Naar inhoud springen

Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20161116

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20161116

Dit is geen stempagina

Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie, en consensus wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen.

U wordt niettemin uitgenodigd om mee te discussiëren en uw mening is welkom. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdragen te ondertekenen door aan het eind ~~~~ toe te voegen.

Overzicht
beheerpagina's
Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.
Instructies voor moderatoren
Archief 2024

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure
  1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
    Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
    Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
    De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
  2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
    Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
    De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
  3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
    De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.
Nomineer een pagina

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.

Toegevoegd 16/11; af te handelen vanaf 30/11

[bewerken | brontekst bewerken]

Toegevoegd 16/11: Deel 1

[bewerken | brontekst bewerken]
Uitgevoerd
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

Toegevoegd 16/11: Deel 2

[bewerken | brontekst bewerken]
Uitgevoerd
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
  • Peter-Paul Rauwerda - wiu. Queeste (overleg) 16 nov 2016 12:01 (CET)[reageren]
  • PSR-248 - ne - willekeurig keyboard. Sjoerd de Bruin (overleg) 16 nov 2016 12:11 (CET)[reageren]
  • Boerderij De Zang - wiu. Queeste (overleg) 16 nov 2016 12:12 (CET)[reageren]
  • Dit was Domien - ne - Niet relevante vlog, met 15.000 volgers is dat ook erg weinig. Vlog draait ook pas 1 jaar mee volgens het artikel over Verschuuren en volgens dit artikel sinds gisteren. Dqfn13 (overleg) 16 nov 2016 12:43 (CET)[reageren]
  • De Sleutel van Sleedoorn - ne. Queeste (overleg) 16 nov 2016 13:09 (CET)[reageren]
  • Duurzame content - wiu - En wat is duurzame content nou? Dit artikel is nu vooral marketingpraat en geen encyclopedisch artikel dat voor Jan met de Pet uitlegt wat het is. Dqfn13 (overleg) 16 nov 2016 13:09 (CET)[reageren]
  • Prepaid creditcard - weg - niet erg neutraal en bronloos. Had misschien ook wel kort bij creditcard gepast maar dan zonder de andere bezwaren. - Agora (overleg) 16 nov 2016 13:10 (CET)[reageren]
  • Domien (2016) - weg - zal vast een relevant programma (gaan) worden maar nu inhoudelijk eigenlijk enkel een programma-aankondiging. - Agora (overleg) 16 nov 2016 13:12 (CET)[reageren]
    • Tegen Tegen verwijderen - summier, maar wel een beginnetje. Is nu al E (imo) omdat dit de ochtendopener is van de publieke jongerenzender. Nietanoniem (overleg) 16 nov 2016 15:33 (CET)[reageren]
    • Voor Voor verwijderen - Wikipedia beschrijft niet aan de hand van is relevant, of is niet relevant, maar aan de hand van wat onafhankelijke bronnen er over schrijven. Zolang als dat er geen onafhankelijke bronnen over zijn, kan er niet over het onderwerp geschreven worden. Dqfn13 (overleg) 16 nov 2016 21:23 (CET)[reageren]
      • Die bronneneis geldt volgens mij alleen voor niet neutrale feiten. De naam van een programma en een uitzendtijd lijkt mij niet echt iets om te moeten worden aangetoond met een onafhankelijke bron. En veel meer dan dat soort neutrale info staat nog niet in het artikel. Nietanoniem (overleg) 17 nov 2016 08:46 (CET)[reageren]
        • Lees nog even wat ik schrijf: als er niet door onafhankelijke bronnen over wordt geschreven, dan hoort Wikipedia er ook niet over te schrijven. Wikipedia behoort namelijk aan de hand van literatuur artikelen te schrijven, niet aan de hand van of iets bestaat of niet. Dqfn13 (overleg) 17 nov 2016 10:28 (CET)[reageren]
          • Een erg rigide opstelling waar ik het niet mee eens ben. Ik ben bang dat dan heel veel artikelen moeten gaan verdwijnen. Dat gezegd hebbende, [1] [2] [3] Nietanoniem (overleg) 29 nov 2016 09:33 (CET)[reageren]
            • Wat is dan het verschil tussen zijn eigen vlog en het programma? Ze zijn beide op landelijke media te zien/horen (YouTube is zelfs wereldwijd) en beide door Domien gemaakt. Hij is relevant, de media zijn op z'n minst landelijk... Alleen over zijn eigen programma zijn dan inmiddels wat andere media geweest met berichtjes. Alles wat bekend is, is zeer recent en daarmee is Wikipedia dus wederom meer een nieuwssite dan een encyclopedie, want een encyclopedisch artikel kan je dit nu nog niet noemen. Dqfn13 (overleg) 29 nov 2016 10:03 (CET)[reageren]
      • Als dat het criterium is dan moeten de meeste pagina's over radioprogramma's weg. Veel Radio538-programma's hebben bijvoorbeeld alleen de 538-website als bron. Volgens mij is een radioprogramma per definitie encyclopedisch en kan de feitelijke informatie ook van een niet afhankelijke bron komen. Neemt niet weg dat de inhoud nog summier is, maar kijk daarvoor ook eens naar F*** Me I'm Famous, D'r uit! of Frank ♥. - LiGHTHouSeMaN (overleg) 16 nov 2016 22:59 (CET)[reageren]
        • Ik heb een aanvulling gedaan onder andere met twee bronnen, waaronder een artikel van Nu.nl. Eigenlijk zou de titel van het artikel aangepast moeten worden, want de daadwerkelijke titel is Jouw Ochtendshow, kijk bijvoorbeeld maar naar de twitterpagina waarnaar verwezen wordt op de 3FM webpagina. LiGHTHouSeMaN (overleg) 16 nov 2016 23:22 (CET)[reageren]
    • De bronnen-eis is zeker niet zo zwart wit, hoewel er 1 gebruiker is die dat al een paar maal heeft geprobeerd in te voeren. Landelijke radio-en-tv programma's zijn in de regel E, dus deze naar mijn mening ook. ed0verleg 16 nov 2016 23:36 (CET)[reageren]
    • Bronnen zát: [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], etc. Kattenkruid (overleg) 17 nov 2016 02:17 (CET)[reageren]
  • Willem Anthony - Ew? - twijfel aan de relevantie. Als acteur 1 bijrol in 4/13 afl. van serie en als muzikant eigen beheer en bandcamp uitgaven. Wat het zo bijzonder moet maken, daarvoor ontbreken nou net de bronnen en daarnaast mag het geheel ook nog wel wat neutraler. - Agora (overleg) 16 nov 2016 13:29 (CET)[reageren]
  • Limango - ZP/reclame, E-waarde schimmig mede dankzij hopeloze brononderbouwing. Sonty (overleg) 16 nov 2016 13:37 (CET)[reageren]
    • Dit artikel zal de komende weken verbeterd worden. Limango is een van de grotere community shopping websites in Europa en een dochteronderneming van Otto Group, een van de grootste ecommerce bedrijven in de wereld. Met een omzet van meer dan 129 miljoen in 2015 en met meer dan 300 werknemers, is limango een van de grotere actieve ecommerce bedrijven. Daarnaast hebben kleinere bedrijven in Nederland, zoals fonQ.nl en Proxis, hun eigen artikel op wikipedia. Hetzelfde geldt voor andere dochterondernemingen van Otto Group op de Duitse & Franse wikipedia's. Er zijn een aantal extra bronnen toegevoegd. De Otto Group bron voor de basic facts over limango blijft staan, het is immers de officiele dochteronemingpagina van de officiele Otto Group website (recenter en beter qua accuraatheid van informatie kan het niet). 88.217.252.62 16 nov 2016 14:45 (CET)[reageren]
      • Je bedoelt dat je dit artikel hebt aangemaakt om je eigen bedrijf te promoten. Je doet verder allerlei beweringen die niet ondersteund worden door de bronnen die jezelf meegeeft. In het artikel over het moederbedrijf haalde je hetzelfde uit. Dit alles is zeer ongewenst. Sonty (overleg) 16 nov 2016 14:53 (CET)[reageren]
        • Welke beweringen zijn dan niet ondersteund? Ik heb de beweringen en bronnen nogmaals gecheckt, en alles klopt gewoon. Kun je iets specifieker zijn? Want hier heb ik weinig aan.88.217.252.62 16 nov 2016 14:56 (CET)[reageren]
          • Daarnaast staat dezelfde informatie ook op de Duitse en Engelse wikipedia's over Otto Group. Waarom kan het daar wel, en hier niet? Nederland is gewoon een actieve en belangrijke markt van de Otto Group (en limango). Dus ik snap niet wat het probleem is; de informatie komt van de officiele Otto Group website, een multinational met een omzet van meer dan 12 miljard euro (30x wehkamp). Je kunt er dus vanuit gaan dat de informatie correct is.88.217.252.62 16 nov 2016 15:04 (CET)[reageren]
            • Je kan er vanuit gaan dat een bedrijf de juiste informatie naar buiten brengt... maar of het ook juist is, weet je nooit. Hoe vaak zie je niet dat bedrijven mooiere cijfers naar buiten brengen om de boel mooier te doen lijken dan dat het is? Wikipedia vereist niet voor niks informatie van onafhankelijke bronnen, Otto Group is niet onafhankelijk van Limango. Dqfn13 (overleg) 16 nov 2016 15:13 (CET)[reageren]
              • Ik begrijp je punt. De Otto Group bron die ik heb gebruikt bevat enkel zeer algemene informatie, zoals het aantal werknemers en het jaar waarin limango werd overgenomen. Ik heb een andere bron gebruikt voor de financiele cijfers. Ik ga ervanuit dat de Otto Group bron geldig is voor het aantal werknemers & overname jaar, aangezien de wikipedia pagina van bol.com precies hetzelfde doet (bron is bol.com's "over ons" webpagina). Is dit acceptabel?88.217.252.62 16 nov 2016 15:26 (CET)[reageren]
                • Voor personeel en overname kan dat wel ja, dat wordt namelijk bij veel meer bedrijven gedaan. Ik zie het zelf ook bij de Action, Johan Reek Graniet, etc. Dqfn13 (overleg) 16 nov 2016 15:29 (CET)[reageren]
                  • Bedankt voor uw antwoord. Momenteel gebruik ik een andere bron voor de financiele cijfers (omzet), maar als jullie de bron niet betrouwbaar of onafhankelijk genoeg achtten, dan laat ik de financiele cijfers wel weg. Ik denk dat het bestaan van het artikel zelf wel relevant is, aangezien er soortgelijke artikels bestaan voor kleinere en soortgelijke bedrijven in Nederland, omdat het een dochteronderneming is van Otto Group, en omdat de anderstalige wikipedia's (zoals het Duitse) artikelen hebben voor de dochterondernemingen van Otto. limango in Nederland is geen bol.com of wehkamp, maar ik hoop dat de grootte van het concern niet bepalend is. Anders zouden de artikelen voor FonQ.nl en Proxis ook niet bestaan hebben. Ik zal het artikel de komende weken aanvullen en verbeteren, en hopelijk mag het dan blijven staan.88.217.252.62 16 nov 2016 15:48 (CET)[reageren]
                    • Het bovenstaande klopt niet helemaal. Het is geweten dat bedrijfsgegevens altijd van de bedrijven afkomstig zijn, ook in andere bronnen. Dat is dus geen probleem. Onafhankelijke bronnen zijn nodig om de relevantie aan te tonen, niet om alle inhoud te staven. Verkoopcijfers van muziekalbums zijn uiteindelijk ook afkomstige van de uitgevers, gegevens van voetballers gaan terug op de voetballers zelf en hun club, enz. En Wikipedia is er inderdaad niet alleen voor de grote multinationals. Bedrijven mogen niet louter lokaal zijn en de gegevens moeten neutraal zijn, geen promo. Queeste (overleg) 16 nov 2016 17:19 (CET)[reageren]
                      • De statistieken van de voetballers komen van onafhankelijke sites die noteren aan de hand van de wedstrijden. Ja leeftijd e.d. (gegevens die makkelijk vast te stellen zijn aan de hand van officiële instanties) komen vaak van de voetballers zelf. Gegevens zoals gespeelde wedstrijden komen bij andere instellingen vandaan, zoals de KNVB. Dqfn13 (overleg) 16 nov 2016 21:23 (CET)[reageren]
                        • Er zijn nieuwe wijzigingen aangebracht, nieuwe informatie & bronnen toegevoegd, en de externe link naar Otto is verwijderd. De opmaak van de pagina is ook verbeterd (bijv. meer relevante interne links en een logo). Is de pagina zo goed? Of wat kan er verbeterd worden? Ik hoop snel van u te mogen horen!88.217.252.62 22 nov 2016 14:16 (CET)[reageren]

Toegevoegd 16/11: Deel 3

[bewerken | brontekst bewerken]
Uitgevoerd
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

Toegevoegd 16/11: Deel 4, Zonnevoorouders

[bewerken | brontekst bewerken]
Uitgevoerd
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
  • Zonnevoorouders -weg- Auteur van dit artikel weigert consequent andere dan alleen omstreden primaire bronnen te gebruiken. Zelfs ook nog heel dubieuze samenvatting vanuit die omstreden bronnen. Resultaat is volstrekt onvoldoende duiding voor lezers. Grote delen van tekst van artikel zonder enige samenhang en voor lezers onbegrijpelijk. Sommige elementen die niets met het onderwerp te maken hebben worden er met de haren bijgesleept. Zie verder de OP van dit artikel. Renevs (overleg) 16 nov 2016 17:20 (CET)[reageren]
    • Tja, 't is religie, en daarin zijn de onbegrijpelijkste verzinsels mogelijk. Theosofie is daarvan een mooi voorbeeld. Erik Wannee (overleg) 16 nov 2016 18:48 (CET)[reageren]
    • Dit artikel is vermoedelijk zelfs voor de geïnteresseerde leek in de huidige vorm onbegrijpelijk en zonder secundaire bronnen wekt het sterk de indruk een soort fancruft te zijn. Wutsje 16 nov 2016 19:02 (CET)[reageren]
    • Voldoet niet aan WP:GOO. Afgezien daarvan een raar en slecht uitgelegd mengsel van wetenschap (evolutionisme) en religie. Dat esoterie iets voor ingewijden is hoeft niet zo sterk uit de tekst te blijken als in dit artikel. Gasthuis(overleg) 16 nov 2016 22:27 (CET)[reageren]
    • Voor Voor verwijderen - geen secundaire bronnen, geen aangetoonde relevantie. Nietanoniem (overleg) 17 nov 2016 08:42 (CET)[reageren]
    • Ik deel de bezwaren geuit door de voorgaande collega's. Zou iemand iets zou willen begrijpen over dit onderwerp, dit artikel helpt n.m.m. niet in de begripsvorming. Een recent, vergelijkbaar artikel maanvoorouders had op basis van dezelfde argumenten verwijderd moeten worden. VanBuren (overleg) 17 nov 2016 13:49 (CET)[reageren]
    • Ik ben niet bekend met het onderwerp, maar 10Guillot heeft desondanks om mijn mening gevraagd; wel, bij dezen: De kritiek van Renevs lijkt me volkomen terecht. De bewerkingen van deze gebruiker na de plaatsing van het artikel op deze lijst wijzen er ook op dat er op deze punten waarschijnlijk geen verbeteringen meer te verwachten zijn. Sint Aldegonde (overleg) 17 nov 2016 14:53 (CET)[reageren]
    • Beste collega's, inmiddels heb ik het artikel flink aangepast om aan de verlangde duidelijkheid tegemoet te komen. Graag dan ook uw revisie op de nieuwe versie van Zonnevoorouders. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 17 nov 2016 23:27 (CET)[reageren]
      • Beste 10Guillot, wat mij betreft is die poging niet geslaagd. Nog steeds ontbreken secundaire bronnen die het belang en de achtergronden van dit concept binnen de theosofie kunnen onderbouwen. Juist om te vermijden dat auteurs ten onrechte eigen interpretaties van de primaire bronnen als algemeen gangbaar presenteren wordt de eis gesteld dat secundaire literatuur wordt gebruikt. Er staat nu zelfs een claim over de lichtbrenger in de vergelijkende godsdienstwetenschappen die in het geheel niet onderbouwd wordt. En tot slot: de tekst is nog steeds niet of nauwelijks te volgen voor niet-ingewijden als ik. En dat zal toch wel niet uw bedoeling zijn geweest. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 18 nov 2016 13:49 (CET).[reageren]
        • Beste Gasthuis, 'De Geheime Leer' is in zekere zin zelf een secundaire bron, waar het bronnen als de Rig Veda en Puranas's behandelt en vele termen uit de hindoe-filosofie. De achtergronden binnen de theosofie heb ik middels citaten trachten te onderbouwen. Ook is er een stuk over vergelijkende theogonie toegevoegd. Het boek 'H. P. Blavatsky' van Jacob Slavenburg, zeker een secundaire bron, heeft ook nog een aandeel aan het artikel geleverd. Het is inderdaad m'n bedoeling, dat het artikel te volgen is. Al is het onderwerp in z'n aard mysterieus en ongrijpbaar. Als er iets meer moet worden duidelijk gemaakt hoor ik dat graag. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 18 nov 2016 17:34 (CET)[reageren]
        • Beste 10Guillot, ik mis vooral de achtergrond van de opvatting, beschreven door mensen buiten de theosofie/esoterie. Hoe verhoudt zich bijvoorbeeld de invulling door Blavatsky tot de stand van de godsdienstwetenschap van haar tijd? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de identificatie van de asura's, Osiris, Ahura Mazda en de Aesir. Dat lijkt mij voor de lezer relevanter dan het navertellen van de opvattingen van Blavasky. Haar boek lijkt me als secundaire bron voor het hindoeïsme - mocht dat al als eenheid bestaan - overigens weinig betrouwbaar als je ziet welke van elkaar verschillende begrippen allemaal worden gevat onder het concept zonnevoorouders, en dus onbruikbaar. Ook is de tekst van het artikel nogal ontoegankelijk opgebouwd. Zo zou ik beginnen met de te vertellen wat de plaats van de zonnevoorouders is in de oorsprongsmythe van de theosofie en pas daarna de functie en de verschillende namen noemen. Je bent nu met al die namen de lezer al in de tweede zin kwijt en dat zal niet de bedoeling zijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 18 nov 2016 21:56 (CET).[reageren]
Ik sluit mij geheel aan bij de opmerkingen van Gasthuis. Nog een paar aanvullingen. 1. De Geheime Leer is natuurlijk een volstrekt primaire bron. 2. Ook Kiro Vermaas heeft hier de noodzaak aan academische en kritische bronnen aangevoerd. 3. De vraag van Gasthuis “Hoe verhoudt zich bijvoorbeeld de invulling door Blavatsky tot de stand van de godsdienstwetenschap van haar tijd? “ is natuurlijk relevant. Je zal toch wel iets in haar eigen geschriften gelezen hebben over de enorme meningsverschillen al tijdens haar leven met bijvoorbeeld Max Müller ( 1823-1890), in zijn tijd de belangrijkste Europese indoloog en oriëntalist. Die vond de wijze waarop Blavatsky met concepten als pitri's en Kumara's omging een farce.
In het artikel krijgt de lezer ook de indruk dat dit soort concepten rechtstreeks uit de Indiase filosofie zijn overgenomen. Dat is niet helemaal zo. Zowel het concept van bijvoorbeeld Kumara's als Pitri ś is door Blavatsky behoorlijk gewijzigd. Dat moet geduid worden en daarom zijn veel meer academische, secondaire bronnen noodzakelijk. Renevs (overleg) 18 nov 2016 22:45 (CET)[reageren]
  • Beste collega's, dank voor uw advies. Ik zal trachten verbeteringen aan te brengen. Mocht u zelf bijdragen willen leveren, dan bent u natuurlijk van harte uitgenodigd. Zo ver ik weet stond de godsdienstwetenschap in de 19e eeuw in de kinderschoenen. Van Max Müller herinner ik me uit het blote hoofd, dat hij ondanks zijn uitgebreide studie zich afvroeg of de hindoegoden niet allemaal maskers zonder inhoud waren. Blavatsky doorzag die inhoud beter, omdat ze dieper wilde en kon kijken dan de buitenkant. Dat is precies het verschil tussen exoterie en esoterie. Blavatsky legt bijv. uit, dat de Hindoe-wijzen expres hun teksten onbegrijpelijk maakten om buitenstaanders op afstand te houden (door bijv. volgorden door elkaar te gooien) en daarbij kregen buitenstaanders niet álle boeken in handen. Zo werden inzichten beveiligd. Want wie geeft iets wat als heilig wordt beschouwd zomaar aan derden? En Indiërs hadden er niet altijd goede ervaringen mee, wanneer geschriften in handen van westerlingen vielen. Toch was de uitgave van De Geheime Leer een poging méér aan het algemene publiek te geven, dan eerder voorhanden was. Maar ook deze tekst blijft cryptisch, in zekere mate allegorisch en werd destijds aan theosofen opgedragen. Omdat Blavatsky nauwe banden had met mensen die méér dan oppervlakkige kennis van het hindoeïsme en andere religies bezaten, was ze in staat met hun hulp en bijdragen meer inzicht te bieden dan voor een indoloog als Max Müller mogelijk was. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 19 nov 2016 09:02 (CET)[reageren]
    • Beste Gasthuis, het begin van het artikel heb ik op uw advies aangepast, zodat de lezer inderdaad niet direct een hele verzameling namen op zijn bord krijgt. Bedankt, 10Guillot (overleg) 19 nov 2016 09:18 (CET)[reageren]
      • Op de Engelse Wikipedia is bij asuras te vinden bij 'Indo-Iranian context', dat Haug verband zag tussen de Indiase Asura's en de Perzische Ahura's. Ook is er de 'Norse gods context' en 'Aesir-Asura correspondence' van Asko Parpola te vinden. Misschien weet iemand hoe een link op zonnevoorouders met de genoemde context op de Engelse Wikipedia kan worden gemaakt? Bvd, 10Guillot (overleg) 19 nov 2016 10:51 (CET)[reageren]

@10 Guillot,

Ik zal niet ingaan op dat – grote - deel van je reactie van 9.02 uur dat opnieuw slechts uit jouw strikt persoonlijke opvattingen bestaat. Je moet in een discussie als deze echter nooit zomaar wat uit het blote hoofd opschrijven, zonder eerst even de teksten zelf te raadplegen. Het door jou uit dat blote hoofd aangehaalde voorbeeld is namelijk zo ongeveer het enige waarin Blavatsky Max Müller nu wel een keer gelijk gaf.

Prof. Max Müller, van wie elk woord door zijn school wordt aanvaard, heeft ongetwijfeld in één opzicht gelijk als hij de hindoegoden, bij het bepalen van hun aard, “ maskers zonder toneelspeler... namen zonder wezen, en niet wezens zonder namen “ noemt ( Isis Ontsluierd , Deel 2, pag 487) .

Het moet voor de lezer duidelijk zijn, dat de in het artikel gehanteerde begrippen uit de Indiase filosofie door Blavatsky aangepast werden op een wijze die bij wetenschappers als Müller op grote kritiek stuitten. Die wetenschappers baseerden zich op de beschikbare oorspronkelijke teksten. Die hadden dus geen boodschap aan de bewering van Blavatsky dat zij over andere teksten, uitleg, filosofie, etc. beschikte van esoterische aard, die alleen voor ingewijden als zijzelf beschikbaar was. Die spanning moet op basis van academische bronnen in het artikel verwoord worden.

Op het onderstaande citaat viel mijn oog, omdat het toevallig op diezelfde pagina van Isis Ontsluierd staat. Iedereen mag natuurlijk zijn/haar eigen opvatting hebben over de betekenis van het Oude Testament, maar de wijze waarmee zij hier dezelfde Max Müller met een beroep op haar esoterische kennis wegzet is wel erg simpel.

Zonder de esoterische toelichting wordt het Oude Testament een dwaas allegaartje van nietszeggende verhalen, ja erger nog, neemt het onder immorele boeken een hoge plaats in . Renevs (overleg) 19 nov 2016 19:35 (CET)[reageren]

  • Beste Renevs, voor de duidelijkheid zal ik het citaat van Blavatsky over 'maskers zonder toneelspelers' voortzetten, ditmaal in de Engelse versie :
'For he but proves thereby the monotheism of the ancient Vedic religion. But it seems to us more than dubious whether he or any scientist of his school can hope to fathom the old Âryan thought, without an accurate study of those very "masks."'
en verderop:
'It is curious that Professor Max Müller, such a profound scholar in Comparative Mythology, should be found saying of the Prajâpatis and Hindu gods that they are masks without actors; and of Abraham and other mythical patriarchs that they were real living men; of Abraham especially, we are told (see "Semitic Monotheism," in Chips, I, p. 373) that he "stands before us as a figure second only to one in the whole history of the world."(Isis Unveiled, Volume II, The Theosophical Publishing House, Wheaton, Illinois, 1972, blz. 413)
'If learned Europeans can so readily show that all the Vedic gods are but empty maks, they must also be ready to demonstrate that the Brahmanical authors were as incapable as themselves to discover these "actors" anywhere.'(blz. 413,14)
'...the whole world of Vedic ideas is so entirely beyond our own intellectual horizon, that instead of translating we can as yet only guess and combine.'(F. Max Müller, Chips from a German Workshop, New York, 1867, Vol I, blz. 77, 75)
Bovenstaande citaten heb ik geplaatst om de lezer te laten zien, dat Blavatsky het toch geenszins met Müller eens was dat de Hindoe-goden maskers zonder acteurs waren, zoals u wil doen geloven middels uw eerste citaat. Het werkt verwarrend als een citaat buiten z'n context wordt geplaatst. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 20 nov 2016 10:03 (CET)[reageren]
  • Het Engelse artikel op Wikipedia over Max Müller is verhelderend. Hij legde zijn werk als professor in 1875 neer, schreef in 1893 'Theosophie, of Psychologische Religie' en overleed in 1900. In 1888 was Blavatsky's 'De geheime Leer' uitgegeven. In zijn voorwoord schrijft hij dat hij de naam theosofie wil herstellen, want het was al bij vroege Christelijke schrijvers bekend. Hij wil afstand doen van vreemde occulte zaken (zoals spiritisme), waar de theosofie onlangs mee in verband werd gebracht. In een lezing in 1883 aan de Universiteit van Cambridge zegt hij:
'and if I were to ask myself from what literature we, here in Europe, we who have been nurtured almost exclusively on the thoughts af Greeks and Romans, and of one Semitic race, the Jewish, may draw that corrective which is most wanted in order to make our inner life more perfect, more comprehensive, more universal, in fact more truly human, a life, not for this life only, but a transfigured and eternal life - again I should point to India.'
Hij discussieerde met Darwin over de herkomst van taal en volgens Swami Vivekananda, die hem opzocht, creëerde Müller respect voor de gedachten van de wijzen van het oude India. Müller wilde graag het Indiase geloof terugbrengen naar haar originele staat, naar haar wortel, de Rig Veda. Hij heeft enorm bijgedragen aan de interesse voor het Indiase gedachtegoed en de ideeën over een gezamenlijke Indo-Europese cultuur. Ik zal in het artikel zonnevoorouders iets daarover toevoegen. 10Guillot (overleg) 20 nov 2016 11:03 (CET)[reageren]
Beste Renevs, graag hoor ik of de aangepaste, huidige versie van de Beoordelingslijst kan. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 25 nov 2016 08:42 (CET)[reageren]
  • Onbegrijpelijk zijn is een wezenlijk kenmerk van de Theosofie. Dan is het een uitdaging om helder over die Theosofie en de "geheime leer" te schrijven. Dat lijkt gelukt, maar ik heb twee punten van kritiek; 1: de zin "Maar dat had ook zijn keerzijde, waardoor theosofie onterecht in verband werd gebracht met dubieuze praktijken". Dat lijkt me een duidelijke POV. 2: Mme. Blavatsky citeert zelf uit allerlei bronnen. Daar komt, meen ik, dan ook dit verhaal over zonne- en maanvoorouders vandaan. Dat zij deze bronnen zelf kennelijk "op paranormale wijze" kon raadplegen mis ik. Dat gaat dan wel over de bron van die "Geheime Leer" maar lijkt me toch relevant. Dan nog dit; Het verhaal van de zonne- en maanvoorouders is vooral in verband gebracht met het hindoeisme. Hoe werd deze gedachte daar ontvangen? Met vriendelijke groet, Robert Prummel (overleg) 26 nov 2016 03:13 (CET)[reageren]
Beste Robert Prummel, de zin "Maar dat had ook zijn keerzijde.." heb ik verwijderd. Dat Blavatsky op 'paranormale' wijze verschillende bronnen zou hebben geraadpleegd heb ik toegevoegd. Ook heb ik meer uitleg gegeven in de inleiding over het theosofische idee van een oerbron, waaraan alle latere religies zouden zijn ontsprongen. Wat de ontvangst van de theosofie in India betreft, kan ik melden dat voor dhr. Olcott, die met Blavatsky samenwerkte, een beeld werd opgericht op Sri Lanka voor zijn bijdrage aan de herwaardering van het Boeddhisme (door de theosofie). In India zou theosofie eerst samenwerken met een hindoeïstische hervormingsbeweging, maar dat ketste af. Die laatstgenoemde beweging wenste dat de theosofie zich bij háár aansloot. De theosofie probeerde Hindoes, die van hun wortels afstand wilden nemen, te wijzen op de rijkdom van hun eigen oude traditie en met Hindoes te zoeken naar de inhoud en betekenis van de overgeërfde traditie. Blavatsky vertelt dat 'exoterisch' de maanvoorouders (barhishadpitri's) gelden als brave huisvaders, die aandacht besteedden aan hun haardvuur en de zonnevoorouders (agnishwattapitri's) hun plichten tov huis en haard verzaakten. Dan legt ze uit wat 'esoterisch' bedoeld wordt: dat de zonnevoorouders geestelijk vuur hadden, maar het vuur misten om te scheppen en dat de maanvoorouders het geestelijke vuur ontbeerden, maar het scheppende vuur bezaten (De Geheime Leer, Deel II, blz. 85). Men kan wel raden hoe verschillende groepen in India verschillend zullen hebben gereageerd op deze verklaring. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 26 nov 2016 10:59 (CET)[reageren]
Beste 10 Guillot,
Het antwoord op je vraag van 25 november 08.42 uur is neen. Ik wil onmiddellijk aannemen, dat je het allemaal met de beste bedoelingen doet, maar op op deze wijze maak je geen encyclopedisch artikel. Je doet niets met de fundamentele kritiek van Gasthuis en mij. Je blijft ook in je laatste wijzigingen formuleringen gebruiken, die gemodelleerd zijn op basis van jouw eigen persoonlijke opvattingen.
Bijvoorbeeld Als trouw Lutheraan hield Müller echter toenaderingen van haar op een afstand. Blavatsky citeerde veel uit zijn oeuvre, maar had op tal van punten een andere visie. Zij zocht dieper naar de betekenis van mythische personages in de oude Indiase literatuur, waar Müller opmerkte óf erwel acteurs achter de maskers schuilgaan . Daar had ( moest ) natuurlijk iets in de trant moeten staan staan, dat Müller, de eerste hoogleraar in Oxford als Diebold Professor of Comparative Philology de opvattingen van Blavatsky absurd en grotesk achtte.
Bijvoorbeeld In de zin Door haar contacten met wijzen uit India en Tibet werd Blavatsky onderwezen in de 'universele wijsheidsleer' en geholpen bij het schrijven van De Geheime Leer wordt dat in de ogen van de lezer als feit vermeld. Iedere auteur en publicatie – buiten strikt theosofische kring – over Blavatsky houdt haar verblijf in Tibet en het onderricht dat zij daar zou hebben ontvangen voor uitgesloten. Je weigert voortdurend dit soort spanningen in het artikel te vermelden. En in een encyclopedisch artikel hoort dat wel. Tenzij je nog hele grote fundamentele wijzigingen in het artikel aanbrengt ( en dan wordt het echt een heel ander artikel ) blijft het antwoord dus neen. Mvg Renevs (overleg) 26 nov 2016 18:50 (CET)[reageren]
Beste Renevs, uit de Engelse artikelen op Wikipedia betreffende Max Müller en Blavatsky blijkt dat Blavatsky een toenaderingspoging naar Müller heeft gedaan, maar dat Müller in zijn tijd, toen er nieuwe bewegingen opkwamen, trouw aan zijn Lutherse kerk bleef. Er is ook te lezen dat Müller felle kritiek kreeg uit Christelijke hoek! Men (uit Katholieke en Presbyteraanse hoek) vond dat hij afbreuk deed aan de 'juiste' Bijbelse uitleg. Als u m'n bovengenoemde citaten goed leest (lezing 1883 aan de Cambridge universiteit), ziet u dat Müller een groot bewonderaar was van de Indiase cultuur en dat hij iedereen haar wijsheid aanbeveelt. Blavatsky's verblijf in Tibet is te vinden in het Engelse artikel over haar. Alles overziende zie ik een ontwikkeling, waar zowel Müller als Blavatsky hun bijdragen aan hebben geleverd. In m'n aanpassingen heb ik zeker getracht het advies van collega's op te nemen. U heeft niet gereageerd op de bovengenoemde discussie over 'al dan geen acteurs achter de maskers'. Dat Müller Blavatsky's opvattingen 'absurd en grotesk' vond kunt u misschien met citaten uit zijn werk schragen. Dan zal ik zijn mening overnemen in het artikel. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 27 nov 2016 11:17 (CET)[reageren]
In het artikel staat dat 'wijzen uit India en Tibet' haar onderwezen. Niet dat zij in Tibet of India onderwijs kreeg. 10Guillot (overleg) 27 nov 2016 11:49 (CET)[reageren]

De woorden absurd en grotesk zijn mijn woorden, maar dekken toch redelijk de teneur van de volgende uitspraken van Müller.

Her book, called Isis Unveiled, in two volumes of more than 600 pages each, bristling with notes and references to every kind of authority, both wise and foolish, shows an immense amount of drudgery and misdirected ingenuity. To quote her blunders would be endless

Disappointed in Dayananda Sarasvati and his often absurd interpretations of the Veda, she turned to Buddhism, though again without an idea how or where to study that religion..... .

Her Buddhism, she declared, was not the Buddhism which ordinary scholars might study in the canonical books; hers was Esoteric Buddhism.....We are told, also, that there was a prehistoric Buddhism which merged later into Brahmanism, and that this was the religion preached by Jesus and the early Apostles. After we have been told that there was a Buddhism older than the Vedas - and we might say with the same right that there was a Christianity older than Moses - we are told next of a pre-Vedic Brahmanism, and, to make all controversy impossible, Madame Blavatsky tells us that ‘when she uses the term Buddhism she does not mean to imply by it either the exoteric Buddhism instituted by the followers of Gautama Buddha, nor the modern Buddhistic religion, but the secret philosophy of Sakyamuni, which, in its essence, is identical with the ancient wisdom religion of the sanctuary, the pre-Vedic Brahmanism.’ ‘Gautama,’ we are assured, ‘had a doctrine for his "elect," and another for the outside masses’

But when we come to examine what these depositaries of primeval wisdom, the Mahatmas of Tibet and of the sacred Ganges, are supposed to have taught her, we find no mysteries, nothing very new, nothing very old, but simply a medley of well-known though generally misunderstood Brahmanic or Buddhistic doctrines. There is nothing that cannot be traced back to generally accessible Brahmanic or Buddhistic sources, only everything is muddled or misunderstood. If I were asked what Madame Blavatsky’s Esoteric Buddhism really is, I should say it was Buddhism misunderstood, distorted, caricatured. There is nothing in it beyond what was known already, chiefly from books that are now antiquated. The most ordinary terms are misspelt and misinterpreted.

If Madame Blavatsky would have tried to perform that one true Buddhistic miracle, if she had tried to confess openly her small faults and indiscretions, instead of attempting thought-reading, levitation, or sending letters through the air from Tibet to Calcutta, and from Calcutta to London, or if those who willingly or unwillingly allowed themselves to be deceived by her would openly renounce all these childish tricks and absurdities, they might still do much good, and really manure a vast neglected field for a new and rich harvest.

It is because I love Buddha and admire Buddhist morality that I cannot remain silent when I see his noble figure lowered to the level of religious charlatans, or his teaching misrepresented as esoteric twaddle Renevs (overleg) 27 nov 2016 22:12 (CET)[reageren]

Beste Renevs, dank u voor de uitgebreide citaten. Ik begrijp dat zijn kritiek Isis Ontsluierd (1877) betreft. Daarná werd De Geheime Leer geschreven (1888). Voor Müller is alles wat Blavatsky schreef blijkbaar bekend en hij ziet er geen mysterie in. Hij vindt alles door elkaar gehaald, verkeerd begrepen. Hij verwijt Blavatsky kleine fouten en indiscreties. Ze geeft zelf aan geen wetenschapper te zijn en dat er veel foutjes zullen zijn geslopen in haar werk, dat het niet perfect is, maar dat ze de verantwoordelijkheid neemt en als 'de schrijfster' mag worden beoordeeld. Müller houdt van Boeddha en ziet hem door Blavatsky verlaagd tot het niveau van religieuze charlatans. Kennelijk was Müller al bekend met de opvolging van vijf Wortelrassen, het proces van menswording, de oorsprong van alle religies wereldwijd en een alternatief voor 'de dode letter interpretatie van de Bijbel' en 'evolutietheorie van Darwin'. Het zou voor de volledigheid een idee zijn te vermelden waar de citaten te vinden zijn en van welk jaar ze zijn. Ondertussen zal ik Müller's mening aan het artikel zonnevoorouders toevoegen om de lezer ervan op de hoogte te stellen. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 28 nov 2016 09:57 (CET)[reageren]
Nog zeven citaten:
' "The Âryan nations had no Devil," says Max Müller "(..) and Loki (the Scandinavian), though a mischievous person, was not a fiend. (..) Thus, when the Germans were indoctrinated with the idea of a real Devil, the Semitic Satan or diabolus, they treated him in the most good-humored manner." ' (Isis Ontsluierd, deel II, blz. 11)
' "The most important element of the Buddhist reform has always been its social and moral code, not its metaphysical theories. That moral code ... is one of the most perfect which the world has ever known...and he whose meditations had been how to deliver the soul of man from misery and the fear of death, had delivered the people of India from a degrading thralldom and from priestly tyranny." (citaat van Max Müller in Isis Ontsluierd, Deel II, blz. 339)
'Max Müller says that the serpent in Paradise is a conception which might have sprung up among the Jews, and "seems hardly to invite comparison with the much grander conceptions of the terrible power of Vritra and Ahriman in the Veda and Avesta." ' (Isis Ontsluierd, Deel II, blz. 511)
'Maar voor het publiek in het algemeen en de lezers van de 'Geheime Leer' kan ik herhalen wat ik aldoor al heb verklaard en wat ik nu formuleer in de woorden van Montaigne: Heren, 'ik heb hier alleen een boeket van uitgezochte bloemen gemaakt en heb er niets van mijzelf bijgevoegd dan het touwtje dat ze samenbindt.' (De Geheime Leer, Deel I, blz. 29)
'De geliefkoosde theorieën van dr. Weber en Max Müller - namelijk dat de schrijfkunst in India onbekend was, zelfs in de tijd van Pânini (!); dat de hindoes al hun kunsten en wetenschappen, zelfs de Dierenriem en hun bouwkunst (Ferguson), aan de Macedonische Grieken hadden ontleend - deze en andere onmogelijke hypothesen worden al met ondergang bedreigd.' (De Geheime Leer, Deel II, blz. 254)
'De Veda is de ware theogonie van de Arische rassen, terwijl die van Hesiodos een verwrongen karikatuur is van het oorspronkelijke beeld.' (citaat van Max Müller, De geheime Leer, Deel II, blz. 510)
'Maar zowel de naam van Phoroneus als die van Prometheus heeft niet één en zelfs geen twee, maar een hele reeks esoterische betekenissen. Beide hebben betrekking op de zeven hemelse vuren. Op Agni Abhimânin, zijn drie zonen en hun vijfenveertig zonen, die samen negenenveertig vuren vormen. Betreffen al deze getallen alleen de aardse vorm van vuur en de vlam van de seksuele hartstocht? Steeg de geest van de Arische hindoes nooit uit boven zulke zuiver zinnelijke begrippen, die geest, die volgens prof. Max Müller de meest spirituele en mystiek aangelegde op de hele wereld is? Alleen al het aantal van die vuren had een vermoeden van de waarheid moeten oproepen.' (De Geheime Leer, Deel II, blz. 592), 10Guillot (overleg) 28 nov 2016 11:46 (CET)[reageren]

Ik zet er een punt achter

[bewerken | brontekst bewerken]

Beste 10Guillot,

Ik heb op jouw verzoek wat citaten van Müller geleverd. Die zijn allemaal uit een artikel van begin 1893 in het tijdschrift The Nineteenth Century, twee jaar na het overlijden van Blavatsky en vijf jaar na de publicatie van De Geheime Leer. Het gaat dus niet alleen om Isis Ontsluierd.

Jouw interpretatie van dit soort kritiek als Hij verwijt Blavatsky kleine fouten en indiscreties. Ze geeft zelf aan geen wetenschapper te zijn en dat er veel foutjes zullen zijn geslopen in haar werk, dat het niet perfect is, maar dat ze de verantwoordelijkheid neemt en als 'de schrijfster' mag worden beoordeeld is veelzeggend.

De ratio dat jij mij antwoordt met nog een keer zeven citaten, ontgaat mij geheel. Ik heb lang met jou geprobeerd in gesprek te blijven over dit onderwerp, maar ik zet er nu echt een punt achter. Renevs (overleg) 28 nov 2016 17:41 (CET)[reageren]

Beste Renevs, het is uw goed recht de discussie te sluiten. Graag geef ik nog uitleg voor het plaatsen van m'n citaten. aangezien we over de relatie Müller/Blavatsky spraken heb ik de citaten gevonden in Blavatsky's werk, betreffende Müller. Daarin zegt hij iets over de Duivel, wat ivm Zonnevoorouders ter zake doet, omdat laatstgenoemden door de Kerk voor Duivel zijn uitgemaakt (de Gevallen en Opstandige Engelen). Het citaat over Montaigne staat los van Müller en heb ik geplaatst, omdat we in een eerdere discussie (over Maanvoorouders) hierover hebben gesproken. Vervolgens blijkt uit de citaten de waardering van Müller voor India en Boeddhisme en het belang, dat hij toekende aan de Veda voor de Arische volkeren. Müller wordt door Blavatsky dus niet enkel genoemd om kritiek op hem te geven. Daar wilde ik graag even de aandacht op vestigen. Tenslotte had Müller ideeën die ook door de tijd zijn achterhaald, zoals dat de Indiërs pas laat het schrift ontwikkelden ed. Ik vergiste me blijkbaar toen ik dacht dat de citaten als zodanig veelzeggend genoeg waren, waarvoor mijn excuus. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 29 nov 2016 10:31 (CET)[reageren]
In uw vijfde citaat van Müller staat: 'If she had tried to confess openly her small faults and indiscretions (..)'. Dat heb ik vertaald als zijnde zijn kritiek op haar en laten volgen door haar zelfkritiek, zoals ze dat in haar werk naar voren brengt. 10Guillot (overleg) 29 nov 2016 10:44 (CET)[reageren]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20161116&oldid=59807178"