Wikipedia:De kroeg/Archief/20200814

Schrijfwedstrijd 2020

Hi allemaal,

Als er zich nog 2 juryleden aanmelden, wil ik wel weer een Schrijfwedstrijd organiseren. Aanmelden kan op Overleg Wikipedia:Schrijfwedstrijd. Ciell 3 aug 2020 19:58 (CEST)

Is het een idee om bij de beoordelingscriteria van de ingezonden lemma's toe te voegen dat de inhoud van de lemma's correct dient te zijn? Dus dat dan ook de tekst door de jury geverifieerd wordt op juistheid? Dat kan als volgt: de deelnemer wordt verplicht om regelmatig "in line", dus in de tekst zelf, achter interpunctie, een bronvermelding te geven. Per 1000 bytes één bronvermelding vind ik zelf een goed gemiddelde. De jury controleert een deel op correctheid. Dat kan door de belangrijkste bronnen te lenen in de bibliotheek of ze met behulp van de subsidiepot van Wikimedia aan te schaffen. Zeker niet alles hoeft geverifieerd te worden, maar je kan - mijn ervaring - een goed beeld krijgen van de juistheid van een lemma door een deel te verifiëren. Ik doe dat zelf bijna dagelijks en veel informatie is online te vinden, om reden dat veel Wikipedianen daar hun bronnen vandaan halen. Vaak is het gekozen bronnenmateriaal ook beperkt, wat verificatie vergemakkelijkt. Citaten zijn ook makkelijk te verifiëren en reken maar dat die regelmatig fout worden weergegeven. Je hebt dan wel meer dan drie juryleden nodig. En als jullie dit geen goed idee vinden, dan heb ik nog een andere vraag. Wat heeft een schrijfwedstrijd voor zin als de tekst van de inzenders niet op juistheid gecontroleerd wordt? HT (overleg) 4 aug 2020 23:22 (CEST)

Dat is een onmogelijke opgave HT. De schrijfwedstrijd levert altijd een divers palet aan artikelen op. Om dan voldoende mensen te vinden die inhoudelijk deskundig zijn om de inhoud te controleren op juistheid, dat is onmogelijk. Zo zat er vorig jaar maar één artikel tussen over een onderwerp tussen waarvan ik zeg: dit sluit goed genoeg aan bij mijn vakkennis om echt te kijken of dit artikel inhoudelijk klopt. De huidige beoordelingscriteria daarentegen, die vergen geen specialistische kennis. Natuur12 (overleg) 5 aug 2020 00:40 (CEST)

Ik kan je geruststellen. Voor de inhoudelijke controle die ik voorstel is geen kennis van het onderwerp nodig. Je kunt volstaan met het controleren op juistheid van de weergave van de bronvermeldingen, dus of de tekst in het lemma overeenkomt met de weergave in de bron. Dat is snel gedaan, zo is mijn ervaring. En slechts een deel van de ingezonden lemma's hoeft op inhoud gecontroleerd te worden, omdat de rest al afvalt als prijswinnaar vanwege tekortkomingen op het gebied van grammatica, stijl, structuur of omdat te veel bijzaken behandeld worden etc. Eigenlijk hoef je in principe alleen de geplande prijswinnaars op inhoud te controleren; dat zijn drie lemma's. Komen die door de test heen, dan ben je meteen klaar met op inhoud controleren. HT (overleg) 5 aug 2020 06:21 (CEST)

Dag HT, het is op zich een nobel streven om ook op inhoud te controleren, maar ik begrijp de terughoudendheid van Natuur12 op dit punt wel. Potentiële prijswinnaars lijken me nu juist die collega's die een toegankelijk, glashelder lemma kunnen schrijven over een razend ingewikkeld, specialistisch onderwerp, waar zij als een van weinigen verstand van hebben. Het knappe zit hem er dan in dat ze voor een leek onleesbare bronnen hebben omgezet in gewonemensentaal. Maar precies die lemma's zijn voor de juryleden oncontroleerbaar op inhoud, omdat ze, net als bijna ieder ander, geen chocola kunnen maken van de specialistische vakstudies die aan dat op zichzelf begrijpelijke lemma ten grondslag liggen. Geen jurylid zal zin hebben om dan toch een inhoudelijk goedkeuringsstempeltje op dat lemma te zetten, met het risico dat hij of zij de plank volledig misslaat. Bij invoering van het juistheidscriterium zouden juist die lemma's dus buiten de boot vallen, en dat lijkt me eeuwig zonde. Ik begrijp dus wel dat de jury huiverig is om dat criterium in te voeren. — Matroos Vos (overleg) 5 aug 2020 08:16 (CEST)

Daar waar een razend ingewikkeld, specialistisch onderwerp toegankelijk en glashelder beschreven wordt, zullen ook eventuele inhoudelijke tekortkomingen sneller opvallen. Het is dan niet zo moeilijk om het onderscheid te zien tussen oversimplificatie en het talent om ingewikkelde zaken goed uit te leggen. Wie daarentegen gebrek aan kennis maskeert met obscuur taalgebruik, zal niet ver komen in de schrijfwedstrijd.

Bovendien is het oliedom om te sjoemelen in een artikel dat, vooral wanneer het kans maakt op winst, door velen nauwkeurig en kritisch bekeken zal worden. Ik denk dus dat we ons niet op voorhand zorgen moeten maken om de inhoudelijke kwaliteit van de winnende artikelen. Josq (overleg) 5 aug 2020 10:04 (CEST)

En bovenbovendien zie ik net dat nummertje vijf van de beoordelingscriteria wel degelijk ziet op de verifieerbaarheid, en dat bronvermelding sowieso al vereist is bij 'controversiële beweringen'. Ik denk dat we ons dus inderdaad niet echt zorgen hoeven te maken. — Matroos Vos (overleg) 5 aug 2020 17:34 (CEST)

Tot voor een paar jaar ging een verloofd paar in ondertrouw en werden trouwplannen twee weken tevoren kenbaar gemaakt, opdat beider namen ten gemeentehuize aangeplakt konden worden, wat de goegemeente de gelegenheid gaf tot het inbrengen van wettige bezwaren. Met deze verplichting gaf de wetgever blijk van een Wikipediaans vertrouwen in de wijsheid van de gemeenschap.

Kunnen wij deze teloorgegane traditie niet doen herleven middels een perinatale beoordeling? Nadat de jury zijn voornemen tot prijstoekenning kenbaar gemaakt heeft, krijgt de Wikipedie een week de tijd tot het maken van bezwaar of het aanbrengen van nodige verbeteringen. In zeer zeldzame gevallen zal de jury de bezwaren honoreren of besluiten dat het herziene artikel te veel verschilt van het genomineerde.

Nog beter is misschien, dat de jury de gemeenschap een longlist toewerpt en pas na een week vol verbeteringen de definitieve keuze maakt. Dit vergroot bovendien ons aller betrokkenheid bij de competitie. Het lijkt wel wenselijk dat de oorspronkelijke auteur de gelegenheid krijgt om in te dienen versie aan te wijzen — bertux 5 aug 2020 18:13 (CEST)

Mooi dat er ook dit jaar een schrijfwedstrijd gehouden wordt. Succes Ciell! Wat de suggestie van HT betreft: ik ben faliekant tegen. De criteria voorzien in het controleren van de verifieerbaarheid. Als dat onvoldoende gebeurt – wat voor zover mij bekend in al die jaren nooit in ernstige mate is voorgevallen – zou de reactie moeten zijn de instructie van juryleden aan te scherpen. Extra regelgeving is overbodig. Sylhouet _contact 6 aug 2020 14:58 (CEST)

Het voorstel van HT trekt mij ook niet bepaald. De schrijfwedstrijd is m.i. vooral een lokale wedstrijd van Wikipedianen voor Wikipedianen. Dat betekent dat we de gebruikelijke eisen aan een bijdrage stellen en zoals gebruikelijk uitgaan van goede wil. Deelnemen aan de schrijfwedstrijd moet vooral leuk en laagdrempelig zijn; een peerreview past daar niet echt bij doordat daarin de nadruk vooral ligt op wat fout is en beter kan.

Het idee van bertux om de gemeenschap iets meer te betrekken bij de schrijfwedstrijd vind ik overigens wel interessant. Een review lijkt mij daarvoor een minder geëigend middel. Als men de inbreng vanuit de gemeenschap eerlijk wil houden (waarbij zonder onderscheid des persoons geoordeeld wordt) dan moet als regel gelden dat gebruikers álle artikelen van een review moeten voorzien; ik zie dat niet zo snel gebeuren. En ook hier vrees ik wederom een fnuikende werking doordat het accent al snel verschuift naar wat fout of verkeerd is.

Ik zou mij een aparte vermelding 'Wikipedia's publieksfavoriet' voor kunnen stellen waarbij iedereen een stem op zijn favoriete artikel mag uitbrengen onder vermelding van de reden waarom juist dít ene artikel het beste is. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 6 aug 2020 19:08 (CEST)

Schrijfwedstrijd - inschrijvingen zijn geopend

Ondertussen heb ik een goed vertrouwen dat er eind deze maand een jury is, dus heb ik de inschrijvingen geopend. De jury kan tot 1 september de wedstrijdreglementen nog aanpassen, en dus eventueel jullie suggesties verwerken. Ciell 5 aug 2020 21:17 (CEST)

Vandalismecontrole

Het viel me al meerdere keren op dat er vandalisme blijft staan, waardoor er onjuiste of onzinnige dingen in artikelen staan. Als belangrijkste oorzaak wordt genoemd dat het aantal controleurs teruggelopen is en niet-gecontroleerde wijzigingen na een maand van de controlelijst afvallen. Maar ook worden wijzigingen soms wel gecontroleerd maar niet altijd allemaal gemarkeerd, waardoor een ander het voor een tweede keer controleert en daardoor niet toekomt aan andere anonieme wijzigingen. Hebben we dan meer controleurs nodig of een andere aanpak? Bijvoorbeeld sneller blokkeren of moeten de Wikimedia-verenigingen in België en Nederland hier vaker iets voor organiseren? (in plaats van het stimuleren van het schrijven/aanvullen van artikelen: een plan dat iemand laatst opperde en mij een goed idee lijkt) Op Overleg Wikipedia:Vandalismebestrijding#IP: Strenger blokkeerbeleid wordt daarover overlegt. Ik heb de oplossing ook niet, maar hoop dat er een andere aanpak gekozen kan worden. Er schijnt ook een tooltje voor te zijn dat (nu nog) niet onder voorkeuren in te schakelen is. Is het een idee om hem daar beschikbaar te maken? Ik wil iedereen die hier ideeën of een mening over heeft, vragen om mee te doen aan dat overleg. Ymnes (overleg) 21 jul 2020 16:46 (CEST)

Niet de vandalisten eerder blokkeren, maar de gebruikers die wel schrijven maar verder niks bijdragen aan de gemeenschap of aan het draaiende houden van deze wiki. –bdijkstra (overleg) 21 jul 2020 21:48 (CEST)

Vind je het erg als ik je opmerking niet begrijp? Sijtze Reurich (overleg) 21 jul 2020 22:05 (CEST)

Ik bedoel dat er teveel geschreven wordt en te weinig andere dingen zoals nieuwkomers helpen, meedenken met beleid, onderhoud en ook het aanleggen van relevante wikilinks gebeurt te weinig door de schrijvers zelf. Natuurlijk is niet iedereen overal even goed in, maar een beetje minder focus op de tekstuele inhoud en een beetje meer focus op de wiki-ervaring zou wel fijn zijn. –bdijkstra (overleg) 21 jul 2020 22:13 (CEST)

(nbc, en dan snap ik niet waarom expliciet schrijvers blaam treffen en vandalen niet) Idd. Ik begrijp hem ook niet. Ik denk echt dat we een keer meerdere knopen moeten doorhakken door meer vandalisme te stoppen voordat we er last van hebben. Zoals het Duitse systeem, of IP's niet of minder kans te geven, meer bewustwording en/of tools zodat het voor meer Wikipedianen logischer of makkelijker wordt vandalisme (gemarkeerd) terug te draaien. Laten we zoveel mogelijk allerlei mogelijkheden in binnen handbereik leggen, en vandalismebestrijding laagdrempelig maken. Ymnes (overleg) 21 jul 2020 22:17 (CEST)

Wat ik wel snap, bdijkstra, is je frustratie. Die delen we. Ymnes (overleg) 21 jul 2020 22:21 (CEST)

Is het een idee, om onder Voorkeuren allerlei handige onderhouds-/anti-vandalisme-tooltjes te hangen? Om in het welkomssjabloon ingangen te geven? Om de twee WM-verenigingen te vragen hier nieuwe mensen voor te mobiliseren? En, wat meer? Vele handen maken licht werk, maar graag wat toegankelijker, makkelijker, inclusief want ik (en zo denkt zeker weten vrijwel iedereen) wil het niet voelen als extra werk. (nu moeten enkelingen het doen, maar hoe tikken we met onze paar duizend vaste mdw. een beetje per persoon weg?). Eigenlijk is dit een terugkerende discussie, maar moet dit een keer een doelmatig, profesioneel project worden, waardoor dit voor eens en altijd als een integraal onderdeel van Wikipedia functioneert. Als er gebruikers zijn die dit op willen pakken, dan heeft dat mijn voorkeur, en anders MWNL en WMBE samen, vanwege de funding. Ik denk zelf dat veel opgelost kan worden door gebruikers op een gebruiksvriendelijke manier hierin te faciliteren. Ymnes (overleg) 21 jul 2020 22:57 (CEST)

Als we (Wikimedia Nederland) kunnen helpen dan zullen we dat zeker doen. Simpel begin misschien: een Zoom-sessie waarin iemand laat zien hoe vandalismebestrijding eigenlijk werkt? Dat helpt misschien wat handen te werven. We organiseren de laatste tijd wel meer virtuele trainingen. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 22 jul 2020 09:29 (CEST)

Ik ken Wikimedia niet heel goed, maar mijn beeld is nu wel dat er bij de uitingen en projecten vooral de focus ligt op nieuwe artikelen of uitbreidingen van kleine artikelen. Als er bij uitingen, lezingen, interviews, etc de focus gelegd wordt op de onderhoud die nodig is om het bestaande te beschermen spreekt dat misschien een groep mensen aan die nu niet betrokken zijn. Wordt hier binnen Wikimedia wel is over gesproken om deze kant meer te belichten? MatthijsWiki (overleg) 24 jul 2020 08:24 (CEST)

Dit zijn dingen die ik wel aankaart als ik met journalisten spreek, maar die zijn blijkbaar voor hun niet nieuwswaardig genoeg om op te pikken..... Ciell 25 jul 2020 21:03 (CEST)

Het (belangrijke) controlewerk wordt volgens mij ook door journalisten wel opgepakt (opmerkingen als dat alle bijdragen gecontroleerd worden) en zijn regelmatig punt van onderzoek/falsificatie.

Ik betwijfel of het wenselijk is nieuwe bewerkers in te zetten voor het controleren van bewerkingen, zeker omdat we eigenlijk verwachten dat je bij het ongedaanmaken uitleg geeft over het hoe en waarom. Dat is voor veel ervaren Wikimedianen al lastig, voor mensen die hun weg hier nog moeten vinden is het een onmogelijke opgave.

Zolang een bewerking maar vijf statussen kan hebben (ongecontroleerd, gemarkeerd, niet meer de meest recente, ongedaan gemaakt en verborgen) is in mijn ogen de kans op het missen van ongewenste bewerkingen te groot. Wat gemarkeerd is, zou ook inhoudelijk gecontroleerd moeten zijn, anders moet je iedere versie blijven controleren. Ook de ongedaan gemaakte, want ook dat gaat nog wel eens mis. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 3 aug 2020 10:08 (CEST)

IP-kraan en mod-light

Persoonlijk ben ik hier om aan een encyclopedie te schrijven. Vandalisme controle is een neventaak en niet de kern van het project.

Als er teveel vandalisme komt om bij te benen, misschien moet de IP-kraan dan maar een keer dichtgedraaid worden. Ik heb de indruk dat de netto winst van het oningelogd bewerken gering is. Ik controleer vrijwel dagelijks, maar als schrijver vind ik niet dat ik een plicht tot controleren heb. Als er iemand is die dat heeft zijn het degenen die het vrij en blij willen houden. Woudloper _overleg 22 jul 2020 06:16 (CEST)

Het idee dat ip-adressen alleen maar voor ellende zorgen, is niet juist. Als je alleen in de krant over bepaalde bevolkingsgroepen leest, lijkt het ook net alsof dat allemaal criminelen zijn. Ik doe af en toe met RTRC een dagdeel, en er komt heel veel extra kennis binnen via ip-adressen. De kraan dichtdraaien gooit dan het kind met het badwater weg. Edoderoo (overleg) 22 jul 2020 11:21 (CEST)

een bijdrage tot een oplossing is iedere ervaren gebruiker mod maken...of mod light. sinds ik geen moderator meer ben doe ik geen systematisch controles meer... veel te omslachtig voordat je een duidelijke vandaal kan stoppen. dat is zonde van mijn tijd. Elly (overleg) 22 jul 2020 08:13 (CEST)

Eens met Edoderoo. Bijna ieder van ons is als IP-er begonnen, of vergis ik me nu? IP-ers weren is het afknijpen van onze slagader.

Goed idee, Elly, maar jij kunt toch probleemloos terugdraaier worden? Geeft dat nog te veel beperkingen?

Ik lees wel, dat er strikte regels zijn rond terugdraaien. Zijn die nodig en is er een manier om een soort van terugdraairechten toe te kennen zonder al te moeilijke regels? Had jij nog meer wensen voor lichtgewicht mods, Elly? — bertux 22 jul 2020 11:33 (CEST)

Eh, Elly is al terugdraaier en het toekennen van terugdraairechten gaat voor zover ik weet niet moeilijk. Ik denk dat zij meer aan blokkeerrechten denkt. Zie overigens ook deze eerdere Kroegdiscussie. Encycloon (overleg) 22 jul 2020 11:43 (CEST)

(Na BWC, dank voor de link Encycloon). Ik ben inderdaad al terugdraaier. Maar ondanks dat is als gewone gebruiker vandalismebestrijding bijzonder moeizaam (mijn POV). Je ziet een vandaal opzettelijk bezig en kan niet op een blokkeerknop klikken. Die vandaal gaat lekker doorrotzooien terwijl je zelf aan het reverten bent.... Dan moet je vervolgens eerst de IP een aantal keren waarschuwen, en vervolgens een blokkadeverzoek indienen. Omdat ik zelf moderator ben geweest - ooit - vind ik dat te moeizaam. Een mod-light kan bijv. alleen de taak krijgen IP-vandalen te blokkeren, of alleen artikelen te verwijderen. Mod-light is wel eens besproken, maar dat heeft geen concrete plannen opgeleverd. Ik denk vaak bij mijzelf, "De nood is kennelijk nog niet hoog genoeg om de drempel om moderator te worden te verlagen." Wat mij betreft maken we ergens een lijstje met betrouwbare gebruikers en benoemt een van de bureaucraten hen tot moderator zonder discussie, stemmingen en ander gedoe. Met groet, Elly (overleg) 22 jul 2020 11:48 (CEST)

Ja, een blokkeerrecht voor tien minuten, dat per IP-er per dag hoogstens één keer gebruikt kan worden, zou ik heel wat gebruikers wel durven toevertrouwen. Dat helpt al enorm tegen de frustratie dat vandaliseren sneller gaat dan terugdraaien. Dit lijkt me veilig en nuttig als er meteen een pagina komt waarop live bijgehouden wordt wanneer dat recht uitgeoefend wordt. Ik ben er zeker van, dat tientallen gebruikers zo'n lijst in de gaten zouden houden, zodat anderen het stokje over kunnen nemen — bertux 22 jul 2020 12:05 (CEST)

Dat zal bijna iedereen wel een goed idee vinden denk ik. Maar het scenario dat Ellywa schetst komt echt niet dagelijks voor. En als je dat wilt voorkomen, kun je beter een dagdeel van een uur oud (of meer) oppakken, dan heb je daar totaal geen last van. Edoderoo (overleg) 22 jul 2020 14:05 (CEST)

Systematisch dagdelen nalopen is voor mij geen optie, ik ben daar veel te precies en te langzaam voor, het duurt eindeloos. Maar ik wil wel ongewenste bewerkingen kunnen stoppen als ze op mijn volglijst langskomen. Ook anderen kunnen zo hun redenen hebben om even een noodrem te gebruiken — bertux 22 jul 2020 14:22 (CEST)

We hebben eerder al eens gesproken over de mod-light, met een qua tijd beperkte blokkeer-mogelijkheid. Voor veel IP's is een blok van een uur al voldoende om de lol te bederven. Maar voor zwaardere gevallen kan een maximum van 6 uur nodig zijn, zodat de blok door een mod-heavy bekeken en beoordeeld kan worden met alle aanpak die daarbij nodig kan zijn. En waarbij de mod-heavy dus niet op alle uren van de dag paraat hoeft te staan. The Banner Overleg 22 jul 2020 14:36 (CEST)

Tien minuten, een uur. Zinloos om daarvoor een modlight-systeem op te zetten. Helemaal eens met Elly dat vandalismebestrijding onnodig veel tijd kost en daardoor veel negatieve energie. Iemand die een persoon met opzet ten onrechte dood verklaard of schrijft dat die een zwaar ongeluk heeft gehad, dat soort individuen aanpakken met eerst waarschuwen of een blokkade van tien of zestig minuten is een gotspe. HT (overleg) 22 jul 2020 15:57 (CEST)

HT, dat is hier toch niet het punt? De modlight wordt voorgesteld voor de situatie Je ziet een vandaal opzettelijk bezig en kan niet op een blokkeerknop klikken. Die vandaal gaat lekker doorrotzooien terwijl je zelf aan het reverten bent, waarbij ik inderdaad niet kan garanderen dat er 24/7 een mod klaar staat om direct een blokverzoek in te willigen.

Had je overigens TB's aanvulling gelezen over zwaardere gevallen? De aanvankelijke 'light-blokkade' hoeft, lijkt me, niet per se ook de definitieve blokkade te zijn. Encycloon (overleg) 22 jul 2020 18:34 (CEST)

@ HT, Encycloon: Het ging mij inderdaad om de noodrem-functie. Ik schijn zowat de enige Wikipediaan te zijn die soms tussen vijf en zeven uur 's ochtends actief is en dan is het fijn als ik de vandaal even uit zijn ritme kan halen.

Later kan een mod altijd nog kijken of een langere blokkade zinvol is. Of regulerend optreden als iemand te vlot blokkeert. Vandaar tien minuten; iets langer mag ook, maar een uur vind ik aan de lange kant voor een lichtgewicht — bertux 22 jul 2020 19:00 (CEST)

Dagdelen nalopen doe ik ook vrijwel nooit meer. Die dagdelen zijn helemaal niet zo'n handige methode want ik ben niet op elk vlak bekend genoeg om een bewerking op zijn waarde te kunnen schatten.

Nergens heb ik beweerd dat over het geheel genomen IP-bewerkingen negatief zijn - ik schreef juist dat ze netto waarschijnlijk een gering positief effect hebben. Maar ik begrijp de verhalen van slagaders en badwater niet, want of het opweegt tegen alle tijd die in controle moet worden gestopt vind ik erg betwijfelbaar. Ik ben nooit begonnen met een IP te bewerken (en doe dat ook bijna nooit). Misschien geldt dat voor anderen niet, maar aanmelden en inloggen zijn desondanks relatief makkelijke handelingen. Het drempeleffect wordt nogal overschat.

Ik kijk altijd even wie wat schreef als ik een artikel lees. Naar schatting werd 95-99% van de door mij gelezen zinvolle inhoud door ingelogde schrijvers geschreven. De meeste goede IP-bewerkingen zijn kleine toevoegingen, sorteringen of spellingverbeteringen. Het aantal toevoegingen van een hele paragraaf of meer is een zeer klein deel van de IP-bijdragen. Veel daarvan hebben bovendien nog steeds nazorg nodig; ze brengen de artikelen uit balans, zijn slecht geschreven, staan op de verkeerde plek, enz.

Aan de andere kant, zeg dat de medewerkers van het project 40% van hun totale tijd aan controle besteden om de lijsten bij te houden. Uitgaande van de schatting van 1% tot 5% van de inhoud vind ik dat onevenredig veel tijd en energie. Overigens zal ik er niet om wakker liggen. Iedereen mag doen wat men wil, zolang mij maar geen verwijten worden gemaakt dat ik te weinig aan controle doe. Ik vind het gewoon de tijd niet waard 40% met iets bezig te zijn waar eenvoudiger oplossingen voor zijn. Woudloper _overleg 22 jul 2020 18:56 (CEST)

Ik doe regelmatig een sessie via RTRC. Ik denk dat daarbij hooguit 1 op de 10 bewerkingen van vandalistische aard zijn, maar wil het wel eens turven, zodat we ook echte cijfers hebben. Bij een vandalistische bewerking draai ik direct terug, zonder al te veel poespas. Bij een poep- en piesbewerking vind ik het niet nodig om een uitgebreide uitleg te geven; de kliederaar weet zelf ook wel dat het niet kies is. En bij een recidiverende vandaal zie je via RTRC live of de poep- en piesbewerking terug wordt gezet. Door er dan bovenop te zitten en direct terug te draaien ontmoedig je de kliederaar en haakt hij/zij vaak wel af. Ik heb in de afgelopen jaren hooguit zo'n 10x een blokkade voor een IP nodig gehad omdat de kliederaar te vasthoudend bleek. Maar goed, dat is mijn perceptie van het gebeuren; ik kan me best voorstellen dat anderen dat weer heel anders ervaren. De bottom-line is dat ik in het kader van VJVEGJG best veel aan vandalismecontrole doe, maar het mezelf wel makkelijk maak en me niet zo houd aan alle regeltjes van het dossier-schrijven, maar direct terugdraai. Groet, Brimz (overleg) 23 jul 2020 11:16 (CEST)

Wie zou hier de leiding willen oppakken? Ymnes (overleg) 22 jul 2020 23:19 (CEST)

@Woudloper:? Ymnes (overleg) 22 jul 2020 23:57 (CEST)

@Ymnes: - wat was de vraag? Wat moet worden opgepakt? Woudloper _overleg 24 jul 2020 03:44 (CEST)

Ik zie tot nu toe twee opties die mogelijk kans van slagen hebben; mod-light en 'het Duitse systeem' - bewerkingen van IP-gebruikers/starters verborgen laten totdat gecontroleerd. Aanpassing van het blokkeerbeleid misschien ook, maar dan zal er m.i. een beter voorstel gedaan moeten worden dan dat van de discussiestarter (zie wat dat betreft ook hier).

Misschien het makkelijkste als de voorstanders van deze ideeën een peiling beginnen, en er op die manier gerichter gediscussieerd kan worden? (Waarbij de andere discussies natuurlijk nog niet gesloten hoeven te worden.) Encycloon (overleg) 23 jul 2020 10:49 (CEST)

Het Duitse systeem betekent een hogere werklast omdat er daar meer gecontroleerd wordt dan op nl-wiki. Als de werklast al te hoog is en/of het aantal controleurs te klein, dan lijkt mij het invoeren van het Duitse systeem geen goed idee. Mij zou het beter lijken als we zouden kijken naar manieren om het controleren van bewerkingen (en de nasleep) efficiënter te maken, zodat er meer werk verzet kan worden. Romaine (overleg) 6 aug 2020 12:37 (CEST)

Dag Romaine, het volledig invoeren van het Duitse systeem is in principe al niet meer aan de orde, zie het verloop van de discussie hieronder. Verdere ideeën en meningen kunnen daarnaast ook beter onder #Vervolg om het overleg bij elkaar te houden. Encycloon (overleg) 6 aug 2020 15:31 (CEST)

Duits systeem en markeren

Het voorstel om het Duitse "zichtbaarheidssysteem" hier in te voeren komt al een jaar of tien om de zoveel tijd langs in discussies ([1]). Blijkbaar is er nog altijd te weinig animo hiervoor? Ik zou het niet eens zo'n slecht idee vinden. De Wikischim (overleg) 23 jul 2020 10:54 (CEST)

Maar er is nog nooit over gepeild, dus we weten de exacte animo niet. Aangezien jij het niet eens zo'n slecht idee vindt, zou jij die peiling willen opzetten? Groet, Brimz (overleg) 23 jul 2020 11:03 (CEST)

Kom ik voorlopig niet aan toe, momenteel heb ik het te druk met allerlei andere dingen (zoals mijn "echte" werk). Ik heb daardoor sowieso weinig tijd voor WP momenteel. Ik zie daarnaast ook niet waarom ik het per se zou moeten doen [een peiling opzetten, bedoel ik], alleen omdat ik het Duitse systeem geen slecht idee vind. Beetje vreemde logica, niet? De Wikischim (overleg) 23 jul 2020 11:13 (CEST)

Och; je bent hier nu al een half uur bezig je mening te geven, als je daar wel de tijd voor kon vinden, kun je toch ook tijd maken voor het opzetten van een peiling? Of weet je niet hoe dat moet? Als je hulp nodig hebt, moet je dat even aangeven. Als beste stuurman aan wal blijven staan helpt ook niet zo goed. Brimz (overleg) 23 jul 2020 11:20 (CEST)

Merk op dat dit duitse 'zichtbaarheidssysteem' vaak de schuld wordt gegeven van de relatief sterke veroudering van de Duitse gemeenschap: omdat je niet meer standaard je bewerkingen ziet verschijnen, mis je het spannende 'oeh, het staat er ook echt op', en de gemeenschap wordt er nog conservatiever van. Het zou nog sterker de nieuwkomers hebben teruggedrongen.

Wat hier wordt geopperd zijn vooral kortetermijn-oplossingen: het probleem wordt er misschien een jaartje minder van. Wat echt nodig is, is de aanwas van nieuwe gebruikers verbeteren. Hoe kunnen we nieuwe collega's beter binnenboord houden, hoe krijgen we mensen weer enthousiast? Effeietsanders 24 jul 2020 06:51 (CEST)

@Effe, dus als we meer nieuwe gebruikers binnenboord houden is/wordt het vandalisme probleem kleiner? Dat lijkt me sterk. Heb je overigens harde feiten over die "verouderde" Duitse wikipediagemeenschap? En is dat echt een probleem? Naar mijn mening horen we hier te streven naar een encyclopedie waar minder vandalisme instaat en die betrouwbaar is. Dat dat Duitse systeem misschien jongere gebruikers minder aantrekt omdat hun ***** "verbeteringen"/opmerkingen niet gelijk zichtbaar zijn neem ik op de koop toe. Saschaporsche (overleg) 24 jul 2020 07:47 (CEST)

Het Duitse systeem lijkt mij een geval van de kar achter de wagen spannen, een zéér ingrijpende wijzing van hoe wij hier werken. Het is volstrekt ondoenlijk om eerst al die bewerkingen te gaan controleren voordat ze zichtbaar worden gemaakt. De kracht van Wikipedia is juist dat een wijziging meteen zichtbaar wordt. En ik heb ooit eens op de Duitse Wikipedia dagenlang moeten wachten voordat mijn bewerking zichtbaar werd. En dan bestaat de Nederlandstalige Wikipedia ook nog eens uit een veel en veel kleinere groep actieve Wikipedianen dan de Duitse. Uit onderzoek blijkt dat de aanwas van nieuwe Wikipedianen op de Duitse Wikipedia minder is geworden na de instelling van het 'Duitse systeem'. Een peiling lijkt mij dan ook ongewenst. Een peiling voor een mod-light lijkt mij meer zinvol. My 2 cents. HT (overleg) 24 jul 2020 07:54 (CEST)

@ HT "De kracht van Wikipedia is juist dat een wijziging meteen zichtbaar wordt." Waarom zou dat onze kracht zijn? Ja, het is een incentive omdat je wijziging gelijk zichtbaar is. Maar juist daarom zijn die zich vervelende scholieren juist geneigd om snel op de knop "publiceren" te drukken omdat hun wijziging "pietje is een grote el-u-el" dan ook gelijk zichtbaar is voor de hele klas.

Overigens zijn er natuurlijk ook genoeg anoniemen die wel zinnige bijdragen/wijzigingen doen. En die kunnen ook wel het geduld opbrengen om even te wachten op hun "beloning" Saschaporsche (overleg) 24 jul 2020 08:02 (CEST)

Misschien snap ik het Duitse systeem niet goed, maar mijn beeld is dat het probleem verschoven wordt. Nu blijven er duizenden wijzigingen ongecontroleerd zichtbaar staan. Met het Duitse systeem blijven duizenden wijzigingen dan wachten tot er iemand komt om ze goed te keuren? Daar ontstaat dan toch dezelfde achterstand als die er nu is bij de vandalisme-controle? MatthijsWiki (overleg) 24 jul 2020 08:21 (CEST)

Het Duitse systeem vergroot het controleprobleem en het probleem van de aanwas, doordat iedereen met weinig bewerkingen onzichtbaar blijft.

Ik geloof dat je minstens zeventig bewerkingen zonder vandalisme gedaan moet hebben voordat je wijzigingen automatisch getoond worden, ook als je ingelogd werkt. Hoeveel mensen hebben zin om zolang in den blinde te werken? Bij specialistische pagina's of weinig bezochte pagina's kan dat meer dan een half jaar vergen en een wachttijd van enkele maanden is dan normaal.

Om wijzigingen te mogen controleren ligt de drempel kennelijk nog hoger, want met 117 bewerkingen krijg ik nog altijd geen markeermogelijkheid. Of misschien moet ik die aanvragen, wat ik natuurlijk niet ga doen.

Het is toch ook logisch dat het opwerpen van drempels averechts werkt voor de aanwas? Wil je drempels maken, dan moet je gericht gaan werven of anderszins de instroom bevorderen. Daar is wat voor te zeggen, maar dat moet dan geregeld worden vóór we overgaan naar een nieuw systeem — bertux 24 jul 2020 09:40 (CEST)

Er zijn eigenlijk twee mechanismen die vandalisme bestrijden en die een beetje langs elkaar heen werken:

• De anoniemenkontrole
• Het volgsysteem waarbij bijna alle (zeker de meest gemuteerde artikelen) door hun volgers gecontroleerd worden zodra zij een bericht krijgen. Ik heb een grote volglijst en daar merk ik geen negatieve evolutie in het aantal vandalisme acties. Meestal is tegen de tijd dat ik wil optreden de revert al uitgevoerd door iemand anders. Anoniemen controle op goed gevolgde artikelen is tamelijk zinloos, daar de vandalisme snel wordt verbeterd. Het probleem lost zich vanzelf op. Voordeel is dat de volgers meestal meer inhoudelijke kennis hebben om de wijziging te beoordelen en er geen onderscheid wordt gemaakt tussen anoniem en wikipedianen.

Zijn de twee methodes niet te combineren? Het moet toch vrij gemakkelijk zijn om de goed gevolgde artikelen uit de anoniemenkontrolelijsten te verwijderen? (desnoods na een week deze wel opnemen, het kan zijn dat de volgers toevallig zitten te slapen of vergeten zijn te markeren) Ik zou graag een keer statistieken willen zien hoe artikelen gevolgd worden. Ik denk aan checklijsten van artikelen met weinig of geen volgers, die wel ongemarkeerde wijzigen hebben van minsten een jaar geleden.Smiley.toerist (overleg) 24 jul 2020 11:53 (CEST)

Als ik me niet vergis worden wijzigingen na een maand automatisch als gemarkeerd beschouwd (niet meer als niet-gemarkeerd getoond). Kijk ik naar de overlegpagina van deze pagina, dan zie ik dat de laatste markering in het markeerlogboek dateert van 8 juli 2019, terwijl de laatste bewerkingen (deze en deze) daar niet tussen staan, maar ook niet gemarkeerd kunnen worden.

Maar misschien is er wel een overzichtje te maken van bewerkingen die inderdaad niet gemarkeerd zijn, door wat verder naar de achterliggende systemen te kijken (er is vast ergens te vinden dat de eerdere wijzigingen wel in het markeerlogboek staan, de meest recente niet.

Een probleem is dat het afvinken van bewerkingen door sommigen beschouwd wordt als Het is (voor mij) niet evident fout, dus het zal wel goed zijn, terwijl anderen iets pas afvinken als geldt: Ik heb het gelezen, nagekeken en ben het eens met deze wijziging. De verschillen daartussen zijn best groot... Of het 'makkelijk' is om een pagina uit de anoniemencontrolelijsten te halen, weet ik niet. Ik denk dat je dan vrij diep in de Wikimedia-software zit. Daarnaast is het feit dat een pagina op de volglijst van (zeg) twintig gebruikers staat niet zaligmakend. Van deze twintig kunnen er negentien vertrokken zijn van Wikipedia, er kunnen er vijf op vakantie zijn en het kan ook zijn dat (automatische toevoeging aan de volglijst?) een pagina er wel op staat om te kijken of er acuut weer wat gebeurt, maar verder eigenlijk niet in mijn interesse ligt. Daarnaast kunnen er natuurlijk ook tien volgers zijn die denken dat een van de andere negen het wel controleert.

Het systeem met Flagged Revisions kan kennelijk op artikelniveau ingevoerd worden, het hoeft niet encyclopediebreed te gebeuren. Ik zou me kunnen voorstellen dat we een lijst maken met (zeg) honderd pagina's die gevoelig zijn voor ongewenste veranderingen en op die groep dit systeem voor een proefperiode invoeren. Wat mij betreft nadrukkelijk niet als proef om dit eventueel voor de hele hoofdnaamruimte in te voeren, omdat de kans inderdaad veel te groot is dat wijzigingen te lang moeten wachten op goedkeuring. Maar wel om te kijken of dit voor een beperkte groep pagina's een oplossing kan zijn om kwajongensstreken te ontmoedigen, zonder dat we de nieuwe bewerkers die aan de slag willen op de andere twee miljoen artikelen een strohalm in de weg leggen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 jul 2020 13:44 (CEST)

Dat laatste lijkt mij wel een goed idee. Bijvoorbeeld een actuele pagina als Coronapandemie heeft ook genoeg volgers om gewenste wijzigingen relatief vlot goed te keuren. Encycloon (overleg) 24 jul 2020 15:28 (CEST)

@RonnieV - "omdat de kans inderdaad veel te groot is dat wijzigingen te lang moeten wachten op goedkeuring". Zie het eens andersom: in de huidige situatie is de kans veel te groot dat ongemarkeerde foutieve en ongewenste wijzigingen zichtbaar blijven voor alle lezers. Anno nu is die kans zelfs 100%, want de oudste ongemarkeerde wijzigingen zijn een maand oud en na een maand worden ze automatisch goedgekeurd: zie Wikipedia:Markeer als gecontroleerd. Het kan hierbij gaan om apert en subtieler vandalisme zoals datum- en getalvandalisme, maar bijv. ook (sluik)reclame, origineel onderzoek en POV-toevoegingen. Wikiwerner (overleg) 24 jul 2020 20:11 (CEST)

@Wikiwerner, er zijn nu ongemarkeerde wijzigingen, die inderdaad zichtbaar zijn voor de buitenwereld. Het merendeel van de bewerkingen die via IP-adressen binnenkomt is goed. Mogelijk klein (een herstelde schrijffout), mogelijk groter. Deze mensen teleurstellen door hun wijziging niet gewoon zichtbaar te maken, druist in mijn ogen in tegen waar Wikipedia voor staat.

Je kansberekening klopt overigens niet: als 90% van de bewerkingen gecontroleerd wordt, is de kans dat die vandalistische bewerking beoordeeld wordt ook 90%. De kans dat deze onopgemerkt blijft, is dan ook niet meer dan 10%.

Het huidige beleid van markeringen is, zoals ik hierboven al betoogde, niet zaligmakend. De een vinkt iets af dat in zijn ogen niet als vandalistisch overkomt (datumvandalisme), de ander gaat eerst alles controleren. De een ziet een wijziging en denkt 'het zal wel goed zijn', de ander denkt 'van dit terrein weet ik onvoldoende om het af te vinken, ik laat het staan'. Zolang we zo verschillend omgaan met het markeren van bewerkingen, van IP-adressen, maar ook van ingelogde bewerkers, blijft de mogelijkheid bestaan dat er fouten in Wikipedia sluipen.

Zoals ook door anderen aangegeven, het doen van kleine wijzigingen is het begin van een Wikicarrière. We hebben gewoon behoefte aan meer, aan nieuwe mensen. Een deel van de oude garde is vertrokken, een deel is uitgeblust en sommigen lijken hier nog vooral voor het sociale contact te zitten. Iedere organisatie die geen nieuwe bewerkers binnenhaalt, vergrijst.

Zoals ik de Flagged Revisions begrepen heb, krijgt een vertrouwde Wikipediaan bij het bewerken een scherm waarin de nieuwe bewerkingen staan en afgevinkt moeten worden, waarna ze het resultaat verder kunnen bewerken en opslaan. Een niet-vertrouwde Wikipediaan krijgt of de huidige goedgekeurde tekst van de pagina te zien en zal dus opnieuw aangeven dat ... (vul maar iets in), of ziet dat iemand al heeft voorgesteld dat te wijzigen, maar ziet het dus niet in de tekst. Erg frustrerend lijkt me...

Een voorbeeldje: neem de pagina van Jan Verroken.

Vanmorgen luidde de eerste zin Joannes Josephus (Jan) Verroken (Melden, 30 januari 1917) is een Belgisch voormalig politicus.

De hele dag wordt op de radio aangegeven dat deze persoon overleden is. Als geïnteresseerde wil ik wat zien over deze persoon. Ik zie dan dat die tekst er nog altijd staat en wil dat aanpassen. Als ik dan de pagina ga bewerken, zie ik ofwel dat het er niet staat, voeg ik het toe en zie alleen ik het resultaat, of ik zie dat een ander het al bewerkt heeft, maar het kennelijk nog beoordeeld moet worden. Dan krijgen we op de Helpdesk steeds vragen of iemand nu eens de dood van Verroken wil accorderen. Het lijkt mij meer werk opleveren dan het huidige systeem, zeker als dat op alle twee miljoen pagina's moet gaan gebeuren.

Wat mij betreft mooi voor een proef op een aantal pagina's die veel last hebben van ongewenste bewerkingen, misschien zelfs ter vervanging van pagina-beveiligingen. Maar niet als middel om deze vrije encyclopedie op slot te gooien. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 jul 2020 23:04 (CEST)

@RonnieV: Er zijn IP'ers die heel goed werk afleveren en ook nog eens regelmatig actief zijn. Is het mogelijk om hun bewerkingen automatisch als gecontroleerd weer te geven, zoals dat ook bij een deel van degenen die een gebruikersnaam hebben het geval is? HT (overleg) 24 jul 2020 22:28 (CEST)

@Happytravels:, Geen idee of dat mogelijk zou zijn. Ik ga er vanuit dat de software zo is ingesteld dat aan gebruikersaccounts bepaalde rechten gekoppeld kunnen worden (automatisch bevestigd, terugdraaier, moderator,...), terwijl dat aan een IP-adres niet kan. Ik weet ook niet of het wenselijk is. Een gebruikersaccount is (als het goed is) een persoonlijk iets: het heeft jouw (schuil)naam en jij hebt het wachtwoord. Als jij met een 'vertrouwd' IP-adres werkt en ik toegang heb (verkrijg) tot jouw (wifi-)netwerk, dan zijn mijn bewerkingen ook opeens vertrouwd, terwijl het lastig is om daartegen op te treden. Daarnaast kan een IP-adres van eigenaar veranderen. Wat mij betreft raden we die gebruikers gewoon aan om een account te maken, desnoods in de vorm 123_234_123_12 (met de cijfers van hun IP-adres) en dan kunnen ze daarmee aan de slag. Voordeel voor hun is dat het ook werkt als ze eens elders gebruik maken van een internetaansluiting. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 24 jul 2020 23:04 (CEST)

Ik wist niet dat het systeem ook voor bepaalde pagina's aangezet kan worden. Dat zou wel een mooi alternatief voor (semi)beveiligen kunnen zijn. — Zanaq (?) 24 jul 2020 21:39 (CEST)

Overigens zou het markeren misschien ook kunnen worden vergemakkelijkt door op de geschiedenispagina aan te geven welke versies wel en niet gemarkeerd zijn. Dan kunnen de welwillende Wikipedianen meteen zien dat er nog tien versies gecontroleerd moeten worden. De tekentjes zijn al beschikbaar, zie je eigen volglijst. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 jul 2020 00:05 (CEST)

Dat is in Duitsland standaard als ik me niet vergis, zie bijvoorbeeld deze geschiedenispagina — bertux 25 jul 2020 10:06 (CEST)

@RonnieV Nogmaals dank voor je reactie op mijn vraag. Op de bwg-pagina aangeven welke bewerkingen niet gemarkeerd zijn lijkt mij echter niet nodig, aangezien bewerkingen van niet-IP'ers met fouten erin maar die geen vandalisme zijn, wat mij betreft niet gemarkeerd hoeven te worden. Het geeft ook extra onnodig werk. mvg. HT (overleg) 27 jul 2020 23:13 (CEST)

HT, als een bewerking niet gemarkeerd is, kan een ander niet zien of dat niet gedaan is omdat er nog niet naar gekeken is, of omdat het geen evident vandalisme zou zijn. Dan komen we terug bij een eerdere opmerking van mij: wanneer markeer je een bewerking? Doe je dat als je denkt dat het wel goed zou kunnen zijn (geen in het oog springend vandalisme), of pas als de bewerking daadwerkelijk inhoudelijk geverifieerd is? In principe markeer is pas als ik iets daadwerkelijk gecontroleerd heb, of als ik het ongedaan heb gemaakt. En ja, soms is het best even puzzelwerk om uit te vinden of er nu wel of geen sprake is van een zinvolle bewerking. Maar weet ik het niet of kom ik er niet uit, dan markeer ik het niet als ik het laat staan. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 jul 2020 01:57 (CEST)

Vervolg

De discussiefase lijkt, althans in de Kroeg, wel redelijk voorbij. Voorstellen voor een vervolg:

1. Experimenteren met flagged revisions, wat mij betreft voor een periode van ongeveer een halfjaar op een lijst van twintig artikelen (honderd vind ik al wat veel). Bevalt het, kan de test via een peiling of eventueel stemming vaster beleid worden voor controversiëlere/vandalismegevoeligere pagina's. Bevalt het niet, kan na dat halfjaar - of desnoods tussentijds - in overleg of via een peiling het systeem worden uitgeschakeld.
2. Een soort 'mod-light' introduceren, naast terugdraaiers (of als uitbreiding daarvan?) gebruikers die korte afkoelblokkades mogen opleggen. In de discussie hierboven zie ik daarbij overigens nog wel de vraag voorbijkomen hoe 'kort' die blokkades mogen zijn, minuten of uren.

Voor dat eerste lijkt mij niet per se een peiling of stemming nodig, tenzij er gegronde bezwaren bestaan tegen zo'n proefperiode. Zijn die er?

Voor het tweede lijkt een peiling wel nu ook al noodzakelijk. Iemand die dat op wil pakken? (Heeft The Banner daarvoor misschien al wat in de ijskast liggen?) Encycloon (overleg) 5 aug 2020 16:57 (CEST)

Nee, sorry. Ik heb wel een eerdere discussie voor je: Wikipedia:De_kroeg/Archief/20191014#Mod_Light. The Banner Overleg 5 aug 2020 17:18 (CEST)

Ja, die eerdere discussie (mij stiekem al bekend) was ook de reden dat ik naar je ijskast vroeg. Maar daaruit blijkt wel dat de functie op verschillende manieren kan worden ingevuld: het ging toen ook over beveiligen en langduriger (tot 6 uren) blokkeren, terwijl bertux het hierboven meer over kortstondig afkoelen/ontmoedigen heeft. Encycloon (overleg) 5 aug 2020 18:34 (CEST)

Experimenteren met flagged revisions lijkt mij niet nodig. De Duitse manier van werken heeft al aangetoond dat de aanwas van nieuwe Wikipedianen aldaar afnam. Als je flagged revisions daarentegen kleinschalig blijft houden, is er mogelijk wel iets voor te zeggen, bijvoorbeeld op pagina's van personen die pas overleden zijn. Grappenmakers willen daar nog weleens de grootst mogelijke onzin schrijven, en anderen doen dat per ongeluk. Probleem met dat experiment is - zoals ik het lees - dat het alleen met een peiling of per overleg kan worden beëindigd. Dan is het vanaf het begin geen experiment, maar structureel beleid. Wat mij betreft eindigt een dergelijk experiment automatisch na een bepaalde tijdsperiode en kan alleen na een stemming omgezet worden in standaardbeleid, nimmer met een peiling. HT (overleg) 5 aug 2020 19:01 (CEST)

Ah ja, ik bedoelde met dat experimenteren inderdaad experimenteren op uitsluitend gevoeligere pagina's, zonder de bedoeling om in de toekomst volledig over te stappen. Ook prima om dat beëindigen anders te regelen. Encycloon (overleg) 5 aug 2020 19:13 (CEST)

Is de Engelstalige "Pending changes" hetzelfde als de Duitse "flagged revisions"? The Banner Overleg 5 aug 2020 20:19 (CEST)

Klinkt wel als hetzelfde inderdaad. Flagged revisions (die in het Duits trouwens 'gesichte versionen' heet - de gebruikersgroep heet ook 'sichter'), maakt absoluut de werklast niet minder, het maakt alleen dat nieuwe wijzigingen niet eerder te zien zijn voor "het gepeupel" tenzij een geautoriseerde de nieuwe toevoegingen goedkeurt. Dan liever juist meer ogen die meekijken!

Zoals ik op Overleg_Wikipedia:Controlelijst_vandalismebestrijding en ook hier in de Kroeg al vaker heb aangegeven: met ORES/RTRC is dit allemaal te ondervangen dmv geautomatiseerde controle. Het vraagt een andere manier van controleren, maar omdat wij als nlwp al jaren zo steevast 'markeren als gecontroleerd' klikken, is onze 'Kunstmatige Intelligentie' al erg goed getraind: er zal misschien nog <1% licht vandalisme tussendoor glippen, en die kun je weer melden waardoor de AI nog scherper afgesteld wordt. Wikipedia:ORES Ciell 5 aug 2020 20:41 (CEST)

Voor het goedkeuren van "pending changes" is alleen een goed "werkverleden" en een aangevraagd bitje nodig. Geen mod-light, mod-heavy of wat dan ook. Het is een vorm van beveiliging die aangevraagd moet worden en naar mijn mening de laagste vorm van beveiliging beschikbaar. The Banner Overleg 5 aug 2020 20:56 (CEST)

Dat klopt, maar het is wel een speciale gebruikersgroep, waar actief de rechten voor toegekend moeten worden. Het is net als bij Commons dat gebruikers 'autopatroler' worden, zodat je wijzigingen automatisch worden goedgekeurd. En 'terugdraaier' bij ons. Ciell 5 aug 2020 21:10 (CEST)

En dat betekent dus niet dat er ineens een extra blik mensen is om de wijzigingen goed te keuren en dus zichtbaar te maken. Ciell 5 aug 2020 21:11 (CEST)

Het is inderdaad meer de inzet om het als vorm van beveiliging te testen/gebruiken, waardoor we "het gepeupel" bij vandalismegevoelige pagina's de ongewenste informatie niet hoeven te tonen - niet als systeem voor alle artikelen. Voor zover ik flagged revisions begrijp, kan het goedkeurrecht overigens wel ook automatisch toegekend worden aan bijvoorbeeld gebruikers met een X aantal bewerkingen.

ORES was in deze ronde nog niet genoemd, maar zeker een interessante om werklast te verminderen. Encycloon (overleg) 5 aug 2020 21:17 (CEST)

Voor de ongelovigen kun je de beslissingen en resultaten van ORES vergelijken met die van menselijke controleurs. Dat kan ook met terugwerkende kracht, daar kan niemand bezwaar tegen maken, toch? Je laat ORES los op 500.000 revisies uit 2019 of zo en filtert de verschillen met menselijke beoordelaars eruit: welke fouten maakt de mens, welke het beest? — bertux 5 aug 2020 21:25 (CEST)

@Encycloon maar als je de ongewenste informatie enkel aan een selecte groep gebruikers toont, wordt het ook niet meer door iedereen verbeterd en wordt onze taak nog lastiger....

Autopromotion is wel een goed idee, mooie optie misschien voor onze terugdraairechten. Ciell 6 aug 2020 10:20 (CEST)

In principe zou dezelfde groep die nu bewerkingen controleert, ook de bewerkingen via ORES of via Flagged Revisions kunnen controleren. Wellicht dat daarvoor nog ergens een extra vinkje aangezet moet worden in het rechtensysteem, maar dat moet te doen zijn.

Op dit moment hebben alle accounts die automatisch bevestigd zijn, het 'patrol'-recht. Je wordt automatisch bevestigd als je account vier dagen ervoor is aangemaakt. Wellicht kunnen we voor deze uitbreiding dezelfde rechtentoekenning hanteren, zodat de bureaucraten zich niet over tientallen (honderden? duizenden?) aanmeldingen hoeven te buigen voor een beperkt aantal artikelen. Voor de iets langere termijn zou ik de gemeenschap in overweging willen geven om de automatische bevestiging niet alleen van een tijdscomponent, maar ook van een bewerkingencomponent afhankelijk te laten zijn, bijvoorbeeld 50 of 100 bewerkingen in de hoofdnaamruimte. Liefst natuurlijk niet-vandalistische, maar ik weet niet of dat ook eenvoudig (door software) vastgesteld kan worden.

Inmiddels is de truc van de automatische bevestiging ook bekend bij een deel van de onverbeterlijke kliederaars; zij maken een account aan, wachten een aantal dagen en gaan er dan mee aan de slag, waardoor hun werk minder opvalt én ze de mogelijkheid hebben om, als meerdere accounts samenwerken, elkaars bewerkingen te markeren en zo de eerste controle te omzeilen.

Een verschil tussen ORES en Flagged Revisions is volgens mij dat Flagged Revisions de bewerker zelf wel het resultaat toont, terwijl dit voor de rest van de lezers niet zichtbaar is. Alleen de bewerkers van het artikel krijgen de melding dat er nog onbevestigde bewerkingen zijn. ORES signaleert de (ingeschatte) kwaliteit van de bewerking aan de bewerkingencontroleurs, maar laat (als ik het goed heb) de beoordeling uiteindelijk over aan een menselijke bewerker. In de tussentijd is de ongewenste bewerking wel voor iedereen zichtbaar. In mijn ogen zou een proef met beide systemen prima zijn, waarbij ORES (niet ophoudend) voor alle artikelen ingezet kan worden, en FR voor de meest gevoelige artikelen. Idealiter zou je een blinde test moeten doen, en een controlegroep moeten hebben (artikelen volgens de huidige werkwijze beoordelen). Dan zou je achteraf kunnen beoordelen welk systeem het meest effectief was, maar ook of de bewerkingen binnen vergelijkbare tijd gecontroleerd zijn. Een test met (drie keer) twintig artikelen is dan wellicht wat klein, daarnaast lijkt het vandalisme zich ook vrij snel te verplaatsen (Rocky Marciano daargelaten). Moet vandaag de ene voetbalcoach/scheidsrechter het ontgelden, volgende week is een ander de schlemiel. Nu twintig artikelen aanwijzen voor een test van een half jaar lijkt me dan ook lastig en niet zo zinvol. Met vriendelijke groet, RonnieV 6 aug 2020 12:29 (CEST)

Staat ORES niet allang optioneel aan? Bij mij hebben alle niet gemarkeerde wijzigingen op de nog te markeren lijst een kleurloze, lichtoranje of oranje achtergrond. Cattivi (overleg) 6 aug 2020 16:34 (CEST)

Optioneel inderdaad. Maar als de ene helft van de gebruikers nog op de oude manier controleert en de andere helft het naloopt via de RTRC (het schuifje "ORES-scores" onder de instellingen moet je nog steeds handmatig aanzetten om het ORES-effect te zien = opt-in) en we dus niet afspreken dat je de ongevaarlijke bewerkingen ook mag overslaan òf dat het gebruikersfilter voor alles wat over is "markeren als gecontroleerd" wordt ingeschakeld (wat nu niet zo is), halen we langer niet alles uit de RTRC wat erin zit. Ciell 7 aug 2020 12:50 (CEST)

Wie weet er meer van van dit kunstwerk?

Wat is naam en door wie is het gemaakt? Smiley.toerist (overleg) 30 jul 2020 00:20 (CEST)

Jaume Plensa. Vysotsky (overleg) 30 jul 2020 00:27 (CEST)

Dat is heel eenvoudig op te zoeken. Het is een mistfontein en heet 'LOVE'. Onder andere HIER is er het e.e.a. over te lezen. Het kunstwerk staat overigens ook gewoon op de Lijst van beelden in Leeuwarden, alhoewel je dan wel flink omlaag moet scrollen of tweemaal op 'geplaatst' moet klikken. Erik Wannee (overleg) 30 jul 2020 00:31 (CEST)

Als je niet thuis bent in de wereld van kunstwerken, weet je niet waar je moet zoeken (en je moet de naam 'Love' en dat het een fontein is wel weten). Over spoorse zaken weet ik mijn weg wel. Zo weet ik niet op welke lijst ik het kunstwerk in Rotterdam kan terugvinden. Architecten zullen ongetwijfeld het kenmerkend gebouw herkennen. Een soort handleiding zou wel van pas komen.Smiley.toerist (overleg) 31 jul 2020 12:38 (CEST)

Waarmee je sneaky een nieuwe puzzel aan ons voorlegt. ;) Rechts op de foto zie ik "Flavours op Zuid". Google Maps helpt me aan de precieze locatie, overigens op de foto daar nog geen muurschildering te zien. De simpele zoekopdracht "hillestraat rotterdam muurschildering" brengt me op deze pagina waar "[h]et Rotterdamse kunstenaarsduo Telmo Miel en de Schotse Smug" worden genoemd. De muurschildering is schijnbaar gemaakt als onderdeel van het street art-festival Pow! Wow!. In dit artikel in het AD wordt melding gemaakt van het opfraaien van de "zijkant van het appartementengebouw" dat "nu nog een saaie, kale betonnen wand" is, inderdaad in het kader van Pow! Wow!. maarten|overleg 31 jul 2020 12:48 (CEST)

Smiley.toerist, als je deze twee niet kunt vinden, moet je echt iets aan je zoekvaardigheden doen voor je hier weer een vraag stelt. Als je alleen weet dat die muurschildering in Rotterdam te vinden is, googel je op 'muurschildering rotterdam skelet', klikt op 'Afbeeldingen' en je bent er. Voor Leeuwarden hetzelfde met 'Leeuwarden twee hoofden'. Ik heb het al eerder gezegd, mensen willen best voor je werken, maar met zulke onnozelheden verspeel je veel krediet. Dat keert zich tegen jou als je wel een serieuze vraag hebt; mij ben je alvast kwijt. Dat is mijn probleem niet, maar ook anderen die een beroep doen op de gemeenschap krijgen er last van — bertux 31 jul 2020 13:27 (CEST)

Laten we Smiley toerist niet ontmoedigen.ExposeMyStupidity (overleg) 7 aug 2020 11:38 (CEST)

Op de lastige puzzels die Smiley.toerist ons voorlegde, heb ik me met veel enthousiasme gestort en ik heb met bewondering en jaloezie gekeken naar de informatie die mensen uit schijnbaar onbetekenende details haalden. Ik krijg van die heerlijke tintelingen als ik weer aan de slag mag, maar ben dan ook zwaar teleurgesteld als het voor niets was. Als ik achtervolgd word door leeuwen, dan graag de echte, niet die met een sleuteltje in hun rug en een ratelaar in hun buik — bertux 7 aug 2020 12:21 (CEST)

Vlinders

Er zijn nu 175302 vlinders beschreven op de Nederlandstalige Wikipedia. En bijna dagelijks komen er nog tientallen bij. Edoderoo (overleg) 1 aug 2020 08:30 (CEST)

Jammer, want dan hebben we ze nog niet allemaal. Ymnes (overleg) 1 aug 2020 09:38 (CEST)

Wat een geweldig mooi aantal, en wat goed dat we er al zoveel hebben. 'Gelukkig' zitten hier ook de (onder)families tussen, ons eigen artikel vlinders heeft het over ongeveer 160.000 beschreven soorten (maar ja, die bron dateert uit 2011). De Engelse Wikipedia suggereert dat er 180.000 soorten beschreven zijn.

Draai ik diezelfde query voor de Engelse Wikipedia met de categorie 'Lepidoptera', dan krijg ik daar 'slechts' 106406 resultaten, waarvan de eerste reeks me doen twijfelen of ik wel de goede categorie heb. Mogelijk dat de (nog) grotere categorieboom met nog veel meer vervlochten takken kan verklaren dat allerlei middeleeuwse heersers als vlinder worden aangemerkt. De Franse Wiki komt niet verder dan 7850 vlinders en de Duitse categorie 'Schmetterlinge' slechts tot 99. Nu lijkt de taxoboom in de verschillende talen wel iets af te wijken.

Hulde aan allen die er steeds weer tijd in steken om 'onze' encyclopedie van nog meer kennis te voorzien voor alle geïnteresseerde lezers. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 aug 2020 11:39 (CEST)

Nu er onder een ander kopje toch over gesichtete Versionen gedebatteerd wordt, zou ik het wel een goed idee vinden om elk seriematig aangemaakt artikel waar sinds de schepping nog geen mens aan gewerkt heeft te tooien met een waarschuwing en een oproep. Wikiklaas liep soortenlemma's seriematig langs en trof dan, als ik zijn klaagzangen goed begreep, per duizend lemma's tientallen grove fouten aan: veel te veel. Bij mijn weten hebben we nu niemand meer die zo in staat is om de stofkam te hanteren. Voor de goede orde: de fout ligt meestal in de dwaze, foutgevoelige systematiek van de elektronische schoendoosarchieven die door biologen volstrekt misplaatst als databases aangeduid worden. Ik word daar erg somber van.

Een lichtpuntje, als antwoord op Ymnes: Hoera, we hebben ze nog niet allemaal! Zelfs de zoogdieren zijn nog lang niet allemaal ontdekt en beschreven en van de amoebes, bacteriën en virussen is hooguit een promille bekend; het is zelfs niet ondenkbaar dat er buiten de acht bekende domeinen en supergroepen nog een tot vijf op ontdekking wachten. Ik meen gelezen te hebben dat 30% van de insecten nog niet ontdekt is, dat zal dan wel 50% zijn. Als we dan alle huidige 'deskundigen' voor het vuurpeloton zetten, kunnen we die laten ontdekken door wetenschappers in plaats van biologen — bertux 6 aug 2020 10:30 (CEST)

Je boodschap is voor mij duidelijk: seriematig aangemaakte artikelen zijn onbetrouwbaar (want gebruiker:Wikiklaas was dat beslist wel!), en daarmee haalt het elk kennelijk 'gejuich' rond de eerste melding onder dit kopje volledig onderuit. Dat wist ik natuurlijk al, als je een gebruiker:‎Kvdrgeus tientallen artikelen in enkele minuten ziet aanmaken, maar kennelijk geldt voor sommigen ng steeds: kwantiteit is beter dan kwaliteit. Paul Brussel (overleg) 6 aug 2020 15:36 (CEST)

We delen kennis, en als de gebruikte bronnen fouten bevatten, is dat niet de schuld van de pianospeler. Kennis niet delen, omdat Wikiklaas anders jeuk krijgt, lijkt me ook niet opportuun. Daarnaast dacht Wikiklaas dat zijn vader belangrijker was voor de wereld dan Enzo Knol, dus zo onfeilbaar was hij ook weer niet. Edoderoo (overleg) 7 aug 2020 10:09 (CEST)