Wikipedia:Taalcafé/Archief/34

Berlepsch zesdradige paradijsvogel

Berlepsch zesdradige paradijsvogel is een taalkundig onmogelijke naam. Het waarschijnlijkst is dat dit moet zijn Berlepsch' zesdradige paradijsvogel (naar analogie van Berlepsch' tinamoe), omdat de vogel naar meneer Berlepsch vernoemd is.

Eventueel (misschien, maar minder waarschijnlijk) zou ook kunnen Berlepsche zesdradige paradijsvogel ("Berlepsche" is dan een bijvoeglijk naamwoord zoals orwelliaans).

Ik vind het überhaupt een curieuze naam (zesdradige?), ook al staan er 5½ duizend hits op Google. Maar ja, wat op Wikipedia staat, verspreidt zich snel...

Kan iemand zorgdragen voor de titelwijziging als er consensus is bereikt? Dit voor het geval ik andere dingen aan mijn hoofd heb. Dank. --ErikvanB (overleg) 11 apr 2012 07:05 (CEST)

Met -wikipedia en aanhalingstekens rond berlepsch' zesdradige paradijsvogel (een typisch voorbeeld van een onderwerp dat alleen al door zijn naam boeiend is) heb ik "2640 resultaten", maar als je doorklikt blijken dat er slechts 17 te zijn (!). Met slechts eenmaal een apostrof; hebben die 16 andere bronnen dan gewoonweg niet door dat het over een genitief gaat? Bizar allemaal. Gertjan R 11 apr 2012 11:10 (CEST)

In weerwil van die resultaten heb ik de pagina inmiddels wel al hernoemd omdat het me overduidelijk lijkt. Groet, Gertjan R 11 apr 2012 11:12 (CEST)

Nou, dat is alvast zeker een verbetering. Bedankt. --ErikvanB (overleg) 11 apr 2012 18:41 (CEST)

Hete hangijzers in het Nederlands

Beste collegae,

ik stuitte vandaag op dit artikel, dat naar mijn idee niet geschikt om zo als encyclopedisch artikel in de hoofdnaamruimte te staan. De reden is, dat het in feite niets anders is dan een nogal willekeurig bijeen gesprokkelde verzameling (op zich nuttige) taaladviezen. Het behandelt echter geen concreet vast omlijnd encyclopedisch onderwerp, en daar gaat het natuurlijk juist wel om. Om vergelijkbare redenen is naar ik meen Wikipedia:Lijst van veelvuldig gemaakte fouten in het Nederlands enige tijd geleden uit de hoofdnaamruimte gehaald. Naar mijn idee zou met dit artikel dit hetzelfde moeten gebeuren, de inhoud kan dan in zijn geheel naar Wikipedia:Hete hangijzers in het Nederlands. Alvorens tot concrete stappen over te gaan, vond ik het wat beleefder om de kwestie even voor te leggen aan andere taalliefhebbers. Dus: wat zijn de meningen hierover? De Wikischim (overleg) 30 mrt 2012 15:40 (CEST)

Grotendeels eens met Wikischim. De vraag is of Wikipedia:Lijst van veelvuldig gemaakte fouten in het Nederlands en Hete hangijzers in het Nederlands wel twee afzonderlijke artikelen moeten blijven. Daarbij vraag ik me ook nog af of "heet hangijzer" hier wel de juiste term is. Daarmee wordt volgens mij meestal bedoeld iets waarover nodig een beslissing genomen moet worden maar wat iedereen steeds voor zich uit schuift. Hier is echter een lijst van veelgemaakte fouten bedoeld. Dat zijn dan dus geen "hete hangijzers": er valt niets over te beslissen. » HHahn (overleg) 30 mrt 2012 15:59 (CEST)

Dan heb je dit ook nog: Taalfout. Onder hangijzers ga je nooit zoeken, dus ik zou dat over de andere twee verdelen en wat stroomlijnen. Het zijn geeneens geen hangijzers :-) atalanta (overleg) 30 mrt 2012 18:43 (CEST)

Het artikel taalfout is weer een ander verhaal, dat zit grotendeels wel als een echt encyclopedisch artikel in elkaar. Alleen de secties Taalfout#Opgelegde regels en Taalfout#Taalfouten en taalverwerving lijken me er qua vorm minder in passen, want dat zijn ook weer allerlei willekeurig bijeen gesprokkelde voorbeelden die bovendien specifiek over het Nederlands gaan. I.v.m. het principe van het wereldwijde gezichtspunt lijkt me dat laatste minder gewenst in een algemeen artikel over taalfouten. De Wikischim (overleg) 30 mrt 2012 19:00 (CEST)

Beste zou misschien zijn om een algemeen artikel 'taalfout' te hebben dat op alle/meerdere talen slaat en een 'lijst taalfouten in het Nederlands' die exact dezelfde indeling en terminologie volgt en daar voorbeelden/opsommingen van geeft. Het hangijzerartikel kan dan daarover verdeeld worden. (Het laatste stukje van Taalfout is wel heel erg stroef geredeneerd en geschreven.) atalanta (overleg) 30 mrt 2012 23:41 (CEST)

Ik zou het "Hete Hangijzers"-artikel ook wegnemen uit de hoofdnaamruimte en misschien zelfs samenvoegen met Wikipedia:Lijst van veelvuldig gemaakte fouten in het Nederlands. En zoals atalanta voorstelt, een aantal fouten uit beide artikels nemen om het artikel Taalfout te illustreren. Jurre (overleg) 31 mrt 2012 08:39 (CEST)

De twee door Jurre genoemde lemmata verwijzen nu al naar elkaar. In de lijst staat onder andere ook nog Spelfout onder het kopje 'zie ook'. Ook dat artikel kunnen we bij nauwkeurig samenvoegen erbij betrekken. Al met al lijkt me dit geen kluske voor dilettanten als ik. ZeaForUs (overleg) 31 mrt 2012 11:02 (CEST)

Waar het vooral ook om gaat natuurlijk is dat artikelen als spelfout en - in iets mindere mate - taalfout veel te eenzijdig zijn gefocust op de Nederlandse taal, terwijl ze alle een taaloverstijgend thema behandelen dat vrij universeel is. Voelt iemand zich misschien geroepen hier eens wat te herschrijven? De Wikischim (overleg) 31 mrt 2012 13:41 (CEST)

Het artikel staat inmiddels op de verwijderlijst. Mocht iemand dit toch een erg rigoureuze stap vinden, dan wil ik voorts nog wijzen op iets wat de hoofdauteur van het artikel ergens op de OP verklaart: Ik had dit artikel indertijd juist aangemaakt om de echte hete hangijzers te beschrijven, en het gezeur over precies dit onderwerp in het taalcafé te omzeilen (Overleg:Hete hangijzers in het Nederlands). Met andere woorden: het artikel was door de schrijver juist specifiek bedoeld als hulpmiddel voor andere wikipedianen bij het schrijven aan wikipedia. Het heeft om die reden strikt genomen van meet af aan in de verkeerde ruimte gestaan. De Wikischim (overleg) 1 apr 2012 18:17 (CEST)

Verplaatsen gaat niet via de verwijderlijst. — Zanaq (?) 2 apr 2012 09:17 (CEST)

Samenvoegen lijkt me eerder aan de orde en maakt de zaak overzichtelijker. Dit soort zaken lenen zich heel goed voor een lijst en we hebben er zelfs al één waar het past. ZeaForUs (overleg) 2 apr 2012 17:27 (CEST)

Ondertussen wordt er op WP:TVP alweer door sommigen geprotesteerd tegen "verwijderen". Jammer, de discussie hier is blijkbaar niet door iedereen goed gelezen; het gaat immers helemaal niet om verwijderen, maar om verplaatsen van een tekst. Afijn, ik kan natuurlijk niemand dwingen om alles te lezen. Ik hoop wel dat mijn nominatie op deze manier niet straks vooralsnog zijn doel voorbijschiet. De Wikischim (overleg) 4 apr 2012 12:20 (CEST) P.S. Het is natuurlijk uiterst jammer dat er geen aparte lijst is waar je teksten uit de hoofdnaamruimte kunt plaatsen die niet an sich weghoeven, maar qua vorm en inhoud beter in een andere ruimte passen dan de hoofdnaamruimte van wikipedia. Deze en andere miscommunicatie had daarmee voorkomen kunnen worden. Zie bijv. ook deze oude discussie van vorig jaar, waar ik om iets soortgelijks de boeman was. De Wikischim (overleg) 4 apr 2012 12:28 (CEST)

Het is dan ook de verwijderlijst: als het niet om verwijderen gaat maar om verplaatsen is de verwijderlijst de verkeerde plek. — Zanaq (?) 12 apr 2012 11:22 (CEST)

Dat was duidelijk een gevalletje van langs elkaar heen praten waar het voor een buitenstaander al heel lastig is te beoordelen wie er nu 'gelijk' heeft. Bij deskundigen spelen er weer andere dingen mee. Hopelijk komen we tot een bevredigend compromis zodat er niet meer mensen het bijltje erbij neerwerpen ZeaForUs (overleg) 4 apr 2012 12:44 (CEST)

Kerken: vertalen of niet?

Bij het updateten van de infoboxen op de lemma's over allerlei Duitse vorsten loop ik tegen een klein probleem aan met betrekking tot de naamgeving van de kerkgebouwen waar deze heren begraven zijn: kunnen die het beste vertaald worden of niet? Op dit moment zit er totaal gen regelmaat in de naamgeving, soms worden de namen vertaald en soms niet. (Zie Categorie:Kathedraal in Schotland en Categorie:Kathedraal in Engeland) Aangezien ik vaak de eerste link naar obscure kerkjes in Duitsland aanleg zou ik toch graag willen weten of een van de twee opties de voorkeur geniet. Groetjes, Sir Iain _overleg 2 apr 2012 14:07 (CEST)

Dit is een heel lastige kwestie, en verschillende gebruikers die kerklemma's schrijven of naar niet bestaande kerkartikelen linken houden er verschillende gewoonten op na, die tot nu toe vrij moeilijk te verzoenen zijn gebleken. Ikzelf vertaal consequent (zie bijvoorbeeld categorie:kerkgebouw in Andorra plus tientallen rode links voor diverse taalgebieden), LimoWreck vertaalt voor Wallonië en Noord-Frankrijk soms eens wel, soms eens niet (zie Overleg gebruiker:LimoWreck/Archief 8#Naamgeving kerken), RJB vertaalt voor Italië doorgaans niet (zie overleg gebruiker:Gertjan R.#Zoals gebruikelijk?). Benieuwd wat anderen hierover denken. Alleszins is het een prima idee dit eens breder op tafel te leggen. Groet, Gertjan R 2 apr 2012 14:15 (CEST)

Ik zou zeggen: over het algemeen niet vertalen, de San Marco, de Sint Pieter, de Saint Paul's. Bij kathedralen ligt het iets anders omdat dat een functie van die kerk aangeeft, maar dat wordt voldoende uitgedrukt door de plaatsnaam, de kathedraal van Venetië, de kathedraal van Rome, de kathedraal van Londen. En verder het plaatselijke gebruik volgen, de concerten van het festival Oude Muziek zijn in de Dom (=functie), de Willibrordus, de Klaaskerk (volksnaam) of de Nicolai (officiële naam), de Geertekerk. atalanta (overleg) 2 apr 2012 15:10 (CEST)

Ik zou zeggen net wel vertalen. De meest kerken dragen toch de naam van een heilige. Het is zinloos de werkelijke betekenis weg te steken. De meeste kerken zoals Sint-Pietersbasiliek zijn gewoon onder de Nederlandse naam gekend.

Maar sowieso denk ik dat het onmogelijk is hier ooit consensus rond te vinden. Ook is het niet wenselijk hier zeer consequent in te zijn om vreemde toestanden te voorkomen.--__ wester 2 apr 2012 15:53 (CEST)

Ik zou hierin ook niet te rigide zijn, en het laten afhangen van hoe bekend de NL naam is. In eerste instantie zou ik zeggen: niet vertalen. Ik zou enkel vertalen wanneer de Nederlandse naam gangbaar is, zoals bij de Sint-Pietersbasiliek van Rome. Als men consequent wel gaat vertalen dan moet ook Notre-Dame van Parijs vertaald worden naar de Onze-Lieve-Vrouwekerk van Parijs en dan weet niemand meer waar het over gaat. Geen gekunstelde vertalingen die nodeloos mensen in de war brengen, alsjeblieft. Jurre (overleg) 2 apr 2012 16:18 (CEST)

Eens met Jurre. Verder moeten we BTNI niet vergeten. Wanneer een kerk naar heilige is genoemd, kijk dan even hoe de heilige hier heet, zoals ik zelf vaak doe, S. Martino is hier heel bekend als Sint Maarten, ook bij protestanten. ZeaForUs (overleg) 2 apr 2012 17:19 (CEST)

Het is perfect mogelijk om als richtlijn/maatstaf "wel vertalen" aan te houden, maar open te staan voor logische uitzonderingen, zoals inderdaad de Notre-Dame van Parijs of de Londense Saint Paul's Cathedral. (Merk op dat in de titel Notre-Dame van Parijs, in tegenstelling tot de introductie van datzelfde artikel, het woord cathédrale niet voorkomt, dat kan er ook voor iets tussen zitten.) Wat wel niet mag vergeten worden, en dat zal al degenen die al te snel met GOO gaan zwaaien wanneer ze menen te ontwaren dat er pogingen worden ondernomen een gestroomlijnd beleid te ontwikkelen een doorn in het oog zijn, is dat er in sommige gevallen niet eens sprake is van andere Nederlandse bronnen, en wij de eersten zijn om een onderwerp te behandelen. Als ik dan kan kiezen tussen Kisha e Gjithshenjtorëve en Allerheiligenkerk, dan weet ik het eerlijk gezegd wel. Groet, Gertjan R 2 apr 2012 22:06 (CEST)

Zoals Gertjan hierboven al over mij vertelde: soms vertaal ik wel, soms niet, en soms verander ik gewoon eens van idee in allerhande richtingen terwijl ik bezig ben. En aangezien we blijkbaar voor onszelf er al alle richtingen mee uit kunnen, betekent dit waarschijnlijk dat we er inderdaad niet té rigide mee moeten zijn, zoals enkelen hierboven aanhaalden.

• Er zijn enkele redenen waarom ik vaak de onvertaalde naam gebruik: het is zeker een correcte naam. Het is de naam die je ook tegenkomt in reisgidsen, in stedenbouwkundige documenten, in erfgoedinventarissen, op hobbysites, in geschiedkundige boeken. Naar praktisch bruikbaarheid voor de lezer heeft de originele naam alvast een voordeel: het is een houvast waarmee hij buiten wikipedia verder kan. Ze is ook minder dubbelzinnig: als je in de meeste bronnen Saint Peter's Church of Eglise Saint-Pierre vind, vertaal je dat dan naar Sint-Pieterskerk, Sint-Pieterkerk, Sint-Petruskerk, Heilige Petruskerk, of zoals in NL vaak Petruskerk, Pieterskerk, ... Waarom moeten wij dan 1 niet-officiële naam als "de waarheid" poneren ?
• Waarom Nederlandstalig namen dan wel weer OK kunnen zijn: je kan het als beschrijvende namen zien en dan kan je inderdaad heiligen en begrippen vertalen. Sommige kerken komen ook in de NL-talige literatuur (historische boeken, reisgidsen, erfgoednaslagwerken) met een NL-talige naam voor.
• Voor veel erg bekende kerken zijn soms net de NL-talige en soms net de anderstalig naam wel erg gangbaar. Jullie kennen wel de Sagrada Família in Barcelona, maar de Heilige Familiekerk waarschijnlijk niet. De naam Sint-Pietersbasiliek in Rome is dan weer veel bekender voor ons dan de Basilica di San Pietro, zoals Jurre aangeeft. Als we met regels afkomen, dan moeten we er zo al weer uitzonderingsregels op formuleren en uitzonderingen op uitzonderingen, en we weten allemaal tot hoeveel discussies, peilingen, stemmingen, hernoemingsverzoeken, etc etc dit gaat leiden (of is het lijden ;-) ?)
• Uiteraard zijn de Germaanse en Romaanse talen voor het brede Nederlandstalige publiek de meest "toegankelijke" talen. Slavische talen worden bv. al moeilijker, andere talen zijn vaak nog onbekender. Daarom dat de talrijke "Notre-Dame"s ter wereld ons niet zo vreemd klinken (vaak zelfs aannemelijker dan een vertaling; en al dan niet met Église, Cathédrale of Basilique ervoor), en in St. Paul's Cathedral heeft niemand moeite met het Engels woordje "Cathedral" denk ik, terwijl het Poolse "Kościół" waarschijnlijk al een stuk obscuurder is ;-)

Dezelfde vraagstelling heb je trouwens ook bij andere bouwwerken hoor. We kennen uiteraard Brooklyn Bridge en Pont du Gard, of de Porta Latina of Buckingham Palace ... ;-) --LimoWreck (overleg) 2 apr 2012 22:42 (CEST)

Goede discussie. Het blijkt maar weer eens dat er weinig consensus over dit soort dingen bestaat. Overgens, het ging mij meer om onbekende kerkjes (Elisabethskirche of Elisabethskerk (Marburg)) dan om de internationaal bekende bouwwerken (Dus niet Frauenkirche of Onze-lieve-Vrouwenkerk (Dresden)). Groetjes, Sir Iain _overleg 4 apr 2012 15:45 (CEST)

Niemand die er wat van zegt, dus dan doe ik het nog maar even: dat de ene kerk onbekender is dan de andere (alles is relatief), maakt die onbekendere kerk nog geen kerkje. Bestaat er een eigenlijk een woord voor de aanvechting om dingen die men niet kent te verkleinen? Fransvannes (overleg) 10 apr 2012 10:05 (CEST)

Al sla je me dood, Frans. Als iemand praat over een kerkje bedoelt zij/hij dat het gebouw relatief klein is. Ik zou het woord bij voorbeeld gebruiken voor het pittoreske Nederlands hervormde kerkje in Bunnik met als 'tegenhangertje' van de katholieken in Nijkerk. ZeaForUs (overleg) 12 apr 2012 12:25 (CEST)

verleden tijd?

In artikel Islamitisch onderwijs in Nederland staat in de zin: "...bovendien vonden de ouders dat hun kinderen te snel verwestersen en zo vervreemdden van hun eigen cultuur." Het woord "verwestersen" moet toch ook in de verleden tijd? Ik kom er niet uit hoe je dat dan schrijft. Iemand? --VanBuren (overleg) 9 apr 2012 12:11 (CEST)

Het zal wel om verwesteren gaan in plaats van verwestersen. Dus zou ik schrijven : verwesterden. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 9 apr 2012 12:16 (CEST)

Klopt  Uitgevoerd ZeaForUs (overleg) 9 apr 2012 12:21 (CEST) P.S. Overigens: Wat was daar mis mee met dat verwesteren? Juist goed als men zich aanpast

Dank je, n.a.v. bovenstaande dan ook 'verwestersing' veranderd in 'verwestering' in Geschiedenis van Thailand (1932-1973). (Beetje taalblind vandaag.) --VanBuren (overleg) 9 apr 2012 12:38 (CEST)

deelonderwerp

Ik merkte ook dat het werkwoord "vervreemden" in een aantal artikelen in de verleden tijd stond geschreven met slechts één 'd'. Wanneer ik met de zoekfunctie van wikipedia zoek op "vervreemde" (zie [1]) dan kom ik tot zo'n 753 gevallen. Ik heb de eerste 100 artikelen doorgekeken en zonodig gecorrigeerd, maar dat kost heel wat tijd. Is er een snellere manier? --VanBuren (overleg) 9 apr 2012 12:51 (CEST)

Ik neem aan dat er nog meer werkwoorden zijn met een "dd" in de verleden tijd, waar dezelfde fout gemaakt wordt. Lastig om die te ontdekken. --VanBuren (overleg) 12 apr 2012 08:48 (CEST)

Beste van Buren, ben je WP:VPB vergeten? AWB kwam ook tot 753 gevallen, ik heb ze stuk voor stuk bekeken en kwam tot 25 reparaties. Het merendeel betrof bijvoeglijke naamwoorden. Mexicano _(overleg) 12 apr 2012 10:43 (CEST)

Inderdaad, dank voor de verwijzing. --VanBuren (overleg) 13 apr 2012 09:37 (CEST)

naamgeving Duits spoorwegmaterieel

Verplaatst naar WP:Redactielokaal#Verplaatst_uit_Taalcafé in eerste instantie in nieuw aangemaakt subkopje door collega Berendsz. ZeaForUs (overleg) 15 apr 2012 17:57 (CEST)

Stijl (taalkunde)

Op de overlegpagina van dit artikel loopt een discussie die wel wat input van derden kan gebruiken. Groet, Marrakech (overleg) 18 apr 2012 08:17 (CEST)

Warlord en Krijgsheer

Onlangs bracht ik een aantal kleine redactionele verbeteringen aan in het lemma Pabongka (zie: hier). Ik verving toen ook het woord warlord door het woord krijgsheer. Nadien controleerde ik voor de zekerheid of warlord misschien ook een Nederlands woord is, en zag ik dat Van Dale het woord wel heeft opgenomen (betekenis: krijgsheer). Niemand heeft kritiek geuit op deze wijziging. Maar ik vrees toch dat ik een inhaalmanoeuvre deed waarover twijfel mogelijk is, ook al zou ik in voorkomende gevallen zelf altijd krijgsheer schrijven. Mijn vraag is: schond ik inderdaad met die substitutie de regel die bekend staat als BTNI. Bij voorbaat dank voor het meedenken. Theobald Tiger (overleg) 15 apr 2012 13:36 (CEST)

Dat denk ik niet. We stellen zelf op Warlord dat Warlord het Engelse woord is voor krijgsheer, dus mag best omgezet worden. Van Dale lijkt me ook helder. Groetjes, Sir Iain _overleg 15 apr 2012 14:04 (CEST)

Nee hoor. Krijgsheer wordt regelmatig gebruikt in het Nederlands. zie hier. Mvg JRB (overleg) 15 apr 2012 14:18 (CEST)

Naar mijn mening is BTNI hier niet van toepassing. "Krijgsheer" is immers een woord dat al lange tijd wordt gebruikt maar bovenal vanzelfsprekend is voor Nederlandstaligen. "Warlord" is een nietszeggend woord als men geen Engels kent en lijkt pas in recente tijden in de Nederlandse taal op te duiken. Sonty (overleg) 15 apr 2012 14:28 (CEST)

Helemaal eens met voorgaanden. In z'n algemeenheid kun je buitenlandse termen die onze taal steeds meer vervuilen best vervangen door gevestigde, meer bekende Nederlandse equivalenten die de meesten wel kennen. ZeaForUs (overleg) 15 apr 2012 17:54 (CEST)

Niet helemaal mee eens. Warlord wordt in de anthropologie gebruikt om een bepaalde gradatie van traditioneel leiderschap te beschrijven, als ik me niet vergis is het proefschrift van Johsz Mansoben een bron, ik heb de Indonesische titel bij de hand, maar even niet de Engelse. Waarschijnlijk zijn er ook wel andere Nederlandstalige bronnen. --Pvanvelzen (overleg) 16 apr 2012 10:14 (CEST)

Spannend. Vooral omdat ik dan benieuwd ben naar het Engelse equivalent van "krijgsheer". Ik ga er tenminste van uit dat het onderscheid in het Engels ook bestaat. Fransvannes (overleg) 16 apr 2012 10:40 (CEST)

@Pvanvelzen: Het komt regelmatig voor dat in bepaalde wetenschapsgebieden een bestaand woord een veel beperktere betekenis wordt gebruikt. Dat gaat niet voorbij aan het feit dat dat woord buiten dat wetenschapsgebied nog steeds die bredere betekenis heeft. Het gebeurt zelfs ook buiten de wetenschappen, getuige de huidige doorverwijspagina Warlord. Het zal dus best wal kloppen wat u hier zegt, maar voor deze discussie lijkt het me minder relevant. » HHahn (overleg) 16 apr 2012 14:52 (CEST)

Dus inderdaad krijgsheer veruit te verkiezen boven die warrige lord. Bouwmaar (overleg) 17 apr 2012 21:03 (CEST)

Het is altijd aangenaam om te lezen dat iedereen die zich erover uitlaat het met me eens is, maar wat ik gehoopt had is dat ik goede argumenten zou horen op grond waarvan ik mijn vertaalkeuzes voortaan geheel zelfstandig en met een geruststellende zekerheid zou kunnen maken. Helaas heb ik die argumenten (nog) niet gehoord. Maar misschien is dat ook wel lastig. Theobald Tiger (overleg) 17 apr 2012 21:09 (CEST)

Die geruststellende zekerheid is alleen weggelegd voor mensen die op vliegende tapijtjes door het leven zweven, toegejuicht door hun vrienden. Dat stadium zul je nooit bereiken, daar ben ik zeker van. Altijd maar die twijfel, tot in de eeuwigheid: is dit wel juist? Groet, Vier Tildes (overleg) 17 apr 2012 21:20 (CEST)

Hoi Vier Tildes, Ik vrees dat je gelijk hebt. Bidt voor mij! Theobald Tiger (overleg) 17 apr 2012 21:24 (CEST)

Wellicht een idee om m.b.v. Google-tellingen (beperkt per domeinnaam) te kijken wat diverse Nederlandse en Vlaamse kranten gebruiken? Ik verbeeld me dat NRC-Hbl meestal "krijgsheer" gebruikt. » HHahn (overleg) 17 apr 2012 23:29 (CEST)

Ik ben niet zo enthousiast over dergelijke oorspronkelijke onderzoekjes, maar praktisch is het natuurlijk wel. Een vandaag uitgevoerde zoekactie in de Krantenbank (landelijke dagbladen) geeft 213 treffers voor 'warlord' en 2175 treffers voor 'krijgsheer'. Van de hierboven genoemde dissertatie van Mansoben, Sistem Politik Tradisional di Irian Jaya, zo te zien handelend over het traditionele politieke systeem van Irian Jaya, kan ik geen vertaling vinden in een Westerse taal. Theobald Tiger (overleg) 18 apr 2012 11:04 (CEST)

Dus krijgsheer ruim tienmaal zo vaak als warlord... » HHahn (overleg) 18 apr 2012 11:38 (CEST)

Deze bijdrage zal zeker niet leiden tot de geruststellende zekerheid voor Theobald Tiger, maar toch een paar opmerkingen. Het woord "warlord " werd rondom 1920 in the Oxford English Dictionary opgenomen. Het was toen een vertaling van een titel van de Duitse keizers. Deze kon zich onder meer "oberster Kriegsherr" noemen. Met die titel werd aangegeven dat de keizer op eigen beslissing de oorlog kon verklaren. Het woord warlord is waarschijnlijk voor het eerst gebruikt door Bertram Lenox Simpson, correspondent in die periode in China.

Dat woord warlord is heel lang gebruikt in alleen de context van Chinese commandanten in de Republikeinse periode van globaal 1911- 1930 ( in een beperkt aantal gevallen tot 1949 ) Ik gebruik het woord ook alleen in de context van die periode en plaats. Er kwamen ook snel termen als Warlord Era en warlordism. ( Steeds alleen in de context van die periode in China)

De strekking van dat woord warlord is in ieder geval dat deze zowel de militaire als politieke controle heeft over een regio en die onafhankelijk van een centrale regering bestuurt. Ik heb geen betere vertaling voor warlord,maar naar mijn gevoel ontbreekt die laatste notie en strekking toch bij het woord krijgsheer.

Met vriendelijke groet, RenevsRenevs (overleg) 18 apr 2012 17:54 (CEST)

Renevs: Voor deze vergelijking lijkt me in de eerste plaats de herkomst van het woord krijgsheer van belang. Als die dezelfde is als die van warlord, zie ik niet in waarom wij er wel verschil tussen tussen zouden moeten maken! » HHahn (overleg) 19 apr 2012 10:50 (CEST)

Volgens deze bron: Etymologiebank.nl zijn ze synoniem. --JanB (overleg) 19 apr 2012 11:56 (CEST)

Even de puntjes op de i: hoe interessant de herkomst van de beide woorden ook is (krijgsheer is een leenvertaling van warlord, volgens De Coster dus zelfs een tweevoudige, via het Duits, en beide woorden hadden oorspronkelijk een specifiekere betekenis dan nu), nergens is vooralsnog aangetoond dat de huidige betekenis van krijgheer een andere is dan die van warlord. En de huidige betekenis is hier relevant, niet de oorspronkelijke. Fransvannes (overleg) 19 apr 2012 21:48 (CEST)

OE / U

Zit er lijn in de omzetting van U naar OE? In het lemma Rwanda staan twee verschillende naast elkaar, Burundi en Oeganda, verwante talen, dezelfde klank. Van mij zou de hele OE wegmogen, zéker als het om talen gaat die het Latijnse schrift gebruiken.! Budapest, Istanbul. Maar Ukraine mag van mij ook. atalanta (overleg) 14 apr 2012 20:48 (CEST)

Van mij niet. De u wordt in het Nederlands nooit als /oe/ uitgesproken, dat lijkt mij duidelijk iets dat uit het Engels is overgenomen. Laten we nu maar gewoon de Nederlandse spelling aanhouden die is opgesteld aan de hand van de Nederlandse uitspraakregels. En als het goed is doet de Taalunie dat ook. Ik hoop in ieder geval dat zij consequent de oe aanhoudt, maar dat is puur mijn eigen mening. Velocitas(↑) 14 apr 2012 20:55 (CEST)

Check Wikipedia:Buitenlandse geografische namen en de daar vermelde link naar de lijst van de Taalunie. Mvg., Evil berry (overleg) 14 apr 2012 20:56 (CEST)

P.S. Snel zelf even gecheckt. Het is: Uganda en Burundi.

Misschien even melden dat we ook met bijvoorbeeld Indische godennamen met een gelijkaardig probleem worstelen zie Overleg:Vishnoe. Het is echter wel zo dat de Sanskriet uitspraak van de u ook als oe klinkt. - --Ben Pirard (overleg) 14 apr 2012 21:07 (CEST)

Het is niet uit het Engels overgenomen maar uit zowat alle talen van de wereld... In de lijst van de Taalunie stikt het van de U's en maar weinig OE's: Kameroen, Koeweit, Oeganda, Oekraïne, Oezbekistan, Papoea, Roemenië, Saoedi-Arabië, Soedan. De meeste zijn transcripties uit een ander schrift, Cameroun/Cameroon gebruikt zelf twee verschillende namen (als ik het goed begrijp), Uganda en Papua lijken me meer voor de hand te liggen dan met OE en Roemenië en Saoedi-Arabië zijn enigszins vernederlandst, dus daar past een OE misschien meer. Onlangs ook naar Parijs-Roebè gekeken? atalanta (overleg) 14 apr 2012 21:16 (CEST)

De Taalunie geeft Oeganda en Uganda, daar heb je wat aan. atalanta (overleg) 14 apr 2012 21:21 (CEST)

De vergelijking met Roubaix gaat mijns inziens niet op: het gaat in dit geval uitsluitend om landennamen waarvoor we begrijpelijkerwijs een Nederlands equivalent hebben. Niet iedere stad of dorp wordt immers naar het Nederlands vertaald. En het schijnt dat meermaals over deze kwestie is gediscussieerd, maar als het aan mij zou liggen zou ik - weliswaar als taalpurist - voor de Nederlandse variant kiezen. Maar goed, als de oh zo machtige, maar over het algemeen zo vreselijk inconsequente Taalunie beide varianten benoemt dan kan er blijkbaar ook naar eigen inzicht worden gekozen. Velocitas(↑) 14 apr 2012 21:45 (CEST)

Omdat de Taalunie geen keuze maakt betreft de schrijfwijze van Oeganda/Uganda is hier ooit een peiling over geweest (Wikipedia:Opinielokaal/Naamgeving van het land Uganda / Oeganda), daarbij koos een meerderheid voor Oeganda. Mkr (overleg) 14 apr 2012 22:52 (CEST)

Jammer. atalanta (overleg) 14 apr 2012 23:09 (CEST)

Dit is overigens een terugkerende discussie. Normaliter zorgt een automatische doorverwijzingsprocedure dat de lezer op de goede pagina komt. Een algemene regel is moeilijk te geven. Ik ken bij voorbeeld niemand die Ligoerië schrijft, maar wel Liguria of Ligurië. Omgekeerd zal je Rumenië heel zelden aantreffen. ZeaForUs (overleg) 15 apr 2012 12:57 (CEST)

Eens. Wat lag er in jouw jeugd trouwens ten zuiden van "Rumenië"? Bulgarije of Boelgarije? Fransvannes (overleg) 16 apr 2012 10:36 (CEST)

Even aannemende dat 'spectrum wereldatlas' een betrouwbare bron is en 18 à 19 jaar nog tot de jeugd beschouwd mag worden is het antwoord op Frans' vraag: Bulgarije (neutraal, teleurstellend of verheugend ?) Internationaal-geografische groeten uit een voor de tijd van het jaar te fris Valdarno ('Arnovallei?' dat klinkt voor geen meter, toch?) ZeaForUs (overleg) 20 apr 2012 22:00 (CEST)

Wallab*

Hoi, het artikel Wallaby begint met de woorden "Wallabie, ook wel gespeld als wallaby,", en dat staat er al 6 jaar. Maar klopt die voorkeursspelling wel, of bestaat die spelling met -ie überhaupt wel? De titel is in elk geval een tijdje geleden aangepast van -ie naar -y, met als opmerking dat volgens de Grote VD zo hoort. Groet, Apdency (overleg) 21 apr 2012 21:18 (CEST)

Volgens Van Dale is het inderdaad wallaby, ik heb het aangepast. Het moet wel nog in orde gebracht worden voor de afzonderlijke soorten. Groet, Gertjan R 21 apr 2012 22:15 (CEST)

Ah, bedankt. Ik zal naar die subsoorten op zoek gaan. Groet, Apdency (overleg) 22 apr 2012 11:10 (CEST)

Humor

Is het een humoristisch bedoelde zaak dat dit café in de categorie Wikipedia:Humor en onzin staat?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 apr 2012 17:38 (CEST)

Na wat zoeken deze edit gevonden; het komt omdat die categorie op Wikipedia:Taalcafé/Taalbanaan staat, en die als sjabloon op deze pagina is ingevoegd. Ik weet echter niet of je dat apart kan weglaten... Mvg, Kthoelen (Overleg) 26 apr 2012 17:57 (CEST)

Eureka! - Mvg, Kthoelen (Overleg) 26 apr 2012 17:59 (CEST)

Waarvoor dank. Ik had daar niet bij stilgestaan. Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 apr 2012 18:05 (CEST)

de of het?

Even een vraag naar aanleiding van deze bewerking van mij en een opmerking daarover van Beachcomber op mijn overlegpagina. Welke van de volgende twee zinnen is correct?

De beiaard is de zwaarste van alle bestaande muziekinstrumenten

De beiaard is het zwaarste van alle bestaande muziekinstrumenten

Zelfde vraag voor het volgende tweespan (voorbeeld van Beachcomber):

De mens is de slimste van alle dieren

De mens is het slimste van alle dieren

Groet, Marrakech (overleg) 26 apr 2012 16:08 (CEST)

Er is sprake van weglating van een zelfstandig naamwoord, dat in één zinsdeel, namelijk naamwoordelijk gezegde, twee keer voorkomt. Dat mag, maar het bijbehorende bijvoeglijk naamwoord blijft zich verbuigen als ware het dat het weggelaten woord er wel staan. Het is dus beide het, daar muziekinstrument en dier onzijdig zijn. Zou het gaan om De vreemdste van alle mannen dan zou het de zijn, omdat man een mannelijk woord is. Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 apr 2012 17:31 (CEST)

Lijkt me logisch. Marrakech zei eigenlijk al hetzelfde. Wel een klap voor mijn ego hoor, dat Marrakech gelijk heeft en ik ongelijk! Toch bedankt voor het wrede doch duidelijke antwoord, Beachcomber (overleg) 26 apr 2012 20:55 (CEST)

En toch klinkt "De beiaard is het zwaarste van alle bestaande muziekinstrumenten" mijn torenhoog opgevijzelde ego ook ietwat vreemd in de oren, al is het grammaticaal volgens mij dus wel correct. Misschien omdat het + superlatief doorgaans niet voorkomt in een dergelijke constructie en vaak een veel minder specifieke betekenis heeft: "dat is het zwaarste wat me ooit is overkomen". Marrakech (overleg) 26 apr 2012 21:25 (CEST)

Ik heb gegrasduind in Renkema, en in de ANS, en in Taaladvies, maar vond niets dat mijn zieltje kon baten. Waarom "De beiaard is van alle bestaande muziekinstrumenten het zwaarste" me dan wel goed in de oren klinkt weet ik niet. Misschien is het inderdaad gewoon een constructie (overtreffende trap in combinatie met weglating van zinsdeel) die we niet zo veel tegenkomen. Beachcomber (overleg) 26 apr 2012 21:37 (CEST)

taalbeheersing

Hebben jullie als taalvirtuozen ideeën over wanneer je niveau en-5 invult in het sjabloontje waarin 4 je moedertaal is? BVD--Koosg (overleg) 26 apr 2012 18:18 (CEST)

Niveau M is gewoon dat het écht je moedertaal is. De uitdrukkingsvaardigheid volledig daarmee overeenstemt, maar die bij tweede sprekers gekenmerkt wordt door kunnen verleren van een tweede taal en het missen van (soms slechts enkele) vaardigheden die het semantische niveau niet aantasten, is dan niveau 4. Zo zei mijn docente Duits, een gymnasiaste van voor de Mammoetwet, dat ook zei die, der wel eens verwisselde, maar dat deed niet af aan de verstaanbaarheid. Niveau 5 lijkt me dan op haar van toepassing, geen Moedertaal dus op kleine aspecten iets minder stevig dan M-sprekers, anderzijds breed theoretisch onderlegd qua taal. In dit geval Duits, maar voor Engels zal ook wel zoiets gelden.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 apr 2012 19:35 (CEST)

@Koosg: Dat de caps lock aanstond was als net de typefout onbedoeld (in de bewerkingssamenvatting). Vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 apr 2012 20:12 (CEST)

Voor de volledigheid: dhr. Koosg stelt deze vraag omdat hij mijn taalvaardigheid in twijfel trekt na een discussie met mij over een geheel ander onderwerp. Iets wat ik erg triest vind. Woody_|(?) 26 apr 2012 22:05 (CEST)

Ik vroeg me dat oprecht af, wat dat was niveau 5. Ik had juist e-mail gebruikt, om jou niet in het openbaar af te laten gaan. Koosg (overleg) 26 apr 2012 23:51 (CEST)

Het spreekt boekdelen dat je denkt mij in het openbaar af te kunnen laten gaan. Woody_|(?) 26 apr 2012 23:58 (CEST)

Dat lijkt me inderdaad bij nader inzien volslagen onmogelijk. Het was mijn bedoeling zeker niet je te pesten. Nu mijn email geweigerd wordt, komt het goed uit dat je immuun bent voor kritiek. Nou maar hopen dat die je irl ook bespaard zal blijven. Koosg (overleg) 27 apr 2012 01:39 (CEST)

Lemma als synoniem voor artikel

Koosg was zo vriendelijk me uit te leggen dat er een (al dan niet) subtiel verschil is in betekenis bij de woorden lemma en artikel. Het is het lemma waar het artikel over gaat, maar ook waaronder het te vinden is. Dus het artikel over gelopen (voltooid deelwoord) vindt men in het woordenboek onder het lemma lopen (infinitief). Dat betekent dus dat we geen heel uitbreid lemma hebben over de Nederlandse taal, maar dat we een uitgebreid artikel hebben over de Nederlandse taal, dat onder het lemma Nederlands te vinden is. En ja, zo bezien denk ik dat ik met een aantal anderen deze woorden, met name het woord lemma, nogal eens verkeerd gebruik: namelijk als synoniem voor het woord artikel (in een naslagwerk als dit dan wel). En dat zou het volgens deze uitleg niet zijn.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  28 apr 2012 11:19 (CEST)

Misschien komt dat omdat "een lemma aanmaken" in principe een juiste uitdrukking is, die echter een onbewuste gelijkheidsveronderstelling met zich mee kan brengen, omdat die actie bijna gelijkstaat aan "een artikel aanmaken" . Apdency (overleg) 28 apr 2012 11:43 (CEST)

De Wachttoren

Ter informatie van geïnteresseerden in typografie: ik heb de titel "De Wachttoren — Aankondiger van Jehovah's Koninkrijk" gewijzigd in De Wachttoren: Aankondiger van Jehovah's Koninkrijk.

Wat natuurlijk ook kon, is helemaal kiezen voor de standaardmanier ("De wachttoren: Aankondiger van Jehova's koninkrijk"), dus de meeste hoofdletters eruit, maar wel de ondertitel met hoofdletter, conform de conventies en Taaladvies.

Wat ik in ieder geval beoogde, was die akelige, rare streep eruit. Mocht iemand vinden dat het nog beter kan, doe wat u goeddunkt, maar ik heb het gevoel dat hierover op Wikipedia nooit echt afspraken zijn gemaakt. --ErikvanB (overleg) 26 apr 2012 22:50 (CEST)

Voor mijn part gaat trouwens die hele ondertitel eruit, maar ik denk dat we dan eerst goedkeuring moeten vragen aan Rodejong. ;) --ErikvanB (overleg) 26 apr 2012 22:56 (CEST)

Na BWC: Bij titels geldt in allen gevalle het donorprincipe, maar het kastlijntje is bepaald niet voor hande op een toetsenbord dat in het Nederlands taalgebied gebruikt wordt. Als dit nu botst, lijkt me deze titelwijziging goed verdedigbaar indien in de inleiding duidelijk de titel wordt genoemd met respect voor de creativiteit van de naamgever (zoals het donorprincipe bedoelt te beogen) met een redirect vanaf de oorspronkelijke titel, of als elke jota en titel binnen de richtsnoeren alhier gevolgd zouden moeten worden: andersom. Ik vrees dat de gebruikersvriendelijkheid middels de ingebouwde zoekfunctie onaangetast blijft, zowel uit het oogpunt van winst als verlies. Overigens doen we het met ondertitels ook wel eens zonder problemen zo. Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 apr 2012 23:01 (CEST)

Oké. Hier en hier zag ik in ieder geval geen kastlijntje, komma of wat anders, dus vandaar dat ik koos voor de "bibliotheekmanier". Overigens zie ik nu wel in deze plaatjes dat "koninkrijk" (als je goed kijkt) zonder hoofdletter geschreven staat. Maar ik had gewoon onze Jehovadeskundige/sokpop Rodejong gevolgd en die hoofdletter K gehandhaafd. Mvg, --ErikvanB (overleg) 26 apr 2012 23:45 (CEST)

 Vraag - Moeten we nu weer de titel wijzigen om de K klein te maken? --ErikvanB (overleg) 26 apr 2012 23:47 (CEST)

Belangrijk is, wat er op het krantje zelf staat. Als je de ondertitel weghaalt, moetje weer iets doen als [[Wachttoren (bouwwerk)|Wachttoren]]. Voor overleg over deze religieuze groep vraag ik altijd Gebruiker:Bertrand77. Rodejong is ot geschorst. Koosg (overleg) 27 apr 2012 01:27 (CEST)

Op het krantje staat het exact zo (vers exemplaar, afgelopen week aan de deur aangereikt gekregen): AANKONDIGER VAN JEHOVAH'S KONINKRIJK (Alleen de eerste A en de J van Jehova zijn dus iets groter) Emiel (overleg) 27 apr 2012 01:49 (CEST)

Aha, juist. Dat komt dus overeen met de twee "logo's" waarnaar ik hierboven gelinkt hebt, dus dan zou, als je het helemaal goed wilt doen, de titel moeten luiden De Wachttoren: Aankondiger van Jehovah's koninkrijk met een kleine k. Wachttoren is in de logo's (en waarschijnlijk ook op jouw krantje) met een extra grote W gespeld, dus zou het volgens het donorprincipe wel De Wachttoren blijven, al volgen bibliotheken het donorprincipe niet, want die houden gewoon het Taaladvies aan (alles klein behalve de eerste letter van de titel). Overigens zou een verkorte titel De Wachttoren of De wachttoren kunnen zijn (vergelijk The Watchtower, La Tour de garde, La Torre di Guardia, La Atalaya enz.). Bedankt voor de tip over Bertrand77! Groet, --ErikvanB (overleg) 27 apr 2012 07:52 (CEST)

Allicht heeft de verkorte titel de voorkeur. Dat is een oeroud Wikipedia-uitgangspunt. Wikipedia:Benoemen van een pagina adviseert nog altijd om eenvoudige titels te gebruiken, tenzij die niet eenduidig is. Vandaar ook al die biografieën waarbij de hoofdpersoon niet onder zijn officiële namen wordt opgevoerd. Toevallig (of niet) is de verkorte naam ook nog eens de meest gebruikte. Dat krijg je al gauw met verkorte namen. Fransvannes (overleg) 27 apr 2012 20:17 (CEST)

Afgezien van alle taalkundige, typografische, historische en/of bibliothecaire argumenten, is er nog een belangrijk argument, dat voor ons eigenlijk het belangrijkste zou moetenz ijn, nl. de "opzoekbaarheid" in de encyclopedie. Elke mogelijke typfout verkleint de kans dat men het artikel vindt. In het zoekveld gaat dat nig wel, maar als men elders een link wil plaatsen, kan dat met één typfout al misgaan. Dat geldt zeker buiten WP, waar men niet aan een rode of blauwe kleur ziet of de link bestaat. Het doel van WP is opzoekbare informatie te verstrekken, en niet het taalkundige etc. ego van de wikipdianen te strelen! Alleen die K/k kan een goede reden voor een redirect zijn. Allerlei varianten van dat gedachtenstreepje (-, --, –, —, en wat dies meer zij) zijn daar géén goede reden voor, alleen al uit oogpunt van precentwerking. Het zou tot pakweg vijf maal zoveel redirects als artikelen leiden. » HHahn (overleg) 27 apr 2012 20:25 (CEST)

Mede door de opmerkingen van Fransvannes en HHahn begin ik er steeds meer voor te voelen de verkorte titel te gebruiken:

• verkorte titels hebben doorgaans de voorkeur (Max Havelaar (boek) heet niet Max Havelaar, of de koffij-veilingen der Nederlandsche Handel-Maatschappij)
• er kan geen verwarring ontstaan met andere wachttorens vanwege het lidwoord
• het blad is algemeen bekend als De Wachttoren (de meeste mensen kennen de ondertitel niet eens, mag je aannemen)
• de tijdschrifttitel is meer dan eens gewijzigd: thans De Wachttoren: Aankondiger van Jehovah's koninkrijk, daarvoor De Wachttoren en Aankondiger van Jehova’s Koninkrijk, daarvoor De Wachttoren en Verkondiger der Tegenwoordigheid van Christus
• elke typfout bij een lange titel vergroot de kans dat het misgaat (vooral bij het plaatsen van links)
• de korte titel verkleint de kans dat een lezer via een redirect binnenkomt (idealiter gaat men zonder omleiding naar artikelen)
• je bent bij een korte titel af van het probleem van de leestekens
• veel interwiki's gebruiken de korte titel

Daarbij mag wat mij betreft de hoofdletter W wel gehandhaafd blijven, omdat

• het logo/de opdruk van het blaadje eveneens een hoofdletter hebben
• de website watchtower.org zelf ook overal De Wachttoren spelt
• het dan visueel ook wat duidelijker is dat het niet gaat om een wachttoren in algemene zin, maar om dé Wachttoren
• en eerlijk gezegd een kleine w ook wat slapjes op mij overkomt – het mag best wat plechtig met een hoofdletter W

Alleen denk ik dat hernoemen niet zonder verplaatsingsverzoek kan, gezien de lange paginageschiedenis van de redirect De Wachttoren. Overigens zie ik daar dat het lemma ooit De Wachttoren (Getuigen van Jehova) heeft geheten. Na sowas! --ErikvanB (overleg) 28 apr 2012 07:25 (CEST)

De hoofdletter staat vanwege het donorbeginsel wat mij betreft niet ter discussie. Fransvannes (overleg) 28 apr 2012 09:33 (CEST)

Helemaal eens met het inkorten van de titel van het artikel. Die hinderlijke liggende streep is inmiddels (gelukkig!) verwijderd. Ik kan me niet voorstellen waarom iemand bezwaar zou hebben het artikel te hernoemen tot de naam die gewoonlijk door zowel leden als niet-leden van de geloofsgemeenschap van Jehova's getuigen wordt gehanteerd. Zeker omdat de lange titel inderdaad qua "opzoekbaarheid" lastig is. Over de DP Wachttoren heb ik wel mijn twijfels. Ik zou die wel graag als DP in stand willen houden. "Wachttoren" is immers ook een vrij normaal woord rondom kastelen e.d. Bertrand77 (overleg) 28 apr 2012 15:43 (CEST)

Dank, dank. Ik heb een verplaatsingsverzoek ingediend. Groet, --ErikvanB (overleg) 29 apr 2012 05:46 (CEST)

Bazel > Basel

Bij deze wil ik jullie graag het volgende voorleggen: Ik zie dat de Zwitserse plaats Basel volgens de NL-WP geacht wordt met een 'z' geschreven te worden. Evenals een aantal verwante namen die op diezelfde dp te vinden zijn. Mij verbaast dat hooglijk, want ik heb het nog nooit anders gezien dan met een 's', en het vroeger op school ook zo geleerd. Ook in al mijn atlassen. Met een Google zoekopdracht vind ik overigens beide varianten. Ik heb het even aangekaart op de OP van Bazel (Zwitserland) en krijg daarop bijval van Hanhil. Kijk ik op andere interwiki's dan wordt de 'z' maar in 6 talen gebruikt; de 's' in 47 talen.

Mijn persoonlijke uitgangspunt is dat je moet proberen namen altijd zo te schrijven als de mensen uit het land zelf dat ook doen, tenzij het voor ons echt onuitspreekbaar wordt. Nu wil ik niet treden in de discussie Peking vs. Beijin en Moskou vs. Moskwa, maar ik vind het toch wel heel raar en contra-intuïtief dat bij Basel de 'z' wordt gebruikt. Weet iemand waarop dat is gebazeerd? Of is het gewoon gebazel?

Ik ben voornemens om in alle aan dit onderwerp gerelateerde artikels de 'z' te vervangen door een 's', tenzij iemand mij met goede argumenten daarvan weet te weerhouden. Alvast dank voor jullie reacties, Erik Wannee (overleg) 26 apr 2012 18:20 (CEST)

Dit is het gevolg van onze stelling dat wij voor buitenlandse plaatsen primair de Taalunie volgen. De Taalunie geeft echter aan dat het endoniem ook in toenemende mate voorkomt. Er zijn al meer discussies geweest over toepassing van het endoniem in afwijking van de Taalunie, wat er toe heeft geleid dat er thans zeven uitzonderingen zijn gemaakt. Zie Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. Mexicano _(overleg) 26 apr 2012 18:35 (CEST)

Klopt, de Taalunie maakt geen duidelijke keuze. Toch denk ik dat je het beter kan houden bij Bazel, omdat die huidige schrijfwijze niet verkeerd is en het dus een gevalletje lijkt van WP:BTNI. Mkr (overleg) 26 apr 2012 18:45 (CEST)

Dank voor het meedenken.

Ik vind het hier niet helemaal BTNI, omdat:

• er vele atlassen en kaarten zijn die de S-versie gebruiken;
• ik constateerde dat de landelijke dagbladen ook in een bescheiden meerderheid de S-vorm blijken te verkiezen (NRC en Trouw vinden beide goed, andere kranten blijken meestal voor de S-vorm te kiezen);
• het feit dat nagenoeg alle andere talen ook de S-versie gebruiken;
• de Taalunie beschrijft dat het endoniem in toenemende mate gebruikt wordt. Daarin is dus een trend te bespeuren, en WP kan die trend dan volgen;
• we nu wel het artikel Basel-Landschaft hebben; en ik acht het sowieso wenselijk dat we consequent zijn bij de keuze.

Voorts heb ik geen onderbouwing kunnen vinden waarom afgeweken zou moeten worden van het endoniem. Als we zouden weten welke verlichte geest die 'z' had gekozen en wat die daarmee voor ogen had, dan was het wat anders. Maar hier lijkt het er eerder op dat een Nederlandse schipper, in vervlogen tijden varende op de Rijn, de naam had gehoord van een Duitser en het vervolgens fonetisch op zijn briefje heeft geschreven.

Erik Wannee (overleg) 26 apr 2012 21:17 (CEST)

Bazel is de Nederlandse naam, dus te gebruiken op de Nederlandstalige wikipedia. Dat veel talen Basel of Bâle gebruiken is geen argument voor het Nederlands. Nog meer talen schrijven ook Aachen, het Nederlands blijft toch Aken. Bouwmaar (overleg) 26 apr 2012 21:47 (CEST)

Dat is te kort door de bocht, want er staat nog helemaal niet vast dat Bazel de Nederlandse naam is. Zie de discussie hierboven.

Overigens gruw ik ook bij dat 'Aken' en 'Keulen' en ook van borden met 'Arnheim', vlak over de Duitse grens. Maar dat is geheel persoonlijk. Erik Wannee (overleg) 26 apr 2012 21:55 (CEST)

Maar wat dan, Köln en Aachen zijn niet in één dag gebouwd? Toevallig ben ik ook erg aan Basel met een 's' gewend, maar Bazel met een 'z' is wel juist. Dat is een Nederlands woord. Vier Tildes (overleg) 26 apr 2012 22:43 (CEST)

Even wat achtergrondinformatie: Het betreft hier, in tegenstelling tot Moskou/Moskva of Berlin/Berlijn, puur een spellingskwestie. Over de uitspraak van de naam, en met name het feit dat Basel/Bazel wordt uitgesproken met een z-klank zijn zowel Duits- als Nederlandstaligen het wel eens. In het Duits wordt die klank met een 's' gespeld, in het Nederlands met een 'z'. Dit helpt misschien niet persé in de discussie, maar geeft wel de (m.i.) meest waarschijnlijke oorsprong van de spelling weer. Thijs! (overleg) 26 apr 2012 23:59 (CEST)

In dit verband wijs ik op "Florence of Firenze..".. Zeker let men bij de VRT op goed taalgebruik, maar de link naar de VRT is onvoldoende om "..of Firenze" te onderbouwen. Ik ben ervoor om dat te schrappen. Vier Tildes (overleg) 27 apr 2012 00:24 (CEST) Al staat daar onzin, er hoort een overlegpagina bij die ik niet gelezen had. Hoe zouden de New Kids die stad noemen als ze op schoolreisje gaan? Over het onderwerp: Bazel dus. Vier Tildes (overleg) 28 apr 2012 01:12 (CEST)

Daar sluit ik me bij aan. Waarbij ik hoop dat de hoogstpersoonlijke voorkeuren en gruwelbeelden opzij gezet kunnen worden, van beide kanten, anders kunnen we nog heel wat van dit soort ronden verwachten, die niets dan herhalingen van zetten opleveren. Fransvannes (overleg) 28 apr 2012 09:36 (CEST)

BTNI is er met een reden. Om de zoveel tijd duiken dit soort discussies op en telkens blijkt de persoonlijk voorkeur het te halen van argumenten. Zaken als 'ik gruwel ervan' of 'ik ben voorstander om altijd het endoniem te gebruiken', daar kunnen we weinig mee. We hebben afgesproken de Taalunielijst te gebruiken en die vermeldt duidelijk Bazel.--__ wester 29 apr 2012 15:42 (CEST)

Dan zit er niets anders op dan rustig te wachten tot het moment waarop de taalunielijst zich aansluit bij de hedendaagse schrijfwijze. De Taalunie geeft zelf in de voetnoot al aan dat dat moment er aan zit te komen en voor WP is het dan een kwestie van geduld. Ik hoop er over enkele jaren op terug te kunnen komen (net als bij de discussie 'scalar' versus 'scalair'). Dank aan allen voor het meedenken. Erik Wannee (overleg) 29 apr 2012 23:01 (CEST)

Mini wedstrijd: wie maakt de mooiste vertaling van deze zin uit het Duits?

In het Duitstalige artikel over het Wiener Zentralfriedhof trof ik de volgende zin aan:

Bei hunderten Toten pro Woche, die zur damaligen Zeit mit Pferdewagen in die neu entstandene Nekropole gebracht werden mussten, prägten diese kaum enden wollenden Leichenzüge schon bald das alltägliche Bild der Simmeringer Hauptstraße, sehr zum Missfallen der anwohnenden Bevölkerung, der diese ständige Konfrontation mit dem Tod zusehends auf das Gemüt schlug."

Nu vieren we natuurlijk dezer dagen onder meer dat het oprukkend overdadig kommagebruik 67 jaar geleden een halt is toegeroepen, maar ik vind dit toch een beeldschone zin. Nu is de vraag: Valt dit om te zetten naar het Nederlands, met behoud van de betekenis, maar ook met behoud van de slepende poëzie en de kompaktheid van de gedane bewering?
Mijn vraag aan U: Hoe zou u dit vertalen? Milliped (overleg) 4 mei 2012 22:26 (CEST)

De stoet lijken, die toentertijd bij honderden doden per week met paard en wagen in de nieuw geboren Dodenstad binnegebracht moesten worden, werd al snel een indringend dagelijks beeld in de Simmeringer Hoofdstraat, zeer tot ongenoegen van de er wonende bevolking, bij wie het aanschouwen van deze constante confrontatie met de dood de nodige emoties opriep.

Zoiets, al is het Duits bloemrijker... Tjako (overleg) 4 mei 2012 22:48 (CEST)

Ben dan wel geen vertaler Duits, maar mijn versie was deze:

Met honderden doden per week, die toentertijd met paard-en-wagen de net gevormde necropool binnengebracht moesten worden, bepaalde deze bijna niet-aflatende lijkenstroom al spoedig het dagelijkse beeld van de Simmeringse hoofdstraat, zeer tot misnoegen van de aangrenzende bevolking, bij wie deze voortdurende confrontatie met de dood zienderogen op het gemoed begon te werken.

Groet, --ErikvanB (overleg) 4 mei 2012 22:58 (CEST)

Na even nadenken maak ik er dit van:

De honderden doden per week die destijds per paard en wagen de nieuw aangelegde necropolis binnengebracht moesten worden, drukte met zijn eindeloze begankenissen reeds spoedig hun stempel op de Simmeringer Hauptstraße en leidde bij de bewoners aldaar tot onbehagen, daar de constant wederkerende confrontatie met de dood een aanslag vormde op hun gemoedstoestand.

Mkr (overleg) 4 mei 2012 23:51 (CEST)

De poëtische kwaliteiten vind ik eigenlijk wel meevallen (hoezo 'zur damaligen Zeit'? alsof ze er later met andere middelen heen werden gebracht; hoezo 'mussten'? alsof er geen keus was), maar aan de andere kant:

Met wekelijks honderden doden, die met paard en wagen naar de nieuw onstane necropool gebracht werden, wierp de schier eindeloze lijkenstoet alras zijn schaduw over de Simmeringer Hauptstraße, zeer tot ongehagen van de omwonenden, bij wie deze niet aflatende confrontatie met de dood zichtbaar op het gemoed werkte.

Namen worden niet vertaald, en die hoofdstraat heet al sinds 1894 zo. De term paard-en-wagen staat met koppelteken in de woordenlijst, gruwelijk... Is het ontopic om nu te vragen wie hier de slachtofferrol krijgt toebedeeld? Denkend aan Vorden... Ivory (overleg) 5 mei 2012 01:54 (CEST)

Goed gezien van die Simmeringer Hauptstraße! Complimenten. Moeten die Duitsers maar niet alles met hoofdletters schrijven, want dan zie je niet of het een eigennaam is. Had er verder niet over nagedacht. --ErikvanB (overleg) 5 mei 2012 07:30 (CEST)

Kosmopool

In een dicussie over kosmopolitische soorten dook de term kosmopool op. Op Internet wordt de term hier en daar gebruikt, maar mijn Van Dale kent het woord niet. Wie kent de term en wat zou het betekenen, een internationaal georienteerde grote stad? mvg henriduvent (overleg) 6 mei 2012 13:20 (CEST)

Had je deze al gezien? [quote]De naam Cosmópolis is ontstaan uit de Griekse woorden cosmos (universeel) en polis (naar de Griekse term polis), wat samengevoegd "universele stad" betekent.[/quote]. Komt uit Cosmópolis. Jan olieslagers (overleg) 6 mei 2012 14:07 (CEST)

Neen, kijk eens aan! Helaas maakt het lemma niet duidelijk wat men hier met universeel bedoelt. Ik trof het woord kosmopool incidenteel aan, en wel op commerciele sites die oproepen om een kosmopool te bezoeken (Aberdeen, Buenos Airos, Rome e.a., zijnde), waar de trem op de grootte en/of de orientatie lijkt te slaan, en op sites waar het wereldse of het multiculturele karakter van een stad ermee aangegeven lijkt te worden (Brussel, Antwerpen). mvg henriduvent (overleg) 6 mei 2012 14:48 (CEST)

Zie ook de Engelse doorverwijspagina en:cosmopolitan. Groet, Gertjan R 6 mei 2012 14:50 (CEST)

Weps

In de lijst Veelvoorkomende spelfouten staat de "spelfout" weps in plaats van wesp. Dat lijkt me echter geen spelfout maar een woordgrapje. Sommige mensen zeggen ook voor de grap dat ze in Weeps wonen. Jolige treinconducteurs roepen dat vast ook wel eens om. Naar mijn idee staat weps dan ook onterecht in de lijst. Het was een anonieme toevoeging. --ErikvanB (overleg) 4 mei 2012 22:29 (CEST)

Ik heb onlangs in mijn cursus Germaanse Taalkunde zien staan dat er etymologisch gezien 2 verschillende vormen zouden bestaan voor "wesp"; met name wesp (vanuit het Latijnse vespa), maar ook (het niet-bestaande) weps, dat vanuit het (Oud-)Germaanse wabsa zou komen, en dat dit hetzelfde zou betekenen. Ik heb echter geen bronnen voor deze bewering buiten het erewoord van onze prof (alhoewel dat ook niet al te betrouwbaar is 😉). Maar on-topic: indien deze theorie waar zou zijn, zou het dus wel een echte spelfout betreffen, niet? En ik weet dat bij ons (in Belgisch Limburg) maar al te vaak volledig onbewust weps wordt gezegd (niet geschreven)... - Groeten, Kthoelen (Overleg) 4 mei 2012 23:03 (CEST)

Aha, interessant. Dankjewel! Mvg, --ErikvanB (overleg) 4 mei 2012 23:22 (CEST)

Hulde voor de anoniem. Weps staat niet in de woordenlijst, en die is er ook niet voor de grap, ondanks beweringen van het tegendeel. Weeps staat er trouwens wel in zoals u kunt zien. Ivory (overleg) 5 mei 2012 02:24 (CEST)

Wat die jolige treinconducteurs betreft: ik heb er wel eens eentje een bekeuring zien uitdelen aan een vrouw met een (toen nog een aan het loket gekocht) kaartje naar Weesp. Ze moest in Wezep wezen. Man had geen gevoel voor humor, denk ik. W.D. Sparling (overleg) 5 mei 2012 08:51 (CEST)

Zou dat de dieperliggende reden zijn dat ze in 1935 Station Wesepe buiten werking hebben gesteld? Erik Wannee (overleg) 5 mei 2012 10:01 (CEST)

Ik kan vanuit mijn Friestalige achtergrond meegaan in het verhaal van Kthoelen; de Friese vertaling van wesp is waps. Ook in sommige Nedersaksische dialecten wordt van waps(e) gesproken (O.O.). Een wesp als weps schrijven hoeft dus niet per sé een woordgrapje te zijn, maar kan wel degelijk een spel- of vertaalfout zijn. M.vr.gr. brimz (overleg) 5 mei 2012 09:58 (CEST)

Geen spelfout en ook geen woordgrapje, maar standaard Aentwaerps (zie [2]), net als 'heps' ipv het bekakte 'hesp', en dus afkomstig uit de oorspronkelijke taal van Adam en Eva. Jullie noorderlingen vergeten toch snel jullie afkomst ... Johan N (overleg) 5 mei 2012 10:46 (CEST)

Leuke site Groet, Gertjan R 5 mei 2012 14:20 (CEST)

Voor de etymologie van wesp: zie vooral hier. Kthoelen is dus juist geïnformeerd.

Wie, om welke reden dan ook, weps zégt en het vervolgens ook zo schrijft, maakt natuurlijk geen spelfout. Fransvannes (overleg) 6 mei 2012 13:20 (CEST)

• Het verplaatsen van de s in een woord komt wel vaker voor in de levensloop van een woord. De Vogezen heetten in het Latijn ook (ex monte) Vosego; in het Frans nog Vosges gespeld. Bouwmaar (overleg) 5 mei 2012 15:27 (CEST)
  • Dat geldt overigens ook voor de r: Spanjaarden spreken van cocodrilos en Argelia. Groet, Gertjan R 5 mei 2012 15:41 (CEST)
    • Over de r gesproken, sommige mensen eten niet, maar vreten. Wat een samentrekking is van (zich) vereten. En sommige woorden in het Nederlands hebben een dubbel meervoud: eieren i.p.v. eier (zoals in het Duits), kinderen i.p.v. kinder, liederen i.p.v. lieder, kalveren i.p.v. kalver etc. Maar dat wisten jullie natuurlijk al. --ErikvanB (overleg) 5 mei 2012 22:54 (CEST)
      • ... iets wat we ook weer terugvinden in het Frans: les médias Groet, Gertjan R 5 mei 2012 22:57 (CEST)
      • ... en in schoenen ,enkel-enkelvoud schoe zoals en:shoe en du:schuh Jan olieslagers (overleg) 5 mei 2012 23:20 (CEST)
      • Die weps daarentegen deed me denken aan "Het klein insektenboek" waarin Bomans het toch echt als een fout aangeeft ("Dag meneer de weps", zei Erik. Het was altijd een van zijn moeilijke woorden geweest). Jan olieslagers (overleg) 5 mei 2012 23:20 (CEST)
      • En voor Johan N: nmbm is het in het Antwerps niet heps maar wel eps. Als we dan toch bezig zijn... Jan olieslagers (overleg) 5 mei 2012 23:20 (CEST)
        • Zie hier de etymologie van vreten. In het Nederlands heeft het woord zo te zien nooit de vorm met ver- gehad, en het werkwoord was evenmin wederkerend. Fransvannes (overleg) 6 mei 2012 13:24 (CEST)
          • Je zult wel gelijk hebben, Jan, maar geef mij toch maar iene me keas. Johan N (overleg) 7 mei 2012 19:00 (CEST)

Time of Flight camera

Recentelijk is het artikel Time of Flight camera aangemaakt. In het Nederlands zou dit woord aan elkaar geschreven moeten worden, maar ik weet niet precies of er overal koppelstreepjes tussen horen (Time-of-Flight-camera) of dat het Time-of-Flightcamera is. Daarnaast weet ik ook niet of de hoofdletter in Flight thuishoort. In het Engelse is dat wel zo en ook de afkorting is ToF-camera. Kan iemand mij hierover advies geven, zodat het artikel de juiste naam krijgt? Croonstad (overleg) 7 mei 2012 14:16 (CEST)

Ik heb ook altijd moeite om dit soort regeltjes te onthouden. Hier wordt een vergelijkbare "geheel Nederlandse" samenstelling met allemaal streepjes, doch de laatste aaneen geschreven. In bovenstaand geval zou dat betekenenTime-of-Flightcamera. Van die hoofdletters ben ik ook geen voorstander. In het (Amerikaans?) Engels lijken die gebruikt te worden als een soort alternatief voor cursivering of aanhaling. Dus dan zou "Time of Flight camera" vergelijkbaar zijn "time of flight camera". Op z'n Nederlands dus time-of-flightcamera. Ik heb dit overigens nog niet aangepast

Verder heb ik de formules (die PNG-plaatje waren ingevoegd en dus niet bewerkbaar waren) vervangen door TeX-formules, en deze tevens aangepast aan de internationale notatieconventies (variabelen cursief; eenheden, indices e.d. romein; spatie tussen getal en eenheid; etc.). De PNG-plaatjes heb ik nog niet van Commons laten verwijderen, maar dat moet eigenlijk wel gebeuren.

Ik vind het hele artikel trouwens erg zwak. Komt amateuristisch over. Vergelijk het veel betere Duitse, Franse en Engelse artikel.

» HHahn (overleg) 7 mei 2012 18:25 (CEST)

Ik zal de naam dan veranderen in Time-of-flightcamera. Op de Engelse wiki wordt flight ook met een kleine 'f' geschreven. Dit artikel is het eerste artikel van de aanmaker. Het is dus logisch dat het een beetje amateuristisch overkomt. Croonstad (overleg) 7 mei 2012 19:18 (CEST)

L*l

Nóg een vraag: waarom staat paardenlul in de Woordenlijst Nederlandse Taal? Fijne avond iedereen! --ErikvanB (overleg) 4 mei 2012 22:38 (CEST)

Waarom niet? :) Tjako (overleg) 4 mei 2012 22:49 (CEST)

Misschien vanwege de koppel-n die een meervoudigheid van l*llen per paard suggereert? :)n Tjako (overleg) 5 mei 2012 02:05 (CEST)

Zou paardenl*l ook een vrouwelijk woord kunnen zijn? ;) --ErikvanB (overleg) 5 mei 2012 02:16 (CEST)

Je maakt er een nachtmerrie van zo... :) Tjako (overleg) 5 mei 2012 02:44 (CEST)

Hondenlul staat er ook in met meervoud zelfs. Altijd al vermoed dat honden biologisch gezien wonderbaarlijker zijn dan paarden ;-) ZeaForUs (overleg) 9 mei 2012 17:00 (CEST)

Met of zonder "e"

Zojuist was ik bezig met de wiki-links van vrouwelijke fotografen. Bij het invullen hiervan trof ik de ene keer "fotograaf" aan, de andere keer "fotografe". Deze laatste leek mij de juiste. Soms staat er ook bijvoorbeeld "Amerikaans" i.p.v. "Amerikaanse". Wie kan mij vertellen wat correct is? --Denkhenk (overleg) 5 mei 2012 16:34 (CEST)

Beide ;-) Beschouw het als taalrijkdom dat we het allemaal kunnen gebruiken ;-) --LimoWreck (overleg) 5 mei 2012 17:23 (CEST)

Oké. Bedankt voor je antwoord! --Denkhenk (overleg) 5 mei 2012 18:52 (CEST)

De vrouwelijke vorm is "fotografe". Maar (tot mijn spijt, want ik vind het een verarming) is het minder en minder gebruikelijk naar het geslacht te verwijzen bij het aangeven van activiteit of functie. Ik gruw nog steeds als een vrouw als "directeur" wordt omschreven, maar dat schijnt nu politiek correct te zijn. Zucht. Jan olieslagers (overleg) 5 mei 2012 18:58 (CEST)

Voor wat betreft de verbuigings-e zie ook hier. Gouwenaar (overleg) 5 mei 2012 22:04 (CEST)

In sommige gevallen is er betekenisverschil tussen de mannelijke en vrouwelijke vorm. Het eerste voorbeeld dat me te binnen schiet: secretaris tegenover secretaresse. Magere Hein (overleg) 6 mei 2012 02:04 (CEST)

Een staatssecretaris blijft een staatssecretaris ongeacht het geslacht. Andersom zou ik een mannelijke directiesecretaresse niet zo noemen. Tegenwoordig gebruikt men wel het 'neutrale' voor een taalzuiveraar vreselijke 'office manager'. ZeaForUs (overleg) 9 mei 2012 09:52 (CEST)

Ook

Ik erger me er al veel aan, maar nu moet het er maar even gezegd worden. Waarom gebruikt men zo vaak het woordje "ook"? Zie bijvoorbeeld Barber.

"Ook hier werd de eerste Rooms-katholieke kerk buiten de stad gebouwd." Is er nog een andere plaats waar de eerste Rooms-katholieke kerk buiten de stad gebouwd werd? Waar?

"Het is ook bekend voor zijn markt". Waardoor is het nog meer bekend?

"Ook is het lokale voetbalteam ... één van de bekendste van het eiland." Wat is het lokale voetbalteam nog meer?

Handige Harrie (overleg) 9 mei 2012 13:55 (CEST)

Voor wat betreft het laatste ben ik met je eens dat ten eerste de diakrieten op 'een' wegmoeten. Ook (sic! ) is de categorie niet in overeenstemming met de tekst. Men spreekt van in Curaçao ten opzichte van op Curaçao. Wat is nu goed? Het is een eiland, dus op lijkt me wel op zijn plaats. Eigenlijk meer iets voor geografen of anders collega Gertjan R. ZeaForUs (overleg) 9 mei 2012 16:38 (CEST)
P.S. Inmiddels heb ik me vrij gevoeld en ben dan ook mijn gang gegaan door een behoorlijk rigoureuze taalpoets te plegen op onderhavig artikel.

Alles goed en wel, er mankeerde nog meer aan, maar het ging om het veelvuldig gebruikte woordje "ook". Daar heb ik nog geen reactie op. Als anderen willen reageren, kijk naar de oude versie van Barber. Handige Harrie (overleg) 9 mei 2012 18:00 (CEST)

Alef — $\aleph$

In het artikel over de Alef staat dat deze als leesmoeder aan[geeft] dat een woord met een klinker begint. Maar volgens mij is de Alef een leesmoeder in bijvoorbeeld ראשית (resjiet). De tweede functie van de Alef is volgens het artikel het aangeven van de glottisslag. Maar als een woord met een klinker begint, dan wordt deze altijd voorafgegaan door ofwel een glottisslag, ofwel door aspiratie. En vanuit het Nederlands is dat laatste weergegeven met de medeklinker h, maar in het Grieks doet men dat met een leesteken, zoals eveneens de glottisslag daar een leesteken is. Ik zou dus zeggen dat het voorbeeld in het artikel Alef niet juist is. De glottisslag lijkt me vanuit Hebreeuws perspectief een medeklinker, en de Alef aan het begin van een woord daarmee ook. De Hee is dan de tegenhanger en geeft de aspiratie aan. Vanuit het perspectief van de Hebreeuwse taal zijn beide dan ook aan het begin van een woord een medeklinker. En de Alef wordt in het voorbeeld van ראשית (resjiet) pas echt een leesmoeder.

Aangezien ik sinds 2000 al niets meer doe met het Hebreeuws, zou ik de input van een deskundiger iemand op prijs stellen. Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 mei 2012 18:09 (CEST)

• Ik stel voor in de tekst het woord leesmoeder meteen te vervangen door Mater lectionis, waar het naar verwijst. Mede om verwarring met een ander soort leesmoeder te vermijden. Bouwmaar (overleg) 8 mei 2012 21:10 (CEST)
  • Hûh? Ik had niet verwacht dat die verwarring ontstaan kon, en ik denk dat de gevraagde expertise met zich meebrengt dat een reactie op mijn vraag wel zal worden gegeven door iemand die begrijpt dat vrijwilligerswerk hier niet aan de orde is. Maar goed, ik zal één en ander verduidelijken.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  8 mei 2012 21:15 (CEST)

Ik heb op Metzujans OP melding gemaakt van je 'probleem'. Hopelijk reageert deze collega hier of daar. Ook Daniël heb ik ingelicht, maar hij is al geruime tijd niet meer actief. ZeaForUs (overleg) 9 mei 2012 16:51 (CEST)

@Jasper, op de Engelse wiki staat: In Modern Israeli Hebrew, the letter either represents a glottal stop or indicates a hiatus (the separation of two adjacent vowels into distinct syllables with no intervening consonant), as well as sometimes being silent (as word-final always, as word-medial sometimes, e.g. הוּא [hu] "he", רָאשִׁי [ʁaˈʃi] "main", רֹאשׁ [ʁoʃ] "head", רִאשׁוֹן [ʁiˈʃon] "first"). Staat het helderder dan in "ons" lemma. De alef neemt soms ook de gedaante van een hiaat aan. Ook ontbreekt in het Nederlandse lemma de toevoeging dat soms de alef stom is aan het eind van het woord, en niet als leesmoeder etc. dient.

Overigens kan van een spraakverwaaring mbt leesmoeder geen sprake zijn, gezien de context. De latijnse benaming is veel minder in zwang. Metzujan 10 mei 2012 16:13 (CEST)

Voor mensen die er evt. aan twijfelen of de alef een consonant is, dat ben ik in andere draadjes tegengekomen: Het Arabische woord voor 'hoofd' is ra's, daar zit er een glottisslag tussen de 'a' en de 's'. Wie weet, hoe het Hebreeuwse rosh ooit mag hebben geklonken? Het Modern Hebreeuws is de keelklanken ook 'kwijtgeraakt'... Flyingbird 21 may 2012 20:15 (CEST)

Herakles

Dit zal wel al vaak besproken zijn, maar ik kon er toch niet zo makkelijk oudere discussies over vinden. Op Overleg:Heracles Almelo is al een tijdje een discussie aan de gang over de juiste klemtoon van Herakles/ Heracles. HErakles heb ik op school geleerd, maar op de tv hoor je meestal HeRAkles. Hoe zit het nu precies? Glatisant (overleg) 13 mei 2012 03:37 (CEST)

Onbelangrijk detail, maar misschien grappig in deze context: In het Modern Grieks heeft de laatste lettergreep de klemtoon. Flyingbird 13 may 2012 08:57 (CEST)

Misschien biedt Wikibooks uitkomst? Ik heb vroeger met Grieks geleerd dat de een-na-laatste lettergreep van meerlettergrepige woorden meestal de klemtoon krijgt (dus 'ra'), maar of er uitzonderingen zijn weet ik zo niet meer.Tjako (overleg) 13 mei 2012 03:53 (CEST)

Webster geeft Her·a·cles: noun \ˈher-ə-ˌklēz-, ˈhe-rə-\ met een accent op 'he', maar dat is wellicht de Engelse uitspraak. Groet, Tjako (overleg) 13 mei 2012 03:58 (CEST)

live-translator geeft daarentegen een klemtoon op de laatste lettergreep: Ηρακλής. Tjako (overleg) 13 mei 2012 04:02 (CEST)

Concluderend: goeie vraag :) .... groet, Tjako (overleg) 13 mei 2012 04:02 (CEST)

Reminds me of: mijn vrouw die het doorgaans over aluminiumfoLIE heeft, in plaats van FOlie :) Tjako (overleg) 13 mei 2012 04:05 (CEST)

Ik denk dat we goed onderscheid moeten maken tussen de naam van de mythologische held en en die van de voetbalclub. De eerste hoor ik eigenlijk nooit in de media, de laatste wel. De uitspraak hoeft niet dezelfde te zijn!

Wat de eerste betreft: die wordt meestal met de klemtoon op de eerste lettergreep uitgesproken. Dat is een gelatiniseerde uitspraak (zoals trouwens ook de spelling, met een c, gelatiniseerd is, dus dat past dan weer heel goed bij elkaar. De spelling met een k vraagt misschien om een Grieksere uitspraak, maar ik geloof niet dat iemand die ooit gebruikt).

De naam van de club schijnt in Almelo de klemtoon op de tweede lettergreep te hebben. Het lijkt me lastig te bepalen wat hier "juist" is, maar als ik het donorbeginsel zou toepassen, zou ik zelf de Almelose uitspraak kiezen (en de NOS doet dat ook). Maar wie het anders doet, doet het niet fout. Veel plaatsnamen en straatnamen krijgen ter plaatse ook een afwijkende klemtoon. Wie Hooglánd zegt, komt uit Amersfoort en omstreken. Wie Hóogland zegt niet. Dat is taalvariatie. Fransvannes (overleg) 13 mei 2012 08:15 (CEST)

Het gevalletje doet me denken aan Mariakerke: hier zegt men Máriakerke, daarbuiten Maríakerke. Een vrouw die Maria heet wordt in het Oost-Vlaams dan ook Mária genoemd, maar de Heilige Maagd blijft dan weer María. Gertjan R 13 mei 2012 11:01 (CEST)

Als ik me als HBS'er met anderhalf jaar Latijn en géén Grieks me er ook even tegenaan mag bemoeien: Naar ik begrepen heb is die, in bepaalde kringen bijna als sjibbolet toegepaste, klemtoon op de op twee na laatste lettergreep destijds door mensen als Erasmus geponeerd, zonder al te veel wetenschappelijk verantwoorde onderbouwing. Zolang de archeologie ons nog geen bandopnames van die ouwe Grieken heeft opgeleverd, kunnen we alleen maar naar de "juiste" uitspraak gissen.

En dichter bij huis (althans in de tijd): kijk eens naar het verschil tussen Brits en Amerikaans Engels, zoals ['misil] – ['misail], ['privɘsi] – ['praivɘsi], etc. De vraag is of alle ouwe Grieken (in alle streken, en in alle tijdsperiodes) het hetzelfde uitspraken.

» HHahn (overleg) 13 mei 2012 14:30 (CEST)

Als onderdeel van de discussie wil ik ook nog wel mijn mening geven; deze gaat voor een heel groot deel parallel aan het verhaal van Fransvannes. Ik ageerde vooral tegen het weghalen van de randinformatie, waardoor slechts één regel overbleef met de stelligheid dat er maar één uitspraak mogelijk was. Omdat dit in mijn ogen toch echt onjuist is (volgens het O.O. principe ken ik mensen in mijn omgeving die de klemtoon op de eerste lettergreep leggen. Volgens Fransvannes (en ik kan daar wel achter staan) is daarmee de stelling "De naam van de club wordt uitgesproken met de klemtoon op de tweede lettergreep" [3] onhoudbaar. Naar mijn mening zou in het hoofdstukje over de uitspraak vermeld kunnen worden wat de officiële uitspraak is, wat de gangbare uitspraak is, en dat er eventueel nog andere uitspraken gebezigd worden. Naar mijn mening ben je dan encyclopedisch bezig en heb je het hoofdstuk "uitspraak" goed beschreven. M.vr.gr. brimz (overleg) 13 mei 2012 14:46 (CEST)

Ik zou niet weten wie de "officiële uitspraak" vaststelt. Misschien heeft de club zich er ooit over uitgelaten. Overigens zou ik er niet te veel woorden aan vuilmaken. Uitspraakinformatie is woordenboekinformatie, zo encyclopedisch is dat niet. En @HHahn: over de juiste uitspraak van het Grieks heb ik me bewust niet uitgelaten. Die moet inderdaad gereconstrueerd worden, en het leek me veilig om te stellen dat niemand zo'n reconstructie gebruikt als hij de naam Heracles uitspreekt. Dit in tegenstelling tot die van het Latijn, een taal die in geestelijke en wetenschappelijke kringen daadwerkelijk gebruikt wordt. Fransvannes (overleg) 13 mei 2012 16:24 (CEST)

@brimz, die randinformatie bevat "mogelijk uit onwetendheid of een gevolg van de Almelose tongval", wat nogal arrogant is en waarschijnlijk eigen onderzoek is van iemand die Grieks noch Almeloos spreekt. Je plaatste ook "In de Griekse uitspraak ligt de klemtoon op de eerste lettergreep" terug, wat gezien el:Ηρακλής (αποσαφήνιση) heel erg speculatief is. --Albert Noniem (overleg) 14 mei 2012 01:47 (CEST)

Fluwelen Revolutie/Fluwelen revolutie

Hier hebben jullie vast een mening over. Milliped (overleg) 14 mei 2012 15:42 (CEST)

Bu(l)ldog

Ik plaats het maar even hier, want ik verwacht namelijk weinig reacties op de overlegpagina's. Het punt: We hebben de Franse buldog en de Engelse buldog. Wat opvalt is dat in de artikelen voornamelijk bulldog wordt gebruikt en maar af en toe buldog. Welke is juist? Het komt op mij meer nu over als een kwaadwillende gebruiker die dat artikel heeft hernoemd... Velocitas(↑) 15 mei 2012 04:56 (CEST)

De Nederlandse schrijfwijze is 'buldog', met één l. Caudex Rax (overleg) 15 mei 2012 05:30 (CEST)

Taalvragen mbt sjabloon:dp

Collegae,

M.b.t. genoemd sjabloon heb ik hier een aantal kwesties aangekaart die nogal wat taalkennis (kunnen) vergen. Graag jullie feedback eer ik wijzig, omdat het sjabloon meer dan 30.000 keer gebruikt wordt. En vanzelfsprekend: graag de feedback plaatsen op de genoemde pagina en niet hier in het Taalcafé. Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  16 mei 2012 20:54 (CEST)

Even navragen

Om toch even na te vragen: ik heb hier de versie van Gebruiker:GJK1966 teruggezet.

• Immers het is "ten slotte" in de betekenis van "tot slot", dus van elkaar [4]
• En na "zowel...als" blijkt men een enkelvoud aan te bevelen [5]

Correct ? --LimoWreck (overleg) 17 mei 2012 21:54 (CEST)

Inderdaad correct, lijkt me! "Uiteindelijk" is een slechte maatstaf om te kiezen tussen ten slotte en tenslotte. Voor tenslotte dient te kunnen worden vervangen door "immers" (zie hier overigens voor wie nog enkele van deze gevallen wil oplossen). Vond/vonden: enkelvoud klinkt bizar, maar is dus blijkbaar juist. Alweer iets bijgeleerd. Grmbl76 (overleg) 17 mei 2012 23:45 (CEST)

Talen in historische landen

Beste bezoekers van het Taalcafé,

Met Gebruiker:S.Kroeze ben ik op Overleg:Hertogdom Saksen (1485-1547) onder andere in discussie over de inhoud van het kopje "talen" in de infobox bij historische landen. Het probleem hierbij is dat taal niet alleen afhankelijk is van de plaats, maar ook van de tijd. Wat zou het beste ingevuld kunnen worden in de infobox bij bijvoorbeeld de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden? Nu staat daar onder andere Nederlands, maar klopt het wel om te verwijzen naar de Nederlandse standaardtaal terwijl deze jonger is dan de Republiek. Moeten we opzoek naar iets Nieuwnederlands? Of is "Nederlands" goed genoeg voor een infobox? Dit lijkt me een interessant onderwerp om verschillende visies te inventariseren. Groetjes, Sir Iain _overleg 18 mei 2012 00:49 (CEST)

American Football Conference

Conference wordt vertaald als conferentie, echter bij conferentie denk ik onmiddelijk aan een vergadering, is competitie hier niet een betere vertaling voor conference? Overleg:National Football League (Verenigde Staten) Hans Erren (overleg) 18 mei 2012 23:05 (CEST)

Te ver doorgevoerd donorprincipe

Ik plak hieronder mijn overleg met Brya, omdat Brya's antwoord me zeer verbaasd heeft en ik me niet kan voorstellen dat "De Gemeenschap" vindt of ooit besloten heeft dat elke spelfout maar klakkeloos moet worden overgenomen.

Beste Brya, ik zag deze titelwijziging van je uit 2009. Je had de titel gewijzigd nadat Zanaq de titel had verbeterd.

Ik weet niet of je op de hoogte bent van het begrip onjuist spatiegebruik, maar ik kan je dit artikel sterk aanbevelen, want nu heeft er drie jaar lang onnodig een spelfout op Wikipedia gestaan.

Afijn, misschien was dat alleen maar een dwaling in het verleden. Hartelijke groet, --ErikvanB (overleg) 18 mei 2012 19:21 (CEST)

Beste ErikvanB, je hebt nogal het een en ander gemist. Zoals de bijbehorende discussie, maar vooral het gegeven dat dit project de bedoeling heeft een encyclopedie te zijn, waarin de lezer informatie kan vinden. Een van de fundamentele richtlijnen alhier, Geen Origineel Onderzoek, betreft het niet zelf gaan verzinnen van concepten, namen, spellingen, etc, maar om altijd de literatuur over dat onderwerp te volgen. De enige grond om "Engler systeem" te gaan veranderen in "Englersysteem" is als dat in de betreffende literatuur over het onderwerp gebeurd is. Een verandering van "Engler systeem" naar "Englersysteem" is niet essentieel anders dan de verandering van "Engler systeem" naar "Pietersen systeem".

        Het is wat vreemd om te verwijzen naar een pagina onjuist spatiegebruik? Dit soort pagina's slipt nogal eens door het controlesysteem; er zijn altijd gebruikers die graag een mening verkondigen en die dan de kans zien die hier neer te zetten als Absolute Waarheid, uiteraard in strijd met de eveneens fundamentele Neutraal Standpunt-richtlijn. Absolute Waarheden horen thuis in kinderboeken en religieuze teksten, niet hier.

        Helaas is er hier een lange traditie van gebruikers die iets uitgekozen hebben dat 'fout' zou zijn en die dat gaan 'verbeteren'. Zulke gebruikers (bekende namen zijn Wikix, Dolfy en Erik Baas) tasten niet alleen direct de inhoud aan, maar pesten ook de gebruikers die wel aan de encyclopedie willen bijdragen het bloed onder de nagels vandaan, en laten al met al een spoor van ellende achter. Als je aan de kant van de encyclopedie staat of wil staan draai je deze rare verandering terug. - Brya (overleg) 19 mei 2012 07:26 (CEST)

Beste Brya, dat terugdraaien gaat me echt te ver. Natuurlijk heb je gelijk dat we zoveel mogelijk het donorprincipe volgen en niet zelf namen gaan verzinnen. Het is echter wel zo, dat die zogenaamde donors soms zo duidelijk uit onwetendheid een domme spelfout hebben gemaakt, dat je je kan afvragen of je die fout wel moet overnemen.

Maar nu even over dit specifieke geval. Bij "Engler systeem" zou je inderdaad nog kunnen denken dat Engler een bijvoeglijk naamwoord is, zoals in Edammer kaas (niet: Edammerkaas). Maar ik heb afgelopen dag ook verbeterd: Reveal systeem, Thorne systeem, De Candolle systeem, Dahlgren systeem en Eichler systeem. Om nog maar te zwijgen van Spiraal model en Western gitaar, die ik vandaag en gister heb verbeterd. Je wilt me toch niet zeggen dat dat allemaal acceptabele spellingen zijn, hoop ik? Als we alles volgens het donorprincipe zouden overnemen, dan zou Wikipedia van a tot z vol spelfouten zitten, want er is bijna geen woord op internet dat niet fout gespeld is. Als je die spaties wil handhaven, dan ben ik het daarmee dus zeer, zeer oneens.

Vriendelijke groet, --ErikvanB (overleg) 19 mei 2012 08:10 (CEST)

Ben benieuwd of hier nog reacties op volgen, want volgens mij is Brya abuis. --ErikvanB (overleg) 19 mei 2012 08:21 (CEST)

De hamvraag is of spellingregels ook van toepassing zijn op titels. Voor mij lijkt dat hier wel degelijk het geval, maar ik heb geen autoriteit of regelboekje om dat mee te staven. Jan olieslagers (overleg) 19 mei 2012 08:37 (CEST)

Nee, het gaat toch niet op om de titel en het woord in de tekst op een andere manier te spellen ? De spelling geldt toch voor beide. De hamvraag is of je een spelling zoals gebruikelijk in de vakliteratuur (dus niet zoals gebruikelijk bij foute spellers op het internet), op eigen gezag of eigen interpretatie van de spellingsregels kan gaan veranderen. Mijn interpretatie van spellingregel 6.I van de taalunie is trouwens dat het moet gespeld worden als Engler-systeem. Maar hoe dan ook, Wikipedia hoeft de vakliteratuur niet te 'verbeteren'. Hoe het in die literatuur geschreven wordt weet ik niet, maar in dat geval zou ik er als leek dus afblijven. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 19 mei 2012 10:27 (CEST)

Gevalletje Engelse ziekte met die spaties. We schrijven in het Nederlands ook niet Stradivarius viool, maar Stradivariusviool. Röntgen straling? Nee, Röntgenstraling. Groet, Tjako (overleg) 19 mei 2012 10:57 (CEST)

Dus, we verbeteren maar op eigen houtje ? -rikipedia (overleg) 19 mei 2012 11:07 (CEST)

(na bwc) Zoekacties in Google Books en Google Scholar leveren geen Nederlandse treffers voor Engler-systeem, Englersysteem of Engler systeem, maar wel voor Systeem van Engler. Ik ben het eens met het door Brya en Rikipedia geformuleerde principe, maar tenzij Brya - die veel deskundiger is dan ik op dit terrein - aantoont of aannemelijk maakt dat Engler Systeem in het Nederlands de voorkeur heeft, ben ik geneigd te kiezen voor Systeem van Engler, wat me bovendien ook veel beter in de oren klinkt, maar nogmaals: dat is het argument niet. Ik kan overigens de "bijbehorende discussie" waar Brya naar verwijst niet vinden en de overlegpagina van het artikel is nog ongerept. Theobald Tiger (overleg) 19 mei 2012 11:14 (CEST)

Het donorprincipe gaat over eigennamen. Englersysteem is geen eigennaam maar een gewoon woord zoals eiken boom of trolley bus. Het toepassen van de nederlandse grammatica op dergelijke uitdrukkingen is mi geen OO. Gewoon verbeteren en de onjuiste spaties doen sneuvelen. Achter eigennamen met fouten zie ik graag (sic) verschijnen. (Dat de titel misschien eigenlijk Systeem van Engler zou moeten zijn staat daar los van. Van een niet-deskundige kun je verbetering van de spelling verwachten, niet het vervangen door alternatieven.) Zie overigens ook dit kroegarchief. — Zanaq (?) 19 mei 2012 12:52 (CEST)

Off-topic: "(sic)" is pedanterie van de bovenste plank in dat soort gevallen. Paul B (overleg) 19 mei 2012 13:42 (CEST)

Misschien, maar het vermijdt wel dat de lezer denkt dat het Wikipedia is die dingen 'fout' schrijft. Groet, Gertjan R 19 mei 2012 13:52 (CEST)

Brya merkt terecht op dat we de literatuur moeten volgen en geen Origineel Onderzoek moeten doen. Maar dat staat los van de spelling van woorden. Van de botanici die over Engler en zijn systeem publiceren mag je verwachten dat ze goed thuis zijn in de indeling die Engler van het plantenrijk heeft gemaakt en de redenen voor zijn keuzes, maar niet dat ze goed zijn in het spellen van de woorden die ze gebruiken. Botanici zijn meestal geen Neerlandici. De Nederlandse spellingregels schrijven voor dat "Engler" en "systeem" hier aan elkaar moeten worden geschreven. De botanici kunnen daar verder niks op tegen hebben omdat de betekenis van het begrip er niet door verandert. Iedere lezer begrijpt wat er bedoeld wordt met die titel, of er nu "Engler systeem" of "Englersysteem" staat, dus daarover hoeven we ons niet druk te maken. Laten we het dan in elk geval volgens de Nederlandse spellingregels, die we verder in de encyclopedie ook stelselmatig toepassen, spellen: aan elkaar. - Wikiklaas (overleg) 19 mei 2012 14:30 (CEST)

Tot zo ver over de titel. Ik had verwacht dat er onder het artikel wel wat bronnen zouden worden geciteerd waaruit blijkt waar de informatie die in het artikel wordt gepresenteerd vandaan komt (en waar Brya naar verwijst als ze zegt dat we de literatuur moeten volgen). Maar op de plek waar je bronnen verwacht is het oogverblindend leeg. Er is dus tot op heden helemaal geen literatuur die we kunnen volgen, niet voor wat de betekenis van de inhoud betreft, noch voor wat betreft de gebruikelijke spelling. Ik vraag me overigens sterk af of er, behalve in het Duits en Engels, wel belangrijke werken in het Nederlands gepubliceerd zijn waaruit we zouden kunnen opmaken hoe Nederlandse botanici het begrip doorgaans spellen. Jammer verder dat we ons nu bezighouden met zo'n makkelijk op te lossen futiliteit. Die energie had ook in het opknappen van het tot op dit moment buitengewoon armzalige artikeltje gestopt kunnen worden. - Wikiklaas (overleg) 19 mei 2012 14:45 (CEST)

Voor wat het waard is, ik ben het helemaal met Zanaq eens. Het donorprincipe geldt voor eigennamen, namen van organisaties, titels van boeken en dergelijke, maar geeft ons zeker geen vrijbrief om ook in andere gevallen tegen de beginselen van de Nederlandse grammatica en spelling in te gaan. De vakliteratuur op het gebied van de biologie (of op welk ander gebied dan ook) mag dan een gezaghebbende bron zijn voor wat betreft de inhoud, maar dat maakt haar zeker niet tot een autoriteit op het gebied van de spelling, zelfs niet waar het vakinhoudelijke concepten betreft. En "Engler systeem" is gewoon fout, zelfs als Oom Google het tegendeel beweert. Overigens vind ik niet dat het toepassen van de Nederlandse spellingsregels als "Origineel Onderzoek" kan worden gekwalificeerd.

Wat "[sic]" betreft, ik gebruik dat heel regelmatig in mijn eigen praktijk als vertaler. Een vertaler heeft niet tot taak fouten in het origineel te verbeteren, maar gewoon een weergave van een tekst te maken in een andere taal. Wanneer nu de brontekst bijvoorbeeld verkeerde jaartallen, verkeerd gespelde namen e.d. bevat, kan het wenselijk te zijn deze te laten staan met de aanvulling "[sic]", zodat de lezer meteen weet dat het om een fout in de brontekst gaat en dus geen teksten moet gaan zitten vergelijken. Hetzelfde geldt ook in citaten die een fout bevatten. In andere gevallen zou ik het zeker niet gebruiken.  IJzeren Jan 19 mei 2012 15:01 (CEST)

Dank aan Zanaq voor de link naar de Kroeg-discussie. Ik zie dat Hardscarf in 2009 ook al voorgesteld heeft om naar Systeem van Engler te hernoemen. Ik lees in die Kroeg-discussie geen enkel steekhoudend argument om Engler systeem te schrijven, hoezeer Brya ook welsprekend tekeer gaat tegen het slaafse volgen van de Taalunie. Overigens heeft Brya gelijk dat het aaneengeschreven Englersysteem onwenselijk is (bovendien onjuist). Er zijn volgens mij maar twee oplossingen: Engler-systeem of Systeem van Engler. Excuus dat ik slechts inga op het voorbeeld. Theobald Tiger (overleg) 19 mei 2012 22:04 (CEST)

Waarom zou het liggend streepje de betekenis veranderen? In plaats van aan elkaar bedoel ik dan. Velocitas(↑) 19 mei 2012 22:52 (CEST)

Ik heb toch niet beweerd dat de betekenis ervan verandert? Theobald Tiger (overleg) 19 mei 2012 23:39 (CEST)

Waarom dan Rayleighverstrooiing, Compton-effect, Röntgenstraling? Kortom, waarom de ene keer wel een streepje en de andere keer niet? Wikipedia is wat dat betreft behoorlijk inconsequent. Voorts: we hebben hier dacht ik ooit afgesproken om de Taalunie zoveel mogelijk te volgen toch? Groet, Tjako (overleg) 19 mei 2012 23:50 (CEST)

@Theobald Tiger: Ik bedoelde meer waarom het ene verkeerd zou zijn en het ander goed. Wat ik van de regels weet: samenstellingen moeten aan elkaar, tenzij er verwarring kan ontstaan over de uitspraak. Daarnaast blijven spaties in eigennamen staan (Albert Heijn-filiaal) en mogen streepjes worden toegevoegd als de schrijver vindt dat dat de leesmogelijkheid bevordert. En persoonlijk denk ik dat samenstellingen met namen beter van een streepje voorzien kunnen worden, zoals in dit geval. Velocitas(↑) 20 mei 2012 00:28 (CEST)

Ik heb in het verleden wel eens geprobeerd uit te zoeken wat de juiste spelling in dergelijke gevallen is. Mijn conclusie was dat er geen vaste regels zijn. Met een streepje is altijd goed. Zonder streepje is meestal goed, maar fout als er sprake is van zogenaamde klinkerbotsing (zie de tabel). Behalve het streepje zijn er sinds kort ook mensen op de Nederlandstalige wikipedia die al dit soort woorden met een kleine letter willen schrijven, dus rayleighverstrooing, compton-effect, röntgenstraling. Zij beroepen zich daar op regel 16d (Zie regel 16d): Een samenstelling met een persoonsnaam behoudt de hoofdletter. Alleen als de genoemde persoon niet betrokken is bij het nieuwe begrip schrijven we het woord met kleine letter. Door de Taalunie aangehaalde voorbeelden zijn aan de ene kant Shakespearedrama, Dylanplaat, Picassofan (met hoofdletter) en berlitzmethode, coopertest, dieselmotor, montessorionderwijs. Merk ook op dat onze Taalunievrienden niets zeggen over de honderden samenstellingen waar wij in de wiskunde of de natuurkunde mee te maken hebben. Is het nu bijvoorbeeld Mersennepriemgetal of mersennepriemgetal, Laplacetransformatie of laplacetransformatie? Picasso is volgens de taalunie dus betrokken bij zijn fan, Shakespeare bij zijn drama, Cooper blijkbaar echter niet bij zijn test en Diesel ook niet bij zijn motor. Zou Mersenne al of niet betrokken zijn bij zijn priemgetal? Ik vind van wel, anderen vinden van niet. Het lijkt mij echter niet dat wij van taalgebruikers (zeker niet van schoolkinderen) kunnen en mogen verwachten dat zij eerst een inschatting moeten maken over de betrokkenheid van deze of gene voordat zij zich een oordeel vormen of een samenstelling al of niet met een hoofdletter moet worden geschreven. Om de zaak nog iets schimmiger te maken geldt bij afleidingen (zie regel 16c) tenslotte ook nog de zogenaamde "arbeids" of "creativiteits"-regel: Ook als de naam van een persoon ongewijzigd wordt gebruikt om een voorwerp te benoemen, vervalt de hoofdletter. Alleen als het voorwerp het product is van de arbeid of creativiteit van de genoemde persoon, behouden we de hoofdletter. Dat geldt bijvoorbeeld voor schilderijen, boeken, kledingstukken of voorwerpen die een persoonsnaam als merknaam hebben. Ook de persoonsnamen die zijn gegeven aan schepen of andere voertuigen, behouden de hoofdletter. Ik zou de taalunie willen verzoeken om bij de komende spellingshervorming nog eens zeer diep over deze zaken na te denken. Mijn advies zou zijn om de regels omtrent hoofdregels en streepjes zodanig te vereenvoudigen dat kinderen van 10/11 jaar dit op de basisschool foutloos kunnen leren. Ook deelnemers van het Groot Dictee der Nederlandse Taal moeten de regels zodanig kunnen toepassen dat er op dit gebied nauwelijks nog fouten hoeven te worden gemaakt. Mvg JRB (overleg) 20 mei 2012 01:16 (CEST)

Goed verhaal, JRB. Dus dan gewoon maar WP:BTNI-beleid vooralsnog, en de inconsequenties laten bestaan.... Groet, Tjako (overleg) 20 mei 2012 02:45 (CEST)

Hallo Tjako, dank jij wel voor het compliment. Ik ben het eens met de conclusie die jij hierboven trekt.

Het is allemaal wel leuk met die Taalunie, maar ik vraag me af of aaneengeschreven moeilijke woorden als laplacetransformatie niet lastiger zijn voor mensen met o.a. dyslexie. Ikzelf ervaar de tussenstreep als een verademing. Sonty (overleg) 20 mei 2012 04:10 (CEST)

Hallo Sonty, ik gebruik bij samenstellingen zelf ook consequent het tussenstreepje. Dit mag ook van de taalunie. Ik zou samenstellingen zonder tussenstreepje alleen niet verbeteren als de spelling zonder tussenstreepje niet in strijd is met de klinkerbotsingregels. Mvg JRB (overleg) 20 mei 2012 13:50 (CEST)

Met streepje is bij lange woorden wel fijn, hoofdletters mogen wat mij betreft naar eigen goeddunken, spaties zijn Engelse ziekte. Een ketterse opmerking: ik zou het eigenlijk helemaal niet slecht vinden als met spaties zou gaan mogen, zelf doe ik het niet, maar steeds meer mensen wel en typografisch oogt het best 'rustig' als woorden niet zo lang worden. atalanta (overleg) 20 mei 2012 10:12 (CEST)

(compleet off-topic) bovenstaande twee reacties vind ik mooie eerlijke onderkenningen van de om zich heen grijpende intellectuele luiheid. (en jawel, men mag me nu voor elitair uitschelden) Jan olieslagers (overleg) 20 mei 2012 11:29 (CEST)

Om terug te keren naar het begin: men verzint hier gewoon zijn eigen spellingsysteem, samengesteld uit bestaande groene of witte spellingsregels, andere autoriteiten, Googlehits en persoonlijke voorkeuren. Of dat te rijmen valt met GOO weet ik niet heel zeker. Of het wenselijk is, ook niet. Maar dat het de praktijk is, weet ik wel. Fransvannes (overleg) 20 mei 2012 11:27 (CEST)

Systeem van Engler is volgens mij zonder meer goed. Ik durf wel een beetje te stellen dat het invloed is van het Engels dat we steeds meer constructies van het type Englersysteem/Engler-systeem/Engeler systeem gebruiken in plaats van het (meer Nederlandse) systeem van Engler. Een vergelijkbaar lemma dat ik tegenkwam is Lymeziekte. Een hele rare keuze als je het mij vraagt, zeker daar dit zo'n 26.000 ghits oplevert, tegen tien keer zoveel voor Ziekte van Lyme.  IJzeren Jan 20 mei 2012 11:32 (CEST)

Constructies als "Ziekte van [Achternaam]" komt men vrij regelmatig tegen. De Woordenlijst Nederlandse taal noemt zelfs vijf ziektes expliciet: Ziekte van Alzheimer, Ziekte van Ménière, Ziekte van Lyme, Ziekte van Parkinson en de Ziekte van Weil. Eventuele andere ziekten zouden dus ook op deze wijze geschreven moeten worden. Over "Systeem van [Achternaam]" wordt niets gezegd. In Google Books geeft Systeem van Engler 25 treffers en Englersysteem 0 wikipedia-onafhankelijke treffers. Mvg JRB (overleg) 20 mei 2012 13:50 (CEST)

Voor wie het Groene Boekje van belang vindt (waarom is dat nu ineens weer wél een autoriteit, JRB?): daarin staat ook lymeziekte. Fransvannes (overleg) 20 mei 2012 20:20 (CEST)

Nog een voorbeeld dat mooi aansluit op de voorkeur van sommigen: Syndroom van Gilles de la Tourette (ook wel kort 'Tourette' genoemd). Persoonlijk vind ik 'Systeem van Engler' heel fraai. Het enige wat er tegen pleit is BTNI, maar daarvoor dient toch dit overleg om consensus te bereiken over eventuele titelwijziging. ZeaForUs (overleg) 21 mei 2012 13:01 (CEST)

Ge-crowdsourcede/gecrowdsourcete?

Naar aanleiding hiervan. Van beide krijg ik oprispingen trouwens. Massagebrond? Milliped (overleg) 10 mei 2012 14:40 (CEST)

Gecrowdsourcete. Aan elkaar, want ge- is een gebonden morfeem, in de betekenis hier kan het namelijk niet zelfstandig fungeren. Vergelijk geüpload (trema wegens klinkerbotsing). En dat het op -te eindigt, is omdat het Engelse woord ook in het Nederlands fonologisch gezien eindigt op een stemloze medeklinker. Het oude regeltje van "'t Kofschip" is daarbij dan in gebreke gebleken, omdat het geen stemloze medeklinkers behelst die in andere talen aanwezig zijn, in dit geval niet eens geschreven maar dus slechts fonologisch gesproken. Vergelijke douchen, faxen en crashen.

Met excuus voor de contradictio in terminis fonologisch gezien en het pleonasme fonologisch gesproken alhier in het Taalcafé nota bene,

Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 mei 2012 15:20 (CEST)

(bwc) De s (eindklank van source) staat in 't kofschip, dus ja, het is met een t. Maar oprispend is het zeker. Ik ga overigens voor crowdgesourcede, maar ik denk dat deze hoofdpijnbezorgende gebruiker de taalunie achter zich vindt. — Zanaq (?) 10 mei 2012 15:22 (CEST)

Ga je dan ook voor upgeload? (Als je het niet eens bent met het herstellen van je inspringen hierboven, kun je dit ongedaan maken.)  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 mei 2012 15:30 (CEST)

Ja, en ook stofgezogen. — Zanaq (?) 10 mei 2012 16:08 (CEST)

En radgebraakt Het is niet te hopen, maar jou een beetje 'kennende' weet je het maar nooit ;-)? ZeaForUs (overleg) 10 mei 2012 17:49 (CEST)

Crowdgesourcet lijkt me ook goed te verdedigen. Immers crowd is een zelfstandig naamwoord: door de crowd gesourcet. Zoiets kun je bij geüpload niet doen. Bij radgebraakt mogelijk wel, want hier is naar mijn niet al te bescheiden mening niet braken (= overgeven) bedoeld, maar breken ("door het rad gebroken") -- al geef ik in deze mijn mening graag voor een betere. » HHahn (overleg) 11 mei 2012 15:40 (CEST)

Zie hier een nuttige lijst van dit soort woordvormen. Fransvannes (overleg) 12 mei 2012 20:52 (CEST)

Laatst kwam ik nog een mooie tegen: Salten, saltte, gesalt. ZeaForUs (overleg) 22 mei 2012 13:22 (CEST)

cozijn

Volgens het artikel neef is het Vlaamse "cozijn" een leenwoord uit het Frans. Ik betwijfel dat zeer, al is het maar omdat Cozijn(sen) een gangbare achternaam is en het woord ook in andere talen voorkomt. Eerder is het vreemd dat in het Nederlands het woord neef twee verschillende betekenisssen heeft. Ik heb er een andere verklaring bij gezet. Is er iemand die eens wil kijken? Koosg (overleg) 28 mei 2012 11:36 (CEST)

Achternamen zijn een vrij recent verschijnsel (Franse revolutie, als ik me niet vergis), dus daar zou ik niet al te veel waarde aan hechten.

In het artikel staat kozijn met een k. De link naar taaladvies.net uit het artikel én het WNT-artikel over "Kozijn" noemen beide het Franse cousin als oorsprong van kozijn, in de door jou geposte link lijkt over duidelijk oudere voorkomens te gaan en noemt het Oudfrans als oorsprong. Al met al zou ik zeggen dat er genoeg reden is om de Franse oorsprong van kozijn in het artikel te vermelden. Hoopje (overleg) 28 mei 2012 12:11 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Dank je wel. Overigens zijn de meeste achternamen, zeker in het zuiden, heel wat ouder dan de Franse tijd. De meeste namen die toen geregistreerd werden, droeg de familie al langer. Koosg (overleg) 28 mei 2012 12:26 (CEST)

Ik zou me voor ons artikel vooral verlaten op de verklaringen die op etymologiebank.nl voorkomen. Fransvannes (overleg) 28 mei 2012 12:43 (CEST)

Verschil van interpretatie bij wijziging Wikipedia:Regelingen rond moderatoren

Beste bezoekers van het Taalcafe,

Na een discussie hier over de telling van neutrale stemmen is een wijziging in Wikipedia:Regelingen rond moderatoren van 20 mei ongedaan gemaakt, omdat deze wijziging inhoudelijk zou zijn. Na bezwaren tegen de wijziging is er een peiling opgestart.

Het gaat om de volgende passage, waarbij de gewraakte toevoeging vetgedrukt is:

Kopje Opzeggen vertrouwen

...

De hiermee opgestarte peiling van meningen duurt 1 week en start op het moment dat deze tevens zowel in de kroeg als Wikipedia:Mededelingen op duidelijke wijze is aangekondigd. Wanneer meer dan 25% van de geuite meningen (er is geen eis van een minimum aan reacties; alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld) het vertrouwen in de moderator opzegt dan verliest deze de moderatorstatus. Hierbij worden alleen de meningen van gebruikers meegerekend die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling van een moderator, dus gebruikers die langer dan 1 maand als geregistreerd gebruiker actief zijn en meer dan 100 niet-vandalistische bewerkingen hebben.

...

In de derde zin in het citaat wordt er verwezen naar de procedure voor de aanstelling van een moderator waar dezelfde passage staat "(alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld)". De zin bevat ook een bijzin over welke gebruikers gerechtigd zijn om te stemmen. Er wordt geschreven dat, doordat in betreffende bijzin niets staat over hoe de stemmen geteld dienen te worden, de neutrale stemmen ook meegeteld moeten worden. Ik lees de tekst echter anders, namelijk dat voor de meningen verwezen wordt naar de procedure voor aanstelling (en niet herhaald) en dat voor welke gebruikers gerechtigd zijn, betreffende beperking wel wordt herhaald.

Mijn vraag is, lees ik dit verkeerd en gaat het inderdaad om een inhoudelijke wijziging of is het alleen een verduidelijking van wat er bedoeld werd?

Met vriendelijke groet, BlueKnight 27 mei 2012 21:19 (CEST)

Naar mijn idee maakt de peilingscoördinator slechts expliciet wat impliciet voor elke peiling geldt. Neutrale stemmen tellen in de praktijk nooit mee. Wel kun je eventuele argumenten meewegen. Ik interpreteer het als volgt, maar wie ben ik?

• Coördinator wil neutrale stemmen negeren m.a.w. de keuze staat er voor Jan met de korte achternaam.
  Vrindlijke groeten, ZeaForUs (overleg) 29 mei 2012 11:41 (CEST)

Afrikaanse Zestigers

Collegae,

Ik heb zojuist Zestigers aangemaakt. Het betreft de literaire stroming in het Afrikaans die zich toelegde op sociaal politieke themata in relatie tot de apartheid en het verzet tegen deze nationalistische stroming. Uw commentaren en analyses, terugkoppeling en verbeteringen worden zeer op prijs gesteld.

Het betreft een vertaling van een artikel op de Afrikaanse Wikipedia, zoals onderaan bij de bronnen vermeld.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 mei 2012 22:06 (CEST)

Nederlands-Nederlands

Graag jullie aandacht voor het artikel Nederlands-Nederlands en de nominatie ervan op de beoordelingslijst. Groet, Wammes Waggel (overleg) 28 mei 2012 14:20 (CEST)

Zonder er in detail te willen op ingaan, heb ik nogal wat problemen met dat artikel. Om slechts dit ene punt te vernoemen: er wordt te pas en te pas over Belgie gesproken, terwijl taal- en cultuurmatig Belgie geen rol speelt. Of hoort dit soort argumenten op de overlegpagina van het artikel? Jan olieslagers (overleg) 1 jun 2012 18:59 (CEST)

Sowieso hoort overleg in de eerste plaats te geschieden thuis bij een artikel met slechts verwijzing op de beoordelingslijst, Overleg gewenst, een gespecialiseerd barretje en/of die vermeledijde kroeg. Mijn €0,02, ZeaForUs (overleg) 2 jun 2012 09:01 (CEST)

Wel leuke lijstjes, maar ook een hoop onzin daar... atalanta (overleg) 2 jun 2012 13:08 (CEST)

Klopt. Het project staat bol van kolder :-) ZeaForUs (overleg) 3 jun 2012 11:59 (CEST)

Trojaburg

Moet het lemma Trojaburg niet gewoon Trojaburcht heten?--Joostik (overleg) 2 jun 2012 19:41 (CEST)

Lijkt me niet. Geeft slechts 36 resultaten met Google. 'Onze' spelling ruim zestienduizend. ZeaForUs (overleg) 3 jun 2012 13:20 (CEST)

Nederlandse resultaten? En hoeveel zijn daarvan het directe resultaat van de op Wikipedia gebruikte spelling? Hoeveel zijn klakkeloos overgenomen uit buitenlandse bronnen? Niet alleen de hoeveelheid telt, ook de kwaliteit. In de Nederlandse literatuur komen beide vormen voor. Als het woord Trojaburg echter als zodanig niet in de Nederlandse woordenboeken voorkomt, moet het als een samengesteld woord beschouwd worden: Troja-Burcht en niet Troja-Burg ("burg" is burcht in het Nederlands).--Joostik (overleg) 3 jun 2012 14:11 (CEST)

En probeer maar eens om van die zogenaamde 16000 googlehits de 600e te bekijken. Het staat er wel, maar het houdt echt op rond de 500. "Aantal googlehits" is een zeer onbetrouwbare indicatie. Wammes Waggel (overleg) 3 jun 2012 15:25 (CEST)

gekend vs bekend

Onlangs heb ik dit onderwerp ter sprake gebracht voor een botrun, zie [6] en de daarop volgende discussie. Ook een uitnodiging gedaan op Wikipedia:Overleg gewenst. Ook op mijn OP nog een aantal opmerkingen: [7]. Er is nog een overblijvend tijdelijk twistpuntje, en wel in een specifiek artikel: [8], het gebruik van "gekend" in de zin "Vanaf het begin … werkte Pourbaix … aan een 'Atlas des équilibres électrochimiques' die de Pourbaixdiagrammen bevatte van alle gekende elementen uit die tijd." @Sonuwe heeft er bezwaar tegen, helaas niet gemotiveerd, zie [9] en nogmaals [10]. Hoewel @Limowreck het er in grote lijnen wel mee eens is ([11]) heeft hij nog wat twijfel, hij vraagt zich af: "(beetje afhankelijk hoe de schrijver de woordvorm opvat?)". Daarom in aanvulling graag hier nog meer feedback. --VanBuren (overleg) 3 jun 2012 11:59 (CEST)

Ik vind 'gekend' goed Vlaams en zou het laten staan. atalanta (overleg) 3 jun 2012 12:11 (CEST)

Ik zou het op prijs stellen als je je even verdiept in het Taaldvies. daar wordt het subtiele verschil duidelijk gemaakt en het gebruik ervan. Alleen verklaren dat het "goed" is is POV. Wel graag motiveren. --VanBuren (overleg) 3 jun 2012 12:19 (CEST)

Dat verandert mijn mening niet. Voor de goede orde, ik kom uit Hilversum. atalanta (overleg) 3 jun 2012 12:55 (CEST)

Bedoel je met "uit Hilversum" komen dat je geen Vlaming bent en/of geen Vlaams beheerst? Hoe weet je dan dat Het "goed Vlaams" is? Gezien de uitleg in het Taaladvies wordt het correct gebruik van "gekend" zelfs in Vlaanderen in twijfel getrokken. --VanBuren (overleg) 3 jun 2012 13:03 (CEST)

Klopt. 'Gekend' wordt 'normaalgezien' in (Oost-)Vlaanderen gebruikt (heb er gewerkt en gewoond) waar we in Nederland 'normaalgesproken' het eerder over 'bekend' hebben. Zojuist noemde ik twee bekende/gekende verschillen tussen de noordelijke ( Nederlands-Nederlands ) en zuidelijke ( Belgisch-Nederlands ) hoofdtaalvarianten. Hier gewoon BTNI toepassen. Zowel de Vlamingen als de Nederlanders in hun waarde laten. ZeaForUs (overleg) 3 jun 2012 13:09 (CEST)

Dat zou kunnen ware het niet dat het gebruik van "gekend", zie Taaaladvies, zelfs in België in twijfel wordt getrokken. Het lijkt me dat het een dialect is of zo. Gaan we bijvoorbeeld de weg op van het gebruik van in Nederlands dialect gebruikelijke manieren van schrijven? Je, ZeaForUs, zet zo namelijk wel een precedent. Ik denk toch dat het een sterker argument is om voor de in het Nederlands-Belgische taalgebeid van de standaardtaal gebruik te maken, zoals het Taaladvies zegt: Gekend is in elk geval standaardtaal in het hele taalgebied als het voltooid deelwoord van kennen, en dat wordt verder toegelicht met voorbeeld 1 en 2 aldaar. --VanBuren (overleg) 3 jun 2012 13:32 (CEST)

In de aangehaalde zin heeft gekend betrekking op geweten, we wisten ervan, het was ons bekend. De wijziging van gekend naar bekend was dus niet onzinnig. De toelichting van de Taalunie laat ook aan duidelijkheid niets te wensen over. Zie ook hier een toelichting van de taaladviesdienst van de Vlaamse overheid, waar o.a. te lezen staat dat in België in de betekenis van bekend vaak ten onrechte gekend wordt toegepast. Mexicano _(overleg) 3 jun 2012 13:42 (CEST)

Ik mis hierboven wat Van Dale hiervan zegt. De digitale Van Dale (Groot woordenboek der Nederlandse taal) van 2000 noemt gekend: bekend, met als toevoeging Belgisch Nederlands, niet algemeen. Het lijkt me dat men op basis daarvan bekend dient te gebruiken. Mijn meest recente papieren Van Dale (1984) noemt gekend niet. Salix2 (overleg) 3 jun 2012 22:57 (CEST)

De mijne wel (dat is die van 2005, de 14de en laatste), op dezelfde wijze als jouw digitale van 2000. Fransvannes (overleg) 5 jun 2012 11:27 (CEST)

uitvinding/neologisme

Deze term maximumfactuur werd door Verhofstadt (of zijn medewerkers) uitgevonden. Kent Nederland zoiets? Eventueel doorlinken. Kwestie van niet te eenzijdig over te komen. Bouwmaar (overleg) 7 jun 2012 16:14 (CEST)

-ees, -esisch

In het lemma over Sardinië werden de dialecten genoemd, deels eindigend op -ese en deels op -ees. Ik heb overal -ees van gemaakt, want -ese lijkt me Engels. In het lemma over Sardijns worden dezelfde dialecten ook genoemd, maar nu deels eindigend op -esisch. Dat lijkt me ook -ees te moeten worden. Toch? atalanta (overleg) 3 jun 2012 14:08 (CEST)

Dat de uitgang -ese Engels lijkt is min of meer toevallig. De uitgang is heel gangbaar in het Italiaans. Iemand die over Italiaanse geografie of personen schrijft zal dus geneigd zijn de originele spelling te handhaven. Sardinië is overigens een uitzondering. Wij zeggen Sardijns, terwijl men lokaal Sardo zegt. Milano wordt Milanese enzovoort. ZeaForUs (overleg) 3 jun 2012 15:54 (CEST)

Als er Italiaanse aanduidingen gebruikt worden, moet dat cursief gebeuren. Anders komen er misverstanden van. Fransvannes (overleg) 5 jun 2012 11:24 (CEST)

Eens. Ik denk, geloof ik, nog strikter: Als er anderstalige aanduidingen voorkomen kun je dat om verwarring te vermijden beter schuin schrijven. Klaas  V 9 jun 2012 13:26 (CEST)

@ZeaForUs/Klaas: Ik vermoed dat Fransvannes het ook zo bedoelde. Alleen ging het hier concreet over Italiaanse woorden. Maar inderdaad, vreemdtalige woorden moeten bij voorkeur cursief worden aangehaald. » HHahn (overleg) 9 jun 2012 16:32 (CEST)

Het was inderdaad niet mijn bedoeling om aan het Italiaans een speciale positie toe te kennen. Fransvannes (overleg) 9 jun 2012 20:46 (CEST)

Dubbele negatie (taal)

Een zin uit het artikel Dubbele negatie (taal):

Dat dat zo is, heeft met het idee, dat $-1\times -1=+1\!$ is.

Ik kan hier geen chocola van maken. Is dat omdat de zin simpelweg niet klopt, of ben ik zo duizelig van het turen naar de som dat ik iets over het hoofd zie? Caudex Rax (overleg) 9 jun 2012 21:27 (CEST)

Lijkt mij alweer een klein artikeltje over een enkel (weliswaar opvallend en kleurrijk) detail van de rijke waaier aan verschillen tussen de diverse vormen van de Nederlandse taal. Beter allemaal samengooien ,die handel. En oja, aan die zin daar zijn inderdaad kosten aan, jawel. Je hebt NIET aantoonbaar teveel chocola geconsumeerd. Jan olieslagers (overleg) 9 jun 2012 21:34 (CEST)

M.i. moet daar gewoon nog te maken achter. Ook moeten de 2 komma's weg; dus: Dat dat zo is heeft met het idee dat $-1\times -1=+1\!$ te maken. of Dat dat zo is heeft te maken met het idee dat $-1\times -1=+1\!$ is. Ik vind overigens de vergelijking nogal vergezocht... - Mvg, Kthoelen (Overleg) 9 jun 2012 21:47 (CEST)

De dubbele ontkenning lijkt me, althans in het Latijn, vele malen ouder dan het hele concept van negatieve getallen. Ik zou het daarom niet onredelijk vinden als we die vermelding weghalen, tenzij iemand alsnog met een fatsoenlijke bron op de proppen komt. Paul B (overleg) 9 jun 2012 22:01 (CEST)

In eerste instantie eens met PaulB. Echter, als we het toch laten staan, zet dan de negative getallen tussen haakjes: $(-1)\times (-1)=+1\!$. Gezien de "chronologie"-opmerking van Paul B lijkt het me wél interessant om te weten te komen of het historische wiskundige inzicht om (-1) x (-1) als +1 te definiëren, wellicht is ingegeven door de overweging dat een dubbele ontkenning een bevestiging is. (Het hoeft niet, maar het zou kunnen.) Voer voor wetenschapshistorici? » HHahn (overleg) 10 jun 2012 13:51 (CEST)

Nog voordat de getallen van stal worden gehaald, stelt het artikel twee dingen die mijns inziens niet kloppen.

Ten eerste dat met "Ik heb nooit geen dorst" wordt bedoeld "Ik heb nooit dorst" of "Ik heb geen dorst". Dat lijkt me niet: het betekent alleen het eerste, niet het tweede.

Dan staat er dat "de bewering gewoonlijk [wordt] opgevat als: "Ik heb altijd dorst"". Dat is onjuist: de bewering wordt correct begrepen, maar vervolgens afgekeurd, omdat hij eigenlijk het omgekeerde zou betekenen. Er ontstaan hier echt geen serieuze misverstanden. Voor een genuanceerder benadering, zie hier. Fransvannes (overleg) 10 jun 2012 21:56 (CEST)

In hetzelfde advies is overigens wel de analogie met de rekenkunde terug te vinden. Schrijfwijzer zegt het als volgt: Overigens is een dubbele ontkenning niet echt fout: de ene ontkenning kan de andere versterken. Min máál min is plus. Maar min plus min is extra min. Trewal 11 jun 2012 01:16 (CEST)

Het valt me trouwens wel op dat het artikeltje wel erg op het Nederlands toegespitst is. Over andere talen staat maar één zinnetje, dat niet alleen erg summier, maar ook nog eens kort door de bocht is.  IJzeren Jan 11 jun 2012 03:20 (CEST)

Geheel eens met zowel Trewal als IJzeren Jan. Er staat veel te weinig over andere talen in het artikel. In het Frans is een dubbele ontkenning zelfs heel normaal en is dat géén bevestiging: Je ne sais pas. Die Nederlandse regionale variant Ik heb nooit geen dorst is net zoiets.

De redenering met "min maal min is plus" gaat er stilzwijgend (nl. zonder zich af te vragen of die hier van toepassing is) van uit een wiskundige benadering: twee operatoren die elkaars effect omkeren. Fransvannes is taalkundige en hij benadrukt terecht de taalkundige kant: elkaar versterkend. In wezen is hier hier dus sprake van een strijdigheid van twee benaderingswijzen. En aangezien het hier om "talige" uitingen gaat, moeten we (als fysicus zeg ik: helaas...) in de eerste plaats van de taalkundige benadering uitgaan. Voor iedere afzonderlijke taal zal dus gekeken moeten worden hoe een dubbele ontkenning daar "aangevoeld" wordt.

» HHahn (overleg) 11 jun 2012 16:40 (CEST)

Volgens mij is de formule $-1\times -1=+1\!$ overigens wiskundig bekeken geen dubbele negatie. Dat zou $-(-1)=+1\!$ (negatie van een negatie) moeten zijn. Klever (overleg) 11 jun 2012 16:59 (CEST)

Klever heeft gelijk. Vermenigvuldigen heeft hier niets mee te maken. Ik begin me af te vragen of het überhaupt zinnig is om dit alles wiskundig te benaderen.

@Jan olieslagers: Ha ha! Geloof het of niet, maar ik was me die dag voor het eerst in tijden eens flink te buiten gegaan aan chocolade. Zou het brein zo werken dat je dan ook ineens gezegden met het woord chocola gaat gebruiken, of zou ik het ook zo geformuleerd hebben als ik geen chocola had gegeten die dag? Caudex Rax (overleg) 11 jun 2012 17:36 (CEST)

@HHahn, die ne...pas lijkt me meer iets in de vorm van en...niet, in het oudere Nederlands of enkele Vlaamse dialecten ([12]). Of telt dat ook als 'dubbele negatie' ? Volgens ons artikel niet. Vriendelijke groeten, -rikipedia (overleg) 11 jun 2012 18:01 (CEST)

'En … net' is geen dubbele negatie. En ik zou die formule helemaal weg halen uit het lemma. atalanta (overleg) 11 jun 2012 18:48 (CEST)

@Rikipedia: Uw verklaring van "ne...pas" heb ik vroeger ook zo geleerd. (Veel) later hoorde ik van iemand die Frans had gestudeerd dat het historisch toch een dubbele ontkenning is. Er zijn ook gevallen waar het "pas" weggelaten wordt, en "ne" dus in zijn eentje voor de ontkenning zorgt. En ook het omgekeerde komt voor. » HHahn (overleg) 11 jun 2012 20:04 (CEST)

@Klever: Beide komen op hetzelfde neer. Immers –(x) = (–1) * x = –x. Uw versie –(–1) = 1 is rechtstreekser en daardoor voor niet-wiskundig geschoolden mogelik duidelijker; (–1) * (–1) = +1 is een omweg die tot hetzelfde resultaat leidt. » HHahn (overleg) 11 jun 2012 20:08 (CEST)

Geloof ons artikel vooral niet, Rikipedia en Atalanta! (met Wikipedia blijft het altijd oppassen).

Meer over soorten dubbele ontkenningen, waaronder de Franse en de historische Nederlandse, is te vinden in dit artikel. Fransvannes (overleg) 11 jun 2012 22:30 (CEST)

Hoe het ook zij, Dubbele negatie (taal) gaat over taal, niet over wiskunde en de twee worden best niet met elkaar vermengd. Ik ben er dus ook voor om dat mathematisch gedoe eruit te laten. Klever (overleg) 12 jun 2012 14:56 (CEST)

Dat lijkt me een stap voorwaarts. Fransvannes (overleg) 12 jun 2012 16:28 (CEST)

Fijn artikel waar je naar verwijst Van Nes! atalanta (overleg) 12 jun 2012 17:56 (CEST)

Voor geleerde linguïsten

Toevallig uitgekomen op het lemma herhaling van lexemen. Het zal wel waar zijn wat erin staat, maar voor een leek, zelfs voor iemand die wat interesse (maar geen wetenschappelijke opleiding) heeft voor taal zoals ik, toch wat te ontoegankelijk geschreven. "Recurrentie" bijvoorbeeld. Wie doet beter? Bouwmaar (overleg) 11 jun 2012 21:35 (CEST)

Grappig dat er, volgens mij, voor het woord "recurrentie" gekozen is om het in dit artikel behandelde onderwerp te voorkomen. Caudex Rax (overleg) 11 jun 2012 21:59 (CEST)

Ik zou in dit geval in eerste instantie toch gewoon de schrijver van het artikel benaderen, Gebruiker:De Wikischim. Die is hier nog gewoon actief. Fransvannes (overleg) 12 jun 2012 09:43 (CEST)

Vreemde interwiki's

Voorbeeld: Ons Potjeslatijn verwijst naar Macaronic language (en) . Lijkt me de lading niet helemaal te dekken. Wat vinden de dames en heren taalkundigen hiervan? Klaas  V (ZeaForUs|Patio) 12 jun 2012 10:30 (CEST)

Dat interwiki's heel vaak op een artikel uitkomen waarvan ofwel de titel, ofwel de inhoud, ofwel allebei, het uitgangspunt niet helemaal overlappen. Dat kan ook niet anders. Er is ook best mee te leven, zolang je je daar maar van bewust bent. En anders moet je de interwiki's eigenlijk afschaffen. Het maximaal haalbare is ervoor te zorgen dat een interwiki altijd op het dichtstbijzijnde corresponderende artikel uitkomt en achterwege blijft als er helemaal geen overlap is. Fransvannes (overleg) 12 jun 2012 10:42 (CEST)

Eens met Frans. Die twee dingen zijn inderdaad niet helemaal hetzelfde, maar toch wel heel sterk verwant. Je zou ze allebei kunnen groeperen onder de noemer "Neplatijn".  IJzeren Jan 12 jun 2012 10:45 (CEST)

Klaas, vaak wordt naar één artikel vanuit meerdere andere artikelen een interwikilink gemaakt. Zo ook hier: niet alleen wordt vanuit en:Macaronic language naar [[Potjeslatijn gelinkt, maar bijvoorbeeld ook vanuit en:Dog Latin. Welke criteria bots hanteren om te bepalen welke interwiki de "beste" is, is mij onbekend. Het zou zomaar kunnen dat daarvoor geen criteria bestaan, en dat dergelijke bots ad-hoc een link verleggen zodra ze die op een ander gelinkt artikel tegenkomen. Dan is het maar afwachten wanneer een volgende bot de interwiki's van en:Dog Latin weer eens langsloopt en besluit dat de interwiki van Potjeslatijn toch maar weer naar dat artikel moet wijzen. Trewal 12 jun 2012 11:11 (CEST)

(na bwc) Ik heb verschillende malen interwiki's met de hand verbeterd, zodat ze beter "pasten". Ik heb nog steeds geen idee wat voor algoritme(s) die interwikibots gebruiken. Ik hoop maar dat ze "tevreden" zijn zolang ze een interwiki vinden die naar een bestaand artikel "aan de andere kant" verwijst, en die niet stiekem naar hun eigen "inzichten" gaan vervangen. Als ik een artikel schrijf, zet ik er vrijwel altijd zelf enige interwiki's in die volgens mij kloppen; ik hoop dat de interwikibots daar naar kijken en er rekening mee houden bij het vinden van verdere interwiki's. Overigens heb ik ook gevallen meegemaakt waar een Nederlands (en Duits en Engels) artikel slechts twee of drie interwiki's had, terwijl het overeenkomstige Franse er een hele hoop had. In zo'n geval kopieer ik die hele lijst uit het Franse artikel naar het Nederlandse, Duitse en Engelse artikel. Helaas weet ik de concrete voorbeelden niet meer, dus ik kan ook niet kijken of dat zo gehandhaafd is.

Ik meenm me te herinneren dat Gebruiker:Andre Engels deskundig is op het gebied van interwiki-algoritmes. Wellicht kan hij hier iets toelichten?

» HHahn (overleg) 12 jun 2012 11:12 (CEST)

Ik plaats het liefst alleen interwiki's die ik zelf kan beoordelen. Dus liever niet naar artikelen in het Urdu, het Hebreeuws of het Swahili. Maar als ik die lijn volg (wat ik soms doe, maar ook regelmatig nalaat), dan komt er altijd wel een bot achteraan die mijn werk afmaakt. Dan hoop ik maar dat het een beetje klopt. Zo niet, dan zijn het in elk geval niet mijn fouten. Fransvannes (overleg) 12 jun 2012 11:47 (CEST)

Het meest gebruike interwiki botframework (pywikibot) heeft weinig intelligentie. Het kijkt op een bepaalde pagina of er interwiki-links staan, en volgt die allemaal. Op alle gelinkte pagina's bekijkt en volgt hij ook de interwiki-links enzo voorts. Interwiki-links van een doorverwijspagina naar een niet-doorverwijspagina of vice-versa worden standaard genegeerd. Zolang er geen enkele pagina 2 keer voorkomt in de lijst met resultaten, worden de links op alle gevonden pagina's bijgeplaatst. Stel nu dat er de volgende (foutieve) situatie optreedt:

• NL:Geel heeft links naar Fr:Jaune, De:Gelb, En: Yellow.
• FR:Jaune heeft geen links
• DR:Gelb heeft geen links
• EN:Yellow heeft een link naar NL:Oranje

De bot ziet dan, dat er een incorrecte verwijzing in zit, immers Geel --> Yellow --> Oranje, en Oranje en Geel zijn andere artikelen. Een autonome interwiki-bot zal die pagina verder negeren en geen van deze pagina's bewerken. Als de bot door een gebruiker gecontroleerd wordt, kan de gebruiker aangeven welke link correct is, en dan zal de bot op elke pagina de lijst compleet maken. Thijs! (overleg) 12 jun 2012 12:38 (CEST)

Ander voorbeeld: Bierkaai. Verwijst in andere talen naar een Indische praalwagen. Wij hebben wel een pagina Juggernaut, maar dat is een dp. W.D. Sparling (overleg) 12 jun 2012 13:22 (CEST)

Grappig dat je dit voorbeeld aanhaalt. Ik had op 30 oktober 2011 de foutieve interwiki's weggehaald; pas op 5 mei werden ze door MerlIwBot teruggeplaatst. Ditmaal zal ik de bijbehorende (Duitse) gebruiker op de hoogte brengen. Glatisant (overleg) 13 jun 2012 16:47 (CEST)

En dit is zijn reactie. Glatisant (overleg) 13 jun 2012 23:12 (CEST)

@Fransvannes: Ik was op dat punt wat onduidelijk. Uiteraard plaats ik ook alleen interwiki's die ik zelf kan beoordelen (en geschikt acht). » HHahn (overleg) 12 jun 2012 14:01 (CEST)

Transliteraties

Horen transliteraties hier ook, eigenlijk? In ieder geval valt het mij de laatste tijd op dat wij veelal de Engelstalige transliteratie volgen. In andere talen wordt daar doorgaans veel beter op gelet. Laatst heb ik de Eurovisie-sensatie Buranovskiye Babushki maar hernoemd. Andrij Sjevtsjenko gebruiken wij bijvoorbeeld wel, maar Novak Đoković is geen Djokovitsj - een naam die overigens ook veelvuldig opduikt in de zoekmachines, maar niet eens in het artikel wordt genoemd. Nu zegt dat niet zoveel, want het is verbazingwekkend hoeveel media Shevchenko gebruiken. Kan ik op bijval rekenen bij de taalkundigen als ik Novak Đoković naar Novak Djokovitsj hernoem? Zo ja, dan hebben we er nog wel een aantal te hernoemen. Uiteraard wel telkens met de nodige doorverwijzing(en). Velocitas(↑) 12 jun 2012 17:59 (CEST)

Ik ben geen taalkundige, en ik vind dat we ons moeten realiseren dat het om een encyclopedie gaat, een naslagwerk dus. Mensen die ergens een kreet tegenkomen, moeten die hier kunnen opzoeken. En met exotische lettertekens lukt dat niet of slechts met moeite. Dus in het belang van onze "cliënten" -- degenen dus die hier informatie willen opzoeken -- moeten we standaard de Nederlandse transliteratie hanteren. Dat geldt voor de lemmatitels i.v.m. het opzoeken, en voor de artikeltekst t.b.v. het informeren over de juiste uitspraak. Eventueel kan een redirect worden gemaakt voor de "exotische" schrijfwijze.

Kortom: Wikipedia mag dan voor ons een hobby zijn, maar hij zou zijn doel voorbij schieten als zaken voor lezers nodeloos ontoegankelijk worden. We moeten hier niet gaan "showen" met onze kennis van exotische termen, maar de belangen van de lezers in de gaten houden.

» HHahn (overleg) 12 jun 2012 19:47 (CEST)

Graag akkoord waar u schrijft <<Mensen die ergens een kreet tegenkomen, moeten die hier kunnen opzoeken.>> En inderdaad moet het hier geen show worden, laat staan een vrijhaven voor egotripperij. Evenzeer desalniettegenstaande moet juist wel juist zijn, en dus ga ik akkoord met Velocitas. Uw terechte reserve kan toch eenvoudig worden opgeruimd met een doorverwijzing (( Novak Đoković )) = = > (( Novak Djokovitsj )) ? Die zou bij een eventuele hernoeming wel gelijk mee moeten aangemaakt worden. Trouwens dat werd reeds als vanzelfsprekend beschouwd. Maar gebeurde dat niet automagisch? Jan olieslagers (overleg) 12 jun 2012 20:01 (CEST)

Ik vermoed dat Velocitas niet bekend is met de Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids. Zie aldaar. Servisch translitereren we niet (die taal heeft twee alfabetten, en met het Latijnse kunnen we hier prima overweg), Russisch en Oekraïens natuurlijk wel, volgens de daar aangegeven systematiek. Fransvannes (overleg) 12 jun 2012 23:01 (CEST)

Over het al dan niet vindbaar zijn hoeven we ons geen zorgen te maken. Ook als de artikelnaam Novak Đoković blijft, kan er met de alternatief gespelde naam gezocht (en gevonden) worden door een doorverwijzing te maken van Novak Djokovitsj naar Novak Đoković. Trewal 12 jun 2012 23:16 (CEST)

Vanzelfsprekend. Al vraag ik me wel af wie deze bekende Serviër zal intikken als "Djokovitsj". Dat is een spelling die niemand gebruikt. Geen wonder dat de redirect Novak Djokovitsj er nog niet is. Fransvannes (overleg)

Sorry Frans, ik ging af op de melding hierboven, dat Djokovitsj een naam is die in zoekmachines veelvuldig opduikt. Ik vraag me nu af welke zoekmachines dat dan zijn, want Google vindt maar een handvol resultaten, waaronder dit Taalcafé. [13]. Een wél veelgebruikte spelling is Novak Djokovic, die overigens al doorgelinkt wordt. Gewoon zo laten dus, lijkt mij. Trewal 12 jun 2012 23:59 (CEST)

Een encyclopedie moet juist wel de 'exotische' namen gebruiken, daar is het een encyclopedie voor. Redirects voor allerlei eenvoudiger transcripties maken de zaak gebruiksvriendelijk. atalanta (overleg) 13 jun 2012 00:28 (CEST)

Om met de eerste vraag van Velocitas te beginnen: ja hoor, transliteratiekwesties horen hier zeker ook thuis. Goed dat je het te berde brengt.

Maar in het geval van Đoković hoeft er inderdaad niets getranslitereerd te worden. Bij mijn weten is de goede man een Serviër en het Servisch gebruikt zowel het Cyrillische als het Latijnse alfabet. Het laatste is overigens identiek aan het Kroatische alfabet. DJ geldt in beide talen als een acceptabel ASCII-alternatief voor Đ.

Helaas gebeurt het juist in het geval van sportmensen maar al te vaak dat de media klakkeloos buitenlandse schrijfwijzes overnemen. Die fout hoeven we zeker niet over te nemen. Wanneer een verkeerde transliteratie heel erg in zwang is, is een redirect natuurijk op zijn plaats, want we willen natuurlijk wel dat ook mensen die niet geschoold zijn in de kunst van het translitereren, de informatie gemakkelijk kunnen vinden.  IJzeren Jan 13 jun 2012 01:47 (CEST)

Dank voor de reacties. Ik vind de Đ persoonlijk nog steeds niet fraai uitzien, evenals de ć/c op het einde, maar als het allemaal volgens de regels en richtlijnen gaat dan ben ik de laatste die daar daar tegenin gaat. Ik heb wat Russische transliteraties gecorrigeerd, daar waar er na hernoeming sowieso een doorverwijzing achterblijft - voor het geval iemand met een Engelse naam als zoekterm op de proppen komt. Er is echter nog wel wat te doen. Velocitas(↑) 16 jun 2012 03:39 (CEST)

Ik vind het er juist niet fraai uitzien als een bestaand teken als de Ð of š of wat dan ook weggemoffeld wordt. Een soort taalcentristische luiheid. Vergelijkbaar met hoe vooral sportverslaggevers buitenlandse namen voornamelijk verkeerd uitspreken. Heerlijk dat er dan een encyclopedie is waar je echte kennis kunt vinden. atalanta (overleg) 16 jun 2012 10:36 (CEST)

Als er een volk is dat slecht kan spellen, zijn buitenlandse talen niet beheerst, en desondanks vanwege de vroegere wereldmacht overal plaatselijke namen krom heeft getranslitereerd, zijn het wel de Engelsen. De Fransen hebben ook veel fouten gemaakt natuurlijk, maar hun beunhazerij beperkte zich met name tot Afrika. Als gevolg zitten we ook in het Nederlands echter met veel half-ingeburgerde gedrochten, met name bij plaatsnamen en cultuurfenomenen. Tegenwoordig zet dit fenomeen zich door vanwege het overheersen van het Engels in de internationale pers, nu ook bij bv. de sporters. Waarmee ik maar wil zeggen dat ik persoonlijk gruw van sommige van de Engelsen of Fransen overgenomen transliteraties.

Desondanks vind ik dat als een bepaalde spelwijze voldoende is ingeburgerd, we niet de officiële transliteratie moeten volgen. Waar de grens van dat "voldoende" precies ligt is alleen moeilijk te zeggen. Desnoods zou het lonen er onze eigen maatstaf voor te verzinnen, mits gebaseerd op objectieve criteria natuurlijk. Woudloper _overleg 16 jun 2012 11:35 (CEST)

De media maken er vaak een potje van en dat wordt de laatste jaren alleen maar erger. Helaas is de journalistiek een uitstervend beroep. De kranten hebben het moeilijk en zelfs de kwaliteitspers komt steeds meer onder de invloed te staan van de hapklarebrokkenpers van het type Metro en Nu.nl. Sportverslaggevers en presentatoren klungelen maar wat aan op het gebied van de uitspraak, dat is waar, maar ook in de schrijvende pers is inmiddels het de gewoonste zaak van de wereld om klakkeloos artikelen over te nemen uit de buitenlandse pers, met alle feitelijke onjuistheden en transliteratiefouten van dien. Persoonlijk vind ik dat we die trend zeker NIET moeten volgen. Zoals Atalanta terecht opmerkt: goed dat er een plek is waar je echte kennis kunt vinden. Welnu, de regel is simpel en duidelijk: tenzij iemand in het buitenland woont en een (al dan niet correct) getranslitereerde versie van zijn naam gebruikt, gebruiken we gewoon de Transcriptie- en Transliteratiegids. Daarentegen zou ik er niet op tegen zijn om standaard van de Engelse (en in voorkomende gevallen misschien ook wel de Duitse en/of Franse) transcriptie een redirect te maken.  IJzeren Jan 16 jun 2012 12:38 (CEST)

Eens. Al die redirects maken dat de al dan niet uitstervende journalisten die hun werk goed willen doen snel geholpen zijn :-) atalanta (overleg) 16 jun 2012 13:38 (CEST)

Geheel mee eens.

@Woudloper: U schrijft: "Desondanks vind ik dat als een bepaalde spelwijze voldoende is ingeburgerd, we niet de officiële transliteratie moeten volgen." Deze opvatting heeft als consequentie dat hij elke toekomstige spellingswijziging (dus ook: betere spellingen!) bij voorbaat tegenwerkt. Bedoelt u dat ook zo?

» HHahn (overleg) 16 jun 2012 14:27 (CEST)

Beste HHahn, spellingswijzigingen komen bij mijn weten slechts voor bij de TaalUnie. Onze transliteratiegidsen gelden, zover ik begrijp, slechts voor die gevallen waarin de TaalUnie geen uitsluitsel biedt. Uw vrees voor een probleemsituatie lijkt me daarom ongegrond. Of bedoelt u wijzigingen in de transliteratiesystemen die we gebruiken? Ik ben te weinig bekend met de manier waarop die systemen worden opgesteld/bijgehouden om daar iets over te durven zeggen.

Een twijfelgeval waar ik voor de Engelse transliteratie zou voelen is bijvoorbeeld Xiva (Engels: Khiva), omdat de KH nu eenmaal ook in het Nederlands vaak gebruikt wordt. Ondanks dat ik de X dus eigenlijk mooier vind. Woudloper _overleg 16 jun 2012 15:19 (CEST)

Volgens mij zou dat in het Nederlands Chiva moeten zijn. Eerlijk gezegd heb ik geen idee waar in dit geval de X vandaan komt. Maar houd mij ten goede, misschien dat er tegenwoordig voor het Oezbeeks andere regels gelden (bijvoorbeeld op basis van de officiële transliteratie).  IJzeren Jan 16 jun 2012 15:48 (CEST)

Dacht ik ook, maar dat is meer omdat het blijkbaar ook in het Russisch Хива is. Het Oezbeeks wordt, in ieder geval volgens ons artikel, ook met het Latijnse alfabet geschreven. En de Oezbeekse Wikipedia gebruikt Xiva als artikelnaam, iets vergelijkbaars als het Servisch dus. Deze tabel geeft overigens CH als transliteratie van de Oezbeeks-cyrillische X (net als in het Russisch). Maar dat is in dit geval niet van toepassing omdat de naam elders tevens in het Latijnse schrift is opgesteld. Velocitas(↑) 16 jun 2012 20:45 (CEST)

Kan ons zoekvakje niet beter, net als Google, de diacrieten negeren? Met deze restrictie: als er twee artikelen cafe en café zouden zijn, zou ik wel bij de ingetypte titel uit willen komen. Bij hoofdletters werkt het al zo. Denk aan bbp, dat was een redirect naar BBP. Die heb ik laten verwijderen, zodat je met bbp of BBP of BbP of bBp altijd op BBP uitkomt. ^{b222  ?!}bertux 16 jun 2012 16:23 (CEST)

Bij mijn weten is dat in verschillende taalversies nu ook al mogelijk (daar gaat het soms zelfs zo ver dat je Latijns kunt intypen om Cyrillisch te krijgen). Ja, dat zou ik een goede zaak vinden.  IJzeren Jan 16 jun 2012 16:55 (CEST)

Role(-)playing(-)game

Dag mensen, Ik vroeg me af of iemand misschien deze bewerking kan bevestigen. Gebruiker beroept zich op de Van Dale. Deze heb ik niet tot mijn beschikking, maar iemand anders hier heeft dat ongetwijfeld wel. Het komt op mij nogal sterk over dat 'roleplayinggame' op deze manier in de Van Dale vermeld zou zijn, maar gezien de goede bewerkingen van deze anon wil ik het ook niet zomaar terugdraaien. Alvast bedankt! Woody_|(?) 13 jun 2012 19:50 (CEST)

Deze samenstelling staat niet in (de laatste gedrukte editie van) de Van Dale. Maar de spelling lijkt me correct, als de officiële spelling wordt gekozen. Zie hier. Analoge samenstellingen: reallifesoap, latenightshow. Fransvannes (overleg) 13 jun 2012 20:11 (CEST)

Lijkt in elk geval totaal niet gebruikelijk, en daarnaast wijst de redirect Role playing game ergens anders heen. Het is een volledig engels woord, en geen nederlandse samenstelling. Gewoon los schrijven tot de woordenboeken verklaren dat de term gebruikelijk genoeg is. — Zanaq (?) 18 jun 2012 15:06 (CEST)

Als het Engels de norm is: de New Oxford Dictionary of English (1998) spelt role-playing game. Fransvannes (overleg) 19 jun 2012 15:43 (CEST)

Verder op Samenvoegen (nog te doen)? Alvast dank, Klaas  V (ZeaForUs|Patio) 18 jun 2012 15:09 (CEST)

Samenvoegen lijkt een zeer slecht plan: het is duidelijk dat een computerrollenspel een vorm is van een rollenspel en dus gewoon apart op een pagina kan om het geheel niet uit balans te brengen, en de lezer precies te kunnen presenteren waar hij naar zoekt. — Zanaq (?) 18 jun 2012 16:33 (CEST)

In ken die term role(-)playing(-)game niet, maar mijn water zegt me dat ze gewoon een rollenspel bedoelen. BNiet alleen het Engels, maar ook het Nederlands en vele andere talen kunnen bestaande woorden uitbreiden met een nieuwe betekenis. Dus wat mij betreft is er geen enkele behoefte aan zo'n "anglomane overzetting". » HHahn (overleg) 18 jun 2012 15:59 (CEST)

Nederlandstalige titels

Is het mogelijk om een consensus te krijgen over hoofdlettergebruik in Nederlandstalige titels? En daarmee bedoel ik het naleven van de regel dat enkel de eerste letter van een (Nederlandse) titel met een hoofdletter wordt geschreven (plus uiteraard woorden die sowieso een hoofdletter krijgen). Dit min of meer naar aanleiding van het feit dat ik geregeld zie dat een titel wordt gewijzigd. De ene keer Iedereen Is Gek Op Jack naar Iedereen is gek op Jack,[14] en een andere keer weer van onderkast naar bovenkast, zoals herhaaldelijk in het artikel Ali B op volle toeren. Dat laatste zal onder andere komen doordat programmamakers, televisiezenders enz. de titel met hoofdletters schrijven. Maar ja, veelal zijn zij niet op de hoogte van de regels en gebruiken ze hoofdletters willekeurig. En ergerlijk genoeg zijn ze daarbij ook nog vaak inconsequent. En die inconsequentie werkt door op Wikipedia. Je weet nooit of je moet linken naar Erik of het klein insectenboek of naar Erik Of Het Klein Insectenboek, of zelfs naar Erik of het Klein Insectenboek. Om kort te gaan: heeft het de voorkeur om de titels te wijzigen in overeenstemming met de regels? Caudex Rax (overleg) 13 jun 2012 01:55 (CEST)

Daar is al veel over gezegd, ook door mij. Ik verwijs graag naar Wikipedia:Taalcafé/Archief/14#In de ban van de ring en Wikipedia:Taalcafé/Archief/14#Naamgeving van tv-series. Heb je daar iets aan? Fransvannes (overleg) 13 jun 2012 09:24 (CEST)

Het donorprincipe, dat in discussies als deze vaak genoemd wordt, geldt alleen voor eigennamen (bron). Bij titels zou ik gewoon altijd de Nederlandse regels (qua hoofdlettegebruik) toepassen, ook als het hoofdlettergebruik van de auteur/artiest zelf (of zijn uitgever, muzieklabel, omslagontwerper, website-programmeur, ...) anders is. De enige uitzondering daarop is als het hoofdlettergebruik aantoonbaar een bewuste keuze van de auteur is (zoals bijvoorbeeld het geval is bij archibald strohalm). Hoopje (overleg) 13 jun 2012 09:31 (CEST)

Namen van boeken, films, liedjes, opera's, schilderijen etc. zijn allemaal ook eigennamen. Het is alleen de vraag of we hier het donorbeginsel moeten/willen toepassen. Zie ook dit advies. Fransvannes (overleg) 13 jun 2012 09:43 (CEST)

Wellicht is het goed om nog eens te wijzen op de achtergrond van dat hoofdlettergebruik. Ik sommige talen -- vooral in het Engels -- worden titels van boeken, artikelen, gedichten etc. veelal met allemaal beginhoofdletters geschreven (soms de lidwoorden en voorzetsels uitgezonderd). Dit heeft de functie van een aanhaling en komt dus in de plaats van aanhalingstekens. In het Nederlands wordt in zo'n geval liever gecursiveerd (zie [15] van Fransvannes hierboven); ook dat komt in de plaats van aanhalingstekens. Zowel beginhoofdletters als cursiveren (of aanhaklingstekens) is dus dubbelop! Alle woorden me een beginhoofdletter schrijven geeft een voor Nederlandstaligen onwennig en daardoor rommelig gezicht. Dus cursiveren heeft de voorkeur in plaats van al die hoofdletters. » HHahn (overleg) 13 jun 2012 16:53 (CEST)

Het donorprincipe lijkt mij in het geval van titels inderdaad ongewenst, aangezien er bij titels van films, liedjes en programma's te vaak maar wat wordt aangemodderd door uitgevers, producenten e.d. De ene keer schrijven ze elk woord met een hoofdletter, een volgende keer niet. Naar aanleiding van de door Fransvannes aangehaalde discussie over naamgeving van tv-series heb ik een kijkje genomen op https://www.cbs.com/shows/two_and_a_half_men/, en ja hoor, op deze officiële site staat zowel Two and a Half Men als Two And A Half Men geschreven. Het hierboven door Fransvannes genoemde advies van de Nederlandse Taalunie maar opvolgen dan, dus zowel beginhoofdletter als cursiveren? En wat te doen met titels zoals die Hoopje noemt? Caudex Rax (overleg) 13 jun 2012 19:10 (CEST)

Hoofdletters in plaats van aanhalingstekens lijkt me niet het geval. Bij cursivering klopt dat, maar we hebben hier ook te maken met andere typografische tradities. Net zoiets als de hoofdletter in het Duits bij zelfstandige naamwoorden. Of de hoofdletters bij taalnamen in het Nederlands. atalanta (overleg) 13 jun 2012 19:51 (CEST)

Inderdaad, de typografische tradtitie in een bepaald land (en/of taalgebied) bepaalt hier wat het best is. Die traditie bepaalt wat met onbewust(1) verwacht bij een bepaalde typografische weergave. En elk woord met een hoofdletter behoort duidelijk niet (meer) tot de Nederlands(talig)e traditie; bijgevolg is het verwarrend. Cursivering is wél gebruikelijk bij het citeren van titels e.d. Aanhalingstekens zijn dat slechts in beperkte mate, doordat schrijfmachines geen vele jaren lang cursiveringsmogelijkheid boden; aanhalingstekens was het enige beschikbare alternatief.

Het feitelijke achterliggende probleem is dat wij op school wel hebben leren spellen (maar dat velen zelfs dát vergeten zijn...), maar dat we géén typografische conventie hebben geleerd. En "oog" voor typografie lijken helaas slechts weinigen te hebben.

» HHahn (overleg) 16 jun 2012 14:37 (CEST)

Aanvulling: Hoofdletters in het Duits is een goed voorbeeld. Die zijn vereist in een Duitstalige tekst. Haal je dergelijke woorden in het Nederlands aan, dan mogen ze vaak met een kleine letter worden geschreven (al zou ik dat niet doen als je ze als een vakterm aanhaalt, bijv. in een toevoeging tussen haakjes: (in het Duits: Gross- und Kleinschreibung)).

Dus mocht ik titels treffen met overbodige hoofdletters, dan is het goed als ik deze aanpas aan de hand van het advies van de Nederlandse Taalunie? Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 21 jun 2012 11:29 (CEST)

@Caudex Rax: In eerste instantie zou ik uw vraag hier met "ja" beantwoorden. Er zijn echter omstandigheden waar het genuanceerder ligt. Zo kan een officiële naam (bedrijfsnaam bijv.) een afwijkende spelling hebben. Denk aan het -- taalkundig onjuiste! -- losschrijven in bijv. Koninklijke Luchtvaart Maatschappij (correct zou zijn: Koninklijke Luchtvaartmaatschappij, maar we moeten hier de statutaire naam aanhouden). Iets dergelijks kan voor hoofdletters gelden. Verder worden beginhoofdletters voor ieder woord soms gebruikt om bijv. een spottende of cynische toon aan te geven: het Grote Zwijgen. Dit zijn dus uitzonderingsgevallen. En dan zijn er de foutief gespelde boektitels; helaas meer dan je zou verwachten. Ook die zullen gewoonlijk als "officiële namen" worden beschouwd en dus letterlijk (incl. de fout) overgenomen worden. » HHahn (overleg) 21 jun 2012 12:33 (CEST)

Betreffende Engelse titels (en het advies van de Nederlandse Taalunie):

N.m.m. is het gebruiken van Engelse spellingregels voor Engelse titels niet veel anders dan het gebruiken van Duitse spellingregels voor Duitse titels. Toch vind de Taalunie: "Dit Engelse systeem kan voor Engelse titels in Nederlandse teksten worden overgenomen [...], maar het heeft de voorkeur om de Nederlandse conventie te volgen." Ik denk dat het verschil is dat het in het Duits om officiële spellingregels gaat, maar in het Engels om stilistische/typografische richtlijnen, die ook nog eens per uitgever/redactie/etc. variëren.

De meest gangbare richtlijn is "title case": alle woorden beginnen met een hoofdletter, behalve lidwoorden, voegwoorden en (korte) voorzetsels. Binnen deze richtlijn wordt de meeste variatie veroorzaakt door de voorzetsels: het ene stijlboek schrijft voor geen enkel voorzetsel met een hoofdletter te schrijven, het andere alleen de lange voorzetsels (al dan niet vastgelegd in een regel "vanaf 5 letters"). Op en.wiki staat het e.e.a. hierover:

• In en:Comparison of American and British English#Titles and headlines staat dat "title case" professioneel overkomt, en dat het in Amerikaans Engels gebruikelijk is in titels, maar minder in krantenkoppen. Het is "a common stylistic difference rather than a linguistic difference".
• In en:Letter case#Headings and publication titles wordt gesteld dat "only the practice of capitalizing nouns, pronouns, verbs, adverbs and adjectives but not articles, conjunctions or prepositions (though some styles except long prepositions) is considered correct in formal American English writing, according to most style guides".

Deze richtlijn is ook in de Manual of Style van en.wiki vastgelegd. Betreffende voorzetsels: "the following words should be capitalized: [...] Prepositions that contain five letters or more (During, Through, About, Until, etc.)". Zie hier: en:Wikipedia:Manual of Style/Capital letters#Composition titles.

Ook IMDb gebruikt een vergelijkbaar systeem (met opmerkelijke afwezigheid van "a" in het rijtje "English language words which must begin with a lower-case letter").

Mijn sterke persoonlijke voorkeur, i.t.t. de voorkeur (dus niet harde regel ;-) van de Taalunie, is om in het algemeen dit systeem van "title case" voor Engelse titels toe te passen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 21 jun 2012 13:46 (CEST)

@HHahn: Met de in uw reactie van 12.33 uur genoemde omstandigheden moet zeker rekening worden gehouden. Uitzonderingen als Opzoek naar Yolanda en archibald strohalm, waarbij aantoonbaar bewust is gekozen voor het afwijken van de regels, moeten we niet willen "corrigeren". Foutief gespelde titels laat ik persoonlijk ook ongemoeid. Zo heb ik onlangs op het lemma Vrouwenvleugel 44 titels toegevoegd en heb daarbij de spelling van afl. 41, 50, 53 en 60 niet aangepast, inderdaad met in mijn achterhoofd het idee dat ze als "officiële namen" beschouwd kunnen worden. (En de titel van afl. 41 was destijds uiteraard correct gespeld, dus om die nu te "corrigeren" n.a.v. de huidige regels...) Hoofdlettergebruik is toch een geval apart, want daarin is veel gemakkelijker consequentie in aan te brengen. Het probleem is dat degenen die de titels bedenken, en naar ik aanneem met name die van film- en tv-producties, vaak niet op de hoogte zijn van de regels en niet beter weten dan dat het Engelse systeem, waarvoor ook niet bepaald consequente regels zijn, ook in het Nederlands geldt. En als de bedenker van de titel dit wel heeft gedaan volgens de regels, dan gebeurt het niet zelden dat de gebruikers hier op Wikipedia er wel hoofdletters aan toevoegen. Mar(c)'s voorstel om het systeem "title case" toe te passen op Engelse titels is w.m.b. geen probleem, zolang we maar duidelijke richtlijnen hebben voor het gebruik ervan op WP, zodat we in ieder geval – en daar steekt mijn stokpaardje van vandaag weer de kop op – consequent kunnen zijn. Caudex Rax ツ (overleg) 21 jun 2012 16:23 (CEST)

Precies, consequent is belangrijk, of we voor Engelse titels nou de "title case" gebruiken of de Nederlandse conventie volgen. En met inderdaad de ruimte voor de duidelijke afwijkende keuze van de naamgever van een titel.

Bij eigennamen (zoals bedrijfsnamen) is het donorprincipe inderdaad belangrijk; eens met HHahn@12:33.

Bij Duitse zelfstandige naamwoorden "los" in de Nederlandse tekst: geen hoofdletter als ze een leenwoord (ingeburgerd in de Nederlandse taal) zijn, maar wel als ze de waarde van een eigennaam (of gebeurtenis) hebben, of als ze nog als Duitse uitdrukking ervan worden (niet ingeburgerd). (Zie Taalunie leidraad, Hoofdletter in de Nederlandse spelling#Duitse leenwoorden en Hoofdletter in de Nederlandse spelling#Duitstalige uitdrukkingen.)

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 21 jun 2012 17:28 (CEST)

Ik gebruik al een hele tijd de volgende regel bij de weergave van titels.

Voor de meeste talen (waaronder het Nederlands) is de regel dat alleen het eerste woord een hoofdletter krijg (+ de woorden die normaal al een hoofdletter zouden hebben gekregen).

Voorbeelden: De ontdekking van de hemel, La vita è bella, Der Mann ohne Eigenschaften, Det sjunde inseglet, Los olvidados.

De Engelse regels staan hier uitgelegd.

Voorbeelden: Once Upon a Time in the West, The Good, the Bad and the Ugly.

De Franse regels zijn nogal ingewikkeld, maar ze staan hier netjes uitgelegd.

Voorbeelden: La Grande Illusion, Un carnet de bal, Les Amants, Guerre et Paix.

Het donorprincipe toepassen is een slecht idee. Ik heb bv. twee uitgaven van De ontdekking van de hemel. In de ene versie schrijven ze De Ontdekking van de Hemel, in de andere versie is het De ontdekking van de hemel. Heer van Robaais (overleg)

Dat had mooi geweest

Is er een (vak)term voor de "hedendaagse" constructie dat had mooi geweest in plaats van dat zou mooi geweest zijn? Algemener: hebben gebruiken om een voorwaardelijke wijs te construeren van een werkwoord dat normaliter met zijn wordt vervoegd.

We hebben artikelen over Engelse ziekte, haar-ziekte, onjuist spatiegebruik, en wat niet al. Een artikel over bovengenoemd had zou er ook best bij passen, maar dan moet het wel een -- desnoods informele -- naam hebben.

» HHahn (overleg) 18 jun 2012 17:16 (CEST)

(Klinkt gewoon nogal fout: Dat was mooi geweest klinkt beter. — Zanaq (?) 18 jun 2012 17:20 (CEST))

Het klinkt niet alleen fout, het is m.i. ook hardstikke fout. Wat bedoeld wordt, is dat zou mooi geweest zijn, of inderdaad eventueel dat was mooit geweest. Maar intussen wil je niet weten hoe vaak er dat had mooi geweest wordt gezegd én geschreven, ook hier op de overlegpagina;s van WP! Let er maar eens op.

Het verschijnsel komt tegenwoordig zo vaak voor dat ik me afvroeg of er nog geen benaming voor is. » HHahn (overleg) 18 jun 2012 17:24 (CEST)

Het zou best eens gewoon correct kunnen zijn, een wat ongebruikelijker variant om iets te zeggen. Had gekund. atalanta (overleg) 18 jun 2012 17:48 (CEST)

Deze constructie hoor ik al zo lang als ik mij kan heugen en heeft mij altijd al vreemd in de oren geklonken, wat, zoals atlanta al aangeeft, niet betekent dat het fout is, maar daar ga ik wel van uit. Caudex Rax (overleg) 18 jun 2012 18:06 (CEST)

Zie ook had geweest / was geweest. Mexicano _(overleg) 18 jun 2012 18:17 (CEST)

(bwc, ik had er ook geen bronnen bij moeten zoeken, dat duurt veel te lang) Uiteraard is dan de vraag of het een soort anglicisme is (zoals de drie andere verschijnselen die worden genoemd), of het een min of meer recente verkorting is van "Dat had mooi kunnen wezen", of dat het al veel langer voorkomt. Hier lees ik bijvoorbeeld: "want had heur zuster haar [=Assepoester, PB] het kleed wel willen leenen, dan had ze er schrikkelijk mee verlegen geweest." Elders lezen we: "Alles had wel geweest." Sterker nog, het lijkt in het verleden gewoon correct te zijn geweest om 'hebben' als hulpwerkwoord te gebruiken in dit geval: [16] (maar misschien kan men het in die tijd een gallicisme noemen?) Paul B (overleg) 18 jun 2012 18:26 (CEST)

Ik zou het dan eerder een archaïsme noemen. Zie trouwens ook wat Onze Taal erover zegt: https://www.onzetaal.nl/taaladvies/advies/had-geweest-was-geweest Mkr (overleg) 18 jun 2012 19:12 (CEST)

Daarom schreef ik ook in die tijd. En 'archaïsme'? Ik weet het niet, het is vooral spreektaal, en niet door sprekers die graag hun eruditie willen etaleren door verouderde vormen te gebruiken, of dat anderszins bewust doen. Paul B (overleg) 18 jun 2012 20:12 (CEST)

Al met al geen anglicisme, geen hedendaags taalgebruik (of neemt het soms weer toe?), ook geen archaïsme, maar een relictverschijnsel. Interessant, het was mij nog nooit opgevallen. Fransvannes (overleg) 18 jun 2012 22:23 (CEST)

Relictverschijnsel, irrealiszinnen, leuk zeg! Inderdaad irrealiszinnen waarin ik het (soms) gebruik. Hilversum 1950, als mijn achtergrond. atalanta (overleg) 18 jun 2012 22:45 (CEST)

Weet iemand of er dialecten zijn waar "had mooi 'weest" of zoiets gebruikelijk is?  IJzeren Jan 18 jun 2012 22:47 (CEST)

Lijkt mij courant in de Zuidbrabantse dialecten van Antwerpen tot en met Leuven, en de hele ruime omstreek. Weliswaar met "schoon" eerder dan "mooi". Daarentegen in Limburg en Nederlands-Brabant wel AN-conform "Da waar schoon gewist". Jan olieslagers (overleg) 19 jun 2012 21:01 (CEST)

Bedankt, vooral aan Marrakech: die link naar Onze Taal had ik nig niet gevonden. Het probleem bij zulk zoekwerk is dat het niet om bepaalde woorden gaat, maar om een constructie, die op allerlei (werk)woorden wordt toegepast.

Uit de link in Onze Taal begrijp ik nu ook waarom de een deze zegswijze wel kent en de ander niet: het blijkt min of meer streekgebonden te zijn.

Blijft nog mijn vraag of er een naam voor dit verschijnsel is. Er zijn hierboven wel een aantal categorieën genoemd (anglicisme, archaïsme, etc.), maar dat zijn geen namen voor dit ene verschijnsel.

» HHahn (overleg) 19 jun 2012 11:34 (CEST)

In het lemma irrealis kan misschien een zin toegevoegd worden dat in een deel van het taalgebied in dergelijke zinnen 'zijn' met 'hebben' gebruikt wordt. atalanta (overleg) 19 jun 2012 11:44 (CEST)

Na bc @HHahn: Dat lijkt me uiterst onwaarschijnlijk. Als er heen had bestaan, had Onze Taal die vast wel genoemd, maar dit soort verschijnselen moeten het doorgaans zonder naam stellen. Anders dan in de natuurwetenschap worden constructies of ontwikkelingen in de taalkunde, helaas voor professor Kern, maar zelden aangeduid met de naam van degene die ze heeft beschreven. Fransvannes (overleg) 19 jun 2012 11:45 (CEST)

Hebben kan zelfs met zou gecombineerd worden: 'dat zou mooi hebben geweest' klink voor mij normaal en niet als dialect of plat. atalanta (overleg) 19 jun 2012 12:14 (CEST)

Kweenihoor. Mijn oma gebruikte dit soort zinswendingen wel, maar die vrouw had wel meer taaleigenaardigheden. Het blijf me gek klinken, al kan ik me een irreale had geweest wel herinneren uit mijn jeugd (jaren '60, Rotterdam). Ik hoor het mezelf niet zeggen. Magere Hein (overleg) 21 jun 2012 17:57 (CEST)

Nieuwe kop

Ik heb de introtekst van deze horecagelegenheid wat opgefrist en gealfabetiseerd. Hier staat een proefversie. Voel je vrij en ga je gang deze hetzij nog beter te maken danwel op- en/of aanmerkingen te doen . CguV, Klaas  V (ZeaForUs|Patio) 22 jun 2012 05:06 (CEST)

Aanhalingstekens

Ik twijfel eraan of dit wel een verbetering is. Dit personage, Penny, heeft een baan die volgens haar eigen woorden tijdelijk is, maar in werkelijkheid heeft ze helemaal geen zicht op beter/ander werk in de nabije toekomst. Dit kan worden aangegeven door te schrijven dat zij een (in haar woorden tijdelijke) baan heeft als serveerster, zoals er in eerste instantie ongeveer stond, of door te schrijven dat zij een "tijdelijke" baan heeft als serveerster. Een combinatie van deze twee opties is dubbelop. Dat heb ik toch juist? Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 21 jun 2012 16:36 (CEST)

Alles is tijdelijk, ook banen.. Sonty (overleg) 21 jun 2012 20:45 (CEST)

Ik denk niet dat het dubbelop is om te schrijven dat zij een (in haar woorden "tijdelijke") baan heeft, net zomin als het dubbelop is om te schrijven als zij zei: "het is een tijdelijke baan". Feitelijk is het een citaat, iets wat zij letterlijk gezegd heeft, dus aanhalingstekens zijn m.i. niet onterecht. Trewal 21 jun 2012 21:08 (CEST)

Daar had ik inderdaad bij stilgestaan, Trewal. Toch komt het op mij minder logisch over dan de versie vóór de aanhalingstekens. Caudex Rax ツ (overleg) 21 jun 2012 22:09 (CEST)

Zonder de toevoeging 'baan heeft' klonk de zin niet lekker naar mijn smaak. Ik heb deze iets verbeterd. Wie het nog beter kan volge de Wiki-mantra: VJV&GJG. Klaas  V (ZeaForUs|Patio) 22 jun 2012 12:17 (CEST)

Adres WFH in Parijs

Hoi, weet iemand op welk adres WFH in Parijs woonde? Voorzover ik weet was het ergens in het 17e arrondisement, maar ik weet niet waar en een fotootje is wel handig dunkt me. Milliped (overleg) 24 jun 2012 14:13 (CEST)

Je bedoelt zijn woning aan de Avenue Niel, pand 86, of misschien pand 18, rue Théodule Ribot? [17] Trewal 24 jun 2012 18:43 (CEST)

Ah, die twee liggen op een steenworp afstand van elkaar, kan ze dus beide doen. Maar vandaag regent het :-( Ik moet maar eens een goeie biografie op de kop tikken. Milliped (overleg) 24 jun 2012 20:03 (CEST)

Cinematografie

Ik heb hier een discussie over de juiste betekenis van het woord cinematografie. Ik zou graag een paar andere stemmen horen in de discussie. Heer van Robaais (overleg)