Wikipedia:De kroeg/Archief/20121105

Kan iemand die commerciële meuk uitdoen?

Ben ik de enige die zich blauw ergert aan die boodschap van Wales die je niet zo maar kunt wegklikken? 150 personeelsleden, waarom?? Zijn we een encyclopedie of een werkgelegenheidsproject? Als ik dat lees dan denk ik direct waar zou ik nu voor geven, we waren toch een vrijwilligersproject? Peter b (overleg) 25 okt 2012 23:08 (CEST)

Er zit een kruisje rechtsbovenin, maar het lijkt niet helemaal goed te werken. Die blauwe boodschappen doen wel echt pijn aan de ogen zeg. Milliped (overleg) 25 okt 2012 23:14 (CEST)

Zeer irritant dat het kruisje niet werkt. En die blauwe bovenaan schrikt mensen volgens mij meer af dan dat het het doel dient. Goudsbloem (overleg) 25 okt 2012 23:16 (CEST)

Ik kreeg dat enorme blauwe bericht nu net voor het eerst (en bij controle van dit bericht weer)... dacht dat je alleen dat kleine berichtje bedoelde... Je kan beide gewoon weg klikken door op het kruisje te klikken. Helaas komt dat enorme blauwe geval dus weer terug, maar het kan ook iets van het WMF zijn, dan zal wikipedia Nederland er niks over te zeggen hebben vermoed ik. Dqfn13 (overleg) 25 okt 2012 23:18 (CEST)

Fundraiser hoort erbij, maar dat de banner terug blijft komen is bijzonder irritant. Denk eerder een bug dan een feature. Multichill (overleg) 25 okt 2012 23:19 (CEST)

Zelf heb ik de fundraiser nog niet gezien. Waarschijnlijk te danken aan mijn css:

/* en voor fundraising spam */
#centralNotice { display: none; }

Pompidom (overleg) 25 okt 2012 23:23 (CEST)

Net uitgezet, was een bug, Multichill (overleg) 25 okt 2012 23:26 (CEST)

Hier zet het door, en ik denk dat een en ander verder ook z'n doel voorbijschiet: zo ziet het er bij mij uit (Opera, monobook). Milliped (overleg) 25 okt 2012 23:29 (CEST)

Wat mij mss nog wel meer stoort, is dat die berichten altijd zo amerikaans blijven klinken, ondanks de nederlandse vertaling, die zo van een automatisch vertaalprogramma afkomstig lijkt. Groeten, Paul2 (overleg) 25 okt 2012 23:32 (CEST)

Hier zetten die berichten ook gewoon door, ik gebruik Safari 5.1.7 op mijn Mac (10.6.8). Goudsbloem (overleg) 25 okt 2012 23:34 (CEST)

Een half uurtje verder krijg ik geen balken meer. Goudsbloem (overleg) 25 okt 2012 23:53 (CEST)

Als je betaalt, krijg je waarschijnlijk een persoonlijk bericht waarin ze vragen of ze het bedrag maandelijks per automatische incasso van je rekening mogen afschrijven, omdat je zo'n goede donateur bent. --ErikvanB (overleg) 25 okt 2012 23:38 (CEST)

Na 12 keer wegklikken lijkt-ie trouwens nu definitief weg. Met de nadruk op lijkt. --ErikvanB (overleg) 25 okt 2012 23:40 (CEST)

Ik heb ook nog een persoonlijk verzoek aan jullie. Als jullie me vandaag allemaal één euro betalen, kan ik de rest van het jaar goed rondkomen. --ErikvanB (overleg) 25 okt 2012 23:43 (CEST)

Maar ja, die servers draaien niet op lucht natuurlijk... --ErikvanB (overleg) 25 okt 2012 23:44 (CEST)

En liever donaties dan reclame op elk lemma. --ErikvanB (overleg) 25 okt 2012 23:46 (CEST)

Mijn vuurvosje houdt die banners denk ik inmiddels tegen... of het komt doordat een van mijn katten een kwartier geleden over mijn toetsenbord heen is gerend, daarna kreeg ik die banners niet meer te zien namelijk . Maar goed, goede nacht allemaal, ik ga mijn luiken sluiten. Moet morgen vroeg op om een paar uurtjes te gaan werken en oefenen voor mijn werk van zondag Dqfn13 (overleg) 25 okt 2012 23:50 (CEST)

Welterusten, Dqfn. En een kus voor de kat! Groet, --ErikvanB (overleg) 25 okt 2012 23:54 (CEST)

Heb geen enkele banner gezien. Heb geloof ik vorig jaar een vinkje aan- of uitgeklikt, en blijkbaar heeft me dat veel leed bespaard. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 26 okt 2012 01:03 (CEST)

Als ik goed begrijp is de fundrainsing gisteren begonnen? Zo ja, ik heb sindsdien nog geen enkele banner gezien. Ik heb volgens mij net zoals Vinvlugt ergens vorige een vinkje aan- of uitgeklikt. Maar het kan ook komen dat ik adblock plus aan had staan :P --Wiki13 (overleg) 26 okt 2012 10:13 (CEST)

Besef wel, dat zonder fundraiser Wikipedia volgende maand helemaal weg is. De site wordt enkel gevuld door vrijwilligers, maar de data/infrastructuur/servers/etc worden voor het overgrote deel betaald. En dat geld komt met de fundraiser binnen. De teksten zijn niet automatisch vertaald, maar er zijn vrijwilligers die deze (labels/frasen) met bloed, zweet en tranen hebben vertaald. In Nederland zijn er wellicht een miljoen mensen die Wikipedia bezoeken/lezen, en een paar duizend die daadwerkelijk actief zijn als vrijwilliger. Die banners zijn voornamelijk voor de lezers bedoeld, voel je vooral vrij geen cent te geven, omdat je al zoveel van je vrije tijd in dit project steekt. ed0_verleg 26 okt 2012 15:01 (CEST)

Daar geloof ik inmiddels helemaal niets meer van Edo, er zijn 150 mensen in dienst, dat is de grootste uitgavenpost, daarnaast wordt er gebedeld om maar projecten in te dienen omdat het geld niet opraakt, de zin van dit soort bedelacties ontgaat mij inmiddels volledig. Peter b (overleg) 30 okt 2012 23:31 (CET)

Zonder die banner voor een korte periode zouden we niet kunnen werken aan de encyclopedie omdat dat geldt kost. Romaine (overleg) 27 okt 2012 20:17 (CEST)

Tja dat is wel leuk en aardig gezegd. Maar moet het dan zo groot allemaal? Elk jaar wil men weer vele tientallen procenten meer vangen (in tijden van crisis). Er wordt vaak als argument (volgens mij ook in sommige banners) aangevoerd dat dat is om Wikipedia in leven te houden, maar volgens mij gaat er maar een fractie naar de servers zelf. Het meeste gaat naar personeelskosten. De vraag is in hoeverre dat helpt en in hoeverre professionalisering vrijwilligers doet denken (belangrijk psychologisch effect in vrijwilligersorganisaties): "waarom krijgt die centjes en ik niet". Mvg, Bas (o) 27 okt 2012 22:12 (CEST)

Zo worden er bijvoorbeeld reclamebedrijven!! ingehuurd om zoveel mogelijk centen binnen te halen met de banners vervolgens het volgende citaat: " I have faith that through that process, we’ll discover some big increases. But there is no guarantee that we will. Recall that of hundreds of banners created by our team, the Wikimedia community and professional designers and ad people, none came anywhere near the sparsely designed “Please Read: A Personal Appeal...” banner.". Leuk dan heb je enkele tienduizenden (volgens mij ging het om zoiets) aan reclamebureau's gegeven, hebben ze niets beters gebracht dus moet je die tienduizend weer opnieuw verdienen. Mensen betalen dus niet alleen voor de servers, maar ook voor de reclamebureau's die gaan proberen ze meer te laten betalen. De vraag is of je zoiets moet willen. (maarja ik ben niet zo'n fan van bedelen sowieso). Mvg, Bas (o) 27 okt 2012 22:18 (CEST)

"maar volgens mij gaat er maar een fractie naar de servers zelf" -> Where the money goes in het jaarrapport 2010-2011: 44% ($8.869.675) voor het onderhoud van de websites en software dat die als zodanig kunnen bestaan. Als je 8,9 miljoen dollar een fractie vindt, zou je die dan even willen doneren, volgens mij maak je dan echt de wereld blij zodat de rijkdom aan informatie weer een jaar langer gratis kan blijven bestaan! Factchecking, dat zouden we meer moeten doen. Romaine (overleg) 27 okt 2012 22:29 (CEST)

Beste Romaine, wat je ook had kunnen zeggen, is "Beste Bas, jouw idee dat er maar een fractie van het geld aan servers wordt besteed, is niet juist, zie deze link". Ik vind overigens 11% van je geld besteden aan fundraising erg hoog klinken, al voldoet de WMF hiermee ruimschoots aan de doelstelling van het Centraal Bureau Fondsenwerving: daar kom je met 25% nog weg. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 27 okt 2012 22:46 (CEST)

Hallo Vinvlugt, Op die manier had ik 'fractie' niet gelezen, maar als een meer absolute duiding. Zoals je het verwoordt is het ook te lezen wellicht. Taal blijft multi-interpretabel. Groetjes - Romaine (overleg) 27 okt 2012 23:00 (CEST)

Sorry maar die 9 miljoen is echt niet voor servers alleen volgens mij. Maar ook voor "enginering" in andere woorden: salaris van mensen die nieuwe software maken (wat natuurlijk prima is). Waar ik tegen protesteer is het idee dat er 45 miljoen dollar nodig is om te overleven. Nee het grootste deel wordt gebruikt voor ontwikkeling, en die zijn niet gegarandeerd goed (vaak wel). Zo vind ik het inderdaad erg raar dat een groot deel naar fundraising zelf gaat (kleiner dan servers maar dat vind ik voor fundraisers veel) daarheen gaat. Internet hosting kost 3,432 (da's minder dan 10% dus een fractie) Mogelijk moeten daar nog de 1,9 miljoen van een kopje lager bij opgeteld worden die volgens mij voor technische uitbreiding zijn (snellere site?) Maar er gaat 16,4 miljoen naar personeelskosten. 1,5 miljoen naar de fundraiser zelf. 2,8 miljoen naar externe partijen 2 miljoen naar reizen van mensen nog 2 miljoen naar andere posten (kantoor) en 11 miljoen naar chapters (die geen servers onderhouden). totaal 42 miljoen. zie hier. Er gaat dus 8-12 procent naar servers niet 44 of 100%. Ik zeg niet dat er helemaal niets moet gebeuren aan ontwikkeling. Maar als ik zie dat er elk jaar 8 miljoen extra nodig is om te overleven, dan vind ik dat een verkeerde presentatie van de zaken. Er is elk jaar 8 miljoen extra nodig om zeer conforttabel te overleven en de gewenste vrij royale groei door te maken. Je schets hierboven dus onterecht dat 44% naar de servers zou moeten gaan (inderdaad dat zeg je niet maar door mij eerst te citeren en vervolgens de post van 9 miljoen die veel meer omvat te noemen impliceer je dat wel). Factchecking, dat zouden we niet alleen meer maar ook zuiver moeten doen. Mvg, Bas (o) 27 okt 2012 23:21 (CEST)

Collectebus Weeshuis Haarlem

Hier kunt U de euro's in stoppen voor ErikvB. Helaas kon ik alleen kiezen tussen Jezus en het weeshuis. -- Maan Meis 28 okt 2012 02:17 (CEST)

FR-WP : fr:Liste des personnalités politiques belges

Bonjour à tous. Ayant récemment rédigé l'article concernant les personnalités politiques belges actuelles, demandé par le projet Belgique, je suis à la recherche de belges bilingues et avertis des affaires politiques flamandes pour m'aider à compléter le nom des dirigeants des partis politiques belges néerlandophones et des présidents des conseils et des collèges provinciaux flamands.
Un grand merci à ceux qui répondront favorablement à cet appel.
Cordialement Cjulien21 (d) 30 octobre 2012 à 15:34 (CET) ( Uit fr:Wikipédia:Le Bistro/30 octobre 2012 Thib Phil (overleg) 30 okt 2012 18:28 (CET) )

Vrij vertaald:

Hallo allemaal. Na het recent geschreven artikel over de huidige Belgische politieke figuren op verzoek van project België, ben ik op zoek naar tweetalige Belgen met politieke affectie om me te helpen vervolledigen van de namen van de leiders van Nederlandstalige Belgische politieke partijen en voorzitters van de provinciale colleges in Vlaanderen.

Een welgemeende dank aan degenen die positief reageren op deze oproep.

Romaine (overleg) 30 okt 2012 18:34 (CET)

Bedankt voor de vertaling, Romaine ;) Thib Phil (overleg) 30 okt 2012 18:42 (CET)

Bedankt voor de vertaling, Romaine, en dank u zeer voor uw waardevolle bijdragen, Grmbl176. Vriendelijk, Cjulien21 (overleg) 31 okt 2012 00:37 (CET)

Eikel

Ik vind dit wel wat erg exhibitionistisch, hoor. En als het nu een thumb (dus iets kleiner) was, dat zou al schelen. Ik ben allerminst preuts en vind dat alles op gepaste wijze getoond moet kunnen worden, maar met een afbeeldingsgrootte als deze krijg je — baf — toch even een klap in je gezicht als je de pagina opent. Ook kun je dingen soms uitleggen zonder ze te tonen. Moet Wikipedia eigenlijk ook niet rekening houden met preutse lezers, vrome lezers, bejaarde lezers, jonge kinderen? Want Wikipedia is er toch voor iedereen? Er lopen overigens ook een paar exhibitionisten op Wikipedia rond die graag hun veredelde delen tentoonspreiden (laatst nog) en deze afbeelding zou daar best een voorbeeld van kunnen zijn; je moet eens zien wat er allemaal op Commons staat. Kortom, moet er niet iets meer gelet worden op aanstootgevende afbeeldingen, niet alleen seksueel getinte maar ook bloederige (openhartoperaties) e.d., zeker zolang er geen verbergoptie voor lezers is ingevoerd? Gebruikersnamen als Kutwijf, Dikke Lul en Teringhoer worden ook geblokkeerd, terwijl die toch minder indringend en schokkend zijn dan visuele voorstellingen. Goede smaak is geen synoniem van censuur. Het is wel synoniem met rekening proberen te houden met zoveel mogelijk mensen. --ErikvanB (overleg) 20 okt 2012 14:24 (CEST)

Mee eens, daar kan neem ik aan ook wel een iets discretere foto (in ieder geval kleiner afgebeeld) voor worden gebruikt. Bob.v.R (overleg) 31 okt 2012 07:14 (CET)

Helemaal mee eens, ik ben zo vrij geweest om de infobox en afbeelding te verwijderen. vr groet Saschaporsche (overleg) 20 okt 2012 15:25 (CEST)

Moet Wikipedia eigenlijk ook niet rekening houden met preutse lezers, vrome lezers, bejaarde lezers, jonge kinderen? Antwoord nee. Want wij kunnen niet bepalen voor anderen wat hen zal shockeren. En waar leg je de grens? Sommige mensen shockeren al van afbeeldingen van geslachtsdelen. Moslims shockeren van Mohammed afbeeldingen? Daarnaast ontneem je mensen die er geen probleem mee hebben de kans het onderwerp te zien. Druifkes (overleg) 20 okt 2012 16:04 (CEST)

Eens met Druifkes. Wat volgt: Atheïsten die zich storen aan kruisbeelden, -woorden, politici of sekteleden die niet willen dat er kritiek wordt geuit over hen of hun club. Zou een doodsaaie encyclopedie worden en heel leeg. Wie wil er nu censuur hier? Blijkbaar in elk geval Erik. Ik hoop dat hij de enige is. |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 20 okt 2012 17:37 (CEST)

@Saschaporsche: Bedankt. Vriendelijke groet terug. - @Druifkes: Het ligt ook aan de titel van het artikel waar je naartoe navigeert. Als iemand ergens leest "Prins Albert-piercing" en nieuwsgierig dat artikel gaat opzoeken om te ontdekken wat dat is, verwacht hij waarschijnlijk geen reuzenpiemels aan te treffen. Als het artikel had geheten "Piercings door dikke lullen", dan kon hij erop bedacht zijn dat hij zulk soort afbeeldingen zou aantreffen en is het ook minder erg. Maar je hebt natuurlijk gelijk dat het moeilijk is een grens te trekken en die is er ook niet. Mvg, --ErikvanB (overleg) 20 okt 2012 17:39 (CEST)

Ja hoor. Het beestje bij de naam noemen helpt. Niet dus. De huidige zoekmachines zijn wel zo slim dat ze daardoorheen prikken om in stijl en on topic te blijven... |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 20 okt 2012 17:44 (CEST)

Ik zat ook nog te denken dat een afbeelding wel functioneel moet zijn. Je kan je afvragen of de afbeelding in dit geval erg veel toevoegde en wat dan zwaarder weegt. Daarnaast moet je wel degelijk soms "censuur" toepassen, want we zouden ook geen afbeeldingen plaatsen van perverse seksuele handelingen (u weet wel, iets met plas, kinderen, dieren, noem maar op) en toch schijnt dat te bestaan. In sommige gevallen kun je het ook gewoon beschrijven. --ErikvanB (overleg) 20 okt 2012 17:50 (CEST)

Als er voldoende vrije en tevens legale afbeeldingen over het onderwerp zijn kunnen we die gewoon plaatsen. Zoals bijvoorbeeld hier iets met plas. De kwalificatie pervers is wederom pov, en niet iets om encyclopedische inhoud op te baseren. — Zanaq (?) 20 okt 2012 20:13 (CEST)

Klopt. Voor iedereen ligt de grens ergens anders. Piercings zijn in veel kringen ingeburgerd en als jij vindt dat deze door een mannelijk geslachtsorgaan te ver gaat is dat je goed recht, maar om dit nu voor dames en heren die daarin geïnteresseerd zijn weg te halen, is een vorm van censuur die ik persoonlijk te ver vind gaan. Kortom: Jouw grenzen zijn wat nauwer dan de mijne die weer veel ruimer zijn dan die van de meesten. We kunnen natuurlijk op zoek naar de gulden middenweg, maar zullen die niet gemakkelijk vinden. |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 20 okt 2012 18:00 (CEST)

Collegiale groet, Klaas. Overigens schuilt er wel iets van een advocaat in mij. Als je me morgen vraagt het tegenovergestelde te verdedigen van wat ik vandaag beweerd heb, kan ik dat waarschijnlijk met evenveel verve, zelfs als ik persoonlijk een andere mening ben toegedaan. Bovendien vind ik het wel nuttig dit soort discussies uit te lokken, zodat er tenminste over nagedacht wordt. Maar de Prins Albert-albeelding vond ik inderdaad wel een tikkeltje té. --ErikvanB (overleg) 20 okt 2012 18:07 (CEST)

(na bwc)Absoluut oneens om de foto te verwijderen. Voordat we dit soort dingen gaan censureren vind ik dat er echt eerst daarvoor een breed draagvlak moet zijn. En het begrip goede smaak vind ik uitermate POV en niet getuigen van neutraliteit. Ja, we trachten een neutrale encyclopedie te maken en dat houdt ook in dat we de "gevoelige" onderwerpen van de wereld neutraal proberen te beschrijven en weer te geven. Censuur hoef je absoluut niet toe te passen. Mijn inziens zit er een duidelijk verschil tussen redactie en censuur, redactie is bv het kijken of een afbeelding passend en functioneel is bij een artikel, censuur is op basis van smaak en in strijdt met NPOV dingen weglaten.

Een mens kan letterlijk alles aanstootgevend vinden. En we zijn er mijn inzien al behoorlijk terughoudend mee, als je het vergelijkt met de Duitse Wikipedia die dit soort plaatjes juist ook gewoon op de hoofdpagina heeft getoond, hetgeen wij niet hebben gedaan.

"Want Wikipedia is er toch voor iedereen?" -> Hoe kun je dit stellen als je een artikel gaat censureren voor iedereen omdat bepaalde mensen er moeite mee hebben? Iedereen heeft de vrijheid om niet te gaan zoeken op onderwerpen waar diegene moeite mee heeft. En als we toch bezig zijn met censureren, moeten we Sinterklaas ook maar censureren zodat kinderen niet kunnen lezen dat Sinterklaas niet bestaat? Nee dank je. Romaine (overleg) 20 okt 2012 18:05 (CEST)

Romaine: interessant dat we geen bwc kregen, want ik sloeg mijn bijdrage later op dan jij (om 18:07) en toch staat mijn bijdrage boven de jouwe. Rara. --ErikvanB (overleg) 20 okt 2012 18:09 (CEST)

"Sinterklaas niet bestaat"?? Ben je mal. Wie heeft jou dat wijsgemaakt??? --ErikvanB (overleg) 20 okt 2012 18:13 (CEST)

Kunnen we niet een constructie bedenken waarbij iedereen tevreden te stellen is? Ik kan me voorstellen dat er geen plaatje staat maar een zin in de trant van 'WAARSCHUWING: Deze afbeelding kan door mensen als schokkend worden ervaren. Klik hier voor de afbeelding.' dan is de afbeelding toch beschikbaar voor degenen die hem willen zien maar je wordt niet meteen met menselijk saté-vlees om de oren gemept als je net lekker een appeltje zit te eten. Erik Wannee (overleg) 20 okt 2012 18:20 (CEST)

Een dergelijke manier ben ik toevallig wel een keer tegengekomen bij een artikel over een concentratiekamp. Ik weet niet meer precies welke, maar ik vond dat niet zo'n slecht idee. Ik ben ook al meermalen foto's op seksueel gebied hier tegengekomen die ik liever even niet onverwacht gezien had, terwijl ik toch ook echt wel wat gewend ben. Laat ik zo zeggen: zulke zeer expliciete foto's verwacht je niet op een fatsoenlijke encyclopedie als Wikipedia. We laten hier ook geen banale of schuttingtaal toe. Dus net zo goed zou ik er een voorstander van zijn om ook foto's op een decente wijze te plaatsen. Bijvoorbeeld niet al te groot of wat meer onderaan in een artikel, zodat de lezer er niet meteen bij de eerste aanblik mee geconfronteerd wordt. Groeten, Paul2 (overleg) 20 okt 2012 19:47 (CEST)

Ik voel echt niets voor die constructie. Een gebruiker hoeft dat hele artikel niet te bezoeken! Waarom ga jij als je (blijkbaar) een gevoelige maag ofzo hebt een appeltje eten en tegelijkertijd dit artikel bekijken? Dat snap ik niet. Romaine (overleg) 20 okt 2012 18:26 (CEST)

Ik heb persoonlijk best wel een sterke maag. Anders moet je geen forensisch arts worden; ik zie dagelijks dingen die ècht niet hier gepubliceerd kunnen worden. Ik kom eerder op voor mensen die er meer moeite mee hebben. Erik Wannee (overleg) 20 okt 2012 23:00 (CEST)

Ik geloof dat we het al een over de oplossing van Erik W hebben gehad. Dan krijgen we oeverloos overleg waar wel en waar niet zo'n waarschuwing. Overal dan maar zo'n sjabloontje plakken schiet zijn doel snel voorbij. Helemaal eens met Romaine in deze. |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 20 okt 2012 18:29 (CEST)

Het grote woord 'censureren' is volgens mij niet nodig. Nergens lees ik dat ErikvanB censuur als oogmerk heeft; hij vindt het plaatje een beetje exhibitionistisch - ik ook. Dit plaatje geeft meer dan een functionele uitbeelding. Wel is naar mijn opvatting van goede smaak Saschaporsche veel te voorbarig om gaande een discussie meteen te verwijderen en Romaine om meteen weer terug te plaatsen. Een tekening die het verschijnsel keurig in beeld brengt zou mijn voorkeur hebben, maar ik zie dat Commons alleen maar werkelijkheidsgetrouwe en enigszins deprimerende foto's in de aanbieding heeft. Theobald Tiger (overleg) 20 okt 2012 18:30 (CEST)

Ik dacht dat we bij voorkeur werkelijkheidsgetrouwe afbeeldingen in artikelen zetten? En dat enigszins deprimerend, goede smaak en aanstootgevend geen neutrale waarden zijn waar we onze redactionele keuzes op baseren? Het plaatje geeft een feitelijke illustratie van het onderwerp. Als er een beter plaatje komt kan de afbeelding vervangen worden. Maar een "beter" plaatje kan nooit minder werkelijkheidsgetrouw zijn. Slechts in het zeldzame geval dat plaatjes technisch en encyclopedisch gezien van vergelijkbare kwaliteit zijn kan er over de goede smaak getwist worden. In andere gevallen (in alle gevallen) dient het plaatje dat de informatie het beste overbrengt gekozen te worden. En geen disclaimers: de lezer die een artikel over een onderwerp opzoekt kan verwachten dat daar waarschijnlijk een afbeelding van betreffende onderwerp te vinden is (als er een voldoende vrije afbeelding beschikbaar is). — Zanaq (?) 20 okt 2012 19:01 (CEST)

Per Zanaq. Men doet net alsof de lezer totaal onverwachts geconfronteerd wordt met de afbeelding, dat is natuurlijk niet waar bij zo'n onderwerp. "goede smaak" is per definitie een pov en dus geen argument. Mvg, Fontes 20 okt 2012 19:06 (CEST)

Point taken, ik heb een andere (beschaafdere) afbeelding geplaatst. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Saschaporsche (overleg · bijdragen) 20 okt 2012 19:17 (CEST)

Eigenlijk vind ik dat het beter is om de uitslag van de discussie af te wachten. Het is toch zonneklaar dat Romaine, Zanaq en Fontes het niet eens zijn met ErikvanB, Saschaporsche en Theobald Tiger (Bien étonnés de se trouver ensemble). Theobald Tiger (overleg) 20 okt 2012 19:29 (CEST)

De afbeelding die ik nu geplaatst heb is een stuk minder aanstootgevend (mijn POV), zou het probleem dan nu deels uit de wereld zijn? (voor mij is het op deze manier wel acceptabel) N.B. Ik heb even de anderstalige wikipedia artikelen gechecked, daar staat overal ook een afbeelding geplaatst. vr groet Saschaporsche (overleg) 20 okt 2012 19:36 (CEST)

Teruggedraaid: de afbeelding is minder duidelijk. De vorm en plaatsing van de piercing zijn niet te zien. Ook is trouwens niet duidelijk waarom het niet gewoon in de infobox zou horen: het is standaard om de eerste afbeelding in de infobox te zetten. Eronder zag er absoluut niet strak en professioneel uit. — Zanaq (?) 20 okt 2012 20:09 (CEST)

Ik moet altijd wel lachen om zulks hier. We zijn toch geen preutse Amerikanen ofzo? We zitten op het internet, groot geworden mede door porno en afbeeldingen (deze is nog zeeeeer netjes, geloof me) als deze. Het is niet meer als in de groei-jaren van internet dat bijna het merendeel van de websites met sex/porno te maken hadden, maar toch nog 12% van alle websites bestaat uit porno, zo'n 4,2 miljoen stuks, en 25% van alle zoekmachine-aanvragen is van pornografische aard... (zie hier een ladingvol statistieken met betrekking tot porno en internet, cijfers uit 2006). Goudsbloem (overleg) 20 okt 2012 19:56 (CEST)

Dag Goudsbloem, Je hebt volkomen gelijk dat het kijken van porno voor de meeste mensen een geaccepteerd verschijnsel is. Maar ik betwijfel wel een beetje of dat nou een deugdelijk argument is om de betwiste afbeelding te handhaven in de context van een encyclopedisch artikel. Theobald Tiger (overleg) 20 okt 2012 20:08 (CEST)

Eens met Goudsbloem. Dit is geen Staphorster Almanak of zo...de helft van het menselijk ras is uitgerust met geslachtsdelen van de mannelijke soort, de andere helft met die van de vrouwelijke soort. Wat is daar nu shockerend aan? En piercings? Ja, die zien we ook overal tegenwoordig. Ik kan daar ook niet warm of koud van worden. In ieder geval illustreert de afbeelding het artikel - Quistnix (overleg) 20 okt 2012 20:14 (CEST)

Opmerking: op alle interwiki's zijn de penissen met piercings te zien. Alleen op het Franstalige artikel zit die achter een uitklapsjabloon gestopt - Quistnix (overleg) 20 okt 2012 20:26 (CEST)

Zo'n uitklapsjabloon zie ik wel wat in. Niet alleen voor geslachtsdelen, maar bijv ook voor afbeeldingen van ernstige aandoeningen en ziektes. Dat iedereen zulke dingen heeft, resp kan krijgen is een niet erg valide argument, we vertonen die dingen immers ook niet aan willekeurige anderen of in het openbaar. Groeten, Paul2 (overleg) 20 okt 2012 20:32 (CEST)

Dat laatste is wel te hopen :P - Quistnix (overleg) 20 okt 2012 20:34 (CEST)

Uitklapsjablonen zijn niet gebruiksvriendelijk en zitten technisch niet goed in elkaar (en zijn lelijk). — Zanaq (?) 20 okt 2012 20:40 (CEST)

Zo'n artikel bezoeken is dan ook allerminst willekeurig. Mvg, Fontes 20 okt 2012 20:58 (CEST)

Wat een ongelofelijk bekrompen en vanuit encyclopedisch standpunt bezien totaal ongepaste discussie is dit eigenlijk? Het artikel Penis gaat vergezeld van afbeeldingen van penissen, het artikel Vagina van vagina's (en nu ik toch bezig ben: Ampallang, Apadravya, Christinapiercing, Clithood (piercing), Dydoe, Guichepiercing, Hafada piercing (!)), . Dit is een encyclopedie en geen moralistisch of ethisch handboek. Hier is slechts plaats voor artikelen vanuit een neutraal standpunt geschreven en waar relevant vergezeld van afbeeldingen ter verduidelijking, of dat nu van een eikenprocessierups of een penispiercing is. Nog veel ongewenster is trouwens het aanpassen van het artikel, tijdens en conform de windrichting in die discussie! EvilFreD_overleg 20 okt 2012 20:41 (CEST) Overigens geen bezitter en tevens geen voorvechter van piercings in welke verschijningsvorm dan ook

Sorry hoor, maar ik zie echt niet in wat er bekrompen zou zijn aan het feit dat zulke afbeeldingen onsmakelijk kunnen zijn. Als ik iets over zulke fenomenen wil weten, dan wil ik daar iets over lezen, maar hoef ik dat nog niet meteen visueel voor ogen te krijgen. Of zouden foto's van wurging, onthoofding en andere fraaie lijfstraffen etc ook prima op deze encyclopedie geplaatst kunnen worden? Paul2 (overleg) 20 okt 2012 21:55 (CEST)

Wablief? Nog nooit een artikel als Ophanging (doodstraf) gezien zeker? Met een heerlijke (ahum) foto van een man die vrolijk aan een boom bungelt. Of wat dacht je hiervan (niet voor wie geen onthoofde lichamen kan zien en/of nog moet eten [1])De Wikischim (overleg) 20 okt 2012 22:04 (CEST)

Nee dat artikel had ik nog niet gezien nee. Maar nu ik het gezien heb, vind ik die foto wel uiterst dubieus. Die van het onthoofde lichaam heb ik niet bekeken. Ik lijk inmiddels tot een bekrompen minderheid hier te behoren, maar blijf het toch onsmakelijk en onfatsoenlijk vinden. Groeten, Paul2 (overleg) 20 okt 2012 22:17 (CEST)

(bwc) Het lijkt me zeer moeilijk om legaal en rechtenvrij een foto te plaatsen van een wurging of een onthoofding (dank je wel Wikischim). Als je daar toch in slaagt lijkt me daar niets op tegen. Het is bekrompen omdat de discussie hier niet over wurging, onthoofding, of wat dan ook gaat maar over een lichaamsdeel dat ongeveer de helft van de totale wereldbevolking bezit en waarvan van de andere helft slechts de allerjongsten nog niet weten hoe het er uitziet en waarvan de meeste mensen Wikipedia niet als hulpmiddel zullen gebruiken voor andere (dubieuzere) doeleinden dan het plaatsen van de afbeelding ten doel had. EvilFreD_overleg 20 okt 2012 22:09 (CEST)

Nogmaals: dat iedereen een geslachtsdeel bezit is echt een onzinargument, want we lopen heden ten dage ook niet meer naakt over straat, nog plegen we in het openbaar seksuele handelingen te verrichten. Ik hoef gewoon andermans geslachtsdeel niet te zien te krijgen als ik in het algemeen iets wil weten over dat betreffende lichaamsdeel. Anatomische tekeningen prima, maar geen foto's. Groeten Paul2 (overleg) 20 okt 2012 22:17 (CEST)

Dat ik deze discussie bekrompen vindt, is absoluut geen argument en ook niet als zodanig bedoelt of te beschouwen. Dat het bekrompen is, is een mening. Dit is echter wel nog altijd een encyclopedie en die encyclopedie geeft er geen bal om wat iemand vindt. Indien iemand een foto van een geslachtsorgaan plaatst bij een artikel waar het een ondersteunende rol kan vervullen is het absoluut ongewenst om, wegens wat voor (niet neutrale) mening dan ook, deze afbeelding te verwijderen. Indien een illustratie beter het doel bereikt dan de eerder geplaatste afbeelding dán is er niets op tegen om de foto te vervangen. Ik verwacht echter niet dat je een tekening zal vinden die beter bij dit artikel past dan de foto die er momenteel bijstaat. EvilFreD_overleg 20 okt 2012 22:32 (CEST)

Het gaat mij hier nu niet om het verwijderen of vervangen van foto's in concrete artikelen, maar meer om dat ik vindt dat van een encyclopedie in het algemeen een bepaald niveau verwacht mag worden, wat onder meer inhoudt dat wat geboden wordt fatsoenlijk en niet onnodig aanstootgevend of onsmakelijk is, dat geldt zowel voor de tekst als voor de afbeeldingen. Ik moet ook eerlijk zeggen dat het me nogal verbaasde toen ik hier voor het eerst zulke foto's van geslachtsdelen zag, ik had namelijk niet gedacht dat dat hier toegestaan zou zijn, in aanmerking nemend hoe streng Wikipedia op allerlei andere fronten is (bijv. de omgang met auteursrechten op foto's e.d.). Groeten, Paul2 (overleg) 20 okt 2012 22:42 (CEST)

Ik geloof dat we liever geen materiaal hosten dat illegaal is. Zie ook kopje hieronder. — Zanaq (?) 20 okt 2012 22:45 (CEST)

Ja, dat verschil snap ik ook wel, alleen het is zo 'contra-intuitief', dat hier wel foto's van geslachtsdelen etc (mogen) staan, maar niet van allerlei bekende mensen. Maar goed dat is een ander verhaal. Groeten, Paul2 (overleg) 20 okt 2012 23:00 (CEST)

We maken hier een neutrale encyclopedie en dat doen we met inachtnemening van de wetgeving (of we doen ons uiterste best). Daarbij hanteren we een neutraal standpunt. Dat wil dus zeggen dat er niet vanuit opvattingen, meningen en standpunten wordt beschreven maar tevens dat daar ook geen rekening mee wordt gehouden. We plaatsen bij zo'n beetje elke artikelcategorie afbeeldingen om het beschreven te ondersteunen. Van potloden tot wolkenkrabbers, van hoofdhaar tot teennagels. Dus ook bij artikels over geslachtorganen. Je kan de letter B prima beschrijven zonder een afbeelding van die letter, maar het wordt toch net effe een beetje duidelijker met een afbeeldinkje. Dat er lieden zijn die liever geen geslachtsorganen zien afgebeeld worden op Wikipedia is eigenlijk evenzeer een onzinargument. Het gaat dan namelijk over een opvatting en die hanteert Wikipedia niet. EvilFreD_overleg 20 okt 2012 23:06 (CEST)

Voor wat betreft het blokkeren voor mogelijk aanstootgevende content: netnanny. Er wordt dus wel degelijk gewerkt aan een (externe) oplossing voor dit 'probleem' en er wordt niet voorbijgegaan aan het feit dat er mensen zijn die zich zorgen maken over wat hun kroost te zien kan krijgen als ze Wikipedia bezoeken. EvilFreD_overleg 20 okt 2012 23:06 (CEST)

(na bwc) Ik bedoel dus maar dat de bijdrage van Paul2 (alweer iemand hier met de naam Paul, blijft een beetje verwarrend) een beetje achter de feiten aanliep. Het was niet mijn bedoeling verder te schockeren of zo, en wie het te aanstootgevend vindt mag mijn bijdrage hierboven weer weghalen. De Wikischim (overleg) 20 okt 2012 22:21 (CEST)

na het aanklikken van die linkjes zit ik dus echt met gekruiste kniëen. Auw. Weer wat geleerd :-) En plaatjes zijn weliswaar pijnlijk, maar volkomen illustratief voor het onderwerp. Milliped (overleg) 20 okt 2012 20:47 (CEST)

Hmmm, duidelijk, kennelijk vindt een meerderheid hier dat een dergelijk plaatje moet kunnen. De vraag blijft dan wel: hoever voeren we dit door? Er staan nu bij verkrachting, vuistneuken, sadisme, wurgseks, Sadomasochisme en Fellatio allemaal enigszins fatsoenlijke foto's en tekeningen, maar ik begrijp dat daar dan ook gerust zwaar pornografische afbeeldingen mogen worden geplaatst en dat er dan niet gecensureerd wordt?

Ik ga vanavond maar eens mijn avond nuttig besteden en wat fototjes schieten en uploaden naar Commons. Saschaporsche (overleg) 20 okt 2012 21:34 (CEST)

Een afbeelding moet alleen dat tonen wat nodig is. De fatsoenlijke afbeelingen volstaan prima, zwaar pornografische afbeeldingen zijn niet nodig. De afbeelding bij de Prins Albert is ook niet zwaar pornografisch omdat alleen de piercing en de eikel getoond worden... verder vrijwel niks. Dqfn13 (overleg) 20 okt 2012 22:36 (CEST)

Ik heb de commonscats van verkrachting, vuistneuken en sadomasochisme bekeken: de enigszins fatsoenlijke foto's en tekeningen zijn de beste (duidelijkste) plaatjes die ik daar zie. Het kan dus zeker "beter". — Zanaq (?) 20 okt 2012 22:36 (CEST)

Wat mij enigszins verbaasd aan deze discussie is dat een opmerking van ErikvanB over een plaatje van een erectiele penis met piercing - een plaatje dat volgens Erik misschien nodeloos schokkend is voor bepaalde categorieën lezers - zulke grote woorden oproept: censuur, aanstoot, bekrompen, niet-neutraal. Er is uiteraard niets aan de hand met dat plaatje. De meesten van ons hebben dergelijke plaatjes wel vaker gezien en vrijwel niemand ligt er wakker van - ook ik niet. Maar dat neemt niet weg dat bij de samenstelling van een serieuze geïllustreerde encyclopedische tekst nagedacht moet worden over de eisen die aan het illustratiemateriaal gesteld worden. Het is een misvatting dat 'alles moet kunnen' neutraler is dan 'dit kan wel en dat kan niet'. Zo gemakkelijk kom je niet van de goede smaak af, al besef ik terdege dat de kans dat u het met me eens bent heel gering is. Theobald Tiger (overleg) 21 okt 2012 16:52 (CEST)

Toevallig kreeg ik op commons onlangs wel zonder enige waarschuwing enkele afbeeldingen voor ogen die ik echt liever niet gezien had, en waar ik in bed nog een onaangenaam gevoel over had. Ook ik heb elders op internet al behoorlijk veel dingen gezien, maar dan doe ik dat op een moment dat ik er op voorbereid ben en ik weet wat ik op welke sites kan verwachten. Hier verwacht ik gewoon niet met schokkende beelden geconfronteerd te worden. Groeten, Paul2 (overleg) 21 okt 2012 17:14 (CEST)

Overigens moet ik er nog even aan toevoegen dat in het artikel over de PA-piercing, ik de oorspronkelijke en huidige foto vreselijk vindt. De foto in kleiner formaat die er tussentijds stond was een stuk beter. De huidige foto's oogt als een reclamefoto voor een piercingfabrikant, waarbij ook de wijze waarop de piercing zich in het lichaamsdeel bevindt op gewoonweg enge wijze zichtbaar is. Smaken mogen verschillen, maar deze foto, in dit formaat is naar mijn mening een serieuze encyclopedie onwaardig. Groeten, Paul2 (overleg) 21 okt 2012 17:19 (CEST)

Het gaat niet over smaak. Eng is een kwestie van smaak, en er valt geen consensus te bereiken over wat eng is en over smaak. Over dat de wijze waarop de piercing zich in het lichaamsdeel bevindt [...] zichtbaar is valt wel consensus te bereiken. Ik denk ook dat er consensus is dat het doel van wikipedia is om kennis te verspreiden. Ik denk dat er geen consensus is dat het doel van wikipedia is om kennis te verspreiden behalve als die ons niet aanstaat. Het bezwaar tegen dit plaatje is dat de kennis te goed verspreid wordt. In mijn ogen is er niet zoiets als te goed overgebrachte informatie: je wil bepaalde informatie overbrengen of niet, en het doel van wikipedia is nu eenmaal het verzamelen van alle kennis. — Zanaq (?) 21 okt 2012 17:39 (CEST)

Ik dacht niet dat het doel van Wikipedia was het verzamelen van alle kennis, maar van encyclopedisch relevante kennis (hoewel daar ook levendige discussies over gehouden worden). Kennis wordt hier in eerste instantie schriftelijk overgebracht, waar nodig ondersteund met afbeeldingen. Die afbeeldingen zijn naar mijn idee secundair, want anders had men wel voor een andere juridische constructie gekozen (aangezien ik onder het huidige regime wel kan zien hoe een PA-piercing, maar niet hoe Jacques Derrida er uit ziet). Als bepaalde afbeeldingen eerder een hindernis zijn voor het overbrengen van de schriftelijk neergelegd kennis, dan kies ik er voor om die afbeeldingen dan maar iets in te perken, opdat in elk geval de schriftelijke kennis voor een zo groot mogelijke groep mensen toegankelijk blijft. Groeten, Paul2 (overleg) 21 okt 2012 18:39 (CEST)

De meeste leerboeken Biologie die een hoofdstuk over voortplanting en geslachtsgemeenschap bevatten, hebben een duidelijke opvatting over wat een doeltreffende, didactische esthetica is: er worden geen pornoplaatjes afgedrukt - die leiden maar af van het doel van het hoofdstuk - maar voorstellingen die duidelijk maken hoe de seksuele handeling wordt uitgevoerd. De overwegingen die tot die doeltreffende, didactische esthetica leiden, zouden ook hier als uitgangspunt kunnen worden genomen. Theobald Tiger (overleg) 21 okt 2012 17:53 (CEST)

Met duidelijk en doeltreffend (en didactisch) kunnen we wel iets. Esthetica mag absoluut niet ten koste gaan van duidelijkheid en doeltreffendheid. — Zanaq (?) 21 okt 2012 18:14 (CEST)

Ik moet hierbij opmerken dat Wikipedia niet een leerboek biologie is. Het betreffende plaatje hoort duidelijk niet thuis in een leerboek biologie, maar ook niet in bv. een leerboek astrologie. Wel in een leerboek 'kunstmatige gaten maken in lichaamsdelen'. Erik Wannee (overleg) 21 okt 2012 18:04 (CEST)

Overigens, maar dit is nu nog zeer hypothetisch, bij artikels over horrorfilms zouden er, indien de auteursrechten ons niet tegenhielden, mogelijk nog veel schokkender beelden gebruikt worden. Dat is natuurlijk nu niet relevant aangezien materiaal uit zulke films niet beschikbaar is, maar aangezien we hier een encyclopedie voor de eeuwigheid maken wordt het ooit wel relevant. Die auteursrechten komen namelijk ooit te vervallen. Wat wij hier doen is een encyclopedie maken. Wij zijn geen ethische commissie en de discussie over het al dan niet verwijderen of minder toegankelijk maken van bepaalde content is dus ook eigenlijk niet aan ons. Iedereen weet echter wel dat er wel mensen zijn die zich daar wel mee bezig houden en zoals ik al eerder zei zijn er programma's die dergelijke content blokkeren. Die programma's kunnen we helpen beter te functioneren door niet alleen artikels te categoriseren, maar ook binnen de artikels aan te geven waar exact die content zich bevindt. Zodoende kan een producent van filtersoftware besluiten om wel de pagina over een executiemethode, een piercing of wat ook te tonen, maar niet de afbeeldingen. Momenteel doen we dat niet en ik stel me zo voor dat daardoor de filtersoftware de toegang tot bepaalde artikels volledig blokkeert (en wie weet zelfs Wikipedia in zijn geheel). Deze software helpen in zijn taak is dus niet gelijk aan censureren maar eerder een inperking van die censuur. EvilFreD_overleg 21 okt 2012 18:47 (CEST)

Ik ben het met Zanaq eens dat de begrippen 'duidelijk', 'doeltreffend' en 'didactisch' niet moeten worden gebruikt om de zaak waarom het gaat te verhullen. Dat is in deze discussie ook nooit mijn oogmerk geweest: een piercing in een eikel is een piercing in een eikel. Theobald Tiger (overleg) 21 okt 2012 18:51 (CEST)

Beleid

De wereldwijde steun voor het verbergen van aanstootgevend materiaal volgens meta:Image filter referendum. Zwart is slecht, blauw is goed. Het nederlandse taalgebied is slechts ietsjes beter dan gemiddeld. Duits, zweeds en deens scoren beter. — Zanaq (?) 20 okt 2012 23:51 (CEST)

Logisch! Een encyclopedieschrijver hecht de meeste waarde aan de encyclopedie. Het is begrijpelijk dat kennelijk een meerderheid vindt "dat een dergelijk plaatje moet kunnen". Die meerderheid bestaat immers in een discussie tussen encyclopedieschrijvers. Op Wikipedia schrijven we echter niet zomaar een encyclopedie. We schrijven een encyclopedie voor een zeer breed publiek, waaronder jonge kinderen en andere mensen die geen behoefte hebben aan dergelijke plaatjes. Het is verstandig en zelfs nodig om ook rekening te houden met dat belang, het belang van de lezers.

Ik ben Erik dankbaar voor het starten van deze discussie, want het is goed om te weten hoe de gemeenschap hierover denkt. Als we een beleid formuleren, is deze discussie ook in de toekomst van waarde, ongeacht de richting die we nu kiezen. Ik vind de discussie vooralsnog een beetje onrustig en ongeordend. Het lijkt mij verstandig om eerst informatie te verzamelen. Ik zou graag willen weten hoe ouders kunnen voorkomen dat hun kinderen deze plaatjes gemakkelijk te zien krijgen. Er bestaat software voor 'ouderlijk toezicht', maar geldt die ook voor Wikipedia? Een aanpassing van onze kant is in dat geval wellicht niet meer nodig, dus weet iemand dit?

Tot slot, ik wil graag weten wat de precieze voorstellen zijn. Aan welke mogelijke aanpassingen van de huidige situatie denken jullie? Mathonius 20 okt 2012 23:10 (CEST)

Mijn ex-partner heeft een tijd lang de mening gehad dat ik geen seksueel getinte plaatjes mocht zien en daar viel, volgens de software, geheel Wikipedia ook onder. Dus ja, ook Wikipedia wordt vaak afgeschermd. Mocht het zo zijn dat het alleen een afbeelding betreft... nee, het gaat dan om de URL en niet om een afbeelding an sich. Zaken die software af kan schermen zijn: titels waarin een hint naar seks zit, extenties (.com/.xxx/.org etc.), open software (Wiki's) en specifiek opgegeven URL's. Dqfn13 (overleg) 20 okt 2012 23:19 (CEST)

Ik kwam zojuist langs deze blogpagina op http://www.netnanny.com/ (zie ook hierboven) waarin ik zie staan dat er recent een discussie over dit onderwerp is gehouden over dit gegeven ([2] en vooral de overlegpagina). Ik heb die hele discussie nog maar even niet gelezen maar het is een interessant gegeven dat er gewerkt (is ge)word(en) aan een filter voor dergelijke afbeelingen op enwiki. Indien zo'n filter in de nabij toekomst gewoon deel gaat uitmaken van de software is een discussie over beleid hieromtrent op de Nederlandse Wikipedia vrij overbodig. EvilFreD_overleg 20 okt 2012 23:22 (CEST)

Software kan trouwens ook content afschermen wanneer gebruikers melde waar aanstootgevende content zien te is. Volgens mij werkt netnanny ondermeer volgens het principe van meldingen als aanvulling op wat automatisch afgeschermd kan worden. EvilFreD_overleg 20 okt 2012 23:25 (CEST)

Er is in 2011 ook een "referendum" over gehouden: meta:Image filter referendum. Ik zet referendum maar even tussen haakjes, omdat (als ik het me goed herinner, ik heb geen zin om het nu te gaan lezen) het op het moment dat dat referendum werd gehouden al vast stond dat zo'n filter er gaat komen. Voor zover ik weet is er tot op heden nog niets gedaan om zo'n systeem daadwerkelijk te implementeren. MrBlueSky (overleg) 21 okt 2012 01:42 (CEST)

Ik ben een groot voorstander van de vrijheid op internet, maar zeker voor een encyclopedie als deze denk ik dat de toegankelijkheid ook een groot goed is, toegankelijkheid in de zin van: informatie kunnen vinden, zonder al te zeer te worden afgeschrikt door schokkende afbeeldingen. Ik zou daarom de lezer een keuze willen geven, hetgeen op verschillende manieren kan worden vormgegeven. Een foto aanklikbaar uitklapbaar maken lijkt me het mooiste, anders zou ik zeggen: plaats expliciete foto's niet meteen bovenaan, maar meer naar onder en zet evt. bovenaan een kleine waarschuwing dat het artikel een expliciete afbeelding bevat. Men kan dan zelf kiezen of men verder wil scrollen, in elk geval is men dan daardoor al enigszins voorbereid. Op het wikiwoordenboek staan bijvoorbeeld al zulke (wel wat overdreven zware) waarschuwingen bij scheldwoorden. Groeten, Paul2 (overleg) 20 okt 2012 23:37 (CEST)

Lees ik dat goed? WikiWoordenboek ontmoedigt het gebruik van dat woord? Het moet niet veel gekker worden. Paul B (overleg) 27 okt 2012 22:22 (CEST)

Dat is een uitstekend voorstel, de meer schokkende afbeeldingen niet meer bovenaan plaatsen of in de infobox. Je hoeft geen klap in je gezicht te krijgen als je een pagina aanklikt over een ingrijpende ziekte of een executiemethode. Zo'n waarschuwing als bij Wiktionary is inderdaad overdreven: een klein tekstje met een symbool is voldoende. Uitklapbare afbeeldingen zijn ook een goed idee; als dat niet mooi is, zoals Zanaq zegt, dan ligt er een mooie taak voor de interne wikitechnici om uitklapplaatjes te verfraaien. Voor welke afbeeldingen het al of niet geldt lijkt me iets voor de betreffende overlegpagina's. Glatisant (overleg) 21 okt 2012 01:17 (CEST)

Het is vast toeval dat hieronder een kopje staat dat vrijheid van panorama als onderwerp noemt, gaan we deze discussie nu al twee keer per jaar voeren? Peter b (overleg) 21 okt 2012 01:29 (CEST)

Ik zie een discussie hierover nu voor het eerst. Maar daarom is het misschien wel goed om het wat serieuzer te maken en een duurzamer beleid te formuleren. Groeten, Paul2 (overleg) 21 okt 2012 01:35 (CEST)

Ok, aannemend dat we iets willen doen aan de schokkende plaatjes. Hoe bepaal je of een plaatje schokkend (of aanstootgevend) is? — Zanaq (?) 21 okt 2012 02:35 (CEST)

Ik denk dat dat wel intuitief aangevoeld kan worden, en anders hanteer je de regel die men wel in bedrijven hanteert voor privegebruik van internet: geen dingen die je niet ook aan je collega's zou laten zien. Groeten, Paul2 (overleg) 21 okt 2012 03:16 (CEST)

En daar zit nu het gevaar van dit: wat is schokkend? Voor mij persoonlijk zijn niet zo veel plaatjes schokkend, voor mijn buurvrouw van de 'zwartekousenkerk' is een plaatje van een borst al schokkend, voor een Taliban-aanhanger is een onbedekt stukje huid van een vrouw al schokkend. Laten we niet vergeten dat kleine kinderen gewoonweg niet op de plaatjes terecht zullen komen in de zeer overgrote meerderheid van de gevallen, TENZIJ ze er naar op zoek zijn. En dan zullen ze die afbeeldingen ook al niet meer 'schokkend' vinden waarschijnlijk, juist ómdat ze ernaar op zoek zijn. Censuur (want dat ís het) is een gevaarlijk iets. Goudsbloem (overleg) 21 okt 2012 07:17 (CEST)

Inderdaad. Over "aanvoelen" kunnen we geen richtlijn maken. Kies aub een objectief criterium dat we op kunnen schrijven en waar iedereen iets mee kan. — Zanaq (?) 21 okt 2012 11:22 (CEST)

@Mathonius: met de opmerking "we schrijven voor een breed publiek...kinderen..." raam je de discussie in, maar daarmee heb je nog geen gelijk. We schrijven namelijk een encyclopedie om zoveel mogelijk kennis betrouwbaar te verzamelen en toegankelijk te maken. Het is logisch dat die hoeveelheid kennis groter is dan ieder mens individueel kan overzien en dus zullen er artikelen/illustraties zijn die niet in jou leven/geloofsovertuiging/wereldbeeld passen. Je kunt echter het omelet (objectieve kennis) niet bakken als je geen eieren breekt (niet kunt accepteren dat die nieuwe kennis schokkend/verrassend kan zijn).

V.w.b. kinderen: het is zaak van ouders om te bepalen hoe ze hun kinderen opvoeden, maar als je ze vrij laat rondlopen op straat zonder opvoeding, dan komen ze onder een auto. Afgezien daarvan zijn er kinderencyclopedien.

@paul2: Je denkt dat het intuitief is? Ik weet zeker dat het dat niet is. En ik weet niet, welke collega's jij hebt, maar in de meeste garagebedrijven en werkplaatsen hangt een hoop bloot en zij die op een boerderij groot zijn geworden weten ook waar de "klepel" hangt ;-) Zwitser123 (overleg) 21 okt 2012 09:26 (CEST)

De opmerking "...maar daarmee heb je nog geen gelijk" impliceert dat ik een standpunt in zou nemen. Ik verkondig in bovenstaand commentaar ruwweg twee opvattingen: 1) we moeten ook rekening houden met onze lezers, en 2) het is verstandig om eerst informatie in te winnen voordat we een besluit nemen. Zou je willen uitleggen waarin ik volgens jou geen gelijk heb? Mathonius 21 okt 2012 21:26 (CEST)

geen dingen die je niet ook aan je collega's zou laten zien. Dan kun je dus gerust onbeklede [eventueel gepiercete] geslachtsdelen tonen. Je kunt toch een collega tegenkomen in de sauna (waargebeurd)?  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 21 okt 2012 09:51 (CEST)

Kort nadat ik mijn bovenstaande voorstel geschreven had, realiseerde ik me dat er zulke antwoorden op zouden komen. Toch willen we hier ook geen taalgebruik zoals van mensen op een bouwplaats of in een garagebedrijf, dus waarom dan wel de foto's? En het gaat ook niet alleen om geslachtsdelen, maar ook om foto's van ernstige ziektebeelden, verminkingen of van slachtoffers in concentratiekampen - daarvan vind ik het bijna onethisch om die zo plompverloren te tonen. Enige discretie wat al dat soort afbeeldingen betreft zou Wikipedia mijns inziens alleen maar sieren. Als de meerderheid daar anders over denkt, het zij zo. Groeten, Paul2 (overleg) 21 okt 2012 17:10 (CEST)

Ik denk niet dat de meerderheid daar anders over denkt. Het is eerder zo dat de minderheid die er anders over denkt erg luidruchtig is. MrBlueSky (overleg) 21 okt 2012 17:14 (CEST)

Ik herinner me een actie van Wikipedia zelf waarbij de site 24 uur lang op zwart ging uit protest tegen een Amerikaans wetsvoorstel die de vrijheid van het internet in gedrang bracht. Het is niet de taak van Wikipedia om te bepalen wie wat te zien kan krijgen. Dat is zonder uitzondering de taak van de gebruikers en hun wettelijke voogden zelf. Daarbij kunnen deze zich natuurlijk wel bedienen van software die dat automatisch voor hen doet. Wat Wikipedia wél kan doen, is helpen deze software beter zijn werk te laten doen door op één of andere manier, onzichtbaar voor andere gebruikers, de door de gebruikers van deze software als aanstootgevend of schadelijk gekenmerkte content te markeren. In de broncode van een artikel zou om de te blokkeren content heen een tag kunnen worden opgenomen waardoor de software (zoals netnanny en andere internetfilters) dit gedeelte van het artikel niet getoond wordt op computers waar de software is geïnstalleerd, terwijl het wel gewoon zichtbaar blijft op alle andere computers. Ik denk dan overigens ook aan verschillende types van tags aangezien ik veronderstel dat dergelijke software verschillende niveaus van beveiliging kennen en er dus per niveau andere content dient te worden geblokkeerd. EvilFreD_overleg 21 okt 2012 10:31 (CEST)

Nee, dat is niet goed: ten eerste omdat je zo censuur mogelijk maakt en ondersteund i.p.v. zich ertegen te verweren, ten tweede omdat een deel van die tags onjuist zal zijn, ten derde omdat je eindeloos kunt discussieren of de tag voor een bepaald beeld "schaars bekleed (orthodox moslim)", "schaars bekleed (belgisch)", "bloot", "seks", "porno", "vrouwonvriendelijk" etc. moet zijn (of allemaal tegelijk). Deze discussie is uit en te na gevoerd n.a.v. de amerikaanse plannen voor zo'n systeem. Zwitser123 (overleg) 21 okt 2012 12:19 (CEST)

Punt 1: wat externe software doet met de inhoud van Wikipedia voordat het op het scherm van de gebruikers van die software heeft geen invloed op andere lezers. Censuur is het volledig verwijderen van content. Als deze software middels een tag kan herkennen waar zich content bevindt die geblokkeerd moet worden dan wordt alleen op die computers deze content weerhouden waar de software zodanig is ingesteld. Dat heeft niets met censuur te maken, maar met het beschermen van jeugdige lezers waar veel ouders blijkbaar behoefte aan hebben. Ik zeg overigens niet dat we dat zouden moeten doen (ben er zelfs geen voorstander van), maar ik zou het ook niet tegenhouden indien we een goede, werkende vorm kunnen ontwikkelen om dit te bereiken. Punt 2. Omdat iets niet 100% kan werken, moeten we het helemaal niet doen? Dat is het slechtste argument dat er bestaat. Punt 3. De ontwikkeling van een systeem met tags dient in samenspraak te gebeuren met filtersoftwareproducenten. Je loopt anders ook het gevaar dat de software überhaupt de tags niet kan herkennen en het dus nooit kan werken (zelfs niet een beetje). Welke content voorzien zou moeten/kunnen worden moet je dus ook vooral bespreken met die producenten. Verder vind ik het niet zo interessant wat de Engelstalige Wikipedisten hiervan vinden omdat dit de Nederlandstalige Wikipedia is en hier gepeild wordt naar de meningen van Nederlandstalige gebruikers. Indien Nederlandstalige gebruikers het wel wenselijk vinden dat er een dergelijk systeem ingevoerd terwijl de Engelstalige dat niet vinden dan dient er op de Nederlandstalige Wikipedia nog altijd wél zo'n systeem ingevoerd te worden. EvilFreD_overleg 21 okt 2012 13:03 (CEST)

We hebben overigens al tags, alleen noemen we ze categorieen. Alle argumenten die opgaan voor 'tags' gaan ook op voor de categorieen op Commons. Maar die schaffen we natuurlijk ook niet af om de genoemde redenen. MrBlueSky (overleg) 21 okt 2012 15:44 (CEST)

Punt 1: wat externe software doet met de inhoud van artikelen van de wiki is ook censuur. Het hoeft niet noodzakelijkerwijs allemaal verwijderd te zijn om als censuur gekwalificeerd te kunnen worden. Elke verwijdering is censuur. Punt 2. Kopen of installeren we spullen die niet 100% werken? Punt 3. De producenten van filters willen alleen maar verkopen, het zal hun een worst wezen in welke mate de filter wordt toegepast en voor welke software. Zolang het ding maar doet wat het belooft. En vergelijkingen met de Engelstalige wiki is uit den boze. Wie zijn DE Engelstalige gebruikers? .Wie kan trouwens spreken voor alle Nederlandstalige gebruikers van de encyclopedie? Pieter2 (overleg) 21 okt 2012 15:25 (CEST)

Punt 1. Het is in ieder geval geen zelfcensuur meer. Door niet de content te verwijderen maar te taggen bieden we filtersoftware de mogelijkheid om ouders beter te helpen hun kroost te beschermen dan die software nu al doet. Dat brengt me gelijk bij punt 2. Die software functioneert nu al zeer behoorlijk maar de kans bestaat (en ik ben vrij zeker daarvan) dat dergelijke software de toegang tot bepaalde artikels nu volledig tegenhoud, terwijl wij dus in staat zijn om die artikels ook beschikbaar te maken voor de allerkleinsten door binnen de artikels aan te geven wat wel en wat niet geblokkeerd moet worden. Hierin kunnen we een dienstverlenende bijdrage leveren. Dit zou dus bijdragen aan een vermindering van censuur. Dat dát niet 100% gaat werken is geen reden om het helemaal niet te doen en daarbij, ook een wasmachine krijgt niet al je kleren schoon dus ja, we kopen wel degelijk spullen die niet 100% werken en waarvan we dat ook weten voordat we het product kopen. Punt 3 dan nog: Natuurlijk willen producenten alleen maar verkopen, maar ze willen ook graag dat hun software zo goed mogelijk doet wat het beloofd. Per beveilingsniveau de software helpen content te herkennen is iets wat binnen onze mogelijkheden ligt. Daarmee zeg ik nog steeds niet dat we dat zouden moeten doen maar wel dat we dat kunnen en als er voldoende mensen zijn die dat willen dan is dat technisch gezien dus heel goed mogelijk. EvilFreD_overleg 21 okt 2012 19:09 (CEST)

Door content te taggen verruim je de censuurmogelijkheden en verschuil je je achter het mom van geen zelfcensuur. Oftewel: we censureren zelf toch niet? Maar wel binnen artikels willen aangeven wat geblokkeerd kan worden en wat niet. Want het is content voor kleine Jan. Dus de kuisheidsapostelen kunnen hun gang gaan en overal gaan taggen? De vergelijking met een wasmachine gaat mank, want de machine voldoet aan de eisen van dat moment. Maar als je nu al weet dat een filter mogelijkerwijs veel te veel gaat blokkeren, is dat alleen al een goede reden hem niet te gebruiken. Of ga je tegen de wasmachine fabrikant zeggen: "We kopen hem alvast en wassen ermee, maar we komen met een aantal verbeterpunten die de machine zullen verbeteren, waarna we hem opnieuw kopen"? Verder heeft het niks met een aantal mensen te maken of zoiets technisch mogelijk is, maar wel met aangetoonde behoeften of een speurtocht daarnaar. En uiteraard de nodige research. En uiteraard zeg ik ook niet dat we het moeten doen, maar ik vind wel dat (porno?) foto's vermeden dienen te worden als een goede tekening ook volstaat en beschikbaar is. Pieter2 (overleg) 21 okt 2012 19:48 (CEST)

Zelfs ik kan op een regenachtige zondagmiddag een programmaatje maken dat op basis van de categorieen op Commons bepaalde afbeeldingen niet meer weergegeven worden op de computer van degene die het programma gebruikt. Door content te taggen verruim of vergemakelijk je censuurmogelijkheden dus helemaal niet. Wat wel of geen zelfscensuur betreft: Wikipedia is een encyclopedie en zelfcensuur is dus onze core business. We gebruiken het woord 'censuur' meestal niet (of het moet zijn om te framen) omdat dat een negatieve klank heeft. Overal waar we informatie verwijderen (vanwege NE, POV, promotie, WP:BLP, enz) doen we aan zelfcensuur. MrBlueSky (overleg) 21 okt 2012 23:03 (CEST)

Mocht het tot je mogelijkheden behoren, kijk anders ook even of je een eenvoudig inklapsjabloon kan maken, waarmee je een plaatje met een muisklik kan openen. Dat zou wat mij betreft al ruim voldoende zijn. Dan hebben mensen zelf op de meest flexibele manier de keus om de plaatjes wel of niet te openen. Groeten, Paul2 (overleg) 22 okt 2012 00:55 (CEST)

Inklapsjablonen zijn (naast niet-gebruiksvriendelijk en lelijk) technisch niet in orde. Het plaatje wordt altijd getoond, en pas na laden van de pagina ingeklapt. Er is dus een flikker- en/of verspringingseffect te zien. Het plaatje niet tonen, en met javascript zichtbaar maken is geen optie: dan kunnen mensen zonder javascript het plaatje nooit zien. Daar is fundamenteel gewoon geen oplossing voor. Kortom: alle inklapdingetjes zo veel mogelijk mijden, en wmb geheel verbieden. — Zanaq (?) 22 okt 2012 09:56 (CEST)

Dan zien mensen die foto maar niet, lijkt me bepaald geen ramp gezien het soort foto's waar het om zal gaan. Je doet haast voorkomen alsof het hier gaat om het verbergen van de artikelen zelf. En er zijn zoveeel artikelen zonder foto. Groeten, Paul2 (overleg) 22 okt 2012 17:43 (CEST)

Dat inklapsjablonen niet gebruikersvriendelijk (of lelijk) zijn is POV. Dat mensen zonder Javascript het plaatje niet zien is niet zo'n probleem, maar kan ook eenvoudig voorkomen worden. MrBlueSky (overleg) 22 okt 2012 14:50 (CEST)

Omdat het pov is staat het tussen haakjes. Dat mensen zonder Javascript het plaatje niet zien is wél een groot probleem: wikipedia moet toegankelijk zijn voor iedereen. (Op technisch gebied, niet noodzakelijk qua inhoud.) Ik hoor graag jouw eenvoudige oplossing voor het uitklapprobleem. — Zanaq (?) 22 okt 2012 19:42 (CEST)

Als iemand bepaalde afbeeldingen niet kan zien is Wikipedia nog net zo toegankelijk als daarvoor. Dat Wikipedia voor iedereen (technisch) toegankelijk moet zijn is ook maar zeer de vraag. Waarom vind je dat? Ik denk dat Wikipedia via tekstbrowser niet erg toegankelijk is; moeten we daar ook rekening mee houden?

Maar het voorkomen dat mensen zonder Javascript een ingeklapte afbeelding niet zien kan bijvoorbeeld door de afbeeldingen gewoon helemaal niet in te klappen als er geen Javascript beschikbaar is. Een andere oplossing is bij de ingeklapte afbeelding een link naar de afbeelding te plaatsen. De meeste afbeeldingen die op Wikipedia beschikbaar zijn staan nu ook meerdere kliks bij de pagina vandaan: op Commons. MrBlueSky (overleg) 22 okt 2012 19:54 (CEST)

Ja, daar moeten we rekening mee houden. Mensen met een brailleleesregel ervaren een site bij benadering alsof ze het in een tekstbrowser bekijken. De eerstgenoemde oplossing is de huidige situatie, met het flikkereffect. Die link is wel een aardige oplossing, hoewel ik uiteraard nog steeds vind dat er niks verborgen moet worden, en dat het een oplossing voor een niet-bestaand probleem is. Maar zo te zien vinden anderen het wel een probleem. Mijn persoonlijke standpunt is dat ik daar eigenlijk niks mee te maken wil hebben, en dat mijn internetervaring niet moet lijden onder "gevoelige" mensen. — Zanaq (?) 22 okt 2012 20:10 (CEST)

Ik vind het allemaal best dat er een plaatje bij staat, maar ik snap niet waarom dit per-se een lelijke foto moet zijn met een erecte, glanzende penis. Er zijn ook zat andere plaatjes die heel duidelijk zijn van de piercing. Waarom zou je kiezen voor een aanstootgevende foto als er ook neutrale foto's zijn die geen sexuele opwinding tonen, daar gaat dit artiekel ten slotte niet over?? NeoRetro (overleg) 22 okt 2012 11:55 (CEST)

Wat is een "neutrale foto" en waarom zou sexuele opwinding niet neutraal zijn? Ik vind de alternatieve foto vrij lelijk en onsmakelijker, maar dat zijn persoonlijke overwegingen waar we als neutrale encyclopedie met wereldwijd standpunt weinig mee kunnen. De foto van de "erecte, glanzende penis" is de duidelijkste foto, en kwalitatief ook beter. Je ziet duidelijk dat de piercing rond is (op de alternatieve foto is dat nauwelijks te zien) en precies waar de piercing is gezet (wat ook onduidelijker is op de alternatieve foto). We gaan wmb geen foto's vervangen of weglaten omdat ze te duidelijk zijn. Het kan niet duidelijk genoeg zijn. — Zanaq (?) 22 okt 2012 12:15 (CEST)

Zou het dan niet veel duidelijker zijn om i.p.v. een foto een tekening te maken waar veel duidelijker kan worden aangegeven hoe e.e.a. precies geplaatst is? Zo doen we dat bij hart bijvoorbeeld ook. Trewal 22 okt 2012 12:59 (CEST)

Een tekening lijkt mij een mooi compromis want is toch even minder "in het gezicht" dan de fotos die ik hier soms zie. Het heeft weinig met preutsheid of censuur te maken maar alles met goed fatsoen. Het zal denk ik niet gebeuren echter want zo'n tekening toevoegen is toch veel minder spannend voor sommigen. Helaas lijkt Wikipedia er een soort sport van te maken om dit soort fotos zo veel mogelijk in te voegen her en der en daarmee bedoel ik niemand persoonlijk hier maar gewoon in het algemeen.--Kalsermar (overleg) 22 okt 2012 18:08 (CEST)

Als er een tekening is met betere kwaliteit dan de foto dan kan die geplaatst worden. Kwaliteit wordt echter niet primair afgemeten aan goed fatsoen, maar aan de mate waarin de informatie overgebracht wordt. Als de informatie het beste overgebracht wordt middels een "onfatsoenlijke" foto, zo zij het. Het staat eenieder vrij om iets van betere kwaliteit aan te leveren. "Goed fatsoen" is geen objectief gegeven, en dus kunnen we er wmb niks mee. — Zanaq (?) 22 okt 2012 19:39 (CEST)

Fatsoen is geen wiskunde nee, maar daarom niet minder van belang. En zoals fatsoen of hoffelijkheid hier wel verwacht wordt voor de schriftelijke communicatie, waarom dan ook niet voor de visuele? Groeten, Paul2 (overleg) 22 okt 2012 19:45 (CEST)

Inderdaad. Encyclopedisch of niet encyclopedisch is ook geen objectief gegeven. Dat betekent niet dat we dan maar alle informatie kunnen plaatsen omdat er geen absolute, objectieve definitie van het begrip 'encyclopedisch' is. Trewal 22 okt 2012 19:51 (CEST)

Op overlegpagina´s verwachten we fatsoen. Fatsoen is geen criterium bij het vaststellen van encyclopedische tekst. We verwachten een encyclopedische stijl, die inderdaad meestal toevallig enigszins fatsoenlijk te noemen is. Wat is encyclopedisch? Ik - maar inderdaad zeker niet iedereen - probeer dat zo objectief mogelijk te maken. Namelijk, encyclopedische relevantie: als een feit in voldoende onafhankelijke bronnen genoemd is kunnen we het opnemen. Encyclopedisch stijl: droog, zakelijk, zonder povwoorden. Encyclopedische afbeeldingen: relevant zijn voor het onderwerp en de informatie optimaal overbrengen. Uiteraard is volledige objectiviteit niet mogelijk, maar je kan er wel naar streven het zo dicht mogelijk te benaderen, en culturele en emotionele bagage niet meewegen lijkt me een stap in die richting. — Zanaq (?) 22 okt 2012 20:01 (CEST)

Zonder culturele bagage is relevantie moeilijk vast te stellen. En door geen rekening te houden met culturele of emotionele bagage van je lezers is het ondoenlijk om informatie optimaal over te brengen: de emotionele lading van een afbeelding roept bij lezers wellicht andere gedachtes op dan hetgeen je met die afbeelding wenst over te brengen. Dat kan een voordeel zijn als je kalenders gebruikt om banden te verkopen, maar werkt negatief als je informatie wenst over te dragen. Voor encyclopedische afbeeldingen geldt ook: droog, zakelijk, met een minimum aan mogelijk afleidende beeldelementen. Trewal 26 okt 2012 15:54 (CEST)

Voor het vaststellen van relevantie hebben we Wikipedia:VER en Wikipedia:GOO. We houden in zoverre rekening met de culturele bagage dat we veronderstellen dat men nederlands spreekt. Met emotionele bagage hoeven we wmb geen enkele rekening te houden. Zoals gezegd, is het voorgestelde alternatieve plaatje wmb minder droog en zakelijk en bevat afleidende beeldelementen zoals een geschoren scrotum. — Zanaq (?) 26 okt 2012 17:17 (CEST)

Wikipedia:VER en Wikipedia:GOO zijn uiterst relevant voor Wikipedia, maar voor het vaststellen van relevantie bieden zij geen concreet houvast. Als iets verifieerbaar is en niet op eigen onderzoek gebaseerd, dan wil dat nog niet zeggen dat het ook relevant is voor een artikel. Premier Rutte reed op 9 maart 2012 gekleed in een spijkerbroek en een stoer windjack, op de fiets de oprijlaan van het Catshuis af is verifieerbaar en geen eigen onderzoek (bron: https://www.volkskrant.nl/vk/nl/2824/Politiek/article/detail/3222975/2012/03/09/Alles-wat-u-moet-weten-over-de-damesfiets-van-premier-Rutte.dhtml), maar lijkt mij niet relevant voor enig artikel hier op Wikipedia. Wikipedia:REL doet wel een poging om relevantie vast te kunnen stellen, maar zoals waarschijnlijk wel bekend is, is over de concrete inhoud daarvan bijzonder weinig consensus. Trewal 26 okt 2012 23:26 (CEST)

Ik heb zojuist het plaatje bijgesneden zodat er minder penis te zien is, maar draai maar terug als het niks is. Merk op dat op het alternatieve plaatje ook niet-voor-het-artikel-essentiële delen van de mannelijke anatomie te zien zijn. En geschoren nog wel. — Zanaq (?) 22 okt 2012 22:12 (CEST)

Mogelijke manieren om met controversiele afbeeldingen om te gaan

• Sjabloon:Commonscat of een variant daarvan: je wordt dus naar een andere pagina verwezen voor afbeeldingen.
• Afbeelding uitklapbaar maken
• Afbeelding onderaan pagina plaatsen, onder kopje "afbeeldingen"

M.i. doet elk van deze oplossingen geen enkele afbreuk aan de vrije beschikbaarheid van informatie, terwijl er wel tegemoetgekomen wordt aan mensen die de pagina in een gevoelige omgeving willen bekijken (school, kinderdagverblijf, werk, vrouw in een internetcafe vol mannen of man in een studiezaal vol vrouwen...) Misschien zijn er nog meer alternatieven. Josq (overleg) 22 okt 2012 12:28 (CEST)

Eerst moet er bepaald worden welke afbeeldingen controversieel zijn. Er is geen cultureel neutrale manier om dat te bepalen, of vrijwel elke afbeelding wordt controversieel. bijvoorbeeld..... — Zanaq (?) 22 okt 2012 12:38 (CEST)

Om te beginnen hebben we Wikipedia:VJVEGJG en daarna Wikipedia:Consensus.

Ik zou consensus willen krijgen over de volgende 2 categorieen:

• Foto's met dode personen als onderwerp
• Foto's met geslachtsdelen als onderwerp

Josq (overleg) 22 okt 2012 12:50 (CEST)

Daar zou ik nog aan willen toevoegen:

• Foto's van ernstige misvormingen en ernstige symptomen van ziektes.
• Foto's van ingewanden, bijv. genomen tijdens een operatie.

Waarbij ik aanneem dat hierboven met "dode personen" stoffelijke overschotten bedoeld zijn, en niet foto's van mensen die overleden zijn nadat bijv een portretfoto van hen werd gemaakt ;-) Groeten Paul2 (overleg) 22 okt 2012 17:30 (CEST)

We hebben voor teksten die wellicht iets verhullen {{Leeswaarschuwing}}, waarom maken we dan geen {{18+}} waarschuwing voor boven elke pagina. Dan hebben we in ieder geval een waarschuwing gegeven; Als men verder wil kijken is men daar vrij toe. JetzzDG 22 okt 2012 21:37 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Te verwijderen sjablonen/Toegevoegd 2009 week 07, Wikipedia:Te verwijderen sjablonen/Toegevoegd 2009 week 09 en Wikipedia:Opinielokaal/Schokkende plaatjes. — Zanaq (?) 22 okt 2012 21:53 (CEST)

Ik ben tegen dit soort censuur binnenkort mogen foto's van Zwarte Piet ook niet meer. Koektrommel (overleg) 24 okt 2012 16:34 (CEST)

Foto van een wielrenner

Ik ben, zoals duidelijk mag zijn geworden, een voorstander van het uitklapbaar maken van afbeeldingen uit de hierboven genoemde categorien. Hiernaast heb ik even een voorbeeldje geplaatst van hoe dat mogelijk gemaakt kan worden, naar mijn mening best een heel aardige oplossing (afgezien van de uitlijning van het koptekstje). Groeten, Paul2 (overleg) 24 okt 2012 17:38 (CEST)

Op zich een prima oplossing zo'n uitklapbare foto (ik ben voor toepassing er van), maar er waren door een paar man/vrouw technische bezwaren opgebracht tegen een uitklapsjabloon. Kan iemand die bezwaren toelichten? vr groet Saschaporsche (overleg) 24 okt 2012 17:42 (CEST)

Ik weet niet hoe de technische kant van het verhaal er over luidt (en ken dus momenteel de oorzaak ook niet maar dat komt mede omdat ik nog geen zin heb gehad om er naar op zoek te gaan) maar bij mij (in Chrome) functioneert die hele hupsafladder van uitklapsjablonen en sortable tables helemaal niet. Als ik die zaken zelf gebruik bij het aanmaken of verbeteren van artikels moet ik op FF of IE controleren of alles wel werkt. Als dat probleem voor elke Chromegebruiker geldt dan lijkt het me op dit moment onwenselijk om welk plaatje dan ook achter een uitklapsjabloon te verbergen (als dat het gebruik van uitklapvensters in zijn geheel al niet onwenselijk maakt).

Om de logische vervolgvraag alvast te beantwoorden: bij het inladen van deze pagina is het venster hiernaast al opengeklapt en kan ik het niet dichtklappen. Het sjabloon dat ik zelf gebruik om medewikipedisten op de hoogte te stellen van een verwijdernominatie is bij het inladen van de pagina dichtgeklapt en kan niet worden geopend. In beide gevallen verschijnt ook niet de tekst 'toon' of 'verberg'. EvilFreD_overleg 24 okt 2012 17:55 (CEST)

Merkwaardig, want ik werk op dit moment via Chrome en daarin werkt bij mij alles prima. Groeten, Paul2 (overleg) 24 okt 2012 18:07 (CEST)

Dan zijn er bij Fred "evil(s)" in het spel (of ufo's dat zou ook kunnen) schat ik. Saschaporsche (overleg) 24 okt 2012 18:37 (CEST)

Sortable tables zouden in principe in iedere gangbare browser moeten werken (moeten als in: het is niet acceptabel dat dat niet werkt). MrBlueSky (overleg) 24 okt 2012 19:04 (CEST)

Zoals ik al zei, het kan ook aan mij instellingen liggen. Wat er dan precies scheelt weet ik niet. Het is echter wel zo, dat wat bij mij niet werkt vast en zeker bij een onbekend aantal andere mensen ook niet zal werken. Ik moest toch maar eens gaan uitzoeken waarom het niet werkt. Het rare is dat het, voor zo ver ik weet, het enige is dat mijn Chrome niet naar behoren uitvoert. EvilFreD_overleg 24 okt 2012 19:37 (CEST)

Zou je eens kunnen proberen of het uitgelogd wel werkt? MrBlueSky (overleg) 24 okt 2012 19:47 (CEST)

Dank je wel voor die tip. Ik heb daarna Zeusmodus uitgeschakeld en nu werkte het wel weer. EvilFreD_overleg 24 okt 2012 20:07 (CEST)

Zeusmodus uitgeschakeld? Daar neem ik aanstoot aan! — Zanaq (?) 25 okt 2012 11:55 (CEST)

Tja, blijkbaar zat Zeusmodus in de weg van een goede werking van de hupsafladder op Wikipedia. Wat daar dan weer de achterliggende reden weet ik ook niet. EvilFreD_overleg 25 okt 2012 18:04 (CEST) Nu maar hopen dat niemand er aanstoot aan neemt dat ik uitklapsjablonen en sortable tables hupsafladder noemde.

Nog wat meer principiele discussie

VJVEGJG werkt twee kanten op, dus dat is onbruikbaar: zoals iemand vrij is om "gevoelige" foto's (weer) weg te halen is men ook vrij om ze (weer terug) te plaatsen.

Waarom zou een foto van een lijk controversieler zijn dan een enge foto van een of andere ziekte of verminking?

Geldt het alleen voor foto's of ook voor fotorealistische tekeningen, schilderijen, of 3d-renderings?

Als de foto "kunst" is, geldt het dan nog steeds?

Daarnaast is mijn ervaring dat het erg moeilijk is de eigen culturele (voor)oordelen opzij te zetten, dus als we consensus krijgen zal die vermoedelijk gebaseerd zijn op de beleving in Nederland en in mindere mate België. Het is mi verkeerd om beleid te baseren op de mores in een bepaald cultureel gebied. Ik zou graag consensus krijgen dat we onze redactionele keuzes niet baseren op gevoel maar op het objectief waarneembare en de mate waarin de informatie overgebracht wordt. Er is - nogmaals - niet zoiets als de informatie te goed overbrengen. Verbergen, naar onderen schuiven, uitklappen of ergens anders neerzetten staat in de weg van de informatie overbrengen. Misschien dat de gebruiker toch met een extra klik de informatie kan raadplegen. Maar het blijft een extra klik, en dus een obstakel, hoe klein ook. Er dienen wmb geen obstakels te zijn om kennis te kunnen nemen van de informatie die wij relevant achten voor het artikel. — Zanaq (?) 22 okt 2012 13:05 (CEST)

Dit is een principiele discussie, die wil ik best aangaan, maar wel even los van de pragmatische kant van de zaak. Vandaar dat ik deze discussie even scheidt dmv een kopje.

Ben je in een omgeving met veel kinderen, dan zul je geneigd zijn een pagina weg te klikken waarop prominent een geslachtsdeel staat afgebeeld. Een afbeelding kan dus een groot obstakel zijn om kennis te nemen van informatie. Of het leidt op z'n minst krachtig af van kennisname van de belangrijkste informatie.

Dit is overigens een voortdurend dilemma: we willen zoveel mogelijk kennis ontsluiten, maar niet alle informatie kan bovenin het artikel staan. Informatie moet geordend worden. Een afbeelding neemt al gauw de plaats in van een alinea vol informatie.

Jouw enorme bezwaar tegen "obstakels" zoals een extra klik mag dus van mij enorm gerelativeerd worden.

Het ongeldige argument "we moeten alle schijn van censuur vermijden" (terwijl we op bijv WP:TVP niet anders doen dan censureren) moet natuurlijk niet verkocht worden als "we vinden dit relevant voor het artikel".

Verder is relevantie natuurlijk wel een legitieme afweging, het ligt immers ten grondslag aan onze overwegingen bij het ordenen van een artikel. Josq (overleg) 22 okt 2012 13:23 (CEST)

@ Zanaq Consensus hierover krijgen we waarschijnlijk nooit, daarvoor zijn er teveel meningen aanwezig hier. Ik wil echter nog een element toevoegen aan de discussie en dat is "(goede) smaak" Ook dat is zeer subjectief, maar in het geval van de foto van de Prins Albert-piercing naar mijn mening hier het geval. De geplaatste foto laat weliswaar overduidelijk zien waar we het hier over hebben, echter door de manier van portretteren is de foto in mijn ogen enigszins ongepast. In het geval van deze foto kunnen we daar van mening over verschillen, in andere gevallen waarschijnlijk niet.

Er zijn overduidelijk gevallen te bedenken waar waarschijnlijk veel minder discussie zou ontstaan: Stel: morgen wordt Beatrix op straat de keel doorgesneden, een voorbijganger maakt daar een (bloederige) foto van en plaatst die op Commons, en vervolgens op wikipedia. Ik denk dat de betreffende afbeelding niet erg lang gehandhaafd blijft op wikipedia (en terecht in mijn optiek). Als ik echter Zanaq's stelling aanhoudt: "Er is niet zoiets als de informatie te goed overbrengen" dan zou de afbeelding juist WEL geplaatst moeten worden.

Dus waarom nu WEL de desbetreffende foto van de piercing plaatsen, en NIET andere waarheidsgetrouwe (maar voor sommigen schockerende) foto's? een kwestie van fatsoen. vr groet Saschaporsche (overleg) 22 okt 2012 13:33 (CEST)

Dode mensen (lijken dus) niet plaatsen kan ik geheel in komen. Maar een geslachtsdeel niet plaatsen gaat mij een beetje te ver. Het lichaam niet plaatsen kan nog vanwege de privacy, maar geslachtsdelen niet meer plaatsen op een (zogenoemde) objectieve encyclopedie nee, dan is er niks objectiefs meer aan. Dat de opgewonden penis met de Prins Albert als schokkend ervaren kan worden snap ik nog wel, maar plaats dan een overduidelijk niet opgewonden penis met een Prins Albert, die zijn er ook genoeg. Dqfn13 (overleg) 22 okt 2012 13:52 (CEST)

Er zijn andere plaatjes, ook minder opgewonden, maar het is objectief vast te stellen dat die qua duidelijkheid en kwaliteit minder zijn. Fatsoen is overigens zeer cultuurgebonden. — Zanaq (?) 22 okt 2012 13:59 (CEST)

@Dqfn13: afbeeldingen van geslachtsdelen niet plaatsen is niet aan de orde wat mij betreft. De vraag is slechts of we ze in bepaalde gevallen wat minder prominent plaatsen. Dan kom je enerzijds uit bij de algemene kwestie van het ordenen van informatie, en anderzijds bij de vraag of we rekening moeten/mogen houden met de culturele context van de lezer. Josq (overleg) 22 okt 2012 14:07 (CEST)

Wikipedia pretendeert objectief te zijn... dan behoort er dus geen plaats te zijn voor het rekening houden met cultuur, smaak e.d. Mijn antwoord is op uw vraag dus: nee wij mogen geen rekening houden met culturele context van de lezer. Dqfn13 (overleg) 22 okt 2012 14:43 (CEST)

Volgens mij is er geen richtlijn die stelt dat Wikipedia objectief dient te zijn (bestaat objectiviteit??), maar uiteraard is er wel een die een neutraal standpunt voorschrijft. Wellicht zijn bepaalde afbeeldingen totaal niet neutraal voor grote groepen lezers. Maakt dat nog verschil voor uw opvatting? Josq (overleg) 22 okt 2012 14:47 (CEST)

In sommige culturen is pedofilie en verkrachting gebruikelijk. Het enige wat ons in princiepe beperkt is de wet, laat dat nu cultuurgebonden zijn. Het is echter een belangrijkere vraag voor welk publiek Wikipedia toegangkelijk wil zijn. Ik denk dat realistisch gezien Nederlandstalige kinderen/jongeren hier zeker onder vallen. We zouden nooit censuur moeten plegen, maar we kunnen er wel voor kiezen om niet onnodig materiaal te tonen wat aanstootgevend kan zijn als daar vanuit objectief standpunt goede vervangende beelden voor zijn. Ik vind de erecte penis niet aanstootgevend, maar ik vind de foto met slappe penis beter bij het karakter van een neutrale encyclopedie passen. De erectie heeft niets te maken met de piercing, maar kan wel als aanstootgevend worden ervaren. Dat is een keus die je best kan maken zonder inbreuk te doen op de kernwaarden van Wikipedia. NeoRetro (overleg) 22 okt 2012 14:57 (CEST)

Er worden alleen plaatjes gehost die aan de Amerikaanse wet voldoen en indien van toepassing ook andere relevante rechtsgebieden. Individuele gebruikers kunnen (tenzij ze in aanraking willen komen met justitie) beter geen materiaal plaatsen dat in hun rechtsgebied illegaal is.

Wat is het verschil tussen neutraal en objectief? Neutraal voor bepaalde lezers maar voor andere niet lijkt me een behoorlijke interne tegenspraak. Het idee van Objectiviteit (wat in onze context hetzelfde is als neutraliteit) is dat het voor iedereen hetzelfde is. En op een filosofische noot: ja, objectiviteit bestaat, zoals de waarheid bestaat. Het enige probleem is dat het vrij moeilijk is om er achter te komen wat nou de Waarheid is. — Zanaq (?) 22 okt 2012 15:21 (CEST)

@Zanaq, ik ben toch wel benieuwd naar je standpunt aangaande het fictieve scenario dat ik hierboven schets, mag die bloederige foto van Beatrix nu wel of niet in jouw optiek, en trek de parallel dan eens met de foto waar we het nu over hebben. vr groet Saschaporsche (overleg) 22 okt 2012 15:40 (CEST)

Ik dacht dat over mijn standpunt geen twijfel kon bestaan: uiteraard mag die foto ook. Wat voor parallel wil je trekken anders dan dat in beide gevallen diverse mensen er aanstoot aan nemen? — Zanaq (?) 22 okt 2012 15:54 (CEST)

Als we aannemen dat iemand onthoofden als ultieme belediging gezien kan worden, dan mag die bloederige foto niet geplaatst worden, en wel wegens artikel 113 van het wetboek van strafrecht. Majesteitsschennis is echter wel wat anders dan schennis van de eerbaarheid, dus het is moeilijk om hier een parallel te trekken. Trewal 22 okt 2012 16:04 (CEST)

@Zanaq ok, je bent wel principieel! Ik denk alleen dat je het zwaar verliest in dat geval, en dat de gemeenschap en masse verklaart dat de foto ongewenst is, en dat hij verwijderd wordt. vr groet Saschaporsche (overleg) 22 okt 2012 16:56 (CEST)

Eh, Saschaporsche, heb je geblowed of zo? ;-) Ik zeg toch juist dat die foto niet geplaatst mag worden? Trewal 22 okt 2012 18:43 (CEST)

Nee, (nooit gedaan overigens), maar mijn reactie was bedoelt voor Zanaq, (maar dat stond er eerst niet bij vermeld, gecorrigeerd nu). mijn excuses. vr groet Saschaporsche (overleg) 22 okt 2012 18:59 (CEST)

Inderdaad laat de gemeenschap zich vaak leiden door emotie en de eigen culturele (voor)oordelen. Dat is mi verkeerd, maar de gemeenschap bestaat nu eenmaal uit mensen. — Zanaq (?) 22 okt 2012 19:35 (CEST)

Nou, als we toch op de filosofische toer mogen gaan: het is wat dat betreft natuurlijk een interessant gegeven dat een afbeelding van een geslachtsdeel van alles kan doen met je hormoonhuishouding en met je hersenen. Wat en in welke mate verschilt per persoon, per geslacht, per geaardheid, per leeftijdsgroep, per relationele status etc.

Nu geldt dat wellicht voor iedere afbeelding en iedere tekst, maar bij dit specifieke type afbeeldingen denk ik dat er een aanzienlijke kans is dat dit effect nogal significant is. Deze overweging valt vast wel wetenschappelijke gegevens te onderbouwen - een interessante gedachte bij een discussie die verder over moeilijke grijpbare waarden gaat zoals cultuur en fantsoen.

Staat eenmaal vast dat een bepaald type afbeeldingen met hoge waarschijnlijkheid bepaalde fysiologische reacties op gaat roepen bij aanzienlijke groepen lezers, dan volgt de vraag hoe we met die potentiele gevolgen om moeten gaan. Doen alsof die er niet zijn? Vermijden? Er gebruik van maken? Josq (overleg) 22 okt 2012 15:44 (CEST)

Eh, Josq, heb je geblowed of zo? Is dit een serieus bedoelde vraag? vr groet Saschaporsche (overleg) 22 okt 2012 15:48 (CEST)

Het is wel humoristisch bedoeld, maar niet zonder serieuze ondertoon. Wat blijft er nog overeind van veelgeroemde concepten zoals objectiviteit en neutraliteit? Josq (overleg) 22 okt 2012 15:55 (CEST)

Misschien goed om er even aan te herinneren dat deze discussie niet gaat over het niet plaatsen van bepaalde foto's, maar om bepaalde foto's op een wat discretere manier te plaatsen, "1 muisklik verder". Het lijkt me daarom ook echt geen ramp als er eens een foto teveel op deze wijze "verborgen" wordt. Groeten, Paul2 (overleg) 22 okt 2012 17:34 (CEST)

Daar kleven dus te veel haken en ogen aan. Hoe bepaal je welke foto op die manier "discreter" getoond moet worden? Vandaag zijn het piercings, morgen is het gewoon bloot, en overmorgen moeten ook de tekeningen van Mohammed verborgen worden. Iedereen neemt ergens anders aanstoot aan: het is onmogelijk het iedereen naar de zin te maken. Leg de verantwoordelijkheid daarom gewoon bij de lezer: als je iets niet wil zien, dan kijk je maar niet. Men wordt niet gedwongen om wikipedia te bezoeken. En wij zijn niet verantwoordelijk voor het internetgedrag van kinderen: ouders moeten hun kinderen gewoon niet zonder supervisie op het internet laten als ze niet willen dat het kind "schokkende" dingen ziet. Mensen die gewoon kennis willen nemen van alle informatie, moeten niet lijden onder dit soort betutteling. — Zanaq (?) 22 okt 2012 19:48 (CEST)~

Hierboven (onder het tussenkopje) staat al een kort rijtje met foto's die een discretere plaatsing verdienen, me dunkt dat dat wel redelijk helder en afdoende is. Jouw benadering vind ik wel een beetje zwart-wit. Als ik iets wil weten over geslachtsziekten, dan wil ik de betreffende informatie kunnen lezen, zonder dat ik daar meteen een onsmakelijke foto bij krijg te zien. Als die foto uitklapbaar was, kon ik het rustig lezen en wanneer ik dat zou willen, die foto alsnog kunnen gaan bekijken. Nu ga ik eerder dat soort artikelen helemaal uit de weg. Daar is niemand mee gediend lijkt me. Want nogmaals: waarom zouden die foto's per se getoond moeten worden? Wie alles wil tonen, kan beter bij Google gaan werken en zelfs die hebben hun filters voor van alles en nog wat. Groeten, Paul2 (overleg) 22 okt 2012 19:57 (CEST)

Het is niet zo dat iets (wat dan ook) móét getoond worden. Alles wordt alleen wel duidelijker met een afbeelding. Wanneer iemand een afbeelding plaatst die verduidelijkt wat er in het artikel staat dan geldt tot er een afbeelding voorbijkomt die ontegenzeggelijk dit doel béter dient Wikipedia:BTNI. Een afbeelding vervangen door een afbeelding die even goed bereikt wat de vorige afbeelding beoogde te doen is daarmee in strijd. EvilFreD_overleg 22 okt 2012 20:06 (CEST)

Zijspoor

Waarom maak ik me altijd zo kwaad om dit soort dingen? Niet omdat ik vind dat anderen aanstootgevend materiaal moeten bekijken, maar omdat ik zelf gehinderd wordt door maatregelen.

Neem nu South Park.

Aflevering 201 is volgens mij een geweldige aflevering. Tolerantie predikend en vlijmscherp satiriseren. Ik weet het echter niet zeker, omdat alle scherpe dialogen zijn weggebliept. Oh wat heb ik een enorme hekel aan wegbliepen.. Minstens het halve audiospoor is vervangen door een piep. Dit zorgt dat ík (en anderen die zo "gevoelloos" zijn als ik) niet kunnen genieten van die aflevering. Alleen maar omdat Moslims het niet leuk vinden als Mohammed in beeld komt (en kennelijk ook als hij genoemd wordt). En later is de geweldige aflevering Super Best Friends ook offline gehaald, en zal ook niet meer herhaald worden, om dezelfde reden. Daar neem ik echt enorme aanstoot aan. Omdat het ánderen niet aanstaat, kan ík er niet van genieten. Laat die anderen gewoon niet kijken dan. Ik ga uit van goede wil, en ga ervanuit dat bovenstaande voorstanders van iets discreter met afbeeldingen omgaan dat willen voor zichzelf.

Ik vermoed echter dat vele voorstanders van dergelijke "censuur" het juist niet voor zichzelf willen maar voor ánderen. De redactie van deze krant heeft Hillary echt niet voor zichzelf weggepoetst maar voor de lezers. Ik vermoed dat Moslims die geloven dat je geen afbeeldingen van Mohammed mag tonen pas tevreden zijn als anderen die afbeeldingen niet meer kunnen zien.

Dus verberg de plaatjes voor jezelf: daar zijn genoeg technische mogelijkheden voor, maar laat ánderen met rust. En de tv mag nu onmiddelijk stoppen met bliepen: met de huidige digitale tv is het vast mogelijk om de blieps alleen aan te zetten voor hen die er om vragen.

En over het taggen zodat netnanny oid het kan blokkeren? Dat zet ook de deur open voor gedwongen censuur. Als wij alles netjes getagd hebben kunnen de firewalls om China en Irak het er mooi uitfilteren. Liever dat ze geen keus hebben dan de hele wikipedia maar te blokkeren of geheel vrij te geven.

Als er geen manier was om die plaatjes te weren zou ik het misschien overwegen, maar ik zie op dit moment geen enkele reden waarom we "censuur" zouden wensen. Ik wil gewoon niet gehinderd worden door anderen waarvan ik weet dat ze de keuze hebben om het aanstootgevende materiaal niet te zien. — Zanaq (?) 22 okt 2012 20:49 (CEST)

<Geeft staande ovatie>, Geweldig geschreven Zanaq. Ik ben het voor de volle 100% met u eens.</Einde staande ovatie> Dqfn13 (overleg) 22 okt 2012 21:06 (CEST)

Dan zeg je <staande ovatie></staande ovatie> hè :P Voor de rest ben ik het wel met Zanaq eens. Kaartenhuis ^Vragen? 22 okt 2012 21:12 (CEST)

Volgens mij hebben moslims niets te maken met die SouthPark aflevering. Ik ken geen moslims die er aanstoot aan zouden nemen, en het was de zender die er zelf voor heeft gekozen om de aflevering te censureren, niet uit te zenden en van het net te halen. Daar moet je moslims niet de schuld van geven.NeoRetro (overleg) 23 okt 2012 08:51 (CEST)

Niet alle moslims inderdaad, vermoedelijk zeker niet eens een meerderheid. Wel zijn er bedreigingen geuit: We moeten Matt en Trey waarschuwen dat wat ze doen dom is, en dat ze waarschijnlijk eindigen zoals Theo van Gogh voor het uitzenden van dit programma. En moslims zijn niet de enigen, maar op dit moment wel het meest zichtbaar en uitgesproken, en mensen die ze hun zin geven omdat ze (mogelijk terecht) bang zijn. Als de SGP zegt dat je geen heiligschennis mag plegen lachen we, als een moslim het zegt beven we. Zo is de tijdgeest op dit moment, niet zeggende dat dat goed is. Zolang er mensen zijn die anderen willen voorschrijven wat ze mogen zeggen en zien ga ik geen komma opschuiven van mijn eigen fundamentalistische standpunt dat zegt dat alle informatie verspreid mag worden (en binnen de hoofdnaamruimte van deze wikipedia alles wat voldoet aan Wikipedia:VER, Wikipedia:GOO en Wikipedia:NIET). — Zanaq (?) 23 okt 2012 11:43 (CEST)

Censuur, waarbij anderen dingen dwingend en onherroepelijk voor anderen verbergen, daar ben ik ook op tegen. Maar daar gaat het hier niet om. Hier gaat het om het inbouwen van een tussenstap, die de gebruiker zelf een extra keuzemogelijkheid geeft. Daarmee kunnen juist meer mensen tevreden gesteld worden: wie iets niet wil zien, die klikt er niet op, wie iets wel wil zien die klikt er wel op. Wat mij betreft is het een grote vooruitgang dat het internet zulke keuzevormen mogelijk maakt, vergeleken met vroeger, toen je inderdaad passief afhankelijk was van wat de drukker, censor, of tv-maatschappij je voorschotelde. Groeten, Paul2 (overleg) 22 okt 2012 21:11 (CEST)

Censuur staat niet voor niets tussen aanhalingstekens. Censuur komt in gradaties, en ik geef toe dat een klik extra een milde gradatie is. Toch werpt het voor mij een (weliswaar kleine) hindernis op. Het is dus niet te ontkennen dat ik gehinderd zou worden door zo'n maatregel. — Zanaq (?) 22 okt 2012 21:19 (CEST)

Aflevering 201 van Southpark ongecensureerd (hersteld liever) vind je hier. Er is altijd wel ergens iemand die actie onderneemt tegen censuur. EvilFreD_overleg 22 okt 2012 21:18 (CEST)

Ontzettend bedankt voor die link: ik had begrepen dat Comedy Central de originele aflevering niet vrij wilde geven. Ik zal er naar gaan kijken. — Zanaq (?) 22 okt 2012 21:21 (CEST)

Er is geen sprake van 'censuur': niemand die zich erover uitgesproken heeft is daar een voorstander van. Ik ben bereid om met Zanaq een petitie te ondertekenen die zonder restricties de publicatie mogelijk maakt van afbeeldingen waarop erectiele penissen met piercing te zien zijn. Waar het om gaat is of Wikipedia ook eisen zou moeten stellen aan het illustratiemateriaal. Theobald Tiger (overleg) 22 okt 2012 21:28 (CEST)

Ik heb anders wel begrip voor het betoog van Zanaq. Vandaag is het een beroep op het goed fatsoen door afbeeldingen te vervangen door iets smaakvoller afbeeldingen (wat dat ook moge zijn), volgend jaar is het de vraag om alleen nog maar naar dergelijke afbeeldingen te linken en voor je het weet wordt zelfs een foto van gebouw verwijderd omdat iemand vindt dat een wolk op de achtergrond met wat fantasie op een vrouwenborst lijkt. Het enige dat mij bespreekbaar lijkt is de mogelijkheid om individuele gebruikers beter in staat te stellen om voor zichzelf te bepalen wat hen wel en niet getoond wordt. Maar daar houdt het dan ook bij op, verdere concessies kunnen wat mij betreft niet gedaan worden. EvilFreD_overleg 22 okt 2012 21:36 (CEST)

Ik kom uit een orthodox-christelijk milieu waar voortdurend ad nauseam de theorie van het 'hellend vlak' werd geopperd. Sinds het christendom in Nederland zo goed als verdwenen is, hebben - is mijn indruk - de resterende heidenen zich van die theorie meester gemaakt. Theobald Tiger (overleg) 22 okt 2012 21:43 (CEST)

Wil je hiermee aantonen dat het volgens jou per definitie zo is dat het niet van kwaad naar erger zal gaan? Dat er überhaupt geen enkele vervolgstap zal volgen nadat we besluiten om, bijvoorbeeld, verscheidenen afbeeldingen een wat minder prominente plaats laten innemen? Kortom, hellende vlakken bestaan niet? Of slechts dat de angst er voor ongegrond is (wat in principe op hetzelfde neerkomt)? EvilFreD_overleg 22 okt 2012 21:51 (CEST)

Op de pagina's van de South Park-afleveringen vind ik helemaal niets terug over de controverses, terwijl dat minstens zo belangrijk is als de uitgebreide samenvatting van het plot (encyclopedie, geen tv-gids). - FakirNL_overleg 22 okt 2012 22:10 (CEST)

Dat is inderdaad bedroevend. Dan hebben de engelsen het beter begrepen. — Zanaq (?) 22 okt 2012 22:26 (CEST)

Misschien dat iemand die zich er heel erg druk om maakt zich ook geroepen voelt om dat via de hoofdnaamruimte te delen? - FakirNL_overleg 22 okt 2012 22:32 (CEST)

Ik denk het wel, maar vandaag niet meer. — Zanaq (?) 22 okt 2012 22:34 (CEST)

@Zanaq (en anderen die vinden dat elke restrictie op wat voor afbeelding dan ook er één te veel is)

Internetvrijheid is natuurlijk een groot goed. Maar hoe zit het dan met de vrijheid van anderen, om bijvoorbeeld (zonder technische kennis) bepaalde "aantstootgevende" foto's niet te bekijken? Vind je die niet belangrijk? Je hebt er in ieder geval niet eens één extra klik voor over. Want dát is waar het hier over gaat. Een extra klik, zodat jij een stijve penis kunt bekijken en anderen er voor kunnen kiezen dat niet te doen.

Wat "aanstootgevend" is is natuurlijk niet objectief vast te stellen. Maar dat is het woord "encyclopedisch" ook niet. En in dat laatste geval doen we het als Nederlandstalige Wikipediagemeenschap toch heel aardig. We zijn het misschien niet altijd met elkaar eens, maar over de duidelijk interessante en duidelijk oninteressante onderwerpen, de overgrote meerderheid, bestaat er geen enkele controverse. Waarom zou dat in het geval van controversiële afbeeldingen dan wel het geval zijn?

Hoopje (overleg) 22 okt 2012 22:23 (CEST)

Het staat die mensen vrij om zich te verenigen en de hulp in te schakelen van mensen die wel technische kennis hebben om zodoende een kuise versie van het internet op te richten, separaat van dit internet (waar het overigens zonder technische kennis al heel goed mogelijk is om de informatie die er op aanwezig is gepresenteerd te krijgen na ontdaan te zijn van allerlei media waarbij zij zich ongemakkelijk voelen zonder dat anderen daat hinder van ondervinden). EvilFreD_overleg 22 okt 2012 23:10 (CEST)

Laten we die redenering eens verder uitwerken: Als elke restrictie op wat voor afbeelding dan ook er één te veel is, dan is natuurlijk ook elke restrictie op wat voor andere informatie dan ook er één te veel. Ik voel mij (bijvoorbeeld!) ernstig gehinderd dat ik door anderen als 'niet-encyclopedisch' bestempelde informatie niet hier op wikipedia tot mij kan nemen. Ik vind (bijvoorbeeld!) dat dergelijke informatie zelfs direct in de artikeltekst leesbaar moet zijn, en niet via een link of uitklapblad verborgen mag worden, want dan moet ik een keer extra klikken en dat is hinderlijk voor mij. Mensen die al die zogenaamd niet-encyclopedische informatie niet willen lezen, moeten maar een technisch hulpmiddel zoeken om die informatie eruit te filteren!?! Op die manier is iedereen vrij om kennis te nemen van ALLE informatie, tekst of plaatjes, of het nou encyclopedisch (volgens algemene normen) is of niet, of het nou fatsoenlijk (volgens algemene norm) is of niet. En dat is toch wat we willen, of toch niet?!? Trewal 22 okt 2012 23:50 (CEST)

Och, de een vind penissen aanstootgevend, de volgende negers, weer een ander hoofddoekjes, of varkens, of vrouwen, etc. Dan kunnen we alle plaatjes wel achter een link met extra pop-up weet U het zeker J/N gaan plaatsen. Bij St. Albert-piercing hoort een verduidelijkende foto, die kan niet zonder penis erop, dus staat er een plaatje van een penis. Wie geen penissen wil zien, moet zeker niet dat soort artikelen lezen. Dat mensen per ongeluk op dat artikel komen, omdat ze dachten een ander soort lid van het koninklijk huis aan te treffen, ja, die komen bedrogen uit. Maar dat lijkt me een verdomd slechte reden om maar geen plaatjes te willen laten zien. ed0_verleg 23 okt 2012 00:05 (CEST)

Ik denk dat de kans dat wij als Wikipedia-gemeenschap na een discussie een foto aanstootgeven vinden omdat er negers, hoofddoekjes, varkens of vrouwen op staan, nul is. En op dit moment staat er op de Prins Albert-Piercing niet een foto van een penis, er staat een foto van een stijve penis (voor veel mensen een belangrijk verschil), hoewel er op commons een hoop minder aanstootgevende alternatieven zijn. Hoopje (overleg) 23 okt 2012 11:57 (CEST)

Zoals gezegd: het voorgestelde alternatief is mi aanstootgevender. Er staat minder van de piercing zelf op, meer van de penis, en ook nog een deel van de geschoren balzak. — Zanaq (?) 23 okt 2012 12:01 (CEST)

Nou, ik waag dat te betwijfelen, ik denk dat aan de alternatieve foto veel minder mensen aanstoot geven! Opmerkelijk trouwens dat nu weer een ander argument gebruikt, eerst was het dat op die alternatieve foto de piercing niet goed zichtbaar was, nu maak je er wat anders van. Saschaporsche (overleg) 23 okt 2012 14:52 (CEST)

Minder van de piercing zelf lijkt mij op hetzelfde neerkomen als niet goed zichtbaar. Het argument dat slechts het noodzakelijke getoond moet worden komt niet van mij, hoewel ik het er wel in grote lijnen mee eens ben. Het lijkt mij objectief vast te stellen dat de foto meer toont dan nodig. Het is inderdaad niet objectief vast te stellen dat ik het een bijzonder onsmakelijke foto vind. — Zanaq (?) 23 okt 2012 15:11 (CEST)

Wil je het nou niet begrijpen? De alternatieve foto is veel minder "in the face" dan de foto (of de bijgesneden foto) die jij prefereert. Saschaporsche (overleg) 23 okt 2012 15:55 (CEST)

Wat is in de face? Zo'n blotebillenpiemel vind ik ook vrij in de face. En als daar nog bij komt dat de kwaliteit minder is, dan zie ik geen enkele reden om die foto te gebruiken. — Zanaq (?) 23 okt 2012 17:00 (CEST)

Waar halen jullie het toch vandaan dat het hier een stijve penis betreft. Die penis wordt met de hand omhoog gehouden en ja, de eikel is ontbloot, dat lijkt me wel logisch als je een dergelijke piercing wilt tonen en waarschijnlijk zelfs noodzakelijk als je er één wilt hebben. Kijk maar eens op deze categorie op Commons en constateer dat er wanneer je slechts de eikel bekijkt er niet valt af te leiden of een penis in erectie is of niet. EvilFreD_overleg 23 okt 2012 17:25 (CEST)

Het gaat hier (wat mij betreft) helemaal niet om of er sprake is van een erectie te ja of te nee. Het gaat mij er om dat ik de alternatieve foto net zo duidelijk vind, maar zonder hinderlijk flitslicht. Bovendien oogt het een en ander een stuk beschaafder (met name de kleur van de foto). Maar wie ben ik? Een meerderheid hoort uit te maken welke foto "men" prefereert. De discussie over de foto is zo te zien al meerdere jaren, niet alleen op de nederlandse wiki (2006). Maar om nou een peiling te gaan houden voor welke foto we kiezen is ook een beetje overdreven, ik hoopte er met wat discussie uit te komen. Niet omdat ik de andere foto prefereer, maar omdat er door meerdere mensen aanstoot wordt genomen aan de nu geplaatste foto. En mijn inschatting is dat "men" met de alternatieve foto minder moeite zal hebben. En/OF plaats de foto onderaan het lemma. vr groet Saschaporsche (overleg) 23 okt 2012 17:44 (CEST)

Ik weet niet of dat ooit weleens gedaan is, maar kan er geen lezersonderzoek worden gehouden over zulke dingen? Dat de lezers nu eens aangeven wat hun voorkeuren zijn? Want nu wordt alles alleen maar bedisseld in ons ivoren ruimteschip. Groeten, Paul2 (overleg) 23 okt 2012 17:49 (CEST)

Het mooie van Wikipedia is dat lezers hun voorkeuren altijd kunnen aangeven. Als een lezer iets niet bevalt kan hij namelijk op bewerken klikken om iets zelf aan te passen, of om commentaar op een OP te zetten. Over het nut van lezersenquêtes o.i.d. heb ik zo mijn twijfels. Zijn degene die daarop reageren een representatieve doorsnede van het totale lezerspubliek, en hoe scheid je serieuze reacties van puberale reacties, om maar een paar dingen te noemen? Trewal 23 okt 2012 18:40 (CEST)

Ja dat zal ook niet zo simpel zijn, ben ik met je eens. Maar het zelf bewerken is wat minder simpel natuurlijk, vooral als mensen in hun ogen aanstootgevende foto's gaan verwijderen - ik geloof niet dat dat nu de bedoeling is - daar komt ook deze discussie uit voort. Groeten, Paul2 (overleg) 24 okt 2012 17:41 (CEST)

Sorry, ik kwam op doktersvoorschrift een tijdje niet in de kroeg, maar deze discussie is vorig jaar (En jaar daarvoor en jaar daarvoor....-- Maan Meis 28 okt 2012 02:29 (CEST) ) op en: toch al gevoerd door ene Wales? Hij verwijderde plaatjes. Hij is hierna geschrapt uit het tableau van de Nederlandstalige Wikipedia-moderatoren. vriendelijke groet, Michiel043 (overleg) 24 okt 2012 14:53 (CEST)

Eh, op doktersvoorschrift? Kaartenhuis ^Vragen? 24 okt 2012 15:37 (CEST)

ja dank voor de support, bloemen hoeven al niet meer. Michiel043 (overleg) 24 okt 2012 16:18 (CEST)

Whoehahaha, eindelijk eens humor die ikzelf niet verzonnen heb.... -- Maan Meis 28 okt 2012 02:29 (CEST)

Er zijn wel meerdere wikipedianen met humor... Kaartenhuis ^Vragen? 28 okt 2012 11:20 (CET)

(wanneer) is de mening van media over politieke partijen relevant?

op de overlegpagina van het artikel over de Partij voor de Vrijheid wordt nu al bijna een jaar een discussie gevoerd over de vraag of de meninkjes van media over de PVV relevant genoeg zijn om in het artikel te vermelden. het gaat hierbij o.a. om Al Jazeera, dat in een artikel over de rechtszaak tegen Wilders schrijft: "Far-right politician Geert Wilders".

thans is het volgende geschreven in het artikel over de Partij voor de Vrijheid:

Media in Nederland duiden de PVV doorgaans als rechts aan. Door media buiten Nederland wordt de PVV geduid als rechts, zeer rechts en/of populistisch; door de CNN als rechts tot zeer rechts en anti-islamitisch, door Le Monde en Le Figaro als extreemrechts en door Al Jazeera als uiterst-rechts.[71][72][73][74

ter volledigheid, ook in het artikel over de SP worden mediameninkjes vermeld:

In aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen van 2012, werd de SP in verschillende media als extreemlinks geduid, waaronder de Chinese krant The Global Times, het Amerikaanse Fox News en de Franse krant Le Figaro.[27][28][29]

o.a. schrijver dezes twijfelt over

a) de relevantie van meninkjes van media, die immers (anders dan academici met een mening over een politieke partij) verder geen onderzoek hebben gedaan naar de politieke kleur van een partij,

b) het gegeven dat media nooit expliciet hun opvatting over een politieke partij hebben geuit, doch dat deze mening wordt afgeleid uit één nieuwsartikel, geschreven door één redacteur van het medium en

c) de criteria waarop de media geselecteerd zijn. immers, als mediameninkjes relevant geacht worden, dan is de vervolgvraag van welke media het meninkje vermeld moet worden. aangezien er tientallen, zo niet honderden, massamedia zijn die over politieke partijen geschreven hebben, neigt deze selectie naar OO.

graag hoor ik de meningen van andere wiki-gebruikers, waarbij het mij met nadruk gaat om de mediameninkjes over alle politieke partijen, niet specifiek over de PVV.

gr., Knowalles (overleg) 30 okt 2012 16:25 (CET)

In aanvulling op het bovenstaande wil ik ook nog wijzen op Overleg:Partij voor de Vrijheid#De opvattingen van derden over de PVV, Overleg:Partij voor de Vrijheid#"media vinden PVV extreemrechts" en Overleg:Partij voor de Vrijheid#peiling: "meningen over de PVV alleen vermelden bij politieke consequenties". Dat zijn de meest recente discussies over hetzelfde, voor de oudere moeten de archieven van betreffende OP worden doorgespit. De Wikischim (overleg) 30 okt 2012 16:39 (CET)

en de eerste discussie hierover: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Partij_voor_de_Vrijheid/archief_2#Motivatie_revert_edit_Wikischim

maar goed, het is voor een mening hierover niet nodig om al deze lappen tekst door te lezen. gr., Knowalles (overleg) 30 okt 2012 16:41 (CET)

Het bediscussieerde fragment staat onder een kopje die de "richting" van de PVV wil duiden. Deze paragraaf heeft een goede opbouw: eerst wordt aangegeven hoe de PVV zichzelf ziet. Vervolgens hoe deskundigen de PVV zien. Tenslotte hoe enkele belangrijke media de PVV zien. Dat laatste is belangrijk om een indruk te krijgen van het beeld dat het "grote publiek" zich van de PVV vormt.

De selectie van media lijkt mij niet verkeerd: ze behoren tot de toonaangevendste van de wereld.

Op de selectie van de specifieke artikelen valt wel wat aan te merken. Hoe representatief zijn die? Zijn het toevallige vondsten? Of betreft het echt artikelen die de PVV en de beeldvorming daaromtrent nauwkeurig trachten te omschrijven? Dat laatste lijkt niet het geval te zijn.

Kortom: zoek nog eens op een paar goede analyse-items op CNN, BBC, Der Spiegel, Le Monde, NYT, Al Jazeera, etc. Jullie zijn er bijna. Josq (overleg) 30 okt 2012 16:45 (CET)

Media geven vaak toch de heersende opvatting van de samenleving. Relevant lijkt het me dus, in beperkte mate, wel. Iedere mening per medium specifiek noemen wordt misschien wat te gortig, een samenvatting kan makkelijk. Iets van: "Media in Nederland duiden de PVV doorgaans als rechts aan. Door media buiten Nederland wordt de PVV verschillend geduid, van rechts tot en met extreem rechts en soms met de toevoeging populistisch of anti-islam."

Dan kunnen de betreffende media, zover internationaal ook daadwerkelijk bekend (genoemde bronnen lijken dat allemaal), gewoon als referentie verwerkt worden. Dan beslist de lezer zelf wel hoe relevant ze bijvoorbeeld Al Jazeera vinden. We kunnen het verschil tussen een rechts en een links georiënteerde kiezer wat dat betreft wel dromen denk ik. Verder blijven artikelen met een zware politieke lading natuurlijk de onevenwichtige beerputten van de Nederlandstalige Wikipedia. Mvg, Fontes 30 okt 2012 16:55 (CET)

De mening van media in algemene termen kan genoemd worden a-la het voorstel van Fontes hier net boven. Op de OP van de PVV haalt collega Knowalles een bijdrage van collega PaulB aan van november 2011 waarin deze iets dergelijks schrijft: "(i)dealiter zouden we natuurlijk enkele gezaghebbende bronnen hebben die precies dat beweren, in plaats van het 'zelf' te gaan onderbouwen met geselecteerde stukjes uit buitenlandse media". Individuele meningen in de lopende tekst in de trant van "krant A zegt dit en TV B zegt dat" lijkt mij in ieder geval ongewenst.Kalsermar (overleg) 30 okt 2012 17:56 (CET)

het voorstel van Fontes is een aanvaardbare tussenweg. al merkt de josq m.i. terecht op dat de huidige bronnen niet voldoen. hopelijk kunnen die door meer geschikte bronverwijzingen vervangen worden. gr., Knowalles (overleg) 31 okt 2012 14:10 (CET)

Knowalles, Josq schrijft hierboven letterlijk; De selectie van media lijkt mij niet verkeerd, ze behoren tot de toonaangevendste van de wereld. Hoe durf je dan op te merken: josq merkt m.i. terecht op dat de huidige bronnen niet voldoen. Dat is precies het omgekeerde van wat Josq schrijft! De Wikischim (overleg) 31 okt 2012 14:37 (CET) P.S. Ook daarna schrijft Josq niet dat hij voor verwijderen is, maar wel dat hij pleit voor het zoeken naar nieuwe, vergelijkbare teksten als aanvulling/ verduidelijking. Dat is totaal iets anders. De Wikischim (overleg) 31 okt 2012 14:41 (CET)

Josq schrijft : Op de selectie van de specifieke artikelen valt wel wat aan te merken. Hoe representatief zijn die? Zijn het toevallige vondsten? Of betreft het echt artikelen die de PVV en de beeldvorming daaromtrent nauwkeurig trachten te omschrijven? Dat laatste lijkt niet het geval te zijn. Het zijn de artikelen die als bronnen gebruikt worden. Knowalles heeft dus gelijk als hij zegt dat volgens Josq de huidige bronnen niet voldoen, dat is namelijk wat Josq heeft geschreven. -rikipedia (overleg) 31 okt 2012 14:48 (CET)

@Rikipedia e.a.; Weet je wat, bekijk het gewoon allemaal lekker met dat artikel. Maak het maar net zo POV als jullie willen. Ik kan mijn energie ook echt wel beter besteden. De groeten, De Wikischim (overleg) 31 okt 2012 14:53 (CET)

Dank je wel. En, wat is er dit keer weer mis met mijn opmerking ? -rikipedia (overleg) 31 okt 2012 14:56 (CET)

Ik reageerde net even uit frustratie, zie mijn nieuwe reactie hieronder. De Wikischim (overleg) 31 okt 2012 15:07 (CET)

OK, kan gebeuren. Zand erover. -rikipedia (overleg) 31 okt 2012 15:33 (CET)

Ingrijpende discussies lijken mij niet nodig op dit punt, over het geheel genomen is betreffend onderdeel van het artikel heel goed in balans mijns inziens. Finetuning en perfectionering zijn termen die in mijn gedachten komen (en daarbij denk ik -zoals gezegd - aan betere artikelen uit dezelde bronnen). Josq (overleg) 31 okt 2012 14:59 (CET)

Nuance, ik had net even niet gezien dat Knowalles hier de besproken bronnen wel liet staan. Ik dacht even dat hij ze weer mee verwijderd had, daar reageerde ik op met een revert. Sorry (ook aan Knowalles), iets te snel geweest dit keer. Inmiddels heb ik de betreffende versie van Knowalles zelf alweer teruggezet (zij het uit frustratie en dus niet om voornoemde reden). De Wikischim (overleg) 31 okt 2012 15:04 (CET)

Spamfiltermirakel

Er gebeurde zojuist iets merkwaardigs. Ik verving op Rood haar en karakter de tekst {{nuweg| geen zinvolle inhoud}} door:

{{nuweg|Geen zinvolle inhoud: essay gebaseerd op {{WP:GOO|origineel onderzoek]]}} (per abuis met twee accolades voor WP:GOO)

Opslaan lukte echter niet, want ik kreeg de volgende melding:

De pagina die u wilde opslaan werd geblokkeerd door het spamfilter, meestal wordt dit door een externe link veroorzaakt. U kunt op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Spam-blacklist verzoeken een link toe te laten.

De volgende tekst werd geblokkeerd door het spamfilter: http://academia.wikicities.com.

Huh? Zou het kunnen dat iemand anders tegelijkertijd die URL wilde opslaan en het spamfilter mij met die andere persoon verwarde? In het logboek kan ik er niets meer van terugvinden. --ErikvanB (overleg) 31 okt 2012 10:06 (CET)