Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20171208

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Geen stemming

Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~

Overzicht beheerpagina's
Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.
Instructies voor moderatoren
Archief 2024

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure
  1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
    Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
    Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
    De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
  2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
    Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
    De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
  3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
    De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.
Nomineer een pagina

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.

Toegevoegd 08/12; af te handelen vanaf 22/12[bewerken | brontekst bewerken]

Toegevoegd 08/12: Deel 1[bewerken | brontekst bewerken]

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
  • Golden Road Records - weg - relevantie onduidelijk uit artikeltekst. Magere Hein (overleg) 8 dec 2017 01:30 (CET)[reageren]
  • Plan-Frederiks Lemma dat als hoofdbron een website van een anoniem heeft. Daarnaast heeft de 'hoofdschrijver' aangegeven dat het origineel onderzoek bevat. Om die reden ongeschikt voor Wikipedia. Sinds 30 okt. staat het vergeefs in de Review. Er lijkt geen draagvlak te zijn om het te herschrijven. Het staat ook in de etalage. Op 29 november werd een verwijdernominatie geplaatst. Sindsdien hebben zeven personen zich voorstander verklaard om het uit de etalage te gooien. Niemand was tegen. Er is echter door meerdere personen voorgesteld om het lemma meteen al op de TBP te zetten. Na een aangekondigde overlegperiode van 72 uur heeft niemand zich tegen dat voorstel uitgesproken. Vandaar dat ik het nu - ook na overleg - op de TBP zet ter nominatie voor verwijdering. Een Nuweg-nominatie is volgens de reglementen niet mogelijk, maar wat mij betreft mag het meteen weg - en ik meen daar niet alleen in te staan, omdat het simpelweg niet voldoet aan de basale richtlijnen die hier op Wikipedia gehanteerd worden. Voor de nominatie ter verwijdering uit de etalage, zie hier. Voor de Review hier en voor de nominatie uit 2006 voor de etalage met de mededeling dat het geschreven is op basis van "eigen onderzoek", zie hier. De bron waarop het lemma gebaseerd is: alhier. De nominatie ter verwijdering uit de etalage is na het plaatsen van deze TBP-nominatie opgeschort. Happytravels (overleg) 8 dec 2017 06:30 (CET)[reageren]
En wat is nu de reden om het te verwijderen? Is het niet gebeurd? Druifkes (overleg) 8 dec 2017 08:19 (CET)[reageren]
De reden om het van Wikipedia te verwijderen is tweeledig: bron van een anoniem en dat is niet conform de richtlijnen. Een bron van een anoniem is per definitie onbetrouwbaar. De info lijkt verder van een privésite afkomstig te zijn, ook dat is in principe strijdig met de uitgangspunten. Daarnaast is er bij het schrijven van het lemma origineel onderzoek gepleegd, zegt de schrijver tenminste zelf. Ook dat is tegen de regels. Tot slot is er geen draagvlak het lemma aan te pakken. Sinds 30 okt. staat het doelloos in de Review. Bij de nominatie ter verwijdering uit de etalage ging het alleen om het uit de etalage te verwijderen, iets anders is bij een dergelijke nominatie niet mogelijk. Meerdere personen gaven aan dat het lemma eigenlijk meteen op de TBP geplaatst kon worden. Dat heb ik alsnog gedaan. De nominatie ter verwijdering uit de etalage is daarmee afgebroken in de hoop en veronderstelling dat het lemma sneller gedelete kan worden. Als de hele procedure ter verwijdering van de etalage was afgewacht dan was het daarna ook op de TBP terechtgekomen, alleen nu veel eerder. Hoop dat het zo duidelijker is. Happytravels (overleg) 8 dec 2017 10:00 (CET)[reageren]
Zie ook de bronvermelding: er is slechts gebruik gemaakt van een niet meer toegankelijke website, waarvan de niet controleerbare "feiten" slechts gedeeltelijk in de overige genoemde bronnen vermeld zouden staan. Het merendeel van de genoemde bronnen gaan in eerste instantie niet over het plan-Frederiks; bronnen die wel uitvoerig over het plan gaan (zoals het op de OP aanbevolen proefschrift) zijn niet in het artikel verwerkt. Al met al dus een probleem met de verifieerbaarheid. In de goede oude tijd kon je daar blijkbaar mee wegkomen en zelfs een etalagester voor krijgen, vandaag de dag mogen we dat niet meer accepteren. Streep erdoor en overnieuw. --Also sprach Friedrich! (overleg) 8 dec 2017 10:56 (CET)[reageren]
@Happytravels: Ik zie dat het artikel zelf nog niet voorzien is van het verwijder sjabloon. Dat hoor jij als nominator te doen. Zou je hier alsnog voor willen zorgen? JanCor01 (overleg) 8 dec 2017 14:01 (CET)[reageren]
Yak, vergeten. Zojuist gedaan! Bedankt voor de tip! Happytravels (overleg) 8 dec 2017 14:28 (CET)[reageren]
  • Opmerking Opmerking De websites die indertijd als bron zijn gebruikt zijn gearchiveerd en dus nog steeds toegankelijk (o.a. Plan Frederiks, Joodse Tehuizen Barneveld en De Biezen en Joods Tehuis Doetinchem: Villa Bouchina). In Over deze website wordt enige toelichting gegeven over het ontstaan van de desbetreffende website. Onduidelijk blijft wie de schrijvers zijn. Ik kan niet beoordelen hoe betrouwbaar deze informatie is. Of een doctoraalscriptie die op de overlegpagina wordt genoemd (geen proefschrift!) wel een betrouwbare bron zou kunnen zijn kan ik evenmin vaststellen. Gouwenaar (overleg) 8 dec 2017 15:19 (CET)[reageren]
    Ik citeer:"De website waarnaar u nu kijkt, is een totaal andere dan die van juli 2007. Vrijwel alle artikelen zijn herschreven, het uiterlijk is veranderd en ook het doel is anders: waar VillaBouchina.nl in het begin nog het onderzoek moest stimuleren, proberen wij de lezer nu vooral te informeren." (Uit: over deze site) NB! De etalagenominatie is van 2006! Gouwenaars gearchiveerde bron is dus niet de gebruikte bron, waarvan de schrijver(s) zelf al de conclusie getrokken hebben dat het herschreven moest worden. De oorspronkelijke bron was niet objectief, dat geven ze zelf toe: "waar VillaBouchina.nl in het begin nog het onderzoek moest stimuleren, proberen wij de lezer nu vooral te informeren". Ik herhaal: streep erdoor en overnieuw.--Also sprach Friedrich! (overleg) 8 dec 2017 21:09 (CET)[reageren]
    • Opmerking Opmerking mijn link ging weliswaar naar een later gearchiveerde versie van die website, maar vorige versies zijn daar ook te vinden. De bronvermelding vond plaats op 6 april 2007. De versie die daarvoor gearchiveerd is dateert van 28 februari 2007 met o.a. als onderliggende pagina's Mr. dr. K.J. Frederiks, Villa Bouchina. Van die versie wordt aangegeven dat voor de inhoud STIWOT (Stichting Informatie WereldOorlog Twee) verantwoordelijk is. Nogmaals ik spreek geen oordeel uit over de betrouwbaarheid van deze informatie, waarvan de diverse versies nog allemaal raadpleegbaar zijn.Gouwenaar (overleg) 8 dec 2017 21:44 (CET)[reageren]
      Handige link Gouwenaar! Gebruiker:juni die in het begin veel heeft bijgedragen heette toentertijd naar eigen zeggen nog Teije (zie hier) een voortzetting dus van gebruiker:Teije. In de colofon van de website komt die zeldzame naam ook terug als schrijver van de artikelen op de website. Just saying! --Also sprach Friedrich! (overleg) 8 dec 2017 23:00 (CET)[reageren]
      • (na bwc) Mooi dat je dat je dat gevonden hebt van SIWOT = "Is een vrijwilligersorganisatie die de kennis van de tweede wereldoorlog bevordert, dit hoofdzakelijk door het opzetten, onderhouden en updaten van websites. Daarnaast organiseert zij nog diverse andere activiteiten", zo lees ik aldaar. De Mr. dr. Frederiks die genoemd wordt is de initiatiefnemer van het Plan-Frederiks, de titel van het hier voorliggende lemma. Hij stierf in 1961 en kan dus niet de schrijver zijn van de website. (hier). Overigens wordt in de link die ik zojuist geef een bron gegeven voor het in het lemma veronderstelde feit dat alle Barneveltjoden, behalve die een natuurlijke dood gestorven zijn, de oorlog overleefd hebben, een feit waarvoor een bron gevraagd werd. In ieder geval blijft overeind staan dat niet bekend is wie de personen zijn die de inhoud van de website hebben samengesteld en daarmee blijft het een site van een anoniem ('Teije' is te onduidelijk en heeft 'alleen in het begin veel bijgedragen', dus anderen blijven in zijn geheel ongenoemd) en blijft staan dat er 'eigen onderzoek' is verricht door de schrijver van het lemma, iets dat hijzelf heeft aangegeven. mvg. Happytravels (overleg)
        • (na bwc) De informatie is inderdaad afkomstig van Juni (zie ook hier). Ik weet niet of hij nu nog actief is, zijn laatste bijdragen dateren van begin 2016. Voor een artikel dat zo lang op Wikipedia gestaan heeft (zelfs sinds 2006 als etalageartikel is aangemerkt) dient imo op z'n minst de schrijver ervan gewaarschuwd te worden dat het hoofdzakelijk door hem geschreven artikel op de verwijderlijst is geplaatst, zodat hij de gelegenheid krijgt om zijn visie te geven. Gouwenaar (overleg) 8 dec 2017 23:28 (CET)[reageren]
          • Uitgevoerd Uitgevoerd Happytravels (overleg) 8 dec 2017 23:38 (CET)[reageren]
            • Voor de zekerheid heb ik deze gebruiker een berichtje gemaild. Gouwenaar (overleg) 9 dec 2017 10:47 (CET)[reageren]
            • Ter informatie ook nog deze links: Colofon onderzoeksteam Villa Bouchina d.d. 2007, Joodse NSB’ers - De vergeten geschiedenis van Villa Bouchina in Doetinchem (zie mededeling onderaan de pagina) en Geschiedenis - Villa Bouchina en Tweede-Wereldoorlog.nl. Voor mij is op dit moment de meest relevante vraag of de inhoud van het huidige artikel geheel of nagenoeg geheel de weerslag is van niet eerder gepubliceerd origineel onderzoek of - en er hebben nogal wat anderen aan dit artikel meegewerkt - inmiddels de genoemde feiten vermeld worden in gezaghebbende bronnen. In het eerste geval dient het artikel te worden verwijderd. In het tweede geval lijkt mij een grondig opknapbeurt voldoende. Gouwenaar (overleg) 9 dec 2017 13:07 (CET)[reageren]
              • Het ontbreekt me even aan de tijd om e.e.a. grondig aan te tonen, maar bekijk de rode links eens in het overzicht van aangemaakte artikelen op de pagina van gebruiker:juni en zet eens op een rijtje waarom de door hem aangemaakte artikelen verwijderd zijn. GOO komst vaker voor. gebruiker:juni lijkt ook systematisch een probleem te hebben met het plaatsen van afbeeldingen: wat ik zo zie is ook een woud aan verwijderde foto's omwille van auteursrechtenschending. Ik houd niet van kwaadsprekerij, maar vrees dat het werk van deze collega eens grondig nagelopen moet worden op het gebruik van bronnen enz. --Also sprach Friedrich! (overleg) 9 dec 2017 15:54 (CET)[reageren]
                • Dit begrijp ik niet. Juni heeft volgens dit overzicht 145 artikelen aangemaakt, daarvan zijn er drie verwijderd, met name omdat de encyclopedische relevantie werd betwijfeld. Op zijn gearchiveerde overlegpagina's ([1] en [2]) worden nog enkele nominaties gemeld, maar dat kunnen ook artikelen zijn waaraan hij heeft meegewerkt. Ik heb in het verleden regelmatig kritisch het werk van collega's gecontroleerd als daar reden toe was, maar dan moet een eventuele verdenking eerst wel feitelijk onderbouwd worden. Gouwenaar (overleg) 9 dec 2017 17:25 (CET)[reageren]
                  • Ok de feiten: Groninger graftombe werd verwijderd vanwege te weinig onafhankelijke bronnen: de bron was een bericht van de ontdekker zelf. De verwijderde lijst van protestliederen werd genomineerd omdat het een vergaarbak zou zijn met veel WP:GOO en weinig WP:VER en WP:NPOV. Bij de Stamboom Dirk Johannes Spanjaard sr. waren er ook problemen met bronnen (zie het commentaar bij het sjabloon). Helios (studievereniging) werd aangemaakt in 2009 en werd in 2016 verwijderd omdat expliciete reclame, (zelf)promotie, werving of propaganda zou zijn. En dan zitten we nu met een etalageartikel welke gebaseerd is op eigen onderzoek en een hoofdbron waar de schrijver (zeer waarschijnlijk) zelf voor verantwoordelijk is, zie namelijk deze overlegpagina van gebruiker Juni: Overleg_gebruiker:Juni/augustus_2005-maart_2009#Lost_Facts. Onderin de pagina ook een aantal voorbeelden van afbeeldingen die vanwege problemen met bronvermeldingen verwijderd zijn.--Also sprach Friedrich! (overleg) 9 dec 2017 21:32 (CET)[reageren]
                    • Dit snijdt geen hout. Ik heb de versies van de artikelen bekeken zoals ze waren op het moment van verwijderen, er is immers een vergaarbak voor dit soort spullen (linken 1, 2, 3 en 4). Die zaken kan je beslist niet onder een noemer brengen. Je kunt je pijlen ook beter richten op de inhoud van het artikel dat hier aan de orde is dan op de persoon van de schrijver. Eigen onderzoek is zeker niet verboden op Wikipedia. Eigen onderzoek kan ook een gedegen bronnenonderzoek omvatten. Onze eigen richtlijn zegt hierover "Hoewel de term "geen origineel onderzoek" anders kan doen vermoeden is onderzoek op zich wel toegestaan, en zelfs vereist. Met onderzoek wordt dan gedoeld op het kennis nemen van de literatuur (inclusief andere dan gedrukte media), het samenvatten daarvan en het organiseren van dit materiaal, met andere woorden de bibliotheek in duiken en aan het werk gaan." Ik heb de indruk dat ook hier weer beide zaken "eigen onderzoek" en "origineel onderzoek" met elkaar verward worden. Ook de nominator concludeert nmm te gemakkelijk dat uit de woorden van de schrijver dat hij zelf onderzoek heeft gedaan er sprake zou zijn van origineel onderzoek. De vraag die hier aan de orde is of het huidige artikel Plan-Frederiks gebaseerd is op origineel onderzoek (publicatie van nieuwe zaken) hetgeen niet is toegestaan of op eigen onderzoek door de aanmaker in de reeds gepubliceerde bronnen. Dat een schrijver van een Wikipedia-artikel uitvoerig onderzoek doet in het gepubliceerde materiaal valt slechts te prijzen. Mochten er echter wel zaken in het artikel zijn die berusten op origineel onderzoek, die dus niet teruggevonden kunnen worden in gepubliceerde bronnen, dan dienen die verwijderd te worden. Verwijdering van het totale artikel is mede gelet op het overvloedige bronmateriaal imo niet gewenst. Gouwenaar (overleg) 10 dec 2017 14:06 (CET)[reageren]
                      • Feitelijk wordt er slecht één bron voor dit gewraakte artikel gegeven, Gouwenaar. Dit is de niet meer bestaande website VillaBouchina.nl. Teije Terhorst is de schrijver van de artikelen op die website. Alles wijst in de richting dat dit gebruiker:teije is, die later onder de naam Juni zal schrijven. De feiten op de website --en daarmee het artikel op wikipedia-- zijn slechts gedeeltelijk terug te vinden in de gegeven literatuurlijst, zo staat in de bronvermelding van het artikel. Op de website staat materiaal uit origineel onderzoek, verzameld door een club van amateurs. Niet door wetenschappers gecontroleerde en geredigeerde kennis dus. Dit door amateurs verzamelde materiaal is gebruikt voor het artikel op wikipedia. Tijdens de recente review van het artikel wilde er niemand tijd insteken om het artikel te controleren en te verbeteren, idem tijdens de verwijdernominatie voor de etalage. Ik nodig je hierbij uit om het niet-buiten-de-website-gepubliceerde materiaal te verwijderen. Ik begin er niet aan, want dat is geen doen. Het artikel verwijderen en opnieuw beginnen wel. --Also sprach Friedrich! (overleg) 10 dec 2017 22:44 (CET)[reageren]
                        • Inmiddels is gebleken dat de oorspronkelijke redenen voor de nominatie niet kloppen. Het gaat niet om anonieme bronnen en de verklaring van de aanmaker dat hij eigen onderzoek heeft verricht werd aangezien voor origineel onderzoek. Vervolgens werden nieuwe argumenten aangevoerd die ook niet bleken te kloppen. Er zijn weliswaar enkele artikelen van Juni verwijderd, maar een vergelijking van die artikelen met dit artikel gaat niet op. Over het niveau van de medewerkers van de STIWOT doe ik geen uitspraak. Dat is ook niet meer het punt waar het om gaat. Het gaat er nu nog om of het artikel in voldoende mate gestoeld is op betrouwbare en onafhankelijke bronnen, zoals bijvoorbeeld het werk van De Jong die ruim aandacht heeft besteed aan Frederiks. Daarnaast worden nog acht relevante bronnen genoemd. Informatie die aantoonbaar niet te herleiden is op een van deze bronnen of op een andere betrouwbare bron zou verwijderd moeten worden. Een bronverzoek voor een dergelijke passage volstaat. Het is imo een beetje vreemd om een heel artikel te verwijderen op grond van niet juist gebleken argumenten. Gouwenaar (overleg) 11 dec 2017 15:38 (CET)[reageren]
                          • Ik vind het verwijderen totaal niet vreemd, omdat je die website uit die tijd niet vertrouwen kunt. De organisatie zelf heeft nota bene de website herschreven omdat het in de tijd geen objectieve informatie bood, maar bedoeld was om onderzoekers te triggeren zich in het onderwerp te verdiepen. Ik citeer nogmaals: "waar VillaBouchina.nl in het begin [dus uit de tijd dat de site gebruikt werd als bron voor het wikipedia-artikel] nog het onderzoek moest stimuleren, proberen wij de lezer nu vooral te informeren". Dat de website onbetrouwbaar is blijkt uit de kop van de website (2007): "Acht joden die door secretaris-generaal Frederiks uitverkoren zijn, worden in februari 1943 ondergebracht in een Doetinchemse villa; Villa Bouchina. Ondanks het unieke gehalte hiervan, is het verhaal tot op heden nog vrijwel onbekend. Ook bij onderzoekers." Gouwenaar gaat er prat op dat er zoveel bronnen te vinden zijn, dus is het verhaal dus wel bekend bij onderzoekers - een leugentje om het verhaal op de website smeuïger te maken! Kortom, laat ik het maar duidelijk zeggen: die hele website waar naar verwezen wordt is een stukje propaganda voor de hobby van een stelletje amateurs. Het moest onderzoek stimuleren, wat impliceert dat het eigen (amateur)onderzoek niet afdoende was.
                          • M.i. mag je uit het indirecte bewijs, zoals eerder hierboven aangedragen, de conclusie trekken dat het stimuleren van onderzoek over dit onderwerp zover moest gaan dat er ook een artikel op wikipedia moest verschijnen, waarvoor de eigen website als hoofdbron opgevoerd werd. Dit is het "gebaseerd op eigen onderzoek" (dus het op eigen houtje onderzoek doen in primaire en secundaire bronnen) waar de nominator-voor-verwijderen het over heeft, waarmee niet de wikipedia-definitie bedoelt wordt. NB! De 'nominator-voor-verwijderen' citeert hier de 'nominator-voor-de-etalageaanmelding'. Het label WP:GOO wordt m.i. hier terecht aangehangen, waarbij WP:VER, WP:NPOV en reclame er wat mij betreft ook bij mogen.
                          • De suggestie om overal maar bronverzoeken aan te hangen lijkt me niet werkbaar, omdat op dit moment elke zin ter discussie staat door het gebruik van eerder genoemde website als hoofdbron. Het filteren van de zin uit de onzin is ondoenlijk, want dan moet je voor elke passage 8 bronnen naslaan of het wel vermeld is. Werkbaarder is dat je een nieuw artikel schrijft op basis van die 8 bronnen, en de phoenix zal uit zijn as herrijzen. --Also sprach Friedrich! (overleg) 14 dec 2017 14:26 (CET)[reageren]
                            • Ik ga nergens prat op en al helemaal niet op de inhoud van dit artikel. Ik heb ooit een piepkleine bijdrage aan het artikel geleverd door een link te corrigeren. Het artikel stond nog op mijn volglijst en ik zag dat het genomineerd werd voor verwijdering. Waar ik me aan stoor is dat diverse van de aangevoerde redenen voor verwijdering - bij nader onderzoek - niet bleken te kloppen. Wat mij ook in hoge mate stoort zijn kwalificaties als leugentje, propaganda, stelletje amateurs enz. Dit soort 'verdachtmakingen' van derden vind ik nogal ongepast. Hier gaat het immers om de beoordeling van de huidige tekst van het Wikipedia-artikel. Zoals betoogd, datgene wat niet gestoeld kan worden op onafhankelijke en verifieerbare bronnen kan simpelweg verwijderd worden. Wmb zijn de argumenten nu wel gewisseld en is het aan de afhandelend moderator om de knoop door te hakken. Gouwenaar (overleg) 14 dec 2017 22:01 (CET)[reageren]
    • Twijfel De belangrijkste bron is niet anoniem, zoals Gouwenaar inmiddels heeft aangetoond. En los van die bron is een groot deel van het artikel ook prima verifieerbaar aan de hand van het standaardwerk van Lou de Jong, zoals ook staat aangegeven op de overlegpagina. Aan de andere kant vliegt het artikel wel een paar keer uit de bocht met niet verifieerbare beweringen en POV formuleringen. Maar dat is met een flinke poets misschien nog wel te repareren. JanCor01 (overleg) 8 dec 2017 23:59 (CET)[reageren]

Opmerking Opmerking Concluderend, voor nu, het volgende. Eerder had degene die het lemma schreef een eigen persoonlijke website. De informatie daarop is overgegaan op een website die beheerd werd door STIWOR, een vrijwilligersorganisatie met interesse in WOII. In hoeverre deze vrijwilligers enige professionele kennis over het onderwerp hebben is volledig ongewis, maar ze lijken niet inhoudelijk te hebben bijgedragen. Als hoofdbron voor het lemma werd door de schrijver van het lemma de website villabouchina.nl vermeld, zijnde de zojuist genoemde website waarop alle informatie van de persoonlijke website is overgegaan. De artikelen daarop heeft hij volgens de vermelding op die website zelf geschreven, althans: de ongebruikelijke voornaam van die naam komt overeen met de naam die de schrijver van het lemma een tijdlang gebruikte. Hij was toen vermoedelijk niet ouder dan zestien jaar, zoals blijkt uit een opmerking van een Wikipediagebruiker op de OP van de schrijver van het lemma. De schrijver van het lemma geeft aan dat het lemma geschreven is middels "eigen onderzoek" en dat een "deel" van de inhoud is terug te vinden in een aantal (zo blijkt: gezaghebbende) bronnen, die hij in het lemma weergeeft. Hoe groot dat "deel" is, is voor nu ongewis. Conform de richtlijn dient de bron van een lemma gezaghebbend te zijn. Dat is niet het geval. De feitelijke bron waarop de schrijver van het lemma zich baseert is in feite hijzelf. Dat had hij beter mogen verwoorden. De website villabouchina, inmiddels verdwenen maar via een mirror toch nog te achterhalen, meldt het volgende over het project Villabouchina: "In 2005 stagneerde het project echter enigszins, nadat de maker zijn website wegens tijdgebrek had ondergebracht bij de stichting STIWOT. Die hield VillaBouchina.nl eervol online, maar had zelf te weinig mankracht en interesse om het onderzoek ook daadwerkelijk levend te houden. In juli 2007 werd daarom besloten om de website weer terug te brengen in zijn 'oude nest'. De website waarnaar u nu kijkt, is een totaal andere dan die van juli 2007. Vrijwel alle artikelen zijn herschreven,..." (hier). Wat we dus zien als mirror is van nadat het lemma op 28 mei 2016 genomineerd werd en op 27 juni 2006 in de etalage werd opgenomen. Ondanks de mirror is de originele tekst van de hoofdbron dus verdwenen en valt via villabouchina niet meer precies na te gaan waar de tekst van het lemma op gebaseerd was. Dat de tekst van de website naderhand herschreven is, geeft op zijn minst aan dat er verbetering mogelijk was. Uit de beschrijving hierboven van villabouchina.nl blijkt dat er een "totaal andere" tekst staat dan die van juli 2007, dus van na de plaatsing in de etalage. Dat geeft weer aan dat er behoorlijk wat te herschrijven was. Verder is niet bekend of de informatie in de gezaghebbende bronnen correct is weergegeven. Uit het feit dat de site "totaal" herschreven is, zou je - meer dan voorzichtig - de conclusie mogen trekken dat er nogal wat haperde. Aan de hand van de door de schrijver van het lemma gegeven informatie zou in theorie "een deel" (zijn eigen woorden) zijn te achterhalen. Waar de rest vandaan komt en hoe groot dat deel is, is ongewis. De schrijver geeft aan dat hij "eigen onderzoek" heeft gepleegd. Wat hij daarmee bedoeld is ongewis. Ook als alle bronboeken nageplozen worden, blijft er - weer volgens de schrijver - een onbekend deel van het lemma over dat niet via de vermelde bronnen te verifiëren is. JanCor01 geeft hierboven aan dat de inhoud van het lemma te verifiëren is aan de informatie in het standaardwerk van L. de Jong. Volgens de schrijver van het lemma echter kan dat maar voor een deel. Verder lijkt het mij niet verstandig om het schrijven van een lemma op te hangen aan louter één bron, en ook nog aan een relatief oude. Also sprach Friedrich! geeft aan dat het ondoenlijk is om het lemma te verifiëren aan de hand van de bronnenlijst en ik geef hem daarin ten volle gelijk. Nogmaals: sinds 30 oktober staat het lemma vergeefs in de Review, notabene door Also sprach Friedrich! geplaatst, dus ik denk dat hij van goede wil is. Tenslotte geeft ook Gouwenaar aan dat hij niet kan instaan voor de kwaliteit van de vrijwilligers van STIWOR (die zoals aangegeven wellicht in niets hebben meegeschreven aan de versie die gebruikt is voor het lemma) noch aan de kwaliteit van het lemma. Wikipedia is er alleen voor de lezer. Die verdient een lemma dat volledig te verifiëren is aan de hand van gezaghebbende bronnen. Dat is nu niet het geval. Verwijderen en opnieuw beginnen, zoals al geopperd werd. Ik sluit mij daar volledig bij aan. Heb ik het zo een beetje goed samengevat? mvg. Happytravels (overleg) 15 dec 2017 07:40 (CET)[reageren]

Googelen op plan frederiks niod levert diverse m.i. betrouwbare sites op die in elk geval de informatie uit het eerste deel van het lemma lijken te onderstrepen, waaronder deze en de boeken van Lou de Jong (zoek op frederiks). Misschien help dat. Groet, Pimbrils (overleg) 15 dec 2017 17:14 (CET)[reageren]
@Pimbrils Hartelijk dank voor de links. Het blijkt dat de tekst in het eerste deel van het lemma (op enkele toegevoegde hoofdletters na, en het vervangen van 'hetgeen' door 'die') letterlijk is overgenomen van de site van het EHRI-project, een website over de Holocaust. Deze site komt niet voor in de bronnenlijst. Tot in ieder geval aan de door mij zojuist toegevoegde bronvermeldingen was dit - 11,5 jaar - een auteursrechtenschending. Verduidelijking: alle tekst vooraf aan de door mij aangebrachte bronvermeldingen komt van die site. Letterlijk dus! Happytravels (overleg) 16 dec 2017 06:32 (CET)[reageren]
Vraag Vraag - Wat mij verbaast is dat in de nu toegevoegde bron (Inventaris Kabinet van het Departement van Binnenlandse Zaken) vermeld wordt dat deze inventaris pas in maart 2011 is vervaardigd en dat bij de geraadpleegde bronnen daar de website www.villabouchina.nl uitdrukkelijk wordt genoemd als geraadpleegde bron/literatuur. Waarop is de beschuldiging van een auteursrechtenschending gebaseerd? Kennelijk is de website waarvan eerder in de discussie werd vermeld dat hij door een stelletje amateurs zou zijn samengesteld voor het NIOD betrouwbaar genoeg om te gebruiken en te vermelden. Hoe zit dat? Gouwenaar (overleg) 16 dec 2017 11:05 (CET)[reageren]
@Gouwenaar De inventaris, opgemaakt door het NIOD, 713 inventarisnummers en 8.125 meter lengte, is opgemaakt in maart 2011. Dit staat los van de toelichting die op de website van het EHRI wordt gegeven. Echter, bij 'publication note' zie ik inderdaad villabouchina.nl staan. Dat zou kunnen betekenen dat tekst door het NIOD van die site is afgehaald, dus geschreven door een 16-jarige. Het vreemde daarbij is dat de tekst die ik bebronde letterlijk met elkaar overeenkomt. In dat geval zou het NIOD auteursrechtenschending hebben gepleegd. Ik zal e.e.a. nader trachten te onderzoeken. Happytravels (overleg) 16 dec 2017 11:56 (CET)[reageren]
Het lijkt er niet op dat de tekst op de site van het EHRI van villabouchina.nl komt. De tekst die daar heeft gestaan over plan-Frederiks stamt uit augustus 2007, zoals hier te zien is. Dit artikel is anders dan de EHRI tekst. In de jaren erna lijkt het artikel op villabouchina.nl niet meer gewijzigd, zie 2008, 2011 en 2012. De tekst op Wikipedia is van mei 2006 (zie hier). Als de site van EHRI inderdaad uit 2011 komt, dan lijkt het er dus op dat de tekst daar 'geleend' is van Wikipedia.JanCor01 (overleg) 16 dec 2017 17:04 (CET)[reageren]
De oudst gearchiveerde versie van het EHRI dateert pas van 7 september 2015. De beschuldigingen van auteursrechtenschending zijn imo rijkelijk voorbarig. Ik vind de gang van zaken rond deze nominatie allerminst zorgvuldig. Gouwenaar (overleg) 16 dec 2017 17:23 (CET)[reageren]
Daar kan ik mij alleen maar bij aansluiten. Alle aangedragen redenen voor nominatie zijn inmiddels meerdere keren overtuigend onderuit gehaald. Verder zie ik dat de nominator zelf inmiddels een aantal verbeteringen in het artikel heeft aangebracht. Heel mooi natuurlijk, maar wordt het dan geen tijd om de nominatie door te halen?JanCor01 (overleg) 16 dec 2017 18:25 (CET)[reageren]
Voor het lemma is nog steeds geen gezaghebbende bron gebruikt, namelijk een website die door schrijver van het lemma als zestienjarige gevuld is. De tekst daarvan is niet meer te verifiëren. De bron-website wel nog als mirror, maar niet meer de tekst daarin waarop het lemma gebaseerd is. Een korte blik op het lemma laat trouwens zien dat het op amateuristische wijze is samengesteld, zoals Also sprach Friedrich! al aangaf. Zo worden Nederlandse guldens uit 1942-1943 gelijkgetrokken met de euro's van nu, wordt er geschreven over 'voormalig-leden', een woord dat niet bestaat, en staat er De Barnevelders .... in de modder gesloten. Dat zou in ieder geval iedereen moeten opvallen. Als een van de bronnen werden alle boeken van L. de Jongs standaardwerk over Nederland in WOII genoemd, een overdrijving. Controle van twee pagina's van die boeken bracht al snel enkele inhoudelijke fouten aan het licht. Die zijn door mij gecorrigeerd, zoals JanCor01 al schreef, waarvoor dank. Zoals Also sprach Friedrich! en ik aangeven is het ondoenlijk om voor het hele lemma na te gaan of alle andere beweringen wèl kloppen, mede ook omdat vogens de schrijver van het lemma - dus naar zijn eigen woorden - niet alle door hem gebruikte bronnen zijn terug te vinden in de bronnenlijst. Heeft dat te maken met zijn opmerking over eigen onderzoek? We weten dat niet, maar het bemoeilijkt wel ten zeerste de verficatie. De tot nu toe gemaakte fouten geven verder weinig hoop dat de rest wèl foutloos is. In ieder geval blijkt al dat de Duitse immigranten die op de Lijst-Frederiks stonden, na deportatie vanuit Westerbork géén bescherming kregen. Lemma's dienen 100% foutloos te zijn. Lemma's aanhouden waarvoor geen draagkracht is om de inhoud te controleren (het staat al 1,5 maand nutteloos in de review) en waarvan al is aangetoond dat de hoofdbron niet deugt én al inhoudelijke fouten in zijn gevonden, dienen verwijderd te worden. Het gaat nergens over. Gewoon met een nieuwe lei opnieuw beginnen. mvg. Happytravels (overleg) 17 dec 2017 08:31 (CET)[reageren]
Dag Happytravels. Ik ben het niet met je eens dat lemma's 100% foutloos dienen te zijn. Ik snap dat jij dat vindt, maar dat is m.i. een basale misvatting. Wikipedia is vrijwilligerswerk, perfectie kan geen eis zijn. Vrijwel geen enkel lemma op Wikipedia kan op voorhand 100% foutloos worden genoemd. Zelfs de traditionele encyclopedieën waren verre van foutloos. Waar het m.i. om gaat is dat je kunt verifiëren of iets klopt, zeker als je daar twijfels over hebt. Ik heb ook nog eens in het genoemde boek van Venema gekeken, dat in mijn bezit is, maar ook dat bevestigt de inhoud. Vooralsnog heb ik geen reden om aan te nemen dat wat er in het lemma staat In de basis onjuist is, hetgeen niet betekent dat er geen fouten in kunnen staan. Wat je dan volgens mij moet doen is de fouten corrigeren, niet verwijderen. Het feit dat het lemma lang "nutteloos " in de review heeft gestaan zegt m.i. misschien meer over de functie van de review dan over het draagvlak. Ook moeten we er hier geen "Barbertje" van maken. Dat is even mijn mening, nu ik deze pagina dan toch op mijn volglijst heb staan. Met respect. Hartelijke groet. Pimbrils (overleg) 17 dec 2017 10:45 (CET)[reageren]
@Pimbrils Bedankt voor je reactie. De door de schrijver van het lemma gebruikte bron voldoet echter niet aan de richtlijnen. Een bron dient gezaghebbend te zijn, of zoals het op deze website staat bij Wikipedia:Bronvermelding "een zekere autoriteit" te hebben. De site villabouchina.nl uit 2006, en geschreven door een zestienjarige, voldeed daar niet aan, evenmin was de tekst daar "betrouwbaar", een andere verplichting. Dat laatste blijkt uit de inhoudelijke fouten die ik alleen al in enkele regels van het lemma heb aangetroffen. Dat voor het invullen van de site van villabouchina.nl in ieder geval deels gezaghebbende bronnen zijn gebruikt, doet daar niet aan af. Men dient ze namelijk ook op de juiste wijze te gebruiken, iets wat duidelijk niet is gebeurd. Bij een kopje als 'externe links' is het niet eens mogelijk naar een dergelijke site te verwijzen. Bij de afhandeling van dit lemma mag een moderator niet afwijken van de richtlijnen. Er zit dus niets anders op dan het lemma te verwijderen. Je stelt dat omdat het lemma al sinds 30 oktober vruchteloos in de Review staaat, dat dit misschien meer te maken heeft met de functie van de Review dan met het draagvlak. Die opmerking begrijp ik niet. Op de Review-pagina worden lemma's geplaatst waarvoor expliciet gevraagd wordt om het na te trekken op goed Nederlands, inhoudelijke fouten en omissies. Na meer dan 1,5 maand is er niemand die dit wil oppakken. Het houdt een keer op. Het is correct dat het RIOD een deel van het lemma heeft overgenomen als bron voor een eigen tekst, maar we weten niet wie dat daar gedaan heeft. In ieder geval werd er foutief als bron niet verwezen naar Wikipedia, maar naar een toen al verdwenen tekst van villabouchina.nl. De website zelf kan dus nooit geraadpleegd zijn. Iemand die tekst van Wikipedia gebruikt, moet erop kunnen vertrouwen dat die gehaald is uit gezaghebbende bronnen. In voorkomend geval is dat niet gebeurd. Als de lezers daar niet op kunnen vertrouwen is het einde zoek. Dan tart dat het bestaansrecht van Wikipedia, dat dus gebaseerd is op gezaghebbende bronnen. Natuurlijk zal bovenstaand lemma niet het enige zijn dat niet gebaseerd is op een bron met "een zekere autoriteit', maar als we er een tegen komen waarvoor die rihhtlin niet opgaat, dan dient een dergelijk lemma gewoon verwijderd te worden. Je stelt voor de andere fouten uit het lemma te halen, in plaats van het te verwijderen. Zoals ik al opmerk is dat echt heel veel werk, mede omdat er alleen complete boeken, in een enkel geval zelfs 24 boeken voor één bron, zijn opgegeven, wat het opzoekwerk zeer bemoeilijkt. Blijft staan dat de hoofdbron sowieso niet voldoet en dat die toch verwijderd dient te worden. Een nieuw lemma schrijven kost een fractie van de benodigde tijd. Eveneens met respect! Happytravels (overleg) 20 dec 2017 06:45 (CET)[reageren]
Beste Happytravels. Een paar dingen nog dan. Mijn opmerking over de review is misschien niet duidelijk neergezet. Wat ik simpelweg bedoelde is dat wanneer er weinig leven in de review zit, je daar geen conclusies aan moet verbinden met betrekking tot draagvlak voor het aanpakken van specifieke artikels die onderhoud behoeven. Verder blijven we het in de basis oneens. Jij stelt in feite dat aan elk lemma gezaghebbende bronnen ten grondslag moeten liggen. Ik vind vooral dat wat er staat goed verifieerbaar moet zijn. Daarmee zeggen we niet precies hetzelfde. M.b.t. het hier genomineerde lemma: ik heb me de moeite genomen om aan de hand van een paar bronnen die me ter beschikking stonden (zie hierboven) na te trekken of de inhoud in grote lijnen klopt. Mijn conclusie is: ja. Voor mij is dat voldoende en geeft het geen aanleiding tot verwijdering, ook niet als er vraagtekens geplaatst kunnen worden bij de oorspronkelijk op gevoerde bron. Iets anders is dat je het lemma altijd kunt herschrijven, volledig als je wilt, of drastisch inkorten. Dan is het in elk geval niet weg. Dat zou zonde zijn. We zien het. Groet weer, Pimbrils (overleg) 20 dec 2017 12:08 (CET)[reageren]
De oorspronkelijke nominatiereden is inmiddels totaal uit het zicht verdwenen. Het ging ook niet om een anonieme bron zoals werd beweerd. Nu wordt de leeftijd van een vermeende schrijver zelfs als argument in stelling gebracht. Speculaties op welke bron het RIOD/NIOD zich gebaseerd zou hebben is niet aan de orde (Terzijde: het RIOD beschikt sinds 1988 over de documenten over de Joodse Tehuizen in Barneveld en Doetinchem. Als men informatie van elders heeft overgenomen dan zal dat ongetwijfeld getoetst zijn aan de bij hen beschikbare informatie). Maar hier (bij de beoordeling van dit artikel) telt slechts of de informatie in het huidige artikel verifieerbaar is aan de hand van betrouwbare en gezaghebbende bronnen. Niet de beginversie maar de eindversie staat ter beoordeling. Dat een artikel niet 100% foutloos is voor zover mij bekend geen reden om een artikel in de prullenbak te deponeren. Waar vind ik een dergelijke richtlijn? Het feit dat er kennelijk weinig reacties zijn gegeven bij de review van het artikel is ook al geen reden om een artikel te verwijderen. Ik wist zelfs niet dat het artikel gereviewd werd. Maar dat doet ook niet terzake. Weinig reacties bij een review betekent niet dat daaruit de conclusie getrokken kan/mag worden dat het artikel dan maar verwijderd moet worden. Zowel JanCor01, Pimbrils en ik hebben aangegeven dat verwijdering van het huidige artikel niet de geëigende weg is. Het eventueel verwijderen van de informatie uit het artikel die niet gebaseerd is op gezaghebbende bronnen volstaat in deze. Gouwenaar (overleg) 20 dec 2017 13:14 (CET)[reageren]
@Gouwenaar. Precies! Het verwijderen van informatie die niet gebaseerd is op gezaghebbende bronnen en dat is het het hele lemma, want het is gebaseerd op een website van vrijwilligers en geschreven door een 16-jarige, zonder beroep dus. Om die reden conform de richtlijnen ongeschikt. De inhoudelijke fouten die ik inmiddels al verwijderde waren volgens de schrijver van het lemma gebaseerd op gezaghebbende bronnen, maar niet de boeken van L. de Jong zijn hier de bron, maar de bewerkingen daarvan van de schrijver van dit lemma die ze haalde van een website die hij zelf schreef. Overigens noemt het lemma het boek van Chris van der Heijden Joodse NSB'ers expliciet als een van de gebruikte bronnen. Dat is niet correct. Deze toevoeging werd pas gedaan op 9 juli 2013 09:09 uur, zonder dat er uit geput werd (werd). Dat de leeftijd van de schrijver van de hoofdbron genoemd wordt, is logisch om aan te geven dat de bron niet gezaghebbend is. @Pimbrils De bron van Venema is ongeschikt aangezien de hoofdmoot gaat over kunstbezit in WOII. Ik heb verder zoals ik al aangaf een ander beeld na het lezen van andere bronnen. We zullen het er wel nooit over eens worden. Gelukkig valt morgen de beslissing :) Bedankt voor jullie reacties! mvg. Happytravels (overleg) 21 dec 2017 12:18 (CET)[reageren]
Met bovenstaande bijdrage beschuldig je feitelijk JanB46 zonder enige gegronde reden. Wat JanB46 deed was niet meer dan het vermelden dat de website www.villabouchina.nl niet meer bestond. Hij linkte direct daarna bovendien de gearchiveerde versie. Hij voegde vervolgens aan de opsomming van bronnen die een deel van de genoemde feiten vermelden het werk van Chris van der Heijden Joodse NSB'ers (met de memoires van de adjunct-directeur van Villa Bouchina) toe. Kort daarna gaf hij ook een link naar de recensie door het STIWOT. Dat lijkt me dus een volkomen correcte wijziging. Het illustreert bovendien dat er vergeleken bij dee eerste versies van het artikel er nogal wat betrouwbare en gezaghebbende bronnen zijn, die de in het artikel genoemde feiten bevestigen. Behoudens wat ondergeschikte fouten zijn in de hele gevoerde discussie geen fundamentele onjuistheden aangetoond. Gouwenaar (overleg) 21 dec 2017 13:40 (CET)[reageren]
Dank voor de 'ping' en de reconstructie Gouwenaar. Mijn redactionele bemoeienis met dit en aanpalende artikelen is van lang geleden. De beschrijving van Gouwenaar volgend zie ik niet meteen dat er door mij grote fouten gemaakt zijn. Van de zeer uitgebreide discussie hierboven heb ik nog geen kennis genomen en eerlijk gezegd ontbreekt mij nu even de moed daartoe. JanB46 (overleg) 21 dec 2017 14:26 (CET)[reageren]
@Gouwenaar Je begrijpt natuurlijk wel dat het niet mogelijk is om naar een boek te verwijzen dat als bron zou zijn gebruikt, als dat niet het geval is. Volgens jouw redenering zou je zeg maar elk algemeen boek over WOII onder elk lemma mogen plaatsen dat over WOII gaat. De recensie komt weer van STIWOT, die overigens aangeeft sinds 2007 geen enkele bemoeienis meer te hebben met villabouchina.nl, dat sinds 2007 in handen is van Teije. Het is verder ook niet de bedoeling om recensies te plaatsen, het lijkt wel reclame om dat boek te kopen. Via de site kan je namelijk boeken kopen bij bol.com en STIWOT krijgt daar een commissie van. Happytravels (overleg) 21 dec 2017 21:10 (CET)[reageren]
Je weergave van de feiten is wederom niet correct. Je moet natuurlijk wel recht doen aan de feiten. Wat JanB46 heeft gedaan is een passage verwijderen, die jarenlang (sinds 2007) in het artikel heeft gestaan, waarin werd aangegeven dat Chris van der Heijden een boek gepubliceerd heeft "Joodse NSB'ers: de vergeten geschiedenis van Villa Bouchina in Doetinchem", dat de memoires bevat van de adjunct-directeur van Villa Bouchina. Van die bron is dus door de oorspronkelijke toevoeger gebruik gemaakt. De passage werd imo terecht door JanB46 verwijderd. Wel handhaafde hij de verwijzing naar het boek van Chris van der Heijden door die te plaatsen in de sectie bronnen, noten en/of referenties als een verwijzing naar de literatuur waar de genoemde feiten uit het artikel (gedeeltelijk) worden beschreven. Daar is niets mis me. Zeker niet omdat uit het dagboek in het artikel wordt geciteerd. Gouwenaar (overleg) 22 dec 2017 13:48 (CET)[reageren]
@Gouwenaar Het boek staat in het kader appendix onder de volgende zin genoemd: "De bron voor dit artikel is de niet meer bestaande website VillaBouchina.nl. De feiten in dit artikel staan gedeeltelijk ook opgeschreven in:" en dan komt onderaan het lijstje het boek. Duidelijker kan het niet. Het wordt opgevoerd als bron. Het hoort daar gewoon niet! Wat betreft de site van de 16-jarige die voor dit lemma als hoofdbron gebruikt is: Wikipedia staat bol met opmerkingen van jou dat bronnen onafhankelijk en gezaghebbend moeten zijn en dat iemand die iets plaatst zelf de tekst moet hebben bestudeerd. Een van de vele voorbeelden staat hier. Er werd nu een boek toegevoegd als bron dat de schrijver van het lemma niet eens gebruikt heeft, terwijl het nog steeds raden blijft naar de rest van de bronnen, aangezien hij stelt dat slechts een deel van de bronnen genoemd wordt. Happytravels (overleg) 22 dec 2017 18:09 (CET)[reageren]
Je grammofoonplaat hapert. Ik zal niet in herhaling van zetten vervallen, maar geen van de aangevoerde argumenten bleken te kloppen, zoals steeds kon worden aangetoond. Ook nu weer: de passage over het boek van Van der Heijde werd in 2007 toegevoegd door een bewerker onder ipnummer. Na het verschijnen van het boek van Chris van der Heijde in 2006 wordt hieruit geciteerd(!). Hoe zo niet geraadpleegd(!). Dit zijn imo ongefundeerde verdachtmakingen. En ja, ik ben er een groot voorstander van dat de beweringen in Wikipedia-artikelen geverifieerd moeten kunnen worden aan de hand van onafhankelijke en gezaghebbende bronnen. We beoordelen hier echter niet het beginproduct, maar het eindproduct. Als daar nog passages in voorkomen, die niet geverifieerd zouden kunnen worden aan de hand van onafhankelijke bronnen, dan dienen die geschrapt te orden, dat heb ik een en andermaal nadrukkelijk aangegeven. Gouwenaar (overleg) 22 dec 2017 19:56 (CET)[reageren]
@Gouwenaar Als je discussies voert op Wikipedia, zou het prettig zijn als je niet op de man speelt. Terug naar het lemma: uit niets blijkt dat er uit het boek geciteerd is en ik heb zojuist alle bewerkingen sinds de etalagenominering uit 2006 nagekeken. Wel lijkt uit de recensie informatie te zijn gehaald. En de link naar die recensie staat in het lemma, bij bronnen. Je kan daar de tekst vergelijken. Als je over een boek wilt schrijven, kan je verder beter het boek zelf inzien en niet uit een recensie putten. Ik begrijp verder dat je zelf het boek niet hebt ingezien. Je ziet ook dat als je de bewerkingen volgt, dat het Nederlands van degene die hoofdzakelijk het lemma schreef, niet al te best is. Ook zijn iets van zes afbeeldingen wegens auteursrechtenschending verwijderd. Het komt allemaal niet echt 'gezaghebbend' over. mvg. Happytravels (overleg) 23 dec 2017 00:58 (CET)[reageren]
Opmerking Opmerking - ik maak nooit op de persoon gerichte opmerkingen. Ik reageer slechts op de inhoud van de gemaakte opmerkingen. Het boek van Chris van der Heijden heb ik overigens wel gelezen. Ik heb het inmiddels al weer een tijdje geleden, overigens niet tbv dit Wikipedia-artikel, geraadpleegd. Waar je opmerking op gebaseerd is dat ik het boek niet zou hebben ingezien is mij een volstrekt raadsel. Ik heb het boek opnieuw gereserveerd, zodat ik het artikel nog eens kan nalopen op basis aan de hand van wat deze bron over deze zaak vermeldt. Gouwenaar (overleg) 24 dec 2017 15:18 (CET) Terzijde: de tekst uit het dagboek van Spanjaard is in het geheel niet in de recensie, maar wel in het boek te vinden. Gouwenaar (overleg) 24 dec 2017 17:02 (CET)[reageren]

@Gouwenaar. En nu ineens na een lange discussie over dat boek en lemma deel je mee dat je het boek al eens hebt ingezien. Waarom deel je dat dan niet eerder mee? Je schrijft op 22 dec. 13;49 uur dat de informatie over Spanjaard uit het boek komt. Niet volgens de schrijver die het in het lemma heeft gezet. Die stelt op 23 mei 2006 dat het dagboek bij het NIOD ligt, zie het lemma van Dirk Spanjaard sr met hetzelfde citaat. Geen woord over een boek, noch in het lemma Plan Frederiks, van de schrijver van het lemma dan. Het zou verder goed kunnen dat hij het zelf bij het NIOD heeft ingezien, aangezien hij stelt dat hij 'eigen onderzoek' heeft gepleegd en het boek dus nergens noemt. Dan zou het dus inderdaad gaan om het inzien van niet gepubliceerd materiaal. Het is overigens niet aan ons in een bronnenlijst te bepalen dat een boek als bron is genoemd, als de schrijver dat expliciet niet doet. Als je het lemma wilt nalopen op juistheid, dan graag. Tot dan mag het van mij naar je kladblok worden overgezet. Overigens blijkt uit de recensie dat wel degelijk Joden van de Lijst Plan-Frederiks met geweld zijn omgekomen, namelijk in Auschwitz. Dat staat tenminste in de recensie. Iemand anders zou in Buchenwald zijn omgekomen, als ik dat zo lees mogelijk aan ontberingen. De omschrijving in het lemma onderaan dat alleen personen op 'natuurlijke wijze' stierven, klopt in ieder geval niet. En dan te bedenken dat dit lemma in de etalage staat. Happytravels (overleg) 27 dec 2017 09:33 (CET)[reageren]

Het verbaast me dat niemand verwijst naar de behandeling van deze affaire door Presser in Ondergang Deel I, p 439-447. Lezing daarvan geeft niet de indruk dat empirisch onderzoek door gebruiker Juni de "hoofdbron" is van het lemma. De hele structuur van het verhaal is al bij Presser te vinden. MWAK (overleg) 27 dec 2017 22:48 (CET)[reageren]
Dank voor je aanvulling MWAK. Ik heb het boek van Presser niet, vandaar. Ooit wel eens ingezien, maar niet over Plan Frederiks. Heb wel hier kritiek liggen vanuit het NIOD op het boek. In ieder geval weer een reden om het lemma te verwijderen, dus: origineel onderzoek, geen indruk voor empirisch onderzoek, eigen hoofdbron is zijn eigen website, geschreven als 16-jarige en dus niet gezaghebbend, inhoudelijke fouten zijn al aangetroffen in lemma. Need I say more! Happytravels (overleg) 27 dec 2017 23:39 (CET)[reageren]
Wel, de correcte analyse is: OO is slechts oppervlakkig, de website kan niet de hoofdbron van de meeste informatie zijn geweest want het verhaal staat in wezen al bij Presser. Ik zal het lemma herwerken met bronvermeldingen vanuit Presser, wat verwijdering overbodig maakt. MWAK (overleg) 28 dec 2017 00:05 (CET)[reageren]
Lijkt mij een uitstekend voorstel. Gouwenaar (overleg) 28 dec 2017 07:17 (CET)[reageren]
Fijn dat je dat wilt doen MWAK, is denk ik de enige goede manier om deze discussie te slechten. Volgens mij kan iedereen hier vrede mee hebben. Groet, Pimbrils (overleg) 28 dec 2017 08:45 (CET)[reageren]
Succes ermee! Hoop wel dat je het hele lemma kunt doornemen. In ieder geval een klein deel komt dus van Lou de Jong vandaan. Happytravels (overleg) 28 dec 2017 20:44 (CET)[reageren]
Bedankt! Ik zal er morgen mee beginnen. MWAK (overleg) 28 dec 2017 21:54 (CET)[reageren]

Toegevoegd 08/12: Deel 2[bewerken | brontekst bewerken]

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20171208&oldid=50645157"