Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20151125

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Geen stemming

Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~

Overzicht beheerpagina's
Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.
Instructies voor moderatoren
Archief 2024

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure
  1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
    Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
    Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
    De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
  2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
    Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
    De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
  3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
    De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.
Nomineer een pagina

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.

Toegevoegd 25/11; af te handelen vanaf 09/12[bewerken | brontekst bewerken]

Toegevoegd 25/11: Deel 1[bewerken | brontekst bewerken]

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

Toegevoegd 25/11: Deel 1a: Februari[bewerken | brontekst bewerken]

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

De artikelen van Februari zijn stelselmatig onbetrouwbaar en copyvio verklaard. Velen zijn echter gewoon overgenomen van andere taalversies van Wikipedia zonder daar naar te verwijzen. In die tijd werd daar echter nog niet zo zwaar aangetild (helaas). Maar aangezien de artikelen onbetrouwbaar zijn verklaard moeten ze allen opgeknapt worden en van bronnen worden voorzien. En indien het copyvio zou zijn, moet dat ook aangetoond worden. P.S. Ik controleer alleen de originele versie van Februari, niet wat er daarna mee gebeurd is. The Banner Overleg 25 nov 2015 15:13 (CET)[reageren]

Toegevoegd 25/11: Deel 2[bewerken | brontekst bewerken]

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
  • Circulaire economie -wiu- Is dit niet gewoon: Kringloopeconomie? Onder deze benaming hebben we het in elk geval altijd gedoceerd. Circulaire economie is een slechtvertaald Engelstalig woord: circular economy, dat blijkbaar zeer recentelijk werd ingevoerd. Kringloopeconomie is een begrip dat, onder een aantal andere namen, reeds in 1989 werd besproken. Het concept werd echter al in de jaren '70 van de 20e eeuw uitgewerkt. In dit verband werden ook termen als: industriële ecologie, industrieel metabolisme, cradle-to-cradle en dergelijke gehanteerd, dus niets nieuws onder de zon. De meest recente bron die in dit lemma wordt genoemd is echter van 2013. Getuige de wat wezelachtige -en nauwelijks ter zake doende- zin, die al vlak na de aanhef verschijnt: Het promoten van de circulaire economie is een van de prioriteiten van het Nederlandse Voorzitterschap van de Raad van de Europese Unie in 2016. Hoe een en ander geconcretiseerd wordt, wordt in het onderhavige lemma niet nader toegelicht. Dit artikel zweemt naar een opzetje van MVO Nederland (zie: [1]). Googelen leert dat de term circulaire economie bij uitstek door deze organisatie wordt gepromoot. Prima natuurlijk, maar wij zijn een encyclopedie, en dienen een verschijnsel in een bredere context te plaatsen, temeer daar we een breder publiek dan het Nederlandse, namelijk het Nederlandstalige, bedienen. En of Nederland zich als gidsland op het gebied van milieu en klimaat kan profileren, is nog maar de vraag. Ook het éne voorbeeldje is nogal mager. Natuurlijk is modularisering -en niet alleen van smartphones!- één van de middelen om een kringloopeconomie te realiseren, doch slechts één van de vele. Fred (overleg) 25 nov 2015 16:07 (CET)[reageren]
Hartelijk dank voor de uitgebreide kritiek. Ik denk inderdaad dat kringloopeconomie en circulaire economie synoniemen zijn, na wat gegoogle. De term circulaire economie is mij bekend vanuit academische, politieke en industriële hoek, van de kringloopeconomie hoor ik nu voor het eerst. Ik vermoed dat de kringloopeconomie de oudere benaming is voor deze term. Ik pleit ervoor circulaire economie te behouden als term: als we bijvoorbeeld afgaan op het aantal Google-hits dan scoort circulaire economie 253,000 hit, tegenover 20,300 bij kringloopeconomie. Ook als je kijkt naar gerenommeerde instituten zoals TNO, Sustainable Finance Lab, Wageningen Universiteit, de Rijksoverheid en het CBS komt de term circulaire economie veel vaker voor. Wellicht is het ooit als slechte vertaling in de Nederlandse taal gekomen, maar nu is het echt wel ingeburgerd. Dat het een nieuw begrip is wordt nergens beweerd in het artikel.
Mij lijkt het zelf ook onwaarschijnlijk dat Nederland zich als gidsland kan profileren op iets wat met duurzaamheid te maken heeft. Voor zulk soort meningen lijkt mij geen plaats, maar als je een suggestie hebt hoe het verbeteren kan, hoor ik dit graag. Deze zin heb ik geplaatst om duidelijk te maken dat het niet een idee is dat alleen leeft binnen duurzaamheidsgroepen. Ik nodig je uit om meer voorbeelden te geven van een kringloopeconomie, maar denk niet dat het geven van twee voorbeelden per se te weinig is. Femkemilene (overleg) 25 nov 2015 16:32 (CET)[reageren]
Ik ben een beetje bang dat een reeds lang bekend begrip steeds weer opnieuw wordt uitgevonden onder een iets andere naam. Fred (overleg) 25 nov 2015 16:42 (CET)[reageren]
Dat lijkt mij nu eenmaal taalevolutie te zijn. Jammer dat mooie woorden verdwijnen, maar weinig aan te doen. Is toch geen reden om een artikel te verwijderen? Als we nu gewoon een doorverwijzing van kringloopeconomie naar circulaire economie maken? Femkemilene (overleg) 25 nov 2015 16:44 (CET)[reageren]
Nou, daar kunnen we wel wat aan doen, want een encyclopedie hoeft niet alle trends slaafs te volgen, zodat een mooi woord -dat ook nog volop in gebruik is- blijft bestaan. De doorverwijzing doet wonderen. Overigens zal ik eens kijken of ik tijd kan vinden om dit artikel uit te breiden, want ik heb me behoorlijk ingewerkt in deze materie. Fred (overleg) 25 nov 2015 16:47 (CET)[reageren]
Ik denk dat het niet is aan Wikipedia is om actie te voeren voor een bepaald woord. Wanneer het alleen een buzzwoord zou zijn uit de industrie is het zeker te verdedigen de oude term uit de academische wereld te gebruiken, maar circulaire economie lijkt nu in academische kringen, politieke kringen en de industrie het meest gebruikte woord te zijn. Ik heb in de inleiding van het artikel het woord kringloopeconomie toegevoegd, om mijn generatie ook bekend te maken met dit mooiere woord. Femkemilene (overleg) 25 nov 2015 16:56 (CET)[reageren]
En tof dat u dit artikel wilt uitbreiden! Femkemilene (overleg) 25 nov 2015 16:57 (CET)[reageren]
Met 'taalevolutie' heeft dit niets te maken. Wel met verengelsing door academici die moedertaal aan het verleren zijn. Maar Nederengels is niet de voertaal van deze webstek. Dat is nog altijd het Nederlands, hoe aftands sommige mensen die taal ook vinden. Jcwf (overleg) 26 nov 2015 05:12 (CET)[reageren]
    • Al weer terug dit artikel? Het is reeds vijf keer verwijderd waarvan de laatste keer 19 november 2015, net zes dagen terug. Kan dit niet gewoon direct verwijderd wegens heraanmaak zonder terugplaatsverzoek? The Banner Overleg 25 nov 2015 17:40 (CET)[reageren]
Toch even wat opmerkingen aangaande de naamgeving, en dan meer bepaald op de verantwoording daarvoor hierboven op basis van het aantal Google hits. Ten eerste staat er op WP:BENOEM "Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied." Kijken we vervolgens naar de Googlehits, dan zou je op basis van wat Femkemilene hierboven presenteert, kunnen concluderen dat "circulaire economie" meer gebruikelijk is dan "kringloopeconomie", met 253.000 t.o. 20.300 hits. Als je echter doorbladert tot het einde, kom je tot de vaststelling dat er van die 253.000 hits maar 400 over zijn, respectievelijk 260. Dat is dus een bijstelling van ruim 12 keer zoveel naar slechts anderhalf keer zoveel. Daarmee komt de stelling dat "circulaire economie" volledig is ingeburgerd toch wel wat op losse schroeven te staan. Wanneer je zoekt op de beide termen samen, krijg je overigens eveneens 260 hits (grotendeels weer andere hits dan op de beide termen apart). Per land wordt het beeld nog anders: Nl: 377 vs. 359, Be: 236 vs. 171. Delpher vervolgens geeft 46 krantenartikelen voor kringloopeconomie (periode 1971 - 1995) en geen resultaten voor circulaire economie. Kanttekening daarbij is wel dat de database van Delpher slechts tot 1995 gaat.
Mijn persoonlijke idee is dat "circulaire economie" vooral ook een commerciële term is. Meer aansluitend op het Engels en vooral interessantdoenerij om op de gevoelens van de mensen in te spelen. Een term als kringloop, daar krijg je toch een wat stoffig en muffig idee bij. Met de doorverwijsconstructie is het artikel in ieder geval op beide termen te vinden, maar hiermee wordt nog altijd "circulaire economie" gepusht terwijl dat toch echt een trendwoord van de laatste jaren lijkt te zijn. Op Googlebooks gaat het niet verder terug dan 2012. In werkelijkheid bestaat de term al een paar jaar langer, maar me dunkt nog niet zo lang dat er reeds geconcludeerd kan worden dat circulaiere economie kringloopeconomie vervangen heeft in de dagelijkse praktijk. EvilFreD (overleg) 26 nov 2015 05:41 (CET)[reageren]
Daar sluit ik me dan volledig bij aan. De term circulaire economie bestond nog niet toen ik college gaf. We spreken toch ook over elektrotechniek, ook al wordt dat op onze universiteit tegenwoordig -ook in het Nederlands- electrical engineering genoemd, zulks om het internationale karakter van deze universiteit te benadrukken? Circulaire economie is daarenboven geen correct Nederlands, daar het Angelsaksische begrip circular niet altijd letterlijk in circulair mag worden vertaald, daar het woord een rijker arsenaal aan betekenissen heeft. Of gaan we straks een circular boat trip ook met circulaire bootreis vertalen? Fred (overleg) 26 nov 2015 14:02 (CET)[reageren]
Zoals ik begreep is het artikel verwijderd omdat er dingen gebeurde als copyrightschending. Dan is het toch raar om een terugplaatsverzoek te doen? Het artikel lijkt mij duidelijk E te zijn. Ik heb niets te maken gehad met vorige pogingen en zou het erg zonde van mijn tijd vinden als het verwijderd zou worden vanwege rare pogingen van andere mensen. Of begrijp ik hier de bureaucratie onvoldoende? Femkemilene (overleg) 25 nov 2015 17:52 (CET)[reageren]
Niet tijd, maar kwaliteit, dient het criterium te zijn. Ik zal er daarom ook wat tijd in steken om het geheel in een context te plaatsen. Fred (overleg) 26 nov 2015 16:34 (CET)[reageren]
Opmerking Opmerking Mensen, Wikipedia is er niet om mensen voor te schrijven in correct taalgebruik, maar louter om te beschrijven. Wikipedia heeft een volgende taak, niet de taak om de samenleving te corrigeren. Taalpurisme heeft hier geen plaats. Er zijn legio voorbeelden van hedendaagse verbasteringen die incorrect zijn als je kijkt naar de juiste Latijnse grammaticale regels We hanteren op Wikipedia dus de huidige gangbare term, en niet de in 1990, als ook niet de in 1890 gangbare term. Kijkende naar de aangedragen onderbouwingen, lijkt mij dat Femkemilene het duidelijkst heeft aangegeven dat circulaire economie heden ten dagen in zowel de samenleving als de Nederlandse wetenschappelijke gemeenschap het meest gangbaar is. Wikipedia heeft de taak om dit te volgen. Kringloopeconomie kan in de inleiding opgenomen worden als een synoniem. Mvg, Timelezz (overleg) 26 nov 2015 23:28 (CET)[reageren]
Het gaat er inderdaad niet om of een term taalkundig correct is. Als het de gebruikelijke term is, dan is het niet aan Wikipedia om dat te verbeteren naar een juiste term. Maar ik bestrijd dat Femkemilene aangetoond heeft dat "heden ten dagen in zowel de samenleving als de Nederlandse wetenschappelijke gemeenschap het meest gangbaar is." Vooral het eerste heeft ze duidelijk niet. Ik heb hierboven al aangetoond dat er kanttekeningen te maken zijn bij de "Google hits"-argumentatie, maar ik zie daarnaast geen aanknopingspunten om te vermoeden dat deze term "in de samenleving" is ingeburgerd. Eerder zie ik aanwijzingen dat het hier gaat om een academische popiejopie propagandaterm voor een reeds lang bestaand fenomeen dat al decennia onder een bestaande naam bekend staat als kringloopeconomie. EvilFreD (overleg) 27 nov 2015 05:22 (CET)[reageren]
Als ik zelf kijk naar Google Books en Google Scholar dan is er een lichte voorkeur voor circulaire economie, zeker als de jaartallen in ogenschouw worden genomen. Maar het is inderdaad niet een heel groot verschil en het aantal resultaten voor beide is tamelijk klein. Dat komt ook overeen als ik kijk naar het aantal normale Google hits. Dan kom ik uit op 305 voor kringloopeconomie tegen 373 voor circulaire economie. Misschien kan Femkemilene een iets specifiekere onderbouwing geven? Mvg, Timelezz (overleg) 29 nov 2015 02:19 (CET)[reageren]
    • Ik heb er het nodige aan uitgebreid. Beide woorden werden genoemd, maar het reeds jarenlang in zwang zijnde woord heeft uiteraard de oudste rechten. Ook cradle to cradle gaat trouwens van mond tot mond. Nominatie verwijderd. Fred (overleg) 1 dec 2015 14:47 (CET)[reageren]
  • Nicky Verhage -weg- Een onopgemaakt artikel over een radio-dj, die bekend is geworden door een overstap. Fred (overleg) 25 nov 2015 16:24 (CET)[reageren]
    • Dank voor uw feedback. Er wordt aan gewerkt om de pagina uit te breiden, excuus dat deze in eerste instantie niet heeft voldaan aan de kwaliteitseisen. Hopelijk is e.e.a. inmiddels verbeterd en voldoende in lijn om te kunnen blijven bestaan als Wikipedia-pagina.
      • Kleine aanvulling met wapenfeit en wikificatie maar meer aanvulling is gewenst, wel is ze één van de weinige vrouwelijke sidekicks en maakt haar wel E.Bijwyks (overleg) 28 nov 2015 14:41 (CET)[reageren]
        • Ongelooflijk, ik probeer de pagina feitelijk juist op te bouwen, maar keer op keer verandert gebruiker '81.58.241.201', vast iemand van Veronica gezien de bewerkingsgeschiedenis, de feiten. Als dit zo klaarblijkelijk kan, kan de pagina beter snel verwijderd worden. Gaarne deze gebruiker blokkeren. 87.213.102.126 2 dec 2015 9:27 (CET)
  • Nineties Productions -reclame- Aangemaakt door een groepslid geeft dit onopgemaakt artikel slechts weer hoe deze groep over zichzelf denkt. Dat betreft dus uitsluitend meningen, geen feiten. Fred (overleg) 25 nov 2015 16:29 (CET)[reageren]

Toegevoegd 25/11: Deel 3[bewerken | brontekst bewerken]

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
  • Lijst van afleveringen van SpangaS - zinloze NE lijst. ErikvanB (overleg) 25 nov 2015 17:32 (CET)[reageren]
  • Matsuri Hino - ne - Dit is voor een leek (op welk gebied eigenlijk?) volstrekt onbegrijpelijk, maar één ding is zeker – de encyclopedische relevantie is twijfelachtig JurriaanH (overleg) 25 nov 2015 18:17 (CET)[reageren]
    • Tegen Tegen verwijderen(na bwc)@JurriaanH - Ik zie het probleem niet helemaal... omdat het blijkbaar voor jou, of voor andere, onduidelijk is waar het om gaat (terwijl dat uit de text door de woorden "mangaka (link), manga (link)) makkelijk te herleiden is. Er zijn ook genoeg auteurs die over dingen schrijven waar ik geen verstand van heb, maakt niet dat het meteen NE is. De tekst zelf is duidelijk genoeg met de gegeven links. De schrijfster heeft een succesvolle manga geschreven waarvan 2 populaire animeseries zijn gemaakt die blijkbaar wel E genoeg zijn. De schrijfster is dan ook E genoeg lijkt mij. Sorry voor een eventuele lading in de text, maar merk dat het mij lichtelijk irriteert. Is niet persoonlijk naar jou toe, komt ergens anders van. Mvg, DottyMcFear13 (overleg) 25 nov 2015 19:11 (CET)[reageren]
    • Wat is er precies "volstrekt onbegrijpelijk" aan dit artikel? Het is echt niet moeilijk te volgen, ook niet voor leken op het gebied van manga (het is volkomen helder dat het artikel daarop betrekking heeft), waar ik ook mijzelf toe reken. Woodcutterty|(?) 26 nov 2015 00:36 (CET)[reageren]
  • SV Contact - NE - Vorig jaar nog verwijderd per sessie als zijnde niet encyclopedisch relevant. EvilFreD (overleg) 25 nov 2015 19:11 (CET)[reageren]
    • Voor Voor verwijderen Wat een bladvulling: De ene open deur na de andere wordt ingetrapt: De oprichters maakten het eerste beleidsplan om de vereniging concreet uit te werken. Vanaf dat moment werd het traditie om op papier vast te leggen waar het bestuur zich mee wilt bezig houden per studiejaar, en zo kabbelt en babbelt het nog rustig een heel eindje door. De communicatiestudenten communiceren overigens in kromspraak, want de kennis van de grammatica laat hier en daar wat te wensen over. Over een NE-onderwerp valt dan ook weinig of niets relevants te vertellen. Fred (overleg) 25 nov 2015 19:22 (CET)[reageren]
    • Voor Voor verwijderen "Vastgelegd (in de statuten) werd dat de vereniging een plek zou zijn voor cohesie, waar studenten boeken met korting kunnen kopen, waar studenten terecht kunnen voor problemen met hun studie en vooral dat het studenten ondersteunt in de weg naar hun carrière." Maar wat maakt deze vereniging bijzonder genoeg voor opname? Wikiwerner (overleg) 25 nov 2015 19:52 (CET)[reageren]
    • (Sjabloon was van de pagina afgehaald.) Het artikel is een jaar geleden verwijderd, niet alleen vanwege "studigidsinfo-inhoud", maar ook als "plaatselijke vereniging zonder encyclopedische relevantie". ErikvanB (overleg) 28 nov 2015 10:59 (CET)[reageren]
  • Salvador Dalí - wiu - Op dit artikel staat sinds 2012 een twijfelsjabloon. De volgende vragen lijken aan de orde: Kan het sjabloon er nu af, of is het artikel nog steeds niet in orde? Wat moet er nog aan gebeuren? - Aiko 25 nov 2015 20:28 (CET) (wegens wijziging van de datum in het sjabloon staat de nominatie nu hier)[reageren]
    Ik heb de voordracht van Gebruiker:Aiko hier doorgestreept. Naar mijn mening is het volstrekte onzin om een artikel op de verwijderlijst te zetten puur omdat "iemand er ooit een twijfelsjabloon op heeft geplakt". Daar hebben we de Overleg:Salvador Dalí voor om die vraag daar te formuleren, of benader je degene die ooit het twijfelsjabloon heeft geplakt. Ik ga dan ook de vragen van Aiko kopieëren naar de Op, mocht daar naar verloop van tijd niets uitkomen dan kan het artikel alsnog worden voorgedragen. vr groet Saschaporsche (overleg) 25 nov 2015 21:13 (CET)[reageren]
  • Sorry hoor, maar als er een twijfelsjabloon op een artikel staat, al jaren, dan moet er wat gebeuren, en deze pagina is ervoor om dat aan te kaarten. Als er al 3 of 4 jaar een twijfelsjabloon op Nederland zou staan dan zou ik Nederland ook hier neerzetten. Ik probeer een probleem op te lossen. Het is niet zo handig als mensen hier blijkbaar het recht hebben om mijn nominatie in te trekken. Ik ga daar niet mee akkoord, dan moeten ze met een betere oplossing komen, het wiu-sjabloon verwijderen is geen betere oplossing, dat is helemaal geen oplossing, maar sabotage. Kom eerst maar eens met een goede oplossing. - Aiko 27 nov 2015 09:46 (CET)[reageren]
  • Siberische Lessen over Leven, Liefde en Dood - NE - Relevantie wordt niet duidelijk. De auteur is zelfs nog een rode link. EvilFreD (overleg) 25 nov 2015 21:10 (CET)[reageren]
    • Ik begrijp dat een encyclopedie geen boekencatalogus is. Maar een encyclopedie dient m.i. wel om achtergronden van boeken (en andere zaken) te geven, en je ziet dat ook veelvuldig. Hierbij ontkom je niet aan het bespreken van de inhoud. Ik heb bij het opstellen van dit lemma de opzet van het lemma over Het Verdriet van België van Hugo Claus als model gebruikt. Ik realiseer me dat het twee zeer verschillende werken betreft: Het Verdriet van België is een van de belangrijkste literaire werken in de Nederlandse taal en heeft een groot lezerspubliek. Maar een encyclopedie is er toch niet alleen voor romans die iedereen al kent? Het boek Siberische Lessen maakt opgang in de (kleine) kring van de vrijmetselarij en ook daarbuiten. Omdat het gelaagd is opgebouwd is het op verschillende manieren te lezen en daarom leek het mij nuttig achtergronden te geven. Als verspreiding en bekendheid geen criterium is voor het toelaten van een lemma over een boek, zie ik niet in waarom het lemma over de Siberische Lessen zou moeten worden geweerd.
    • Nog een ding: U maakt elders gewag van een zelf-uitgegeven boek. Dit is echter uitdrukkelijk niet het geval. Uitgeverij Aspekt neemt als elke reguliere uitgever de verzorging van de uitgave en het commerciële risico op zich. Zij publiceert enkele tientallen boeken per jaar over uiteenlopende onderwerpen. Met vriendelijke groet, Wardy Poelstra Wardy Poelstra (overleg) 7 dec 2015 12:34 (CET)[reageren]
    • Deze pagina staat nog steeds aangemeld voor verwijdering; ik heb op bovenstaande opmerkingen nog geen reactie gehad. Wat moet/kan ik doen om de melding weg te halen? Met vr. gr., Wardy Poelstra Wardy Poelstra (overleg) 14 dec 2015 13:16 (CET)[reageren]
    • Ik zie dat de pagina nu zonder enig overleg of reactie op bovenstaande uitleg is verwijderd. Ik vind dit op zijn zachtst gezegd niet de schoonheidsprijs verdienen. Graag alsnog een reactie op mijn opmerkingen hierboven. Wardy Poelstra (overleg) 16 dec 2015 15:46 (CET)[reageren]
  • Emile Henri Florent Leyssius - delen zijn letterlijk overgeschreven uit o.a. de Sumatra-courant d.d. 5 april 1876, zonder bronvermelding. De lezer die denkt een hedendaags objectief encyclopedisch artikel te lezen leest feitelijk een gekleurd verslag uit een 19e eeuwse krant. Ook zijn delen letterlijk overgeschreven uit Het Nieuws van den Dag: kleine courant. Gouwenaar (overleg) 25 nov 2015 21:11 (CET)[reageren]
Tegen Tegen verwijderen Artikel aangevuld, verbeterd, grotendeels herschreven en zorgvuldig van referenties voorzien. Bij de verbeteringen hoort ook een naamswijziging naar Emile Henri Florent Leijssius. Geen van de hiervoor genoemde kritiekpunten is nog aan de orde. Artikel lijkt me nu ruim aan de richtlijnen te voldoen. --MarcoSwart (overleg) 6 dec 2015 03:55 (CET)[reageren]
Dat laatste lijkt mij zeker niet het geval. Meer referenties (ca 80!) naar 19e eeuwse krantenartikelen maakt het artikel nog niet betrouwbaarder en encyclopedischer. Ook de andere bronnen zijn zeker geen "bronnen die niet alleen betrouwbaar zijn en waaraan een zekere autoriteit toegekend wordt, maar die ook op het onderwerp betrekking hebben" (zie hier). De nauw betrokken militairen Hooijer, Paehlig (die een boekwerkje schreef om de nagedachtenis van een vriend te huldigen!) en Kielstra zijn allerminst onafhankelijke en betrouwbare auteurs die op dit terrein (Atjehoorlog of meer algemeen de koloniale geschiedenis van Nederland) als gezaghebbend worden beschouwd. Een ander bezwaar is dat het zo rijkelijk bij elkaar sprokkelen van tig gegevens uit 19e eeuwse bronnen en al die verschillende elementen samenvoegen tot één biografisch artikel de grens van wat hier origineel onderzoek wordt genoemd wordt overschreden. Het vermelden bij elk krantenartikel wanneer dit artikel is geraadpleegd is tamelijk potsierlijk. De tekst van een dergelijke artikel, dat ook in fysieke vorm te raadplegen is, verandert echt niet meer. Het is dus volstrekt irrelevant om de leesdatum te vermelden, volstrekt overbodige informatie voor de lezer van het artikel. Gouwenaar (overleg) 6 dec 2015 14:22 (CET)[reageren]
Opmerking Opmerking - zo'n veelheid aan referenties lijkt natuurlijk heel gewichtig, maar klopt het ook? Zo wordt gesteld dat de passage "Tijdens deze operatie op 2 mei 1875 onderscheidde eerste luitenant Leijssius zich vooral bij de inname van Gitjiel" onder meer ontleend zou zijn aan Paehlig, blz. 25. De passage daar speelt echter enkele maanden eerder, de gebeurtenissen op 2 mei komen pas veel verder in dit boekje aan de orde en daar wordt Leijssius niet genoemd. Dit lijkt mij een treffende illustratie van de wijze waarop gevonden elementen aan elkaar geknoopt worden, zonder hiervoor te rade te gaan bij betrouwbare en gezaghebbende publicaties. Gouwenaar (overleg) 6 dec 2015 17:36 (CET)[reageren]
Voor wat betreft de leesdata heb ik hieronder bij Schimmelpenninck al aangegeven dat ik je opvatting plausibel vind.
We zijn het er denk ik over eens dat het beter is om informatie aan meer recente of meer onafhankelijke bronnen te ontlenen, als die beschikbaar zijn. Net zo goed als secundaire bronnen te verkiezen zijn boven primaire. Maar volgens mij behelzen de richtlijnen geen verbod op bepaalde bronnen, wel een gebod om voor zover je gebruikt maakt van minder ideale bronnen zorgvuldiger te verantwoorden wat je doet. Hooijer en Kielstra zou ik voor de brede thema's die je aanduidt inderdaad niet als betrouwbare bronnen beschouwen. Maar er bestaat ook zo iets als krijgswetenschap en binnen die specifieke context lijken beide mij wel degelijk betrouwbaar, voor zover het louter gaat om de beschrijving van bepaalde krijgshandelingen en de beoordeling daarvan uit militaire effectiviteit.
Het werk Paehlig heeft weer meer het karakter van memoires: meer van aanvullend belang, omdat de necrologie in Nieuws van den Dag ook in verband met Leijssius specifiek Gitjiel noemt. Je kritiek dat de datering van de operatie op 2 mei daarmee niet strookt lijkt me correct en illustreert dat ik hier inderdaad niet zorgvuldig genoeg heb geformuleerd. Er is geen bron voor de bewering dat het uitsluitend om operaties op 2 mei ging. Alle bronnen geven in feite aan dat 2 mei de culminatie en afronding van een langere periode was. Ik zal de tekst met de bronnen in overeenstemming brengen. Ik ben je ook erkentelijk voor het voorbeeld hoe een discussie over bronnen, zelfs de wat minder gezaghebbende, kan bijdragen aan een beter artikel. Ik ga ook graag te rade bij betrouwbaarder en gezaghebbender publicaties, en houd me aanbevolen voor je suggesties. Op het niveau van feitelijke gebeurtenissen zoals die voor een biografie van belang zijn is het vaak zoeken en wegen, en dat geldt niet alleen voor de 19e eeuw.
Volgens mij is er niets mis met het verwijzen naar kranten, zolang het gaat om informatie waarvoor een krant als betrouwbare bron kan gelden. Sterk gekleurde of speculatieve beschouwingen heb ik daarom vermeden als referentie, zoals ik dat trouwens ook bij hedendaagse kranten doe. Er is nu eenmaal informatie die (nog) niet in boeken staat. --MarcoSwart (overleg) 6 dec 2015 20:00 (CET)[reageren]
Mijn bezwaren zijn in het geheel niet weggenomen. Nu wordt uit een combinatie van bronnen Paehlig en Nieuws van den Dag een nieuwe passage geconstrueerd. Dat lijkt mij strijdig met de uitgangspunten van Wikipedia. Mijn hoofdbezwaar blijft echter dat een hedendaags encyclopedisch artikel niet gebaseerd kan worden op niet-neutrale, allerminst gezaghebbende en zeer gedateerde bronnen, zoals militaire geschriften die tot doel hadden de Nederlandse daden in het koloniale verleden te verheerlijken. Dat in sommige gevallen voor een onomstreden feit een beroep gedaan wordt op een oud krantenartikel valt wellicht te verdedigen, maar niet om, zoals in dit artikel, bijna uitsluitend en zeer rijkelijk (zo'n 80 maal) hiervan gebruik te maken. Zelfs voor hedendaagse krantenartikelen geldt dat die slechts met de nodige voorzichtigheid en zeker niet zonder meer bruikbaar zijn als bron. Dat geldt imo nog in sterkere mate voor dit zeer gedateerde krantenmateriaal, waarvan de betrouwbaarheid in sommige gevallen zeer te wensen overlaat (verslagen werden dikwijls aangeleverd door betrokkenen zelf). Gouwenaar (overleg) 6 dec 2015 20:40 (CET)[reageren]
Het blijven verbeteren van artikelen lijkt mij juist een uitgangspunt van Wikipedia. Een verwant uitgangspunt is dat het mogelijk is om bijdragen te leveren aan artikelen. Het lijkt me dan redelijk om de richtlijnen vooral op te vatten als eisen die aan elke bijdrage afzonderlijk worden gesteld. Ik waardeer je kritische blik op het bronnenmateriaal, ook als ik soms een andere afweging maak. Maar ik heb wel het gevoel dat we met het gemak waarmee je boeken, auteurs, publicatievormen en tijdperken als bron compleet onbruikbaar verklaart, het kind met het badwater weggooien. Is het echt een probleem om een krantenrubriek Benoemingen te gebruiken als bron voor een benoeming? Ja, er zitten wel eens fouten in, maar die worden bij gebruik van meerdere bronnen vanzelf duidelijk. Bij krijgsverrichtingen is het vrees ik onvermijdelijk dat informatie meestal niet uit een neutrale bron komt, zelfs vandaag de dag. Dan maar niet meer over schrijven? Volgens mij hoeft het binnen onze richtlijnen niet zo absoluut. Ik citeer Gallische_Oorlog: Deze veldtocht wordt beschreven door Julius Caesar zelf in zijn boek Commentarii de Bello Gallico, dat de belangrijkste historische bron van het conflict is. Dit boek is ook een meesterwerk van politieke propaganda, ... --MarcoSwart (overleg) 6 dec 2015 23:23 (CET)[reageren]
Wat mij betreft geef je hierboven een treffende illustratie van wat in geen origineel onderzoek bedoeld wordt met een "synthese van gepubliceerd materiaal" nl. het zelf componeren van een nog niet gepubliceerde versie van een biografie op basis van vergelijkend bronnenonderzoek. De argumenten voor en tegen lijken mij wel voldoende verhelder. Ik wacht met belangstelling de uiteindelijke beoordeling af. Gouwenaar (overleg) 7 dec 2015 09:19 (CET)[reageren]
De richtlijn die je aanhaalt zegt uitdrukkelijk dat bronnenonderzoek zelfs vereist is. Je bezwaar zou terecht zijn als ik in het artikel iets zou stellen dat een eigen idee is en niet een weergave van de geraadpleegde bronnen. Ik schrijf wel meer van dit soort artikelen en doe altijd mijn best dat te vermijden. Mijn indruk is dat de bezwaren zoals die oorspronkelijk voor verwijdering zijn aangevoerd, zijn ondervangen. Zelfs als ik je bronnenkritiek volledig zou delen, zijn er nog zeker vier uitspraken in het artikel gebaseerd op andere bronnen. Een artikel over Leijssius blijft daarmee altijd mogelijk en daarom lijkt het me beter om de discussie over uitspraken die je discutabel vindt op de overlegpagina te voeren. --MarcoSwart (overleg) 8 dec 2015 18:45 (CET)[reageren]
  • Rutger Jan Schimmelpenninck (1855-1935) - grote delen van dit artikel zijn letterlijk overgeschreven uit diverse 19e eeuwse kranten inclusief de toen wellicht gangbare woorden als "gedei" (in Atjeh marktplaats of de plaats waar handelaren woonden). De berichten zijn bovendien zeer eenzijdig en verheerlijken de "roemrijke" daden van de Nederlanders t.o.v. de vijand, die "getuchtigd" diende te worden. De lezer die denkt een objectief encyclopedisch artikel te lezen, krijgt in feite een zeer eenzijdig 19e eeuws verslag voorgeschoteld. Gouwenaar (overleg) 25 nov 2015 21:33 (CET)[reageren]
Tegen Tegen verwijderen Ik heb het bekritiseerde deel herschreven. Volgens mij is het nu ongeveer even neutraal als andere artikelen over oorlogen waaraan Nederland heeft deelgenomen. -- MarcoSwart (overleg) 27 nov 2015 21:50 (CET)[reageren]
Opmerking Opmerking - meer referenties betekent nog geen betere referenties. Ik zie geen betrouwbare en gezaghebbende bronnen die gebruikt zijn voor dit biografisch artikel. Door Paul van 't Veer hier als bron op te voeren bij een passage over de deelname van Schimmelpenninck aan de expeditie naar Teunom wordt de schijn gewekt dat hij ook daadwerkelijk in deze bron genoemd wordt, maar dat is voor zover mij bekend niet het geval. Gouwenaar (overleg) 27 nov 2015 22:17 (CET)[reageren]
De bronnen lijken mij betrouwbaar genoeg voor de vermelde feiten. Uiteraard is niet elk feit in iedere bron terug te vinden. Maar als ik de hierboven gelaakte toonzetting neutraler maak, behoor ik daarvoor ook een bron te geven. --MarcoSwart (overleg) 30 nov 2015 01:52 (CET)[reageren]
Opmerking Opmerking -Dat was mijn punt niet. Mijn punt is dat de enige opgevoerde min of meer recente bron (Paul van 't Veer) niets te melden heeft over de beschreven persoon. Door deze bron in dit biografisch artikel op te voeren wordt het tegendeel gesuggereerd. Wat is overigens de zin om te vermelden dat zijn overlijdensakte op 2 december 2015 is geraadpleegd? Die akte is een dag, een week of een jaar later echt niet anders. Wat betekent de "Eervolle Vermelding: Rost van Tonningen" als beschrijving van een link naar de MWO? Gouwenaar (overleg) 3 dec 2015 18:59 (CET)[reageren]
Voor een ordelijk resultaat geef ik mijn reactie van achter naar voren. De link naar de MWO was een inmiddels gecorrigeerde verschrijving in de verwijzing naar een overigens weliswaar primaire, maar recente en gezaghebbende bron. De raadplegingsdatum wordt volgens mij in het algemeen bij weblinks gebruikt, omdat die nu eenmaal kunnen verdwijnen. Van 't Veer is mijn bron voor de beschrijving van de expeditie, omdat de beide andere bronnen voor dat doel de aangevoerde bezwaren hebben. Die bronnen zijn wel betrouwbaar en gezaghebbend genoeg voor de beschrijving in het artikel van Schimmelpennincks aandeel in de gebeurtenissen. Om tot een neutrale toonzetting te komen, vind ik het wel vaker nuttig om meerdere bronnen te gebruiken. Het verschil in onze benaderingen zit in een dubbele relativering van mijn kant. Ten eerste beoordeel ik bronnen niet als wel/niet betrouwbaar (recent/eenzijdig/gezaghebbend), maar als meer/minder betrouwbaar (recent/eenzijdig/gezaghebbend). Ten tweede relateer ik dat oordeel ook weer aan de bewering waarvoor de bronnen als referentie dienen: de lat ligt hoger naarmate de bewering controversiëler is. Om het resultaat goed toetsbaar te houden, probeer ik in de regel een of enkele zinnen in het artikel ook te koppelen aan een of enkele precieze vindplaatsen. De discussie die daarover mogelijk is, hoort volgens mij op een overlegpagina - niet op een verwijderpagina. --MarcoSwart (overleg) 6 dec 2015 03:55 (CET)[reageren]
De discussie vind hier plaats omdat het artikel genomineerd is voor verwijdering en de argumenten voor en tegen verwijdering hier uitgewisseld worden. De datum van raadpleging is hier irrelevant omdat de fysieke bron waarvan een scan op het internet wordt gepubliceerd dezelfde blijft, onafhankelijk van de datum van raadpleging (dit zijn geen verwijzingen naar websites met een veranderlijke inhoud). Ik maak ernstig bezwaar tegen het gebruik van van een bron als Van 't Veer bij de deelname van beschrevene aan de expeditie naar Teunom als deze bron over zijn deelname niets vermeldt. De lezer wordt hiermee een rad voor de ogen gedraaid. Samenvattend: dit artikel berust hoofdzakelijk op 19e eeuwse bronnen waarvan de betrouwbaarheid discutabel is. Zo kan een auteur als Hooijer toch moeilijk als een objectieve, betrouwbare en gezaghebbende bron opgevoerd worden, of zoals in hier wordt gesteld: "De inhoud op Wikipedia dient ontleend te zijn aan bronnen die niet alleen betrouwbaar zijn en waaraan een zekere autoriteit toegekend wordt, maar die ook op het onderwerp betrekking hebben". Gouwenaar (overleg) 6 dec 2015 14:22 (CET)[reageren]
Wat je zegt over de leesdata lijkt me plausibel. Mij is ooit uitgelegd dat het zo standaard bij weblinks hoorde te gebeuren, maar ik ben uiteraard bereid mijn werkwijze aan te passen. Is er ergens een goede uitleg wanneer je wel en wanneer je niet een raadpleegdatum hoort te vermelden?
Discussie over bronnen is altijd mogelijk. Om iets nauwkeuriger te beschrijven wat Schimmelpenninck in Teunom gedaan heeft, wordt verwezen naar bronnen uit die tijd, omdat die informatie in latere bronnen ontbreekt. Het aangehaalde werk van Hooijer kan niet gelden als een betrouwbare bron voor de politieke kant van het conflict, maar volgens mij wel voor de krijgskundige beschrijving: een krijgskundige heeft er belang bij om het feitelijke verloop van acties zorgvuldig te beschrijven. Een term als "de radja van Teunom" hoort dus niet zomaar in een neutraal artikel, maar de omschrijving van Schimmelpennincks feitelijke aandeel kan er wel aan ontleend worden. Voor dat specifieke (deel-)onderwerp is de bron relevant, betrouwbaar en gezaghebbend genoeg. De richtlijn die je aanhaalt spreekt over inhoud en dat mag volgens mij ook een onderdeel van een artikel zijn. --MarcoSwart (overleg) 6 dec 2015 18:25 (CET)[reageren]
Hooijer was ook in zijn krijgskundige beschrijvingen allesbehalve neutraal. Hij beschrijft met de nodige superlatieven de wat hij elders noemt "kranige daden, Hollandse jongens waardig". Overigens werd hem al in die tijd (eind 19e eeuw) verweten legendes m.b.t. de oorlogvoering in Atjeh te verspreiden. Als betrouwbare bron voor een hedendaagse encyclopedie schiet dit werk op alle punten tekort. Gouwenaar (overleg) 6 dec 2015 20:16 (CET)[reageren]
Je kritiek op andere werken van Hooijer kan ik me wel voorstellen, want die waren voor het grote publiek. Maar het geciteerde driedelige werk is een tamelijk droge beschrijving van krijgshandelingen, uitdrukkelijk bedoeld als krijgskundig overzichtswerk. Dat wil niet zeggen dat we zijn al beschrijvingen nu zomaar moeten overnemen - het blijft een 19e-eeuwer, maar de specifieke punten waar hij nu wordt aangehaald lijken mij bruikbare referenties. --MarcoSwart (overleg) 6 dec 2015 21:59 (CET)[reageren]
Het is niet mijn kritiek op de krijgskundige verhandelingen van Hooijer, zoals aangeven was hij al in zijn eigen tijd en in zijn eigen kringen niet onomstreden. Anno 2015 kan hij hmm zeker niet meer als een betrouwbare en gezaghebbende bron gebruikt worden voor een biografie in een encyclopedie. De argumenten voor en tegen lijken mij wel voldoende verhelder. Ik wacht met belangstelling de uiteindelijke beoordeling af. Gouwenaar (overleg) 7 dec 2015 09:19 (CET)[reageren]
Excuses voor mijn te bondige formulering, ik bedoelde "de door jou aangehaalde kritiek". Ik hoop dat je niet de indruk hebt dat ik je argument bagatelliseer, het punt is zeker ter zake, ook al kijk ik er anders tegen aan. Voor wat betreft de beoordeling: de bezwaren zoals ze oorspronkelijk als reden voor verwijdering werden geformuleerd gaan in ieder geval niet meer op. Het lijkt me verder duidelijk dat er zeker vier uitspraken over Schimmelpenninck zijn te doen die berusten op bronnen die niet ter discussie gesteld zijn, bijvoorbeeld de huidige inleiding van het artikel. Verwijderen van het hele artikel lijkt me dan niet op zijn plaats. Het wegen van de bronnen kan op de overlegpagina gebeuren. Maar ik zal nu ook even afwachten. --MarcoSwart (overleg) 8 dec 2015 19:19 (CET)[reageren]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20151125&oldid=59805649"