Naar inhoud springen

Wikipedia:De kroeg/Archief/20160404

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Nalooplijsten: we hebben een gigantisch probleem

[bewerken | brontekst bewerken]

Allerlei gebruikers gaan (of gingen) op grote schaal de fout in met auteursrechtenschendingen, onzorgvuldige vertalingen en onzorgvuldig brongebruik. Dat gaat vaak ook ten koste van de inhoudelijke juistheid, de neutraliteit en de balans van een artikel. In veel gevallen wordt er dan een nalooplijst gemaakt, maar er komen sneller nalooplijsten bij dan dat ze weggewerkt worden.

Een overzicht:

Bij elkaar zo'n 23000-24000 artikelen waarvan controle wenselijk wordt geacht. Ik zie geen perspectief voor een oplossing. Er zijn grofweg 2 mogelijkheden:

  1. Alle betwiste artikelen voor verwijdering nomineren en (direct of op termijn) massaal verwijderen, voor zover ze niet zijn verbeterd of van bronnen voorzien.
  2. Alle betwiste artikelen zorgvuldig controleren.

De eerste optie roept veel weerstand op. De tweede optie zal de volledige inzet vragen van het merendeel van de actieve kern van de gemeenschap gedurende een periode van enkele maanden tot jaren. Dat is teveel gevraagd. Voorspelbaar is daarom dat we de komende tientallen jaren nog opgescheept zullen zitten met tienduizenden twijfelachtige artikelen. Voorspelbaar is ook dat geleidelijk aan steeds weer nieuwe grootschalige problemen aan het licht zullen komen.

Ik breek mijn hoofd erover hoe je dit zou kunnen ondervangen. Mijn suggestie is om een commissie in te stellen die deze problematiek onder haar hoede neemt, zodat deze grote klussen niet uit het zicht raken, maar voortdurend onder onze aandacht wordt gebracht door middel van haalbare deadlines. Josq (overleg) 16 mrt 2016 11:01 (CET)[reageren]

Aan het bovenstaande zou eventueel nog dit kunnen worden toegevoegd: Overleg gebruiker:Evil berry#Gekopieerde teksten herschreven/verwijderd, maar er moet nog meer worden gedaan en het kopje hier meteen boven, dat zo mogelijk nog veelzeggender is: Overleg gebruiker:Evil berry#Oude toevoeging (2008) op Hera. Het spijt me voor Evil berry, hij lijkt me een aardig iemand maar zijn werkwijze verdient beslist meer aandacht. De Wikischim (overleg) 16 mrt 2016 11:23 (CET) P.S. Overigens zou ik gewoon voor de hierboven genoemde optie 2 gaan, moet best haalbaar zijn. De Wikischim (overleg) 16 mrt 2016 11:41 (CET)[reageren]
Ik denk dat je simpelweg de prioriteit moet leggen bij de echte problemen, zoals de copyvio van Menke, Webnetprof en Boekenliefhebber.
Wat betreft het werk van Februari:
  1. De verwijdering van veel heiligen als copyvio is zeer dubieus maar de artikelen zijn te minimaal om ze terug te gaan vragen. Wat er nog staat kan met een klein beetje zoeken van een bron voorzien worden.
  2. Zijn artikelen over adel geschreven in 2006/2007 zijn stelselmatig bronloos en onduidelijk is waar de info vandaan komt. De artikelen zijn dan ook regelmatige gasten van WP:TBP
  3. De meeste andere artikelen zijn geheel of gedeeltelijk ontleend aan andere Wikipedia's. Toevoeging van het sjabloon bronvermelding anderstalige Wikipedia volstaat.
Hoewel het een verschrikkelijke hoeveelheid, vaak doodsaai, werk is, is het naar mijn mening niet gerechtvaardigd hier de hoogste prioriteit aan te geven. (Maar hulp is welkom).
Uw gestadig voortploeterende gek: The Banner Overleg 16 mrt 2016 11:24 (CET)[reageren]

Aan het overzicht kan het werk van gebruiker Takk worden toegevoegd, die stelsematig (en in hoog tempo) volledig bronloze artikelen aanmaakt en niet ingaat op vragen over dat gebrek aan bronnen (zie bijvoorbeeld hier).

Is er overigens geen tussenoplossing mogelijk waarbij alle betwiste artikelen niet meteen worden verwijderd, maar wel ergens uit het zicht van de lezer worden geplaatst? Marrakech (overleg) 16 mrt 2016 12:08 (CET)[reageren]

Ik pleit ervoor dubieuze artikilen allemaal te plaatsen op de beoordelingslijst, al weet ik niet of het uitvoerbaar is. Aan het zicht onttrekken mag ook. Maar handhaven omdat ze er nu eenmaal zijn, terwijl er auteursrechten geschonden worden of er iets anders flnk mis is, is toch gen optie? Of het artikel dubieus is hangt m.i. niet alleen af van of het bronloos is. Sommige bronloze lemma's bevatten informatie die geod verifieerbaar is. Daarnaast zijn lemma's met een bron niet per se goed; de kwaliteit van de bron kan immers beroerd zijn. mvg HenriDuvent 16 mrt 2016 12:15 (CET)[reageren]
Ik weet niet of ik nu iets suggereer dat allang besproken is, maar zou het geen mogelijkheid zijn om boven de betwiste artikelen (bijv. bij alle artikelen van Februari die nog niet nagekeken zijn) een sjabloon te plaatsen waaruit naar voren komt dat er mogelijk een probleem is met dit artikel, met een link naar de betreffende overzichtspagina, en waarin iedereen wordt opgeroepen om bij te dragen aan het verhelderen van het artikel w.b. copyvio, ontbreken van bronnen etc.? Ik neem daarbij aan dat het mogelijk is om dit bijv. voor de lijst van Februari botmatig te doen. Dan is in ieder geval de urgentie even van het probleem: het is voor iedereen vanaf dan duidelijk dat er "iets" met het artikel is, en gaandeweg kan dan gewerkt worden aan een oplossing. Groet, --Dick Bos (overleg) 16 mrt 2016 12:20 (CET)[reageren]
Alle respect voor diegene die zich met het nare controlleren bezighouden. Ik heb een paar artikelen in de lijst van Februari aangeklikt. Vandaar mijn voorstel: Een flink deel gaat over personen en betreft kleine artikelen (2-3 alinea's). Ten eerste zijn die snel weer geschreven als ze daadwerkelijk E zijn (dat kan ik inhoudelijk niet beoordelen). Ten tweede zou je die volgens bepaalde kriteria automatisch kunnen verwijderen. Als voorbeeld met een algoritme als: kleine persoonsartikelen aangemaakt door Februari en met minder dan b.v. 20% wijzigingen/uitbreiding sindsdien worden op een lijst gezet. Van die lijst wordt een steekproef gecontroleerd om te zien of meer dan x% verwijderd kan worden, zo ja: geautomatiseerd verwijderen zonder dat het nog extra werk kost, dus niet via de verwijderlijst. Je neemt dan een paar procent foutieve verwijderingen op de koop toe, maar dat vind ik realistischer dan dat diverse collega's dit allemaal met de hand moeten doen (terwijl ze interessante artikelen zouden kunnen schrijven).
Ik stel voor dat de door Josq voorgestelde commissie dan de bevoegdheid krijgt dergelijke algoritmen op te stellen en door te voeren. Zo'n werkwijze kan het probleem van de nalooplijsten niet oplossen, maar wellicht dat ze tenminste gehalveerd kunnen worden. Zwitser123 (overleg) 16 mrt 2016 12:21 (CET)[reageren]
Bezwaar! Volstrekt armoedebod aangezien de meeste artikelen van Februari lang niet zo slecht zijn als veel mensen willen doen geloven. Het verwijderen van artikelen louter op basis van de naam van de oorspronkelijke auteur zonder inhoudelijke redenen is in strijd met alles waar Wikipedia voor staat. The Banner Overleg 16 mrt 2016 12:29 (CET)[reageren]
Dat moet die commissie dan onderzoeken he, en die kan besluiten dat die Februari-artikelen niet zo slecht zijn dat ze nuweg moeten, maar dat de artikelen van een andere gebruiker dat wel zouden moeten. CaAl (overleg) 16 mrt 2016 12:31 (CET)[reageren]
Josq noemt twee mogelijkheden: 1) Alle betwiste artikelen nomineren/verwijderen; 2) Alle betwiste artikelen zorgvuldig controleren. Tegen optie 1 is inderdaad weerstand, maar optie 2 is ook absoluut niet ideaal. Er is maar een enkeling die zich over deze lijsten buigt en met veel inspanning het kaf van het koren scheidt (zoals The Banner bij Februari), maar de meeste lijsten gebeurt eigenlijk niks mee. Voor optie 2 kiezen terwijl niemand (incl. ikzelf) de bijbehorende inspanning wil leveren, luidt optie 2 eigenlijk niet "Alle betwiste artikelen zorgvuldig controleren" maar "Niks doen". En dat is wat mij betreft geen optie. Ik vraag me af of een commissie instellen echt zal helpen. We hebben onlangs een commissie zich laten buigen over de lijsten en, hoewel de uitspraak nuttige aanknopingspunten heeft, kwam die ook niet met dé oplossing. Die bestaat namelijk niet: tienduizenden pagina's zijn niet op een snelle manier 'goed' te krijgen, die kost linksom of rechtsom een enorme inspanning. De vraag die we moeten stellen is of we die inspanning willen leveren, en die kan alleen positief beantwoord worden als we weten dat een deel van de gebruikers bereid is die inspanning te leveren. Zo niet, dan is de prullenbak de enige logische locatie voor deze artikelen. Als iemand t.z.t. individuele artikelen wil aanpakken, kunnen deze altijd teruggeplaatst worden. CaAl (overleg) 16 mrt 2016 12:31 (CET)[reageren]
Het trieste is inderdaad dat een boel mensen wel aan het roepen zijn, maar helemaal niets doen om het probleem op te lossen. The Banner Overleg 16 mrt 2016 13:09 (CET)[reageren]

Algemeen gesteld: er is een infrastructuur nodig om dit soort grootschalige problemen te ondervangen.

  1. Signaleren - er is geen centraal aanspreekpunt. De gemeenschap moet signalen maar net oppikken.
  2. Onderzoek - is er werkelijk een probleem? Wat is aangetoond, wat wordt vermoedt op grond waarvan? Soms lastig te onderscheiden als er sprake is van een conflict tussen de schrijver en degenen die de problemen signaleren.
  3. Inventarisatie - nalooplijsten zijn vaak niet meer dan een overzicht van alle nieuwe artikelen die een gebruiker geschreven heeft. Zijn alle artikelen verdacht of slechts bepaalde categorieën? Valt er onderscheid te maken tussen herstelbare en onherstelbare schade?
  4. Overleg - Welke oplossingen zijn mogelijk? Mogelijk is de schrijver bereid mee te werken, of zijn andere gebruikers onder voorwaarden bereid om zich in te zetten. Misschien moeten er peilingen of stemmingen georganiseerd worden.
  5. Markering (optioneel) - misschien moeten verdachte artikelen met een sjabloon gemarkeerd worden, of buiten de hoofdnaamruimte geplaatst worden.
  6. Uitvoering - de grootste klus, waaraan vaak wel met veel inzet begonnen wordt, maar de volharding blijft nogal eens achterwege. Een stok achter de deur is soms nodig, misschien moeten er deadlines gesteld worden.
  7. Afronding - wanneer zijn we klaar en tevreden? Liever geen losse eindjes. Een goede archivering is ook wenselijk.

Op al deze punten kan een commissie van dienst zijn. Josq (overleg) 16 mrt 2016 13:38 (CET)[reageren]

Problemen bij individuele artikelen

[bewerken | brontekst bewerken]

Pieter2 mag zich erop voorstaan de eerste auteur te zijn van het artikel Geboorte (leven). Het gaat daarbij om deze versie, die overigens zoals duidelijk te zien is geen enkele bron had. Toch moet deze tekst beslist wel ergens op gebaseerd zijn (het lijkt me immers dat dit onmogelijk kan zijn verzonnen door Pieter2 zelf), maar Pieter2 zelf heeft hierover nooit enige openheid van zaken gegeven. Nadien is er door anderen wel wat aan het artikel toegevoegd, maar de tekst zoals die toen werd neergezet staat er nog vrijwel ongewijzigd. Tot op de dag van vandaag heeft het artikel bovendien geen enkele bron.

Al met al lijkt me dit behoorlijk ernstig. Eigenlijk vind ik dat Geboorte (leven) misschien wel het beste verwijderd en opnieuw aangemaakt kan worden. Erg pijnlijk natuurlijk bij uitgerekend een onderwerp als dit, maar het is niet anders. De Wikischim (overleg) 16 mrt 2016 13:20 (CET)[reageren]

Misschien kun je een discussie over 1 artikel naar TBP verplaatsen, hierboven hebben we het over honderden of duizenden artikelen. Dat is van een andere orde. Sander1453 (overleg) 16 mrt 2016 13:45 (CET)[reageren]
Dat zou er dus op neerkomen dat geboorte (leven) op WP:TBP moet. Ik wil het wel doen hoor, maar het zal ongetwijfeld de nodige reuring oproepen. Daarom besloot ik het eerst hier maar even neer te zetten. De Wikischim (overleg) 16 mrt 2016 16:32 (CET)[reageren]
Ik heb het artikel zojuist doorgelezen en zou zeggen: trek aan die stoute schoenen! Plaats dan meteen in het biologiecafe een oproepje tot verbetering, wie weet sorteert dat snel effect. Vinvlugt (overleg) 16 mrt 2016 16:46 (CET)[reageren]

Voorstel

[bewerken | brontekst bewerken]

Allereerst ben ik van mening dat het wel meevalt hoe gigantisch het probleem is. De bezoekersaantallen voor de meeste van de artikelen op deze lijsten zullen zeer klein zijn. Slechts een aantal tiental artikelen op deze lijsten behoren tot de 10% van de Wikipedia-artikelen die 90% van de bezoekers trekt. Daartoe behoren artikelen zoals geboorte (leven). Ik durf te wedden dat sommige artikelen van Februari over heiligen misschien maar een paar keer bezocht zijn.

Dat gezegd hebbende: ik erken de urgentie van auteursrechtenschendingen. Er is dus wel degelijk een probleem, maar het is niet projectbedreigend. Om dit probleem op te lossen zijn er diverse voorstellen en manieren van aanpak geopperd:

  • Het stelselmatig nalopen van de artikelen door middel van nalooplijsten. De activiteit en voortgang hiervan zijn beperkt. Als er op deze manier voortgemodderd wordt, dan zullen er enige jaren verstrijken voordat het einde van de nalooplijsten in zicht zal zijn.
  • Het massaal verwijderen van alle artikelen. Hierbij zullen vele goede artikelen verwijderd worden, alsook slechte lemma's die wel degelijk van belang zijn en tot de 10% van de meest bezochte artikelen horen.
  • Niks doen. Dat is echter niet te verantwoorden, gezien de enorme hoeveelheden auteursrechtenschendingen.

Mijn voorstel is daarom als volgt:

  • Als gemeenschap plukken we de 100 (arbitrair, is voor verandering vatbaar) meest belangrijke artikelen eruit. Deze worden gecontroleerd en eventueel herschreven.
  • De rest van de artikelen wordt naar de Wikipedia-naamruimte verplaatst, volgens het stramien "Wikipedia:Nalooplijst/Gebruiker/Artikelnaam". De versie van het artikel in de hoofdnaamruimte wordt vervolgens verwijderd. Degenen die zich daartoe geroepen voelen kunnen dan artikelen nalopen en een artikel in een gecontroleerde en herschreven vorm terugzetten in de hoofdnaamruimte. Dit haalt de druk van de ketel eraf: artikelen gaan niet verloren, maar zijn niet direct zichtbaar voor de argeloze gebruiker. De gemeenschap kan rustig en op zijn gemak de artikelen nalopen.

Met vriendelijke groet, — Duivelwaan (bericht sturen) 16 mrt 2016 13:58 (CET)[reageren]

Prima voorstel. De 1000 belangrijkste moeten we ook nog wel aankunnen, denk ik. Maar dan de rest naar de parkeerruimte. Sander1453 (overleg) 16 mrt 2016 14:06 (CET)[reageren]
De juridische impact is minimaal. De impact op de lezer durf ik niet in te schatten, maar de lezer zal aanzienlijk baat hebben bij jouw voorstel. De impact op de gemeenschap is echter heel groot qua hoeveelheid werk.
Parkeren: alleen met een 'ticket' dat bijvoorbeeld na 2 jaar verloopt. De druk eraf halen wordt anders synoniem met 'laat maar zitten' vrees ik.
Met deze aantekeningen erbij kan ik goed overweg met je voorstel. Josq (overleg) 16 mrt 2016 14:11 (CET)[reageren]
Het voorstel behelst nu nog steeds verwijdering louter en alleen op naam van de auteur, niet op basis van inhoudelijke redenen. The Banner Overleg 16 mrt 2016 14:14 (CET)[reageren]
@The Banner - dat is omdat er een correlatie is tussen de inhoud en de auteur. — Duivelwaan (bericht sturen) 16 mrt 2016 14:27 (CET)[reageren]
Nadat er bijvoorbeeld stelselmatige auteursrechtenschendingen, onzorgvuldig brongebruik, en origineel onderzoek zijn aangetoond, gaat niet meer alleen om de maker. Sander1453 (overleg) 16 mrt 2016 14:30 (CET)[reageren]
Dan is het nog steeds mogelijk om stelselmatig en met inhoudelijke redenen omkleed 100 artikelen per week voor te dragen voor verwijdering. En dus niet louter op naam van de auteur. Zelfs prutswerk moet je met ere en argumenten afschieten. The Banner Overleg 16 mrt 2016 14:35 (CET)[reageren]
@The Banner - Dan zijn we nog zo'n 4 jaar bezig. — Duivelwaan (bericht sturen) 16 mrt 2016 15:14 (CET)[reageren]
Correlatie is een zeer goed argument. Woudloper overleg 17 mrt 2016 09:58 (CET)[reageren]
Dat is mogelijk, maar misschien is er iemand die in de tussentijd de artikelen inhoudelijk controleert en daarmee de wachtlijst voor behandeling op WP:TBP. Het zou toch wat zuur zijn om een medewerker eerst jarenlang zijn gang te laten gaan omdat niemand er wat mee wilde doen en nu de artikelen af te schieten omdat niemand er wat mee wilt doen. The Banner Overleg 16 mrt 2016 15:20 (CET)[reageren]
@The Banner - Heel zuur inderdaad, maar nog zuurder is dat er artikelen over niet-bestaande heiligen in de hoofdnaamruimte staan. Wat betreft je opmerking over controle: die gaat te langzaam. Er is weinig animo voor, en met dit tempo zijn we over jaren nog bezig met het nalopen van artikelen. — Duivelwaan (bericht sturen) 16 mrt 2016 16:26 (CET)[reageren]
Verwijderen omdat niemand iets doet? The Banner Overleg 16 mrt 2016 18:12 (CET)[reageren]
Nou, gezamenlijk naar een oplossing zoeken is ook iets doen. Vergeet verder niet dat de meeste gebruikers lang niet zoveel tijd voor Wikipedia kunnen vrijmaken als jij. Marrakech (overleg) 16 mrt 2016 18:30 (CET)[reageren]
Och, Marrakech, als jij het goede voorbeeld stelt door dagelijks gemiddeld 2 artikelen te controleren, zijn we na een jaar toch ruim 700 artikelen opgeschoten. En dat kost lang zo veel tijd niet als je meent te weten. The Banner Overleg 16 mrt 2016 18:37 (CET)[reageren]
@The Banner - Ik snap uw punt niet zo goed. Wat is nou het probleem? We bediscussiëren nu toch de nalooplijsten, in plaats van ze te negeren? — Duivelwaan (bericht sturen) 16 mrt 2016 18:57 (CET)[reageren]
@The Banner: mijn standpunt is bekend: alles van deze gebruikers in 1 keer weg. Van een naloper die zijn eigen artikelen naloopt, kost het nalopen van zijn nalopen weer oneindig veel tijd omdat dat niet goed gebeurt, en na even eindeloos overleggen, zijn die artikelen vervolgens nog niet in orde; ik spreek hier uiteraard uit eigen ervaring. Hier is geen beginnen aan, en wie dt wel wil én kan (je moet ook nog eens over de 'gebruikte' bronnen beschikken in dit geval), moet zich maar melden. Paul Brussel (overleg) 16 mrt 2016 18:48 (CET)[reageren]
@Paul: Dan doe wat en draag artikelen voor voor verwijdering! (Sorry, de ArbCom heeft een maximum op 100 artikelen per week gezet dus alles in 1 keer kan niet.)The Banner Overleg 16 mrt 2016 19:27 (CET)[reageren]
@Duivelwaan: in de huidige voorstellen wordt niets doen beloond met verwijdering, ook bij goede artikelen. Als iets ondeugdelijk is, kan je het toch met argumenten op WP:TBP zetten? The Banner Overleg 16 mrt 2016 19:27 (CET)[reageren]
<advocaat van de duivel-modus>Waarom zou je bronloze artikelen verwijderen/wegdrukken wanneer er geen verplichting is tot bronvermelding?</advocaat van de duivel-modus> The Banner Overleg 16 mrt 2016 14:14 (CET)[reageren]
Enerzijds omdat er mogelijk sprake is van auteursrechtenschendingen: het verplaatsen van artikels naar de Wikipedia-naamruimte geeft Wikipedia enige dekking dat we met het probleem bezig zijn. Anderzijds is er hier ook sprake van stelselmatig geconstateerde foutieve informatie, die zelfs inhoudt dat hele lemma's over dingen gaan die niet bestaan (zie: Februari). Het gaat dus niet alleen over het ontbreken van bronnen. — Duivelwaan (bericht sturen) 16 mrt 2016 14:35 (CET)[reageren]
Gaat wmb goede kant op; echter wie selecteert die 100 of 1000; of is dat simpel? mvg HenriDuvent 16 mrt 2016 15:06 (CET)[reageren]
Gemeenschapsconsensus, waarbij mensen artikelen voordragen. — Duivelwaan (bericht sturen) 16 mrt 2016 15:14 (CET)[reageren]
Als geconstateerd is dat zaken auteursrechten schenden, of complete onzin zijn, dan kan men over gaan tot directe verwijdering. Tot die tijd is TBP de aangewezen plek. Een paar jaar geleden heb ik met enige spoed artikelen over kastelen en boerderijen in de gemeente Venlo laten verwijderen omdat uit geen enkele bron bleek dat die kastelen/boerderijen bestaan hebben. De enige bron die er voor die zaken was, was de site van de auteur. Dqfn13 (overleg) 16 mrt 2016 15:23 (CET)[reageren]
Het lijkt me trouwens ook belangrijk om te voorkomen dat betreffende personen wiens artikelen blijkbaar zo dubieus zijn nog nieuwe artikelen aanmaken zolang de bestaande artikelen van hun hand nog niet zijn nagelopen en voldoende verbeterd dan wel verwijderd zijn. Voor Robert Prummel heeft de arbcom dat al geregeld, voor enkele anderen geldt een OT blok, maar Pvt pauline gaat doodleuk door met het aanmaken van artikelen en weigert ondertussen (bijna) altijd om te reageren op vragen op haar OP over de eerder aangemaakte artikelen. Dat schiet niet op zo. In het verleden hebben we ook problemen gehad betreffende auteursrechten bij artikelen van WH1953 en Rex maar volgens mij zijn die jaren geleden al opgeschoond. Het kan dus wel. - Robotje (overleg) 16 mrt 2016 16:24 (CET)[reageren]
De optie die de kool en de geit spaart, is alles overzetten naar een andere naamruimte, en de artikelen controleren voordat ze worden teruggezet. Als niemand tijd/zin heeft, of controle door het onderwerp onmogelijk blijkt, is het feitelijk van de hoofdnaamruimte verwijderd. Artikelen die iemand graag "behouden" ziet kunnen zo in het gewenste tempo worden teruggehaald. Deze methode moet vooral worden toegepast op bijdragen van gebruikers die auteursrechtenschendingen hebben gedaan, omdat we die van de wet moeten verwijderen, tenminste, de artikelen die blijken een auteursrechtenschending te zijn. Personen die veelvuldig NE materiaal hebben toegevoegd hoeven van de wet niet verwijderd, en kunnen met minder problemen wel in de hoofdnaamruimte blijven. Wat wel/niet E/NE is zal altijd wel een discussie blijven, en is altijd een mening die van persoon tot persoon verschilt. De wet is gelijk voor iedereen. ed0verleg 16 mrt 2016 20:30 (CET)[reageren]
Wat ik in het voorstel wordt vergeten — ik heb er meerdere malen op gewezen — is dat de nieuw aangemaakte artikelen slechts een deel vormt van het totale probleem. Zo staan op de lijst van Menke 1251 nieuw aangemaakte artikelen, maar in de periode dat ze actief was (van 31 augustus 2007 tot 9 april 2013) heeft ze ook substantiële bijdragen geleverd aan een groot aantal bestaande artikelen. Ik heb daarvan slechts een fractie kunnen controleren. Gouwenaar (overleg) 17 mrt 2016 12:53 (CET)[reageren]
Wat Gouwenaar hier boven voor Menke aanstipt geldt natuurlijk ook voor de andere genoemde probleemgebruikers. Zo is Pvtpauline hier bijna dagelijks actief, al dan niet ingelogd, om aan bestaande artikelen te werken of -in tegenspraak met toezeggingen van haar- nieuwe artikelen aan te maken.
Willen we een geloofwaardige encyclopedie zijn, dan kunnen we het ons niet veroorloven om deze artikelen zo voort te laten bestaan. Het nalopen van alles gaat NOOIT lukken, dus rest ons slechts rigoreus ingrijpen. Wat mij betreft kan alles weg. Wat de moeite waard is wordt in de komende jaren vanzelf wel weer aangemaakt.
Als de gemeenschap het niet over haar hart kan krijgen om deze lemma's te verwijderen, dan moeten ze op zijn minst buiten de hoofdnaamruimte geplaatst worden. We zouden ze in de gebruikersruimte van de aanmaker kunnen plaatsen met een waarschuwingssjabloon erop. Wikipedia gebruikers die graag deze artikelen willen redden kunnen dan daar terecht. De Geo (overleg) 17 mrt 2016 13:39 (CET)[reageren]
Ik denk dat we wel een scheiding moeten maken tussen artikelen die mogelijk auteursrechten schenden en artikelen die gewoon kwalitatief onder de maat zijn. De artikelen van PvtPauline vallen in de laatste groep en wat mij betreft hoeft die nalooplijst niet binnen een maand klaar te zijn. MatthijsWiki (overleg) 17 mrt 2016 14:03 (CET)[reageren]
Als gebruikers stelselmatig Wikipedia schade berokkenen door onjuiste informatie of auteursrechtenschendingen dan moet je deze gebruikers aanpakken. Sommige van de hierboven genoemde mensen zijn echter nog nooit geblokkeerd geweest. De geschreven artikelen moeten wat mij betreft op dezelfde wijze behandeld worden onafhankelijk van wie er aan de artikelen hebben geschreven. Alice2Alice (overleg) 17 mrt 2016 14:00 (CET)[reageren]
Bedoel je daarmee dat we ieder artikel als even verdacht moeten beschouwen, onafhankelijk van wie het geschreven heeft? En dat we in plaats van nalooplijsten gebaseerd op de bijdragen van specifieke gebruikers beter de gehele hoofdnaamruimte een check kunnen geven? Josq (overleg) 17 mrt 2016 14:13 (CET)[reageren]
Iedereen mag van de artikelen die hij/zij wil nalooplijsten maken of als verdacht beschouwen. Maar op basis daarvan besluiten om artikelen buiten de reguliere procedures om te verwijderen of buiten de hoofdnaamruimte plaatsen ben ik op tegen. Alice2Alice (overleg) 17 mrt 2016 14:35 (CET)[reageren]
Je draagt een goed punt aan door hierboven te stellen dat het probleem bij de bron moet worden aangepakt, nl bij degenen die de schade veroorzaken. Zoals je in mijn overzicht kunt zien is dat in een aantal gevallen ook gebeurd. Diverse mensen zijn reeds voor onbepaalde tijd geblokkeerd en daarmee is de bron opgedroogd. Maar we zitten nog wel met duizenden artikelen die ze geschreven hebben. Je kunt stellen dat van deze artikelen geen enkele er een buitengewone verdenking verdient, maar dat lijkt me naïef. Je kunt ook stellen dat er goede redenen zijn tot verdenking, maar dat alles via reguliere procedures moet worden afgehandeld. Dan rijst de vraag: is dat haalbaar? Hoe dan? En als dit niet haalbaar blijkt, wat is dan je alternatief? Josq (overleg) 17 mrt 2016 14:46 (CET)[reageren]
Het alternatief is meer mensen werven die bereidt zijn de artikelen inhoudelijk te willen controleren totdat het wel haalbaar wordt. Alice2Alice (overleg) 17 mrt 2016 14:53 (CET)[reageren]
Willen we dat, mensen werven om rommel op te ruimen? Verscheidene mensen die zich inhoudelijk bezig hebben gehouden met probleemartikelen melden dat het controle- en verbeterwerk vele malen meer inspanning kost dan het oorspronkelijke schrijfwerk. Als iemand in een dag tijd een lelijk bouwval in je straat neerzet, moet je dan maar jarenlang miljoenen investeren tot het een mooi gebouw is? Is het dan principieel onjuist om het bouwval tegen de vlakte te gooien totdat iemand er iets beters voor in de plaats bouwt?
Het gaat me er om je voorstel te testen, niet om het op voorhand af te keuren. Josq (overleg) 17 mrt 2016 15:01 (CET)[reageren]
Het voorbeeld van het bouwval gaat mank omdat er op voorhand regels zijn m.b.t. wie er mag bouwen en de bouwplannen worden ook nog vooraf gekeurd. Aan Wikipedia mag iedereen meeschrijven zonder dat van te voren het werk wordt beoordeeld. Als je in stand wilt houden dat iedereen mag meeschrijven en controles voor publicatie niet plaatsvinden dan is het gevolg dat de controle achteraf moet plaatsvinden en dat je zo nu en dan kwalitatief mindere artikelen accepteert. Alice2Alice (overleg) 17 mrt 2016 15:10 (CET)[reageren]
Dat is geen dwingend en logisch gevolg. De conclusie kan ook luiden dat je af en toe duizenden artikelen moet verwijderen of in ieder geval uit het zicht van de lezer moet halen. Iedereen, behalve de schrijvers van die artikelen, kan dan verder gewoon blijven meeschrijven. Marrakech (overleg) 17 mrt 2016 15:15 (CET)[reageren]
Deze discussie gaat voorbij aan een ontwikkeling die Wiki, overigens terecht, heeft doorgemaakt. Jaren geleden was het zo dat de gebruikers elkaar bij twijfel over de inhoud van een artikel vroegen om onderbouwing en om bronnen. Dat was indertijd voldoende. Het is beter en gemakkelijk om die er meteen bij te zetten. Dat is nu dan ook de praktijk. De artikelen van Menke over Nederlands-Indië worden m.i. steeds ten onrechte verwijderd, enkel omdat de door Menke gebruikte gedrukte bron oud is en daaruit zonder opgave te letterlijk is geciteerd. Dat zou overkomelijk moeten zijn omdat op de gebruikte bron geen copyright berust. We gooiden tientallen waardevolle artikelen over "ons" Indië met daarin fraaie illustraties weg... Opknappen werd geblokkeerd omdat het fundament niet zou deugen. Voor al die uitgebreide stukken over Indië kwam niets in de plaats zodat we hier waar het Ned. Indië en het (K)NIL betreft erg onvolledig zijn. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Robert Prummel (overleg · bijdragen) 17 mrt 2016 23:35‎‎ (CET)
'Ons Indië' bestaat niet op Wikipedia. Het romantische negentiende-eeuwse taalregister is niet dit van een 21e-eeuwse encyclopedie. Er is geen enkele reden om dit te behouden. De uitdrukkingen Ten onrechte en enkel omdat en waardevolle artikelen minimaliseren de problemen, nauwkeuriger : geven blijk van blindheid voor de essentie van deze encyclopedie. -rikipedia (overleg) 18 mrt 2016 02:47 (CET)[reageren]
De aanhalingstekens stonden er niet voor niets toen ik schreef over "ons" Indië. Maar het is wel onze geschiedenis die wordt weggegooid zonder dat degenen die de voordracht tot verwijderen van al die artikelen over Nederlands Indië doen er iets aan corrigeren. Robert Prummel (overleg) 18 mrt 2016 19:49 (CET)[reageren]
Kwestie van smaak, lijkt mij. Je kunt uiteraard zeggen: "Ach, er staat tenminste wat, dus laat maar staan tot er iets beters voor in de plaats komt" (helaas schiet dat beters bij de artikelen van Menke niet op). Persoonlijk ben ik meer van de school "Beter geen artikel dan een slecht artikel." Ik ben er dus nog steeds voor om alles van Menke dat niet gecontroleerd is meedogenloos weg te gooien. Sijtze Reurich (overleg) 19 mrt 2016 20:41 (CET)[reageren]
In het geval van de Menke-artikelen zijn de geconstateerde problemen dacht ik heel duidelijk. Het belangrijkste probleem is hier veel te letterlijke overname, naast het feit dat de teksten zich sowieso niet goed lenen voor een encyclopedie. Dat soort teksten kan denk ik gewoon linea recta de vuilnisbak in. Bij Pieter2 is de copyvio veel lastiger te traceren, behoudens de gevallen waarin hij van websites kopieerde (die teksten zijn intussen voor het merendeel al verwijderd, meen ik). De Wikischim (overleg) 20 mrt 2016 11:48 (CET)[reageren]
Kunnen wij misschien iets gerichter werken door de bezoekcijfers van de betrokken artikelen te raadplegen? (Ik weet niet of die tool nog werkt) De meeste bezochte artikelen dan eerst aanpakken. Verder zie ik wel voordelen in de Franse Wikipediabenadering waar diverse sjablonen op artikelen geplakt worden. `beginnetjes`, ´er zijn onvoldoende bronnen´, ´er is twijfel´, `onbetrouwbaar`. Dit kan ook geplakt worden op individuele hoofdstukken of delen van het artikel. Administratief kan automatisch bijgehouden worden waar de sjablonen zijn en wat de status (datering) ervan is. Er is wat voor te zeggen om eerlijk te zijn tegenover de lezer dat er nog wat short aan het artikel. In het sjabloon kan ook een oproep staan om mee te helpen. Wij moeten af van alles goed of niets mentaliteit. Copyvio´s zou ik wel uitsluiten als opmerking in sjablonen. Je moet journalisten en advocaten dit niet op een presenteerblaadje aanbieden. Je zou in de hoofdruimte ook een bord in de hoofdruimte een sjabloon/bord kunnen plaatsen: dit artikel is in onderhoud en het artikel tijdelijk wegparkeren. (dan moet er wel de garantie zijn dat die op een redelijke termijn terug komt) Regelmatige gebruikers kunnen dan het artikel opschonen. Iedereen met meer dan x aantal bewerkingen.Smiley.toerist (overleg) 20 mrt 2016 13:42 (CET)[reageren]

Vraagje

[bewerken | brontekst bewerken]

Er wordt gesteld dat we met een gigantisch probleem zitten. Hoeveel klachten van auteursrechtenschendingen zijn er dan al lopende tegen Wikipedia? Akadunzio (overleg) 18 mrt 2016 20:11 (CET)[reageren]

Ik weet er van geen. Maar dat is nauwelijks relevant. We hebben ook een gigantisch probleem als er 50x per week (zo vaak moet er de afgelopen 10 jaar een dubieus artikel zijn aangemaakt) iemand met 120 door een woonwijk raast, ongeacht of er bekeuringen uitgeschreven worden. Dan vallen er slachtoffers, en zo is het ook op Wikipedia geschiedt. Josq (overleg) 18 mrt 2016 21:30 (CET)[reageren]
Helaas is de voorgestelde methode niet om de bestuurder te bekeuren maar om direct de auto van bestuurder te vernietigen. En ook alle auto's van zijn vrienden... The Banner Overleg 18 mrt 2016 22:45 (CET)[reageren]
Wat denk je dan dat er zou gebeuren als er jaarlijks niet ca. 700 doden zouden vallen in het verkeer, maar 100.000, ondanks alle regels? Ik denk dat auto's in de huidige vorm verboden zouden worden. Wikiwerner (overleg) 18 mrt 2016 23:12 (CET)[reageren]
Nee The Banner, de bestuurder van de auto wordt er hier op aangesproken en raakt in sommige gevallen (tijdelijk) zijn/haar rijbewijs kwijt. En ondertussen proberen we hier de schade op te ruimen. De Geo (overleg) 18 mrt 2016 23:36 (CET)[reageren]
Zijn we nu weer niet aan het overdrijven met al die doden en gevallen slachtoffers? Als er geen enkele klacht is, ligt hier waarschijnlijk buiten Wikipedia niemand van wakker. In het verkeer vallen inderdaad dagelijks doden en toch blijven we met met zijn allen met de auto rijden. Akadunzio (overleg) 18 mrt 2016 23:46 (CET)[reageren]
Dan maar even zonder beeldspraak: het overschrijfwerk en onzorgvuldig brongebruik leidt naast juridisch en moreel afkeurenswaardige situaties tot onjuiste, onbetrouwbare, ongebalanceerde en niet-neutrale artikelen. Josq (overleg) 19 mrt 2016 00:15 (CET)[reageren]
Over moreel afkeurenswaardige situaties moet je op Wikipedia niet gaan beginnen. Akadunzio (overleg) 19 mrt 2016 00:35 (CET)[reageren]
Tja, wat maakt het uit dat er 10 jaar lang een artikel staat over een heilige die niet eens bestaat/bestaan heeft? Daar heeft toch niemand last van? Dqfn13 (overleg) 19 mrt 2016 00:49 (CET)[reageren]
Het is het standpunt van de schrijver dat hier veel consideratie krijgt. Hij/zij heeft er veel tijd in gestoken en zijn/haar best gedaan. Ondertussen licht Wikipedia in de artikels van de betwiste auteurs zijn lezers wel verkeerd in omtrent de herkomst van de geboden informatie. Dus, ten behoeve van de lezer, ben ik wel voorstander van het voorstel van Duivelwaan (met hierboven gesuggereerde aanpassingen) : (a) belangrijkste artikels in de nalooplijst behouden en daarvoor wat extra mankracht mobiliseren ; (b) rest naar een quarantainelijst van waaruit ze terug kunnen opgehaald worden door geïnteresseerden na controle en aanpassing ; (c) na twee jaar verblijf in de quarantainelijst per schijf van 100/week naar de verwijderlijst voor een definitieve beoordeling. -rikipedia (overleg) 21 mrt 2016 12:14 (CET)[reageren]
En opnieuw wordt er een tijdswijs volstrekt onrealistisch voorstel gedaan wat gaat leiden tot verwijdering van artikelen op basis van de naam van de auteur en niet op basis van inhoudelijke argumenten. The Banner Overleg 21 mrt 2016 12:25 (CET)[reageren]
Volstrekt onrealistisch ? Zoals in 'alle artkels laten staan', 'alle artikels verwijderen', 'alle artikels nalopen' ? -rikipedia (overleg) 21 mrt 2016 12:32 (CET)21 mrt 2016 12:32 (CET)[reageren]
(c) na twee jaar verblijf in de quarantainelijst per schijf van 100/week naar de verwijderlijst voor een definitieve beoordeling. Gezien de enorme klus die er ligt bij bijvoorbeeld Februari, Prummel, Pauline en Boekenliefhbber is het, mede door gebrek aan medewerkers, onrealistisch te verwachten dat dit in twee jaar afgerond kan worden. Wanneer de artikel in een quarantaineruimte staan, is er bovendien helemaal geen tijdsdruk meer om ze te controleren. The Banner Overleg 21 mrt 2016 12:37 (CET)[reageren]
Het werkelijk probleem met deze nalooplijsten is in feite simpel: te veel praters, te weinig doeners. The Banner Overleg 20 mrt 2016 09:21 (CET)[reageren]
Zoals gezegd heeft niet iedereen zeeën van tijd (en bovendien zin) om al die duizenden artikelen na te lopen. Dat jij het wel doet is mooi, maar je kunt niet van anderen verwachten dat ze jouw voorbeeld volgen. Daarom blijft de enige oplossing het parkeren of verwijderen van de artikelen in kwestie. Marrakech (overleg) 20 mrt 2016 09:51 (CET)[reageren]
Discussie op de persoon verplaatst naar het Achterkamertje. Wikiwerner (overleg) 20 mrt 2016 17:08 (CET)[reageren]

Ik verzet mij tegen het zonder controle verwijderen van alle artikelen van in elk geval Boekenliefhebber. Mogelijk is er met een (aanzienlijk) aantal artikelen iets aan de hand, maar dat geldt zeker niet voor alle (en voor waarschijnlijk de meeste) artikelen van zijn hand, die daarbij veelal onderwerpen betreffen die beslist op Wikipedia thuishoren. Ik had niet verwacht ooit nog eens een bijbelse referentie te gebruiken, maar wat mij betreft geldt hier wel degelijk: men vernietigt niet de hele stad als er zich mogelijk een rechtvaardige bevindt. Artikelen dus eventueel stuk voor stuk nomineren, laten controleren ef [=en/of] bijwerken en pas dan zo nodig afvoeren - niet in bulk.
Daarbij dringt zich de vraag ook op of 'we' een gigantisch probleem hebben, of dat het voor een belangrijk deel niet ook de particuliere ongerustheid van The Banner betreft. Ik bedoel dit: zijn er juridische aanklachten jegens vele artikelen van de genoemde gebruikers, die derhalve volledig uitgevaagd moeten worden? Als dit al zo is: is dan Wiki-Nederland (en dus niet haar vrijwillige gebruikers) in eerste instantie gehouden het opgeworpen dilemma af te handelen? In elk geval nogmaals: men vernietige niet de hele stad als zich daarin mogelijk een rechtvaardige ophoudt. Jürgen Eissink (overleg) 21 mrt 2016 18:21 (CET)[reageren]

Voor zover ik heb begrepen is er ook bij de artikelen van Boekenliefhebber in of meer of mindere mate sprake van veel te letterlijk overnemen van elders, zie ook zijn OP. Ik zie niet waarom Boekenliefhebbers artikelen dan een andere behandeling zouden moeten krijgen dan die van bijv. Menke en Pieter2? Auteursrechtenschending lijkt me verder een zwaarder wegende reden voor verwijdering dan teksten die enkel kwalitatief nog onder de maat zijn. De Wikischim (overleg) 21 mrt 2016 18:43 (CET)[reageren]
Ik noem Boekenliefhebber, omdat ik meermalen zijn artikelen tegenkwam en toen ook eens door een deeltje van de rest van zijn artikelen heb gebladerd (dat is mijn variant van 'voor zover ik heb begrepen': namelijk gewoon lezen). En ja, op zijn overlegpagina is veel besproken en soms is er wat verwijderd, soms ook niet. De stukken van de andere gebruikers ken ik amper of niet, maar daarvoor zou - zoals ik meende te hebben aangegeven - wat mij betreft ook moeten gelden: per stuk beoordelen. Blijkbaar heeft The Banner alle artikelen wel gelezen, maar ik ken alleen wat werk van Boekenliefhebber en daarom grijp ik daarop aan. Het komt mij een beetje voor alsof The Banner Overleg een Inquisitie wil ontketenen, met zichzelf als beul, en ik vind dat i.e.g. m.b.t. Boekenliefhebber niet kies gehandeld. Jürgen Eissink (overleg) 21 mrt 2016 19:16 (CET)[reageren]
Nee, juist het tegendeel is het geval. Ik probeer juist te voorkomen dat artikelen afgeslacht worden op basis van de naam van de auteur alleen. The Banner Overleg 24 mrt 2016 02:10 (CET)[reageren]
Om op de vraag van Akadunzio terug te komen, de artikelen van Menke zouden volgens de critici zonder bronopgave overgeschreven zijn van een bron die auteursrechtenvrij is omdat het een geschiedenis van Nederlands Indië uit de 19e eeuw is. Wat hier werkelijk aan de hand is , dat is zo lijkt me, een klein groepje mensen zo verschrikkelijk politiek correct wil schrijven dat ze het bestaan van het KNIL en haar inderijd roemrijke daden*) wil uitvlakken. De bron is oud en schreef vanuit van perspectief van die tijd. *)Nu ziet men de Nederlandse aanvallen op Atjeh, Lombok en Bali door een 21e eeuwsw bril. Dan zijn het genocides, aanvalsoorlogen en terreur. Toch zijn de artikelen van Menke wel degelijk informatief en uitgebreid met fraaie illustraties. Zonde om weg te gooien... Jammer genoerg kan ook het wat nuanceren van wat Menke schreef die artikelen niet redeen. Ze moeten zogenaamd weg.... Heel jammer omdat we zo veel te weinig geschiedenis van Indië overhouden. Bij mijn oude artikelen speelt dat we vroeger veel minder streng waren over bronnen. Nu is dat anders. Dat is terecht, maar het ãan moderne normen aanpassen van de artikelen heeft tijd nodig. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen bronnen waren en zeker niet dat wat ik ooit schreef over vooral ridderorden niet gedocumenteerd was. Robert Prummel (overleg) 24 mrt 2016 01:14 (CET)[reageren]
Het gebruik van gekleurde bronnen hoeft nog geen gekleurd artikel op te leveren. Het is immers aan de auteur van het artikel om zich bewust te zijn van het extra kleurtje en deze eruit te filteren. Maar als je gekleurde bronnen stijf overschrijft, krijg je ook gekleurde artikelen. En dat is bij Menke helaas het geval. The Banner Overleg 24 mrt 2016 02:10 (CET)[reageren]
Inderdaad. Robert Prummel suggereert hierboven ten onrechte dat het de onderwerpen als zodanig zijn waar men hier van af zou willen. Dat is natuurlijk geenszins het geval. De geschiedenis van Nederlands-Indië en de Nederlandse rol hierin zijn zonder meer encyclopedisch zeer relevant. Het gaat om de vorm waarin deze informatie momenteel hier op Wikipedia wordt aangeboden. Dat kan nu eenmaal niet met zomaar letterlijk van alles overschrijven, waarbij het ook nog eens veelal niet-neutrale bronnen betreft. De Wikischim (overleg) 24 mrt 2016 10:47 (CET)[reageren]

Aanpak Februari-artikelen

[bewerken | brontekst bewerken]

De opmerkingen van Marrakech en Vinvlugt hier over de borstklopperij en het zich gewichtig maken van The Banner zijn zeer terecht. In de eerste plaats zijn er een behoorlijk aantal personen op dit project die het grootste deel van de tijd die zij daaraan kwijt willen, besteden aan het fundamenteel wijzigen, aanzienlijk verbeteren tot geheel herschrijven van artikelen. Die mensen zijn waarschijnlijk daar aanzienlijk meer tijd mee kwijt dan TB met zijn methode van ´'opknappen´´. Die door mij bedoelde personen duiken in de vakliteratuur, analyseren en schiften informatie en gaan vervolgens aan de slag. Het ´´ opknappen ´´ van The Banner van de Februari-artikelen bestaat als regel uit het besluiten dat het vertaald is uit een anderstalige Wiki dan wel het op eigen gezag onder een artikel maar een webvod plakken en besluiten dat er nu wel een adequate bron is.

Het op eigen gezag ergens maar een bron ( dat webvod) onder plakken is natuurlijk een encyclopedische doodzonde.

The Banner geeft hier dan wel zogenaamd een analyse hoe hij tot een keuze komt welke artikelen Februari gebaseerd zou hebben op de inhoud van andere Wiki's , maar het is voor mij een feit dat The Banner daarmee zeer dubieuze tot apert onjuiste keuzes maakt. Wie The Banner daarop aanspreekt, zoals bij Overleg:Theobald I van Bar, Overleg:Theoderade krijgt geen of op zijn hoogst als bij Overleg:Theresia van León een volstrekt nietszeggend antwoord. De hier genoemde voorbeelden met zijn met vele andere dubieuze dan wel onjuiste keuzes van The Banner aan te vullen.

Ik constateer verder, dat slechts een geringe minderheid van artikelen van artikelen die The Banner op de TBP-lijst plaatst inhoudelijk verbeterd wordt. Die inactiviteit heeft natuurlijk een oorzaak. De periode van enkele weken is veel te kort om vaak ingewikkelde onderwerpen ingrijpend te verbeteren. De moderatoren hebben dan ook feitelijk geen andere keus dan die na afloop van de periode te verwijderen. Het is op zich nog te begrijpen dat The Banner voor zijn werkwijze een zekere systematiek volgt in het nomineren. Dat is op alfabet de nalooplijst afgaan. Die keus is bij een groot aantal onderwerpen echter ook desastreus voor de motivatie van anderen. Zo wordt hier Saverik III van Thouars genomineerd. Februari heeft echter 41 artikelen over burgraven van Thouars aangemaakt en geplaatst. Die zijn allemaal aan elkaar gerelateerd. Voor het verbeteren van Saverik IIII van Thouars moet het verband tussen die personen door iemand die echt wil verbeteren uitgezocht worden. En nogmaals, de TBP-periode is dan echt te kort. Het zal bij de huidige werkwijze ook een jaar of zeven duren voor The Banner van Saverik van Thouars bij Amalrik I van Thouars is gearriveerd. Het is dan ook logisch dat zo weinig mensen zich geroepen voelen aan die onzinnige methode mee te werken. Als je dan iets wilt, roep dan mensen op het gehele onderwerp van Burggraven van Thouars na te lopen. Het is echter ook duidelijk dat daar dan maanden werk aanzit en de methode van plaatsen op de TBP-lijst niet kan werken.

Vandaag nomineert The Banner Sebastiaan van Luxemburg (-1569). Het zelfde verhaal. Er zijn 33 graven en hertogen van Penthièvre en 25 personen uit het het Huis Luxemburg-Ligny , voor het overgrote deel ook van Febr, ,die gerelateerd kunnen zijn aan dit artikel.

Mijn conclusie is, dat The Banner zich wel op de borst klopt met zijn arbeid, maar de encyclopedie er kwalitatief niets mee opschiet. De enige methode om dit gigantische probleem tot een eind te brengen is de artikelen van de nalooplijsten inderdaad in een aparte quarantaineruimte te plaatsen, zodat echte geïnteresseerden de tijd hebben om van echt relevante artikelen iets fatsoenlijks te maken. Het argument van The Banner dat dit moreel verwerpelijk zou zijn is echt volstrekt bespottelijk.Renevs (overleg) 21 mrt 2016 23:00 (CET)[reageren]

Drie aandachtspunten dus, en graag probeer ik onbevooroordeeld het verhaal van 2 kanten te horen
  1. Het plakken van een willekeurige bron ("webvod") onder een bestaand artikel. Hier geeft Renevs geen voorbeeld bij
  2. De terechtheid van vertaalsjablonen. Misschien kan The Banner bij genoemde voorbeelden wel de links geven naar de relevante paginaversies, de een duidelijk een vertaling van de ander. Zo niet, wat is dan de verantwoording?
  3. De spanning tussen een alfabetische en een thematische systematiek. Ben benieuwd naar de zienswijze van The Banner.
Misschien is het ook goed om je doelstellingen te verduidelijken. Wil je slechts auteursrechtenschendingen elimineren? Wil je ook dat artikelen inhoudelijk juist zijn? Of stel je zelfs additionele kwaliteitseisen? Hoe meer je pretendeert, des te meer je hebt te verantwoorden. Josq (overleg) 22 mrt 2016 00:11 (CET)[reageren]
Laat ik ook beginnen met te zeggen dat The Banner werkelijk zijn best lijkt te doen voor het verwezenlijken van zijn ideaal, namelijk het behoud van zoveel mogelijk artikelen van de nalooplijsten. Daar complimenteer ik hem voor. Het is alleen duidelijk dat TB dit werk niet in zijn eentje kan klaren en zelfs als er twintig mensen waren die dagelijks niets anders deden dan de nalooplijsten controleren, dan nog zouden we dertig jaar verder zijn voordat al die artikelen waren gecontroleerd. En dan gaan we er nog van uit dat die controleurs enig verstand hebben van de onderwerpen die in die nalooplijstartikelen aan de orde worden gesteld. Laat ik één onderwerp noemen. In het Corpus Februari is een behoorlijk aandeel van de artikelen gewijd aan vroegchristelijke heiligen. Over die heiligen is vaak zo goed als niets bekend, behalve uit overleveringen die vaak hun weerslag vonden in de bronnen uit de dertiende eeuw, of later, als de Legenda aurea, geschreven dus duizend jaar na het leven van deze heiligen. Een voorbeeld: Sint-Joris en zijn draak (NB de patroonheilige van Engeland), daarvan heeft de Kerk in de jaren zestig vastgesteld dat het hier waarschijnlijk om een fabel handelt (die draak had al eerder mensen achterdochtig kunnen maken). Het probleem van vrijwel alle vroegchristelijke heiligen van Februari is dat hij die lijkt te hebben overgetypt van een of andere zoetsappige heiligensite waar alles voor zoete koek wordt geslikt. The Banner nu, die wel verstand heeft van plaatsen waar je lekker kan eten, maar niet (evenmin als ikzelf) van die vroege heiligen, denkt dat als hij ergens een internetbron aantreft, we het bewuste lemma moeten behouden. Ik bestrijd dat. Sint-Joris is natuurlijk E, maar die is dan ook niet door Februari beschreven. Wel door hem beschreven zijn totaal onbekende heiligen waarvoor geen werkelijke bronnen bestaan. Ik zou zeggen: die kunnen allemaal gerust worden weggekieperd. RJB overleg 22 mrt 2016 00:33 (CET)[reageren]
Er zijn honderden heiligenlevens geschreven over niet bestaande heiligen... Toch zijn die heiligen cultuurhistorisch belangrijk. Er zijn nu eenmaal plaatsen, feestdagen, orden en kloosters naar genoemd. Dan zijn er nog al die schilderijen en beelden... Die Legenda aurea kun je als bron toch niet negeren omdat ze veel fantasie bevat? Dat doen de Illias en de Baghvad Ghita ook. Heiligen en hun vermeende wonderen zijn het beschrijven echt meer dan waard. Dat wonderen, goden en engelen niet bestaan en de hemel waar die heiligen zouden zijn ook niet is toch geen reden om een heel stuk menselijke beschaving weg te gooien? Wat de lezer wil geloven moet hij zelf uitmaken. In het artikel kan natuurlijk worden vermeld dat de heilige legendarisch is. Robert Prummel (overleg) 23 mrt 2016 00:05 (CET)[reageren]
Ten eerste heb ik Renevs al vele malen verteld dat ik afgehandelde artikelen niet in mijn volglijst heb en dat ik dus latere reacties op de overlegpagina daar niet zie. Ten tweede heb ik Renevs al vele malen verteld dat ik de artikelen van Februari niet op kwaliteit beoordeel. Ten derde heb ik Renevs al vele malen verteld dat als hij het niet eens is met mijn analyse over de herkomst, hij het betwiste artikel naar WP:TBP moet sturen voor een gemeenschapsoordeel. Alle drie de zaken lijkt hij te negeren of simpelweg niet te snappen. Door de grote hoeveelheid artikelen neem ik botweg aan dat wie niet nomineert, akkoord gaat met mijn analyses en conclusies. De nieuwe kleren horen dus thuis bij dhr. Renevs.
Wat betreft die heiligen waar RJB zich zo om bekommert: dat zijn er niet zo veel meer. En de heiligen-artikelen die nog over zijn, behandel ik niet anders dan anderen. Er wordt gekeken of er interwiki's als bron gebruikt kunnen zijn, zo niet dan wordt er even gekeken of er duidelijke externe bronnen zijn (de opsteller van de oorspronkelijke lijsten gaf een lijstje met mogelijke bronnen mee), zo niet: WP:TBP. Het is alleen nogal jammer dat RJB niet meer in staat is een discussie aan te gaan zonder persoonlijke aanvallen. Laat ik het kort houden: kom met beleefde en zakelijke vragen en ik geef antwoord.
Wat betreft het alfabetisch afwerken van de lijsten: ik volg gewoon de nalooplijsten die toevallig alfabetisch zijn. Wat betreft het gebrek aan opknappen: dat heeft weinig te maken met tijdgebrek door de 14-dagen limiet. Men kan altijd bij de moderatoren een verlenging van de periode vragen. En gaat het echt te snel, dan bestaat er nog de mogelijkheid verwijderde artikelen terug te laten plaatsen in de eigen werkruimte.
The Banner Overleg 22 mrt 2016 01:24 (CET)[reageren]
Pardon, zeg! Waar in het bovenstaande heb ik enige persoonlijke aanval (laat staan: aanvallen) gepleegd? Integendeel: ik heb je uitgebreid gecomplimenteerd. Het moet niet gekker worden. RJB overleg 22 mrt 2016 05:14 (CET)[reageren]
De artikelen van Februari zijn volgens The Banner stelselmatig onbetrouwbaar. Maar de manier waarop The Banner die artikelen naloopt is ook stelselmatig onbetrouwbaar, zoals blijkt uit de voorbeelden die Renevs geeft. Daar schiet dus niemand iets mee op. Sterker nog, het berokkent de encyclopedie alleen maar schade.
Terzijde: de manier waarop The Banner kritiek beantwoordt blijft beneden alle peil. Neem deze discussie, waarin hij, nadat Renevs een aantal grote fouten in zijn werkwijze heeft blootgelegd (en daarbij en passant te horen heeft gekregen dat hij zijn huiswerk niet zou hebben gedaan), geen enkele zelfreflectie aan de dag legt, maar weer terugvalt op zijn grootste dooddoener: 'nomineer het artikel maar'. Marrakech (overleg) 22 mrt 2016 08:24 (CET)[reageren]
Het tekent jou dat je blijkbaar niet eens fatsoenlijk leest wat ik schrijf bij de nominaties: De artikelen van Februari zijn stelselmatig onbetrouwbaar en/of copyvio verklaard zonder enig nader onderzoek te doen. Ik heb die artikelen niet bestempeld als potentieel copyvio of onbetrouwbaar, anderen hebben dat gedaan. Je moet je huiswerk beter doen, Marrakech. The Banner Overleg 22 mrt 2016 11:11 (CET)[reageren]
Lees ik nu pas. Je hebt gelijk, daar zat ik fout. Marrakech (overleg)
Nou ja, The Banner doet tenminste wat. Hij krijgt een hoop kritiek op zijn werkwijze, maar die heeft wel tot gevolg dat de artikelen van Februari worden opgeknapt dan wel weggemieterd. Met de artikelen van Menke en anderen gebeurt al jaren niets. Om de zoveel tijd gaan mensen roepen dat dit onaanvaardbaar is en komen ze met voorstellen, maar de gemeenschap kan maar niet tot een beslissing komen. Alles wat we niet vertrouwen in quarantaine zetten vind ik een goed voorstel; alles wat nog niet opgeknapt is zonder pardon weggooien vind ik ook prima, maar wat er nu gebeurt, dat het allemaal maar blijft staan, ten detrimente van de encyclopedie, en dat niemand verder iets doet, is de slechtst mogelijke oplossing. Of eigenlijk is het helemaal geen oplossing, maar een brevet van onvermogen van de gemeenschap om met een ernstig probleem om te gaan. Sijtze Reurich (overleg) 22 mrt 2016 09:01 (CET)[reageren]
"maar die heeft wel tot gevolg dat de artikelen van Februari worden opgeknapt" - in de heldere en toch wel schokkende analyse van Renevs blijkt nu juist dat van enig opknapwerk bij de methode-TB helemaal geen sprake is, integendeel. TB geeft zelfs ronduit toe dat hij zich om de kwaliteit van die artikelen (na zijn 'opknappen') helemaal niet bekommert. Ondertussen wekt hij de suggestie, zowel op de nalooplijsten, als in de encyclopedie dat die artikelen zijn 'gecontroleerd', hetgeen dus helemaal niet het geval blijkt. Het middel lijkt hier zelfs erger dan de kwaal. Kortom: dit werken van TB stelt encyclopedisch helemaal niets voor, is zelfs misleidend te noemen en maakt de encyclopedie er slechter op. Als gezegd, ik ben voor het in een handeling wegsmijten van al die rommel; als de onderwerpen E zijn komen er vanzelf betrouwbaarder artikelen. Als dat wegsmijten niet mag, dan zo snel mogelijk alles buiten de hoofdnaamruimte plaatsen. Maar genoegen nemen met de ondermaatse werkwijze van TB is onacceptabel. Paul Brussel (overleg) 22 mrt 2016 09:14 (CET)[reageren]
(na bwc) Maar het 'tenminste iets doen' van The Banner vergroot het probleem slechts, helemaal door zijn houding tegenover kritiek. Daardoor krijgen we immers de indruk dat het wel snor zit met allerlei artikelen van Februari, terwijl dat (zie de voorbeelden die Renevs geeft) helemaal niet het geval blijkt te zijn. Je kunt dan ook beter niets doen dan iets fout doen. Marrakech (overleg) 22 mrt 2016 09:17 (CET)[reageren]

Het grappige is dat ik hier een forse lading kritiek over mij heen krijg van mensen die zelf niets doen aan de artikelen van Februari. De beste stuurlui staan aan wal en zo... The Banner Overleg 22 mrt 2016 11:16 (CET)[reageren]

Zie ook één kopje hierboven. Marrakech (en sommige anderen hierboven) beweren zelf niet genoeg tijd voor Wikipedia te hebben om iets dergelijks onder handen te nemen, maar hebben kennelijk wel tijd voor eindeloos palaveren. Geldt ook voor o.a. Renevs.De Wikischim (overleg) 22 mrt 2016 11:21 (CET)[reageren]

Dat uitgerekend De Wikischim mij meent de les te moeten lezen dat ik wel tijd zou hebben voor eindeloos palaveren maar niet voor het verbeteren en schrijven van artikelen is echt de grootste gotspe die in maanden hier heb gelezen.Renevs (overleg) 22 mrt 2016 13:03 (CET)[reageren]

Ik heb het specifiek over de artikelen die hier ter discussie staan. Verder ben jij ook niet wars van gotspes over anderen verkopen. Mij noemde je nog niet zo lang geleden bijvoorbeeld grenzeloos hypocriet, dus je hebt hoe dan ook boter op je hoofd. De Wikischim (overleg)
The Banner komt weer met zijn bekende ad hominem: hij gaat niet inhoudelijk op de kritiek in, maar bekritiseert de positie van waaruit die kritiek wordt geleverd. De Wikischim ontpopt zich steeds meer als een hofnar. Marrakech (overleg) 22 mrt 2016 11:26 (CET)[reageren]
Je bedoelt vermoedelijk dat jij zelf geen tijd om de artikelen aan te pakken maar dat je wel voldoende tijd om langs de zijlijn kritiek te uiten. The Banner Overleg 22 mrt 2016 11:30 (CET)[reageren]
Je vervalt in herhaling. Ik begrijp dat het lastig is om kritiek te beantwoorden wanneer je weet dat die terecht is, maar smoesjes en uitvluchten zullen je niet helpen. Marrakech (overleg) 22 mrt 2016 11:34 (CET)[reageren]
Jongens, gaan jullie ergens anders ruziemaken. Of beter nog, graaf een gat in de grond en uit je ongenoegen daarin. Vervolgens zand erover. Richard 22 mrt 2016 11:40 (CET)[reageren]
Toch kan het geen kwaad nu en dan naar de uitgangspunten van Wikipedia te verwijzen, ter attentie van gebruikers die die voortdurend met voeten treden, zoals Het is uit den boze om een andere gebruiker onder druk te zetten een bepaalde bijdrage te leveren, zie Wikipedia:Wat_Wikipedia_niet_is#Verplichting. -rikipedia (overleg) 22 mrt 2016 14:03 (CET)[reageren]

Hierbij nog een reactie op de bijdrage van The Banner van 01.24 uur.

Ik heb heel goed begrepen, dat The Banner de artikelen niet op kwaliteit beoordeelt. Mijn punt ging over het feit, dat dit hele project van The Banner de kwaliteit van de encyclopedie niet of nauwelijks verbetert, maar eerder verslechtert.

The Banner pretendeert ´´'te controleren op betrouwbaarheid en copyvio ´´ en waar mogelijk ´´ op te knappen ´´. Dat gebeurt veel te vaak door er maar een webvod als bron onder te plakken en hoogst aanvechtbare tot apert onjuist keuzes ten aanzien van anderstalige Wiki 's. Vervolgens worden die artikelen op de nalooplijst door The Banner gemarkeerd als Done en blijven die gehandhaafd in de hoofdnaamruimte. Door die werkwijze krijgen die artikelen een inhoudelijk volstrekt onterechte vorm van legitimatie als zogenaamd betrouwbaar, want ´´ zij zijn toch gecontroleerd ´´.

The Banner heeft hierop geen ander antwoord, dan ´´ wie zwijgt stem toe´´. Dat is een stelselmatig onbetrouwbare werkwijze, die de kwaliteit van de encyclopedie alleen maar verslechtert. Tot nu toe heeft The Banner geen enkele inhoudelijke weerlegging van die kritiek geleverd, anders dan zijn gebruikelijke ad hominem. Renevs (overleg) 22 mrt 2016 12:53 (CET)[reageren]

Het is inderdaad een gotspe dat DW Renevs verwijt "alleen maar te palaveren", en overigens ook dat beiden (TB en DW) Marrakech voortdurend voor de voeten werpen dat hij niet genoeg zou bijdragen aan de encyclopedie. Als auteur van een oeuvre dat dat van TB en DW bij elkaar opgeteld verre overstijgt (overigens zowel in kwantiteit als in kwaliteit) haal ik mijn schouders op bij dit soort nutteloze kritiek. Marrakech is een voorbeeldig redacteur en een onovertrefbaar encyclopedist bovendien. Renevs heeft dit project behoed voor de grootst mogelijk denkbare onzin over China en Tibet, en heeft bovendien ook zeer veel meer geschreven dan bijvoorbeeld DW. DW en TB hebben wel met elkaar gemeen dat ze iets dat alleen al lijkt op kritiek, interpreteren als "emmers stront die over hen heen worden gegooid". Dat voortdurende gecalimero, maakt hun bijdragen behalve ergerlijk, ook volstrekt ongeloofwaardig. De rommel van Februari dient gewoon te worden weggekieperd en er is in elk geval geen haar op mijn hoofd die zich geroepen voelt daarin verbeteringen aan te gaan brengen. Mocht ik tijd hebben, dan schrijf ik liever zelf een stukje dan dat ik me met dit boeven-oeuvre ga bezighouden om, om, ja waarom eigenlijk? RJB overleg 22 mrt 2016 13:17 (CET)[reageren]
Beste Renevs: je hebt duidelijk gewoon geen idee wat het doel van de controles is. En jouw inhoudelijke kritiek is zo vaag, dat het ook buitengewoon moeilijk is om er op te reageren. The Banner Overleg 22 mrt 2016 15:08 (CET)[reageren]
Bij de controle door TB gaat het in ieder geval niet om kwaliteit. Zoals hierboven al gezegd: "Je kunt dan ook beter niets doen dan iets fout doen" in stede van een nietszeggende schijncontrole uitvoeren die kwaliteitsbewaking of -verhoging suggereert. En ook lukraak bronnen toevoegen is onvoldoende: er zijn zat bijdragers die bronnen toevoegen, die hetzij niet gezaghebbend of betrouwbaar zijn, of zelfs slecht of zelfs volkomen fout worden geïnterpreteerd. Indien kwaliteit niet in het geding is bij de methode-TB, verdient die methode uiteraard geen enkele stimulans noch goedkeuring, en al helemaal geen stilzwijgende. Paul Brussel (overleg) 22 mrt 2016 15:25 (CET)[reageren]
Ik vind de stelling dat The Banner de encyclopedie slechts verslechtert met zijn inspanningen wel heel cru. Alles wat The Banner doet is -voor zover ik het zie- ofwel bron/vertaalsjablonen toevoegen, ofwel voor verwijdering nomineren. Met het laatste is niets mis. Met het eerste ook niet, maar cruciaal is of het accuraat gebeurt. Of de bronvermelding die The Banner toevoegt inderdaad accuraat is, dat is een vraag die in een aantal gevallen nog open staat. Ik hoop dat The Banner daar nog antwoord op wil geven.
The Banner voert blijkbaar een bronnencheck en geen kwaliteitscheck uit. Wie wel een kwaliteitscheck verlangt bij de Februari-artikelen wordt mijns inziens door The Banner niet voor de voeten gelopen. Josq (overleg) 23 mrt 2016 12:15 (CET)[reageren]
Er is inderdaad niets mis met het plakken van bron- of vertaalsjablonen, maar zoals je schrijft: cruciaal is of dat accuraat gebeurt. Daar komen we echter niet achter als The Banner weigert om vragen daarover te beantwoorden (zie bijvoorbeeld hier en hier), waardoor er gerede twijfel ontstaat aan al zijn activiteiten in dezen. Marrakech (overleg) 23 mrt 2016 12:27 (CET)[reageren]
@Josq: zie mijn reactie hierboven van 22 mrt 2016 09:14. De methode-TB leidt tot schijncontrole, is misleidend en dientengevolge een verslechtering van de encyclopedie die verre van toe te juichen is. Paul Brussel (overleg) 23 mrt 2016 12:42 (CET)[reageren]

Ik vind het zeer zorgelijk dat The Banner ervoor kiest om zijn werk niet te verantwoorden. Dat hij de drie artikelen waar Renevs zijn twijfels over uitte nu maar voor verwijdering heeft genomineerd, wijst er mijns inziens op dat hij zo'n verantwoording niet kán geven omdat hij inderdaad onzorgvuldig te werk is gegaan. Het weigeren van een verantwoording wekt twijfel aan het gehele controleproject. Het lijkt me dat de door Renevs aangehaalde voorbeelden slechts een steekproef zijn, en dat de kans groot is dat er nog veel meer artikelen door The Banner op onverantwoorde wijze van vertaalsjablonen zijn voorzien. Het dramatische gevolg is dat ik en vele anderen The Banner niet langer kunnen zien als aanjager van een mogelijke oplossing, maar eerder als een verergeraar van het probleem. Ik hoop dat The Banner daar snel wat aan verandert. Josq (overleg) 25 mrt 2016 00:30 (CET)[reageren]

Om een en ander nader te onderzoeken, heb ik een kleine steekproef gedaan. Van de vijf artikelen was er één zo kort dat ik twijfel of je het als vertaalwerk aan kunt duiden. Ernstiger is dat ik er ook één vond waar volgens mij het vertaalsjabloon onterecht is bijgeplakt. Het artikel Sancho Mittara zou volgens The Banner uit het Engels vertaald zijn, maar vergelijk https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Sancho_Mittara&oldid=12559448 en https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Sancho_III_Mitarra_of_Gascony&direction=next&oldid=105158627. Het artikel is later door iemand anders herschreven, zonder bronvermelding, maar ook de herschrijving valt niet op te vatten als een vertaling van het Engelstalige artikel.
Het vermoeden dat The Banner regelmatig op onzorgvuldige wijze vertaalsjablonen toevoegt wordt bij mij hierdoor nog veel sterker. Josq (overleg) 25 mrt 2016 00:54 (CET)[reageren]
Nog even verder gezocht. Het is zeker niet zo dat The Banner altijd inaccuraat te werk gaat. Maar toch kom ik regelmatig twijfelgevallen tegen, of erger, zoals Wilfetrudis van Nijvel, dat van de Franstalige Wikipedia vertaald zou zijn, maar waar ik nauwelijks overeenkomsten kan vinden (twee van de drie jaartallen verschillen bijvoorbeeld). Josq (overleg) 25 mrt 2016 01:14 (CET)[reageren]
Heb jij gecontroleerd of alle informatie uit het anderstalige artikel in het Februari-artikel staan of heb je gecontroleerd of alle informatie uit het Februari-artikel in het anderstalige artikel staan? Daar zit namelijk nogal eens verschil tussen. The Banner Overleg 25 mrt 2016 01:58 (CET)[reageren]
Ik vind het ook opvallend dat je voor het Sancho Mittara verwijst naar een pagina die simpelweg de bron niet kan zijn omdat het Februari-artikel ouder is dan de pagina waar jij naar verwijst. The Banner Overleg 25 mrt 2016 02:01 (CET)[reageren]
Ik heb gecontroleerd of er ook maar enige overeenkomst was, het hoeft dus niet eens zo te zijn dat alle informatie overlapt. Soms is de overeenkomst evident. Soms komt er zomaar een zin of een paar zinsnedes overeen, dat zijn de twijfelgevallen. Maar in de voorbeelden die ik hier expliciet noem zie ik geen enkele overeenkomst die redelijkerwijs als "vertaling" kan worden aangeduid.
Sancho Mittara is op 30 mei 2008 door Februari aangemaakt, dan bestaat het Engelstalige artikel reeds. Op 31 mei wordt daaraan de interwiki naar de nieuwe NL versie toegevoegd, met die versie van 31 mei heb ik het vergelijk gemaakt. Ook heb ik gekeken naar de meest recente versies in beide talen en een blik geworpen op de bewerkingsgeschiedenis. Ik zie nergens een aanknopingspunt voor je bewering dat er sprake is van een vertaling. Josq (overleg) 25 mrt 2016 02:09 (CET)[reageren]
Renevs had mij al overtuigd van de ondeugdelijke werkwijze van TB. Die wordt nu alleen maar door jou bevestigd. Feitelijk hebben we dus wat de Februari-artikelen betreft niets aan de 'controle' van TB omdat die of onbetrouwbaar is dan wel ook nog eens gecontroleerd moet worden. De conclusie kan geen andere zijn dat we de 'controle' door TB moeten diskwalificeren en er dus geen rekening mee moeten houden bij de beslissing om artikelen van Februari te verwijderen als onbetrouwbaar. Ook de markeringen door TB als 'gecontroleerd' op de nalooplijst hebben dus geen enkele waarde. Dit overtuigt mij nog meer dat al die rommel maar beter geheel verwijderd kan worden, en minstens zo spoedig mogelijk buiten de hoofdnaamruimte dient te worden geplaatst. Paul Brussel (overleg) 25 mrt 2016 01:50 (CET)[reageren]
Jij lust al jaren mijn bronvermeldingen niet en verkoos er dikwijls voor om controleerbare bronvermeldingen (een Michelin Gids van een bepaald jaar met paginanummer) oncontroleerbaar te maken (alleen verwijzen naar de Michelin Gids, zoek maar uit waar en wanneer). Dat jij dus kritiek hebt op mijn bronvermeldingen is tenminste merkwaardig. The Banner Overleg 25 mrt 2016 02:05 (CET)[reageren]
Van deze opmerking begrijp ik weinig. (Het feit dat voor een toekenning van een Michelinster door jou de Michelingids niet wordt geaccepteerd is inderdaad zo belachelijk en absurd dat ik me vervolgens met die artikelen niet meer heb beziggehouden. Maar wat dat met het bovenstaande te maken heeft, zie ik niet.) Paul Brussel (overleg) 25 mrt 2016 02:11 (CET)[reageren]

Beste Josq, bij het begin van de controles was ik mij er van bewust dat men het geheel tegen zou gaan werken en saboteren. Een compleet legale manier zou zijn om consequent mijn conclusies aan te vechten zodat ik honderden, zo niet duizenden keren, dezelfde discussie zou moeten gaan voeren. Dat zou dusdanig veel tijd gaan kosten dat ik aan de eigenlijke controles simpelweg niet meer toe kwam. Vandaar mijn persoonlijke keuze: bij twijfel nomineren, laat de gemeenschap beslissen. De gemeenschap mag ook gerust een rol hebben.

Ik ben mij akelig goed bewust van het feit dat ik niet foutloos ben. Ik ben mij er ook akelig goed van bewust dat ik met een aantal mensen niet door één deur kan en die ik eigenlijk wel moet negeren om aan de nog steeds staande ArbCom uitspraak te voldoen dat ik beleeft en zakelijk moet discussiëren. Wat jij, als coördinator van de aanpak van de nalooplijsten van mij vraagt, is de controles stop te zetten om aan eindeloze discussies deel te nemen die mij hoogstwaarschijnlijk blokkades op gaan leveren.

Wat ik je vraag is om de twijfelgevallen naar WP:TBP te sturen zodat de gemeenschap er over kan discussiëren en de moderatoren een definitief besluit kunnen nemen. The Banner Overleg 25 mrt 2016 09:02 (CET)[reageren]

Maar dat is echt onzin. Als jij bijvoorbeeld inderdaad na uitgebreide vergelijkingen tot de conclusie bent gekomen dat een door Februari geschreven artikel een vertaling is van het gelijknamige Portugese artikel, dan moet het voor jou doodeenvoudig zijn om op een zakelijke en beleefde manier uit te leggen hoe je tot die conclusie bent gekomen. Die 'eindeloze discussies' liggen juist op de loer als jij, zoals je nu doet, weigert om je conclusie(s) toe te lichten. Marrakech (overleg) 25 mrt 2016 13:44 (CET)[reageren]
LOL The Banner Overleg 25 mrt 2016 17:36 (CET)[reageren]
Het komt er dus feitelijk op neer dat de door TB gecontroleerde artikelen volgens hem ook nog eens gecontroleerd moeten worden en bij twijfel op de TBP moeten worden gezet. Kortom: een brevet van onvermogen en dus geheel zinloze, want onbetrouwbare exercitie van de kant van TB. Dus ook de door TB 'gecontroleerde' artikelen blijven onbetrouwbaar en in aanmerking komen voor verwijdering. En TB kan dus beter inderdaad stoppen met zijn werk aan die artikelen om hemzelf en anderen verdere inspanning te besparen. Paul Brussel (overleg) 25 mrt 2016 15:06 (CET)[reageren]
Zo de waard is, etc. The Banner Overleg 25 mrt 2016 17:36 (CET)[reageren]

De conclusie is duidelijk: The Banner, die zichzelf graag als doener afficheert, blijft met de armen over elkaar zitten als hem om een eenvoudige toelichting bij zijn daden wordt verzocht. Marrakech (overleg) 25 mrt 2016 21:22 (CET)[reageren]

Naast de door mij al gegeven voorbeelden en de opsomming van Josq zou ik die lijst moeiteloos nog verder kunnen aanvullen. Gezien het feit dat The Banner met zijn laatste twee bijdragen hierboven ( 25 mrt 2016 17:36 ) het kennelijk opgegeven heeft om serieuze kritiek nog inhoudelijk te trachten te beantwoorden lijkt mij dat in deze fase van de discussie niet meer zinvol.
Ik wil nog wel iets kwijt over de stellling van The Banner dat anderen bij kritiek op zijn keus voor een anderstalige Wiki als bronvermelding dit dan maar moeten aankaarten op de TBP-lijst. The Banner onderscheidt twee vormen van afhandeling. De eerste is dat hij zelf artikelen ´´ opknapt ´´. In de praktijk is dat vooral het benoemen van die anderstalige Wiki. Die worden op de nalooplijst dan gemarkeerd als Uitgevoerd en/of Done en krijgen dus ogenschijnlijk een legitimiteit als betrouwbaar. Die artikelen zijn tot op heden niet op de TBP-lijst geplaatst. De tweede vorm is dat The Banner ook vrijwel dagelijks andere Februari-artikelen op de TBP-lijst plaatst waarvan hij meent die niet zelf te kunnen ´opknappen´´. De eerste vorm van afhandeling is echter een veelvoud van de tweede vorm.
Het is nu wel voldoende duidelijk dat die eerste vorm zeer onbetrouwbaar is. Als hier nu ook nog een fors deel op de TBP-lijst zou komen gaat het de krachten van dit project en afhandelende moderatoren ver te boven. Ik constateer – met verder alle respect voor de meeste moderatoren- dat beheersing van het Engels bij lang niet allen van hen optimaal is. ( Ik bedoel dit niet negatief, maar constateer dat gewoon en ben verder van mening dat dit hen ook helemaal geen slechte moderatoren maakt) . Beheersing van het Duits en en Frans wordt al wat minder, laat staan Portugees, Italiaans en Pools. Je moet je toch niet voorstellen dat moderatoren op de TBP-lijst opgezadeld gaan worden met de discussie over nog eens duizenden artikelen waarbij zij dan geacht worden een onafhankelijk oordeel te vellen of een door The Banner benoemde Portugese of Poolse interwiki een wel of niet correcte bronvermelding is. Deze methode van werken gaat de krachten van zowel The Banner als dit hele project ver te boven.
Een ander aspect is nog dat The Banner ook op volstrekt eigen gezag maar wat bronnen toevoegt. Een encyclopedische doodzonde in mijn ogen. Ook bronnen waarvan TB na de vele discussies over de vroege heiligen van Februari zou moeten weten dat die absoluut onbetrouwbaar zijn. Zie bijvoorbeeld hier.( De site van de door TB recent hieronder geplakte referentie werkt ook niet/ is ook niet operationeel, een veel voorkomend euvel in het werk van The Banner) Vervolgens wordt dat op de nalooplijst afgetekend met ´´ Uitgevoerd bron toegevoegd (op eigen gezag) The Banner Overleg 14 dec 2015 14:18 (CET) ´´. Ook hier wordt bij Thomas Plumtree een ´´ Bron toegevoegd (op eigen gezag) The Banner Overleg 21 dec 2015 12:12 (CET) ´´.
In het laatste deel van van deze discussie ging het eveneens over de betrouwbaarheid van TB inzake de nalooplijst. Hier legitimeert TB een artikel met de woorden ´´Uitgevoerd Uitgevoerd Hoewel ongeloofwaardig, is het artikel van bronnen voorzien. The Banner Overleg 3 dec 2015 11:40 (CET) ´´. Dat was op dat moment een niet werkende Poolse site die niets vermeldde over het onderwerp. Na heel lang zeuren heeft TB daar een wel werkende ook weer Poolse bron van gemaakt , die nauwelijks iets zegt over de man. Die man is Tadeusz Dulny. En dat is slecht één van de ruim vijftig door Februari aangemaakte en geplaatste Poolse martelaren van de Tweede Wereldoorlog. Nog vijftig te gaan dus over alleen dit thema. Met vijftig waarschijnlijkheden voor dezelfde onbetrouwbaarheid, waarover moderatoren dan volgens TB zouden moeten beslissen.[reageren]
Alle bovengenoemde voorbeelden zijn ontleend aan nog slechts een kleine selectie uit een deel van de letter T van de alfabetische nalooplijst. Moeiteloos aan te vullen met nog veel meer voorbeelden. Bij ongewijzigd beleid inzake de Februari-artikelen hebben wij op deze wijze nog ongeveer 9000 artikelen te gaan. Renevs (overleg) 25 mrt 2016 22:54 (CET)[reageren]

Het Corpus Februari

[bewerken | brontekst bewerken]

Al lang voordat Februari definitief OT werd geblokkeerd, kreeg ik door dat we hier met een zeer problematische gebruiker te maken hadden. Ik kwam daar achter omdat hij vaak lemmata aanmaakte op mijn eigen terrein: dat van de katholieke kerkgeschiedenis en ik kon meteen inzien dat deze lemmata met een dusdanig grote haast, met een zo overweldigende desinteresse in de waarheid en met - enkel - de wens om sneller te schrijven dan God kan lezen, waren aangemaakt, dat het mij al snel wanhopig te moede maakte. Te meer daar ook al heel snel duidelijk werd dan Februari ongevoelig (of overgevoelig, wie zal het zeggen?) was voor kritiek en daarom of in het geheel niet reageerde, of in korte zinnetjes in - naar ik aanneem een of ander Vlaams dialect - als "je hebt een klein pietje". Tot veel meer samenwerkinsgbereidheid was deze auteur nooit bereid. Wel bleef hij maar voortbouwen aan zijn enorme oeuvre, dat onder meer bestaat uit een enorme hoeveelheid artikelen over mensen die dood gegaan waren op de dag dat Februari plaatsnam achter zijn toetsenbord. En of dat nu Oezbeekse golfers waren, nanotechnologen, geestelijken, Italiaanse B-acteurs, Griekse bergbeklimmers, Albanese romanciers, Zuid-Afrikaanse rechtsgeleerden, Haïtiaanse wiskundigen of Franse avant-garde kunstenaars: we werden steeds verondersteld aan te nemen dat Februari deze bronloze artikelen had geput uit zijn enorme kennis over al deze gebieden. Al die lemmata waren wel geschreven in het beroerdste Nederlands denkbaar, maar ook dat mocht de pret - althans Februari's pret - niet drukken: aangesproken op al deze zaken toonde hij zijn middelvinger en ging vervolgens krachtig door met al deze heilloze arbeid. Nooit is Goethe's fabel van de tovenaarsleerling zo helder geïllustreerd. Mijn verzet tegen Februari's werkwijze is mij op levenslange vijandschap met onder anderen De Wikischim en The Banner komen te staan; beiden waren namelijk grote bewonderaars van het "pure rauwe" werk van Februari. Enfin: dat is allemaal heel lang geleden en ik zal werkelijk nooit beweren dat ik daarover nog verbitterd ben. Maar ik ben wel stomverbaasd als ik wordt opgeroepen mee te werken aan de verbetering van al dit ijdeltuiterige haast- en plagiaatwerk. Werkelijk het beste zou zijn: alles weggooien en opnieuw beginnen. RJB overleg 25 mrt 2016 23:07 (CET)[reageren]

Hier, en niet het minst de conclusie, kan ik me niet anders dan achter scharen. Paul Brussel (overleg) 26 mrt 2016 00:37 (CET)[reageren]

Verwijderen dus

[bewerken | brontekst bewerken]

Er zijn drie voorstellen gedaan: 1. verbeteren (lukt niet, noch kwalitatief noch kwantitatief), 2. alle artikelen wegdoen (is veel voor te zeggen, maar voor sommigen te radicaal), 3. alles in aparte ruimte parkeren, met uitnodiging tot serieuze verbetering (lijkt goed compromis, maar kan leiden tot feitelijke verwijdering - omdat niemand zich er om bekommert - dan wel tot schijnverbetering omdat iemand toch iets wil doen maar het niet aankan). Ik kies voor 2 en eventueel 3 (als eerste stap). Kan iemand tot deze actie overgaan? mvg HenriDuvent 22 mrt 2016 09:27 (CET)[reageren]

Ik geef Josq in overweging om een besluitvormende stemming te organiseren waar de gemeenschap de vraag krijgt voorgelegd die HenriDuvent hier als drie benoemt. Bent u het eens met het plaatsen van de artikelen van Februari in een aparte quarantaineruimte? Renevs (overleg) 22 mrt 2016 13:11 (CET)[reageren]
Goed idee. Doe de artikelen van Menke er dan ook maar bij. Sijtze Reurich (overleg) 22 mrt 2016 13:53 (CET)[reageren]
Goed plan. In ieder geval die van Februari, daar moeten we vanuit kwaliteitsoogpunt toch wel de handen voor op elkaar kunnen krijgen. Moeten we wel even heel goed nadenken welke stelling we precies voor willen leggen. Vinvlugt (overleg) 22 mrt 2016 13:55 (CET)[reageren]
Zeer eens met een stemming! Daarbij zal ik - zoals bekend - campagne voeren voor optie 2. RJB overleg 22 mrt 2016 13:58 (CET)[reageren]
Het nadeel van een stemming met drie opties (twee radicale en een tussenliggend compromis) is dat men geneigd zal zijn voor de extremen te kiezen, waardoor er geen optie met een meerderheid zal zijn. Beter lijkt mij om, zoals Renevs aangeeft eerst te overleggen over een werkbaar compromis, zoals nu met een quarantaine, en daarover voor of tegen te stemmen. Hierbij is de kans op een resultaat het grootst, waar hopelijk ook nog de meeste mensen zich min of meer in kunnen vinden. Vincentsc (overleg) 22 mrt 2016 15:42 (CET)[reageren]
Mee eens. Optie 2 lijkt me inderdaad een brug te ver. Overigens snap ik niet waarom het wegmikken van die kwalitatief toch niet erg hoogstaande lemma's van Februari op zoveel weerstand lijkt te kunnen rekenen, maar misschien valt dat reuze mee. Vinvlugt (overleg) 22 mrt 2016 15:57 (CET)[reageren]
Omdat de discussie in wezen over alle nalooplijsten gaat. The Banner Overleg 22 mrt 2016 16:05 (CET)[reageren]
Dag The Banner, ik snap niet wat je bedoelt. Er wordt toch juist heel specifiek per nalooplijst gekeken wat we het beste zouden kunnen doen? Vinvlugt (overleg) 22 mrt 2016 16:18 (CET)[reageren]
Maar deze discussie begon tamelijk algemeen over alle nalooplijsten. De discussie in dit deel is niet toegespitst op het werk van Februari alleen, dus gaat het ook over Menke (hierboven al genoemd), Robert Prummel, Pvt Pauline, Boekenliefhebber, Webnetprof en de anderen met een nalooplijst. The Banner Overleg 22 mrt 2016 16:23 (CET)[reageren]

Ik heb gemerkt, dat er bij mensen wat verschillende overwegingen per nalooplijst kunnen zijn ten aanzien van het wel of niet verwijderen dan wel in een aparte ruimte plaatsen van de artikelen. Ik pleit dus voor aparte stemmingen per nalooplijst en ook niet tegelijkertijd, want anders kunnen al die overwegingen weer door elkaar gaan lopen. Het lijkt mij een goed idee om te beginnen met de artikelen van Februari.

Ik ben het eens met Vinvlugt dat voor een aantal mensen het geheel verwijderen ( optie 2) een brug te ver zal zijn. Ik denk echter, dat optie 3 ( plaatsen in een aparte ruimte los van de hoofdnaamruimte) op een aanzienlijke meerderheid kan rekenen. Ik pleit er dus voor om die laatste optie voor te leggen. Dan is er in ieder geval bereikt dat er voorlopig ten aanzien van de Februari-artikelen rust in de tent kan komen. Renevs (overleg) 22 mrt 2016 16:51 (CET)[reageren]

En voor een aantal mensen in optie 2 de ideale, zoals voor mij; waarom die dan niet in de peiling inbrengen? Alleen, ik ben subsidiair, mocht die optie onvoldoende stemmen krijgen, voor de 3e optie. Per nalooplijst kan ik wel volgen omdat sommige evidenter verwijderd, of minder evident geheel verwijderd uit de hoofdnaamruimte zouden kunnen zijn. Over de onbetrouwbare massaproducenten dient m.i. zeker te worden gestemd. Paul Brussel (overleg) 22 mrt 2016 17:44 (CET)[reageren]
Het lijkt mij belangrijk om gedoe over de stemming en de uitslag zoveel mogelijk te voorkomen. Gesteld dat er drie opties in stemming komen ( behouden in de hoofdnaamruimte, geheel verwijderen, verplaatsen naar een quarantaineruimte) en alle opties krijgen 1/3 deel van de stemmen. Dan is er een ruime meerderheid voor het weghalen van de Februari-artikelen uit de hoofdnaamruimte , maar kan er weer gedoe ontstaan omdat de beide andere opties ook geen meerderheid hebben.
Als de organisator van de stemming – en ik hoop dat Josq dat wil zijn – die mogelijkheid van gedoe vooraf in de opzet van de stemming weet te uit te sluiten, heb ik echter geen enkel bezwaar om ook optie 2 mee te nemen. Renevs (overleg) 22 mrt 2016 21:01 (CET)[reageren]
Verzin een goede vorm en breng vervolgens elke drie weken een van de acht hierboven genoemden in stemming. Dan is het over een half jaar afgerond. Bij keuze voor geheel verwijderen mogelijk nog een optie toevoegen om (in redelijke aantallen) artikelen te laten 'adopteren' c.q. alsnog individueel voor verwijdering te nomineren. Dus mogelijk: één week discussie, één week stemmen, één week nakaarten, en dan de volgende. Of zoiets. Jürgen Eissink (overleg) 22 mrt 2016 21:29 (CET)[reageren]
Een stemming organiseren is betrekkelijk eenvoudig zolang je een kwestie kunt reduceren tot een ja/nee-keuze. Nalooplijsten zijn daar te complex voor, je hebt misschien wel 20 variabelen (alleen Februari of meer nalooplijsten, alle artikelen of alleen niet-gecontroleerde, normale of bijzondere verwijderprocedure, massaal of gedoseerd, etcetera met alle mogelijke tussenopties) en niemand wil dat er ook maar 1 variabele "verkeerd" gekozen wordt. Probleem is dat we allemaal ons eigen idee hebben bij wat de juiste keuzes zijn, dus hoe je de variabelen ook kiest, er zal altijd wel een meerderheid tegen zijn. Josq (overleg) 22 mrt 2016 22:57 (CET)[reageren]
Een stemming organiseren is dan ook lichtelijk absurd, wat zou de stelling moeten zijn? Schrijven we hier aan een encyclopedie of aan een bundel sprookjes? Februari is voor de sprookjes, als je een encyclopedie wil dan is duidelijk dat er maar een keuze is, maar dat zei ik vijf jaar geleden ook al. Peter b (overleg) 22 mrt 2016 23:15 (CET)[reageren]
Nou nee. Ook bij de optie "massaal verwijderen" zijn tal van vragen te stellen, al was het alleen maar hoe je er heel praktisch uitvoer aan geeft.
Je hebt zelf al van alles beweerd en geprobeerd, maar zonder succes en overtuigingskracht. Geen schande, je bent in goed gezelschap. Maar wel een falend gezelschap, anders hadden we na zoveel jaar deze discussie niet. Josq (overleg) 23 mrt 2016 00:25 (CET)[reageren]
Ik denk nog steeds dat als we het stemvoorstel goed formuleren, dat er een meerderheid te vinden moet zijn om alle Februari-shit buiten de hoofdnaamruimte te krijgen. Natuurlijk heb je een aantal tegenstemmers, maar de meerderheid van degenen die kwaliteit voorop stellen, zal hier toch vóór zijn? Zodra alle meuk geïmporteerd is naar Wikisage, kan alles hier definitief weg. (dat is niet helemaal serieus bedoeld, maar zag onlangs dat in ieder geval Menke bezig is om wat van haar artikelen daarheen te krijgen, dus helemaal flauwekul is het niet) Vinvlugt (overleg) 23 mrt 2016 09:13 (CET)[reageren]
@Josq: ik ben het volkomen eens met je constatering. Toch denk ik nog steeds dat er de grootste kans op een resultaat is wanneer door middel van overleg tot een compromis gekomen wordt en deze voor te leggen aan de gemeenschap. Dat dit al eerder is geprobeerd is een feit, maar een betere optie is er volgens mij niet. Het belangrijkste is dat de voorgaande discussie zo breed mogelijk gedragen wordt en dat bij de uiteindelijke stemming er wordt benadrukt dat het een compromis betreft en dat opmerkingen als "Ik snap niet waarom er niet gewoon ..." niet veel toevoegen aan de discussie. Vincentsc (overleg) 23 mrt 2016 09:41 (CET)[reageren]
O ja, vermeld in het stemvoorstel ook wat er gaat gebeuren met de artikelen die al opgeknapt zijn. Ik heb weinig affiniteit met de onderwerpen waar Februari zich mee bezighield, maar ik heb toch één artikel van zijn hand opgeknapt. Dat is naar mijn idee nu in orde en ik zou het jammer vinden als het werd afgevoerd. Sijtze Reurich (overleg) 23 mrt 2016 11:19 (CET)[reageren]
Echt opgeknapte artikelen zullen er heel weinig zijn. Het 'opknappen' volgens de methode-TB is geen opknappen want die artikelen worden volgens die methode geenszins op kwaliteit gecontroleerd en blijven dus even ondermaats als voor het 'opknappen' door TB; ze worden slechts voorzien van 'bronnen' waarvan TB denkt dat Februari die als bron voor het artikel heeft gebruikt, maar de 'bronnen' zelf en de daaruit volgende informatie wordt niet op betrouwbaarheid en gezaghebbendheid gecontroleerd. Die zogenaamde door TB 'gecontroleerde' artikelen op de nalooplijst dienen dus alsnog te worden verwijderd. Paul Brussel (overleg) 23 mrt 2016 12:47 (CET)[reageren]
Paul speelt zijn gebruikelijke spelletje! Iedere bron die niet uit zijn kast komt afkeuren maar zelf geen steek uitvoeren. Wanneer TB nette bronnen gevonden heeft die wat Februari schreef bevestigen dan is dat artikel toch voldoende onderbouwt? En ja, ook die Legenda Aurea is een waardevolle bron. Artikelen en masse verwijderen, of dat voorstellen, omdat ze van iemand's hand zijn is het resultaat van de activiteiten van bozige wikipedianen of ex-wikipedianen. Robert Prummel (overleg) 23 mrt 2016 13:09 (CET)[reageren]
Bij de afgehandelde artikelen op de nalooplijst van Februari zie ik ook de naam van Andries Van den Abeele. Die heeft ook een paar artikelen opgeknapt. Dat is toch iemand in wie ik behoorlijk wat vertrouwen heb. Die artikelen zullen nu echt wel goed zijn en moeten we niet met het (helaas nog steeds overvloedige) badwater gaan weggooien. Sijtze Reurich (overleg) 23 mrt 2016 15:54 (CET)[reageren]

@ Josq,

Het Februari-dossier is met ruim 10.000 artikelen verreweg het grootst in omvang. Met name dit dossier keert in de discussies steeds terug. Het zou zeer aan te bevelen zijn als wij op dit dossier rust in de tent zouden krijgen. Nu is de gemeenschap verdeeld. Er zijn personen die pleiten voor een complete verwijdering en personen die daar zeer op tegen zijn. Er zijn imo maar een relatief gering aantal artikelen uit dat hele Februari-oeuvre zodanig gewijzigd en/of herschreven dat je zou kunnen spreken van een echt significante kwaliteitsverbetering. Ik heb echter ook wel begrip voor de opvattingen van Sijtze Reurich hierboven, dat het natuurlijk zonde zou zijn als ook artikelen die bijvoorbeeld door Andries Van den Abeele ingrijpend gewijzigd zijn geheel verwijderd zouden worden.

Voor een voldoende draagvlak voor het in ieder geval kunnen houden van een stemming is dus een vorm van een compromis noodzakelijk. Dat compromis zou kunnen zijn, dat de optie van geheel verwijderen van de artikelen niet tot de stemopties behoort. De personen die zich altijd voorstander van algehele verwijdering hebben getoond zouden dan moeten kunnen leven met het feit, dat die gehele verwijdering van de artikelen niet aan de gemeenschap wordt voorgelegd. De andere partij moet dan kunnen leven met het houden van een besluitvormende stemming waar twee keuzes worden voorgelegd. 1. De huidige situatie handhaven 2. De artikelen in een aparte ruimte plaatsen los van de hoofdnaamruimte. Indien die laatste optie een meerderheid bij een stemming krijgt, zouden collega's als opnieuw bijvoorbeeld Andries van de Abeele hun herschreven artikelen vanuit daar weer in de hoofdnaamruimte kunnen plaatsen. Dat kost wat tijd en moeite, maar die staat in geen verhouding tot de tijd en moeite die het gehele dossier in de huidige situatie van de gemeenschap vergt.

Graag je reactie. Renevs (overleg) 23 mrt 2016 22:00 (CET)[reageren]

Hear hear! Ik wil na Pasen wel meehelpen Josq, mocht je dat op prijs stellen, om deze stemming vorm te geven. Hopelijk weten degenen die Februari-artikelen werkelijk verbeterd hebben nog welke dat waren, of ben ik nu hopeloos naïef? Vinvlugt (overleg) 23 mrt 2016 23:03 (CET)[reageren]
Het enige wat je had hoeven doen om dat te weten, was je interesseren. Dan had je namelijk geweten dat op de nalooplijsten netjes bijgehouden wordt welke artikel afgehandeld zijn en door wie. Je laat nu wel erg duidelijk zien dat gewoon geen idee hebt wat er daadwerkelijk speelt. Ik neem aan dat jullie ook voor gaan stellen alle artikelen te vernietigen die ik opgeknapt heb? The Banner Overleg 24 mrt 2016 02:42 (CET)[reageren]
Beste The Banner, na mijn bijdrage hierboven schoot het me inderdaad te binnen dat die nalooplijsten in ieder geval door sommigen netjes worden bijgehouden. Ik kan me echter voorstellen dat niet iedereen dat gedaan heeft. That's all. Daar hoef je niet meteen zo ongesteld op te reageren hoor, nergens voor nodig. Vinvlugt (overleg) 24 mrt 2016 09:41 (CET)[reageren]
Er is in mijn bijdrage hierboven geen enkele sprake van het vernietigen van artikelen. Het gaat om een voorstel om aan de gemeenschap de keus voor te leggen de artikelen van Februari wel of niet naar een aparte ruimte buiten de hoofdnaamruimte te verplaatsen. Als de gemeenschap kiest voor het verplaatsen naar een aparte ruimte kunnen collega 's, die menen dat door hun wijzigingen/wijze van herschrijven, etc. de kwaliteit significant is verbeterd, die artikelen onder hun eigen naam vanuit die aparte ruimte weer in de hoofdnaamruimte plaatsen. Dat is dus heel iets anders dan vernietigen. Renevs (overleg) 24 mrt 2016 11:39 (CET)[reageren]
@TB: er wordt hierboven gerede twijfel uitgesproken over die wijze van 'opknappen' door jou, dus verwijdering van door jou 'opgeknapte' artikelen is verre van uitgesloten. Paul Brussel (overleg) 24 mrt 2016 11:47 (CET)[reageren]
Ik ben er altijd open over geweest dat bij twijfel over mijn conclusies, ik het toe zou juichen wanneer het artikel in het openbare debat gezet wordt via WP:TBP. Tot op heden is geen enkele conclusie op die manier aangevochten met uitzondering van de drie die ik er zelf maar opgezet heb. Ik houd de afgehandelde artikelen niet op mijn volglijst, dus ik zie niet wanneer er achteraf gesputterd word. Het is dus heel simpel: bij twijfel nomineren op WP:TBP. The Banner Overleg 24 mrt 2016 21:47 (CET)[reageren]
Dat niet iedereen het netjes bijhoudt klopt. Als wij als voorbeeld Aartsbisdom Kinshasa nemen zijn er tal van wijzigingen na februari. Veel link- en Robot acties maar ook inhoudelijke aanpassingen. Dit soort artikelen kunnen wij snel markeren. Meerdere mensen hebben er in ieder geval (misschien vluchtig) naar gekeken. Dat is dan nog geen volledige inhoudelijke kontrole, maar het risico is veel lager dan wanneer er alleen botwijzigingen zijn. Ik zou dit soort artikelen voorlopig markeren. Men kan dan later alsnog een volledige check uitvoeren als de andere artikelen zijn verwijderd of verplaatst.Smiley.toerist (overleg) 24 mrt 2016 11:57 (CET)[reageren]
Achteraf gezien: De vermelding zonder bron: (Er zijn 991 priesters en 2818 religieuzen) doet mij ergste vermoeden daar de laatste echte inhoudelijke wijziging van 2013 is. (En toevallig is het aantal katholieken 2818 op een bisdom van 7 miljoen) Smiley.toerist (overleg) 25 mrt 2016 09:52 (CET)[reageren]
Het moet op zich mogelijk zijn om met behulp van een scriptje de artikelen die Andries Van den Abeele heeft opgeknapt eruit te filteren. Natuur12 (overleg) 25 mrt 2016 02:37 (CET)[reageren]
De door de uiterst secuur werkende Gebruiker:Andries Van den Abeele opgeknapte artikelen dienen uiteraard niet te worden verwijderd. Paul Brussel (overleg) 25 mrt 2016 02:41 (CET)[reageren]
Eh Smiley, de andere betekenis van religieuzen is kloosterlingen [1]. Balko Kabo (overleg) 26 mrt 2016 18:22 (CET)[reageren]
Om eens te zien hoeveel tijd dit kost om dit voorbeeld op te schonen zonder kerkelijke kennis heb ik hem bijgewerkt. Het viel tegen maar ik kon wel een statistiekbron vinden van 2013.Smiley.toerist (overleg) 27 mrt 2016 21:47 (CEST)[reageren]

indexeren google

[bewerken | brontekst bewerken]

Hoe zit het met indexeren door Google van artikelen die in de gebruikersruimte worden bewerkt voordat ze in de hoofdnaamruimte worden geplaatst? Ik had en heb hier een __NOINDEX__ geplaatst omdat ik redelijkerwijs het niet correct vind dat een onaf of niet geaccepteerd artikel al met Google te vinden is. Het kan zijn dat dit weer ongedaan gemaakt wordt, daarom de gestelde vraag hier. Kan iemand mij naar een discussie verwijzen waar ik naar kan refereren? VanBuren (overleg) 24 mrt 2016 22:19 (CET)[reageren]

Bij mijn weten is het alleen niet toegestaan om reclame te plaatsen. Ik weet al van andere artikelen over NE bedrijven die in de gebruikersruimte namelijk gewoon mogen blijven staan. In hoeverre Google ook de gebruikersruimte indexeert weet ik niet. Dqfn13 (overleg) 24 mrt 2016 22:38 (CET)[reageren]
Jawel, google indexeert eigen naamruimte, kijk maar: [2]. VanBuren (overleg) 24 mrt 2016 22:43 (CET)[reageren]
Ik meen dat er ooit eens een stemming is geweest om dat standaard te voorkomen. Blijkbaar vergis ik mij daarin. The Banner Overleg 24 mrt 2016 23:00 (CET)[reageren]
@The Banner: Klopt, die stemming is er geweest, maar gold toen enkel voor Gebruiker:xx/Kladblok.[3][4] Uiteraard kunnen we dat uitbreiden naar alle pagina's in de gebruikersnaamruimte, zoals je in 2013 al voorstelde. Trijnstel (overleg) 25 mrt 2016 10:52 (CET)[reageren]
Het is geen overlegbijdrage. Soms duikt het kladblok van een wat minder ervaren gebruiker op in een categorie. Het is dan toelaatbaar de cats op dat kladblok tussen <nowiki>'s te zetten, mocht de gebruiker niet adequaat reageren. Dit lijkt me een vergelijkbaar geval.
@VanBuren: waarschijnlijk reageert Google wel degelijk, maar soms pas na een dag of drie. Sander1453 (overleg) 25 mrt 2016 08:59 (CET)[reageren]
Wat is er mis met het vindbaar maken door zoekmachines van pagina's binnen je eigen gebruikersnaamruimte en waarom zou een ander hier dwars willen (moeten?) liggen zonder het op de OP van de "overtreder" te melden? Reclame voor je eigen toko of die van je werkgever is inderdaad een uitzondering. Dat mag om een andere reden niet altijd. Wel als je een zgn. GLAM-activiteit uitoefent.  Klaas `Z4␟` V:  25 mrt 2016 09:21 (CET)[reageren]
Omdat de subtiliteit van de verschillende naamruimtes ons wel duidelijk mag zijn, maar een buitenstaander niet altijd. Hoe vaak gebeurt het niet dat iemand een GP aanmaakt met daarop een artikel (in de dop)? Volgens mij is het usance bovenaan je kladblokken een duidelijke disclaimer te zetten, die vermeldt dat het geen artikel in de encyclopedie is. Mocht een gebruiker daaraan niet willen voldoen, dan lijkt een NOINDEX me alleszins geoorloofd. Ofwel alles wat maar de schijn van een artikel heeft, moet op TBP gezet kunnen worden, dat zou een alternatief kunnen zijn. Ik ben het met je eens dat een melding op de OP de voorkeur verdient. Sander1453 (overleg) 25 mrt 2016 10:02 (CET)[reageren]
Een discussie aangaan betreffende het door mij genoemde artikel heeft weinig zin wanneer de auteur van dat artikel al lange tijd in discussie is over plaatsing van dat artikel maar niet wil ingaan op kritiek op dat artikel. Op die manier kan een controversieel artikel zeer lang vindbaar blijven met google. Ik heb geen zin om die discussie aan te gaan op de OP van betreffende auteur over de inhoud van dat artikel. Hij heeft zojuist weer het door mij geplaatste NOINDEXsjabloon verwijderd. Wat hij bereiken wil is dat zijn tekst vindbaar is via google. Hij krijgt dus duidelijk zijn zin en wikipedia facilieert dit blijkbaar door niet artikelen in de eigen naamruimte af te schermen van google met NOINDEX. Daarom begon ik deze discussie, ik zou graag weten of daar beslissingen over genomen zijn. VanBuren (overleg) 25 mrt 2016 10:39 (CET)[reageren]
Het plaatsen van NOINDEX in andermans gebruikersruimte vind ik niet correct zolang dat omstreden is, zoals blijkt uit deze discussie. Rwbest (overleg) 25 mrt 2016 10:54 (CET)[reageren]
Tenzij de kladruimte wordt gebruikt om een verwijderd artikel alsnog op Google te krijgen. The Banner Overleg 25 mrt 2016 23:37 (CET)[reageren]
Dat zou niet de motivatie hoeven te zijn maar is wel het gevolg van het opnieuw verwijderen van het betreffende sjabloon. VanBuren (overleg) 26 mrt 2016 13:47 (CET)[reageren]
VanBuren had er een reden voor, maar zou er goed aan gedaan hebben dit even op je OP te melden. Je bent nu alsnog op de hoogte, maar iets te laat voor mooi en collegiale omgang met elkaar.  Klaas `Z4␟` V:  25 mrt 2016 11:04 (CET)[reageren]
Daar heb je gelijk aan, maar dat doet er nu niet meer toe. Wat er wel toe doet is dat uit de bovenstaande reactie van de betreffende auteur Rwbest blijkt dat, hoewel hij nu van het discussie-onderwerp op de hoogte is, hij er voor kiest zijn (nog) niet op wikipedia geaccepteerde tekst toch via Google te adverteren. Ik herhaal dan maar: dat is niet in het voordeel van wikipedia. VanBuren (overleg) 25 mrt 2016 11:50 (CET) (aangevuld 26 mrt 2016 13:47 (CET))[reageren]
Desondanks lijkt het me dat een kleine aanpassing van de Robots.txt aan de orde is, zodat alle gebruikers-subpagina's uit de zoekresultaten gehouden worden, of ze nu kladblok heten of niet. Jammer van Chez Watt? en anderen, maar dat moet dan maar. Sander1453 (overleg) 25 mrt 2016 20:01 (CET)[reageren]
Ik ken die Robots.txt niet, maar als je bedoelt dat met een bot alle gebruikers-subpagina's een noindex krijgen dan schiet je het doel imo voorbij, er zijn veel "eigen"-pagina's die niet onwaardig zijn voor wikipedia. VanBuren (overleg) 26 mrt 2016 13:47 (CET)[reageren]
Robots.txt is een bestandje op een webserver dat er voor zorgt dat bepaalde bestanden of directories voor die website niet meer door zoekmachines worden geindexeerd. Zie hier voor het robots.txt bestand voor Wikipedia. --RenéV (overleg) 26 mrt 2016 14:05 (CET)[reageren]
Uit de links hierboven begrijp ik dat er consensus was om het kladblok uit de zoekresultaten te houden en dat de robots.txt met dat doel is aangepast. Het lijkt me niet de bedoeling dat iemand zich hieraan heel eenvoudig kan onttrekken, door zijn kladblok niet "/Kladblok" te noemen. Sander1453 (overleg) 26 mrt 2016 14:43 (CET)[reageren]
Geef eens een goede reden (afgezien van reclame, auteursrechentschending en andere wikiverboden)) om je eigen subpagina's met welke naam dan ook buiten de zoekmachines Bing, Google en Yahoo te houden.  Klaas `Z4␟` V:  28 mrt 2016 09:34 (CEST)[reageren]
Consensus. Sander1453 (overleg) 28 mrt 2016 09:40 (CEST)[reageren]
Het gaat niet om zomaar subpagina's maar om subpagina's met teksten welke artikelen voorstellen, artikelen die nog in bewerking zijn en welke omwille van de nog nodige verbeteringen niet van een WIU- of WEG-sjabloon worden voorzien. Deze teksten worden wel door Google opgenomen en zijn dan vindbaar. Deze teksten zijn per definitie ondermaats maar worden wel voor vol aangezien door bezoekers zonder dat deze bezoekers op de hoogte zijn van de kwalitatieve mankementen. Feiten uit deze niet goedgekeurde teksten kunnen worden overgenomen en verspreid. (Dat wikipedia-artikelen "niet betrouwbaar" zijn doet daar niets van af. Ze zijn niet per definitie onbetrouwbaar en worden dus geciteerd en overgenomen.) Een ander punt is dat subpagina's in de eigen bewerkingsruimte geen eigendom zijn van de gebruikers. Gebruik van wikipediapagina's is een gunst geen recht. Dat gebruikers pagina's als eigendom beschouwen is onterecht. VanBuren (overleg) 28 mrt 2016 10:04 (CEST)[reageren]
Dat ben ik helemaal met je eens, ware het niet dat je de kwaliteitslat wat hoger legt dan ik. Als volgens jou ondermaatse artikelen gevonden worden door een zoekopdracht is de kans op verbetering toch hoger dan wanneer dat niet het geval is?  Klaas `Z4␟` V:  28 mrt 2016 10:09 (CEST)[reageren]
Artikelen ja. Maar we hebben het hier over pagina's in de persoonlijke naamruimte, waar anderen doorgaans van afblijven. Sander1453 (overleg) 28 mrt 2016 10:14 (CEST)[reageren]
Taalfouten verbeteren mag toch wel?  Klaas `Z4␟` V:  28 mrt 2016 10:18 (CEST)[reageren]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg/Archief/20160404&oldid=59823201"