzjan

De eerdere nominaties vindt men hier: Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2022 week 38#Toegevoegd woensdag 21/09, af te handelen vanaf 05/10.

Dan de inhoud:

Gebouwen:

• Vrijdagmoskee (Bakoe)
• Alexander Nevski-kathedraal (Bakoe) (gesloopt in 1936)
• Kathedraal van Sjoesja
• Dadivank
• Sint-Jegisjekerk
• Tuba Shahimoskee

Religie:

• Religie in Azerbeidzjan
• Islam in Azerbeidzjan
• Katholieke Kerk in Azerbeidzjan
• Apostolische prefectuur Bakoe

Er zijn dus 15 categorieën voor vier artikelen over religie in het land en dan nog vijf artikelen over kerkgebouwen en 1 artikel over een voormalig kerkgebouw. Was de verhouding andersom (15 artikelen verdeeld over 10 categorieën) dan was het al tijd om eens te gaan snoeien in een wildgroei aan categorieën maar dit is helemaal van de pot gerukt. En dan laat ik de chaos die het nu is nog buiten beschouwing.

Mijns inziens moet hier zeer drastisch geschrapt worden. De vier artikelen over religie kunnen in de hoofdcategorie Categorie:Religie in Azerbeidzjan. Alle zes de religieuze gebouwen kunnen dan in de subcategorie Categorie:Religieus gebouw in Azerbeidzjan. Voor verdere onderverdeling zie ik wegens gebrek aan inhoud geen enkele reden. LeeGer 11 okt 2022 12:31 (CEST)

Voor zover ik nu kan overzien prima oplossing. Labrang (overleg) 18 okt 2022 16:00 (CEST)

Vandaag zoals voorgesteld uitgevoerd En de daardoor leeg achtergebleven categorieën genomineerd. LeeGer 22 okt 2022 17:01 (CEST)

Herziening van categorieën naar soort of land

De laatste tijd ben ik bezig geweest met de categorieboom van Azerbeidzjan. Die blonk niet bepaald uit in gebruiksgemak. Vaak werd je heel diep een matroesjkategorie in gestuurd om er uiteindelijk drie of vier (meestal hartstikke lege) subcategorieën dieper achter te komen dat er eigenlijk niet erg veel informatie te vinden was, of je wordt in het rond gestuurd door diverse categorieën heen (met name in de categorieën voor personen komt dit nogal eens voor) die eigenlijk allemaal steeds naar hetzelfde ene artikel leiden. Veel van die lege categorieën heb ik genomineerd. Vaak komt dan het bezwaar dat die categorie nodig is want het is een "systeemcategorie" en "zonder deze categorie raken we de aansluiting kwijt met andere categorieën als ..." Maar daar zijn categorieën natuurlijk helemaal niet voor bedoeld. Categorieën zijn bedoeld om: "pagina's te groeperen die eenzelfde soort onderwerp behandelen" en: "categorieën helpen lezers binnen een onderwerp te navigeren, een alfabetische lijst van artikelen op te roepen en onderling samenhangende artikelen te vinden." Mijn conclusie is dat als we echt een netwerk van lege verder nutteloze categorieën nodig hebben om artikelen terug te kunnen vinden, dat hele systeem niet deugt.

Onderverdeling naar land

Ik heb niets tegen onderverdeling naar land, mits dat ook echt zinvol is. Hebben we een categorie met 24 personen uit een bepaald vakgebied, komen er daarvan 7 uit België, 6 uit Nederland, 6 uit de Verenigde Staten en nog eens 5 ieder uit een ander land, dan is het prima om die voor België, Nederland en de VS in een subcategorie voor dat land onder te brengen. Maar voor die anderen is dat natuurlijk compleet krankjorum.

Onderverdeling naar soort

Hetzelfde geldt voor Onderverdeling naar soort. Als we, met als in Nederland, allerlei soorten onderwijs hebben beschreven als basisonderwijs, middelbaar beroepsonderwijs, hoger onderwijs etc. Dan is het prima om daar aparte subcategorieën voor te maken. En als we ook weer voldoende artikelen over verschillende soorten hoger onderwijs hebben (HBO, Universiteit etc.), dan is ook een onderverdeling van die categorie prima. Maar als het enige artikel over onderwijs in een land welgeteld één enkel artikel als bijvoorbeeld Universiteit van Andorra is, hoe zinvol is het dan als er een hele hartstikke lege categorieboom van Categorie:Onderwijs in Andorra, Categorie:Hogeronderwijsinstelling in Andorra en Categorie:Andorrese universiteit in elkaar gezet wordt? Terwijl zelfs de bovenliggende categorie Categorie:Mens en maatschappij in Andorra bepaald niet overloopt. Is die eenzame opsluiting om "gerelateerde artikelen te groeperen"? Nee dus. Helpen we "lezers binnen een onderwerp te navigeren, een alfabetische lijst van artikelen op te roepen en onderling samenhangende artikelen te vinden"? Nee, juist het tegenovergestelde.

Hoe dan wel?

Mijns inziens moeten we af van deze dwangmatige onderverdelingen naar soorten en landen en dat alleen doen wanneer het ook echt zin heeft. Wanneer de gebruiker dan bijvoorbeeld van Tilburg University via Categorie:Nederlandse universiteit in Categorie:Universiteit naar land terechtkomt, dan vindt men daar inderdaad niet alle universiteiten van de wereld. En zal men één categorie omhoog moeten naar Categorie:Universiteit Is dat een probleem? Volgens mij valt dat nogal mee. Bovendien ook een stuk gebruiksvriendelijker dan steeds bij ieder land via drie of vier lege subcategorieën omhoog of omlaag moeten navigeren. Mocht dat wel als een probleem worden ervaren dan denk ik dat het beter is om bijvoorbeeld bovenaan de categorieën naar land standaard een mededeling te zetten als bijvoorbeeld: "Dit is een onderverdeling van (onderwerp) naar land. Zie (hoofdcategorie) voor alle artikelen en categorieën over (onderwerp)" Dit lijkt me een veel betere oplossing dan het in stand houden van een enorm en gebruiksonvriendelijk netwerk van lege categorieën die vaak vooral leiden naar erg weinig inhoud. LeeGer 6 okt 2022 18:10 (CEST)

Mee eens. Als je drie lege subcategorieën door moet klikken om dat ene artikel tegen te komen dan slaat dat inderdaad nergens op. Maar als er toch ineens een heel aantal EW artikelen over onderwijsinstellingen in Andorra bij zouden komen, dan is er niets op tegen om dan alsnóg een reeks tussencategorieën aan te maken. Dus mijn voorstel voor een richtlijn is dat er pas tussencategorieën zouden moeten worden aangemaakt als die ook inhoud bevatten of als ze duidelijk een heel aantal subcategorieën groeperen; niet alleen maar omdat diezelfde indeling ook in gerelateerde onderwerpen voorkomt. Oftewel: gebruik je gezond verstand en ga niet als een robot te werk. (Maar ja, er werken in Wikipedia ook nogal wat mensen met licht autistische neigingen, heb ik me ooit eens laten vertellen...) Erik Wannee (overleg) 6 okt 2022 18:33 (CEST)

Waarom hebben zulke artikelen uberhaupt een categorie dan, als die er toch niet toe doet? En wat is het nut van een categorie-structuur, als je die gelijk laat schieten als het je even niet uitkomt? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:1C02:1E04:4600::/64 (overleg · bijdragen) op 7 okt 2022 06:55 (CEST)

Misschien wil je de tekst nog eens lezen? Niemand die beweert dat categorieën er niet toe doen, en we laten ook geen categoriestructuur schieten. LeeGer 7 okt 2022 09:40 (CEST)

Je laat "een deel" van de structuur schieten, precies het deel dat voor je andere stokpaardje uitkomt. Deze discussie was er 18 jaar geleden ook al, met dezelfde argumenten. En al die jaren is het niet aangepast, omdat structuur boven individuele voordeeltjes gaat. 2001:1C02:1E04:4600:41C5:93FC:961F:9FF0 7 okt 2022 09:49 (CEST)

Categorieën zijn geen doel op zich. We maken geen categorieën om categorieën te maken. Nee, ze dienen om "pagina's te groeperen die eenzelfde soort onderwerp behandelen" en: "categorieën helpen lezers binnen een onderwerp te navigeren, een alfabetische lijst van artikelen op te roepen en onderling samenhangende artikelen te vinden." We laten dus alleen categorieën weg die leeg zijn en juist die doelen in de weg staan. De voorstanders verdedigen hun "structuur" steeds met de horizontale koppelingen. Wat ze steeds negeren is dat ze van de verticale navigatie een enorme ramp hebben gemaakt, doordat een lezer die simpelweg iets meer over bijvoorbeeld een land Andorra of Libië of Letland of Nepal of Kroatië of ieder ander land wil weten, waarover de Nederlandse Wikipedia nog niet zoveel artikelen heeft, wordt rondgestuurd op een idiote zoektocht door vooral legecategorieën. Die vindt nergens die alfabetische lijst van artikelen, waarvoor die structuur bedoeld is. Waarom niet? Omdat die structuur tot in het absurde dwangmatig wordt aangelegd. Zonder oog voor de vraag of er de bijbehorende inhoud ook is. Waardoor die "structuur" averechts werkt en artikelen niet vindbaarder maakt maar juist onvindbaarder. Misschien niet voor de door hun eigen zeer specifiek doel van die horizontale structuur maar wel voor het overzicht van informatie wat we de lezer zouden moeten bieden. LeeGer 7 okt 2022 10:21 (CEST)

De anoniem heeft wel een punt. Categorieën doen er inderdaad niet toe, de meeste worden hooguit een of twee keer per maand bezocht. Het systeem is mislukt door fundamentele ontwerpfouten. Het had met tags moeten werken, additief in plaats van subtractief  →bertux 7 okt 2022 09:45 (CEST)

Een andervgeval. De categorie "Lied van Georges Moustaki" werd geschrapt omdat "Le Métèque" het enige lied was dat er onder viel.

Georges Moustaki heeft veel liederen geschreven en er zullen zeker bijdragen volgen.

Nu zit een toekomstige schrijver met de vraag "in welke categorie komt mijn artikel?" en moet de categorie opnieuw aanmaken. Wilrooij (overleg) 7 okt 2022 10:03 (CEST)

Als een muzikant relevant is en veel werk heeft geschreven dan neem ik aan dat daar ook artikelen over zijn en dat er bij voldoende inhoud een categorie voor komt. Maar dat is wel de volgorde: Eerst de inhoud, daarna de categorie. En ja, een enkel artikel is niet genoeg om er een categorie voor aan te maken. LeeGer 7 okt 2022 10:27 (CEST)

"Georges Moustaki heeft veel liederen geschreven en er zullen zeker bijdragen volgen" Ik zie dat je (Wilrooij) zelf de schrijver van "Le Métèque" bent, inmiddels drie jaar geleden. Het lijkt me niet zo moeilijk te zien dat het niet zo hard loopt met die "er zullen zeker bijdragen volgen": ze zijn er niet. Zoals gesteld: categorie volgt uit de aanwezigheid van (meerdere) artikelen, niet andersom - tenzij je al op korte termijn van plan bent meerdere artikelen toe te voegen of die opgelijnd hebt staan. En dat is precies wat auteurs zich af moeten vragen: als "ik" niet (op korte termijn) meer artikelen ga maken, moet ik dan voor dat ene artikel een categorie aanmaken? Het is makkelijk verblind te raken voor de vermeende belangrijkheid van een onderwerp en misvattingen te hebben "er zullen toch wel meer artikelen volgen" (door anderen gemaakt). Een zanger uit de jaren 70 is, met alle respect voor zijn eventuele verdiensten, geen garantie voor wikipedia-interesse in ons uiteindelijk beperkte taalgebied. En dat is precies waar het misgaat met de categorisering. Labrang (overleg) 7 okt 2022 11:32 (CEST)

@bertux Ik heb totaal geen zicht op de technische ontwikkelingen binnen Wikipedia. Tags zouden kunnen werken maar is men daar serieus mee bezig? LeeGer 7 okt 2022 11:11 (CEST)

Het lijkt me een kwestie van met gezond verstand artikelen categoriseren en categorieën aanmaken met gevoel voor schaal en context. Het vereist flexibel omgaan met het spanningsveld van horizontale en verticale categorisering daar waar er sprake is van een evident gebrek aan content. Dat er bij landen waar vrijwel geen content voor is star wordt vastgehouden aan een onderste laag in gebruik bij grotere landen op basis van alleen maar het horizontale argument is volstrekt de lege verticale structuren negeren. Dat is ook niet ok. Tevens roept dat de vraag op of de categorisering als zodanig wel klopt en niet te specifiek is. Als de categorisering van ongeveer driekwart van de landen in dienst moet staan van die paar landen waar we echt voldoende content van hebben, is de vraag gerechtvaardigd of we wel juist bezig zijn. Naar aanleiding van de discussie over een universiteit in ministaat Andorra: waarom de categorie universiteit nog weer onder hoger onderwijsinstelling hangen, in plaats van direct onder "onderwijs"? Het nut van die nesting ontgaat mij. Dit is een matroesjka-structuur in optima forma waar LeeGer terecht kritiek op heeft. Probeer de boom niet hoger/langer te maken, maar breder als er toch aparte categorieën nodig zijn. Op deze wijze behoud je de horizontale structuren en beperk je de verticale containerisering. Minder hiërarchisch gestructureerd. Verder is het punt van bertux over tags (dat ik eerder al elders las) een goede maar helaas niet bruikbaar op de korte termijn Labrang (overleg) 7 okt 2022 10:06 (CEST)

Andorra of waarschijnlijk ieder ander land waarbij je achter de subcategorie in Categorie:Hogeronderwijsinstelling naar land alleen "1C" of "1C,1P" ziet staan. LeeGer 7 okt 2022 10:38 (CEST)

Eens met LeeGer. Liever geen lege of halflege categorieën. --Strepulah (💬) 7 okt 2022 20:43 (CEST)

Ik ga niet alle tegenargumenten herhalen van de OP bij Categorie:Andorrese universiteit. Maar de belangrijkste is de volgende:

Als iemand op de pagina Categorie:Universiteit naar land terecht komt, en daar niet Andorrese universiteit ziet staan, gaat die persoon ervan uit dat er dus geen artikel over een univerisiteit in Andorra bestaat. Het zal in de leek, de normale gebruiker van WP niet opkomen om een categorie hoger te gaan (categorie:universiteit) om te zien of er daar misschien nog meer universiteiten staan die niet in de landencategorie terugkomen. Dat verklaart ook alle bovenliggende "matroesjkacategoriën" in Andorra.

Het lijk jullie, doorgewinterde gebruikers, misschien logisch om in een andere, bovenliggende categorie te gaan kijken, voor de leek lijkt me dit geen logische tussenstap. Mij persoonlijk lijkt deze onlogische tussenstap onwenselijker dan drie "matroejskacategoriën".

Verder zou ik alle collega's ook hartelijk uit willen nodigen de discussie op die pagina te bekijken om zich een beeld te vormen van de voor- en tegenargumenten die daar gegeven zijn. - netraaM • 9 okt 2022 16:12 (CEST)

Dat probleem, ervan uitgaande dat dat bestaat, is eenvoudig op te lossen met bovenstaand voorstel. Door een standaard boodschap boven een categorie naar land die aangeeft dat voor landen waarbij niet voldoende inhoud is voor een onderverdeling naar land, de universiteit te vinden is in de bovenliggende Categorie: Universiteit. De exacte formulering kunnen we het nog over hebben. Het grote probleem hier is dat de voorstanders van deze horizontale koppelingen blind en doof lijken voor de problemen met de minstens even belangrijke verticale navigatie waar door de enorme hoeveelheid loze categorieën ieder overzicht uit verdwenen is en we de lezer vaak rondsturen in een doolhof van categorieën op zoek naar inhoud die er niet is. Ze lijken ook geen oog te hebben voor verhoudingen en voeren als robots overal dezelfde onderverdeling toe. Ongeacht de hoeveelheid artikelen (5 of 50) die er in een categorieboom staan. Graag zou ik dan ook zien dat ze meedenken over oplossingen in plaats van zich alleen te verzetten tegen verbetering. LeeGer 9 okt 2022 16:52 (CEST)

Vergelijk voor een voorbeeld van die compleet doorgeslagen categorisering de categoriestructuur Categorie:Nederlands recht eens met de Azerbeidzjaanse Categorie:Azerbeidzjaans recht. In de Nederlandse versie zien we heel veel subcategorieën maar daarin ook steeds veel inhoud. Over taal van onderwerpen die direct te maken hebben met recht en rechtspraak in Nederland. Regelingen, wetten, organisaties als de rechtbank, openbaar ministerie etc. Personen als procureur-generaal, advocaten, rechters. In de Azerbeidzjaanse versie zien we vooral (lege) categorieën en zeer beperkte inhoud die steeds ook hooguit zijdelings met het Azerbeidzjaans recht van doen heeft. In een totaal van 5 (sub)categorieën vinden we nu 3 artikelen: één rechter, het Azerbeidzjaans parlement en een president / parlementsvoorzitter. Eerlijkheid gebied mij hier wel te zeggen dat (via meerdere categorieën) ook 5 artikelen over premiers in de structuur van het parlement stonden maar aangezien premiers gecontroleerd horen te worden door het parlement en er geen onderdeel van zijn, heb ik deze daaruit verwijderd. Maar in de hele categoriestructuur van 5 categorieën over Azerbeidzjaans recht slechts één sumier artikel (van de rechter) dat echt direct gaat over recht en rechtspraak in Azerbeidzjan. En die heeft vermoedelijk ook vooral een artikel gekregen vanwege zijn werk voor het internationaal recht. Maar voordat een lezer daarachter is moet hij wel eerst al die categorieën door. Dit voorbeeld laat zien dat deze wijze van categoriseren, met alleen oog voor de horizontale koppelingen, het tegenovergestelde beteikt van het doel van categoriseren. LeeGer 9 okt 2022 18:24 (CEST)

Voorstel

Het (enige?) bezwaar tegen het verwijderen van lege categorieën lijkt de angst om de horizontale koppelingen met "Onderwerp naar land" te verliezen. Eerder heb ik hier al gesteld dat dat redelijk eenvoudig te voorkomen is door een bericht bovenaan de categorie "Onderwerp naar land" met de mededeling dat bijvoorbeeld in het geval van de universiteiten, de universiteiten die niet zijn ingedeeld naar land zijn ondergebracht in de hoofdcategorie Categorie:Universiteit. Tegen dat voorstel lijkt niemand bezwaar te hebben. Vandaar dat ik van plan ben om dit binnenkort in ieder geval bij de categoriestructuur voor de universiteiten te gaan toepassen. Met vriendelijke groeten, LeeGer 25 okt 2022 18:56 (CEST)

Zie Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2022 week 43#Toegevoegd donderdag 27/10, af te handelen vanaf 10/11 en Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2022 week 45#Toegevoegd woensdag 09/11, af te handelen vanaf 23/11 voor de nominaties met betrekking tot de universiteitscategorieën met te weinig inhoud. Zie Categorie:Universiteit naar land voor de boodschap bovenin die lezers verwijst naar Categorie:Universiteit voor niet op land gesorteerde universiteiten. Met vriendelijke groeten, LeeGer 9 nov 2022 16:03 (CET)

Sport in Bakoe

Ik had een van de vier categorieën van Categorie:Sport in Bakoe, namelijk Categorie:Voetbal in Bakoe genomineerd omdat de enige inhoud één subcategorie is: Categorie:Voetbalclub in Bakoe. Die subcategorie vinden we ook terug in Categorie:Sportclub in Bakoe. Naast deze categorie vinden we daarin slechts nog het artikel over de hockeyclub Atasport. De reden voor behoud was: 't is de hoofdstad van 't land, ws. hoort elke thuiswedstrijd van het nationale elftal in deze categorie. Daar kan ik me op zich wel in vinden maar daarvoor hebben we ook al de subcategorie Categorie:Sportevenement in Bakoe. Eveneens een van de vier subcategorieën van Categorie:Sport in Bakoe. En we zouden ook de Voetbalstadions in Bakoe erin kunnen zetten. Maar die vinden we ook al terug in Categorie:Sportaccommodatie in Bakoe. De vraag is nu hoe de categorieboom Categorie:Sport in Bakoe in te richten zonder de lezer in de rondte sturen en dat die in de subcategorieën steeds weer dezelfde artikelen tegenkomt. LeeGer 8 nov 2022 23:04 (CET)

We hebben het over een handvol artikelen begrijp ik? Waarom niet alles gewoon in "Sport in Bakoe"? Dekt de lading. Het zo specifiek mogelijk categoriseren is een duidelijke zwakte gebleken in de boom van Wikipedia als er geen artikelen voor zijn. Labrang (overleg) 9 nov 2022 00:32 (CET)

Dat was ook mijn idee maar de afhandelend moderator Gebruiker:Cycn is het daar blijkbaar niet mee eens. Het aantal artikelen is ook wel iets meer dan een handvol. Als ik het goed geteld heb kom ik uit op:

• Sportaccommodatie in Bakoe: 13 waarvan 12 voetbalstadions.
• Sportclub in Bakoe: 21 waarvan 20 over voetbalclubs.
• Sportevenement in Bakoe: 54 waarvan 4 voetbalwedstrijden
• Voetbal in Bakoe: dezelfde artikelen als in de categorie Sportclub in Bakoe.

Totaal dus bijna 90 artikelen.

De categorie voor sportevenementen kan volgens mij wel blijven staan. De rest gaat vooral over voetbal gerelateerde zaken. LeeGer 9 nov 2022 00:49 (CET)

Ah zo. Ik had duidelijk nog niet gekeken. Lastige. Ik zou sowieso Categorie:Voetbal in Bakoe weghalen in lijn met wat je zegt. Totaal zinloos: gebruiker komt vanaf Sport in Bakoe twee keer dezelfde container-inhoud tegen (waarbij eentje welgeteld 1 extra pagina bevat als bonus). Categorie:Voetbalclub in Bakoe kan dan blijven in Categorie:Sportclub in Bakoe en daarnaast in Categorie:Voetbal in Azerbeidzjan, de oudercategorie van Categorie:Voetbal in Bakoe. Het wordt dan ook consistenter, want in "Voetbal in Azerbeidzjan" zit ook Categorie:Azerbeidzjaanse voetbalclub (beide sub-categeorie op clubniveau dus). Ik denk dat dit zo ongeveer het enige is dat veranderd hoeft te worden. De anderen zijn duidelijk gesegmenteerd en hebben voldoende inhoud.

Wel heb ik wat moeite met artikelen dubbel categoriseren, zoals voetbalstadions onder zowel Categorie:Sportaccommodatie in Bakoe als Categorie:Voetbalstadion in Azerbeidzjan. Als je in Categorie:Sportaccommodatie in Azerbeidzjan kijkt zie je de voornoemde twee categorieën als enige inhoud, en er zitten 10 dubbellingen tussen die twee. Er is wat voor te zeggen. Tegelijkertijd is het ook een beetje een fopspeen - het lijkt net of er 45 artikelen zijn als je in Categorie:Sportaccommodatie in Azerbeidzjan kijkt. Als de twee subcategorieën in geheel verschillende takken staan is dat niet erg, en zelfs prima, maar in dit geval hangen ze direct onder dezelfde oudertak. 10 van de 13 Categorie:Sportaccommodatie in Bakoe staan namelijk ook in Categorie:Voetbalstadion in Azerbeidzjan. Maar misschien is dat onvermijdelijk. Ik twijfel. Labrang (overleg) 9 nov 2022 11:38 (CET)

Muziek in de Caraïben

Ik kwam gisteren twee categorieën over muziek in de Caraïben tegen waar mijns inziens teveel aan mankeert om er niet iets aan te doen.

De problemen: Categorie:Caribisch muziekgenre is een subcategorie van [[:Categorie:Caribische muziek maar veel inhoud staat in beide. Bijvoorbeeld de artikelen Curaçaose muziek en Muziek van Aruba wat ook geen muziekgenres zijn maar artikelen over welke muziek er op die eilanden gespeeld wordt. Er staan ook een aantal artikelen in over Surinaamse muziek zoals Banja (genre), Bigi-poku, Sekete, Soko (muziekgenre), Kanga (genre). (Suriname valt niet onder de Caraïben) Of andere artikelen en subcategorieën die niet gaan over Caribische muziekgenres zoals bijvoorbeeld Dande, Seú, Categorie:Baithak gana of Categorie:Java-pop. Er moet in gesnoeid worden zodat er echt alleen artikelen over Caribische muziekgenres in te vinden zijn. Anders heeft de categorie geen meerwaarde ten opzichte van de bovenliggende categorie Categorie:Caribische muziek. Die naar mij mening ook beter hernoemd kan worden naar Categorie:Muziek in de Caraïben. Want ook daar is de inhoud breder dan alleen Caribische muziek. Zo bevat de categorie bijvoorbeeld de subcategorie Categorie:All For One Caribbean. Dat gaat over het festival All For One Caribbean en gaat dus niet over Caribische muziek maar wel over muziek in de Caraïben. Idem voor het artikel Zouk Machine. Dat gaat niet over muziek maar over een muziekgroep. En zo staan er meer artikelen in de subcategorieën die niet over Caribische muziek gaan maar over muziekgroepen of instrumenten. Ik vraag me ook af of er wel in alle gevallen sprake is van muziekgenres want het lijkt soms wel extreem specifiek. Zoals bijvoorbeeld Kanga (genre) of Cadence-lypso. LeeGer 14 nov 2022 01:03 (CET)

Cultureel gezien wordt Suriname wel eens tot de cariben gerekend, net als de twee buurlanden langs de kust. Het is dus niet zo gek dat je Surinaamse muziek in deze categorieën aantreft.

Dit alleen als uitleg waarom, of het zo moet blijven heb ik geen mening over, anderen menen daar deskundig over te zijn. –Frank Geerlings (overleg) 16 nov 2022 16:47 (CET)

Zie ons eigen artikel over de Caraïben. Als wij zelf Suriname niet tot de Caraïben rekenen, dan is Surinaamse muziek natuurlijk ook geen Caribische muziek. In een categorie "Muziek in de Caraïben" zou het wellicht wel kunnen als het daar een veel gespeelde muzieksoort zou zijn. Maar dat blijkt dan weer nergens uit. LeeGer 16 nov 2022 17:41 (CET)

Het klopt wel wat Frank Geerlings zegt. Het bijvoeglijk naamwoord Caraïbisch wordt, net als de vormvariant Caribisch, zowel in bredere als in engere zin gebruikt. De nieuwste editie van de Dikke Van Dale definieert het woord bijvoorbeeld als volgt: "van, uit, betreffende, als in het Caraïbisch gebied (de Caraïben), het hele gebied van de Caraïbische Zee, incl. de eilandenwereld (de Antillen), Belize, Guyana, Suriname en Frans-Guyana (in engere zin ook alleen de Antillen en de Bahama’s)". Je zou dus, om misverstanden te voorkomen, bij de categorieën 'Caribische muziek', 'Caribisch muziekgenre' e.d. eigenlijk een kort tekstje moeten plaatsen waarin je toelicht in welke betekenis je Caribisch(e) daar gebruikt. — Matroos Vos (overleg) 16 nov 2022 21:43 (CET)

In welke zin we hier het woord Caraïben gebruiken is te lezen in het artikel Caraïben. Daar valt zoals ik al eerder heb uitgelegd, Suriname niet onder. LeeGer 16 nov 2022 21:47 (CET)

Sorry, maar wat weegt er nou zwaarder, de volledige definitie in een gezaghebbende bron of de beperkte definitie in een uit de aard der zaak niet als betrouwbaar geldend Wikipedia-artikel? Onze lezers surfen bovendien niet eerst naar ons artikel over de Caraïben om te kijken hoe wij het woord Caraïbisch definiëren, dus ik zie eerlijk gezegd geen enkele reden waarom je geen verduidelijking bij die categorieën zou geven. — Matroos Vos (overleg) 16 nov 2022 22:07 (CET)

Je kunt als encyclopedie natuurlijk niet in het ene artikel zeggen dat Suriname niet bij de Caraïben hoort, om in een ander artikel te zeggen dat het er wel bij hoort. LeeGer 16 nov 2022 22:36 (CET)

Maar dat was ook niet wat ik voorstelde. Ik opperde juist om bij die categorieën aan te geven dat het woord Caribisch daar in engere zin gebruikt wordt, net als blijkbaar in ons lemma. 'k Heb overigens net nog even de Encarta 2006-editie van de Winkler Prins erbij gepakt, en ook die begint het lemma 'Caribisch gebied' met:

Caribisch gebied, in ruime zin de benaming voor het gehele gebied van de Caribische Zee, inclusief de eilandenwereld (de Antillen), Belize en de Guyanas (Guyana, Suriname, Frans-Guyana). Soms wordt de benaming in engere zin gebruikt, en wel voor alleen de eilanden; behalve de Antillen worden ook de in de Atlantische Oceaan gelegen Bahama’s meestal tot het Caribisch gebied gerekend, evenals dat het geval was bij de oude benaming West-Indië.

Je kunt er dus absoluut niet van uitgaan dat onze lezers en bewerkers vanzelf wel zullen begrijpen dat Surinaamse muziek niet thuishoort in de betreffende categorieën. — Matroos Vos (overleg) 16 nov 2022 22:52 (CET)

Als we toch de buurtantiquair en diens duvelstoejager niet hadden! Meer in het algemeen kun je gebieden op uiteenlopende criteria indelen, met elk een andere uitkomst, terwijl die door de inherente luiheid van sapiens gemakshalve dezelfde naam krijgen. Zeer zeker kunnen we dus in het ene artikel Suriname tot het Caribisch gebied rekenen en het in een ander artikel uitsluiten, sterker nog, dat moeten we. Geografisch en geologisch is er geen eenheid, cultureel wel, qua zeeleven waarschijnlijk ook en qua etniciteit kun je ze niet los zien (Arowakken, Cariben, Nederlanders).

Als de muziek inclusief de sociale betekenis daarvan grote overeenkomsten vertoont kun je daar niet een synthetische streep tussen trekken  →bertux 18 nov 2022 09:57 (CET)

Wat u zegt. Je hoeft in een encyclopedie niet altijd consequent te zijn, als je de inconsequentie maar duidelijk benoemt en aangeeft waarop die gebaseerd is. Zoals we binnen een artikel waar nodig vermelden dat de ene gezaghebbende bron iets anders beweert dan de andere gezaghebbende bron, zo kunnen we een term als Caribisch in het ene artikel anders definiëren dan in het andere, mits dat gesteund wordt door de bronnen en we dat verschillende gebruik van dezelfde term expliciet benoemen.

Het klopt trouwens ook niet wat LeeGer hierboven over ons lemma 'Caraïben' schrijft. Ik zag net dat Suriname in de inleiding inderdaad niet tot het Caraïbisch gebied wordt, maar verderop is wel degelijk te lezen:

De drie Guyana's grenzen niet aan de Caraïbische Zee, maar worden historisch, cultureel, taalkundig en sociaal-economisch wel tot de Caraïbische regio gerekend:
* Frans-Guyana
*  Guyana
*  Suriname

Dat komt dus aardig in de buurt van wat de heren Winkler Prins en Van Dale ook al beweerden, en rechtvaardigt eens te meer de opname van Surinaamse muziek in de categorieën 'Caribische muziek', 'Caribisch muziekgenre' e.d. — Matroos Vos (overleg) 19 nov 2022 19:25 (CET)

Bevat een categorie ook informatie voor de lezer of is het alleen maar een wiki-technische toevoeging?

Er ligt een voorstel om Categorie:Schip naar land van registratie en alle subcategorieën maar weg te gooien in Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2022 week 42 . De discussie spitst zich toe op een verschil van mening over de betekenis van een categorie. Ik ben van mening dat een categorie belangrijke informatie kan bevatten, die iets toevoegt aan de kennis van een lezer. De nominator is van mening dat het - in mijn woorden - alleen maar een wiki-technische toevoeging is, waar een lezer verder niet veel aan heeft. Daar kunnen we eindeloos over doorgaan, maar naar mijn idee komen dan niet veel verder. Dus kunnen we beter de discussie hier breder trekken, want ik merk dat er veel werk wordt gestoken het hercategoriseren en als dat achteraf niet goed blijkt te zijn gegaan is dat deels of allemaal voor niets. Stunteltje (overleg) 26 nov 2022 08:51 (CET)

Wetenswaardige informatie hoort in het artikel, hetzij in de tekst hetzij in een toepasselijke infobox (of beide) en lijkt mij niet perse een criterium voor een categorie. Categorieën zijn maar mijn beleving als een boekenkast met plankjes waar je gegroepeerde gelijkgezinde / thema informatie kan vinden. Wat niet hetzelfde is als elk kenmerk van iets inzetten als groepering (waar deze discussie aan ontsproten is). De hercategorisering waar je het over hebt gaat voornamelijk, in mijn beleving, om ervoor te zorgen dat informatie a) zinnig gegroepeerd is en b) vindbaar is voor wie categorieën gebruikt als navigatiemiddel (dat schijnen er derhalve niet veel te zijn). De nadruk bij sommige categoriebomen lag nogal op horizontale dwarsverbanden zonder balans ten aanzien van de daadwerkelijke inhoud, waardoor er enorm lange en complexe of soms onnavolgbare navigatiestructuren ontstonden als je vertikaal afdwaalt (of omhoog gaat). Labrang (overleg) 26 nov 2022 11:00 (CET)

Het is sowieso een eis om de info op basis waarvan gecategoriseerd wordt óók reeds in het artikel vermeld te hebben staan.

Uiteindelijk is het naar mijn mening wat arbitrair, en moeten we categoriseren op wat wij denken dat mensen gaan zoeken binnen categorieën. Daar kunnen en zullen verschillen van inzicht over zijn. Je ziet dat de Engelstalige Wikipedia daar ruimer in is. Wij categoriseren bijvoorbeeld niet op geboorteplaats/woonplaats/overlijdensplaats/geboortedatum/overlijdensdatum, zoals de Engelse Wikipedia. Keerzijde is dat we dan maar Lijst van Amsterdammers of Lijst van personen geboren in 1945 gaan maken, wat lastiger bij te houden is maar meer info geeft dan een simpele categorie. Dajasj (overleg) 26 nov 2022 11:38 (CET)

Alleen vind ik die "eis om de info op basis waarvan gecategoriseerd wordt óók reeds in het artikel vermeld te hebben staan" wel gevaarlijk want dan ontstaat wellicht weer de onjuiste indruk dat ieder feitje in het artikel, hoe minimaal het ook beschreven is, meteen reden is om het in te delen in een categorie. Dan krijg je dus de onzalige situatie als bijvoorbeeld de categorie over Amerikaanse advocaten waar steeds weer allerlei politici in gezet worden die nauwelijks iets vermeldenswaardigs hebben gepresteerd als advocaat. Waardoor mensen die zoeken naar Amerikaanse advocaten heel erg lang moeten zoeken voordat ze ook werkelijk iets relevants over een Amerikaanse advocaat vinden. LeeGer 26 nov 2022 12:44 (CET)

Begrijp me niet verkeerd, het is een eis één kant op volgens mij. Elke categorisering moet een feitje zijn in het betreffende artikel, maar niet elk feitje moet een categorisering zijn. Dus eens. Centraal staat de zoekwens van de lezers. Dajasj (overleg) 26 nov 2022 12:58 (CET)

Hoezo worden musea gecategoriseerd onder bouwwerken?

Ter info: In Wikipedia:De kroeg heb ik onder Wikipedia:De kroeg#Hoezo worden musea gecategoriseerd onder bouwwerken? aandacht gevraagd voor het vrij massaal onjuist categoriseren van musea. Met vriendelijke groeten, LeeGer 11 nov 2022 10:16 (CET)

Inmiddels is deze kroegdiscussie verplaatst naar het archief, zie Wikipedia:De_kroeg/Archief/20221119#Hoezo_worden_musea_gecategoriseerd_onder_bouwwerken?. JoostB (overleg) 14 dec 2022 12:31 (CET)

Filmcategorieën: studio en land

Categorie:Film van Walt Disney Studios onder Categorie:Amerikaanse film

Ik heb gezien dat Categorie:Film van Walt Disney Studios onder Categorie:Amerikaanse film staat. De films van Walt Disney Studios zijn, voor zover ik weet, inderdaad allen Amerikaans. Het is echter zo dat voor films meestal zowel een categorie onder Categorie:Film naar land als een categorie onder Categorie:Film naar studio wordt toegevoegd. Voor de meeste films onder Categorie:Film van Walt Disney Studios betekent dit dat ze zowel staan onder die categorie als onder de bovenliggende categorie Categorie:Amerikaanse film. Dit houdt dus in dat de pagina's vaak niet correct gecategoriseerd zijn. Is het in dezen beter om bij de pagina's (al dan niet botmatig) Categorie:Amerikaanse film te verwijderen (met het blijvende gevaar dat gebruikers die de bewerkingsgeschiedenis niet lezen en bewerkers van nieuwe lemmata van films van Walt Disney Studios deze categorie weer toevoegen) of om Categorie:Film van Walt Disney Studios niet langer onder Categorie:Amerikaanse film te hebben (hoewel die categorisatie eigenlijk niet fout is)? Ik vraag dit specifiek om te kijken wat de beste manier is en of er consensus is voor een specifieke aanpak, aangezien dit honderden lemmata betreft. Mvg, ABPMAB 6 nov 2022 21:01 (CET).

Categorie:Film van Metro-Goldwyn-Mayer onder Categorie:Amerikaanse film

Ik heb gezien dat Categorie:Film van Metro-Goldwyn-Mayer onder Categorie:Amerikaanse film staat. Zijn films van Metro-Goldwyn-Mayer automatisch ook Amerikaans? Ik heb verschillende artikelen aangeklikt, maar daaruit komt alleen L'Amant (film) naar voren als niet-Amerikaanse film (deze was niet 'zomaar' (handmatig is zeker niet willekeurig), geselecteerd, maar extra geselecteerd vanwege de titel). Is het correct als Categorie:Film van Metro-Goldwyn-Mayer onder Categorie:Amerikaanse film blijft staan?
Indien ja, dan komt ook hetzelfde punt naar voren als dat voor Categorie:Film van Walt Disney Studio geldt: het is echter zo dat voor films meestal zowel een categorie onder Categorie:Film naar land als een categorie onder Categorie:Film naar studio wordt toegevoegd. Voor de meeste films onder Categorie:Film van Metro-Goldwyn-Mayer betekent dit dat ze zowel staan onder die categorie als onder de bovenliggende categorie Categorie:Amerikaanse film. Dit houdt dus in dat de pagina's vaak niet correct gecategoriseerd zijn. Is het in dezen beter om bij de pagina's (al dan niet botmatig) Categorie:Amerikaanse film te verwijderen (met het blijvende gevaar dat gebruikers die de bewerkingsgeschiedenis niet lezen en bewerkers van nieuwe lemmata van films van Metro-Goldwyn-Mayer deze categorie weer toevoegen) of om Categorie:Film van Metro-Goldwyn-Mayer niet langer onder Categorie:Amerikaanse film te hebben (hoewel die categorisatie, indien ja geantwoord is op de eerdere vraagstelling m.b.t. deze categorie, eigenlijk niet fout is)? Ik vraag dit specifiek om te kijken wat de beste manier is en of er consensus is voor een specifieke aanpak, aangezien dit honderden lemmata betreft. Mvg, ABPMAB 6 nov 2022 21:01 (CET).

Voor beide geldt dezelfde reactie: Het is niet wenselijk om automatisch alle films van een studio te categoriseren onder Amerikaanse film. Dat zeg ik zonder ook maar één titel erop nagekeken te hebben maar je geeft zelf al een voorbeeld van een film die hierdoor blijkbaar ten onrechte indirect als Amerikaanse film gecategoriseerd is. Dat is al voldoende om aan te tonen dat de categorisatie in deze gevallen niet klopt. LeeGer 6 nov 2022 23:05 (CET)

Ik heb zojuist dit "probleem" opgelost. LeeGer 6 nov 2022 23:13 (CET)

En zojuist ook in Categorie:The Mummy de categorisatie van Amerikaanse film verwijderd. Er zijn namelijk ook Britse films van gemaakt. Ik heb ook zo mijn twijfels of categorieën van hele mediafranchises in de categorie Amerikaanse film thuishoren, zelfs als alle films Amerikaans zijn. Dat ook omdat er vaak meer aan vast hangt dan alleen films. LeeGer 6 nov 2022 23:51 (CET)

Bedankt voor het meekijken. Bij Metro-Goldwyn-Mayer was het inderdaad duidelijker, al had ik daar niet gezien dat die pas sinds 4 november jongstleden onder Amerikaanse film hing (anders had ik dat zelf al weggehaald). En voor de pagina's in de Disneycategorie is het nu de onderhoudsarme oplossing. Mvg, ABPMAB 7 nov 2022 10:05 (CET).

Datum of tijdstip zou niet uit moeten maken. Fout is fout. LeeGer 7 nov 2022 18:29 (CET)

Inderdaad, fout is fout: L'Amant is geen film gemaakt door Metro-Goldwyn-Mayer. Dat de film ooit door Metro-Goldwyn-Mayer gedistribueerd is maakt de studio nog niet de producent. De bovenstaande redenering heeft dus geen grond. - Brya (overleg) 26 nov 2022 09:00 (CET)

Of MGM de film maakt of distribueert doet er verder niet toe. Maar dat wist je waarschijnlijk al. Zie ook de beschrijving van de categorieën van de diverse filmmaatschappijen. En dat er hier slechts één voorbeeld genoemd werd wil ook niet zeggen dat het er maar één is. En al was het er maar één, dat geeft al aan dat jouw wijziging onjuist is. Zoals ook het artikel over MGM al aangeeft. Het bedrijf is slechts opgericht in de vs maar wereldwijd actief. LeeGer 10 dec 2022 12:38 (CET)

Ah, kijk eens aan: er staat inderdaad in de beschrijving van de categorieën van de diverse filmmaatschappijen iets over distributie. Dat is zo raar dat ik nooit bedacht zou hebben. Dan zijn de problemen nog veel erger dan ik dacht. Distributie van films lijkt me een ondoordringbaar moeras, dat is een kwestie van rechten. Die rechten van één en dezelfde film kunnen sterk kunnen verschillen in verschillende tijden en verschillende gebieden. Het lijkt me normaal dat een film in een bepaald land of continent door een bepaalde maatschappij worden uitgebracht, maar in een ander land of continent door een andere maatschappij. En tien jaar later kan dat weer totaal anders zijn. Zo zegt het lemma over MGM er iets over dat sommige door MGM gemaakte films vandaag door Warner worden gedistribueerd en andere films door 20th Century. Die chaos hoort niet thuis in categoriën, maar veeleer in een lemma.

        Dat neemt overigens niet weg dat de lezer niet geholpen is met de indeling van een film in de Categorie:Amerikaanse film, niet als er een redelijk alternatief is. Het is raar om een categorie van twaalfduizend items te hebben (nog een geluk dat er zo weinig films hier een lemma hebben), als dat ook anders kan. Verder is "Categorie:Amerikaanse film" heel weinig informatief. Als iemand in een dvd winkel een willekeurige dvd aanwijst is er een dikke kans dat het om een Amerikaanse film gaat. Dat is de de facto default.- Brya (overleg) 11 dec 2022 11:37 (CET)

Iedereen kan zijn vraagtekens hebben bij nut en noodzaak van die categorieën. Ik kan me er ook nog iets bij voorstellen dat de categorie Amerikaanse film door de omvang niet de meest handige categorie is om te moeten doorzoeken. Maar dat wil niet zeggen dat één gebruiker dan op eigen houtje een systeem dat al vele jaren in gebruik is en waar zoveel artikelen mee gemoeid zijn, zonder overleg, op zijn kop kan zetten. Als er al overeenstemming zou zijn om zo'n systeem te wijzigen (maar daar zie ik geen enkele aanwijzing voor) dan is daar een weldoordacht plan van aanpak en breedgedragen consensus voor nodig. Daarnaast zijn categorisering naar filmmaatschappij en naar nationaliteit twee compleet verschillende categoriestructuren. Die kunnen naast elkaar bestaan en moeten zeker niet gebruikt worden om elkaar te vervangen. Bovendien didtribueert MGM niet alleen internationaal, ze produceren ook internationaal. LeeGer 18 dec 2022 13:57 (CET)

Ik zie hier niemand die "dan op eigen houtje een systeem dat al vele jaren in gebruik is en waar zoveel artikelen mee gemoeid zijn, zonder overleg, op zijn kop" zet. Maar wel iemand die opmerkt dat de tekst in "de beschrijving van de categorieën van de diverse filmmaatschappijen" geen verband houdt met de werkelijkheid, en onbegrijpelijk is. En die enkele lemma's zorgvuldiger categoriseert. En dan is er een ander iemand die het overleg negeert en over de rooie gaat. - Brya (overleg) 28 dec 2022 12:56 (CET)

Ex-Democraten in Categorie:Democraat (Verenigde Staten)?

De Amerikaanse senator Kyrsten Sinema is vandaag uit de Democratische Partij gestapt om onafhankelijk verder te gaan. Ik heb haar daarom verwijderd uit Categorie:Democraat (Verenigde Staten). Anderzijds heeft ze gedurende 18 jaar de DP vertegenwoordigd in Arizona en de federale regering. Niet gering. Was mijn verwijdering juist?  →bertux 9 dec 2022 20:30 (CET)

Het is volgens mij gebruikelijk om iemand wel in de categorie te houden. Zo doen we dat in ieder geval bij Nederlandse politici. We schrijven een tijdloze encyclopedie, dus de categorisering is juist ook op basis van het verleden. Dajasj (overleg) 9 dec 2022 20:35 (CET)

Maar wel verwarrend. Zelfs enwiki heeft geen categorie voor ex-DP of ex-RP dus ik vrees dat er onvoldoende uitstappers en overstappers zijn voor een renegatencategorie. Van de elf onafhankelijke senatoren op enwiki hebben er hier vijf een artikel, dat zal net genoeg zijn voor een categorie. Die zal ik dan maar aanmaken, dan kan Sinema daar ook in. O, wacht even, er zijn ook nog geen cats voor DP- en RP-senators. Dan wordt het me te veel gedoe.

Een of andere cat voor Amerikaanse onafhankelijken zou er wel moeten zijn. Zou een Categorie:Amerikaans onafhankelijk politicus in Categorie:Amerikaans politicus moeten of in de onderliggende Categorie:Amerikaans politicus naar partij?

(Ik vraag het maar, ervan uitgaande dat iemand dat soort dingen gewoon uit ervaring weet; zo niet, dan ga ik er zelf wel op puzzelen)  →bertux 9 dec 2022 20:58 (CET)

Mijns inziens niet in de categorie Amerikaans politicus naar partij. Zo iemand is immers geen politicus namens een partij. Wat betreft de eerste vraag (want ik lees net pas over deze kwestie): Of iemand wel of niet in de categorie voor democraat hoort te blijven staan hoort af te hangen van de inhoud en kan men het best per geval beoordelen. Is iemand maar kort democraat geweest zonder noemenswaardige zaken, en veel langer onafhankelijk, dan zou ik zo iemand niet als democraat categoriseren. Is de periode als democraat wat langer dan zal er meer over in het artikel staan en zou ik die categorie wel gewoon handhaven. LeeGer 18 dec 2022 01:34 (CET)

Is een oliepijpleiding een bouwwerk?

Ik kwam in de pagina Bakoe-Tbilisi-Ceyhan-pijpleiding de Categorie: Bouwwerk in Bakoe tegen. Vinden we dat juist? De pijpleiding heeft de oostelijke terminus daar, maar er zijn we meer bouwwerken onderweg, zoals pompstations et cetera, en er is een westelijke terminus. Lijkt me niet helemaal de bedoeling zo te categoriseren op bouwwerk, niet? Labrang (overleg) 21 dec 2022 11:43 (CET)

De dienst voor rijksmonumenten zit natuurlijk in een heel andere tak van sport, maar die noemt ongeveer alles wat aard- en nagelvast is en door mensen gemaakt is een bouwwerk. Rijkswaterstaat noemt dit soort dingen kunstwerken. Je kunt het constructie noemen, maar ik zou dan eerder de categorie hernoemen tot Categorie:Bouwwerk of constructie in Bakoe dan het artikel eruit verwijderen. Een eventuele afbakening van wat een bouwwerk en wat een constructie is lijkt me erg lastig en onnodig. Is bijvoorbeeld een olieterminal een bouwwerk of een constructie? En waar houdt het eventuele bouwwerk op en begint de eraan verbonden constructie? Is een lanceertoren een bouwwerk?  →bertux 21 dec 2022 12:06 (CET)

Deze constructie is voor slechts een klein deel in Bakoe gelegen. De overige circa 1750 kilometer inclusief alle aanverwante bouwwerken zoals pompstations, liggen elders (bijvoorbeeld in Gardabani en andere plaatsen). Als er geen aparte infra categorie is zou het consistent en logisch zijn het bij Categorie:Bouwwerk in Azerbeidzjan, Categorie:Bouwwerk in Georgië en Categorie:Bouwwerk in Turkije te houden. Labrang (overleg) 21 dec 2022 13:49 (CET)

Dit was een van de artikelen in de boom over Azerbeidzjan waarvan ik ook niet goed wist wat ik ermee moest doen. Als ik het nu nog eens bekijk zou ik de categorie vermoedelijk weghalen. De leiding staat maar voor een heel klein deel in Bakoe en als ik artikelen over enkele andere pijpleidingen bekijk dan staan die ook niet onder bouwwerk in een plaats gecategoriseerd. LeeGer 21 dec 2022 13:03 (CET)

Nee, naar mening is het, net als autosnelwegen, spoorlijnen, stations e.d., infrastructuur waar ook een categorieboom voor bestaat w.b. Nederlandse objecten, zie ook Categorie:Pijpleiding en de Categorie:Infrastructuur die er boven zit. JoostB (overleg) 21 dec 2022 13:05 (CET)

Het artikel staat ook al in Categorie:Oliepijpleiding dus dat is het probleem niet. Voor Bakoe is er geen aparte categorie voor infrastructuur. LeeGer 21 dec 2022 13:18 (CET)

Het voldoet aan de beschrijving op Categorie:Bouwwerk, dus waarom niet? –bdijkstra (overleg) 21 dec 2022 13:20 (CET)

Het is minimaal incompleet in de categorie Bakoe en wekt daarmee een verkeerde suggestie. Als we het als bouwwerk zien (mij om het even) dan zou Categorie:Bouwwerk in Azerbeidzjan, Categorie:Bouwwerk in Georgië en Categorie:Bouwwerk in Turkije meer recht doen aan de feitelijke locatie(s) van het bouwwerk. Labrang (overleg) 21 dec 2022 13:53 (CET)

Volgens mijn Van Dale^{(14, 2005)} is een bouwwerk een algemene ben. voor alle soorten van (in aanbouw zijnde) gebouwen en is een gebouw in dit verband (betekenis 2) hetgeen gebouwd is, bouwwerk van tamelijke of aanzienlijke grootte en in het alg. vervaardigd van duurzaam materiaal, dienende tot woning, samenkomst of andere maatschappelijke verrichtingen, tot berging (een pakhuis, arsenaal), als monument of anderszins [...]. Een pijpleiding lijkt me daar niet onder te vallen. Later komt Matroos Vos nog wel langs om te vertellen of Van Dale inmiddels een andere definitie hanteert. Wutsje 21 dec 2022 16:12 (CET)

Klopt, uw voorspellende gaven zijn ronduit adembenemend. De nieuwste editie van de Dikke Van Dale heeft de definitie van bouwwerk inmiddels verkort tot: "gebouw (in aanbouw)", wat nog steeds op hetzelfde neerkomt, en ook de definitie van gebouw heeft geen veranderingen ondergaan die relevant zijn voor de pijpleidingenkwestie. Opvallend daarentegen is de tweede hoofdbetekenis die het ANW van bouwwerk geeft, te weten: "constructie die tot stand is gekomen door bouwen en is opgebouwd uit bouwmaterialen zoals steen, beton en staal", met daarbij als voorbeelden niet alleen "een gebouw", maar ook "een weg, een plein, een spoorweg, een brug of een monument". De conclusie moet dus wel zijn dat een pijpleiding volgens het ANW mogelijk wel een bouwwerk is en volgens mijnheer Van Dale zeker niet. Ik vermoed dat er inmiddels heel wat pijpleidingen op de divan van de psychiater liggen, verscheurd door een hevige identiteitscrisis. — Matroos Vos (overleg) 21 dec 2022 19:28 (CET)

Ook de Van Dale kan niet alles bijhouden. Een woonschip is ook een bouwwerk, als het wonen centraal staat en niet het varen. Vervelend voor degenen die het treft, maar dan moet het ook voldoen aan het Bouwbesluit. In de ‘Wet verduidelijking voorschriften woonboten’ (Wvvw 2018) zijn woonschepen die bedoeld zijn om ter plekke te functioneren bestempeld als drijvende bouwwerken.Stunteltje (overleg) 22 dec 2022 11:55 (CET)

Hmm, nou ja, het is blijkbaar een bouwwerk volgens de ene definitie en volgens de andere niet. Bouwwerk is Bakoe is tegelijkertijd even misleidend als onvolledig. Ik ga er een nachtje over slapen. Dank voor de inzichten. Labrang (overleg) 24 dec 2022 01:15 (CET)

Wat te doen met de categorieboom Ecoregio's naar land?

Omdat vele ecoregio's zo groot zijn dat ze vaak meerdere landsgrenzen passeren heb ik ze vandaag allemaal gecategoriseerd op continent. Zie Categorie:Ecoregio naar continent. Nu is de vraag wat te doen met de categorieboom Categorie:Ecoregio naar land? Die komt op mij wat onzinnig over met bijvoorbeeld Atlantische gemengde bossen die zich uitstrekken over de kust van vijf landen. We delen Europa (werelddeel) immers ook niet in bij de categorieën van ieder Europees land. Met vriendelijke groeten, LeeGer 21 dec 2022 00:40 (CET)

Omdat het om biogeografie gaat, is het categoriseren op ecozone misschien logischer. –bdijkstra (overleg) 21 dec 2022 13:33 (CET)

Ik probeer de categoriestructuur altijd zoveel mogelijk vanuit het oogpunt van een leek van buiten het vakgebied te bekijken. Zo vermoed ik dat die leek meestal onbekend is met de ecozones. De continenten lijken me dan nog de meest bekende en daardoor ook de meest logische manier van indelen. LeeGer 21 dec 2022 14:19 (CET)

Ecozones lijken me niet echt een ondoorgrondelijk concept. De leek is vaak ook onbekend met het feit dat walvissen geen vissen zijn. –bdijkstra (overleg) 21 dec 2022 15:16 (CET)

Niet ondoorgrondelijk maar wel vrij onbekend. Zeker vergeleken met de continenten. LeeGer 21 dec 2022 15:29 (CET)

Maar we dwalen af. De vraag was wat te doen met de ecoregio naar land categorieën? LeeGer 21 dec 2022 15:31 (CET)

Verwijderen sowieso. Het is niet eens heel erg om ze op 1 hoop te gooien, het zijn er maar ~86 stuks. –bdijkstra (overleg) 21 dec 2022 15:34 (CET)

Zie Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2023 week 02#Toegevoegd maandag 09/01, af te handelen vanaf 23/01 voor de nominatie. LeeGer 9 jan 2023 17:51 (CET)

Categorie:Nederlands Holocaustoverlevende

Wanneer is iemand precies 'Holocaustoverlevende'? Ik zie in de lijst zowel mensen staan zoals Hanneli Goslar (die in Bergen-Belsen heeft gezeten en dit overleefde) als Jacques d'Ancona die een Joodse vader had, maar zelf (zover in zijn lemma bekend wordt) niet ondergedoken of in een concentratiekamp heeft gezeten. Is hier een duidelijke richtlijn omtrent?

Ik wil de ervaringen van personen tijdens de Tweede Wereldoorlog zeker niet bagatelliseren of op een weegschaal leggen, maar ik wil de categorie wel juist toepassen. TheGoodEndedHappily (overleg) 13 dec 2022 21:39 (CET)

De vraag is niet wanneer iemand holocaustoverlevende is maar wanneer iemand als zodanig gecategoriseerd moet worden. Het antwoord op die vraag is (zoals bij eigenlijk iedere categorie): Wanneer relevantie daarvoor duidelijk blijkt uit de inhoud van het artikel. Iemand die in de categorie gaat zoeken moet daar ook informatie over holocaustoverlevenden vinden. Alleen holocaustoverlevende zijn is niet voldoende als het hoe en wat verder niet beschreven is. LeeGer 13 dec 2022 23:42 (CET)

Ik zou zeggen: als iemand na de Tweede Wereldoorlog is geboren, is diegene sec gezien geen overlevende van de holocaust (immers, die holocaust vond plaats in de Tweede Wereldoorlog, niet daarna). Dus als iemand - bijvoorbeeld - in 1952 is geboren uit joodse ouders, zijn die ouders wel holocaustoverlevenden, maar de pasgeborene echt niet. Daarvoor moet je echt wel vóór 2 september 1945 zijn geboren. Jacques d'Ancona is in 1937 geboren, dus hij zou wel een holocaustoverlevende kunnen zijn (ik weet niet of hij ook echt in een concentratiekamp heeft gezeten, bijvoorbeeld). Paolingstein (overleg) 31 jan 2023 00:03 (CET)

Dat je het na het lezen van zijn artikel nog niet weet heeft in ieder geval aan dat relevantie voor die categorie onvoldoende blijkt uit het artikel. De term holocaustoverlevende hoeft niet meteen te betekenen dat men in een concentratiekamp heeft gezeten. Mensen zaten ook ondergedoken, hadden een vals identiteitsbewijs of vluchtten naar het buitenland. LeeGer 31 jan 2023 00:57 (CET)

Afghanistan

Ter info: Nadat de afgelopen dagen een flink aantal oude categorienominaties is afgehandeld, ben ik vanaf zaterdag 17-12 verder gegaan met het nakijken en opschonen van de categorieboom Afghanistan. Met vriendelijke groeten, LeeGer 18 dec 2022 01:22 (CET)

Afghanistan was in tegenstelling tot Azerbeidzjan vrij snel klaar. Inmiddels ben ik aan Albanië begonnen. LeeGer 18 dec 2022 19:39 (CET)

En het vandalisme gaat door. Themanwithnowifi (overleg) 28 jan 2023 13:19 (CET)

Waar heb je het over? LeeGer 28 jan 2023 13:21 (CET)

Dat door jouw manier van denken over de categoriën, ze een hoop chaos worden waar meer willekeur is dan ervoor. Themanwithnowifi (overleg) 28 jan 2023 13:42 (CET)

Het is niet "mijn manier van denken" het is hoe onze categorieën gebruikt dienen te worden. Daar hebben we hier richtlijnen voor. Als je het ergens niet mee eens bent dan hoor ik het graag maar dan graag op een normale inhoudelijke manier. Verder staan de door mij genomineerde categorieën altijd eerst nog geruime tijd op een beoordelingslijst voordat ze door een moderator worden afgehandeld. In die tijd kan er volop inhoudelijk gereageerd en verbeterd worden. Je insinuaties zijn dus onzin. Dit is geen onememanshow. LeeGer 28 jan 2023 14:17 (CET)

Inhoudelijk heb ik het al verteld, je maakt het moeilijker om structuur aan te brengen. Je kan de richtlijnen trouwens ook anders interpreteren. Een van de categoriën die wegging was over een bepaalde sporter. Categorie: ... sporter. Laten we zeggen dat er 1 item inzit dan nog is die categorie zinvol. We hebben een tijdje terug een discussie gehad of een lijst met 1 item of zelfs geen items nog steeds een lijst was. Het antwoord dat de gemeenschap toen uitkwam was dat dat nog steeds een lijst was. Om terug te komen op de categoriën, als ik nu wil zoeken naar welke landen allemaal atleten hebben in sport X dan kan ik gaan naar de categorie ... sporters naar land. Als jij bepaalde categoriën verwijderd staan deze daar niet meer tussen en zijn er zogezegd geen atleten die die sport beoefenen uit dat land terwijl ze er eigenlijk wel zijn. Daarom dat die categorie nog steeds zinvol is. Dit geld trouwens niet enkel over sporters of andere personen maar ook vliegtuigmaatschappijen enzo. Het probleem is niet dat je 1 categorie verwijderd maar dat die categorie soms wel in 4 andere categoriën zat en dat je daardoor de hele inwendige structuur ontwring in drang om alles volgens jouw inzichten van de regels te doen. Je kan ook het aparte kopje daarover lezen bij de Help:Gebruik van categorieën#Categorie onderverdelen naar land. Dat er bepaalde categoriën overbodig zijn dat begrijp ik maar bij verschillende nominaties van jouw zie je niet in welke neveneffecten een verwijdering opleveren. Bij een te verwijderen artikel/categorie moet ook meewerken heeft deze verwijdering zin? Draagt die bij? Een categorie met een artikel wordt aangemaakt zodat later er gemakkelijker andere artikelen aan kunnen worden toegevoegd. Door die te verwijderen ga je ervoor zorgen dat die artikelen in categoriën terecht komen waar ze niet terug te vinden zijn (want ze wijken van de gangbare vorm af ... sporter) en zo kan het zijn dat ze nooit in de juiste belanden of dat onderhoud van artikelen moeilijker wordt. Als je zoals ik al eerder zij die bepaalde categorie uit ... naar land haalt dan impliceer je dat er geen artikelen zijn die daar aan voldoen voor bepaalde landen als zijn die er wel maar zijn het er zogezegd te weinig. Themanwithnowifi (overleg) 28 jan 2023 15:02 (CET)

Zoals onze richtlijnen ook zeggen: "Categorieën worden op Wikipedia hoofdzakelijk gebruikt om een overzicht te geven welke artikelen er bestaan rondom een onderwerp". Maar dan moet die inhoud er wèl zijn. Teveel categorieën en subcategorieën zijn juist funest voor het overzicht als er juist heel weinig inhoud is. Dan moeten onze gebruikers een doolhof aan categorieën en subcategorietjes door om een overzicht te krijgen van de beschikbare inhoud over een onderwerp. Laat ik als voorbeeld de sumoworstelaars nemen. In de categorie Categorie:Worstelen vinden we de categorie Categorie:Sumo. Tot zover snap ik dat nog. Sumoworstelen is immers een aparte tak van sport. Maar dan? Dan komen we in de categorie Sumo. Met drie artikelen en een subcategorie een nogal magere inhoud. De subcategorie Categorie:Sumoworstelaar is zelfs helemaal leeg, daar vinden we slechts één volgende subcategorie: Categorie:Sumoworstelaar naar nationaliteit en ook die is leeg. We vinden weer slechts drie subcategorieën: Categorie:Amerikaans sumoworstelaar, Categorie:Japans sumoworstelaar en Categorie:Mongools sumoworstelaar. Die subsubsubcategorieën zijn met twee, vier en weer twee artikelen ook vrij mager gevuld. Te mager eigenlijk en de inhoud van de hele categorieboom had met een totaal aantal van 11 artikelen ook prima samen in één categorie gekund. Dan had onze gebruiker alles wat we hebben over sumoworstelen in één oogopslag in een beknopt alfabetisch overzicht gehad. Nu moet diezelfde gebruiker voor diezelfde elf artikelen maar liefst zes categorieën door. Dat noem ik geen overzicht, dat noem ik een speurtocht. Vandaar dan ook dat ik de hoeveelheid subcategorieën probeer te beperken. In dit geval door er slechts één loze tussencategorie te nomineren. Terwijl ik eigenlijk van mening ben dat het voor het overzicht veel beter zou zijn om die elf artikelen gewoon samen in een Categorie:Sumoworstelen te zetten.

Zo hanteren de richtlijnen niet voor niks ook een minimale inhoud van een handvol (vijf) artikelen. Ik ga daar dan nog vrij soepel mee om door alleen categorieën te nomineren die echt maar één enkel artikel bevatten. En die sporters kunnen ook nog steeds naar land worden ingedeeld hoor. Maar dan bijvoorbeeld in Categorie:Amerikaans sporter. LeeGer 28 jan 2023 15:45 (CET)

Je hebt echt niets begrepen van wat ik hierboven schreef omdat je bij jouw gelijk blijft. Categorie:Sumoworstelaar naar nationaliteit mag per definitie geen eigen artikelen bevatten zoals ik eerder al zei. En ik heb ook geen probleem dat je aan de slag gaat met categoriën boven deze categorië als daar zinloze tussen zitten. Mij gaat het enkel en alleen over de XXX naar nationaliteit. Die en de onderliggende moeten blijven bestaan. Richtlijnen stellen trouwens enkel iets voor is geen verplichting! Themanwithnowifi (overleg) 28 jan 2023 15:56 (CET)

Dat ik jou niet volledig gelijk geef klopt. Dat betekent echter niet dat ik het niet begrepen zou hebben. Wel dat ik een andere mening heb. LeeGer 28 jan 2023 16:02 (CET)

Dus je begrijpt wel door bepaalde categoriën te verwijderen ervoor zorgt dat bepaalde sporters/personen/zaken niet meer terug te vinden zijn in de categorie XXX naar land omdat er volgens jouw strikte regels niet genoeg van dat land zijn. Daardoor kunnen zijn niet meer teruggevonden worden en dat is het probleem dat ik daarmee heb en vele andere ook zoals de tegenstemmen bij eerder nominaties. Themanwithnowifi (overleg) 28 jan 2023 16:11 (CET)

Ze kunnen dan nog steeds teruggevonden worden maar dan in een bovenliggende categorie. LeeGer 28 jan 2023 16:19 (CET)

Wat alles behalve gemakkelijk is terwijl dat net de primaire functie van categoriën is. En dat ze in bovenliggende categoriën zitten gaat recht in tegen je eigen regel dat het een lijst is van bij elkaar horende onderwerpen. Want je kan ze beter indelen lager door een categorie aan te maken maar doet dat niet. Themanwithnowifi (overleg) 28 jan 2023 16:25 (CET)

Het wordt er juist makkelijker op wanneer zes sporters bij elkaar in één categorie staan dan wanneer ze ieder afzonderlijk in een hokje staan. Dan zou onze gebruiker immers steeds naar de subcategorie moeten klikken, het artikel aanklikken, weer terug naar de bo categorie, naar een andere subcategorie om daar te kijken wie of wat er in staat, artikel aanklikken, weer terug naar de bovenliggende categorie. Enz. Onderverdeling naar land is prima wanneer daar voldoende inhoud voor is maar wanneer dat niet het geval is dan werkt het averechts. LeeGer 28 jan 2023 16:30 (CET)

Onderverdeling naar land is niet de standaard. Het kàn, als daar aanleiding toe is maar het is geen verplichting. LeeGer 28 jan 2023 16:33 (CET)

Categorie:Nederlands Holocaustoverlevende

Wanneer is iemand precies 'Holocaustoverlevende'? Ik zie in de lijst zowel mensen staan zoals Hanneli Goslar (die in Bergen-Belsen heeft gezeten en dit overleefde) als Jacques d'Ancona die een Joodse vader had, maar zelf (zover in zijn lemma bekend wordt) niet ondergedoken of in een concentratiekamp heeft gezeten. Is hier een duidelijke richtlijn omtrent?

Ik wil de ervaringen van personen tijdens de Tweede Wereldoorlog zeker niet bagatelliseren of op een weegschaal leggen, maar ik wil de categorie wel juist toepassen. TheGoodEndedHappily (overleg) 13 dec 2022 21:39 (CET)

De vraag is niet wanneer iemand holocaustoverlevende is maar wanneer iemand als zodanig gecategoriseerd moet worden. Het antwoord op die vraag is (zoals bij eigenlijk iedere categorie): Wanneer relevantie daarvoor duidelijk blijkt uit de inhoud van het artikel. Iemand die in de categorie gaat zoeken moet daar ook informatie over holocaustoverlevenden vinden. Alleen holocaustoverlevende zijn is niet voldoende als het hoe en wat verder niet beschreven is. LeeGer 13 dec 2022 23:42 (CET)

Ik zou zeggen: als iemand na de Tweede Wereldoorlog is geboren, is diegene sec gezien geen overlevende van de holocaust (immers, die holocaust vond plaats in de Tweede Wereldoorlog, niet daarna). Dus als iemand - bijvoorbeeld - in 1952 is geboren uit joodse ouders, zijn die ouders wel holocaustoverlevenden, maar de pasgeborene echt niet. Daarvoor moet je echt wel vóór 2 september 1945 zijn geboren. Jacques d'Ancona is in 1937 geboren, dus hij zou wel een holocaustoverlevende kunnen zijn (ik weet niet of hij ook echt in een concentratiekamp heeft gezeten, bijvoorbeeld). Paolingstein (overleg) 31 jan 2023 00:03 (CET)

Dat je het na het lezen van zijn artikel nog niet weet heeft in ieder geval aan dat relevantie voor die categorie onvoldoende blijkt uit het artikel. De term holocaustoverlevende hoeft niet meteen te betekenen dat men in een concentratiekamp heeft gezeten. Mensen zaten ook ondergedoken, hadden een vals identiteitsbewijs of vluchtten naar het buitenland. LeeGer 31 jan 2023 00:57 (CET)