Overleg help:Referenties en voetnoten

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken

Verplaatst uit Kroeg[bewerken]

verplaatst op 10 jan 2006 02:02 (CET)

Voetnoten[bewerken]

Via Wikipedia:Bronvermelding zag ik ook Help:Voetnoot. Nou heb ik door jurylid van de schrijfwedstrijd te zijn al kennis gemaakt met een artikel met voetnoten. En daar kwam ik erachter dat ik erg tegen voetnoten ben.

  • In principe is elke wikilink die je maakt al een soort voetnoot. Eentje die veel beter werkt dan de voetnoten, die in papieren documenten staan.
  • Voetnoten gebruiken in wikipedia is met andere woorden een "ouderwetse" (vergeef me het woord) manier van naar informatie verwijzen.
  • De enige voetnoten waar ik me iets kan voorstellen zijn verwijzingen naar bron of literatuur buiten wikpipedia.
  • Beter is het volgens mij, om voetnoten die informatie toevoegen aan de tekst, te verwerken in die tekst. Dat maakt het waarschijnlijk overzichtelijker.
  • Mochten die toevoegingen de tekst juist onoverzichtelijker maken (door lange zijwegen te veroorzaken), is een eenvoudige wikilink toch voldoende? Als de tekst zo lang/uitgebreid is dat het stoort in het oorspronkelijke artikel, is het dus lang/uitgebreid genoeg om een eigen lemma te hebben? -- (Don?)Quichot overleg 8 jan 2006 16:31 (CET)
Ik lees: "Voetnoten '[...] een "ouderwetse" (vergeef me het woord) manier van naar informatie verwijzen" Vergeef mij als ik zeg dat het nergens naar verwijzen bij het neerkwakken van allerlei (loze) beweringen nog veel ouderwetser is en waarschijnlijk nog stamt uit de steentijd.Porcius 14 jan 2007 10:19 (CET)
"De enige voetnoten waar ik me iets kan voorstellen zijn verwijzingen naar bron of literatuur buiten wikpipedia." Hier zijn voetnoten voor bedoeld. Rex 8 jan 2006 17:04 (CET)
De voetnoten zijn juist bedoeld om GEEN EXTERNE LINKS in de tekst te hebben, maar allemaal netjes onderaan onder het kopje VOETNOTEN. Waerth 8 jan 2006 17:15 (CET)
@"Mochten die toevoegingen de tekst juist onoverzichtelijker maken (door lange zijwegen te veroorzaken), is een eenvoudige wikilink toch voldoende? Als de tekst zo lang/uitgebreid is dat het stoort in het oorspronkelijke artikel, is het dus lang/uitgebreid genoeg om een eigen lemma te hebben?" - niet alles wat de tekst te onoverzichtelijk zou kunnen maken is een "onderwerp", meestal gaat het om verduidelijking van hoe iets in de tekst gelezen dient te worden o.d. Zie voor een voorbeeld Berkenbasttekst, wat in de noten staat heeft niets te maken met iets dat een "eigen lemma" kan hebben. Bovendien vind ik de noten gezien de twee kanten opwerkende link (ref< > noot) absoluut niet ouderwets. Jörgen 8 jan 2006 17:20 (CET)
"De enige voetnoten waar ik me iets kan voorstellen zijn verwijzingen naar bron of literatuur buiten wikpipedia." - Daar bedoel ik ook inderdaad mee, dat zo'n voetnoot handig naar de voetnoot verwijst, die dan inderdaad naar een externe bron oid verwijst. dat is dus een voetnoot die ik me kan voorstellen, ja.
Na reactie Jörgen: (dat is een ander soort voetnoot, dan die waar Wearth en Rex het over hebben.) Dit soort noten kùnnen soms verkomen worden door in de tekst van het artikel te verwerken. Als dat echt onoverzichtelijk wordt, is een voetnoot misschien inderdaad de beste oplossing. Dat de noten twee kanten opwerken is inderdaad erg handig en modern, toegegeven.
Misschien is het probleem eerder dat er een aantal onterechte voetnoten bestaan en moet ik mijn tegenzin omzetten in het bewerken van die enkele voetnoten die inderdaad of in de tekst, of als lemma een toekomst moeten krijgen. Dank voor jullie verhelderende opmerkingen(Don?)Quichot overleg 8 jan 2006 20:42 (CET)

Oh ja: Wat ik eerder niet genoemd had (hoofdzakelijk omdat het deels een smaakkwestie is), maar nu toch bij dit onderwerp genoemd wil hebben: Voetnoten doen mij eerder denken aan werkstukken als essays en scripties e.d., niet zozeer aan encyclopedie-artikelen. Ik zie liever (da's dus mijn mening, en geen kritiek!) korte (relatief) to-the-point artikelen, waarin je feiten kan vinden over het onderwerp van je keuze. En niet zozeer lange stukken proza, die dusdanig uitweiden/zijwegen inslaan dat er noten nodig zijn. Vandaar mijn aversie tegen voetnoten. Kom, aan het werk maar weer! (Don?)Quichot overleg 8 jan 2006 20:48 (CET)

Eens met Quichot. Voetnoten kunnen handig zijn in boeken, maar moeten zomogelijk worden vermeden in een online-encylopedie. maar ik zie ook in dat voor korte opmerkingen (een bron, externe link, citaat) een nieuw artikel weer teveel van het goede is. Misschien een artikelnaam/voetnoten artikelnaamruimte? Michiel1972 8 jan 2006 21:29 (CET)
Eens, maar bij sommige onderwerpen, die omstredne zijn en de wetenschap uiteenlopende standpunten inneemt, zijn noten onontkoombaar. Ik vind noten niet mooi, maar wel een goed alternatief voor literatuur- en bronvermeldingen. Het probleem met bronvermeldingen: deze zijn altijd "algemene bron" voor het artikel en je weet nooit of de tekst inmiddels zo gewijzigd is, dat de bron helemaal geen bron meer is. Met noten voorkom je dat probleem. Besednjak 8 jan 2006 23:11 (CET)
idd, veel voetnoten in wikipedia kunnen een volwaardig artikel vormen, of kunnen in de tekst. Maar soms gaat het om een extra zinnetje, of een citaat, of een kleine opmerking die de loop van de tekst zou kunnen verstoren, of waar een nieuw artikel zinloos is, of iets dat toch even speciale vermelding en aandacht verdient waarvoor verwijzen naar een apart artikel dat niet genoeg zou doen --LimoWreck 9 jan 2006 14:21 (CET)

{{Referenties}} in plaats van <references/>[bewerken]

Ik vind het beter om {{Referenties}} te gebruiken in plaats van <references/> op de plaats waar de literatuurlijst moet komen. Ik vind de literatuurlijst er daardoor veel mooier uit komen te zien. Zal ik dat gebruik ook in de hoofdtekst van Help:Referenties en voetnoten vermelden? Itsme 18 okt 2006 11:50 (CEST)

Persoonlijk vind ik het er lelijker uitzien. Ook wordt het geen kopje in de inhoudsopgave. Maarten (overleg) 18 okt 2006 18:51 (CEST)

Automatische voetnoten[bewerken]

In het artikel[1] wordt een manier genoemd om automatisch voetnoten te maken. De manier die ik gebruik, werkt volgens mij sneller. Onder het kopje voetnoten hoeft namelijk alleen < references/> ingevuld te worden. BoH 16 jun 2006 13:35 (CEST)

Voetnoten[bewerken]

  1. Help:Voetnoot
Die staat er toch ook? Onder het kopje softwarematig. De manier die jij gebruikt is inderdaad de voorkeursmanier. Maarten (overleg) 18 jun 2006 21:30 (CEST)
Sorry, ben een beetje scheel. BoH 18 jun 2006 21:40 (CEST)

Niet de engelse mannier[bewerken]

Ik hoop dat we deze mogelijkheid niet gaan gebruiken om ieder feit te staven zoals nu helaas op de Engelse Wikipedia aan het gebeuren is. Ik vind dat alleen citaten of sterke beweringen een voetnoot zouden mogen krijgen. Een voorbeeld hoe het niet moet is [1] (maar goed dat is mijn mening).--Westermarck 26 okt 2006 21:41 (CEST)

Citaat gewenst - feature request - MediaWiki-software[bewerken]

Discussie verplaatst uit Wikipedia:De kroeg door Puck op 13 jan 2007 13:27 (CET) [2]

Hallo allen.

We hebben als gemeenschap liever niet het sjabloon:citation needed (citaat/referentie gewenst) zoals onze Engelstalige vrienden hebben. Toch is het in veel gevallen wel gewenst dat bij bepaalde uitingen in artikelen, een referentie deze uiting kan ondersteunen. Let op: de informatie op de Wikipedia moet in principe verifieerbaar zijn. Ik stel een compromis voor, dat zal uitmonden in een feature request voor de MediaWiki-software.

Hoe is het nu:

een referentie worden aangegeven met <ref>referentie</ref> in de tekst en dat ziet er zo uit: De toren van Pisa is scheef[1].

De referentie wordt dan daar weergegeven waar <references/> staat, doorgaans aan het einde van een artikel. En dat zier er dan zo uit:

  1. http://www.pisa.it

Wat is de feature request:

maak een gelijkvorming tag, die bestaat uit <cit>Referentie ontbreekt</cit> en een nummer geeft in het rood en dus het volgende laat zien: [2]

bij <references/> komt dan te staan de normale (ingevulde) referenties en de gewenste referenties.

1.   http://www.pisa.it
2.   referentie ontbreekt

Ik zou graag een bewijs erbij willen doen, dat mensen van deze gemeenschap achter deze feature request staan (dat helpt meestal voor de snelheid waarmee dat wordt omgezet). Daarom vraag ik jullie hieronder jullie steun te geven (ik mik op een lijst van minstens 20 mensen). Alvast bedankt Londenp zeg't maar 9 jan 2007 23:28 (CET)

Naschrift: uiteraard wanneer er meerdere ontbrekende referenties in het artikel zijn, dan wordt er slechts 1 referentie ontbreekt onderaan bij referenties gegeven, niet een hele rij. Londenp zeg't maar 10 jan 2007 09:12 (CET)

Steun voor dit voorstel[bewerken]

  1. Londenp zeg't maar 9 jan 2007 23:28 (CET)
  2. Dedalus 9 jan 2007 23:35 (CET), geen gek idee
  3. Huskyoog.jpg Husky (overleg) 9 jan 2007 23:45 (CET) - Goede wetenschappelijke artikelen behoren goede referenties te hebben, en dit lijkt me een stuk mooier dan het huidige systeem op de Engelse Wikipedia.
  4. Michiel1972 9 jan 2007 23:46 (CET)
  5. Bessel Dekker 10 jan 2007 02:25 (CET)
  6. Phidias 10 jan 2007 02:56 (CET) - Bij de juiste categorie van artikelen en mits een gepast kader
  7. Bontenbal 10 jan 2007 08:43 (CET) Draagt bij aan een grotere betrouwbaarheid van onze encyclopedie. Goed compromis.
  8. Annabel(overleg) 10 jan 2007 09:01 (CET) Ik sluit me aan bij het voorgaande. De opmerkingen als zou er een lange lijst onder elk artikel komen slaan nergens op. Je moet het natuurlijk gebruiken waar het voor bedoeld is; indien je het goed gebruikt kan het juist een waardevolle ondersteuning zijn voor disscussies op de OP's.
  9. --Willem Huberts 10 jan 2007 09:25 (CET)
  10. aleichem 10 jan 2007 12:05 (CET)
  11. MartinD 10 jan 2007 12:52 (CET) Met enige aarzeling, en slechts een kleine meerderheid in mijn hersenpan, maar toch, alles overziende: vooor. Met de oproep om er terughoudend en verantwoord mee om te gaan.

Voorstel teruggetrokken

Ik steun dit voorstel niet[bewerken]

  1. Dan komt er een lelijke lijst onder heel veel artikels te staan. Twijfels over de inhoud kan op de overlegpagina worden besproken (dat gebeurt veel te weinig) of via overleg met de schrijver; als dat geen reactie oplevert kan zo'n passage weg/veranderd worden. Ninane (overleg) 9 jan 2007 23:39 (CET)
  2. Zie Ninane. De Engelse Wikipedia bewijst wel dat een dergelijk systeem niet werkt. Liever gewoon twijfel/NPOV-sjabloon, en als er na een bepaalde tijd (zeg een week) geen oplossing is gewoon de passage verwijderen. Mixcoatl 9 jan 2007 23:42 (CET)
  3. Zie Ninane en Mixcoatl: een verzoek tot opheldering op de overlegpagina van het artikel of de gebruiker lijken mij logischer en bovendien wenselijker. Erik'80 · 9 jan 2007 23:44 (CET)
  4. Lelijk, en het levert een grote blok 'citation needed' op onderaan. Sowieso komt die feature er hoogstwaarschijnlijk niet door. Wat is het probleem met de subtiele [Citation needed]? valhallasw 9 jan 2007 23:46 (CET)
    1. Bij meerdere identieke Referentie ontbreekt links in de tekst verwijzen ze naar dezelfde voetnoot. Toch? Michiel1972 9 jan 2007 23:51 (CET)
  5. Ik ben sowieso niet voor het veelvuldig gebruik van referentielinks, het kan worden gebruikt als verkapte manier op overbodige externe links een artikel binnen te smokkelen. Christoffel 10 jan 2007 00:21 (CET)
  6. Torero 10 jan 2007 00:28 (CET) - Voorstel is op zich niet slecht, maar er wordt veel teveel op referenties geleund, n.m.m..
  7. Fransvannes 10 jan 2007 09:02 (CET) helemaal eens met Ninane
  8. Wae®thtm©2007 | overleg 10 jan 2007 09:41 (CET) - Tegen, bang voor Engelse wikipedia toestanden zoals die nu op de mailinglijst aan de kaak gesteld worden.
  9. Vincentsc 10 jan 2007 10:25 (CET) Ik vind het een erg lelijke oplossing. Mijn voorstel: Maak een sjabloon als {bronnen nodig}, plaats dit op de overlegpagina, zorg ervoor dat er ook een cat komt met eventueel ondercats. Plaats onder dat sjabloon een lijstje met welke bronnen missen en klaar.
  10. SanderK 10 jan 2007 11:21 (CET)
  11. Martijn →!?← 10 jan 2007 11:49 (CET) - Zie er de voordelen niet echt van: elk artikel heeft een overlegpagina waar om bronnen gevraagd kan worden.
  12. Crazyphunk 10 jan 2007 11:52 (CET) eens met Martijn
  13. Gerbennn 10 jan 2007 12:08 (CET) Hier hebben we OP's voor
  14. Lexw 10 jan 2007 12:21 (CET) Ik ben het helemaal met Ninane eens.
  15. --Westermarck 10 jan 2007 12:41 (CET) tegen onleesbare artikelen
  16. Flag of California.svg DimiTalen 10 jan 2007 20:49 (CET) Verwarrend voor lezers.

Voorstel teruggetrokken

  1. Jörgen? ! 10 jan 2007 15:58 (CET)
  2. Tuk 10 jan 2007 16:03 (CET)
  3. Woudloper 10 jan 2007 18:38 (CET) Lijkt me geen goed idee. Een onervaren gebruiker snapt helemaal niets meer van al die rode links dat dit gaat opleveren.

kunnen jullie niet lezen? er staat toch echt dat het voorstel is teruggetrokken Crazyphunk 10 jan 2007 18:44 (CET)

Hebben we CrazyPhunk weer die graag wat onrust in de tent wil. Ik wil gewoon even laten weten dat ik het met die twee de eens ben, ookal is het voorstel ingetrokken. Tuk 10 jan 2007 20:36 (CET)

Discussie[bewerken]

Iets wat belangrijk is om op te wijzen is dat je, als je informatie aanpast in een artikel, niet moet vergeten de eventuele referentie ook aan te passen. Anders krijg je dingen als dit. Referenties toevoegen zijn sowieso vaak eerder een kosmetische verhoging van de geloofwaardigheid in plaats van een echter. Mixcoatl 10 jan 2007 00:02 (CET)

Heel goed punt. De introductie van schijnveiligheid op Wikipedia. Voor echt dubieuze of belangrijke cijfers of uitspraken ben ik voor voetnoten. Verder is het de verantwoordelijkheid van de schrijver om juiste dingen te schrijven. Bovendien kunnen referenties ook misleiden. Je kan verwijzen naar de ene bron en net die bron eruitpikken die andere informatie heeft dan 900 andere websites. Torero 10 jan 2007 00:27 (CET)
Ik vind het erg moeilijk voor of tegen Londenp's voorstel te stemmen. Voor vind ik pleiten dat ermee dat onjuiste -twijfel-sjabloon wordt ondervangen; dat is namelijk weinig geschikt als er twijfel bestaat over een deel van een artikel. Tegen vind ik pleiten dat met zo'n nootmogelijkheid er twijfels kunnen worden uitgedeeld alsof het koekjes waren. Toch ben ik (technische haalbaarheid daargelaten) voor de noot: ook het misbruik van het -twijfel-sjabloon valt immers wel mee in de praktijk.
Inderdaad moeten we waken tegen het overmatig geven, of vragen, van verwijzingen. Een aantal stukken tekst die je vakgebied betreffen, of daaraan grenzen, schrijf je immers uit je hoofd, of het zijn professionele platitudes. Bronnen géven wordt dan pedant, vrágen om bronnen zeurderig.
Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 jan 2007 02:24 (CET)
Ik heb me eveneens voor het voorliggende voorstel uitgesproken. Al ben ik van mening dat er best een pagina wordt aangemaakt waar - na overleg - wordt toegelicht waar referenties relevant zijn en waar ze achterwege kunnen laten. Referenties kunnen in bepaalde gevallen een mooie meerwaarde geven aan een artikel en de betrouwbaarheid van de wiki in het algemeen verhogen. Het is echter aan de gemeenschap om tot een consensus te komen in welke gevallen deze meerwaarde er kan zijn en in welke vorm. - Phidias 10 jan 2007 03:00 (CET)
Tsja ik weet het niet. Ik ben in sommige gevallen wel voor het geven van referenties in andere gevallen zie ik de noodzaak niet zo. Ook ben ik bang dat alleen referenties naar andere websites geaccepteerd worden en niet naar boeken. Wae®thtm©2006 | overleg 10 jan 2007 04:15 (CET)
Phidias' idee van een hulppagina vind ik zeer nuttig; doen, of het voorstel het nu haalt of niet. Waerths angst dat alleen elektronische bronnen worden geaccepteerd, deel ik niet zo, maar dat zal erg afhangen van de beoordelaar. Mij zouden ze juist huiverig maken. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 10 jan 2007 05:14 (CET)
Tja ik heb helaas negatieve ervaring met de niet meer boekenlezende generatie. Wae®thtm©2007 | overleg 10 jan 2007 09:12 (CET)
Ik prefereer een boek boven een website als referentieLondenp zeg't maar 10 jan 2007 09:32 (CET)
  • Tav overmatig referentiegebruik, dat is iets dat zich moet inpendelen hoe zich dat ontwikkelt, maar het heeft niks te maken met de feature request. Het referentiesysteem is bestaand, de functie is er en wordt al veel gebruikt. De noodzaak voor verifieerbaarheid staat voor mij buiten discussie, zonder dat is Wikipedia onvoldoende betrouwbaar. Het referentiesysteem is daartoe een van, weliswaar, meer bestaande hulpmiddelen. Londenp zeg't maar 10 jan 2007 09:32 (CET)
  • Tav opmerking valhallasw over [Citation needed]. Dit is als ongewenst aangeven door de gemeenschap. Het voorstel probeert een compromis te vinden tussen de noodzaak tot verbetering van de geloofwaardigheid van Wikipedia (een absoluut topprioriteit zoals gepostuleerd door ons uithangschild en oprichter van wikipedia Jimbo Wales) en de wens om niet tot Engelstalige toestanden te komen, waarbij het artikel wordt volgegooid met allerlei sjablonen. Londenp zeg't maar 10 jan 2007 09:32 (CET)
  • Nogmaals: het referentiesysteem staat NIET ter discussie, wat ter discussie staat is het compromis tav verhogen van de betrouwbaarheid van de Wikipedia-inhoud door het aangeven van referenties, als ook een waarschuwing naar de lezer voor twijfelachtige stukken in artikelen en een oproep aan de lezer deze te verifiëren aan de ene kant en een minimale verminking van het artikel aan de andere kant. Londenp zeg't maar 10 jan 2007 09:32 (CET)
  • Overlegpagina: Dit is een hulpmiddel bij het tot stand komen van de Wikipedia. Voor de lezer brengt dat niets (die krijgt dat niet mee). Ik ben zeker voor de overlegpagina, hé de meeste sjablonen mogen van mij daarnaartoe verplaatst worden, maar als we niks doen, dan ben ik het met Bontenbal eens, dat we gewraakte passages uit artikelen moet weghalen (of eventueel verplaatsen naar de overlegpagina). Erg serieus gaan we nog niet werkelijk met onze artikelen om, ook toevoegingen worden nauwelijks gecontroleerd (we controleren zoiets van: ziet het er serieus uit, dan zal het wel goed zijn) en met name de wat onbekendere onderwerpen, daarvan hopen we maar dat het goed is. We gedogen veel inhoud omdat we ook maar beperkte kennis hebben. Het zal met de meeste artikelen ook wel goed zitten, maar ik lees vaak genoeg dingen, waar ik mijn wenkbrauwen bij omhoog trekt; daarvan zou ik graag een referentie hebben. Dus daarvoor zou een <cit></cit> kunnen werken, het alternatief is verwijderen imho Londenp zeg't maar 10 jan 2007 09:46 (CET)
Ik denk dat je er goed aan doet de thread op de mailinglist bij te houden over de problemen die het referentiesysteem veroorzaakt wanneer zaken buiten europa en noord amerika behandeld worden. Ik ben blij dat die problemen eens serieus aan de orde komen. Voor dat soort grote problemen op de engelse wikipedia ben ik bang op de nl wikipedia als daar zo rigoreus als jij wilt aan vastgehouden wordt. Ik verander dus van mening van neutraal naar tegen. Je hebt me overtuigd Londenp. Wae®thtm©2007 | overleg 10 jan 2007 09:40 (CET)
Dit begrijp ik helemaal niet, dit is juist tegen Engelse toestanden. Londenp zeg't maar 10 jan 2007 09:48 (CET)
Nee wat ik bedoel is de situatie dat het voor onderwerpen buiten europa etc juist heel moeilijk is bronnen/referenties te vinden. Zie de thread "third world issues" op de wikipedia mailinglist. Het begon met Singaporese films die gedelete worden van de Engelse wikipedia. Wae®thtm©2007 | overleg 10 jan 2007 09:52 (CET)
Als reactie op Mixcoatl. Ik weet niet of het mogelijk is, maar kun je dan een onderbouwd feit niet in een tag opsluiten, zodat als er iets veranderd wordt de tag opgebroken is? Buttonfreak 10 jan 2007 17:25 (CET)
Ik lees: "het alternatief is verwijderen". Nu kan het zo zijn dat "Engelse toestanden" een onoverzichtelijke wirwar van sjabloons betekent. Aan de andere kant, ik lever ook bijdragen op de Engelse wikipedia en ik kan zeggen dat het mijn positieve indruk is dat het klimaat daar veel rustiger (en professioneler!) is dan hier. Wijzigingen worden daar niet zo gemakzuchtig/oorlogszuchtig teruggedraaid als hier en waarom zouden ze ook: met een eenvoudig [citation needed] (vertaald:[bronvermelding!]) kan een editwar voorkomen worden en wordt met één oogopslag duidelijk waar iemand een steek heeft laten vallen. Ook moet het van mijn hart dat "engelse toestanden" voor mij voornamelijk een uitstekende kwaliteit betekent, wat van "nederlandse toestanden" niet altijd gezegd kan worden. Nee, het enige betere alternatief is: kwaliteit verbeteren! Bijvoorbeeld door goede bronnen aan te halen en geen slag in de ruimte te zwetsen. Porcius 12 jan 2007 14:42 (CET)

Verduidelijking tav angst voor overmatige lijst[bewerken]

Voor diegenen die bekend zijn met het referentiesysteem hoef ik dit niet uit te leggen, maar voor de anderen kennelijk wel. Als je in een artikel meerdere keren een referentie toevoegt naar de gelijke website, dan levert dat 1 link op, zie bijvoorbeeld bij Aspartaam#Bronnen nummer 4. In het geval van licentie ontbreekt, zullen meerdere <cit></cit> maar 1 regel opleveren, dit gaat dan door <ref name="refontbreekt"></ref> toe te voegen. Hiermee vervalt dus de motivatie om er tegen te zijn door velen hierboven, en ook gelieve dan ook die anti-steun weer te verwijderen. Londenp zeg't maar 10 jan 2007 09:20 (CET)

Ik verwijder anti-steun als ik dat zelf wil en dat wil ik niet. Ook na jouw verhaal komt er namelijk nog een lelijke lijst onder veel artikels te staan, ook al bestaat die lijst maar uit één element (en is het dus eigenlijk geen lijst) of toont die lijst zoiets als: ↑ 2,0 2,1 2,2 2,3 2,4 2,5 2,6 2,7 2,8 2,9 2,10 2,11 2,12 Referentie ontbreekt. Daarnaast, maar dat is een ander onderwerp, vind ik de <ref>-constructie zeer onhandig bij het maken van bewerkingen in de tekst (goed onderbouwde artikels hebben dan heel veel regels met literatuurverwijzingen, zodat je slecht in de lopende tekst kan lezen); ze kunnen net zo goed onderaan komen door middel van de {{ref|}}-{{noot|}}-constructie. Bovendien is het verwijzen van meerdere nummers naar dezelfde voetnoot onwetenschappelijk (sorry, daarin ben ik misschien te star, maar dat vind ik wel zo). Het is trouwens niet zo dat ik anderen wil verbieden om de <ref>-constructie te gebruiken, maar zelf gebruik ik hem niet. Daarnaast is mijn belangrijkste argument: twijfels over de inhoud kan men op de overlegpagina bespreken (dat gebeurt veel te weinig) of via overleg met de schrijver; als dat geen reactie oplevert kan zo'n passage weg/veranderd worden. Ninane (overleg) 10 jan 2007 09:29 (CET)
Nou nou, niet zo gepikeerd. Je verwijst nu naar een overmatig gebruik van dit fenomeen als referentie ontbreekt. Even rustig overleggen en kijken of we naar een compromis kunnen komen of zelfs consensus. Dit is geen strijd Londenp zeg't maar 10 jan 2007 09:35 (CET)
Zo zie ik het ook niet hoor. Ik vind het gewoon niet zo'n goed idee, en dat geef ik (toch?) beschaafd weer. Ninane (overleg) 10 jan 2007 09:42 (CET)
Goed, compromisvoorstel: de constructie mag alleen gebruikt worden als deze op de overlegpagina wordt verklaard. Als er dan binnen een bepaalde termijn (twee weken?) geen oplossing is, moet óf de geen-referentie-noot weg, óf de hele passage. Ik denk dat dit overmatig gebruik voorkomt. Ninane (overleg) 10 jan 2007 09:44 (CET)
Dat vind ik een briljante oplossing. Én de (tijdelijke, en daardoor nooit overdadige) signalering op de artikelpagina, én overleg. Geen verklaring op overlegpagina = signalering verwijderen. Op die manier toegepast wil ik mijn naam van harte onder het voorstel zetten. Fransvannes 10 jan 2007 09:49 (CET)
Prima, kan ik ook mee leven, maar dan ga ik geen feature request doe. Dan lossen we dat maar op met een sjabloon, als het dan toch moet.Londenp zeg't maar 10 jan 2007 10:04 (CET)
Als het alleen maar gaat om een duidelijke signalering van het feit dat er geen bronnen zijn, kan ook simpel met een sjabloontje een tekentje bij de betreffende tekst geplaatst worden[?] in een duidelijke kleur met een tooltip die aangeeft dat er bronnen gewenst zijn. Hans (JePe) 10 jan 2007 12:12 (CET)
Heee, dit is stoer zeg! Ik wist niet dat deze functie bestond. Dit zou nou ideaal zijn voor alle referenties. Dan krijg je geen lange lijst onderaan zoals op de Engelse soms waanzinnig is, en kan je toch je referenties opzoeken. Kan Londenp's voorstel niet hiermee samengevoegd worden?, vet voor de duidelijkheid. Torero 10 jan 2007 16:40 (CET)
Ik vind dit ook stoer. Kan mij 't schelen, ik ga het voortaan gewoon gebruiken. Sietske Reageren? 10 jan 2007 21:10 (CET)
Ik vind dit ook een heel mooie oplossing. Ik heb de vrijheid genomen het vast in een sjabloon te stoppen: {{Bron?}} geeft nu: [bron?] . Christoffel 10 jan 2007 23:51 (CET)

3 Slotopmerkingen:

  • Ik vind het jammer dat mensen niet lezen, dat blijkt uit opmerkingen die verder worden geplaatst
  • Wat ik onbegrijpelijk vind, is dat hier gediscussieerd wordt over het referentiesysteem an sich en minder over de feature request. Mensen halen die dingen door de war. Weerstand tegen het referentiesysteem heeft niks te maken met de feature request. Het referentiesysteem is actief en wordt veel gebruikt.
  • We hebben een bestaande situatie waar nogal veel informatie niet geverifieerd is, deels ook omdat we nu eenmaal niet verstand hebben van alles. Als informatie wordt toegevoegd wordt dat over het algemeen niet gecontroleerd, als het er zinvol uitziet (of anoniem of door gebruikers). Deze informatie wordt helaas zelden met een referentie of met een bron voorzien. Het alternatief van markeren van de informatie, zoals aangegeven door Ninane bestaat uit het volgende:
    1. markeren van het gewraakte tekstdeel
    2. het maken van een opmerking op de overleg-pagina
    3. categoriseren op datum (het mag tenslotte slechts 2 weken blijven staan)
    4. het opzetten van een systeem ter beoordeling van het gewraakte tekstdeel (inspraakprocedure)
    5. beslissing na 2 weken wat met de tekst wordt gedaan
    6. de verandering uitvoeren

Als je denkt dat veel mensen dat gaan doen, vergeet het maar. De gemiddelde wikiaan is net een mens: van nature lui (ik ben ook een mens). Dus wat bereiken we? Dat discutabele tekstdelen verder wordt gedoogd en we de problemen niet aanpakken. Onze focus ligt gemiddeld nog altijd namelijk op kwantiteit en niet op kwaliteit.

  • Conclusie: we hebben niet veel bereikt. Mijn persoonlijke conclusie: ik haal delen weg in artikelen, als ik erover twijfel en niet geverifieerd kan krijgen (met de beperkte middelen). Londenp zeg't maar 10 jan 2007 13:44 (CET)
Pjetter, zie hierboven. Ik denk dat je voorstel duidelijk wel kans van slagen heeft. Torero 10 jan 2007 16:40 (CET)
Dacht ik ook. Is het niet wat vroeg teruggetrokken? Bessel Dekker 10 jan 2007 22:27 (CET)
Het oorspronkelijke voorstel vind geen genade en al helemaal geen consensus (hoewel een feature request eigenlijk helemaal geen tegenstemmen zou moeten krijgen, het eventuele gebruik eventueel wel natuurlijk). Toegevoegde uitleg leidt er niet toe dat eenmaal uitgebrachte stemmen worden veranderd, hoewel de uitleg de bezwaren wegneemt. Een alternatief is voorgebracht door JePe, maar dat is een ander voorstel. Het alternatief van Ninane is zo bureaucratisch dat dat niet gaat lukken, ergo we handhaven de huidige status quo. Het huidige voorstel is teruggetrokken, iemand anders mag het stokje overnemen. Zie voor de uitleg de overleg-pagina van Bontenbal waarom dit voorstel is verkeerd gelopen. De conservatieve krachten zijn te groot, vernieuwing is altijd moeilijk. Geen probleem ik ga gewoon weer een ander probleem proberen op te lossen, men hoort nog van mij.Londenp zeg't maar 10 jan 2007 23:39 (CET)

Wat denken/vinden jullie van deze "oplossing": Kritiek_op_het_christendom#Eerste_kritiek? Verdient m.i. niet de schoonheidsprijs... Erik'80 · 11 jan 2007 15:02 (CET)

Waar doel je op, Erik? Is mij misschien niet geheel duidelijk door latere veranderingen? Bessel Dekker 12 jan 2007 07:52 (CET)
Het is alweer gerevert, waarna ik naar deze stemming heb verwezen voor verdere uitleg. Laat dus maar... Nu dus weer vrolijk verder met de eeuwigdurende POV-pushing aldaar :s Erik'80 · 12 jan 2007 13:18 (CET)

Ik heb onlangs, onwetend van deze discussie, een sjabloontje gemaakt[bron?] dat hier en daar bij dubieuze beweringen zou kunnen worden geplaatst. Ik zou dat zelf willen plaatsen bij beweringen hier en daar waarvan ik geen pest geloof maar ook niet ter plaatse aan kan tonen dat het onjuist is. Bart (Evanherk) 12 jan 2007 13:29 (CET)

Erik bedoelde waarschijnlijk dit: :[bronvermelding!]
Dat heb ik gebruikt omdat het Nederlandse equivalent van het Engelse [bron?] (dat zet "citation needed" op plaatsen waar een referentie ontbreekt) hier nog niet is aangemaakt. Ik vind het essentieel dat een lezer weet waar kreten misschien wel vanuit de lege loze rumte zouden kunnen komen. Het alternatief is namelijk domweg schrappen, wat dan weer kan ontaarden in een editwar - die natuurlijk alleen maar gewonnen kan worden door ingelogde vandalen die het zaakje willen saboteren. Porcius 12 jan 2007 13:42 (CET)
Ik begrijp trouwens niet waarom zo'n essentieel onderwerp voor de kwaliteit van de Nederlandse wikipedia - die hier en daar toch echt erbarmelijk te noemen is - in de KROEG in stemming moet worden gebracht. Ik beschouw mezelf als iemand die een sereuze bijdrage levert, maar dat maakt mij nog geen KROEGLOPER. Deze stemming is dus inmiddels helemaal aan mij voorbij gegaan.Porcius 12 jan 2007 14:05 (CET)

einde verplaatste tekst


Wat mij betreft is {{refnodig}} een prima manier om kleine twijfelgevallen te markeren. Voor ernstiger zaken gebruik ik toch liever het {{twijfel}} sjabloon als waarschuwing boven een paragraaf. Teun Spaans 15 jan 2007 22:33 (CET)

Ik kom net als Porcius ook pas net achter deze belangrijke stemming. Dringend verzoek om dit soort stemmingen NIET meer in de kroeg te doen, maar op DEZE overlegpagina. Verder sluit ik me aan bij Teyn Spaans, Porcius, Bart en alle anderen die de wenselijkheid van een soort [bron?] of [bronvermelding!] sjabloon hebben verdedigd. En hoewel het dus nu als mosterd na de maaltijd komt, omdat het voorstel alweer is ingetrokken, spreek ik me toch uit voor het voorstel van Londonp, ik vind het een erg elegante oplossing, vooral als alle ontbrekende referenties slechts naar één nummer in de referentielijst onderaan verwijzen. Itsme 16 jan 2007 21:40 (CET)

Links naar verwante discussies[bewerken]

Links naar discussies over een soort [Citation needed] sjabloon:

Johan Lont - (Ik garandeer niet dat mijn bijdrage steeds is gebaseerd op controleerbare feiten en/of bronnen!) 15 jun 2007 17:12 (CEST)

Referentie gewenst inzake referentie[bewerken]

Ik zou ook graag op deze help-pagina vinden wat de tag (of sjabloon) is voor "referentie gewenst". -DePiep 15 aug 2007 21:45 (CEST)

Onderscheid tussen bronnen en andere zaken[bewerken]

Vraagje: Gister schreef ik het artikel Huurcommissie, en daar heb ik een paar bronnen bij gebruikt, die ik met de zoekmachine 'Google' heb gevonden. Het leek mij wel zo netjes om de belangrijkste gebruikte bronnen onder het artikel te vermelden. Maar het sjabloon Sjabloon:Bronnen/noten/referenties maakt geen onderscheid tussen bronnen, noten en referenties.

Toch zou ik bij de vermelde links graag aangeven dat ik die noem, omdat ik ze als bron heb gebruikt (dus niet als noot of referentie). Nu heb ik dat er maar extra boven gezet. Zie Huurcommissie (permanente link)

Dit staat echter niet zo fraai. Hoe los ik dit op? Johan Lont (voorbehoud) 21 mrt 2008 10:08 (CET)

Twee kolommen[bewerken]

Weet iemand of er een sjabloon bestaat of een manier anders dan een tabelletje maken, om twee kolommetjes in je bronvermelding te krijgen? Ik bedoel: je gebruikt het ref-sjabloon en

, maar je hebt zoveel referenties, dat je voor de bladspiegel het beste twee kolommetjes kan maken. Ik heb dit al op NL-Wikipedia gezien en des te meer op EN-Wikipedia, maar ik kan het nergens (meer) vinden. Iemand een idee? --Fingerspitzengefühl 17 jan 2009 21:41 (CET)

Voetnootverwijzing achter interpunctie[bewerken]

Het is mij opgevallen dat een zeer hoog percentage gebruikers niet weet dat een verwijzing naar een voetnoot achter een leesteken hoort te staan. Velen schrijven de ref-tags voor de punt of komma. Dit betekent dat duizenden artikelen deze typografische fout bevatten. Alle pagina's verbeteren is bijna onbegonnen werk.

Het lijkt me daarom bijzonder nuttig in de richtlijnen aan te geven (eventueel met een expliciet "Let op:") dat voetnootverwijzingen altijd volgen na leestekens, met uitzondering van - als ik me niet vergis - alleen het gedachtestreepje (dash). --ErikvanB 6 okt 2009 01:53 (CEST)

En wat is de reden waarom de verwijzing ná een leesteken zou moeten staan? Glatisant 6 okt 2009 02:12 (CEST)
Dit is de conventie, de normale afspraak in de typografie. Kijk in gedrukte boeken: de verwijzing volgt altijd ná de punt, komma, dubbele punt, puntkomma, vraagteken, enz. De verwijzing staat nooit, nooit vóór het leesteken. Je kan dit ook nalezen in stijlboeken. Ik citeer bijvoorbeeld uit het gezaghebbende MHRA Style Book: "If possible a footnote reference number should be placed at the end of a sentence so as to interrupt the flow of the text as little as possible. (...) A footnote reference number should follow any punctuation except a dash, which it should precede." Sterker nog: deze hulppagina over "Referenties en voetnoten" gaf zelf het verkeerde voorbeeld door leestekens soms achter de verwijzing te plaatsen. Ik heb alles veranderd (zie de Geschiedenis van deze pagina). --ErikvanB 6 okt 2009 02:45 (CEST)
Ik ben één van de zondaars, maar ik zal mijn leven beteren. Itsme 6 okt 2009 08:54 (CEST)
Uitstekend! --ErikvanB 6 okt 2009 15:26 (CEST)

Het valt me op dat ik me hier steeds meer aan begin te 'ergeren'. Ik heb er eens op gelet en het komt veelvuldig voor. Het is gewoon FOUT. Kijk alle boeken er maar op na, het staat steevast achter de interpunctie. In het boek Zoeken en schrijven. Handleiding bij het maken van een historisch werkstuk. door P. de Buck e.a., wordt het volgende vermeld:

  • Het nootnummer wordt geplaatst achter het woord waarop de noot betrekking heeft (volgt onmiddellijk na dat woord een aanhalingsteken, dan het nootnummer achter het aanhalingsteken) of na het leesteken aan het eind van de zin wanneer de noot betrekking heeft op de gehele zin of een heel tekstgedeelte.[1]
    • De noot wordt boven de regel[2] geplaatst.
    • De noot wordt geplaatst aan het einde van een zin.[3]
  1. P. de Buck e.a., Zoeken en schrijven. Handleiding bij het maken van een historisch werkstuk., Baarn, 2007, pag. 97
  2. P. de Buck e.a., Zoeken en schrijven. Handleiding bij het maken van een historisch werkstuk., Baarn, 2007, pag. 98
  3. P. de Buck e.a., Zoeken en schrijven. Handleiding bij het maken van een historisch werkstuk., Baarn, 2007, pag. 98

In het eerste geval heeft de noot betrekking op een woord (in dit voorbeeld 'regel'). Bij het tweede voorbeeld heeft het betrekking op de hele zin.

Daarnaast vind ik het, maar dat is POV, ook nog eens erg lelijk uitzien als eerst de noot komt en dan nog zo'n verloren punt. Dennis P:TW 6 sep 2010 20:11 (CEST)

En de noot kan toch ook betrekking hebben op het laatste woord van de zin (en dus niet op de gehele zin): dan moet die noot toch voor het punt komen? Tyneverum 6 sep 2010 20:24 (CEST)
Dat ben ik nog aan het uitzoeken. Maar in de meeste gevallen die ik tegenkom is dit niet zo. Dank voor het meedenken in ieder geval. Dennis P:TW 6 sep 2010 20:25 (CEST)
Als er interpunctie naast het woord staat, dan komt het symbool dat de voetnoot markeert, meteen naast de interpunctie. Dus ook na de zin. Dit geldt dus ook voor bv. komma's. Dennis P:TW 6 sep 2010 20:50 (CEST)
Dan heb ik een gerelateerde vraag. Indien halverwege een zin, gescheiden door een komma, een aanhaling of verwijzing staat, moet deze dan toch helemaal achter aan de zin komen te staan? Of toch achter die komma? Bovendien erger ik mij aan lemmata waar er soms 4 of 5 voetnoten staan achter een komma, waardoor (Zeker als het om referentie 121, 122, 123, 124 en 125 gaat) het artikel duidelijk onleesbaar wordt. Kan dat door middel van <br>'s worden verzameld?-- Rodejong  overleg  7 sep 2010 02:04 (CEST)
Als het betrekking heeft op het woord direct voor de komma, dan dient de voetnoot direct na de komma te worden geplaatst. Heeft het betrekking op de hele zin, dan dient de voetnoot helemaal achteraan (na de punt) te worden geplaatst. Dennis P:TW 7 sep 2010 11:13 (CEST)
Noten gebruiken voor een woord hoort eigenlijk echt een absolute uitzondering te zijn. Misschien als het een heel controversieel woord is. Meestal zijn twee noten aan het eind van de zin voldoende. Dat en noot achter de punt hoort heeft er verder mee te maken dat er via de noot een extra zin (die ook eindigd met een punt) wordt ingevoegd. Groetjes, Sir Iain overleg 7 sep 2010 17:51 (CEST)
Persoonlijk ben ik het grotendeels met bovenstaande schrijvers eens, maar in kroegdiscussies is steeds naar voren gekomen dat men consistentie binnen een artikel als enige eis wil stellen. Ik corrigeer daarom in principe naar de variant die het meest voorkomt, maar bij een onduidelijke verhouding (1/3 - 2/3 bijvoorbeeld) volg ik de voorkeur van alle bovenstaande schrijvers voor onmiddellijke interpunctie.
Een praktisch bezwaar van de 'uitgestelde interpunctie' is, dat de WP-software regels afbreekt tussen tekst en voetnoot. Ook de punt of komma gaat dan naar de volgende regel, wat erg lastig leest; ik moet steevast terug voor herlezing mét interpunctie-kennis.
Op de Engelse WP is men normatiever: de onmiddellijke interpunctie is daar verplicht en wordt met bots onderhouden. Zie PUNCT#Punctuation and inline citations.
Met vriendelijke groet, b222 ?!bertux 9 sep 2010 10:05 (CEST)
Dat zou zonde zijn. Het is namelijk gewoon fout en buitengewoon slordig. Het zijn maar kleine details, maar die kunnen wel net dat beetje extra geven. Dennis P:TW 10 sep 2010 08:47 (CEST)
Ik vind het ook zonde om te corrigeren naar een variant die ik inferieur vind, maar fout is die variant niet, aangezien nl:WP geen enkele verplichting heeft tegenover schrijvers van stijlboeken. De enige die de uitgestelde interpunctie fout kunnen verklaren zijn wijzelf. Je kunt daarvoor weer een poging gaan doen in de kroeg, maar in de discussie moet je van mij geen steun verwachten, het kost allemaal te veel tijd. Bij een peiling zal ik in principe voor een meer normatief standpunt stemmen, conform wat hier naar voren gebracht is. Misschien dat je met mijn leesbaarheidsargument mensen over de streep kunt trekken. b222 ?!bertux 10 sep 2010 11:25 (CEST)
Het is inderdaad dat wij zelf bepalen of het 'fout' is of niet. Echter, in (historische) boeken komt het in ieder geval nooit voor en, voor zover ik heb gelezen, geven zogenaamde 'stijlboeken' ook allemaal aan dat een voetnoot achter de interpunctie moet. Maargoed, of ik dit nog eens in de kroeg wil gooien? Geen idee. Hopelijk eerst hier nog wat meer reacties. Dennis P:TW 10 sep 2010 15:11 (CEST)
Wie dit gaat aanpassen loopt het risico de betekenis te veranderen. Niet doen dus. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 10 okt 2010 14:12 (CEST)
Naar mijn weten niet. Hoe bedoel je precies Kwiki? Dennis P:TW 10 okt 2010 19:26 (CEST)
Ik maak in mn voorbeeldje even gebruik van het {feit} sjabloon, maar stel je voor dat dat een ref was.
Dit deel heeft geen bron, dit is wel met een bron ondersteunt{{feit}}, dit weer niet.
Dit deel heeft geen bron, dit is wel met een bron ondersteunt,{{feit}} dit weer niet.
In het 2e voorbeeld lijkt t alsof het sjabloon ook betrekking heeft op de eerste 5 woorden, terwijl in het 1e voorbeeld duidelijk is dat het sjabloon uitsluitend op de bijzin slaat. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 03:39 (CEST)
Wat is daar je bron voor? Het enige dat ik namelijk kan vinden is:
Het nootnummer wordt geplaatst achter het woord waarop de noot betrekking heeft (volgt onmiddellijk na dat woord een aanhalingsteken, dan het nootnummer achter het aanhalingsteken) of na het leesteken aan het eind van de zin wanneer de noot betrekking heeft op de gehele zin of een heel tekstgedeelte.[1]
  1. P. de Buck e.a., Zoeken en schrijven. Handleiding bij het maken van een historisch werkstuk., Baarn, 2007, pag. 97
Dennis P:TW 11 okt 2010 08:19 (CEST)
Geen bron, ik heb t voorbeeldje net zelf verzonnen! Kijk, ik ga ervan uit dat je gelijk hebt voor wat betreft "wat de schrijfwijze zou moeten zijn". Wat ik probeerde aan te geven is dat het corrigeren van dit soort fouten zou kunnen leiden tot betekenisverandering. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 08:41 (CEST) p.s. Zie ook Wikipedia:Aanmelding_botgebruikers#Lijstje_van_User:BotteHarry
Maar dat is iets wat jij hebt 'bedacht'. In je tweede voorbeeld heeft het dan trouwens niet betrekking op die (bij)zin, maar op het wordt "ondersteunt". Was dat in dit geval ook de bedoeling (dat was het niet!) geweest, dan dient het eveneens achter de komma te worden geplaatst, aangezien achter het wordt "ondersteunt" normaliter een komma zou volgen. Dennis P:TW 11 okt 2010 12:47 (CEST)
Wat ik dus bedoel is: maak er gerust regeltjes voor, maar gelieve het niet in bestaande teksten van anderen aan te passen omdat die zich niet noodzakelijk aan die regeltjes gehouden hebben. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 11 okt 2010 13:43 (CEST)

Het voorbeeld wat in de snelcursus (Wikipedia:Snelcursus/Vormgeving#Bronvermelding_en_voetnoten) gegeven wordt bevat twee ref's die allebei binnen één zin vallen. Op zich is dit voorbeeld wel 'correct' maar het geeft de lezer wel de indruk dat verwijziging in het algemeen vóór de interpunctie dient te komen. Zou hier daarom niet beter een ander voorbeeld gegeven kunnen worden? BlueKnight 12 nov 2010 12:13 (CET)

Aangepast. Dennis P:TW 12 nov 2010 15:00 (CET)
Voetnoot 2 slaat specifiek op het voorafgaande woord "correct", niet op de hele voorafgaande zin. Dus of andere voorbeeldzin, of voetnoot 2 direct na het woord "correct" plaatsen. BlueKnight 12 nov 2010 15:47 (CET)
Maakt niet uit: voetnoten direct voor een interpunctie kan/mag nooit. Dennis P:TW 12 nov 2010 16:14 (CET)

Voorstel referenties groeperen[bewerken]

Is het een idee om de mogelijkheid om referenties te groeperen duidelijker te maken? Hier wordt wel gesproken over een mogelijk onderscheid tussen bronnen, referenties en voetnoten, maar er wordt niet echt een duidelijke oplossing gegeven.

De documentatie van Cite.php is ook niet heel duidelijk hoe het gebruikt moet worden, dus misschien is het verstanding om hiervoor een aantal sjablonen op te stellen. Een voorstel:

Tekst{{voetnoot|id="voetnoot-1"|Voetnoot 1}}<br />
Tekst{{bron|id="bron-1"|Bron 1}}<br />
Tekst{{referentie|id="referentie-1"|Referentie 1}}<br />

{{appendix split}}

met als resultaat:


Tekst[voetnoot 1]
Tekst[bron 1]
Tekst[referentie 1]

Voetnoten

  1. Voetnoot 1

Bronnen

  1. Bron 1

Referenties

  1. Referentie 1

Het voordeel van sjablonen gebruiken zou zijn dat er ook geen typfouten gemaakt worden in de groepnamen met als gevolg de rode citefoutmelding, alle referenties moeten namelijk per groep aangeroepen worden. Hugovdberg (overleg) 12 jul 2011 16:41 (CEST)

Dit lijkt me onnodig ingewikkeld en heeft als voornaamste effect dat de noten nog storender in de tekst staan. Ik zou ook niet weten waarom er per se een onderscheid moet worden gemaakt tussen de drie soorten noten en wat dan precies het verschil is tussen een bron en een referentie in dit verband. Paul B (overleg) 12 jul 2011 17:36 (CEST)
Ik zie ook geen reden om dat te moeten opsplitsen. Eens met Paul B. Romaine 12 jul 2011 17:50 (CEST)
Ik sluit mij bij Paul B en Romaine aan. Itsme (overleg) 12 jul 2011 20:12 (CEST)
Misschien is het inderdaad niet zo'n goed idee als ik in eerste instantie dacht, laten we het maar niet doen. Hugovdberg (overleg) 13 jul 2011 05:54 (CEST)

Voorstel vereenvoudiging sjablonen[bewerken]

Momenteel zijn er meer dan 82 verschillende varianten waarop er aan bronvermelding/voetnoten gedaan kan worden zoals ik dat in de voorbije jaren verzameld heb. In (o.a.) een discussie in december 2011 kwam er ter sprake dat het wellicht wenselijk is om het aantal varianten drastisch te beperken tot een stuk of zes varianten met slechts 2 sjabloonnamen. Dit kan zonder verlies van uiterlijk en zonder verlies van functionaliteit. Op die manier moet het voor gebruikers duidelijker, simpeler en overzichtelijker worden om deze sjablonen toe te passen. De vraag is alleen op welke wijze dit dan dient te geschieden? Qua technische kant is het gebruikelijk dat we bij dubbele sjablonen kijken welk sjabloon het meeste kan en die voortaan gebruiken. De verschillende sjablonen worden dan samengevoegd tot één sjabloon waarna de ander wordt opgeheven of een redirect wordt. Om bronnen en voetnoten in de geschiedenis van pagina's toch nog toonbaar te houden zullen de op te heffen sjablonen ofwel een redirect worden naar het samengevoegde sjabloon ofwel krijgen het sjabloon verouderd erop geplakt. Het voortaan te gebruiken sjabloon heeft dan alle functionaliteiten van de verschillende sjablonen in zich. Technisch gezien hebben Sjabloon:References (voor het invoegen van automatische referenties, zonder kader) en Sjabloon:Appendix (voor het invoegen van handmatige en/of automatische referenties/meer, met een kader) de meeste technische mogelijkheden en vanuit het technisch oogpunt hebben die dan ook de voorkeur.

In het kort betekent het onder andere het volgende:

* Er moet wel op gelet worden dat de namen van de eventuele parameters mogelijk gewijzigd moeten worden in 2= .

Het is binnen de sjabloonnaamruimte gebruikelijk om bij dubbele sjablonen deze samen te voegen en er een van op te heffen, maar omdat dit voor veel gebruikers betekent dat ze over dienen te schakelen, bij deze hier het voorstel. De vraag is nu wat er voor nodig is om dit voorstel te implementeren? Vanwege de omvang denk ik dat het niet handig is om dit massaal per direct door bots te laten doen, maar dit door de tijd heen door gebruikers en bots te laten meenemen als bijzaak bij een andere wijziging (zoals bv interwiki's aanpassen) of wanneer er iets mis is met een parameter. Verder zullen de uitlegpagina's en sjablonen hierop aangepast moeten gaan worden.

Commentaar, steun en bezwaren[bewerken]

Nadrukkelijk wil ik er op wijzen dat het aan gebruikers zelf is welke weergave van bronvermelding/voetnoten er gekozen wordt en het dus absoluut geen streven is om bronvermelding/voetnoten in een kader te plaatsen. Enkel en alleen heeft dit voorstel als doel om de aantal verschillende varianten met een gelijk uiterlijk te reduceren om het voor gebruikers duidelijker, simpeler en overzichtelijker te maken om deze sjablonen toe te passen, zonder verlies van uiterlijk en zonder verlies van functionaliteit. Graag reactie! Romaine 14 mei 2012 14:41 (CEST)

Het lijkt mij een goed voorstel. 82 varianten van enkel de bronvermelding is natuurlijk wel heel erg veel. Ikzelf gebruik voornamelijk de {{appendix}}, soms in combinatie met {{references}}. Voor mij heeft het de voorkeur wanneer die behouden blijven. Hoe zit het met anderen? Welk sjabloon gebruiken jullie het meest? Trijnsteloverleg 14 mei 2012 15:56 (CEST)
(bwc)Ik ben er helemaal voor de vermelding van "Bronnen, noten en referenties" zo eenvoudig mogelijk uit te kunnen voeren.
Je stelt voor of {Appendix} of {References} te gebruiken. Wanneer ik via de huidige Sjabloon:Appendix en Sjabloon:References wil zien hoe ze gebruikt worden door voor deze sjablonen op Links naar deze pagina te clicken (zie VerwijzingenNaarSjabloon:Appendix en VerwijzingenNaarSjabloon:References), dan valt me op dat ik bij veel artikelen uit de gegenereerde opsomming voor Sjabloon:References er een Sjabloon:Appendix staat. Geen Sjabloon:References. Is te extraheren uit alle artikelen hoeveel maal elk van die sjablonen wordt gebruikt (met bijvoorbeeld eenn grep-algoritme)? Kun je voorbeelden geven van gebruik van elk van deze sjablonen?
Uit deze Sjabloon:Appendix en Sjabloon:References maak ik op dat er tussen die twee essentiële verschillen zijn: de uitleg op Sjabloon:Appendix geeft een serie opties waaruit blijkt dat meerdere subkoppen kunnen worden geïntroduceerd naar behoefte. Klopt dat? Bij Sjabloon:References zie ik alleen dat de grootte en het aantal kolommen variabel zijn. Maar Sjabloon:Appendix kan dat toch ook? Dan blijft er maar één over. Het varieren van de grootte lijkt me ook overbodig. Een gefixeerde grootte ter onderscheid van andere tekst, bv. 90%, zou kunnen. --VanBuren (overleg) 14 mei 2012 16:18 (CEST)
Als ik je goed begrijp wil je van Appendix en References een voorbeeld. Simpel gezegd heeft Appendix twee mogelijkheden qua toepassing, de korte versie en de lange versie. Een voorbeeld van de korte versie staat hier en een voorbeeld van de lange versie staat hier. Merk daarbij op dat in de korte versie het Sjabloon:References ingevoegd wordt door het Sjabloon:Appendix, terwijl in de lange versie Sjabloon:References handmatig ingevoegd wordt. Ik ken het grep-algoritme niet, maar in de verwijzingenpagina staat het via-ingevoegde samen met het rechtstreeks ingevoegd sjabloongebruik.
De functie van Sjabloon:Appendix is heel simpel gezegd om een kader te plaatsen rond datgeen wat er in geplaatst is, automatisch de voetnoten of handmatig voetnoten vaak samen met meer.
De functie van Sjabloon:References is om voetnoten in te voegen, eventueel in twee kolommen of andere tekstgrootte.
Van dit voorstel wil ik een wijziging aan de uiterlijke situatie eigenlijk geen deel van laten zijn, maar het uiterlijk in dit voorstel identiek houden. Dus die 90% grootte, waar dat wordt toegepast zo laten, en waar niet toegepast, niet. Als het wenselijk is om daar iets in te wijzigen denk ik dat dat het beste kan in een eigen voorstel. Romaine 14 mei 2012 16:38 (CEST)
Prachtig, Romaine. Als je wilt weten hoe grep (althans in sommige Unix-varianten) werkt kun je hier kijken. Zojuist daar voor je neergezet. Vriendelijke groeten, ZeaForUs (overleg) 14 mei 2012 17:35 (CEST)
82 varianten is echt té veel, het terugbrengen naar max. 2 à 3 lijkt mij een prima optie. Ik Steun Steun het voorstel van Romaine dan ook volledig. Met vriendelijke groet, Jarii94Overleg 14 mei 2012 18:23 (CEST)
82 is veel te veel, dus Steun Steun voor dit voorstel. Ik vergeet bronnen meestal, maar in de gevallen dat ik het eens niet vergeet gebruik ik {{appendix}}. Olivier Bommel 14 mei 2012 19:03 (CEST)
Prima voorstel inderdaad! Dus volle Steun Steun. Ook ik gebruik bijzonder vaak referenties en het invoegen daarvan dient dan ook snel te gebeuren. Heden zijn er inderdaad té veel varianten beschikbaar (82 maar liefst!) en dat moet drastisch naar omlaag. - C (o) 14 mei 2012 19:21 (CEST)
82 is echt te veel naar mijn mening en elke poging tot vermindering van dat aantal heeft mijn Steun Steun Fijne bevrijdingsdagTBloemink overleg 14 mei 2012 19:22 (CEST)
{{Appendix}} is duidelijk en allesomvattend. Goed initiatief, Romaine (en hiervoor ook Steun Steun). JurriaanH overleg 14 mei 2012 20:01 (CEST)
Per TBloemink: Steun Steun Face-smile.svg4ever(Overleg) 14 mei 2012 20:19 (CEST)
Deze twee sjablonen zullen meer dan genoeg zijn. Ook ik Steun Steun Romaines voorstel tot samenvoeging. Groeten, Flag of Germany.svg Timk70 vraagje? 14 mei 2012 20:21 (CEST)
Steun Steun en voor alle duidelijkheid: ik gebruik graag het sjabloon:appendix omdat die zo geen draak van een kopje "Bronnen, noten en/of referenties" met zich meebrengt in de inhoudstafel. Ik vind het kopje lang, lelijk met de schuine streep en onlogisch (omdat het geen echte sectie is). Ik hoop dan ook van harte dat het zo blijft dat er niet automatisch een kopje in de inhoudstafel verschijnt van zodra er een bronsjabloon wordt gebruikt, heb ik dat goed? Groet, Gertjan R 14 mei 2012 20:46 (CEST)
Ik heb geen voornemens in Appendix iets te veranderen qua werking, als zoiets gewenst wordt kan dat besproken worden, maar laat ik graag aan anderen over. Romaine 14 mei 2012 23:26 (CEST)
Ik ben ook voor. Mooi initiatief! Bontenbal (overleg) 14 mei 2012 21:26 (CEST)
Steun Steun Volledig mee akkoord, goed initiatief Romaine, zo wordt er eindelijk iets aan gedaan, nu lijkt het wel een soep Klodde (overleg) 14 mei 2012 23:19 (CEST)
Wat mij betreft zou zelfs nog iets verder kunnen gegaan worden (een uniform uiterlijk van alle bronvermeldingen en voetnoten) maar dat zal (voorlopig) voor velen wel een brug te ver zijn. Vooralsnog Steun Steun voor dit voorstel, hoewel ik nog twijfel of "Appendix" en "References" de meest geschikte woorden zijn, het zijn wel de meest geschikte sjablonen. - FakirNLoverleg 15 mei 2012 02:27 (CEST)
Het beperken van het aantal varianten is zeker een goed idee, maar voorlopig geef ik nog de voorkeur aan <references/> Met het appendix-sjabloon krijg ik nog steeds beelden van ontstekingen en ziekenhuizen... Maar misschien dat een andere variant mij ter zijner tijd wel kan overtuigen. Night of the Big Wind overleg 14 mei 2012 22:09 (CEST)
In plaats van <references/> wordt {{References} aanbevolen en niet Appendix. Zo staat dat hierboven ook bij de sjablonen en hun vervanger. Staat het er te onduidelijk? Romaine 14 mei 2012 23:26 (CEST)
Steun Steun Het is absoluut onnodig om meerdere sjablonen te hebben die exact hetzelfde doen. Het zorgt alleen voor meer onderhoud en schept verwarring bij nieuwe gebruikers niet weten welk sjabloon ze moeten gebruiken. Goed initiatief! Al zou ik Sjabloon:References een Nederlandse naam geven. Croonstad (overleg) 15 mei 2012 13:01 (CEST)
Steun Steun, mits de gebruiker die een 'oud' sjabloon wilt gebruiken wel op een duidelijke en vriendelijke manier te horen krijgt hoe het voortaan moet. Daarnaast sterke Steun Steun om - gezien de enorme consensus - bovenstaand voorstel gewoon uit te voeren en de boel niet te vertragen met een opiniepeiling/stemming. Bij dergelijke consensus is VJVEGJG voldoende. CaAl (overleg) 15 mei 2012 13:33 (CEST)
Eens met CaAl. Uit bovenstaande (uitsluitend) positieve reacties blijkt wel dat het invoeren van deze oplossing onvertraagd kan doorgaan. --VanBuren (overleg) 15 mei 2012 14:25 (CEST)
@CaAl, stel voor om z.s.m. te gaan snoeien en oude sjablonen te verwijderen. IEts dergelijks heb ik destijds ook met de oude taxobox vaianten voor de dieren uitgevoerd.--Joopwiki (overleg) 15 mei 2012 21:49 (CEST)
Het voorstel beoogt vooral dat deze wijzigingen worden meegenomen met andere wijzigingen, het heeft namelijk niet zoveel haast dus kan dit prima met de tijd mee worden aangepast. Praktisch is dan dat iedereen meehelpt. Als we vanaf nu voortaan overal dezelfde sjablonen gebruiken waar dat niet het geval is dit bij een bewerking meteen meenemen, dan werkt dat prima. Tegelijkertijd is het dan voor bots aan te raden dat ze dit dan ook meeprogrammeren voor als ze bezig zijn met aanpassen links, interwiki's, spelfouten, etc, dan kan dat op orde komen zonder extra bewerkingen. Als iedereen meehelpt komt dat vanzelf goed. Verder denk ik dat het handig is om gebruikers te voorzien van op maat gemaakt advies op het moment dat ze nog andere sjablonen gebruiken. Als iedereen meehelpt komt het vanzelf goed. Groetjes - Romaine 16 mei 2012 09:13 (CEST)
Als "meenemen met andere bewerkingen" de bedoeling is, dan gaat dat momenteel niet goed, zie bv. hier of hier. Op die manier gaan de volglijsten wel heel erg snel vollopen en voor mij hoeft dat niet. Wutsje 18 mei 2012 01:23 (CEST)
Steun Steun, ik probeer tegenwoordig zelf al zoveel mogelijk de appendix variant toe te passen.--Joopwiki (overleg) 15 mei 2012 21:49 (CEST)
Steun Steun Per Joopwiki, ook ik probeer dat. Groet, Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 16 mei 2012 09:29 (CEST)
Steun Steun Zelfs zes sjablionen vind ik nog rijelijk veel. Wel vraag ik me af of ik de enige ben die nogal eens naar de bronvermeldingen in een willekeurig bestaand artikel kijkt voor hoe het ook alweer moet. Die werkwijze is uiteraard niet bevorderlijk voor de hier voorgestelde vereenvoudiging: je neemt, voor je er erg in hebt, een als "verouderd" aan te merken voorbeeld over. Het lijkt me dan ook zeer zinvol als -- met een botje? -- de komende tijd alle artikelen nagelopen worden de wijze van bronvermelding wordt aangepast aan de nieuwe "standaard". Het gezegde goed voorbeeld doet goed volgen geldt hier wel heel bijzonder. » HHahn (overleg) 16 mei 2012 12:09 (CEST)
Steun Steun Klopt, vaak kopieer je vanaf een bestaande pagina en ben al bij als er geen dikke vette CITEER verschijnt. Japiot (overleg) 18 mei 2012 00:32 (CEST)
  1. Ik ben het met NotBW eens dat het woord Appendix eerder associaties met medische onaangenaamheden oproept dan dat het aan een bronvermelding in een encyclopedie doet denken en wat dat betreft zou ik het uiteindelijk liever tot Bron o.i.d. herdoopt zien worden.
  2. Verder: <references/> is, in tegenstelling tot de in sjablonen vervatte wijzen van bronvermelding, op zichzelf geldige en rechtstreeks in de MediaWiki-software opgenomen wikisyntax, die precies is bedoeld voor het vermelden van voetnoten. Juist omdat die code op ieder WMF-project bruikbaar is c.q. wordt gebruikt, werpt het verbieden van die mogelijkheid voor gebruikers van andere projecten een drempel op om op nl:wiki voetnoten toe te voegen. Dat vind ik zowel niet handig als botsen met het principe van de vrije bewerkbaarheid.
  3. Kan iemand me trouwens uitleggen wat precies mis is met <references/>? Ik heb al vaak gelezen dát het gebruik daarvan problemen zou opleveren, maar welke weet ik nog altijd niet. Zelf ben ik daar in ieder geval nog nooit bij opgelopen.
  4. Tenslotte: op nl:wiki worden regelmatig allerlei begrippen en termen naar het Nederlands vertaald, met als argument dat dit project een Nederlandstalige encyclopedie wil zijn. In dat opzicht zou ik in plaats van {{References}} het Nederlandstalige woord {{Referenties}} willen bepleiten.
    Wutsje 18 mei 2012 01:14 (CEST)
--Het woord appendix is een heel gebruikelijk Nederlands woord voor alle informatie die je vaak achterin een boek vindt. Zie VanDale. Dat het ook gebruikt kan worden voor een stukje van je ingewanden is waar, echter daarvoor bestaat ook het heel erg gebruikelijke Nederlandse woord blindedarm. Over welke van die twee namen voor het stukje darm het meest gebruikt wordt kun je steggelen, maar om het woord appendix daarom niet te gebruiken voor zaken die met toevoegsels van teksten te maken hebben is geen sterk argument. (Dat NotBW er bezwaar tegen heeft kan zijn omdat hij in een Engelstalige omgeving woont alwaar het gebruik van het woord appendix misschien associaties oproept, echter ook en:Appendix laat zien dat het een prima woord is voor de hier beoogde toepassing.)
--Je bepleit het gebruik van de Engelse term <references/> omdat het in de wikisyntax staat. En dat vooral voor hen die ook op andere wikis werken. Echter, op de Engelse wiki zie ik veelgebruikt en:Template:Reflist, en ik vermoed dat op andere dan Engelstalige wiki's men ook varianten zal tegenkomen. Dus dat dat tot problemen zal leiden lijkt me niet. Sjabloon:Appendix geeft ook slechts een kader, zie uitleg van Romaine hierboven.
--In de VanDaleOnline staat bij het woord "referentie": (vermelding van) personen die inlichtingen over iem ([sic]: iemand) kunnen geven. Het wordt gebruikt in bijvoorbeeld een curriculum vitae. Ik vind het minder geschikt voor de toepassingen hier.
--VanBuren (overleg) 18 mei 2012 08:57 (CEST)
Appendix betekent letterlijk niets meer en niets minder dan aanhangsel. In een medische context wordt dan het wormvormig aanhangsel aan de blindedarm bedoeld, maar dat is één van de vele toepassingen van de term. Er is wat mij betreft dan ook niets op tegen om de term appendix hier ook te gebruiken voor het blok met referenties, voetnoten etc. » HHahn (overleg) 18 mei 2012 13:46 (CEST)
Ik weet wat het woord appendix betekent, ik vind het woord zelf in dit verband gewoon niet zo geschikt. Dat is geen argument, maar een mening. Ik bepleit <references/> niet, ik stel ervan vast dat het op alle projecten bruikbaar is (en op veel daarvan ook wordt gebruikt) omdat het geldige wikisyntax is. Ik stel evenmin dat de term verbieden problemen oplevert, ik meld dat ik vind dat geldige wikisyntax verbieden op gespannen voet staat met de vrije bewerkbaarheid. Los daarvan zou ik sowieso nog altijd graag een antwoord op de vraag vernemen wélke problemen <references/> nou eigenlijk oplevert, want dat is al vaak gesteld, maar bij mijn weten nog nooit onderbouwd en ik wil die nu eindelijk wel eens horen. En mijn bezwaar tegen de sjabloonnaam {{References}} is dat die Engelstalig is, terwijl op dit project zo vaak wordt gesteld dat dit een Nederlandstalig project is. Merk overigens op dat ik op zichzelf geen bezwaar maak tegen stroomlijning van de verschillende bronsjablonen (mijn eerdere bezwaren golden steeds de wijze waarop dat toen zónder consensus stiekempjes werd ingevoerd) en dat ik inmiddels zelf ook {{Appendix}} gebruik.
Ik heb overigens wél bezwaar tegen het feit dat inmiddels iemand bezig is om op grote schaal de sjablonen te vervangen zónder dat in andere bewerkingen mee te nemen, waarvan hierboven werd gezegd dat dát de bedoeling was ("Vanwege de omvang denk ik dat het niet handig is om dit massaal per direct door bots te laten doen, maar dit door de tijd heen door gebruikers en bots te laten meenemen als bijzaak bij een andere wijziging)". Zie ook hier. Wutsje 18 mei 2012 16:43 (CEST)
Wutsje, je hebt bezwaar tegen {{References}} omdat het Engelstalig is. Ook <references/> is Engelstalig, dat is niet bezwaarlijk? Het probleem dat ik herhaaldelijk heb met de term <references /> is dat het afwijkt van andere sjablonen door gebruik van <<..>> i.p.v. {{..}}. Ik ben zo gewend aan de krulhaken dat ik het een stuk gemakkelijker vind als die ook rond "References" staan. --VanBuren (overleg) 18 mei 2012 17:20 (CEST)
We praten wat langs elkaar heen, vrees ik. Álle wikisyntax is Engelstalig, daar heeft niemand inspraak in en ook wat <references/> betreft is daarin dus geen keuze of voorkeur mogelijk. Bij {{References}} - een sjabloon, dat niét deel uitmaakt van die wikisyntax - is die keuze er wél en dan vraag ik me af waarom tóch voor een Engelstalige naam wordt gekozen, terwijl zo vaak wordt gesteld dat dit een Nederlandstalig project is (vgl. bv. de eeuwige discussie over Fryslân/Friesland). Waarom zou dit principe niet gelden voor de benoeming van sjablonen? Wutsje 18 mei 2012 18:16 (CEST)
Op zich zal er aan de sjablonen niets veranderen: de bestaande sjablonen worden gewoon verder gebruikt. Verder is niet iedere referentie een bron, maar het kan ook een voetnoot of toelichting dan wel verduidelijking zijn. Dus enkel de term 'Bron' hanteren is wellicht niet zo handig; het is beter een allesomvattende term te hanteren: Appendix gaat daar prima voor door m.i. Wat betreft die <references /> zou ik zeggen dat het praktischer is om waar mogelijk allerlei codes niet in codevorm te gebruiken maar in de vorm die men al breeduit kent: namelijk de sjabloonhaken van sjablonen. Een verbod opleggen op het gebruik van <references/> is eveneens een groot woord. Ik zou het gewoon sterk afraden, omdat we de boel nu veel uniformer willen krijgen m.b.t. de sjablooncode (cf. de wirwar van 82 soorten bronvermeldingen, hetgeen echt van de zotte is). Als iemand nieuw <references /> toevoegt, dan is er op zich dus niks ergs gebeurd. Het uitsluiten van het gebruik ervan is niet het doel, wel is het doel zo veel mogelijk hetzelfde te gebruiken (cf. de uniformiteit waarover ik sprak)! - C (o) 18 mei 2012 19:20 (CEST)
@Wutsje: je zegt dat alle wikisyntax Engelstalig is, maar dat is niet juist. Het merendeel van de wikisyntax is helemaal niet talig. Een ander groot deel is gewoon Nederlands (categorie, doorverwijzing, bestand, enz.). MrBlueSky (overleg) 18 mei 2012 19:29 (CEST)
@Capaccio: Tegen het nastreven van die uniformiteit maak ik zoals gezegd geen bezwaren en nogmaals, zelf gebruik ik inmiddels ook het {{Appendix}}-sjabloon. Als maar duidelijk is dat <references/> krachtens WP:BTNI niet achteraf hoeft te worden "gefixt", want in tegenstelling tot sjablonen, die - zeker als daarover afspraken zijn gemaakt - heel goed verkeerd kunnen worden gebruikt, kan een term die op alle projecten geldige wikisyntax is m.i. per definitie niet fout zijn. Wutsje 18 mei 2012 19:49 (CEST)
@MrBlueSky: dat zijn gelokaliseerde termen, die alleen op nl:wiki te gebruiken zijn. En juist omdat zulke termen wél worden gelokaliseerd, begrijp ik niet waarom dat in deze Nederlandstalige encyclopedie met {{References}} niét zou gebeuren (tenzij het wijzen op die Nederlandstaligheid vaak toch als gelegenheidsargument moet worden beschouwd, wat ik niet hoop). Wutsje 18 mei 2012 19:49 (CEST)
Dat zijn inderdaad gelokaliseerde termen en dankzij die lokalisatie is de wikitext die op de Nederlandse WP gebruikt wordt grotendeels Nederlands en dus niet Engels. Over sjablonen, al dan niet 'references' geheten, heb ik het niet gehad. MrBlueSky (overleg) 19 mei 2012 18:59 (CEST)
Overigens lijkt het mij voor de hand liggen om 'References' te vervangen door 'Referenties', maar omdat er al een sjabloon bestaat met die naam kan dat niet, althans niet zonder eerst sjabloon 'referenties' overal waar dit gebruikt wordt te verwijderen. Als het bovenstaande voorstel uitgevoerd wordt, zou de volgende stap kunnen zijn om 'references' te vervangen door 'referenties'. MrBlueSky (overleg) 19 mei 2012 19:05 (CEST)
Of we noemen het {{verwijzingen}} of {{noten}}, omdat 'referenties' toch al een anglicisme is. Dat voorkomt bovendien dat verstokte {{referenties}}-gebruikers helemaal de mist in gaan. Paul B (overleg) 19 mei 2012 19:15 (CEST)

De vraag die ik mij stelde toen ik met dit voorstel bezig was, was hoe de bestaande situatie vereenvoudigd kon worden met zo min mogelijk moeite en wijzigingen. Heel veel gebruikers gebruiken al een tijd de voorgestelde sjablonen, waarmee alles gedaan kan worden wat met de andere sjablonen kan en mij lijkt het daarmee de wijziging die de minste aanpassing vergt. Qua naamgeving heb ik het met deze sjablonen eigenlijk opgegeven: het uitgangspunt bij sjablonen is het Nederlands, echter welke naam er ook genomen/gekozen wordt, er zitten altijd haken en ogen aan, en ben teruggevallen op wat we reeds hebben en wat de minste inspanning vergt om tot een eenvoudigere situatie te komen. Wat Appendix allemaal omvat zijn niet enkel bronnen, niet enkel voetnoten, niet enkel referenties, maar ook bijvoorbeeld literatuur die niet perse als bron/etc gebruikt hoeft te zijn. Verder denk ik dat het handiger en begrijpelijker voor gebruikers wanneer ze alleen met sjabloonhaken werken als ze een bepaalde functie willen invoegen. Sjablonen invoegen is iets wat gebruikers snel leren omdat op de meeste artikelen wel een sjabloon te vinden is, zodat allerlei codes die in dat licht handiger in een sjabloon gevat kunnen worden, waardoor er ook uitleg gegeven kan worden wat dat sjabloon doet. In principe zou het mogelijk zijn dat het invoegen van references met < /> met het misbruikfilter wordt tegengegaan, maar mij lijkt het prima dat als iemand er echt niet uitkomt de < /> invoegt, maar we dat tegelijkertijd wel ontraden en wensen overal dezelfde vorm te gebruiken en dat het dan met de tijd omgezet kan worden in een sjabloon. Vrije bewerkbaarheid houdt in dat gebruikers artikelen kunnen verbeteren en uitbreiden naar hun inzicht, maar dat betekent niet dat als een element eenmaal ingevoegd is het niet aangepast kan worden. Vrije bewerkbaarheid verklaart de oorspronkelijke vorm van het element references niet als on-aanpasbaar. BTNI = Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn. Wat is fout? Is {{Refs}} gebruiken fout? Met fout zijn wordt mijn inziens bedoeld dat het gaat om zaken waarover géén overeenstemming is dat ze fout zijn/beter kunnen/er verbetering mogelijk is. Hier ligt er echter een voorstel tot vereenvoudiging om overal dezelfde sjablonen/code te gebruiken en dat wordt door gebruikers gesteund, waarmee duidelijk gemaakt is dat BTNI hier juist niet opgaat omdat overal hetzelfde gebruiken als verbetering wordt gezien. Met dit voorstel heb ik zowat alles in overweging meegenomen, en ben uiteindelijk tot dit huidige voorstel gekomen wat het aantal verschillende varianten met een gelijk uiterlijk dient te reduceren om het voor gebruikers duidelijker, simpeler en overzichtelijker te maken om deze sjablonen toe te passen. Hoewel er over alle aspecten nagedacht is, was het niet mogelijk alle argumenten op te nemen, met name ten aanzien van de naamgeving, omdat anders niet te komen is tot een voorstel waarvoor zo min mogelijk inspanning en aanpassing nodig is. Met andere naamgeving zou het hele systeem echt overal aangepast moeten gaan worden en iedereen zou dan moeten omschakelen en dat is gezien de omvang iets te veel van het goede en ook moeilijk brede steun voor te krijgen lijkt me. Het zou denk ik een te grote impact zijn in vergelijking met het doel wat beoogd is.
Met de zeer brede steun die er nu voor het voorstel is denk ik dat dit voorstel is aangenomen. De komende tijd zal het voorstel stap voor stap worden uitgerold en zullen de voorgestelde aanpassingen meegenomen gaan worden met andere wijzigingen. Verder zal ik de gebruikers die de oude sjablonen nog gebruiken informeren over deze wijziging.
Wat ik nog eerder vergat te melden, dit voorstel is aangekondigd geweest op Wikipedia:Overleg gewenst [3], in de Kroeg [4] en bij gebruikers die in de eerdere Kroegdiscussie gereageerd hadden.
Dank allen voor de reacties! :-) Romaine 20 mei 2012 15:01 (CEST)

Romaine, bedankt voor je effort op dit gebied. Ik pak alvast één fase aan die m.i. niet controversieel is en dat is voor alle dierenlemma's e.e.a. gelijk trekken.--Joopwiki (overleg) 21 mei 2012 20:14 (CEST)

Dit is geen vereenvoudiging[bewerken]

Naast het jammerlijke feit dat de volglijst de laatste dagen volgepropt raakt met edits die niets anders bijdragen en voorgaande vandalisme-edits op die artikelen camoufleren, is vooral iets anders opmerkelijk. De bewerkingssamenvatting van de bot heeft het over "vereenvoudiging". Nu is het mijn een raadsel in welk opzicht het vervangen van een zichzelf documenterende sjabloonparameter |bronvermelding=... door een cryptische parameter |2=... een vereenvoudiging is, bv [5] ? Integedeel: dit lijkt mij het botmatig cryptischer (en dus ontoegankelijker en moeilijker) maken van de sjablonen en wikipedia voor gebruikers. Een stap achteruit voor Wikipedia. --LimoWreck (overleg) 18 mei 2012 19:18 (CEST)

De toevoeging die LW noemt is niet echt altijd nodig. In de meeste gevallen volstaat de korte en uitermate handige sjabloonvermelding {{Appendix}}. Bots die zo graag de uitgebreide versie willen gebruiken gaan hun gang maar. Is er geen mogelijkheid om botbewerkingen uit te sluiten van je volglijst? ZeaForUs (overleg) 21 mei 2012 17:51 (CEST)
Daar waar mijn bot de "2="variant gebruikt, is "Appendix" alleen niet mogelijk omdat het om te zetten sjabloon al een "tekst" binnne het sjabloon heeft staan.--Joopwiki (overleg) 21 mei 2012 20:18 (CEST)

Aantal keer gebruikt[bewerken]

Ik ben wel benieuwd hoe vaak elk van de huidige sjablonen op dit moment gebruikt wordt. Kan iemand daar makkelijk achter komen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door FakirNL (overleg · bijdragen) 21 mei 2012 23:35‎

Onderverdeling in de 82 varianten is lastig. Toen ik mijn bot vorige week even liet checken waren er circa 280.000 die iets gebruikten wat startte met {{bron...... Inmiddels zijn er daarvan alweer circa 20.000 omgezet naar een {{Appendix}} of {{Appendix|2=....}}. --Joopwiki (overleg) 22 mei 2012 07:27 (CEST)
Inmiddels onder de 100.000 gezakt.--Joopwiki (overleg) 28 mei 2012 16:54 (CEST)

Gefaseerd invoeren?[bewerken]

Getuige bewerkingen als deze, deze, deze, deze, deze, deze of deze begin ik te vrezen dat het voorstel om dit sjabloon stapsgewijs en alleen samen met andere bewerkingen mee te implementeren achteraf niet al te serieus moet worden genomen. Ik wil hierbij daarom nogmaals bezwaar maken tegen het feit dat volglijsten nodeloos worden vervuild met bewerkingen waarvan aanvankelijk werd beweerd dat ze niet de bedoeling waren. Wutsje 24 mei 2012 11:35 (CEST)

Volgens deze opsomming: [6] worden er vele honderden wijzigingen uitgevoerd waarbij naast de implementatie van het onderhavige sjabloon andere bewerkingen worden gedaan, zoals afgesproken. Dat er een aantal (je noemt 7 stuks) doorheen glippen, och, is dat nou zo erg? Een beetje inschikkelijk wezen met dit warme weer, scheelt weer stress. --VanBuren (overleg) 24 mei 2012 12:20 (CEST)
En als het toch wat veel worden die er doorheen glibberen (ik weet niet precieze aantallen), misschien de bot beperken tot een maximum aantal per dag, bijvoorbeeld 1000? Die staan vast niet allemaal op één volglijst. Een beetje de overlast uitdunnen, zeg maar. --VanBuren (overleg) 24 mei 2012 12:27 (CEST)
(na bwc) Het zijn er meer dan zeven ("getuige bewerkingen als"). Eerst voorstellen om iets op een bepaalde manier te gaan doen ("zullen de voorgestelde aanpassingen meegenomen gaan worden met andere wijzigingen") en dat dan als het voorstel is aangenomen gewoon weer terzijde schuiven vind ik eigenlijk gewoon verlakkerij, zeker gezien het feit dat op die volglijstvervuiling al eerder/meer commentaar is gekomen. Dat heeft niets met stress te maken, maar alles met respect voor medewikipedianen. Wie een voorstel doet, dient zich wanneer het eenmaal is aangenomen zelf ook aan de inhoud ervan te houden. Ik zou niet weten waarom men in dat opzicht "inschikkelijk" zou moeten zijn. Wutsje 24 mei 2012 12:32 (CEST)
Je eerste commentaar hierboven van 11:35 geeft het probleem aan op een vriendelijke en open manier. Ik zou het geen "vervuiling" hebben genoemd, maar goed. (Je reactie op mijn reactie, hmm, is weer erg fel, hoor.) Misschien kan Romaine ook op een vriendelijke manier daaraan wat tegemoet komen en zijn botrun beperken tot een redelijk aantal? Toch maar pogen een compromis te vinden. Ideaal zal het nooit zijn. --VanBuren (overleg) 24 mei 2012 12:48 (CEST)
Ik pas ervoor om dingen als stress en gebrek aan inschikkelijkheid in de schoenen geschoven te krijgen (in essentie ad hominems, al zullen ze niet zo bedoeld zijn) wanneer ik bezwaar maak tegen het feit dat een aangenomen voorstel niet wordt geïmplementeerd op de wijze zoals dat van te voren werd voorgespiegeld. Op de kosmetische bewerkingen waarin een en ander wel zogenaamd met andere bewerkingen wordt meegenomen is al genoeg aan te merken (één spatie weghalen?, één witregel toevoegen?), maar als zelfs die vorm van de schijn ophouden wordt verlaten, is mijn conclusie dat het element met andere bewerkingen meenemen weinig meer dan een praatje voor de vaak was. Wutsje 24 mei 2012 13:04 (CEST)
Hoe kun je duidelijk maken dat het hier best wat gemoedelijker toe mag gaan en dat dat een minder stressige atmosfeer zou geven? "C'est le ton... etc." Helaas, ik weet het ook niet meer. --VanBuren (overleg) 24 mei 2012 14:00 (CEST)
Als meerdere keren - tot en met in de conclusie van de peiling aan toe - wordt gesteld dat het de bedoeling is om deze sjablonenwijzigingen met andere bewerkingen mee te nemen, dan moet dat ook zo gebeuren, want dat is waar men mee accoord ging. Als die andere bewerkingen dan in de praktijk blijken te bestaan uit op zichzelf zinloze acties als het weghalen of toevoegen van een spatie of een witregel of zelfs gewoon helemaal achterwege worden gelaten, dan geeft mij dat zeer sterk de indruk dat dat met andere bewerkingen meenemen niet werkelijk was gemeend. En ik heb er een enorme hekel aan om openlijk bedot te worden. Wutsje 25 mei 2012 16:04 (CEST)

Is dit kopje aangemaakt om te stoken of uitgaan van slechte wil? Een andere reden kan ik me namelijk niet bedenken, sorry, want er wordt aan mij niets gevraagd en er wordt meteen domweg vanuit gegaan dat de beperkte visie van één gebruiker die dit kopje aanmaakt ook meteen de juiste is. Dat vind ik verlakkerij en respectloos naar andere gebruikers toe. Ow, en ik wil gerust zeker weten uitleg geven over de betreffende wijzigingen, maar blijkbaar wil men die uitleg niet horen want dan had men het wel gevraagd. Wutsje past ervoor om dingen in de schoenen geschoven te krijgen, het is mij dan een raadsel waarom hij dat wel naar andere gebruikers structureel doet, al zeker 5 jaar! Ah, dus als dat een ander iets in de schoenen schuiven een ad hominem is (dank voor de tip! leuk om te weten en voor toekomstige referentie zeer geschikt te gebruiken), dan is Wutsje expert in het geven van ad hominems doordat er ook hier wederom weer dingen in iemands mond worden gelegd, dingen aan een gebruiker worden toeschrijven en er uitgegaan wordt van het negatieve. Het enige wat Wutsje kan stellen dat hij een heel andere norm heeft dan volgens mij de meeste andere gebruikers, maar doet tegelijkertijd of zijn normvisie de enige juiste is. Romaine 25 mei 2012 01:48 (CEST)

@VanBuren: Wat die "stressige atmosfeer" betreft: een tekst als die hierboven, waarin met geen woord wordt ingegaan op de inhoud van mijn kritiek, maar wél direct wordt gescholden en geïnsinueerd op een wijze waarvoor iemand als RJB direct zou worden geblokkeerd, draagt daaraan m.i. aanzienlijk meer bij dan wat ik dan ook onder dit kopje heb geschreven. Wutsje 25 mei 2012 16:04 (CEST)


Voor diegenen die die uitleg wel willen: de wijzigingen die gelinkt worden betreffen incorrect gebruikte parameters. Het is al jaren gebruikelijk dat foutief gebruikte parameters worden gecorrigeerd. In deze gevallen is die correctie uitgevoerd + de naamswijziging van het betreffende sjabloon meegenomen conform bovenstaand voorstel
@VanBuren: Je begrijpt uiteraard dat ik met mijn vorige reactie uiteraard niet jou bedoel, bedankt voor de relativering die je beoogde. Het spijt me zeer als ik niet aan je beoogde relativering heb voldaan, voor mij was het eerste bericht onder dit kopje allang voorbij de grens van fatsoenlijk en werd alleen maar erger. Het is stuitend dat er blind van één bepaalde (beperkte) visie wordt uitgegaan. De wijzigingen die ik heb uitgevoerd stonden overigens al een jaar op mijn to-do-lijstje. Ze vallen exact binnen mijn verwoording om het door "bots te laten meenemen als bijzaak bij een andere wijziging". Het aanpassen/corrigeren van parameters, onder andere bij onjuist gebruik, is iets wat al jaren wordt gedaan en waar volgens mij prima steun voor is. Groetjes - Romaine 25 mei 2012 01:48 (CEST)

Eén spatie of een witregeltje toevoegen of verwijderen heeft geen fluit te maken met het fixen van "incorrect gebruikte parameters"', dat is gewoon aantoonbaar niet waar en dat geldt helemaal voor de bewerkingen die ik in mijn eerste bijdrage onder dit kopje linkte (waarvan ik overigens bepaald niet zie waarom die "voorbij de grens van fatsoenlijk" zou zijn). Romaine mag natuurlijk best proberen te doen alsof dat wél zo is, maar ik trap er niet in. Wutsje 25 mei 2012 16:04 (CEST)
Laat ik de eerste link nemen die je zelf aanreikte: [7]. In de oude bewerking zie je {{Refs|85%}}, die 85% daar klopt niet, die is daar gekomen omdat een sjabloon met vergelijkbare naam dat wel heeft. Je verkondigd nu dus gewoon aantoonbaar onzin. Romaine 25 mei 2012 17:02 (CEST)
PS: Witregels verwijderen zoals dat soms wel eens gebeurt tussen sjablonen in is overigens zinvol, omdat daarmee vaak lelijke witte vlakken tussen de sjablonen (bij het lezen van een pagina) worden opgelost, en de sjablonen afgestemd zijn om op elkaar aan te sluiten. Romaine 25 mei 2012 17:05 (CEST)
Nog even afgezien van het feit dat wat lelijk is niet ter beoordeling van één gebruiker staat, merk op dat Romaine nog altijd niet inhoudelijk is ingegaan op het centrale punt van mijn kritiek: dat hier een beslissing op een andere wijze wordt geïmplementeerd dan volgens het voorstel ertoe de bedoeling was. Het is in dat verband bovendien veelzeggend dat hij in alle talen zwijgt over het nut van het toevoegen of verwijderen van nota bene spaties. Wutsje 25 mei 2012 17:18 (CEST)

Effect vertalers[bewerken]

Ik weet niet of dit al ter sprake is gekomen, teveel leeswerk, srry, maar wat gaat het effect hiervan zijn op de schrijvers en vertalers? Stel ik vertaal een artikel uit het Engels of Duits, blijft de bronvermelding werken, of moet ik perse een van deze opties kiezen? Dit lijkt me een ernstige beperking voor onze vertalers. Vooral de nieuwelingen. Ik las een optie om de sjablonen als redirects te laten bestaan. Is dit de gekozen optie of wordt er iets anders gedaan? Mvg, Taketa (overleg) 27 mei 2012 13:03 (CEST)

Voorlopig blijft het zeker werken, want een sjabloon dat nu gebruikt wordt kun je niet zomaar van zeggen dat het per direct uitgeschakeld wordt. De komende tijd zal langzaam aan steeds meer oude varianten omgezet zijn in de voorgestelde varianten. Hierboven schreef ik reeds: De verschillende sjablonen worden dan samengevoegd tot één sjabloon waarna de ander wordt opgeheven of een redirect wordt. Om bronnen en voetnoten in de geschiedenis van pagina's toch nog toonbaar te houden zullen de op te heffen sjablonen ofwel een redirect worden naar het samengevoegde sjabloon ofwel krijgen het sjabloon verouderd erop geplakt. Met andere woorden, in veel gevallen is een redirect niet mogelijk wegens de overmatige diversiteit aan parameters en varianten. Een redirect kan namelijk alleen goed werken als het oorspronkelijke sjabloon identiek werkt als het sjabloon waarnaar verwezen wordt. Voor vertalers betekent het in ieder geval een overgangsperiode. Ik of een andere gebruiker geeft dan op de persoon toegespitst uitleg hierover zodat men eenvoudig kan overschakelen en help daar eventueel ook bij. Naar aanleiding van dit voorstel zijn veel gebruikers zich reeds bewust van de veranderingen en passen die dan ook toe als ze een artikel aanmaken. Dat gaat reeds boven mijn verwachting goed! Daarnaast zijn ook allerlei gebruikers dit aan het aanpassen als ze een artikel verbeteren met een taalcorrectie, linkaanpassing, toevoeging van informatie, enzovoorts. Als er vragen zijn hoe men kan overschakelen hoor ik het graag, ik help met plezier! :-) Romaine 29 mei 2012 04:32 (CEST)

Inhoudsopgave[bewerken]

De verschillende kopjes voetnoten, bronnen en externe links zoals het was op Maurits van Oranje (en nog te zien is op Slot Loevestein) verschijnen nu niet meer in de inhoudsopgave. Ik vertrouw erop dat dit nog aangepast wordt. Druifkes (overleg) 1 jun 2012 16:51 (CEST)

Neen, er is mij hierboven nog beloofd dat dit net hetzelfde ging blijven. Er zijn overigens meer mensen die die draak van een vermelding in de inhoudsopgave (die overigens niet overeenkomt met de werkelijkheid, er is immers geen normaal kopje dat zo luidt) niet appreciëren: het is onnodig lang en lelijk met de schuine streep. Ik zie dat Joop nu massaal tóch uitsluitend bronvermeldingen gaat aanpassen, dit in tegenstelling tot eerder gemaakte afspraken! Waarom heeft Joop eigenlijk een noodrem voorzien op de gebruikerspagina van zijn bot als de moderatoren te laf zijn om die bij misbruik te bedienen? Maulévrier (overleg) 1 jun 2012 16:56 (CEST)