Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20240109
· 
· 
|
Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~ |
| Overzicht beheerpagina's |
|---|
| Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken. |
| Instructies voor moderatoren |
| Archief 2024 |
De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.
Procedure
- Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
- Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
- Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
- De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
- Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
- Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
- De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
- In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
- De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen
Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).
Onterecht verwijderd?
Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.
Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.
Toegevoegd 09/01; af te handelen vanaf 23/01[bewerken | brontekst bewerken]
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE?/WIU: te kort voor een artikel. Relevantie niet duidelijk op basis van artikel. MLTRock (overleg) 9 jan 2024 10:37 (CET)
- veel te snel genomineerd. E. Cccar (overleg) 9 jan 2024 10:42 (CET)
- Of de nominatie heeft ertoe geleid dat het artikel werd aangepakt. MLTRock (overleg) 9 jan 2024 12:10 (CET)
- nee, ik was er al mee bezig, maar moest door de nominatie opnieuw beginnen, omdat de pagina opeens een oude versie was. Cccar (overleg) 9 jan 2024 12:16 (CET)
- Een pagina zonder opmaak, met slechts 2 zinnetjes, aangemaakt vanuit een IP zonder verdere geschiedenis van edits... ja, dan is de kans groot dat er na een kwartier een weg wordt opgeplakt. Best in het vervolg dus een meebezig op je artikels zetten of wachten met publiceren tot het artikel meer inhoud heeft. MLTRock (overleg) 9 jan 2024 12:37 (CET)
- Ik begrijp je gedachtegang en ik ben het zeker met je eens dat de pagina al veel meer in orde had moeten zijn bij publicatie. Echter, Cccar heeft ook een punt, want in de richtlijnen staat Aanbevolen wordt om een net aangemaakt artikel niet binnen één uur na plaatsing te nomineren, omdat degene die het artikel aanmaakte het misschien zelf nog aan het verbeteren is. Mondo (overleg) 9 jan 2024 12:45 (CET)
- Een pagina zonder opmaak, met slechts 2 zinnetjes, aangemaakt vanuit een IP zonder verdere geschiedenis van edits... ja, dan is de kans groot dat er na een kwartier een weg wordt opgeplakt. Best in het vervolg dus een meebezig op je artikels zetten of wachten met publiceren tot het artikel meer inhoud heeft. MLTRock (overleg) 9 jan 2024 12:37 (CET)
- nee, ik was er al mee bezig, maar moest door de nominatie opnieuw beginnen, omdat de pagina opeens een oude versie was. Cccar (overleg) 9 jan 2024 12:16 (CET)
- Of de nominatie heeft ertoe geleid dat het artikel werd aangepakt. MLTRock (overleg) 9 jan 2024 12:10 (CET)
Off-topic: bewerkingsconflicten[bewerken | brontekst bewerken]
@Cccar: je hoeft niet opnieuw te beginnen, bewerkingsconflicten kun je handiger oplossen. Bij interesse geef ik toelichting →bertux 9 jan 2024 18:11 (CET)
- graag! Cccar (overleg) 9 jan 2024 22:21 (CET)
- Ik lees met interesse mee. — Chescargot ツ (overleg) 10 jan 2024 09:15 (CET)
- Bertux, misschien kun je je advies in Help:Bewerkingsconflict verwerken? — Chescargot ツ (overleg) 10 jan 2024 09:27 (CET)
- Ik lees met interesse mee. — Chescargot ツ (overleg) 10 jan 2024 09:15 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
artikel is voldoende voor behoud. Thieu1972 (overleg) 23 jan 2024 07:58 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Niet neutraal (bijv. "nieuwsplatform dat alles meldt wat er in de wereld gebeurt" ) en gezien de tekst een vertaling ergens van. – Mbch331 (overleg) 9 jan 2024 12:30 (CET)
- Oef, dit is wel een heel slechte vertaling. Ook kopjes zoals “de recensent” in plaats “referenties” (voor zover dat al nodig is, want een losse appendix volstaat ook). Zonder meer
Voor verwijderen Mondo (overleg) 9 jan 2024 12:47 (CET) - Voor verwijderen Spam/NE. De site in kwestie en de 2 'nieuwssites' die als bron opgegeven worden zijn waarschijnlijk van dezelfde eigenaar: Domeinnamen geregistreerd bij zelfde registrar, alle 3 gehost door blogspot, vergelijkbare stijl van template,... met artikels geschreven door journalisten waar niks over te vinden is met namen zoals Jane english en Hana Beauty. MLTRock (overleg) 9 jan 2024 14:11 (CET)
- Nuweg op gezet →bertux 9 jan 2024 18:08 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
dit was een slechte poging tot zelfpromotie of in ieder geval: kijk ons eens. Op geen enkele manier blijkt in ieder geval de encyclopedische relevantie. De drie bronnen gingen ook meer over dat WWDW problemen heeft met AI en daarom ChatGPT aangeklaagd heeft. Dat maakt WWDW nog niet van encyclopedische relevantie. Dqfn13 (overleg) 9 jan 2024 18:42 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Tekst is een woordelijke (computer-)vertaling Frans de Franstalige wiki. Vreemde constructies als "inheems (Georgië)". Naam wisselt tussen Aboe Nuradin Roestamov en Achmed Chataev. – 
Zoetermeerder (overleg) 9 jan 2024 13:19 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
direct verwijderd - Dit is een hoax, zie Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20231229#Aboe_Nuradin_Roestamov Mbch331 (overleg) 9 jan 2024 13:32 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Lijst pretendeert een (onvolledige) lijst van achtbanen in de wereld te zijn. Onvolledig is die zeker. In de huidige vorm staat er nog minder op dan op Lijst van achtbanen in Nederland. – Mbch331 (overleg) 9 jan 2024 14:15 (CET)
- En alle achtbanen die er wél op staan, zijn ook nog eens Nederlands, waardoor het een onvolledige kopie van de andere door jou genoemde lijst lijkt. In de huidige vorm geen meerwaarde. Voor verwijderen Mondo (overleg) 9 jan 2024 16:45 (CET)
- Ik heb een donkerbruin vermoeden dat dit nooit wat gaat worden. Dit nog afgezien van het feit dat ik sowieso tegenstander ben van dergelijke enorm algemeen gedefinieerde lijsten, omdat die met vele duizenden items onoverzichtelijk en onhanteerbaar groot zou worden.
Erik Wannee (overleg) 9 jan 2024 23:21 (CET)
- Ik heb een donkerbruin vermoeden dat dit nooit wat gaat worden. Dit nog afgezien van het feit dat ik sowieso tegenstander ben van dergelijke enorm algemeen gedefinieerde lijsten, omdat die met vele duizenden items onoverzichtelijk en onhanteerbaar groot zou worden.
- Voor verwijderen De Roller Coaster DataBase kent op dit moment wereldwijd bijna 6000 achtbanen. Het is vrijwel onmogelijk om deze lijst ooit compleet te maken en up to date te houden, bovendien gaat dit snel onoverzichtelijk worden. Rémi Moreels (overleg) 10 jan 2024 00:48 (CET)
- Voor verwijderen om die reden. Nicklaaz (overleg) 11 jan 2024 12:55 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
zie bovengenoemde argumenten. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 23 jan 2024 07:58 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Artikel gaat meer over het bedrijf, dan over Govaerts als bestuurder. Dat iemand is uitgeroepen tot manager van het jaar (volgens wie en in welk land?), is dat dan ook reden voor opname in een internationale encyclopedie? – Dqfn13 (overleg) 9 jan 2024 15:02 (CET)
- Zijn er voldoende betrouwbare secundaire bronnen die meer dan terloops over mevrouw schrijven? Dat moet het criterium zijn. Niet een of andere titel. Mbch331 (overleg) 9 jan 2024 15:08 (CET)
- Dat ze manager van het jaar 2022 was in Franstalig België staat zelf nog niet eens in het artikel. Akadunzio (overleg) 11 jan 2024 21:11 (CET)
- Bedankt voor de opmerking. Het is wel zo collegiaal om het zelf even toe te voegen. Waarom alleen op TBP gemeld begrijp ik dan ook niet goed. Ldhank (overleg) 12 jan 2024 10:00 (CET)
- Diegene die het artikel aanmaakt op basis van de prijs zou dit toch ten minste moeten toevoegen. Ik zie buiten het behalen van deze prijs weinig relevantie in deze persoon. Akadunzio (overleg) 13 jan 2024 10:15 (CET)
- Bij mijn weten is de transportsector een echt mannenbolwerk. Als je dan als vrouw eindbaas bent in een groot bedrijf vind ik bijzonder. Natuurlijk zal haar afkomst in haar voordeel hebben gespeeld, maar toch. 2. De aanmaak was van een nieuwe bewerker. Doorgewinterde bewerkers voelen beter aan wat iemand ew maakt of niet. Een prijs bijvoorbeeld. Ldhank (overleg) 14 jan 2024 05:24 (CET)
- Ik vind dat niet bijzonder, zeker niet als je de kleindochter bent van de vorige baas. En of het behalen van een prijs voldoende is om relevant te worden is de vraag. Akadunzio (overleg) 14 jan 2024 12:02 (CET)
- Bij mijn weten is de transportsector een echt mannenbolwerk. Als je dan als vrouw eindbaas bent in een groot bedrijf vind ik bijzonder. Natuurlijk zal haar afkomst in haar voordeel hebben gespeeld, maar toch. 2. De aanmaak was van een nieuwe bewerker. Doorgewinterde bewerkers voelen beter aan wat iemand ew maakt of niet. Een prijs bijvoorbeeld. Ldhank (overleg) 14 jan 2024 05:24 (CET)
- Diegene die het artikel aanmaakt op basis van de prijs zou dit toch ten minste moeten toevoegen. Ik zie buiten het behalen van deze prijs weinig relevantie in deze persoon. Akadunzio (overleg) 13 jan 2024 10:15 (CET)
- Bedankt voor de opmerking. Het is wel zo collegiaal om het zelf even toe te voegen. Waarom alleen op TBP gemeld begrijp ik dan ook niet goed. Ldhank (overleg) 12 jan 2024 10:00 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
er zijn voldoende bronnen die meer dan terloops over Govaerts hebben gepubliceerd. Artikel behouden. Thieu1972 (overleg) 23 jan 2024 07:58 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WEG – Kijkend naar de kliedergeschiedenis van dit IP-adres, lijkt deze pagina niet zelfgeschreven maar eerder op een bronloos ChatGPT-aftreksel. Dit heeft als probleem dat we niet weten of de tekst daadwerkelijk klopt, en dit niet kunnen verifiëren omdat bronnen ontbreken. Verdel (overleg) 9 jan 2024 16:10 (CET)
- Lijkt inderdaad een AI-product: nette, maar niet al te specifieke zinnen; iemand die er zo over kan schrijven zou bijvoorbeeld het International Institute of Space Law (IISL), het European Centre for Space Law (ECSL) of UNCOPUOS kunnen noemen. Op zich best een aardig begin, dat na gebruik van een luizenkam best een aardige basis lijkt te vormen →bertux 9 jan 2024 17:05 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
de tekstdelen met blabla lijken zeker op AI te wijzen. Dat maakt het tot een ongeschikt artikel. Verwijderd. Thieu1972 (overleg) 23 jan 2024 07:58 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WIU – Sinds 2014 staan er al bronverzoeken en sinds 2009 wordt er al op de overlegpagina opgeroepen tot bronnen. Teveel twijfel over of alles wel klopt in dit artikel. In andere talen wordt gesproken over Chrislam, waarom hier dan over Jezus-moslims? – Dqfn13 (overleg) 9 jan 2024 16:16 (CET)
Ik heb me vorig jaar tot twee keer toe - waaronder één keer door een moderator - laten vertellen dat openstaande bronverzoeken geen verwijderreden zijn als het onderwerp E is. Zou je me willen uitleggen waarom jíj aan deze tekst twijfelt? 🙂Mondo (overleg) 9 jan 2024 16:49 (CET)
- Ik vind dit een raar verhaal. Ik heb hier (als theoloog) nog nooit van gehoord. Net even een naslagwerk van wereldwijde godsdiensten en varianten erbij gepakt en daar staat het ook niet in. Binnen de Islam wordt verschillend gedacht over hoe belangrijk Jezus was, die ze zien als een profeet, niet als de zaligmaker en al helemaal niet als de Zoon van God. Als je het echt zeker wil weten, dan zou je eens contact op kunnen nemen met prof. dr. Martha Frederiks. Als iemand in Nederland het weet, dan is zij het. Jcb - Amar es servir 9 jan 2024 17:15 (CET)
- Ik heb me bij het aanmaken van het artikel volledig gebaseerd op een artikel uit Visie. Het artikel heette toen ook nog anders. Daarna zijn anderen ermee aan de slag gegaan. Als het inmiddels niet meer voldoet, dan zij het zo. Sietske | Reageren? 9 jan 2024 19:25 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
de diverse beweringen zijn stevig, zonder dat deze duidelijk zijn bebrond. Twijfels over het bestaan van deze stroming en over de eventuele benaming, maken het er ook niet beter op. Artikel verwijderd wegens te veel twijfel. Thieu1972 (overleg) 23 jan 2024 22:34 (CET)
- TUIG (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
- TUIG (krant) (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE - geen idee over wat dit gaat - twijfel over encyclopedische relevantie. 
DirkVE overleg 9 jan 2024 17:33 (CET)
- Voor verwijderen Ja, eerst maar eens uitleggen wat DOP platform vzw zoal beduidt. Misschien is dat ook al niet E. En sinds wanneer wordt een project opgericht? Fred (overleg) 9 jan 2024 17:37 (CET)
- Blijkbaar een krant, want de oorspronkelijke paginatitel was TUIG (krant). Mondo (overleg) 9 jan 2024 17:40 (CET)
- En DOP lijkt dit te zijn: https://www.dopplatform.be/ @Fred Lambert Mondo (overleg) 9 jan 2024 17:41 (CET)
- Blijkbaar een krant, want de oorspronkelijke paginatitel was TUIG (krant). Mondo (overleg) 9 jan 2024 17:40 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
relevantie is niet aangetoond. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 23 jan 2024 09:44 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
Zeer recent opgericht collectief, van voornamelijk vrouwen, die gezamenlijk (in wisselende samenstelling) activiteiten ondernemen – Mbch331 (overleg) 9 jan 2024 19:26 (CET)
- Leuke beschrijving van een afgelopen oktober opgericht gezellig activiteitenclubje zoals er zovele zijn. Dat mag eerst wel wat serieuze aandacht in diverse bronnen. Apdency (overleg) 9 jan 2024 19:38 (CET)
- Voor verwijderen. Compleet NE. Nicklaaz (overleg) 11 jan 2024 12:54 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
relevantie is niet aangetoond. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 23 jan 2024 09:40 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
WEG – De lijst die nooit echt meer is bijgewerkt sinds 2013 geeft niet alle wedstrijden weer en als frequente bijdrager in het wielrennen zie ik van deze lijst echt niet het nut. Alle Belgische wedstrijden zijn wel een keer gewonnen door een Belg dus waarom niet een Lijst van alle Belgische wielerwedstrijden? Maar daar hebben we al een categorie voor. Themanwithnowifi (overleg) 9 jan 2024 20:14 (CET)
- Voor verwijderen De lijst heeft weinig nut, is al lang niet meer bijgewerkt en bijgewerkt houden vergt nogal wat werk. Mondo (overleg) 9 jan 2024 20:24 (CET)
- Voor verwijderen omdat de lijst niet onderhouden werd. Als concept vind ik dergelijke lijsten soms wel handig. Nicklaaz (overleg) 11 jan 2024 12:53 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
Dit is gewoon geen encyclopedisch relevante lijst. Er zou een verband moeten zijn tussen de wedstrijden en de winnaars, dan zou het relevant kunnen zijn, maar aangezien alle Belgische wedstrijden wel eens zijn gewonnen door een Belg, is er geen relevant verband. Een zelfde geldt ook voor Nederlandse wedstrijden en Nederlandse rijders. Een lijst van wielerwedstrijden is al veel relevanter. Dqfn13 (overleg) 23 jan 2024 10:59 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE en POV - Dit artikel handelt over de perikelen rondom GIDS, een genderzorgkliniek te Londen. De vraag is in hoeverre dit een eigen pagina verdiend gezien het feit dat er al een afzonderlijke pagina voor GIDS bestaat; de Engelstalige Wikipedia heeft ook slechts één artikel over GIDS, waarbij ook aandacht wordt geschonken aan de misstanden. Daarnaast lijkt een afzonderlijke pagina weinig relevant voor de Nederlandse Wikipedia: zover mij bekend heeft alleen de Trouw in een artikel aandacht besteed aan de problemen aldaar; de NRC slechts terloops in een artikel over Nederlandse genderzorg.
Eveneens lijkt het artikel uit balans te zijn. Zo wordt er aandacht besteed aan een analyse van Michael Biggs die weinig relevant is voor de totstandkoming van en publiciteit rondom het schandaal. Het lijkt vooral dat deze besproken wordt om zijn kritiek op het Dutch protocol te kunnen uiten, terwijl de onafhankelijke onderzoekscommissie van GIDS (de Cass Review) komt zelf tot andere conclusies. Dat weegt mijns inziens als zware reden om het artikel te verwijderen.
Op de overlegpagina heb ik, met bijval van anderen, voorgesteld om relevante en betrouwbare informatie toe te voegen aan het huidige artikel over GIDS. Op die manier kunnen de problemen rondom NE en POV opgelost worden. Cixous (overleg) 9 jan 2024 20:23 (CET)
- Als je vindt dat de pagina moet worden samengevoegd met NHS Gender Identity Development Service, waarom zet je het artikel dan op de verwijderlijst in plaats van een voorstel tot samenvoeging te doen?
- Overigens is voor het vaststellen van encyclopedische relevantie niet vereist dat er specifiek in Nederlandse bronnen aandacht wordt besteed aan het onderwerp. Met je opmerking over Trouw en NRC misken je de doelstelling van dit project. Jeroen N (overleg) 9 jan 2024 20:42 (CET)
- Het een sluit het ander niet uit. Een niet relevant artikel verwijderen, dat oorspronkelijk met een potentieel POV inslag was geplaatst, hoeft niet te betekenen dat er niets over dit onderwerp wordt opgenomen in de pagina van de betrokken organisatie. Labrang (overleg) 9 jan 2024 21:07 (CET)
- Samenvoegen en verwijderen sluiten elkaar natuurlijk wel degelijk uit. Wil je delen uit dit artikel invoegen in een ander artikel, met achterlating van een redirect, of wil je deze hele pagina verwijderen? Jeroen N (overleg) 9 jan 2024 21:34 (CET)
- Ik zou de hele pagina verwijderen. Geen geschiedenis, geen redirect. Gewoon prullenbak, klaar. En als er dan iets gezegd moet worden over Tavistock, kan dat prima in een alinea ofzo in de betreffende organisatie pagina. Beetje digitale hygiene. Labrang (overleg) 9 jan 2024 22:06 (CET)
- Dat was precies mijn voorstel ;-) Mathijsloo (overleg) 9 jan 2024 23:21 (CET)
- Ik zou de hele pagina verwijderen. Geen geschiedenis, geen redirect. Gewoon prullenbak, klaar. En als er dan iets gezegd moet worden over Tavistock, kan dat prima in een alinea ofzo in de betreffende organisatie pagina. Beetje digitale hygiene. Labrang (overleg) 9 jan 2024 22:06 (CET)
- Samenvoegen en verwijderen sluiten elkaar natuurlijk wel degelijk uit. Wil je delen uit dit artikel invoegen in een ander artikel, met achterlating van een redirect, of wil je deze hele pagina verwijderen? Jeroen N (overleg) 9 jan 2024 21:34 (CET)
- Hallo allemaal, ik snap de verwarring rondom het stukje samenvoegen wel. Dat had ik duidelijker moeten verwoorden, dus mijn welgemeende excuses daarvoor. Ik bedoelde samenvoegen in de informele zin: het onderwerp van dit artikel bespreken op de pagina van GIDS en niet zozeer het overhevelen van informatie van de ene naar de andere pagina. Het probleem tegen het formeel samenvoegen heb ik hier boven al uiteengezet: door de bespreking van irrelevante analyses, eenzijdige informatie en gebrekkige bronvermelding blijft er weinig over om mee te werken. Daarom zou ik adviseren over te gaan tot volledige verwijdering Cixous (overleg) 10 jan 2024 08:37 (CET)
- Ik heb alle bronverzoeken zojuist ingevuld. De irrelevante analyse, blijkt ook minder irrelevant te zijn dan de nomineerder stelt. Bron is toegevoegd hierover ook. Eenzijdige informatie, begrijp ik niet goed. Kennelijk heeft de nomineerder informatie, maar brengt die niet in om het artikel te 'neutraliseren'? Ik heb alle informatie die ik weet ingebracht. Ik kan niet inbrengen wat ik niet weet. A Wider Lens (overleg) 10 jan 2024 12:05 (CET)
- Hartelijk dank voor je inzet. De analyse lijkt me echter nog steeds irrelevant. Ik heb op de overlegpagina meerdere malen benadrukt dat zowel de Cass Review, de onafhankelijke onderzoeksgroep van de GIDS, als NHS-beleidsdocumenten na 2019 en de rechtszaak geen melding maken van de analyse van Biggs. Als het dermate grote aanspraak kan maken op (wetenschappelijke) relevantie, lijkt het me frappant dat geen enkele van bovenstaande bronnen er ook maar enigszins aan refereert. Daarnaast wordt, zoals ik ook eerder aangaf, de analyse amper besproken in de Britse media.
- Ten slotte bedoel ik met eenzijdige informatie o.a. het feit dat Biggs analyse uitvoerig besproken wordt, maar de Cass Review of beleidsdocumenten van de NHS en de reactie van medische organisaties daarop. Dit heb ik in de eerste reactie hierboven en op meerdere plaatsen in het overleg ook al benoemd. Dat ik die niet in het artikel inbreng, heeft meer te maken met een gebrek aan tijd en de twijfel in hoeverre dit in een afzonderlijk artikel besproken dient te worden. Cixous (overleg) 11 jan 2024 09:14 (CET)
- Ik heb alle bronverzoeken zojuist ingevuld. De irrelevante analyse, blijkt ook minder irrelevant te zijn dan de nomineerder stelt. Bron is toegevoegd hierover ook. Eenzijdige informatie, begrijp ik niet goed. Kennelijk heeft de nomineerder informatie, maar brengt die niet in om het artikel te 'neutraliseren'? Ik heb alle informatie die ik weet ingebracht. Ik kan niet inbrengen wat ik niet weet. A Wider Lens (overleg) 10 jan 2024 12:05 (CET)
- Dat er maar slechts beperkt aandacht hieraan is besteed in Nederlandse media betekent wel dat de titel van de pagina een eigen vertaling is die eigenlijk vooral hier op Wikipedia gebruikt wordt. Bij de pagina over ROGD was de naam ook een eigen vertaling, en die is toen gewijzigd nadat bleek dat Nederlandse bronnen de Engelse term aanhouden. Hier zijn er amper Nederlandse bronnen, en lijken die ook geen specifieke term voor dit voorval te hanteren. Het lijkt mij niet de bedoeling dat we termen gaan verzinnen die niet daadwerkelijk in gebruik zijn. Lwgph (overleg) 10 jan 2024 19:06 (CET)
- We mogen beschrijvende namen gebruiken, maar als ik zoek op tavistock+clinic is schandaal te sterk uitgedrukt. Tavistock-controverse lijkt geschikter →bertux 10 jan 2024 19:33 (CET)
- Het een sluit het ander niet uit. Een niet relevant artikel verwijderen, dat oorspronkelijk met een potentieel POV inslag was geplaatst, hoeft niet te betekenen dat er niets over dit onderwerp wordt opgenomen in de pagina van de betrokken organisatie. Labrang (overleg) 9 jan 2024 21:07 (CET)
Tegen verwijderen Dat het NE is is simpelweg grote onzin. Hier dat er sprake is van een groot medisch schandaal dat internationaal sterk uitvloeit. De gevolgen leidden tot sluiting van de grootste kliniek van de UK, debat over Dutch protocol, de al te activistische houding van Mermaids (organisatie) en schandalen die ook daar naar boven komen, de aanbevolen protocollen van WPATH die thans sterk onder de loep liggen ook, het al of niet bestaan van ROGD. Kortom een heel cluster aan politieke problemen in de internationale medische zorg op dit gebied waarbij er continu in artikelen wordt de gerefereerd naar het Tavistock-scandal en niet naar NHS Gender Identity Development Service. In het Tavistock schandaal speelde namelijk ook Mermaids, politiek, de media en de sterke 'regenboogtijdgeest' van de afgelopen tien jaar een rol. Mede hierdoor, maar ook om de balans te bewaken in het artikel NHS Gender Identity Development Service, koos ik voor afsplitsing. De kritiek destijds was dat het daar het artikel overheerste en dat was juiste kritiek. Bij verwijderen komt de info die nu bij het schandaal staat stapsgewijs weer in dat NHS artikel terug en raakt daar alles weer uit balans. Ten sterkste af te raden dus. Mede ook omdat het schandaal nog volop loopt en dus uitbreidt over de tijd. Mermaids heeft onlangs hun communicatie vrij moeten geven en daar stappen nu ook mensen op (om een voorbeeld te geven). Dit is een toeslagenschandaal-achtig iets in Engeland met 1000 getroffen gezinnen die een massa-rechtszaak aan het voorbereiden zijn.
- Mbt Biggs en andere 'onneutraliteit' die continu verweten wordt: Ik voeg zometeen een link toe waaruit blijkt dat zijn bijdrage wel degelijk van belang was (staat uitgebreid in het onderzoeksboek van Barnes ook). Men plakt graag NOPV boven het artikel en vraagt dan over elke regel een bron. Die lever ik dan keurig aan, en dan wordt er een bron gevraagd over een andere regel. Dit proces, waarbij er een stuk of 3 bijdragers vrij fanatiek commentaar leveren en ik in mijn eentje ongeveer die het telkens lukt om er dan een bron bij de te vinden die de gestelde regel in het gelijk stelt, is een ongelijke strijd die simpelweg niet helemaal eerlijk verloopt. Het onderwerp is zwaar onpopulair bij een aantal gebruikers, omdat het het Dutch protocol nu eenmaal vreselijk besmet. Maar dat is helaas de bittere realiteit van dit schandaal en het probleem dat speelt rondom het protocol. Wegmoffelen en nitpicking is niet de route. Ik zal altijd de feiten terugbrengen en blijven benoemen met accurate bronnen. Alertheid dat ik niet uitschiet is goed, ik werk altijd mee met kritiek en leg me neer bij consensus, maar wat hier speelt is iets anders. Dit gaat over sentiment, niet over feitelijkheid. A Wider Lens (overleg) 10 jan 2024 11:42 (CET)
- De nadruk ligt echt veel te veel op Biggs, iets wat niet tot uitdrukking komt in wat de secundaire bronnen schrijven. Die hebben het vooral over het in de overleggen aangehaalde Cass review e.a. - iets dat ondanks voordragen niet eens (kort) genoemd wordt. Wat bevreemdend is. Het verwijt dat de controverse het Dutch protocol in verlegenheid brengt (en dat er daarom pogingen hier zouden zijn iets onder het tapijt te vegen) zijn ongepast en het ook onterecht. Want in de VS wordt juist afgeweken van het "het strikte, voorzichtige protocol" zoals het NRC het formuleert. En in andere landen is er lof voor het protocol "als voorbeeld hoe het wél moet". Ik heb niet de indruk dat dit artikel nog wat wordt. Taalkundig schort er ook nogal wat aan, alsmede de wijze van omschrijven. De controverse laat zich vooralsnog vrij compact samenvatten, zoals oa op deze site van juristen, waarmee het prima bij GIDS kan. Labrang (overleg) 11 jan 2024 12:56 (CET)
- Dank voor je reactie en dat je ook in dit dossier duikt. De Cass Review ontbreekt inderdaad. Ik heb zojuist uitgelegd op de overleg-pag waarom Biggs er zo dik instaat nu. Dat ga ik terugschroeven en veel van wat Biggs opsomde komt ook weer terug in de Cass review en/of andere bronnen. Ik las het later ook weer bij Levine bijvoorbeeld.
- De Nederlandse media heeft een bijzonder rol die uitgelegd dient te worden. Inderdaad klopt het dat NRC Trouw en Volkskrant bericht gaven dat de Britten te losjes om waren gegaan met het Dutch protocol (en ook in de Verenigde Staten ging men nog veel losser om zelfs met hun 'informed consent'-model). Dit alles is zonder meer waar denk ik. Maar wat er impliciet insluipt is dat het suggereert dat 'wij' dat niet deden. Dit blijkt meer en meer onjuist. Het protocol is een richtlijn, maar geen wet. Ook in NL gaat men los om het de richtlijn en ligt het besluit verschillend per patient en in handen van de arts (bij minderjarig in overleg met ouders). Of dat 'te los' is of 'verstandig' moet nog blijken. We weten het simpelweg nog niet, omdat het te kort geleden is. Dit los omgaan het de richtlijn staat onder andere in het juristenartikel: [1]. In dat artikel stelt men vast dat de oorspronkelijke richtlijnen in de loop der jaren vooral losgelaten zijn. Ik weet even niet meer waar, maar ik heb ergens opgedaan dat er soms ook dus gewoon afgeweken wordt als alles veilig genoeg lijkt. Niet elk mens is hetzelfde en als een tienermeisje op haar 10e al borsten krijgt is het niet vreemd dat de puberteitsremmers eerder toegediend worden. Dat loslaten van de regels is dus maatwerk, geen onmenselijkheid (laat dat even duidelijk zijn, de zorgverleners geloven echt wel dat ze het goede kiezen) en daardoor is dit ook zo'n lastig thema. Als je de VPRO doc They/Them bekijkt [2], zie je hoe los er in NL omgegaan wordt het co-morbiditeit. Een zwakbegaafd jongetje van 13 krijgt een go voor puberteitsremmers. Hij begrijpt bijna de vragen niet, dus informed consent is een lastige daarin. De kritische toetsing die vaak aangehaald wordt als argument dat wij het goed doen is tevens niet waarneembaar in die doc. Het tegendeel zelfs, er is enkel genderbevestiging in de gesprekken met de therapeuten. Nul kritische vragen, niet aan de kinderen, niet aan de ouders. Het klinkt cliché en niemand hoort dit graag, maar de pers is lange tijd sterk genderbevestigend inclusief minded geweest. Dat is heel nobel en bewonderenswaardig, maar heeft zo zijn blinde vlekken. Nu zie je dat wel iets kenteren met de Zembla doc. Die politieke kleuring van de pers dient ook in ogenschouw genomen te worden. Genderkritisch is snel 'FvD en verdacht', om het even zwart/wit te stellen. Dat dus juist de erg rechtse partijen hiermee naar voren treden en de pers daar vol tegenin gaat, vertroebelt het goede onderzoek en de juistheid van feitenpresentatie. Het is een gepolitiseerd thema. Bij VVD en Christenunie komt het Tavistock-probleem naar voren in hun vraagstelling over de Nederlandse situatie. Maakt NL niet dezelfde fout als het VK? Dat is hun zorg. Vrijwel alle andere partijen, op GL en D66 na, zijn ook zeer kritisch inmiddels. (maar dat gaat over het Dutch protocol. Hier te lezen: [3] A Wider Lens (overleg) 11 jan 2024 14:43 (CET)
- De nadruk ligt echt veel te veel op Biggs, iets wat niet tot uitdrukking komt in wat de secundaire bronnen schrijven. Die hebben het vooral over het in de overleggen aangehaalde Cass review e.a. - iets dat ondanks voordragen niet eens (kort) genoemd wordt. Wat bevreemdend is. Het verwijt dat de controverse het Dutch protocol in verlegenheid brengt (en dat er daarom pogingen hier zouden zijn iets onder het tapijt te vegen) zijn ongepast en het ook onterecht. Want in de VS wordt juist afgeweken van het "het strikte, voorzichtige protocol" zoals het NRC het formuleert. En in andere landen is er lof voor het protocol "als voorbeeld hoe het wél moet". Ik heb niet de indruk dat dit artikel nog wat wordt. Taalkundig schort er ook nogal wat aan, alsmede de wijze van omschrijven. De controverse laat zich vooralsnog vrij compact samenvatten, zoals oa op deze site van juristen, waarmee het prima bij GIDS kan. Labrang (overleg) 11 jan 2024 12:56 (CET)
- Mbt Biggs en andere 'onneutraliteit' die continu verweten wordt: Ik voeg zometeen een link toe waaruit blijkt dat zijn bijdrage wel degelijk van belang was (staat uitgebreid in het onderzoeksboek van Barnes ook). Men plakt graag NOPV boven het artikel en vraagt dan over elke regel een bron. Die lever ik dan keurig aan, en dan wordt er een bron gevraagd over een andere regel. Dit proces, waarbij er een stuk of 3 bijdragers vrij fanatiek commentaar leveren en ik in mijn eentje ongeveer die het telkens lukt om er dan een bron bij de te vinden die de gestelde regel in het gelijk stelt, is een ongelijke strijd die simpelweg niet helemaal eerlijk verloopt. Het onderwerp is zwaar onpopulair bij een aantal gebruikers, omdat het het Dutch protocol nu eenmaal vreselijk besmet. Maar dat is helaas de bittere realiteit van dit schandaal en het probleem dat speelt rondom het protocol. Wegmoffelen en nitpicking is niet de route. Ik zal altijd de feiten terugbrengen en blijven benoemen met accurate bronnen. Alertheid dat ik niet uitschiet is goed, ik werk altijd mee met kritiek en leg me neer bij consensus, maar wat hier speelt is iets anders. Dit gaat over sentiment, niet over feitelijkheid. A Wider Lens (overleg) 10 jan 2024 11:42 (CET)
- Tegen verwijderen Wanneer ik zoek naar "Tavistock scandal" dan vind ik artikels en analyses op de websites van de Tinancial Times, Daily Mail, The Guardian,... In de Times lees ik "Tavistock scandal ‘on a par with East German doping of athletes’". Dat iemand een schandaal dat zo wijd belicht is hier Niet-Encyclopedisch (NE) noemt vind ik eerlijk gezegd onbegrijpelijk. Nicklaaz (overleg) 11 jan 2024 12:48 (CET)
- Het is noemenswaardig bij de kliniek die het betreft. Niet alles vereist een apart artikel. Het versnipperen van informatie is wel een beetje de hoofd-hobby bij wikipedia lijkt het, dat is waar, zonder daarbij doelmatigheid voor ogen te hebben. Labrang (overleg) 11 jan 2024 13:07 (CET)
- Voor verwijderen Per Labrang, dit kan makkelijk in een alinea op de pagina van GIDS. Mathijsloo (overleg) 11 jan 2024 15:18 (CET)
- Tegen verwijderen. Ik heb er geen probleem mee als dit onderwerp behandeld wordt in het artikel over de NHS Gender Identity Development Service zelf (en gezien er gedurende een lange periode zaken grondig fout gelopen zijn bij dat instituut is dat misschien zelfs te verkiezen), maar dan moet men achteraf niet komen klagen als de behandeling van het schandaal te veel plaats inneemt in het artikel over de NHS Gender Identity Development Service. En ik vrees dat dat de volgende stap zal zijn.
- Toen ik deze nominatie zag verschijnen was ik initieel verbaasd. Er werd in het VK in alle kranten over dit schandaal geschreven, van tabloids tot kwaliteitskranten. Het is aan bod gekomen in nieuwsuitzendingen en duidingsprogramma's. Er werd door BBC-journaliste Hannah Barnes vorig jaar nog een boek over uitgebracht (dat ik deze week ben beginnen lezen en imo, zelfs gezien het feit dat Barnes zelf duidelijk sympathie heeft voor die kliniek's oorspronkelijke doelstellingen, een zeer zorgwekkend beeld schetst van hoe het er aan toe ging bij die kliniek). Ik was dus verbaasd dat iemand dergelijk onderwerp NE noemde.
- Na mij even verder verdiept te hebben in het onderwerp en in de bewerkingsgeschiedenis van zowel het artikel als die van de nominator, voel ik mij genoodzaakt te zeggen dat ik deze nominatie ondertussen verdacht vind.
- Waarom zou iemand een artikel nomineren als NE wanneer het onderwerp overduidelijk wel E-waardig is?
- Waarom zou iemand een artikel nomineren als NE wanneer hij het eerst E-waardig genoeg vond om zelf over een periode van anderhalve maand verschillende bewerkingen uit te voeren aan dat artikel en er uitgebreid over te schrijven op de overlegpagina?
- Als ik naar de bewerkingsgeschiedenis van dit artikel kijk en ruimer naar die van andere artikels over transgendergerelateerde onderwerpen dan kan ik mij niet van de indruk ontdoen dat er de voorbije maanden heel veel moeite gedaan is door een aantal accounts, waaronder die van de nominator, om een welbepaald standpunt te pushen en alles wat niet in hun kraam past beetje bij beetje weg te hakken uit die artikels.
- Eén van de pijlers van dit platform is neutraliteit. Bij het aanmaken en bewerken van artikels dienen we te schrijven vanuit een neutraal standpunt. Onze persoonlijke levensbeschouwelijke visie, onze politieke overtuiging, onze gevoelens,... mogen er dus niet toe doen. Stel dat een editor atheïst is. Voor hem bestaat er dus geen god of geen goden. Zou het een goede bewerking zijn als hij in een artikel over bv de Islam zou schrijven "Moslims geloven in Allah, maar Allah bestaat niet" en stukken tekst over wat de Islam inhoudt gaat verwijderen omdat er in het artikel naar de Koran wordt verwezen als bron ipv naar een peer reviewed publicatie? Neen, natuurlijk niet. De bedoeling van een artikel over de Islam is immers dat er in dat artikel over de Islam geschreven wordt, dat er beschreven wordt wat de Islam is, wat het onderwerp inhoudt, wat bv de ontstaansgeschiedenis ervan is enz. De bedoeling van een artikel over de Islam is niet om het bestaan van Allah te gaan ontkrachten.
- Om het eventjes cru te stellen: Het lijkt alsof in artikels over transgendergerelateerde onderwerpen één standpunt als dé waarheid geponeerd dient te worden, nl dat van zodra een kind ook nog maar de minste indicatie geeft dat het ontevreden is met zijn of haar geslacht, het kind als transgender moet worden beschouwd en puberteitsremmers en uiteindelijk een genderbevestigende operatie de logische volgende stappen zijn. Alles wat die visie niet volgt is blijkbaar problematisch.
- Informatie over complicaties en bijwerkingen van operaties wordt beetje bij beetje herschreven om de zaken te minimaliseren of verwijderen.
- In het artikel over Rapid onset gender dysphoria is men meer bezig met het proberen ontkrachten van die theorie dan met het schrijven over die theorie.
- Er wordt kwistig omgesprongen met het NPOV-label en procedures worden er met de haren bijgesleurd.
- In één artikel heeft men de BLP proberen inroepen om de namen van onderzoekers die over het onderwerp gepubliceerd hadden te schrappen uit het artikel. Het resultaat zou geweest zijn dat het artikel minder leesbaar en minder verifieerbaar zou zijn geworden.
- De regel om geen zelfverzonnen vertalingen te gebruiken probeerde men ook tegen dit artikel in te zetten terwijl Tavistock-schandaal gewoon de vertaling is van Tavistock-scandal. Tavistock is een naam en scandal is een Engels woord dat in het Nederlands vertaald wordt als schandaal. Dat men hiertegen de regel inroept die moet verhinderen dat mensen bv in een artikel over computerprogramma's het Engelse woord downloads gaan vertalen als neerladingen, is gewoon absurd.
- Ik vrees dat deze nominatie een zoveelste poging is om informatie te verwijderen. Deze pagina werd afgesplitst van NHS Gender Identity Development Service omdat het in dat artikel anders te veel over het schandaal ging. Nu dat er een aparte pagina is wil men die aparte pagina weg. Als deze aparte pagina wordt verwijderd dan zal men straks vast klagen dat het NHS Gender Identity Development Service-artikel te veel over het schandaal gaat en er een NPOV-label op plakken. MLTRock (overleg) 21 jan 2024 10:02 (CET)
- Ik vind dit soort halve verdachtmakingen persoonlijk erg slap en jammer, te meer omdat deze totaal niet onderbouwd worden. Er is voor dat er tot nominatie is overgegaan op de OP overleg gevoerd over verwijdering van het artikel waar gebruikers de nodige dagen hebben gehad om te reageren. Het schandaal an sich heeft encyclopedische waarde, maar je kan wel afvragen wat de relevantie is voor een Nederlandstalige encyclopedie voor een aparte pagina (zie mijn eerste reactie). Ik denk echt dat het mogelijk is om het schandaal in een of twee paragrafen te vertellen op de pagina van GIDS en in die zin snap ik het argument dan ook niet dat er sprake is van "de zoveelste poging informatie te verwijderen". Het gaat er ook om dat informatie compact wordt weergegeven en dat er niet informatie wordt toegevoegd die nauwelijks van toepassing is op het artikel (zie het kopje van de analyse van Biggs). Mathijsloo (overleg) 21 jan 2024 17:16 (CET)
- Biggs duikt op in het boek van Hannah Barnes. Ik ben dit boek nog aan het lezen. Zijn rol: hij was de eerste die een WOB-verzoek indiende in Engeland en ging de data onderzoeken op wetenschappelijke juistheid. Hij ontdekte dat het bewijs voor goed resultaat afkomstig vanuit NL, zie het Dutch Protocol) zeer zwak was. Ook ontdekte hij dat Tavistock zeer gebrekkig was in documentatie en dataverwerking van de eigen patienten. Biggs plaatste in 2020 ook een WOB verzoek in NL, gesteund voor Peter Vasterman die de documenten voor hem vertaalde. Het NLse WOB-verzoek was grotendeels zwartgekalkt en nauwelijks bruikbaar voor verder onderzoek. Dit alles mbt NL komt goed naar voren in deze podcast: [4]. Het is denk ik onjuist om Biggs uit het artikel weg te schrijven. Wel is het zo dat ook Bell, Evans en het Cass Review er nog duidelijker in moeten.A Wider Lens (overleg) 22 jan 2024 12:56 (CET)
- Ik heb op de overlegpagina van @MLTRock een onderwerp geplaatst om aan te geven wat ik van deze opmerking vind. Toch wil ik hier nog even kwijt dat ik niet gediend ben van dergelijke beschuldigingen. Toen ik op de overlegpagina van het artikel het idee opperde om het artikel te nomineren voor verwijdering - ik had het nota bene nog niet voor verwijdering aangemerkt - werd ik reeds door @A Wider Lens beticht van fanatisme. Ook zou volgens deze gebruiker de verwijdering 'politiek gemotiveerd' zijn. Het feit dat er nu nog een gebruiker is die het noodzakelijk vindt zich te verlagen tot argumenta ad hominem in plaats van inhoudelijke argumenten steekt me tegen de borst. De doelstelling van Wikipedia is het creëren van een vrije encyclopedie die neutrale informatie verschaft. Om dat doel te verwezenlijken, is de mogelijkheid tot open overleg noodzakelijk, zonder verwijten van fanatisme, politieke censuur of vermeend verdacht gedrag. Cixous (overleg) 21 jan 2024 18:43 (CET)
- MLTRock herhaalt wat ik al tijden ook signaleer. Als ik het heb over 'politiek gemotiveerd' bedoel ik daarmee niet dat je 'een agenda' bewust nastreeft. Ik denk eerder dat er sprake is van een soort blinde vlek vanuit idealisme. Je idealisme is nobel en spreekt voor je, echter wat er zich vrij consequent voordoet is wat MLTRock opsomt: (niet enkel door jou) wegpoetsen en wegcijferen van vrij serieuze beschadigende zaken op een groep kwetsbare jongeren. Ik breng gebrond in en vervolgens word er fanatiek (pardon my language) geprobeerd elke letter te weerleggen. Een opvallend voorbeeld is bijvoorbeeld de door hem benoemde bijwerkingen bij operaties die weggemoffeld werden en later toch weer terugkwamen. De nominatie op Mermaids (organisatie) is ook opvallend. Die org ligt zwaar onder vuur in verband met het Tavistock-schandaal. Ik maak een artikel aan wat lang niet goed is. Maar dat kan ook niet zomaar even op zo'n complex en gevoelig thema. Hopla verwijdernominatie want vermeende smaad. En niemand van team pro-gender affirming care meld zich om gewoon eerlijk naar dat onderwerp te kijken en tot de conclusie te komen dat ook Mermaids volkomen E is. Maar het is een vervelend artikel, dus weg. Als je wilt tonen dat je neutraal bent, dan is mijn voorstel dat je ook eens naar dat artikel kijkt, hier en daar een goede zin toevoegt en Tegen verwijderen stemt. Maar niemand doet dat. Je hebt alleen team voor en team tegen en iedereen steunt wat hem bevalt, niet wat feitelijk juist is. A Wider Lens (overleg) 22 jan 2024 13:07 (CET)
- Beste A Wider Lens, allereerst is de tegen verwijderen tag erg onnodig hier, omdat her hier gaat over de pagina van Tavistock-schandaal waar je reeds eerder van hebt aangegeven dat je tegen bent. De nominatie van Mermaids staat los van deze nominatie en de nominatie van Mermaids was gericht op het feit dat het artikel in eerste instantie alleen informatie bevatte over het Tavistock-schandaal. Ik raad je echt aan om de bijdragen te lezen op de verwijderingspagina van Mermaids, want het beeld wat je hier schetst klopt voor geen kanten. Daarnaast vraag ik je echt voor de allerlaatste keer om op te houden met je essayiering van je bijdrages, iets waar al meerdere gebruikers je op hebben gewezen. Wikipedia is geen forum. Mathijsloo (overleg) 22 jan 2024 13:20 (CET)
- Wat ik kwalijk vind, is dat er hier geen discussie wordt gevoerd op basis van inhoudelijke argumenten, maar op de persoon. Dat ik mijn bewerking bij de pagina Genderbevestigende operatie te vrijpostig was omdat ik het bronmateriaal niet goed genoeg gelezen had, geef ik openlijk toe. Een andere gebruiker heeft mij hier op gewezen en ik ben het hartsgrondig met hem eens. Dat neemt niet weg dat dat voor deze nominatie niet relevant is. Ten slotte wil ik je erop wijzen dat ik het fijn had gevonden als je je opmerking had teruggenomen en daar je excuses voor had aangeboden in plaats van ze hier dunnetjes over te doen. Dergelijke opmerkingen hebben geen plaats op Wikipedia. Als je het oneens bent met deze nominatie, geef dan argumenten, maar bespaar me je analyses over mijn vermeende 'idealisme' of 'fanatisme'. Cixous (overleg) 22 jan 2024 16:08 (CET)
- MLTRock herhaalt wat ik al tijden ook signaleer. Als ik het heb over 'politiek gemotiveerd' bedoel ik daarmee niet dat je 'een agenda' bewust nastreeft. Ik denk eerder dat er sprake is van een soort blinde vlek vanuit idealisme. Je idealisme is nobel en spreekt voor je, echter wat er zich vrij consequent voordoet is wat MLTRock opsomt: (niet enkel door jou) wegpoetsen en wegcijferen van vrij serieuze beschadigende zaken op een groep kwetsbare jongeren. Ik breng gebrond in en vervolgens word er fanatiek (pardon my language) geprobeerd elke letter te weerleggen. Een opvallend voorbeeld is bijvoorbeeld de door hem benoemde bijwerkingen bij operaties die weggemoffeld werden en later toch weer terugkwamen. De nominatie op Mermaids (organisatie) is ook opvallend. Die org ligt zwaar onder vuur in verband met het Tavistock-schandaal. Ik maak een artikel aan wat lang niet goed is. Maar dat kan ook niet zomaar even op zo'n complex en gevoelig thema. Hopla verwijdernominatie want vermeende smaad. En niemand van team pro-gender affirming care meld zich om gewoon eerlijk naar dat onderwerp te kijken en tot de conclusie te komen dat ook Mermaids volkomen E is. Maar het is een vervelend artikel, dus weg. Als je wilt tonen dat je neutraal bent, dan is mijn voorstel dat je ook eens naar dat artikel kijkt, hier en daar een goede zin toevoegt en
- Ik vind dit soort halve verdachtmakingen persoonlijk erg slap en jammer, te meer omdat deze totaal niet onderbouwd worden. Er is voor dat er tot nominatie is overgegaan op de OP overleg gevoerd over verwijdering van het artikel waar gebruikers de nodige dagen hebben gehad om te reageren. Het schandaal an sich heeft encyclopedische waarde, maar je kan wel afvragen wat de relevantie is voor een Nederlandstalige encyclopedie voor een aparte pagina (zie mijn eerste reactie). Ik denk echt dat het mogelijk is om het schandaal in een of twee paragrafen te vertellen op de pagina van GIDS en in die zin snap ik het argument dan ook niet dat er sprake is van "de zoveelste poging informatie te verwijderen". Het gaat er ook om dat informatie compact wordt weergegeven en dat er niet informatie wordt toegevoegd die nauwelijks van toepassing is op het artikel (zie het kopje van de analyse van Biggs). Mathijsloo (overleg) 21 jan 2024 17:16 (CET)
Voorstel: Ik zie graag dat deze nominatie of verlengd wordt of ingetrokken (ik denk dat dat laatste het beste is). En wel om deze reden: MLTROCK en ik hebben beiden Hannah Barnes boek over dit onderwerp aangeschaft en zijn dit nu aan het lezen. Om het artikel goed te krijgen moeten we beiden eerst dat boek uitlezen. Dat red je niet in een paar dagen. Nu ik de stap genomen heb om dit boek te lezen, zal dit leiden tot een fors artikel met veel details. Samenvoegen met Tavistock is bijna onvermijdelijk op den duur, omdat de kliniek een aaneenschakeling is van debat, controverse, onder de pet houden, verhuizen uit Portman-gebouw, klokkenluiders, WOB-verzoeken. Vermenging is daardoor onvermijdelijk denk ik. Dat betekent dus dat dit artikel weg gaat en de tekst opgenomen moet worden in GIDS. Alles wat er nu staat is vrij juist (op wat kort door de bochtjes na), maar nog onvolledig vooral. A Wider Lens (overleg) 22 jan 2024 13:13 (CET)
- Wat ik als buitenstaander meen hier te lezen is dat het al dan niet voortbestaan of afgehandeld worden van een artikelnominatie afhankelijk zou moeten worden gesteld van de inleesvorderingen door twee bepaalde gebruikers van een bepaald boek. Een dergelijke afhankelijkheidsrelatie heb ik nog nooit eerder gezien en komt op mij nogal vreemd over. Apdency (overleg) 22 jan 2024 13:33 (CET)
- Er zijn zeer veel online-bronnen die bits and pieces in beeld brengen (met name de krantenartikelen). Daardoor is het artikel nu sprokkelhout. Er ontstaat dan bijvoorbeeld gesteggel over hoe wezenlijk Biggs nu eigenlijk was in dit proces (uit het Barnes boek komt hij duidelijk naar voren als een van de critici die aan de bel trekken, in de media is hij bijna onvindbaar echter). Het Barnes boek staat bekend om zijn volledigheid en omdat zowel MLT alsook ik nu dit boek pas gekocht hebben, lijkt het me redelijk dat we even wat extra tijd krijgen om het zaakje naar een orderlijk artikel om te vormen. Wat er nu in het artikel staat, klopt nog volledig met wat ook Barnes benoemt, echter er is veel meer te benoemen en die volledigheid kun je niet ff zomaar neerpennen uit 300 pagina's bron. Dus we hebben even een paar weken nodig. A Wider Lens (overleg) 22 jan 2024 13:47 (CET)
- Dan kan het artikel beter een paar weken in je kladruimte geparkeerd worden. In elk geval wordt TBP nu gebruikt als overlegruimte, wat een aanslag doet op de tijd van de moderatoren.
- Mijn voorstel:
- Artikel naar kladruimte
- Huidige nominatie intrekken
- Desgewenst het voldragen artikel opnieuw nomineren, met een schone lei
- →bertux 22 jan 2024 13:58 (CET)
- Mijn verwachting is dat een dergelijk gevoelig artikel nooit die kladruimte gaat verlaten. Zelfde met een NPOV boven een pag. Die krijg je nooit meer weg. Dat TBP nu verkeerd gebruikt wordt, deel ik volledig met je. Dit had nooit genomineerd mogen worden. De redenen kloppen simpelweg niet en het onderwerp is ovcertuigend E. A Wider Lens (overleg) 22 jan 2024 14:02 (CET)
- Dat maak je zelf uit, bij mijn weten zit er geen beveiliging op. Het is verstandig om dan voor jezelf de lat hoog te leggen en advies te vragen van mensen waar je het niet mee eens bent →bertux 22 jan 2024 14:57 (CET)
- Mijn verwachting is dat een dergelijk gevoelig artikel nooit die kladruimte gaat verlaten. Zelfde met een NPOV boven een pag. Die krijg je nooit meer weg. Dat TBP nu verkeerd gebruikt wordt, deel ik volledig met je. Dit had nooit genomineerd mogen worden. De redenen kloppen simpelweg niet en het onderwerp is ovcertuigend E. A Wider Lens (overleg) 22 jan 2024 14:02 (CET)
- Er zijn zeer veel online-bronnen die bits and pieces in beeld brengen (met name de krantenartikelen). Daardoor is het artikel nu sprokkelhout. Er ontstaat dan bijvoorbeeld gesteggel over hoe wezenlijk Biggs nu eigenlijk was in dit proces (uit het Barnes boek komt hij duidelijk naar voren als een van de critici die aan de bel trekken, in de media is hij bijna onvindbaar echter). Het Barnes boek staat bekend om zijn volledigheid en omdat zowel MLT alsook ik nu dit boek pas gekocht hebben, lijkt het me redelijk dat we even wat extra tijd krijgen om het zaakje naar een orderlijk artikel om te vormen. Wat er nu in het artikel staat, klopt nog volledig met wat ook Barnes benoemt, echter er is veel meer te benoemen en die volledigheid kun je niet ff zomaar neerpennen uit 300 pagina's bron. Dus we hebben even een paar weken nodig. A Wider Lens (overleg) 22 jan 2024 13:47 (CET)
Opmerking Voor verwijderen. Een dingetje: Bronnen 4, 5 en 9 (zoals ik het artikel aantrof) zijn zo te zien allemaal snelkoppelingen naar hetzelfde zelfgepubliceerde document afkomstig van dezelfde man waar het hele subhoofdstukje "de analyse van Michael Briggs" over gaat. Dit zijn de enige bronnen die in dat subhoofstukje worden aangehaald, elders in het artikel worden zelfs twee van deze links achter dezelfde zin geplaatst. Dan hebben we Bron 6. Een primaire bron in de vorm van de uitspraak in Tavistock V. Bell. Ik observeer ook dat er informatie niet aanwezig is die wel aanwezig zou moeten zijn. Aan de Bell v. Tavistock rechtzaak, wat mij toch echt de kern van het verhaal lijkt, wordt één zin besteed. Dit subhoofstukje heeft geen bronnen en gaat totaal niet in op de context of uitkomst van de zaak. Vergelijk dat met de Engelse versie van dit artikel (nou ja, van het engelse Bell v. Tavistock artikel. De engelse wikipedia heeft dit artikel namelijk niet!). Het artikel is nu dus gecentreerd rond de meningen van een man waar helemaal geen onafhankelijke bronnen voor zijn, en niet om de rechtszaak en de gevolgen daarvan. Dat is naar mijn idee een missrepresentatie van het verhaal als geheel. Wat mij betreft is het logischer om dit artikel, net als op de engelse versie, onder te verdelen in de artikelen over GIDS en Bell V. Tavistock. Dat is meteen wat neutraler dan het toch ietwat stigmatiserende "schandaal". Er blijft echter met het weghalen van het stukje over Briggs wel erg weinig materiaal over om in andere artikelen onder te brengen... (EDIT: kleine correctie, de andere bron die het subhoofdstukje van Briggs aanhaalt is een vermelding van een enkele zin in de morning star, volgens :EN:RSP : "a highly partisan source [...] there is no consensus that it engages in factual reporting" Licks-rocks (overleg) 22 jan 2024 16:36 (CET)
- Bronnen 14 en 15 in bovenstaande versie ondersteunen evenmin de zinnen waar ze achter staan, de zin beweert dat CEO Suzie green en bestuurslid Belinda bell zijn afgestapt na kritiek, maar beide bronnen zeggen daar geen woord over en noemen ze nog gewoon CEO en bestuurslid respectievelijk. Bron 15 is daarnaast een online opinieblaadje en geen nieuwsbron. Licks-rocks (overleg) 22 jan 2024 18:16 (CET)
- Bell blijkt pas in 2023 haar vertrek te hebben aangekondigd, met erg weinig fanfare, dat is dus twee jaar nadat het laatste hoger beroep in Bell v. Tavistock was gesloten in het voordeel van Tavistock. Green stopte in 2022, een heel jaar later, toen de controverses alweer heel ergens anders over gingen. Guardian vindt Tavistock niet eens het vermelden waard in hun artikel over haar vertrek: bron Licks-rocks (overleg) 22 jan 2024 18:29 (CET)
- Bronnen 14 en 15 in bovenstaande versie ondersteunen evenmin de zinnen waar ze achter staan, de zin beweert dat CEO Suzie green en bestuurslid Belinda bell zijn afgestapt na kritiek, maar beide bronnen zeggen daar geen woord over en noemen ze nog gewoon CEO en bestuurslid respectievelijk. Bron 15 is daarnaast een online opinieblaadje en geen nieuwsbron. Licks-rocks (overleg) 22 jan 2024 18:16 (CET)
- De bron die in de introductie gebruikt wordt om te zeggen dat "Tavistock-kliniek nalatig was geweest in de genderbevestigende transgenderzorg bij een grote groep kinderen, pubers en jonge adolescenten en daardoor te rigoreus overging op medificatie en chirurgie. Ook was het wetenschappelijk onderzoek, de data-registratie en nazorg gebrekkig waardoor niet exact duidelijk is over hoeveel slachtoffers het precies gaat." Is een literatuurrevieuw(!!!) Licks-rocks (overleg) 22 jan 2024 19:08 (CET)
- Ik denk dat ik nu wel genoeg heb gezien. Voor verwijderen. In ieder geval per
WP:TNT enWP:WIU. Over een eventueel nieuw artikel onder de titel Bell v. Tavistock heb ik geen bezwaar, maar dan wel graag gebaseerd op betere bronnen en zonder misleidende bronvermeldingen. (Dankje voor de linkjes, bertux! blijkbaar betekent WP:TNT op de nederlandse wikipedia iets anders dan op de engelse (daar is het namelijk "blow up and start over"). oeps!) Voor de duidelijkheid, ik denk persoonlijk niet dat dit ooit een goed artikel gaat worden, omdat het onderwerp te vaag is en te veel overlap heeft met bestaande, betere onderwerpen maar om het meteen onaanmaakbaar te maken gaat misschien weer een beetje ver. Licks-rocks (overleg) 22 jan 2024 19:14 (CET)
- Het lijkt me geenszins de bedoeling dat hier een nominatie wordt ingetrokken omdat twee gebruikers een boek lezen dat in jouw ogen potentieel het artikel zou kunnen verbeteren. Daarom lijkt het me niet meer dan redelijk dat het artikel genomineerd blijft. Een moderator zal uiteindelijk beslissen wiens argumenten in deze overtuigender zijn. Cixous (overleg) 22 jan 2024 18:51 (CET)
Conclusie afhandelend moderator:
Ik verleng de nominatie. StuivertjeWisselen (overleg) 24 jan 2024 22:08 (CET)
- (overleg | geschiedenis | links | logboeken)
NE – Het enige wat er over haar te melden valt is dat ze met het nationale team brons heeft gewonnen op de wereldspelen van 2017. Maar het bronzen feit staat ook al op de teampagina vermeld. Verder staat er dat ze actief is bij Meeuwen, maar het is onduidelijk of dat nog up-to-date is. Buiten dat komen we niks over haar te weten. – Mondo (overleg) 9 jan 2024 22:09 (CET)
- Tegen Het is inderdaad niet veel maar ik ben voorstander van behoud hier. Themanwithnowifi (overleg) 9 jan 2024 22:44 (CET)
- Maar waarom ben je dan voorstander van behoud? Inhoudelijk staat er feitelijk niks over haar, behalve dan één feit wat eigenlijk over het team gaat en niet over haar. Mondo (overleg) 9 jan 2024 22:47 (CET)
- Al heb ik het niet zo voor sporters op Wikipedia, i dacht dat de richtlijn was: Als de persoon in de nationale ploeg zat is de persoon E. Op basis daarvan ben ik ook Tegen verwijderen Op die manier is er geen discriminatie tussen populaire sporten (bv Voetbal) en ongekende sporten (bv Kendo). SvenDK (overleg) 10 jan 2024 05:14 (CET)
- Er zijn buiten enkele korfbal sites een paar nieuwsberichten die haar noemen, zo snel ik zie, over twee onderwerpen: uit 2016 (over EK korfbal) en 2017 (de bronzen plak). Ze speelt nog steeds (of tot seizoen 2022-2023) bij de Meeuwen. Het is allemaal wel erg mager. Want vooral 'persoon met baan' (want geen profsporter). Labrang (overleg) 10 jan 2024 07:23 (CET)
- Nee, de richtlijn is dat er gezaghebbende, onafhankelijke bronnen moeten zijn die over een persoon schrijven. Dat geldt ook voor sporters. Mondo (overleg) 10 jan 2024 12:15 (CET)
- Er bestaat geen enkele richtlijn over relevantie. Akadunzio (overleg) 11 jan 2024 20:04 (CET)
- Al heb ik het niet zo voor sporters op Wikipedia, i dacht dat de richtlijn was: Als de persoon in de nationale ploeg zat is de persoon E. Op basis daarvan ben ik ook
- Maar waarom ben je dan voorstander van behoud? Inhoudelijk staat er feitelijk niks over haar, behalve dan één feit wat eigenlijk over het team gaat en niet over haar. Mondo (overleg) 9 jan 2024 22:47 (CET)
- Tegen verwijderen Over korfballers wordt er nu eenmaal heel weinig geschreven. De bronnen zijn meestal de korfbalbonden zelf en het lokale sportnieuws. Vorig jaar zijn er enkele korfbalinternationals op basis van deze bronnen behouden na beoordeling. Ik stel voor dat er één lijn getrokken wordt en dat de andere korfballers uit de nationale ploeg dan ook behouden worden. Akadunzio (overleg) 13 jan 2024 10:22 (CET)
- Tegen Persoon maakte deel uit van de nationale ploeg en behaalde daarmee twee medailles: zilver op een EK (2016) en brons op de Wereldspelen (2017). We kunnen daarmee dus vaststellen dat Verhoeven op het hoogste niveau van het korfbal actief was. De verwijdermotivatie "NE" is daarmee mijn inziens dus niet correct. Ook is de (weliswaar beperkte) inhoud correct (en recent nog aangevuld door gebruiker:Akadunzio). Ik zie het probleem niet. mvg, Bjelka (overleg) 19 jan 2024 23:23 (CET)
- Geen van de bronnen bespreekt Verhoeven. Ze wordt slechts genoemd in opsommingen - en er is een schoolkrantinterview in een vrij amateuristisch korfbalblaadje. Vorig jaar is er gepeild en daar kwam uit dat een onderwerp meer dan zijdelings genoemd moet worden om relevant te kunnen zijn. Maar ja, hier geldt natuurlijk 'All topics are equal but some topics (lees: sporters) are more equal than others'. Dus bestaat z'n artikel uit losse flodders en een database waaruit een biografie geknutseld is. Wikipedia is nu de eerste die een serieuze publicatie aan Verhoeven heeft besteed. Thieu1972 (overleg) 23 jan 2024 10:21 (CET)
- Voor alle duidelijkheid dat 'vrij amateuristisch korfbalblaadje' waar naar verwezen wordt hierboven is De Korf, Officieel Orgaan Belgische Korfbalbond. Spijtig van die tendentieuze commentaar. mvg, Bjelka (overleg) 23 jan 2024 22:52 (CET)
- De toon had misschien wat anders gekund, maar zijn punt blijft wel staan. Een artikel kan niet gebaseerd zijn enkel op zijdelingse vermeldingen, een interview en een databank. Mondo (overleg) 23 jan 2024 23:02 (CET)
- Het artikel is opgebouwd zoals elk ander artikel. Is dit het beste artikel dat je op wikipedia.nl zal terugvinden? Laat ons hopen van niet. Maar het artikel doet wat het moet doen. Het vertelt beknopt wat haar relevant maakt. De aan het artikel toegevoegde bronnen onderbouwen ontegensprekelijk de zaken die in het artikel worden aangehaald. Maar dat alles is eigenlijk irrelevant in dit overleg, het is immers niet de reden van nominatie. Je nomineerde deze persoon die verschillende internationale medailles behaalde op basis van NE (niet encyclopedisch). De vraag die dus nu voorligt is: Is een sporter die medailles behaalde op een internationaal evenement encyclopedisch? Dat antwoord is volgens mij en andere personen die reageerde op je nominatie duidelijk: ja, dergelijk persoon is encyclopedisch relevant. Wat mij betreft: einde discussie. mvg, Bjelka (overleg) 23 jan 2024 23:09 (CET)
- NE is een wat lastige. De afkorting wordt in de praktijk gebruikt om aan te geven dat het onderwerp niet geschikt is, maar ook om aan te geven dat uit het artikel niet blijkt of het onderwerp geschikt is.
- In het laatste geval kan de zaak ook nog verschuiven: een beoordelaar kan niet overal verstand van hebben en concludeert uit de tekst en de bronnen dat het onderwerp ongeschikt is, waarna kan blijken dat het onderwerp oké is maar de tekst en de bronvermeldingen niet goed genoeg zijn →bertux 23 jan 2024 23:20 (CET)
- Goed, laten we de feiten uit dit artikel eens oplijsten: Verhoeven is een korfbalster die uitkomt bij een club die actief was op het hoogste Belgische korfbalniveau en in de nationale ploeg. Deze feiten blijken te kloppen en hiervoor werden bronnen gegeven. Verhoeven is een korfbalster die deel uitmaakte van de Belgische nationale ploeg die een bronzen medaille op de Wereldspelen van 2017 en een zilveren medaille op het EK van 2016 behaalde. Ook deze feiten werden onderbouwd met bronnen. Verhoeven was in haar sportieve carrière topschutter in de topleague, het hoogste niveau in het Belgisch korfbal. Ook hier weer een bron. En ten slotte is er de verwijzing naar haar ouders - die eveneens op het hoogste niveau in het Belgisch korfbal actief waren. Een van beide ouders heeft tevens een eigen artikel op wikipedia.nl. Ook dit feit werd onderbouwd. We tellen dus in totaal minstens vijf feiten die haar relevant maken. De gebruikte bronnen zijn nationale kranten (De Morgen, De Standaard, RTBF en Het Laatste Nieuws) en internationale en nationale sportorganisaties (de Belgische korfbalbond, internationale korfbalbond en de wereldspelen). Met alle respect, maar er zijn artikels die het met veel minder moeten doen. Op alle vlakken dus een voldoende... niet meer dan dat... maar wel een voldoende. Wikipedia:Etalage zal het artikel waarschijnlijk niet snel halen, maar dat was dan ook nooit de intentie. mvg, Bjelka (overleg) 23 jan 2024 23:37 (CET) mvg, Bjelka (overleg) 23 jan 2024 23:37 (CET)
- Alleen, zoals gezegd, won ze die medailles niet zelf, maar als teamlid en op de pagina van het team staan die al genoemd. En zoals gezegd: er staan bronnen, maar de bedoeling is dat bronnen iemand meer dan zijdelings moeten benoemen en dat is hier niet het geval. En een interview, maar dat kan niet als primaire bron dienen, en dat geldt ook voor een databank. En haar dat haar ouders bekend waren maakt haar niet automatisch relevant.
Met alle respect dus een onvoldoende. Mondo (overleg) 23 jan 2024 23:40 (CET)- De prestaties van een ploegsporter zijn dus (in jouw ogen) minder waardevol dan die van een individueel sporter.... Opmerkelijke standpunt. Kan je me ook even de link geven naar de wikpedia-richtlijn die stelt dat informatie uit een interview niet verwerkt zou mogen worden in een artikel? mvg, Bjelka (overleg) 23 jan 2024 23:53 (CET)
- Ik denk dat je me niet helemaal goed begrijpt wat betreft dat interview. Ik zei dat het niet als primaire bron mag dienen. Het mag wel ter ondersteuning van andere bronnen, maar de andere bronnen zijn onvoldoende gebleken, dus dan wordt het interview automatisch een primaire bron en dat is niet de bedoeling. Mondo (overleg) 23 jan 2024 23:56 (CET)
- Verder houd ik het hierbij en wacht ik het oordeel van een der moderatoren af. Mondo (overleg) 23 jan 2024 23:57 (CET)
- Dat is spijtig, want ik ben wel benieuwd naar die wikipedia-richtlijn waaruit blijkt dat informatie uit een interview niet zou mogen verwerkt worden in een artikel. Persoonlijk hecht ik nogal veel waarde om alles wat ik in een artikel verwerk ook steeds te onderbouwen met een referentie... Ik zou het dan ook enorm appreciëren dat jij even aantoont op welke richtlijn je je hier baseerde. (dat in nu toch niet veel gevraagd, ofwel?) mvg, Bjelka (overleg) 24 jan 2024 00:04 (CET)
- Informatie uit een interview kun je zeker gebruiken, maar het biedt niet zo maar relevantie, zeker niet op zo'n schoolkrantniveau als dit interview. Het is niet bepaald De Morgen die een serieus interview met haar heeft afgenomen. Sowieso vraag ik me af of je zo'n bondsblaadje als bron moet gebruiken. Zal best dat dit het officiële orgaan is van de korfbalbond, maar dat zegt m.i. vooral veel over de bond. En dan nog: het is de bond, over een van zijn leden. Reuze onafhankelijk.....
- Verder blijf ik me verbazen dat iemand een onderwerp zelf relevant verklaart o.b.v. diens werkzaamheden. Nogal subjectief. Net zo subjectief als dat ik zou zeggen 'kom op zeg, we hebben het hier over korfbal, doe 's serieus.....'. Niet iemands baan of uitgevoerde taken maken die persoon relevant, maar de bronnen die meer dan zijdelings over iemand hebben gepubliceerd. Een onderwerp is niet per definitie heilig en onaantastbaar. Maar goed, ik weet het, rondrennen op een veld vindt menigeen al voldoende voor opname in een encyclopedie, ook al is er geen enkele serieuze publicatie die daadwerkelijk dat rondrennen van die persoon heeft beschreven. Ik blijf dat onbegrijpelijk vinden. Thieu1972 (overleg) 24 jan 2024 09:10 (CET)
- Sport is nu eenmaal belangrijker dan wetenschap, oorlog, mensenrechten, liefde en verkeer, zo belangrijk dat we dit eigenlijk zouden moeten afsplitsen naar Sportopedia. Dan zijn we meteen van dit soort dwaze stellingnamen af, die alleen sportschrijvers zonder schaamte durven op te schrijven →bertux 24 jan 2024 10:46 (CET)
- Ik weet ook niet waarom ik me altijd weer laat verleiden tot dit soort discussies...... Thieu1972 (overleg) 24 jan 2024 12:11 (CET)
- Goed, ondanks de onnodig negatieve toon (waarom je zo laagdunkend uitlaten over iemand die iets in de sport heeft gepresteerd?) kan er dan toch al (door sommige respondenten) schoorvoetend worden toegegeven dat informatie uit een interview wel degelijk bruikbaar is in een artikel. We zijn op de goede weg... Of het interview werd afgenomen door iemand die misschien niet de mooiste schrijfstijl heeft en of het al dan niet in een tijdschrift met glossy cover werd gepubliceerd is hier minder relevant. Deze bron werd nl. toegevoegd om een bewering in het artikel te onderbouwen (nl. de familiebanden) en niet om relevantie met aan te tonen. Mijn inziens wordt die relevantie immers bekomen door haar (in dit geval) sportieve prestaties.
- Over relevantie gesproken... Stellen dat niet iemands prestaties (in dit geval dus haar topsportprestaties, waaronder medailles op internationale tornooien), maar enkel het feit dat er in een "serieuze publicatie" (wat een pretentieuze, maar holle stellingname) gepubliceerd zou moeten zijn geweest, alvorens een onderwerp "relevant" zou zijn (aldus jou) voor opname in wikipedia... Wat een enge en onencyclopedische houding leg je hier aan de dag. (ik zou van schaamte vergaan als ik dergelijks in mijn mond nam, maar goed het is je mening... en die mag je vanzelfsprekend geven. Je tracht dit te onderbouwen met een peiling. Thieu, waarde collega, je loopt hier lang genoeg rond om te weten dat een peiling geen richtlijn is... wie probeer je hier voor de gek te houden?. Om er toch even dieper op in te gaan... Het probleem ligt (mijn inziens) in je persoonlijke definiëring van wat encyclopedisch is. (verwijzend naar de denigrerende opmerking over sporters => rondrennen op een veld vindt menigeen al voldoende voor opname in een encyclopedie) Waar in een gedrukte encyclopedie het aantal pagina's beperkt moet blijven, wat volgens sommigen (misschien ook jij) ook op wikipedia zo hoort, bevinden we ons hier in realiteit in een online en quasi onbeperkte omgeving. Een artikel als dit (Zahra Verhoeven) staat mijn inziens niet in de weg hier op wikipedia. (Niet omdat ik het zelf aanmaakte, wel omdat ik vind dat het in het 'kennisgebied' sport/korfbal een meerwaarde heeft. Die mening heb ik overigens ook over artikels over Poolse spoorwegstations en insecten... maar dat ter zijde)
- Mogelijks herken ik wel waar je 'sport'-allergie misschien zijn herkomst vond... ook ik heb me op wikipedia al geërgerd aan wat Gebruiker:SanderSpek ooit omschreef als de wikipedia.nl-aandoening "AMV" (op mijn gebruikerspagina kan u hierover een mooi citaat van hem/haar vinden). Ik vind evenwel dat dat hier niet opgaat. Niet omdat we het in deze situatie over een korfbalster hebben, wel omdat ze (in tegenstelling tot een voetballer die 1-minuut op een veld stond en een vermelding kreeg in een artikel in bv. het Algemeen Dagblad of Het Laatste Nieuws) wel degelijk - in haar domein - een relevantie heeft (en dit dus omwille van haar prestaties). Einde betoog. mvg, Bjelka (overleg) 24 jan 2024 22:32 (CET)
- Beste Bjelka, ik denk persoonlijk dat ze je serieus aan het opnaaien zijn. Je kan dit soort discussies nooit winnen. Het gaat hier om een sportster van een minder bekende sport en sport werkt bij sommigen als een rode lap op een stier. Volgens mij is deze korfbalster net zo relevant als vele andere onderwerpen die hier beschreven worden. Akadunzio (overleg) 25 jan 2024 00:31 (CET)
- Ik zou me, om in de woorden van Bjelka, juist schamen als je lak hebt aan publicaties en iemand zelf wel even relevant verklaart vanwege een opsomming in een lijstje en deelname aan een team, zonder dat er ooit een serieuze publicatie aan die persoon is besteed. Hoe onenyclopedisch is dat. En die peiling? Tsja, je kunt uiteraard alles naast je neer leggen als het je even niet uitkomt.
- Wat ik verder van sport vind, doet er niet toe. Gisteravond nog een voetbalartikeltje opgeknapt. En influencers interesseren me ook niks, maar als er publicaties zijn over die persoon: prima. Maar goed, over sportonderwerpen valt niet te discussiëren zolang diverse gebruikers die als heilig en onaantastbaar beschouwen en zelf bio's in elkaar knutselen o.b.v. losse flodders info. Thieu1972 (overleg) 25 jan 2024 07:48 (CET)
- Op basale vragen kan het artikel geen antwoord geven. Hoe lang speelt ze al op het hoogste niveau? Sinds wanneer speelt ze bij Meeuwen KV? In welke jaren was ze international? Was ze gedurende die gehele periode onderdeel van de selectie? Makes you wonder... StuivertjeWisselen (overleg) 25 jan 2024 12:51 (CET)
- Beste Bjelka, ik denk persoonlijk dat ze je serieus aan het opnaaien zijn. Je kan dit soort discussies nooit winnen. Het gaat hier om een sportster van een minder bekende sport en sport werkt bij sommigen als een rode lap op een stier. Volgens mij is deze korfbalster net zo relevant als vele andere onderwerpen die hier beschreven worden. Akadunzio (overleg) 25 jan 2024 00:31 (CET)
- Ik weet ook niet waarom ik me altijd weer laat verleiden tot dit soort discussies...... Thieu1972 (overleg) 24 jan 2024 12:11 (CET)
- Sport is nu eenmaal belangrijker dan wetenschap, oorlog, mensenrechten, liefde en verkeer, zo belangrijk dat we dit eigenlijk zouden moeten afsplitsen naar Sportopedia. Dan zijn we meteen van dit soort dwaze stellingnamen af, die alleen sportschrijvers zonder schaamte durven op te schrijven →bertux 24 jan 2024 10:46 (CET)
- Dat is spijtig, want ik ben wel benieuwd naar die wikipedia-richtlijn waaruit blijkt dat informatie uit een interview niet zou mogen verwerkt worden in een artikel. Persoonlijk hecht ik nogal veel waarde om alles wat ik in een artikel verwerk ook steeds te onderbouwen met een referentie... Ik zou het dan ook enorm appreciëren dat jij even aantoont op welke richtlijn je je hier baseerde. (dat in nu toch niet veel gevraagd, ofwel?) mvg, Bjelka (overleg) 24 jan 2024 00:04 (CET)
- Verder houd ik het hierbij en wacht ik het oordeel van een der moderatoren af. Mondo (overleg) 23 jan 2024 23:57 (CET)
- Ik denk dat je me niet helemaal goed begrijpt wat betreft dat interview. Ik zei dat het niet als primaire bron mag dienen. Het mag wel ter ondersteuning van andere bronnen, maar de andere bronnen zijn onvoldoende gebleken, dus dan wordt het interview automatisch een primaire bron en dat is niet de bedoeling. Mondo (overleg) 23 jan 2024 23:56 (CET)
- De prestaties van een ploegsporter zijn dus (in jouw ogen) minder waardevol dan die van een individueel sporter.... Opmerkelijke standpunt. Kan je me ook even de link geven naar de wikpedia-richtlijn die stelt dat informatie uit een interview niet verwerkt zou mogen worden in een artikel? mvg, Bjelka (overleg) 23 jan 2024 23:53 (CET)
- Alleen, zoals gezegd, won ze die medailles niet zelf, maar als teamlid en op de pagina van het team staan die al genoemd. En zoals gezegd: er staan bronnen, maar de bedoeling is dat bronnen iemand meer dan zijdelings moeten benoemen en dat is hier niet het geval. En een interview, maar dat kan niet als primaire bron dienen, en dat geldt ook voor een databank. En haar dat haar ouders bekend waren maakt haar niet automatisch relevant.
- Goed, laten we de feiten uit dit artikel eens oplijsten: Verhoeven is een korfbalster die uitkomt bij een club die actief was op het hoogste Belgische korfbalniveau en in de nationale ploeg. Deze feiten blijken te kloppen en hiervoor werden bronnen gegeven. Verhoeven is een korfbalster die deel uitmaakte van de Belgische nationale ploeg die een bronzen medaille op de Wereldspelen van 2017 en een zilveren medaille op het EK van 2016 behaalde. Ook deze feiten werden onderbouwd met bronnen. Verhoeven was in haar sportieve carrière topschutter in de topleague, het hoogste niveau in het Belgisch korfbal. Ook hier weer een bron. En ten slotte is er de verwijzing naar haar ouders - die eveneens op het hoogste niveau in het Belgisch korfbal actief waren. Een van beide ouders heeft tevens een eigen artikel op wikipedia.nl. Ook dit feit werd onderbouwd. We tellen dus in totaal minstens vijf feiten die haar relevant maken. De gebruikte bronnen zijn nationale kranten (De Morgen, De Standaard, RTBF en Het Laatste Nieuws) en internationale en nationale sportorganisaties (de Belgische korfbalbond, internationale korfbalbond en de wereldspelen). Met alle respect, maar er zijn artikels die het met veel minder moeten doen. Op alle vlakken dus een voldoende... niet meer dan dat... maar wel een voldoende. Wikipedia:Etalage zal het artikel waarschijnlijk niet snel halen, maar dat was dan ook nooit de intentie. mvg, Bjelka (overleg) 23 jan 2024 23:37 (CET) mvg, Bjelka (overleg) 23 jan 2024 23:37 (CET)
- Het artikel is opgebouwd zoals elk ander artikel. Is dit het beste artikel dat je op wikipedia.nl zal terugvinden? Laat ons hopen van niet. Maar het artikel doet wat het moet doen. Het vertelt beknopt wat haar relevant maakt. De aan het artikel toegevoegde bronnen onderbouwen ontegensprekelijk de zaken die in het artikel worden aangehaald. Maar dat alles is eigenlijk irrelevant in dit overleg, het is immers niet de reden van nominatie. Je nomineerde deze persoon die verschillende internationale medailles behaalde op basis van NE (niet encyclopedisch). De vraag die dus nu voorligt is: Is een sporter die medailles behaalde op een internationaal evenement encyclopedisch? Dat antwoord is volgens mij en andere personen die reageerde op je nominatie duidelijk: ja, dergelijk persoon is encyclopedisch relevant. Wat mij betreft: einde discussie. mvg, Bjelka (overleg) 23 jan 2024 23:09 (CET)
- De toon had misschien wat anders gekund, maar zijn punt blijft wel staan. Een artikel kan niet gebaseerd zijn enkel op zijdelingse vermeldingen, een interview en een databank. Mondo (overleg) 23 jan 2024 23:02 (CET)
- Voor alle duidelijkheid dat 'vrij amateuristisch korfbalblaadje' waar naar verwezen wordt hierboven is De Korf, Officieel Orgaan Belgische Korfbalbond. Spijtig van die tendentieuze commentaar. mvg, Bjelka (overleg) 23 jan 2024 22:52 (CET)
- Geen van de bronnen bespreekt Verhoeven. Ze wordt slechts genoemd in opsommingen - en er is een schoolkrantinterview in een vrij amateuristisch korfbalblaadje. Vorig jaar is er gepeild en daar kwam uit dat een onderwerp meer dan zijdelings genoemd moet worden om relevant te kunnen zijn. Maar ja, hier geldt natuurlijk 'All topics are equal but some topics (lees: sporters) are more equal than others'. Dus bestaat z'n artikel uit losse flodders en een database waaruit een biografie geknutseld is. Wikipedia is nu de eerste die een serieuze publicatie aan Verhoeven heeft besteed. Thieu1972 (overleg) 23 jan 2024 10:21 (CET)
Conclusie afhandelend moderator: de vragen die Stuivertje hierboven stelt zijn inderdaad erg basaal. Op het moment dat het niet lukt (sinds haar jeugd is geen goede tijdsindicatie overigens) om antwoord te geven, dan is onvoldoende aannemelijk gemaakt dat een onderwerp voldoende beschreven is in onafhankelijke, betrouwbare bronnen die het onderwerp beschrijven op een manier die het triviale overstijgt. Ad hoc relevantie-creteria, daar wordt niet aan getoetst. Natuur12 (overleg) 3 feb 2024 21:28 (CET)