Gebruiker:Gertjan R./Archief: Overleg 13

Zie ook sjabloon

Bedankt voor deze tip. Nu heb ik deze meteen maar (regens anders) in de praktijk gebracht, zie hier... en ik ben benieuwd. Ik zat de afgelopen week met enige regelmaat circuscapriolen om te achterhalen waar die info op Wikipedia nu precies staat. Hiertoe ging ik altijd zoeken op tabel, en dan wel met Google, want met de Wikipedia zoekmachine kom je daar niet op.

Nu zullen er wellicht duizend andere manieren zijn om die info over tabellen te vinden, maar ik liep telkens stuk op dat artikel tabel. Tot voor kort heb ik daar weinig begrip voor ondervonden, dus ik vond je reactie bijzonder aardig. De hele weerstand tegen de Amsterdam-constructie snap ik zelf ook overigens ook niet, net als het verbod op terugverwijzing naar doorverwijspagina's. Maar ja, dit terzijde. Mvg. -- Mdd (overleg) 24 aug 2011 16:12 (CEST)

Hoi Gertjan R., het moet je zijn opgevallen dat ik je advies in de betreffende kwestie niet heb opgevolgd. Excuses dat ik dit niet eerder heb laten doorschemeren in mijn afgelopen commentaar. Ik voelde de bui al hangen... en de wijze waarop een andere sjabloon-kwestie (op het artikel wereldeconomie) is afgehandeld ligt me (te) zwaar op de maag. -- Mdd (overleg) 25 aug 2011 14:20 (CEST)

Dag Mdd,

Geen enkel probleem, mij maakt het niet veel uit wat er allemaal op dat artikel wereld-economie gebeurt hoor :) Ik ben zelf ook een voorstander van het gebruik van het sjabloon:zie artikel wanneer er een duidelijk dominante betekenis is. Alleen kan ik me wel indenken dat weerstand tegen het vermelden van Wikipedia:tabellen vooral ingegeven is door het feit dat het een pagina in de Wikipedianaamruimte betreft, iets 'interns' dus, enkel geschikt voor redacteuren. Dat is dus een andere kwestie die weinig met het sjabloon an sich te maken heeft. Groet, Gertjan R 27 aug 2011 19:22 (CEST)

Reactie

Gertjan R.,
Zojuist zag ik deze wijziging van u. Ik wil hierbij even een korte reactie geven op uw bewerkingssamenvatting. De reden dat ik het artikel als nuweg had genomineerd was niet omdat ik in de jury zit, maar omdat het artikel onder de criteria voor een nuweg-nominatie valt. Ik vind het dan ook niet gepast om te zeggen: "waarbij de jury al voor aanvang zo tegen de deelnemers tekeer gaat!". Want de jury gaat niet tekeer tegen deelnemers, maar ik wijs gewoon op een artikel zonder inhoud.
Groeten, JetzzDG (overleg) 28 aug 2011 00:08 (CEST)

Dag JetzzDG,

Ik meende dat een dergelijke manier van handelen wel toegestaan was, want had het eerder al gezien op geschiedenis van Bad Nieuweschans (een deelname die intussen werd ingetrokken). Er is toen een kritische noot geuit op de overlegpagina, maar al bij al vond men dat dit moest kunnen. Capaccio heeft mijn aanzet zelf gemarkeerd als gecontroleerd, dan komt het nogal vreemd over als een ander jurylid het voor directe verwijdering nomineert. Uiteraard maakte ik het artikel niet aan om te verhinderen dat iemand anders het aanmaakt, hoe kom je daarbij? Het is gewoon een kwestie van alvast klaarzetten. Mocht ik mij uit de schrijfwedstrijd terugtrekken (en die kans is reëel, ook wel om andere redenen), zal ik er zeker op toezien dat het artikel ook zo acceptabel wordt, en het zoniet zelf gewoon voor directe verwijdering nomineren. Groet, Gertjan R 28 aug 2011 00:34 (CEST)

@JetzzDG:Hoewel een nuweg-nominatie formeel misschien volgens de regels is, lijkt het me geen enkel probleem om dit aanzetje nog enkele dagen te laten staan tot het begin van de schrijfwedstrijd. Beschouw het gewoon als een wiu. Het is nou niet een pagina die honderden bezoekers per dag zal trekken en die ene bezoeker die er toevallig wel terecht komt, ziet gelijk dat dit een encyclopedie in aanbouw is (en gaat in het gunstigste geval misschien zelfs nog wel meedoen aan de schrijfwedstrijd). Het gevaar dat het aanzetje blijft staan (en niet tot volwaardig artikel wordt uitgewerkt) is niet aanwezig, aangezien het lijstje met inschrijvingen door vele gebruikers in de gaten wordt gehouden. Mijns inziens moet je in dit soort gevallen niet te rigide optreden. Een paar dagen laten staan, levert ons als wikipedia zeer binnenkort een mooi (nu nog niet bestaand) artikel op. Het stug (laten) verwijderen van dergelijke beginnetjes leidt vermoedelijk tot gefrustreerde collega's, die zich mogelijk zelfs terugtrekken uit de schrijfwedstrijd, hetgeen niet in het belang van wikipedia is. Magalhães (overleg) 28 aug 2011 07:44 (CEST)

Bedankt voor die aanvulling, Magalhães. Ik was daarnet nog aan het twijfelen over mijn onderwerp, heb even Luanda (stad) overwogen, maar blijf toch bij mijn eerste keuze Alvast jij ook veel succes! Gertjan R 29 aug 2011 21:12 (CEST)

Peiling

Hallo Gertjan, Je zegt hier dat er eerst over wordt gestemd. Helaas is dat onjuist. Als het aan de aanmaker lag was het sjabloon allang breeduit ingevoerd zonder de gemeenschap daarover te informeren, en de aanmaker heeft de voorbije drie en een halve week geweigerd om dat alsnog te corrigeren en de gemeenschap om steun te vragen. Het is puur mijn actie dat hier een peiling over gehouden wordt omdat ik vind dat een dergelijk sjabloon echt gedragen moet worden door de gemeenschap. Dat ter informatie. Groetjes - Romaine (overleg) 28 aug 2011 16:50 (CEST)

Dag Romaine,

Dank voor die toelichting, daar was ik dus niet genoeg van op de hoogte. Dan is alle hulde dus voor jou voor het opzetten van die peiling :) Wat mij betreft is het sjabloon bij een negatieve uitslag rijp voor de verwijderlijst; jij vindt dat ook, begrijp ik? Groet, Gertjan R 28 aug 2011 16:53 (CEST)

Hallo Gertjan, Mijn insteek is dat dit sjabloon gedragen dient te worden door de gemeenschap. Indien het niet gedragen wordt, hoort het verwijderd te worden, en als het wel gedragen wordt kan het geïmplementeerd worden. Waar ik problemen mee heb is de manier waarop het gepoogd werd te implementeren, omdat er eerder discussies zijn geweest waaruit bleek dat meer boodschapsjablonen bovenaan artikelen niet wenselijk zijn, en dat dat én de onderhoudsplicht van de gemeenschap (die categorie moet steeds afgewerkt worden) vereisen dat de gemeenschap er mee instemt. Verder sta ik neutraal, ik probeer vooral alleen te zorgen dat de sjabloonnaamruimte op orde blijft. Groetjes - Romaine (overleg) 28 aug 2011 16:58 (CEST)

Dat is duidelijk. Ik zag overigens enkele seconden geleden pas dat dit sjabloon in het (recente) verleden al door jou werd genomineerd, mocht ik het toen geweten hebben, had ik ook wel tegen gestemd. Groet, Gertjan R 28 aug 2011 17:00 (CEST)

Beste Gertjan, om een volledig beeld te krijgen (voordat ik in een kwaad daglicht wordt gesteld): ik heb hier uitgelegd waarom ik geen voorafgaande peiling over het sjabloon heb gehouden. En toen het één dag na aanmaak werd genomineerd, begonnen mensen op de verwijderlijst voor of tegen verwijderen te stemmen (de peiling voltrok zich dus als het ware dáár). Dat ik geen peiling of iets dergelijks heb gehouden, heeft niets met "weigeren" te maken. Overigens is het nieuwe sjabloon precies hetzelfde als {{viu}} en {{wikify}}, behalve dat het zinnetje iets anders luidt. Vriendelijke groet, --ErikvanB (overleg) 29 aug 2011 01:56 (CEST)

De verwijderlijsten zijn geen stempagina en geen peilpagina. Ik heb meerdere keren (4/5!) aangegeven dat het noodzaak was dat je het door jou aangemaakte sjabloon ging voorstellen aan de gemeenschap, maar dat heb je steevast geweigerd. Dat er enkele gebruikers reageren op een pagina waar maar weinig mensen komen is onvoldoende voor een sjabloontype dat meermaals eerder centraal besproken met negatieve uitslag. Dat je stelt dat het nieuwe sjabloon vergelijkbaar is met andere sjablonen duidt er op dat je de boodschap nog steeds mist. Groetjes - Romaine (overleg) 29 aug 2011 17:22 (CEST)

Moderatoraanmelding

Bedankt voor de steun bij mijn moderatoraanmelding!

Vriendelijke groet, VR-Land – (Overleg) 29 aug 2011 19:25 (CEST)

Graag gedaan hoor, VR-Land :) Veel succes, Gertjan R 29 aug 2011 21:16 (CEST)

Steun

Hartelijke dank Gertjan voor de steun, je maakt je er drukker over dan ik zelf blijkbaar. Hopelijk krijg je geen problemen hiermee. Ik denk dat ik best telkens enkele maanden wacht alvorens artikels te maken over nieuwe bieren of brouwerijen. Bij Brouwerij Dilewyns heb ik ook enkele maanden gewacht om een pagina aan te maken, gaf geen problemen. Mvg Dirk Van Esbroeck (overleg) 1 sep 2011 12:54 (CEST)

Geen dank, Dirk, ik doe wat ik vind dat ik moet doen, maar ga om hart- en vaatziekten te vermijden misschien wat minder op de verwijderpagina's moeten komen Ik kan me namelijk enorm ergeren aan de in verregaande mate destructieve zuurpruimmentaliteit van een aantal vermoedelijk in het privéleven gefrustreerde 'collega's' aldaar, voor wie niet de opbouw, maar de afbraak van de encyclopedie de prioriteit lijkt te zijn.

Als de meeste gebruikers tegen verwijdering stemmen en daar goede argumenten voor hebben, is er m.i. geen reden om het aanmaken van artikelen te staken of uit te stellen. Zoals Zanaq ook al zei: ga je gang

Groet en veel succes met de Schrijfwedstrijd, Gertjan R 3 sep 2011 18:33 (CEST)

Kanton (atol)

Mag ik je erop wijzen dat er in 2010 24 mensen op het eiland woonde? Zag ik namelijk op de Engelse Wikipedia aangezien jij het aantal uit 2005 had. Succes met het artikel bij de wedstrijd. Nummer12(overleg) 1 sep 2011 16:44 (CEST)

Oei, nóg minder kans op een kopje Bekende inwoners Neen, dank voor de melding, ik ging het echter zelf ook nog wel gevonden hebben hoor; ik wou vandaag enkel al een beginnetje schrijven :) Groet, Gertjan R 1 sep 2011 16:47 (CEST)

Haha,, dat geloof ik ook wel hoor :) Zullen wel heel veel bekende rondlopen. Eiland ziet er trouwens wel leuk uit. Groet, Nummer12(overleg) 1 sep 2011 16:48 (CEST)

Ik hoop er ooit naartoe te kunnen gaan, als het nog bewoond is althans... Groet, Gertjan R 1 sep 2011 16:49 (CEST)

Nog leuker:) Wel jammer dat zoiets verlaten begint te raken. Nummer12(overleg) 1 sep 2011 16:51 (CEST)

Overijverige verwijderaars

Beste Gertjan,

Ik zag hier dat u klachten hebt over twee overijverige verwijderaars. Eén van beiden, namelijk Gebruiker:Agora is mij bekend. Het valt mij op dat je ook van Gent afkomstig bent en dat bovengenoemde gebruiker vooral mijn "Gentse" artikelen graag wil verwijderen. Misschien kan jij mij bevestigen of dat bij jou ook het geval is. Persoonlijk ben ik in het algemeen tegen te snel verwijderen van beginnetjes, het is beter om het een kans te geven maar als het gericht gebeurd is het uiteraard nog erger. Ik vroeg me al af hoe zo iemand gestraft (geband) kan worden voor zijn wandaden, ik wil je gerust steunen als je hier een einde wil (proberen) aan maken. - Gentenaar (overleg) 2 sep 2011 17:46 (CEST)

Dag Gentenaar,

Dat treft, er was net weer commotie over het gedrag van Agora en kompanen. Ikzelf schrijf weinig artikelen over België en nog minder over Gent (hoewel het natuurlijk een fantastische stad is!), maar ik merk inderdaad vaak dat verwijdernominaties mede zijn ingegeven door een fundamentele onkunde over het onderwerp in kwestie, een afstand ook die gepaard gaat met desinteresse, die men lijkt te willen manifesteren door wat smalend te doen en wat denigrerend taalgebruik te gebruiken (woorden als toko, een begrip dat ik niet eens ken). Dit komt op mij bijzonder ongelukkig over, dus kan ik me voorstellen dat het voor de aanmakers zelf nog vervelender is. Het laatste (dubbele) geval waarvan ik jammerlijk getuige was staat hier: een nieuwe West-Vlaamse brouwerij en haar eerste biertje. Nochtans zijn brouwerijen en alle biermerken op aarde al sinds het prilste begin van Wikipedia (dat, zoals elk helder denkend medewerker weet, veel meer is dan een 'encyclopedie') algemeen aanvaarde onderwerpen.

Het probleem is dat Agora bij mijn weten nog geen aantoonbaar vandalisme heeft gepleegd, daarom is het moeilijk zomaar 'strafbare' feiten voor te leggen. Wel zijn er al regelmatig klachten gekomen over het woordgebruik van de verwijderridders; het is echter duidelijk dat zij hun parler niet aanpassen. Misschien kan op termijn op basis van dat gedrag eens een lijvig dossiertje worden samengesteld? Ik twijfel hoor, dit is niet zo eenvoudig; je zou als het ware een virtuele 'Wikipedia-advocaat' moeten aanstellen, zoals er ook een Wikipedia:Arbitragecommissie bestaat. Mij ontbreekt het op dit moment echter aan tijd om veel research te doen. Ik zal uiteraard wel elke poging om het schadelijke gedrag een halt toe te roepen van harte steunen. Voorlopig is de ene concrete raad die ik je echter kan geven om je niet te laten afschrikken en met argumenten en (waar van toepassing) verbeteringen en/of uitbreidingen te proberen de genomineerde artikelen te redden; aangezien de moderatoren zelf regelmatig verstandiger en ruimdenkender zijn dan de meeste verveelverwijderaars is dat regelmatig best haalbaar. Groet en goede moed verder, Gertjan R 3 sep 2011 18:51 (CEST)

Nog één keer wil ik hier op terug komen, de deadline loopt binnenkort af (10 september) en de personen die "voor verwijderen" hebben gestemd staan met één enkele stem aan de leiding. Ik wil dus vragen om "tegen verwijderen" te stemmen en zo mijn artikel te redden van verwijdering, anders heeft die *** toch nog zijn zin gekregen. Het gaat om het artikel Faja Lobi (restaurant). Als u mij nu steunt mag u mij altijd contacteren om hetzelfde te doen voor een artikel dat u zelf wil behouden. Gentenaar (overleg) 7 sep 2011 16:34 (CEST)

Beste Gentenaar,

Dat is vriendelijk, maar het aantal stemmen voor en tegen telt niet, het zijn idealiter de argumenten die de doorslag geven. Maar ik zal ook tegen stemmen, het eerste Surinaamse restaurant in België is tenslotte iets bijzonders. Groet, Gertjan R 7 sep 2011 17:55 (CEST)

Brandneteltheee en appelsap

Hoi Gert-Jan, onder bovenstaande titel woedt ind e kroeg een discussie over nomineren. ---Koosg (overleg) 14 sep 2011 19:32 (CEST)

Dag Koos, goed dat je het zegt, ik ging het anders pas later hebben gezien (ben nog aan het inlopen na mijn korte periode van afwezigheid). Ik heb mijn duit in het zakje gedaan Groet, Gertjan R 14 sep 2011 20:34 (CEST)

Yup, en meer dan dat was het ook niet waard. Kleuske (overleg) 14 sep 2011 20:51 (CEST)

Uiteraard, niet meer dus dan wat ik zei, maar het feit dat je hier nog eens jouw 'duit' komt leggen, wil toch zeggen dat de boodschap is overgekomen, wat natuurlijk het belangrijkste is. Trouwens, het feit dat je je aangesproken voelt door de term verveelverwijderaars is veelzeggend. Zijn er dan geen andere 'leuke' hobby's voorhanden? Gertjan R 14 sep 2011 22:00 (CEST)

WS

Beste Gertjan R., waarom haalde u de waarschuwing gericht aan gebruiker:Gentenaar weg met de motivatie het is helemaal niet de bedoeling om collega's waarschuwingen bovenaan te geven na een persoonlijke aanval, als je er een probleem mee hebt, vraag dan een blokkade vraag of doe je zegje onderaan de pagina zoals iedereen. Een moderator uit frustratie een klootzak noemen gaat gewoon alle perken te buiten en is gewoon een ws waard. Daar ga ik juist niet meteen een blokkade voor aanvragen te meer omdat het zo te zien een uiting uit frustratie was maar het wel niet de bedoeling is dat dit gedrag vaker voorkomt. En dat zegje komt toch aldus op de overlegpagina. Een ws mits gemotiveerd kan iedere gebruiker uitdelen, daarom heb 'm ook herplaatst. Als de gebruiker over een tijdje gaat archiveren dan kan zoiets ook gewoon mee mits in de tussentijd geen patroon van dergelijke (wat ik overigens niet verwacht). mvg Agora (overleg) 15 sep 2011 11:09 (CEST)

Dag Agora,

Bij mijn weten is het niet de gewoonte en ook niet wenselijk om aangemelde gebruikers die geen ingelogde vandalen zijn en dus collega's een waarschuwing te geven bovenaan de gebruikerspagina. Dit is namelijk een onnodig brandmerk, dat prominent bovenaan de overlegpagina elke keer zichtbaar is wanneer iemand de overlegpagina opent. Bij medegebruikers is het daarom gebruikelijk de waarschuwing onderaan toe te voegen zodat deze ook op de normale manier en op het juiste moment met de rest mee kan worden gearchiveerd (de chronologie speelt hierbij dus ook een rol). Groet, Gertjan R 15 sep 2011 12:30 (CEST)

Dat verschil van plaatsing was mij onbekend, ik ging er vanuit dat een ws namelijk altijd bovenaan geplaatst werd. Maar goed, de plaats maakt natuurlijk weinig uit en ik zie dat u het nu al naar onderen verplaats heeft. mvg Agora (overleg) 15 sep 2011 16:25 (CEST)

Hoi Agora en Gertjan, ik heb dat sjabloon weggehaald en daarbij verwezen naar Wikipedia:Sjabloniseer de vaste gebruikers niet. In mijn optiek is plaatsing van dat sjabloon hier ongepast en volgens mij is hier behoefte aan 'echt overleg', wat sowieso veel beter en waarschijnlijk ook effectiever zou zijn. Met vriendelijke groet, Mathonius 16 sep 2011 07:00 (CEST)

Eens; ik wist niet van het bestaan van die richtlijn af. Groet, Gertjan R 26 sep 2011 22:22 (CEST)

Uitnodiging tweede minischrijfwedstrijd

Hallo collega gebruiker,

Bij deze wil ik aan u vragen mee te doen aan de tweede editie van de minischrijfwedstrijd. Inschrijven kan vanaf 17 oktober 2011 (00.00 uur). Regels en belangrijke informatie is te vinden op de project-pagina zie: Gebruiker:Bakel123/(Mini)schrijfwedstrijd. Er is één hoofdprijs, een trofee, maar als wikipedia gebruiker doen we dit vooral om Wikipedia NL uit te breiden. Vragen kunt u stellen op de overlegpagina van de projectpagina: Overleg gebruiker:Bakel123/(Mini)schrijfwedstrijd, uw antwoord zal dan ook daar gegeven worden.

Hopelijk tot ziens bij de minischrijfwedstrijd! Mvg Bakel123 (overleg) 10 okt 2011 15:43 (CEST)

Beste Bakel,

Dank je voor de uitnodiging, ik ga een deelname zeker overwegen Groet, Gertjan R 11 okt 2011 11:00 (CEST)

Nagorno-Karabach

Hoi Gertjan, zou je a.u.b. kunnen kijken naar het Russische annexatie hoofdstuk in het artikel van Nagorno-Karabach. Vacio heeft een heel lap tekst zonder enige discussie verwijderd [1]. Jij hebt al ervaring in dit artikel, vandaar dat ik om jou mening vraag [2]. MVG Karvan (overleg) 12 okt 2011 12:39 (CEST)

Ik heb ter plaatse nog even gereageerd, hoewel ik de indruk heb dat dit specifiek probleem intussen is uitgeklaard? Groet, Gertjan R 15 okt 2011 22:28 (CEST)

Yep gelukkig zijn we eruit gekomen. Ik denk dat het altijd wel verstandig is om een neutrale opinie te vragen. Dus je bedankt voor je mening! Karvan (overleg) 23 okt 2011 13:37 (CEST)

Plaatjes niet linksboven

Hoi, ik zag dat je mijn correctie weer ongedaan had gemaakt. Het is in het belang van gebruikers die slecht zien en/of schermen met lagere resulutie gebruiken dat de kopregels van een artikel op dezelfde plek beginnen, n.l. linksboven in het leesveld en net rechts van het Wikipedia-logo.

Als daar een plaatje staat en bovendien rechts nog een infobox dan past de tekst nauwelijks meer daartussen en ziet het er in het beste geval niet uit en in het slechtste geval wordt het nagenoeg onleesbaar.

Mijn motto is dus als ik een plaatje rechtsboven zie staat (waar ik de inleidende regel van een artikel verwacht) dan zet ik het naar beneden. Caseman 17 okt 2011 15:33 (CEST)

Dat kan best, maar de vraag is of het esthetisch wel beter is onderaan dan maar een klassieke galerij te plaatsen. Die manier van werken komt niet alleen over als een soort vuilbakmethode, ze heeft ook als nadeel dat de plaatjes zo klein zijn dat het onderschrift in sommige gevallen al snel beter in het oog springt dan de foto zelf. Ik heb dus de afbeeldingen vergroot aangezien er rechts toch nog een zee van ruimte over was. Gertjan R 18 okt 2011 09:38 (CEST)

Ok, vind ik ook goed zo. Bovendien staat er ook al een plaatje in de infobox, dus de eerste visuele indruk van het begin vaan het artikel is ook al aantrekkelijk. Caseman 18 okt 2011 16:16 (CEST)

Hoi

Şuşa

Plaats in Azerbeidzjan
Coördinaten	39° 45′ NB, 46° 44′ OL
Algemeen
Inwoners	3191
Portaal    Azerbeidzjan

Hoi Gertjan, ik wilde even vragen wat je vind van het Sjoesja artikel? De infobox laat zien alsof Sjoesja onderdeel is van Nagorno-Karabach terwijl het door geen enkel land erkend is en de-jure tot behoort Azerbeidzjan. Ondanks dit feit is er een infobox sjabloon met een map van Nagorno-Karabach en niet Azerbeidzjan. De Engelstalige Wikipedia gebruikt ook gewoon de map van Azerbeidzjan [3] door alle steden van Azerbeidzjan. Dit soort partijdig informatie schaadt de reputatie van Wikipedia. Ik denk dat het verstandigst is als we een neutraal perspectief innemen net zoals de Engelstalige Wikipedia. Dus de infobox sjabloon moet veranderd worden naar de infobox die ik hier toegevoegd heb. Laat me aub weten wat je hierover denkt. Karvan (overleg) 23 okt 2011 17:36 (CEST)

Beste Karvan,

Ik ben het in deze volledig met jou eens, op de Nederlandstalige Wikipedia geven we geen getrouw beeld van de mate waarin Nagorno-Karabach internationaal als land wordt beschouwd. De onafhankelijkheid van het gebied wordt enkel erkend door Abchazië, Noord-Ossetië en Transnistrië, die alle zelf slechts marginaal worden erkend.

Zoals op de meeste andere Wikipedia's zouden we dus inderdaad de infobox voor Azerbeidzjaanse plaatsen moeten gebruiken, met de kaart van Azerbeidzjan. Wat betreft de naamgeving zou ik ook de Azerbeidzjaanse naam gebruiken, maar met de Armeense tussen haakjes. Ik zal proberen de evoluties zijdelings op te volgen. Groet, Gertjan R 24 okt 2011 09:57 (CEST)

Inderdaad, ik heb dit voorstel op het overlegpagina van Sjoesja gezet en om de mening van anderen gevraagd. Zou je aub ook daar je mening kunnen zetten, zo blijft de discussie overzichtelijk en duidelijk. Daarnaast zou ik je vragen om ook je mening te uiten over de Sjoesja naam discussie [4]. Volgens de richtlijnen mag het Azerbeidzjaans niet vertaald worden omdat het een Latijns alfabet hanteert. Persoonlijk ben ik vóór een vertaling omdat het soms onleesbaar is, dat heb ik ook laten weten in de Xocali artikel. Maar helaas het mag niet, maar dan moeten andere namen ook niet vertaald worden bv Sjoesja moet gewoon Şuşa zijn. Er zijn zo weinig neutrale mensen geïnteresseerd in deze artikelen vandaar dat ik ook hier om jou opinie vraag, aub op het overlegpagina reageren om het overzichtelijk te houden. Karvan (overleg) 24 okt 2011 12:25 (CEST)

Inderdaad, zoals net op de betreffende overlegpagina aangegeven moet de Azerbeidzjaanse spelling aangehouden worden. Ik heb de indruk dat je een en ander al succesvol hebt hernoemd en aangepast? Idealiter wordt de Armeense naam wel in de eerste zin vermeld, vlak na het trefwoord, zoals op Zəngilan (in Armeens en Latijns alfabet). Groet, Gertjan R 26 okt 2011 17:37 (CEST)

Azərbaycan

Even nagezocht: die schrijfwijze kan inderdaad geen transcriptie heten omdat of doordat het eigen schrift er inmiddels inderdaad het Latijnse is, en grotendeels zoals het ook in Turkije wordt geschreven en uitgesproken. Wel is de Engelse schrijfwijze Azerbaijan. Ik was vast in de war met Armeens (maar breng me nu niet verder in verwarring over Georgisch...) 46.44.161.126 25 okt 2011 12:30 (CEST)

Geen probleem, foutjes maken is menselijk Groet, Gertjan R 26 okt 2011 17:38 (CEST)

Zəngilan

Hi Gertjan, ik vind je voorstel om de Armeense naam in de eerste zin te schrijven prima. In het artikel van Zəngilan heb ik ook de alternatieve spellingen Zengilan, Zangilan en Zangelan toegevoegd. Vervolgens denk ik dat in artikelen met Azerbeidzjaanse namen wel verstandig is om het Nederlandse spelling in de eerste zin te schrijven omdat men de letter "ə" of "x" niet echt kan uitspreken of schrijven in het Nederlands. Bijvoorbeeld Xocali in het Azerbeidzjaans wordt uitgesproken als Khojali of Chodzjali. Om Azerbeidzjaanse namen leesbaar te houden moet er in de eerste zin de Nederlandse vertaling van het Azerbeidzjaans vermeld worden. Laat me aub weten wat je hierover denkt. Karvan (overleg) 26 okt 2011 17:42 (CEST)

Dag Karvan,

Ik weet wat je bedoelt, maar het zou anders geformuleerd moeten worden om misverstanden te voorkomen. Van Azerbeidzjaanse plaatsen, behalve Bakoe, bestaan (volgens onze richtlijnen althans) géén Nederlandse vertalingen: we gebruiken namelijk gewoon de Azerbeidzjaanse naam, dus er komt geen vertaling aan te pas. Maar omdat we ervan uit kunnen gaan dat de uitspraak van het Azerbeidzjaans bij de meeste Nederlandstaligen niet bekend is, kunnen we wel de uitspraak weergeven. Die uitspraak zou echter dezelfde moeten zijn in alle talen die ervoor kiezen de naam niet te vertalen, het is dus een soort wereldwijde, maar in de eerste plaats Azerbeidzjaanse uitspraak. De uitspraak van een woord geven we aan met het IPA, dat wereldwijd gangbaar is en waarmee de uitspraak van woorden in in principe alle talen van deze wereld weergegeven kunnen worden.

Om de uitspraak van het Azerbeidzjaans weer te geven dient men strikt genomen dus kennis te hebben van zowel IPA als het Azerbeidzjaans. Ik ken IPA grotendeels en heb wel een idee van de fonologie van het Azerbeidzjaans (desnoods met hulp van en:Azerbaijani alphabet#Transliteration), dus heb ik een poging gewaagd op Gəncə, maar voor bijvoorbeeld de klemtoon zijn mensen nodig die er meer van kennen. Die voeg je toe door een apostrof (') vóór de beklemtoonde lettergreep te plaatsen, zonder spatie links of rechts. Groet, Gertjan R 26 okt 2011 17:57 (CEST)

Infobox plaats in Azerbeidzjan

Hoi Gertjan, heel vervelend maar blijkbaar is het voor sommige mensen nog niet duidelijk dat ook jij vóór de infobox van plaats in Azerbeidzjan bent. Dat blijkt uit gebruiker Vacio's statement: "Op dit moment is maar een gebruiker die dat niet wil". Zou je daarom aub nogmaals je mening hierover kunnen laten horen. Verder heeft gebruiker Vacio een compromis voorgesteld, waarmee ik mee eens ben. Daarbij heb ik voorgesteld om de infobox van plaats in Azerbeidzjan aan te passen zodat naaste het de-jure informatie ook de-facto informatie komt te staan. Ik denk dat het een eerlijke voorstel is, graag zou ik jou mening hierover lezen. Alvast bedankt. Karvan (overleg) 3 nov 2011 17:58 (CET)

Dag Karvan,

Eerlijk gezegd word ik nogal moe van al dat Nagorno-Karabachgehannes dat nu plots de kop opsteekt. Jarenlang keek niemand naar deze onderwerpen om, ook niet na een signalering van het probleem van mijn kant (alleen Kalsermar reageerde toen, die was het alvast met me eens), en nu kan het blijkbaar allemaal niet haastig genoeg gaan, waarbij al te vaak de weg van de chaos gekozen wordt in plaats van die van het breed en sereen overleg. Ik heb geen tijd om de overlegpagina van Şuşa nu te gaan lezen. Wel heb ik op de overlegpagina van Hanhil duidelijk gemaakt dat ik graag ergens in de nabije toekomst het onderwerp breder wil opnemen. Ik wil met name kijken wat de hele gemeenschap het liefste wil met álle niet (volledig) erkende staten, want nu is het met de door jou aangehaalde voorbeelden Tsinvali, Tiraspol en Hargeisa in het achterhoofd een warboel. Als mensen een verkeerd beeld hebben van mijn mening kan je ze altijd doorverwijzen naar deze overlegpagina of naar mijn bijdrages in politiekcafé De Commotie of op Hanhils overlegpagina. Groet, Gertjan R 6 nov 2011 15:40 (CET)

Qabala

Hoi Gertjan R. Ik pas zonet iets aan op Qabala, maar keek daarbij waarschijnlijk niet verder dan mijn neus lang is. Weet jij wat zo de juiste naam is van het dialect, Qabala of Qəbələ? Pompidom (overleg) 6 nov 2011 00:00 (CET)

Het dialect is volgens mij (zeker ben ik het niet, maar het kan haast niet anders) genoemd naar de gelijknamige stad, en hoort dus hetzelfde geschreven te worden (Qəbələ), ik heb dit intussen, samen met nog wat gelijkaardigs, aangepast op de dialectenlijst. Aangezien de titel dus ook veranderd moet worden, heb ik net een hernoemingsverzoek ingediend. Groet, Gertjan R 6 nov 2011 00:13 (CET)

Voor het gemak heb ik je verzoek meteen maar even uitgevoerd. Groet, Pompidom (overleg) 6 nov 2011 00:27 (CET)

Veel dank! Groet, Gertjan R 6 nov 2011 00:36 (CET)

Andonis Samaras

Beste Gertjan, een ντ ofwel een nt wordt in het Grieks als een d uitgesproken. Dus Αντώνης wordt als Adonis uitgesproken. Luister maar hier. Ik denk dat dus dat je verandering van Antonis Samaras naar Andonis vrij zinloos is, het is namelijk allebei onjuist als je die richtlijn neemt. Antonis is gangbaarder. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 8 nov 2011 22:38 (CET)

Beste Sir Statler,

Een ντ wordt aan het begin van een woord of lettergreep als [d] uitgesproken, maar tussen twee klinkers gewoonlijk als [nd]. Spreektalig, of wanneer het spraakdebiet hoger ligt, heeft men de neiging ook daar de [n] weg te laten.

In elk geval is wat betreft de spelling onze eigen transliteratiegids formeel, zie Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids#Grieks. Zie bijvoorbeeld ook de Duitse Wikipedia. Groet, Gertjan R 8 nov 2011 22:42 (CET)

Kun je een voorbeeld geven van een woord met ντ in het midden wat als nt uitgesproken wordt? μπ wordt namelijk vaak als b uitgesproken, waar het ook staat. Deze vind ik overgens altijd grappig, Donald duck schrijf je zo: Ντόναλντ Ντακ. Hier staat hoe het echt zit.Het is geen "harde regel. Je spreekt het echt uit als Adonis. Net zoals je b.v. κολυμπάω = zwemmen als kolimbao uitspreekt. Het staat dus fout in die lijst. Sir Statler (overleg) 8 nov 2011 23:05 (CET)

Er staat een voorbeeld op de pagina waar je zelf naar verwijst: άντρας ['andras]. Ook voor de μπ geldt inderdaad dat deze aan het begin van een woord of lettergreep als [b] wordt uitgesproken (met name in veel leenwoorden en vreemde namen), maar in het midden van een woord als [mb], zoals in je eigen voorbeeld κολυμπάω. Zo ook voor de ντ. Groet, Gertjan R 9 nov 2011 21:45 (CET)

Voor de duidelijkheid Gertjan, sop en kool. Ik denk dat in de spreektaal gewoon veel wordt ingeslikt zoals je terecht eerder opmerkte. Maar het staat op de die lijst iets te simpel omdat er toch nog wel wat uitzonderingen zijn. En de Grieken kunnen er ook wat van. Ze nemen gewoon zuiver fonetisch namen over. Zo schrijven ze bijvoorbeeld Hollywood... Χόλλυγουντ. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 9 nov 2011 22:11 (CET)

Inderdaad. Zo zijn er overigens wel meer talen, een site is in het Kroatisch bijvoorbeeld een sajt.

Uiteraard wordt in spreektaal altijd heel wat ingeslikt (in Vlaanderen kunnen we daar ook best wat van, ik weet het niet wordt in het Gentse jongerenjargon kweni), maar dat is natuurlijk geen reden om onze transliteratie aan te passen, ook al omdat het net afhangt van context en sociale achtergrond. Je hebt zeker gelijk dat er op de regel [mb] tussen twee klinkers uitzonderingen bestaan, een goed voorbeeld is μπαμπάς, 'papa', dat zoals in het Turkse baba gewoon met tweemaal [b] wordt uitgesproken. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de [nd]. De vraag is of we met deze echte uitzonderingen wél rekening moeten houden in onze transliteratievoorschriften of niet. Bij twijfelgevallen lijkt het me alvast niet altijd eenvoudig te achterhalen wat nu de werkelijke uitspraak is, zeker bij eigennamen, en dan is het al snel verleidelijk terug te grijpen naar de zekerheid van een consequente overzetting. En wat dit specifieke geval betreft: zoals ik hierboven al suggereerde twijfel ik aan die voorbeelduitspraak, net omdat het weglaten van die [n] zo courant is. De Duitse collega's handhaven die n wellicht niet voor niets, en de Engelsen hebben ze zelfs in hun IPA-weergave staan... Groet, Gertjan R 12 nov 2011 21:55 (CET)

Spitfire Oud Balegems

Hoi Gertjan, ik zag dat je dit bier bijgevoegd had. Ik zou de voorkeur geven aan deze naam, alhoewel we er ons niet te veel mee gaan bezig houden. Het is namelijk niet meer dan één van de vele etiketbieren van Augustijn. mvg DirkVE overleg 12 nov 2011 15:34 (CET)

Dag Dirk,

Dank je voor je advies. Ik las op internet vandaag ook dat het een etiketbier van Augustijn is, maar wil dit dan (altijd) zeggen dat het gewoon hetzelfde bier betreft? In Balegem zelf hoorde ik gisteren namelijk dat aan Augustijn enkele bijzondere kruiden worden toegevoegd om er Spitfire Oud Balegems van te maken. (Ik heb zelf overigens niet kunnen proeven, ze zaten zonder .) Gertjan R 12 nov 2011 21:58 (CET)

PS: Jammer dat je er niet bij was in Brussel donderdag!

Als er enkele kruiden aan toegevoegd werden, spreken we inderdaad niet meer van een etiketbier, en Augustijn wordt dan het basisbier i.p.v. het moederbier. Pech vorige donderdag, wegens de treinstaking met de auto richting Brussel maar toen ik reeds in Oostakker in de file stond, hoorde ik dat alle invalswegen naar Brussel dicht stonden. toen ben ik maar terug gekeerd. Ik vond het zelf ook heel spijtig. mvg DirkVE overleg 13 nov 2011 06:38 (CET)

Zo zit dat dus, oké, dat is duidelijk.

Ik heb het erop gewaagd met de trein en had wel geluk: mijn trein vanuit Gent-Sint-Pieters om 17:24 vertrok stipt, de voorlaatste vanuit Brussel-Centraal om 23:21 eveneens! Maar goed, volgende keer beter. Groet, Gertjan R 13 nov 2011 14:36 (CET)

Had ik beter ook gedaan, misse gok dus. DirkVE overleg 13 nov 2011 15:33 (CET)

Stem

Goeiedag, ik zag je tegenstem op Wikipedia:Aanmelding moderatoren. Graag wens ik iets te zeggen over je commentaar bij je stem. De bewuste discussie toen ging over een afkorting die niet gebruikt werd door de Taalunie. Toen begon ik met het aanpassen van deze afkorting naar de afkorting die wél aangeraden werd. Nadat enkele gebruikers hier bezwaar tegen houden ben ik daar dan ook onmiddellijk mee gestopt, maar ben ik wel in discussie getreden. Nooit ben ik in die discussie bot, kortaf of beledigend geweest (ik meen mij te herinneren dat sommigen dat wél deden). Nadat de Taalunie advies had gegeven (ik had gemaild) heb ik oprecht mijn excuses aangeboden op Wikipedia. Ik zou moeten zoeken naar de discussie (die gebeurde in Wikipedia:De Kroeg, geloof ik), maar ik ben er 99% van overtuigd dat mij niks verweten kan worden.

Ik wens nu ook natuurlijk niet dat je je stem wijzigt of weghaalt, dat is mijn doel niet. TuurDS _(Overleg) 13 nov 2011 11:16 (CET)

Ondertussen ook gevonden: Wikipedia:De_kroeg/Archief_20110131. TuurDS _(Overleg) 13 nov 2011 11:19 (CET)

Dank je wel Tuur voor de toelichting en de link, maar eerlijk gezegd is met het lezen van die discussie mijn beeld ervan nog eens helemaal opgerakeld. Ik vond je manier van werken toen absoluut inacceptabel (het negeren van de argumenten van anderen, het stug in de praktijk brengen van het eigen dogma én het aanhalen van belachelijke argumenten als "vroeger leerde ik van mijn leraar dat pag. niet juist is") en ben jou sindsdien (wellicht toevalligerwijs) niet meer in positieve zin tegengekomen, wellicht ondanks vele kwaliteiten die je ook hebt. Ik zou dus zeggen: doe gewoon verder zoals je bezig bent, houd rekening met de tips van andere stemmende collega's, en als je graag moderator wilt worden, probeer dan over een jaar of over twee jaar nog eens opnieuw. Met vriendelijke groet, Gertjan R 13 nov 2011 14:43 (CET)

;)

Ja die had ik ook al opgemerkt, maar dat is alleen maar meer reden geven om erover door te gaan. Groeten, JetzzDG (overleg) 17 nov 2011 10:19 (CET)

Mooi voorbeeldje van de balk in je eigen ogen niet zien Gertjan R 19 nov 2011 19:37 (CET)

Navgiatie gemeenten

Beste Gertjan, zie ook even hier... Gr, Le Fou (overleg) 18 nov 2011 18:51 (CET)

Beste Le Fou,

Ik heb aldaar gereageerd. Groet, Gertjan R 19 nov 2011 18:57 (CET)

Bewerkingsoorlog vermijden

Hoi Gertjan, was het niet duidelijk in de overlegpagina van Şuşa [5] dat de infobox van Azerbeidzjan aangepast zou worden met mede van een o.a. een detailkaart van Nagorno-Karabach? Vacio vindt van niet, daarom vraag ik om jouw mening. Vervolgens bewerkt Vacio ook de inhoud van het artikel terwijl de discussie nog gaande is. Ik wil een bewerkingsoorlog vermijden, zou je dus aub hiernaar kunnen kijken [6]. Karvan (overleg) 19 nov 2011 15:29 (CET)

Beste Karvan,

Ik heb momenteel niet de tijd al die discussies te gaan lezen, mijn excuses daarvoor. Daarnaast denk ik dat ikzelf ook weinig kan doen voordat ik of iemand anders dit eens breder ter discussie stelt t.a.v. de hele gemeenschap. (Eerdere bewerkingen van jouw hand na advies van mij werd zonder pardon door Hanhil teruggedraaid, daar wordt een mens moe van.) Ik blijf twijfelen over de naamgeving (lijkt me interessant eens een peiling of stemming over op te zetten), maar vind het wel een aardig compromis dat voor de positiekaart in de eerste plaats de kaart van Azerbeidzjan wordt gebruikt, met als detailkaart eentje van Nagorno-Karabach. Jij niet? Groet, Gertjan R 20 nov 2011 13:30 (CET)

Nog even een commentaar hierop. Ik bewerkte het artikel niet terwijl er discussie gaande was, er was namelijk 2 weken geen reactie op mijn argumenten op de OP over deze bewerkingen. Verder is de infobox voor plaatsen in Nagorno-Karabach de afgelopen tijd drastisch veranderd, en met de kaart van Azerbeidzan nu helemaal. Karvan zou dat eens op prijs moeten stellen i.p.v. telkens klagen als hij niet meteen krijgt wat hij wil. --vacio 20 nov 2011 14:06 (CET)

Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός

Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός hebben wij vertaald als Orthodox-Griekse Volkspartij. Maar het betekend Volks Orthodox Alarm. Zie hier . Is dit eigenlijk wel juist? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 21 nov 2011 19:38 (CET)

Beste Sir Statler,

Onze vertaling is inderdaad onjuist, aangezien er geen 'Griekse' (Ελληνικός) in de Griekse benaming voorkomt. Mijn Prismawoordenboek geeft voor συναγερμός enerzijds 'massameeting' en anderzijds 'alarmtoestand', al heeft het sinds het recente verschijnen van een nieuw groot woordenboek bij Prisma, dat ik nog niet in huis heb gehaald, geen al te beste naam. Het opvallende is dat de Engelse collega's eerder de tweede interpretatie handhaven (Rally), terwijl de Duitse en Franse de andere nemen (-alarm, alerte). De Duitsers geven echter twee m.i. valide bronvermeldingen: de Griekse ambassade in Berlijn en de fr:Fondation Robert-Schuman (sic). Mij lijkt daarom Orthodox Volksalarm wel een te funderen vertaling (de Nederlandse vertalingen op internet zijn dermate klein in aantal dat ik er niet al te veel rekening mee houd), zij het dat ik het zelf een ietwat vreemde naam vind. Groet, Gertjan R 21 nov 2011 20:14 (CET)

Die vertaling is juist. Bijvoorbeeld een autoalarm is een συναγερμός αυτοκινήτου dus de term συναγερμός wordt als alarm gebruikt. Ik zal het aanpassen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 21 nov 2011 20:57 (CET)

Perfect! Groet, Gertjan R 21 nov 2011 21:05 (CET)

categorie vervoer in Bordeaux

Hoi Gertjan R.,

Binnen een paar seconden heb je de categorie 'vervoer in Bordeaux' van de zojuist door mij aangemaakte categorie 'straat in bordeaux' verwijderd. Ik was bezig de categorieboom van Lyon te kopiëren (waar Categorie:Straat in Lyon opgenomen is in Categorie:Vervoer in Lyon). Nu begrijp ik op zich dat dat minder voor de hand liggend is. Zou de categorisatie bij Lyon ook aangepast moeten worden? netraaM • 4 dec 2011 16:17 (CET)

Dag Netraam,

Het is wat mij betreft geen must (en zelfs onwenselijk) dat de stratencategorie van elke stad of elke gemeente eerst in een vervoerscategorie voor die stad zou moeten zitten, niet alleen omdat in veel gevallen die categorie op dit ogenblik nog vrij leeg zou zijn, maar ook omdat de stratencategorie dan ook in een geografiecategorie zou moeten zitten om de algemene categorie van de stad weg te kunnen laten (= wegwerken van de asymmetrie). Uiteraard heb ik er geen enkel probleem mee dat de vervoerscategorie voor Bordeaux wel wordt aangemaakt als daar reeds enige inhoud is voor te vinden, maar ik zou het dus zeker niet structureel doen. Als je dus van plan was nog enige andere zaken in de vervoerscategorie voor Bordeaux te stoppen, was mijn wijziging inderdaad voorbarig, waarvoor excuses. Groet, Gertjan R 4 dec 2011 16:20 (CET)

Inmiddels heb ik mijn wijziging ongedaan gemaakt en de nieuwe categorie vervolledigd. Groet, Gertjan R 4 dec 2011 16:25 (CET)

Maar waarom heb je nu ook nog de categorie:spoorwegstation in Bordeaux aangemaakt? Dit is veel te ver, de categorie:vervoer in Bordeaux had al maar drie artikelen. Laat ons voor opsplitsen wachten tot er een stuk of 197 bij zijn gekomen, toch? Groet, Gertjan R 4 dec 2011 16:29 (CET)

Okido, ik zie je opmerking nu net pas, ik draai dat wel terug. netraaM • 4 dec 2011 16:46 (CET)

Prima! Het is raadzaam om er bij het aanmaken van nieuwe categorieën altijd over na te denken of de beoogde structuur in vergelijkbare gevallen (liefst ook voor andere landen) werkbaar is. Groet, Gertjan R 4 dec 2011 16:43 (CET)

Da's een goeie. Meestal kijk ik naar een structuur van iets vergelijkbaars, zoals in het geval van Bordeaux die van Lyon. Op die manier was het me trouwens al opgevallen dat er regelmatig boomstructuren zijn met onderlinge verschillen netraaM • 4 dec 2011 16:46 (CET)

Lyon is inderdaad ook een regiohoofdstad, maar wel de derde stad van Frankrijk, en is daardoor misschien minder geschikt om als voorbeeld te dienen voor alle andere regiohoofdsteden, net omdat die laatste wellicht minder uitgebreid zijn behandeld. Er is bijvoorbeeld nog geen categorie:vervoer in Besançon, laat staan een categorie:spoorwegstation in Besançon. De categorie:vervoer in Lyon is met twee subcategorieën en 21 artikelen overigens nog niet eens dermate vol dat verdere opsplitsing zich al opdringt. Groet, Gertjan R 4 dec 2011 16:53 (CET)

Piaski

Waarom is er volgens jou in het geval van Piaski (2660 inwoners) sprake van een hoofdbetekenis? De plaats Piaski (powiat Gostyński) heeft 3040 (dus meer) inwoners en dan zijn er ook nog twee gemeentes met die naam. - Kafir (overleg) 7 dec 2011 01:17 (CET)

Dag Kafir,

Ik weet niet goed met welk doel ik dit destijds (schijnt nochtans nog maar van maart geleden te zijn) heb hernoemd, wellicht was er een misverstand in het spel. Ik ga dit vandaag nog bekijken. Groet, Gertjan R 7 dec 2011 16:20 (CET)

Ziehier: Piaski. Het probleem was dat Thijs! geen doorverwijsconstructie had aangelegd, waardoor ik ervan uitging dat de disambiguering onnodig was.

Ik ben op dit halfuurtje Poolse lemma's bekijken overigens flink geschrokken van de gebrekkige kwaliteit van al die robotartikelen: desastreus in vergelijking met pakweg de Franse gemeenten! Hier is nog véél werk aan, al was het maar om alle Poolse woorden die uit het niks opduiken in infobox en lopende tekst (!) weg te halen of te vervangen. Echt jammer dat alles zo snel is moeten gaan in het verleden. Groet, Gertjan R 7 dec 2011 22:42 (CET)

Ah, dat ziet er al beter uit! - Kafir (overleg) 8 dec 2011 00:00 (CET)

Ook mooi om te zien dat je het nog over je hart kan verkrijgen een doorverwijspagina aan te maken . - Kafir (overleg) 8 dec 2011 00:09 (CET)

Haha Voor alle duidelijkheid: ik behoor niet tot het kamp "altijd Amsterdam- of Paraguayconstructie", voor zover dat al bestaat. Wanneer doorverwijspagina's de beste oplossing zijn, zal ik die natuurlijk altijd aanmaken. Je moet gewoon geval per geval bekijken. Toen jij onlangs de doorverwijspagina Kapingamarangi aanmaakte was ik dat eigenlijk ook al even van plan, want daar was de situatie inderdaad onevenwichtig. Groet, Gertjan R 8 dec 2011 07:53 (CET)

Het vreemdste geval wat ik tot nu toe ben tegengekomen was denk ik Tavistock. Een Engelse plaats met 11.000 inwoners (waar ook nog flink wat links heen gingen) stond op Tavistock (Devon) terwijl een Amerikaanse gehucht met 26 inwoners als hoofdbetekenis op Tavistock stond. Daar had ik ook wel de Paraguay-constructie helemaal om kunnen draaien, maar dat leek me wel erg verwarrend. Bij twijfel maak ik een DP aan. En Çukurca natuurlijk, daar was een dorp met 83 inwoners de "hoofdbetekenis", terwijl een dorp met 218 inwoners een een district met 12.352 inwoners een Paraguay-linkje hadden. - Kafir (overleg) 8 dec 2011 12:53 (CET)

dp's enzo

Ha Gertjan,

altijd goed om een inhoudelijke discussie met je te voeren. Maar zijn doorverwijspagina's intussen nu zo emotioneel geladen en zo belangrijk dat je vindt dat je het op deze wijze aan de kaak moet stellen in de kroeg? In mijn geval maak je in ieder geval altijd meer kans om me te overtuigen als je gewoon goede argumenten geeft, in plaats van betekenisloze kreten als "oeverloos belachelijk", "zoveelste exces van de redirectmanie", "doorverwijspaginaobsessie", "kotsmisselijk" en "gepruts en geknoei". De felheid waarmee deze discussie gevoerd wordt (van beide kanten soms overigens) en het soms nietsontziende karakter (ik heb al flink wat dingen naar mijn hoofd geslingerd gekregen omdat ik in een bepaald geval voor een doorverwijspagina was) creëert een vijandige sfeer en helpt niet bij het vinden van constructieve oplossingen. Effeië T.Sanders 7 dec 2011 10:18 (CET)

Beste Effeietsanders,

Zoals ik straks wellicht ook in de Kroeg ook nog zal gaan opmerken (ik heb nog niet gekeken of er na die van Zanaq nog reacties op mijn bericht zijn gekomen), is het voor de 'doorverwijspaginazijde' nu eenmaal heel makkelijk om op het dode gemak de anderen te treiteren zonder dat zij daar enige ruchtbaarheid moeten aan geven, laat staan het taalgebruik te gaan hanteren waartoe ik mij heb laten verleiden in de Kroeg. Er is namelijk een grote perversiteit in het systeem en die houdt in dat doorverwijspagina's, hoe absurd ook, naar hartenlust kunnen worden aangemaakt, maar niet zomaar teruggedraaid kunnen worden. Om terug te draaien zijn moderatoren nodig en die lijken de laatste tijd meer en meer dezelfde kant te kiezen. Dat is jammer en gewoon heel frustrerend voor zij die nog enig verschil zien tussen de woorden Herve en Hervé, dat natuurlijk slechts een van vele voorbeelden is. Natuurlijk ben ik het zeer met je eens dat het altijd beter is op een serene manier te discussiëren, maar het is nu al maanden aan de gang (sinds het begin van het redirectproject?) dat doorverwijspagina-evangelisten van alle slag bezig zijn het bloed van onder de nagels te halen van enkele andere gebruikers die menen dat het allemaal echt zo een vaart niet moet lopen en dat er af en toe beter eens inhoudelijk wordt overlegd in plaats van domweg een dogma gevolgd. In de loop der weken is mij dit zo erg beu geworden dat ik het echt niet meer kan volhouden om maar wat beschaafde kanttekeningen te gaan maken waar de afhandelende moderatoren toch nul rekening mee houden. Te veel is gewoon te veel en de emmer was al een hele tijd vol. Met vriendelijke groet, Gertjan R 7 dec 2011 16:27 (CET)

Ik begrijp je punt heel goed, Gertjan. Natúurlijk is het systeem pervers: de ene partij kan achterover leunen en de andere moet zijn zaak elke keer weer bevechten. Dat is bij een kwestie die een sterk ideologisch karakter blijkt te hebben en die de gemeenschap in kampen verdeelt een zeer ongewenste situatie.

Daar staat wel iets tegenover. De enigen die je met je kritiek zult overtuigen zijn degenen die toch al op je hand zijn. Dat is dus niet nodig. De andere partij overtuig je nooit, is mijn ervaring na heel veel jaren van afwisselend verbijstering en schouderophalen. De inhoudelijke discussie is onderhand wel gevoerd, denk ik. Ik raad je aan om de ernstigste gevallen via het stemlokaal aan te pakken (er is inmiddels een reeks precedenten) en je over de rest niet druk te maken. Het stemlokaal levert tenminste voor elk afzonderlijk geval de oplossing met het meeste draagvlak op. Zolang de "systeemperversiteit" blijft bestaan, is dit het enige wat erop zit. Fransvannes (overleg) 8 dec 2011 10:01 (CET)

Ik denk dat het zeker niet zo is dat iedereen de hakken in het zand heeft gezet bij alle gevallen. Ik ben bijvoorbeeld zeker voor een dp in alle gevallen, maar ben tegelijk ook best bereid om uitzonderingen te accepteren - zelfs als ik het daar éígenlijk niet mee eens ben. Maar een hele felle discussie maakt zo'n acceptatie er niet bepaald gemakkelijker op. Stemmingen overigens ook niet - die zorgen er op de lange termijn vooral voor dat mensen de hakken in het zand zetten. Feit is dat de gemeenschap ongeveer 50/50 is verdeeld over veel losse gevallen (maar over de default lijkt er bredere overeenstemming), en dat we gezamenlijk toch echt verder zullen moeten. One way or the other. Dat het systeem 'pervers' is ben ik het ook niet helemaal mee eens - in ieder geval niet puur op basis van het feit dat je meestal je zin niet krijgt. Er zijn in het verleden enkele compromissen voorgesteld (door o.a. Valhallasw) die enkele van de belangrijkste argumenten tegen een "zie ook"-constructie wegnemen. Als ik het me juist herinner zijn die toen van beide kanten afgeschoten. Misschien moeten we dáár toch weer eens serieus naar gaan kijken, dan wordt de drempel bij mensen zoals ik ook weer wat lager om af en toe "ach, als zij dat nu zo graag willen" te zeggen. Effeië T.Sanders 8 dec 2011 10:56 (CET)

Effe, álle compromisvoorstellen zijn afgeschoten. Ik heb er verschillende gedaan (bezoekcijfers als maatstaf nemen, aantal interne links als maatstaf nemen). objectieve criteria zijn immers wenselijk, is onlangs nog vastgesteld. De perversiteit bestaat eruit dat een dp aanmaken een fluitje van een cent is en het terugdraaien van zo'n actie een gevecht tegen de bierkaai. Op Wikipedia kan bijna alles wat als ongewenst wordt ervaren worden teruggedraaid. Behalve dit. Het wordt, ook door jou, onvoldoende onderkend hoe frustrerend dat is. Dat het tot (op zichzelf weinig productieve) emotionele uitbarstingen leidt, is goed verklaarbaar.

In ben altijd tot compromissen bereid geweest. Sterker: mijn "kamp" is dat per definitie. Zie ook hier. Wat de perversiteit extra lading geeft, is dat de ene partij compromisloosheid blijft uitdragen en dat dat de partij is die aan het langste eind trekt. Dat is voor een consensusproject funest. Fransvannes (overleg) 8 dec 2011 11:08 (CET)

Hoi Frans,

Ik waardeer zeker ook altijd jouw constructieve houding. Toen ik het over compromis had, bedoelde ik overigens het soort constructie, en niet zozeer de exacte criteria. Dat we ooit een magische formule vinden om objectief dat te bepalen heb ik al een beetje opgegeven - de meningen lopen daarvoor in teveel verschillende dimensies uiteen. Mocht dat lukken zou dat overigens wel een hoop gedoe schelen. Maar ik doelde eigenlijk op de zogenaamde 'Amsterdam-accent' constructies enz, waarbij enkele onderhoudsargumenten die gelden tegen het gebruik van 'Amsterdam-constructies' worden weggenomen. Het daadwerkelijke probleem (geen heldere definitie) valt daarmee natuurlijk niet weg. Effeië T.Sanders 8 dec 2011 11:24 (CET)

Ja, ook afgeschoten. Aanzetten tot een gecoördineerde oplossing via het stemlokaal? Die ook. Wat lees je daar? Tegen, want "voor het simpelweg afschaffen van alle constructies behalve dp's." Terwijl dat een gepasseerd station is! Obstructie viert hoogtij. Het stemlokaal is de enige uitweg. Dat siert een consensusproject niet, maar zover zijn we nu eenmaal gezonken. Met de uitkomst van welke stemming dan ook kan ik overigens altijd leven. You win some, you lose some. Ik zie niet goed in waarom een stemming van geval tot geval de tegenstellingen, nu ze er eenmaal zijn, zou versterken. Fransvannes (overleg) 8 dec 2011 11:29 (CET)

Beste Frans,

Veel dank voor de steun en het advies. Het is goed om weten dat er nog mensen zijn die begrijpen waar de frustratie vandaan komt. De discussie is nu heel even gaan liggen, ik heb me zelf de laatste dagen ook niet meer echt geërgerd, hopelijk blijft dit even voortduren. Zoniet zal ik inderdaad proberen stemmingen op te zetten in plaats van vruchteloos nogmaals het algemeen overleg op te zoeken, want dat zal niet veel meer uithalen. Op zich vind ik moeten stemmen overigens niet eens zo een schande, het is niet omdat naar democratische middelen wordt gegrepen, dat men niet meer kan samenwerken. Groet, Gertjan R 11 dec 2011 20:18 (CET)

Peiling (2)

Vind je de peiling niet meer goed? ;-) netraaM • 11 dec 2011 18:57 (CET)

Haha, toch wel hoor, ik had nog niet gezien dat je het al had aangepast Ik reageer op je overlegpagina! Groet, Gertjan R 11 dec 2011 18:59 (CET)

Bedankt voor je input. netraaM • 11 dec 2011 21:45 (CET)

Jij bedankt voor het opzetten van de peiling! Groet, Gertjan R 11 dec 2011 22:28 (CET)

Reactie peiling

Beste Gertjan R.,

Je hebt een bericht op mijn overleg pagina gezet als reactie op een post van .marc.; met punten dus. Dat is iemand anders dan ik ben.

Groet,

Marc (overleg) 12 dec 2011 11:26 (CET)

Beste Marc,

(Als je het niet erg vindt heb ik je bericht even naar onderen verplaatst.) Dank voor de melding, en sorry voor het storen. Groet, Gertjan R 12 dec 2011 11:31 (CET)

Gebruiker:Marc of Gebruiker:.marc.

Weet je zeker dat je de goede marc voor ogen had toen je dit schreef? Groeten, .marc. (overleg) 12 dec 2011 11:29 (CET)

Beste .marc.,

Nu niet meer, Marc had me hierboven net ingelicht Het is intussen verplaatst! Groet, Gertjan R 12 dec 2011 11:33 (CET)

Safawiden

Hallo Gertjan, zou je aub je mening in het artikel van Safawiden kunnen uiten. Ik ben een nieuwe kopje begonnen om zo een bewerkingsoorlog te voorkomen. Het is best simpel omdat het gaat over verwijdering van bronnen [7]. De mening van een neutraal partij is noodzakelijk. Karvan (overleg) 12 dec 2011 20:04 (CET)

Vriendelijker

Hoi Gertjan R./Archief: Overleg 13,

Naar aanleiding van jouw recente bijdragen op overleg van gebruiker Andries Van den Abeele wil ik je vragen of de door jou gekozen toon misschien wat vriendelijker kan? Tenslotte vang je met stroop meer vliegen dan met azijn.

Met vriendelijke groet, BlueKnight 13 dec 2011 11:28 (CET)

Beste Blueknight,

Heb je dat overleg wel aandachtig gelezen? Ik schreef eerst:

Beste Andries,

Ik heb op een aantal artikelen de categorie:geschiedenis van Vlaanderen opnieuw verwijderd, omdat deze gewoon niet aan de orde was. Twee van de vereisten waar het plaatsen van die categorie moeten voldoen zijn bijvoorbeeld:

• Er mag geen diepere geschiedeniscategorie bestaan (bijvoorbeeld categorie:geschiedenis van Brugge)
• Plaatsen over hedendaagse gebieden of plaatsen kunnen niet in een geschiedeniscategorie geplaatst worden, álles heeft namelijk een geschiedenis, dus dit is niet zinvol. (Dit was gebeurd met het artikel West-Vlaanderen.)

Groet, Gertjan R 13 dec 2011 11:06 (CET)

Is dit onvriendelijk? Zo ja, welke passage wordt door jou exact onvriendelijk gevonden?

Daarop krijg ik de volgende reactie:

Beste Gert-Jan [sic],

Dit beschouw ik als scherpslijperij. Kijk maar eens wat er allemaal voorkomt onder een categorie zoals 'Geschiedenis van Vlaanderen' of 'Geschiedenis van Brabant'. De categorieën zijn er niet voor onze eigen voldoening of gevoel van hoe het moet, maar voor het gemak van degenen die zoeken. Men kan zo duizenden verwijzingen als niet aan de orde verwijderen. Ik wens u veel succes in die bezigheid. Ik schrijf liever artikels. Andries Van den Abeele (overleg) 13 dec 2011 11:11 (CET) [mijn cursivering]

Ik weet niet hoe jij dit ziet, maar dit vind ik onvriendelijk, provocerend en ook gewoon leugenachtig (heb je niet gewoon de verkeerde persoon aangesproken?). Ik houd me namelijk veel meer bezig met het schrijven van artikelen dan met het weghalen van ongewenste categorieën, dat laatste is iets wat ik zelfs haast nooit systematisch doe. Dit kun je nakijken in mijn bijdragen. Dit maak ik duidelijk aan Andries:

Beste Andries,

Een dergelijk antwoord beschouw ik als ruziezoeken en provoceren. Ik houd me niet structureel bezig met het nakijken van categorietoevoegingen maar grasduin dagelijks (gelukkig) ook eventjes in de recente wijzigingen.

Ik kom je vriendelijk wijzen op wijzigingen van jou die niet alleen absoluut ongebruikelijk maar ook gewoon onjuist en ongewenst zijn. West-Vlaanderen bestaat bij mijn weten nog en behoort dus niet tot de geschiedenis, en een artikel over burgemeesters van Brugge heeft niets met heel West-Vlaanderen van doen maar enkel met Brugge. Groet, Gertjan R 13 dec 2011 11:21 (CET)

En vervolgens kom jij mij hier aanspreken omdat ik zogezegd onvriendelijk ben geweest? Je moet maar durven! Gertjan R 13 dec 2011 11:37 (CET)

Beste Gertjan R.,

Het overleg heb ik gelezen en nog steeds vraag ik me af of de toon niet een stukje vriendelijker kon. Waarschijnlijk komt het door jouw zin "Een dergelijk antwoord beschouw ik als ruziezoeken en provoceren.", terwijl ik doorhad dat de ander het helemaal niet zo bedoeld heeft, zoals hij ook in reactie op jouw laatste bijdrage heeft aangegeven. Op de achtergrond speelt ook de hoge leeftijd van Andries van den Abeele en zijn toewijdiging voor Wikipedia voor mij een rol.

Verder noem je recent op een overlegpagina een ander een "carnavalfiguur", vanwege zijn/haar "onvoorstelbaar naïeve commentaar". Door dergelijk nodeloos kwetsende uitingen krijg ik een onprettig gevoel; mag ik vragen hoe we dit kunnen oplossen?

Met vriendelijke groet, BlueKnight 13 dec 2011 21:04 (CET)

Aha, de ene persoon mag dus meer dan de andere. Ik snap het. Gertjan R 13 dec 2011 21:08 (CET)

Ik ben van het soort "Vrouwen en kinderen eerst", je mag me gerust verwijten dat ik ouderen met respect behandel. Die stukje respect naar andere vrijwilligers van dit project mis ik bij jou de laatste tijd steeds meer en dat baart me zorgen (dit los van of je inhoudelijk gelijk hebt of niet) en daarom wil ik jou nogmaals vragen hoe we dit kunnen oplossen? Even een tijdje afstand nemen? Doe ik zelf ook vaker en het werkt bij mij prima, misschien ook bij jou? BlueKnight 20 dec 2011 23:35 (CET)

Beste Blueknight,

Ik wil dit — wat mij betreft — minuscuul akkefietje met Andries graag los zien van andere conflicten, want het heeft er werkelijk niks mee van doen. Er is hier dus geen probleem en wat geen probleem is moet ook niet worden opgelost. Als je graag wil bijdragen aan het zoeken naar een oplossing voor wat wel een probleem is (zie onderaan deze pagina), ben je van harte welkom. Groet, Gertjan R 21 dec 2011 00:02 (CET)

PS: Ik ben van het soort "iedereen gelijk voor de wet", en behandel Andries dus zoals elk ander. Vriendelijk dus, tot ikzelf een onvriendelijk antwoord kreeg.

Bedankt voor jouw heldere antwoord. Met vriendelijke groeten en een goed 2012 toegewenst, BlueKnight 6 jan 2012 16:41 (CET)

Voor jou ook een prettig 2012 Groet, Gertjan R 6 jan 2012 18:11 (CET)

Straatlinks

Hallo Gertjan R. De reden waarom ik de linkjes naar straatnamen weghaalde is omdat ik niet denk dat deze straatnamen voldoende encyclopediewaardig zijn voor een zelfstandig artikel, alsmede dat er vele straten zijn met deze namen, waardoor de links nu reeds bestemd zijn te linken naar een doorverwijspagina. Sorry voor het onduidelijk verwoorden in de bewerkingssamenvatting. Groetjes - Romaine (overleg) 14 dec 2011 17:49 (CET)

Dag Romaine,

Het betreft hier straten in het historisch centrum van Luik, op de Franse Wikipedia zijn deze voor bijvoorbeeld Brussel al in grote mate beschreven (hetzelfde geldt natuurlijk voor Parijs). Op fr:catégorie:voie bruxelloise (784 artikelen) is zelfs te zien dat er voor elke Brusselse gemeente een stratenlijst is en dat de collega's er zelfs een categorie hebben voor doodlopende straten en eentje voor steegjes. Ik zal eerstdaags (mogelijk vanavond) een van de links blauw maken om aan te tonen dat er over deze straten wel degelijk wat kan worden verteld. (Jammer dat het zo moet lopen, maar dan moet het maar.) Verder vind ik de inschatting dat een rode link in de toekomst weleens even naar een doorverwijspagina zou kunnen verwijzen (met nadruk op even, we hebben hier genoeg mensen die niks liever doen dan links corrigeren) absoluut geen goede reden om de link dan maar weg te halen. Je moet problemen pas oplossen als ze zich stellen. Groet, Gertjan R 14 dec 2011 17:54 (CET)

Hallo Gertjan R., Als je denkt dat het encyclopediewaardige artikelen kunnen worden, dan kunnen er wel linkjes staan, maar link dan wel alsjeblieft meteen naar de goede pagina. Wikipedia is een samenwerkingsproject, maar dat betekent niet dat we daarmee andere gebruikers onnodig met werk hoeven op te zadelen. Ik heb verder altijd geleerd dat voorkomen beter is dan genezen, en dat geldt mijn inziens ook voor het creëren van werk voor anderen, die andere gebruikers zitten niet op extra werk verlegen, maar doen hun werk omdat ze graag Wikipedia willen verbeteren. Zij verbeteren dan de slordigheid van andere gebruikers. Ik heb door de jaren heen vele links gerepareerd en hoewel het fijn is om Wikipedia te verbeteren op dat vlak had ik veel liever gezien dat de links meteen in één keer goed gelegd waren. Achteraf corrigeren is namelijk altijd veel meer werk dan het meteen goed doen. Groetjes - Romaine (overleg) 14 dec 2011 18:02 (CET)

Romaine, ik kijk altijd mijn links na, ik dacht dat je dat wist? Maar als er nog geen doorverwijspagina bestaat, en de link is rood, hoeft die nog niet gedisambigueerd te worden, omdat er anders later, bij het aanmaken van de doorverwijspagina, pagina's het risico lopen niet te worden opgemerkt (aangezien ze er niet meer naar linken). Bij de aanmaak van een doorverwijspagina corrigeert de auteur toch zelf de links? Bovendien is het gewoon nattevingerwerk telkens te gaan raden of er ooit een doorverwijspagina zou kunnen komen. Groet, Gertjan R 14 dec 2011 18:41 (CET)

Daar verschillen we dan fundamenteel in van mening: ik denk dat als er een doorverwijspagina verwacht mag worden er altijd links gedisambigueerd dienen te worden. En gezien het werk van anderen ben ik daar zeker niet de enige in. Ik baal hier erg van, ik heb geen zin meer in zo. Romaine (overleg) 14 dec 2011 18:55 (CET)

Ik weet dat er soms direct wordt gedisambigueerd bij straten en kerken, maar wat mij betreft is dat inderdaad niet wat gebruikelijk is. De artikelen zijn dan namelijk vaak onvindbaar omdat geen doorverwijspagina wordt aangemaakt, en komen op die lange lijst in MrBlueSky's naamruimte. Pas disambigueren als er ook een doorverwijsconstructie is (= bewijs dat we 'op de hoogte zijn' van het feit dat er überhaupt twee betekenissen bestaan) lijkt me dan ook een normale richtlijn.

Concreet voorbeeld: ik maak een artikel aan over de rue du Bex, zonder disambiguering want rue du Bex is rood. Als die pagina op Place Saint-Lambert gelinkt wordt als Rue du Bex (Luik), en ik zie dat niet, dan klopt die link eenvoudigweg niet. Groet, Gertjan R 14 dec 2011 19:02 (CET)

Ziehier: rue Léopold (grotendeels vertaald van de Franstalige collega's), verbetering en uitbreiding welkom. Meteen mijn eerste artikeltje over Luik. Groet, Gertjan R 14 dec 2011 19:17 (CET)

Aanvulling: om helemaal élk misverstand en elke anomalie te vermijden, kun je natuurlijk ook alvast de doorverwijspagina's gaan schrijven. Ik heb daar niks op tegen, maar ik weet uit ervaring dat er mensen zijn die liever geen doorverwijspagina's met alleen rode links zien. Groet, Gertjan R 14 dec 2011 19:35 (CET)

Ik moet hier Gert-Jan toch gelijk geven. Disambugueren hoeft alleen als er al een andere pagina is met dezelfde naam. Het is bovendien gewoon niet logisch om nu bv te linken naar Rue de XYZ (Luik) en vervolgens besluit de aanmaker van de pagina over de straat (onwetend van de reeds bestaande link) de pagina Rue de XYZ (Belgie) te noemen. Ontlinken om die reden is natuurlijk helemaal vreemd. Magalhães (overleg) 14 dec 2011 19:41 (CET)

Boek

Hoi. Je voegt op boek allerlei rare cursiveringen toe, links naar waarheen niet doorverwezen wordt, en wie zegt dat over reserveren geen zinnig artikel te maken is? Daarom is je bijdrage op Boek geheel ongedaan gemaakt, sorry, maar ik zag geen goede elementen om te behouden. Groet. — Zanaq (?) 15 dec 2011 20:55 (CET)

Gelieve overigens tevens mijn bijdragen in de kroeg te laten staan. Groetjes. — Zanaq (?) 15 dec 2011 21:04 (CET)

Excuus voor dat laatste, had ik niet gezien.

Ik weet niet of je daarmee bekend bent, maar (a) televisieprogramma's schrijven we bij mijn weten cursief en (b) dit is hier geen woordenboek dus een artikel over reserveren, daar bedank ik voor. En er zijn wel meer dingen waarin ik onvoldoende elementen zie om hier te behouden. Groet, Gertjan R 15 dec 2011 22:21 (CET)

Televisieprogramma's schrijven we niet altijd cursief, en het is nergens voor nodig. Daarnaast is het wenselijk de letterlijke artikeltitels waarheen doorverwezen wordt te vermelden. Reserveren heb ik voorlopig geschrapt, daar ik even geen zinnige invulling kon bedenken. Wel heeft :en en:Table reservation, en er is ook nog iets als het reserveren van geheugen, en reservatie heeft iets met een antitankgracht in Antwerpen. Groet. — Zanaq (?) 15 dec 2011 22:48 (CET)

Met reservatie zitten we natuurlijk al even van ons oorspronkelijke boek vanaf Merkwaardig, ik zie inderdaad dat we televisieprogramma's niet cursief schrijven, bij mij is dat een gewoonte, maar blijkbaar is dat zo evident niet (een mooie voor het Taalcafé). Neemt natuurlijk niet weg dat het programma Boeken nog steeds een hoofdletter krijgt en de infinitief boeken niet. Als je er het een en ander wilt bijslepen om de doorverwijspagina lekker vet te maken moet je daar ook de consequenties van dragen, lijkt me. Gertjan R 15 dec 2011 22:54 (CET)

Overigens denk ik dat we nú met een perfecte doorverwijspagina zitten. Sorry, maar als je niet weet wat een boek kaarten is, moet je het ook niet verschillende keren tegen beter weten in terugplaatsen. Groet, Gertjan R 15 dec 2011 23:00 (CET)

Het is toch prettig als je het op wikipedia kunt opzoeken als je het niet weet. Ik heb deze informatie toegevoegd aan speelkaart en kaartspel (wat eigenlijk een dp moet zijn). Groet. — Zanaq (?) 15 dec 2011 23:11 (CET)

Ook goed voor mij, zoals het nu is. Ik had overigens wel al een donkerbruin vermoeden dat het hier Belgisch Nederlands betrof Groet, Gertjan R 15 dec 2011 23:22 (CET)

Meldingspagina botimport

Hallo Gertjan, bij deze neem ik een kleine voorschot op de uitkomst van de peiling over botimport. Zoals het er nu naar uitziet is een meerderheid van de gemeenschap voor het invoeren van een meldingspagina voor botimport (nav. stelling 2 en vooral de stemverklaringen), ook al bestaat er geen consensus of deze pagina verplicht gebruikt zou moeten worden of niet.

Ik wil je hartelijk uitnodigen op Gebruiker:Netraam/Botimport mee te werken aan het tot stand komen van een botimport meldingspagina waar iedereen mee kan leven. Ik heb daar een opzetje van zo'n pagina gemaakt, en graag hoor ik van jou wat er anders/beter kan aan deze opzet. Verder heb ik op de overlegpagina daar een aantal punten opgesomd die volgens mij nadere invulling behoeven, voel je vrij hier nog andere punten aan toe te voegen en vooral om mee te discussiëren.

Als er over de inhoud van deze pagina een compromis bereikt is, stel ik voor dat we gaan stemmen of gebruik van deze pagina verplicht gesteld zou moeten worden, of vrijwillig zal zijn. netraaM • 17 dec 2011 19:30 (CET)

Beste Netraam,

Bedankt voor de melding. Dat laatste vind ik een zeer goed idee! Mocht de optie 'verplicht' het halen kan dan nog steeds verder worden gestemd over de vraag of men al dan niet een bindend peilinkje ook wil (dat is wat mij betreft immers waar we naartoe moeten). Ik ga je pagina bekijken en eventueel daar reageren, als ik dat laatste niet doe heb je wellicht mijn zegen Gertjan R 19 dec 2011 14:23 (CET)

Dat stemmen ligt wel heel erg moeilijk en om de medewerking van iedereen te verkrijgen bij het opstellen van een goede meldpagina, heb ik het plan om over de verplichting tot melden te gaan stemmen laten varen. Tijdens de peiling is gebleken dat men bereid is tot samenwerking en is er beweging in de zaak gekomen, richting een overeenkomst. Als dat betekent dat de pagina niet verplicht zou moeten zijn, maar vervolgens wel gebruikt wordt, is dat voor mij eigenlijk ook goed. Ik denk dat het belangrijker is een werkend systeem te hebben dat door discussie tot stand is gekomen en waarin er overlegd kan worden en iedereen gehoord wordt, dan regelingen die dmv stemmingen op zijn gelegd. Al helemaal omdat het mogelijk zou moeten zijn in deze tot een werkende overeenkomt te komen zonder dat laatste. Om dat te bereiken hecht ik heel veel waarde aan jouw input en oordeel over de pagina, dus als er iets te reageren valt, schroom niet! netraaM • 19 dec 2011 16:27 (CET)

Hertog Jan (bieren)

Bedankt voor het verwijderen, ik wist niet of dit wel mocht en wilde gewoon enkele weken afwachten. Ik til niet zo zwaar aan verwijderingsnominaties van een gebruiker die op drie jaar tijd welgeteld twee bijdragen geleverd heeft. Mvg DirkVE overleg 19 dec 2011 12:04 (CET)

Geen dank. Op papier was het perfect mogelijk dat de verwijdersjablonen na twee weken gewoon bleven staan omdat geen moderator ervan op de hoogte zou zijn geweest. Dat is natuurlijk vervuiling van de Wikipedia en dus niet de bedoeling, dus dan is een nominatie wat mij betreft zeker ongeldig. Men kan natuurlijk nog steeds opnieuw nomineren maar dan moet dat onder het dagdeel van vandaag gebeuren. Hartelijke groet, Gertjan R 19 dec 2011 12:06 (CET)

frustratie?

Hoi Gertjan,

kun je opmerkingen die je uit frustratie maakt zoals deze persoonlijke aanval voortaan voor je houden? Niemand die er iets mee opschiet, en een oplossing voor wat dan ook raakt er alleen maar verder weg mee. De discussie had sowieso niks te maken met doorverwijspagina's, dus ik snap niet waarom je dat er dan weer met de haren bijsleept. Hou het toch beschaafd svp. Effeië T.Sanders 19 dec 2011 13:47 (CET)

Dag Effeietsanders,

Het gedrag van Zanaq overal en op ongeveer alle punten ergert me de laatste weken nogal; er is voor zover ik mij het nu voor de geest kan halen geen enkele andere gebruiker waarvan ik dat kan zeggen. Dan is het maar normaal dat overleg af en toe iets feller verloopt, maar ik heb mijn laatste opmerking inderdaad weggehaald om er geen politieke gevoeligheden (?) bij te betrekken. Met vriendelijke groet, Gertjan R 19 dec 2011 13:51 (CET)

Alsof ik me niet erger.... Hoe dan ook, ook dit is een PA. Gelukkig voor jou geloof ik niet in blokverzoeken. — Zanaq (?) 19 dec 2011 14:02 (CET)

Ik kan me moeilijk voorstellen dat jij of iemand anders zich 'ergert' aan een goed bedoelde algemene vraag van mijn kant over het bestaan en de verspreiding van een persbericht. Daar dan op reageren op een manier zoals jij deed voegt nul toe aan die vraag, werkt alleen maar contraproductief en provocerend (op WP:VERSTOOR staan ook blokkades hoor, met bedreigingen schermen is makkelijk met die oceaan aan richtlijnen) en komt zeer autoritair over. Daarenboven lijkt de kwaliteit van de Wikipedia (en dus ook onrechtstreeks het aantal wereldwijd absurd gevonden doorverwijspagina's) wel degelijk mee te spelen als het gaat over de wenselijkheid van (de verspreiding van) een persbericht. Gertjan R 19 dec 2011 14:06 (CET)

echt goed bedoeld hoor...

...maar volgens mij zou het beter zijn als je eens even afstand neemt. Welgemeende groet, Jethro 19 dec 2011 17:45 (CET)

Ik denk eraan. Gertjan R 19 dec 2011 17:51 (CET)

Beste Gertjan R.,

ik zie je nu ruim een jaar op allerlei pagina's langskomen, met name de artikelen betreffende de kleinere landen van de wereld en ook bijvoorbeeld WP:TVC. Daar vond ik je een van de meest waardevolle collega's. Had je bijvoorbeeld afgelopen voorjaar een poging gedaan moderator of arbcommer te worden, had ik je van harte ondersteund. De laatste weken zie ik je eigenlijk alleen nog maar in ruzies over redelijk onbenullige onderwerpen. Vanmiddag was wel het toppunt (en natuurlijk kwam dat niet alleen door jou, dat snap ik ook wel). Misschien is het tijd om even te kijken of er in Micronesia een nieuw vliegveld is, of er in Albanië gemeenteraadsverkiezingen zijn geweest en hoeveel mensen er nog Petjo spreken. Kortom, laat de discussies over de juiste doorverwijsconstructies voor Estische stadjes even voor wat het zijn en concentreer je weer op die punten, waar je echt een unieke bijdragen aan Wikipedia, in het Nederlands en in de andere talen, kan leveren.

Veel succes gewenst in je verdere Wikicarrière. - FakirNL_overleg 20 dec 2011 23:20 (CET)

Beste Kafir,

Dank voor de deugddoende woorden. Wat mij betreft is het nog steeds het beste om hoofdzakelijk in de artikelnaamruimte bezig te zijn. Ik doe ook niks liever dan dat, ik haal er het meeste voldoening uit, en er is nog héél veel werk aan de winkel waar ik me eigenlijk op verheug. (Ik moet bijvoorbeeld niet wachten op nieuwe Micronesische luchthavens, er zijn er nog een paar tientallen hier niet beschreven.) Ik weet zelf eigenlijk niet goed hoe het komt, maar de doorverwijsdiscussie is er blijkbaar eentje waar ik zeer gevoelig voor ben geworden. Dit komt vanwege hetgeen ik hierboven aan Effeietsanders heb geantwoord en ik dus hier niet helemaal ga herhalen. Mijn recente belofte aan Effeietsanders en Frans om het me minder aantrekken, heb ik op zijn zachtst gezegd niet volledig kunnen nakomen. Dit komt omdat de situatie toen al vrij onhoudbaar was, maar Troefkaart haar met zijn huidige activiteiten nog eens heeft gekwadrateerd (correcte doorverwijsconstructies zonder aantoonbare reden vervangen door andere, dus massaal BTNI overtreden, en niemand die er iets tegen kan doen behalve moderatoren, maar zij willen niet). Aangezien je collega Capaccio heeft beslist dat dit niet onder BTNI valt en er blijkbaar geen enkele moderator is die hier iets op tegen heeft (zoals ik schreef: BTNI, RIP) zal ik hiermee moeten leren leven en nogmaals proberen mij gewoon zo weinig mogelijk aan te trekken van de kwestie. Ik zal Troefkaart moeten mijden en moeten hopen dat zijn al te gekke wijzigingen door andere collega's worden tegengehouden (het absurde is dat een moderator hiervoor volstaat — ik heb op Millipeds overlegpagina een waslijst van al zijn blokkadewaardig gedrag van amper twee dagen neergeschreven).

Maar je moet het natuurlijk ook niet te zwart-wit voorstellen. Zo ben ik intussen bijvoorbeeld al een paar weken bezig met het onder handen nemen van alle steden in Albanië. Ik maak nieuwe artikelen aan voor de steden die we nog niet hebben en ben net ook begonnen met het opknappen, updaten en aanvullen van de door de band nogal magere artikelen over de prefectuurs- en districtshoofdsteden die destijds in zeven haasten zijn geschreven. Daarna volgen de gemeenten, afgewisseld met de rest van de Palause staatshoofdplaatsen. Mocht ik dit niet doen had ik het hier simpelweg niet volgehouden, ik zou niet kunnen leven met de gedachte op Wikipedia alleen nog te discussiëren, dat hoort gewoon niet en dat heb ik in oudere discussies met Bessel Dekker en Sir Statler ook steeds verkondigd.

Met Troefkaart heb ik vrees ik een ernstig persoonlijk conflict, en ik zou het buitengewoon interessant vinden mochten een of meer moderatoren die ik vertrouw (dus geen genre Freaky Fries, JZ85 of consorten) met tijd eens de moeite nemen om de situatie te bekijken met het oog op een eventuele oplossing. Ik ben ervan overtuigd dat ik onrechtvaardig ben behandeld en dit heeft mij diep geraakt en mij aan het twijfelen gezet over de mate waarin ik binnen dit systeem nog actief kan zijn (mijn Wikantiesjabloontje blijft nog even staan tot ik zeker ben dat ik er niet aan toe ben). Blokkadeaanvragen indienen doe ik even niet meer, ik vertrouw de gemiddelde moderator momenteel onvoldoende om te denken dat een rechtvaardig oordeel zou volgen. (Dat collega Capaccio zich aan misbruik van de moderatorknoppen heeft schuldig gemaakt meende ik overigens oprecht, hoe erg ik het ook vind dat te moeten zeggen van iemand die ik tot gisteren bijna altijd heb gewaardeerd. BTNI-overtredingen tolereren van iemand die toevallig dezelfde opvattingen deelt over de materie waarop de overtredingen zijn gepleegd, is echt iets te doorzichtig.)

Met hartelijke groet en hopend op een betere sfeer met de kerstdagen, Gertjan R 20 dec 2011 23:52 (CET)

Ik sluit me geheel aan bij de oproep van Kafir. Ik vind dat je gewoon bezig bent problemen op te zoeken en uit te vergroten (overigens ben jij niet de enige de laatste tijd). De BTNI regel wordt tegenwoordig als excuus opgevoerd om doodnormale correcties (om bv een zie-artikel constructie te corrigeren) te gaan blokkeren/frustreren. Michiel1972 21 dec 2011 00:01 (CET)

Beste Michiel,

Ik bestrijd dat ik problemen opzoek, of ik ze uitvergroot hangt er natuurlijk vanaf in hoeverre je ze zelf als problemen beschouwt. Ik ben Troefkaarts activiteiten gewoon in de recente wijzigingen tegengekomen.

Overigens is je laatste zin de kern van het probleem: je beschouwt de {zie artikel}-constructie als een "fout" die "gecorrigeerd" moet worden. Niet iedereen hier denkt daar zo over (net zoals alle andere Wikipedia's overigens), het zou heel collegiaal zijn mocht daar iets meer rekening mee worden gehouden. We hebben het hier namelijk niet over een kleine meerderheid gebruikers maar over circa de helft. Technisch is het misschien makkelijk maar even over die mensenmassa heen te walsen tot ze niet meer beweegt, de vraag is of het de Wikipedia ook vooruithelpt. Zoals Glatisant daarnet nog tegen Troefkaart opmerkte bestaan ook Wikipediamedewerkers (en zelfs mensen die niet vies zijn van {zie artikel}-sjabloon) ook nog altijd uit vlees en bloed. Groet, Gertjan R 21 dec 2011 00:12 (CET)

(Na BWC.) Als (in de meeste gevallen) voorstander van doorverwijsconstructies en eveneens criticus van BTNI lijkt het misschien een wat partijdige mening, maar bij de recente stemming lijkt er in de meeste gevallen een meerderheid te zijn voor een doorverwijspagina ten koste van een hoofdbetekenisconstructie. (Hoewel het ook zo is een deel tegen lijkt te stemmen vanwege BTNI of afkeer van de stemming, dus wie weet hoe zo'n stemming/peiling andersom uitpakt, maar goed, we gaan niet alle argumenten voor en tegen nog eens noemen onder dit kopje.)

Soms is een meerderheid het niet met je eens, dat gebeurt nou eenmaal wel eens en dan moet je maar accepteren. Ik vind het ook jammer dat een meerderheid een irrationeel modbitje wil behouden en dat een meerderheid voor conservatief rechts beleid stemt, maar vaak moet je je er dan maar bij neerleggen. Soms is het niet anders.

Verder nog een prettige kerst gewenst, en dat je maar net als je favoriete land als eerste het licht mag zien . - FakirNL_overleg 21 dec 2011 00:34 (CET)

Als volgens jou een meerderheid akkoord gaat met Troefkaarts wijzigingen, doe ik dat vanaf dit moment ook. Als dat niet het geval is, is het zeer jammer dat er geen krachtdadiger en/of democratischer beleid wordt gevoerd maar zal ik desondanks proberen mezelf erbuiten te houden.

Voor jou ook prettige feestdagen, al is de kans groot dat we elkaar nog tegenkomen (het is weer examenperiode, dan ben ik altijd extra veel actief). Of Kiribati mijn favoriete land is, zal ik wellicht pas weten als ik er ben geweest (indien nog niet overspoeld door het stijgende zeewater), nu is het vooralsnog slechts een van de vele landen die me intrigeren Groet, Gertjan R 21 dec 2011 00:45 (CET)

De luchthaven?

Hallo Gertjan R., door jouw laatste bewerking op Sarajevo en vooral de opmerking daarbij in de samenvatting ben ik nieuwsgierig geworden. Het komt mij namelijk volstrekt normaal voor om te spreken van "luchthaven Sarajevo", "station Utrecht" of "halte Beursplein" zonder lidwoord. Als je het zo zegt dan zijn het namen van locaties, en een naam krijgt geen lidwoord. Zou je er een lidwoord voor zetten, dan zou je denk ik eerder dingen gaan zeggen als "de luchthaven van Sarajevo", "het station in (of van) Utrecht" of "de halte op het Beursplein". Dan zijn het zelfstandig naamwoorden geworden. Blijkt hier misschien een verschil tussen het Belgische en het Nederlandse? Hettie (overleg) 24 dec 2011 12:15 (CET)

Beste Hettie,

Er zijn natuurlijk veel namen die wel degelijk een lidwoord krijgen, zoals bijvoorbeeld landsnamen die in een meervoudsvorm staan of van een soortnaam zijn afgeleid (Emiraten, -eilanden, Koninkrijk) of bijvoorbeeld musea, kerken en veel andere bouwwerken. Naar mijn gevoel vallen luchthavens en stations daar ook onder, en loopt een zin als Luchthaven Sarajevo ligt op twintig kilometer van het stadscentrum echt mank. Bij een dergelijke Nederlandse woordgroep lijkt me, zowel wanneer het een omschrijving als wanneer het een eigennaam betreft, een lidwoord aangewezen en zelfs noodzakelijk. Als ik dit fout zie heb ik op dit punt blijkbaar een licht afwijkend taalgevoel, of is er inderdaad een Vlaams-Nederlands verschil. Bij het gebruiken van de eventuele oorspronkelijke naam voor bijvoorbeeld luchthavens in het Engelse taalgebied, zoals Hartsfield-Jackson Atlanta International Airport, ligt dat wel helemaal anders, daar zou ik ook het lidwoord weglaten.

Ik ben het echter met je eens dat ook wanneer het lidwoord wordt toegevoegd, het stilistisch nog beter kan (zeker in lopende tekst) door er een van tussen te plaatsen. Ik heb zelfs al gedacht dat we zoiets zouden moeten doen in onze artikeltitels (zowel luchthavens als stations), het lijkt me niet zo gek.

Wat dit specifieke geval betreft lijkt luchthaven Sarajevo me overigens wel degelijk een door ons gekozen omschrijving (wat de kleine letter en het lidwoord sowieso rechtvaardigt): het Engelse artikel heet en:Sarajevo International Airport, het Bosnische bs:Međunarodni aerodrom Sarajevo (op zich overigens ook vreemd, aangezien op het logo de Engelse naam is te zien, een situatie zoals ons Brussels Airport zou zich op bs: dus evengoed kunnen opdringen). Groet, Gertjan R 24 dec 2011 18:05 (CET)

Bij aanmaak van het artikel zat ik al te kijken onder welke naam ik het moest aanmaken. In eerste instantie wilde ik het artikel de naam Sarajevo International Airport geven, maar vond later dat dit teveel gericht was op de Engelse naamgeving van de luchthaven. Ik vond het artikel Lijst van vliegvelden in Europa waarin de gekozen naamgeving stond, waardoor ik gekozen heb om het op te slaan onder de titel Luchthaven Sarajevo, maar het blijft m.i. onduidelijk in dit soort gevallen en zou het prima vinden als het hernoemd wordt. Pompidom (overleg) 24 dec 2011 18:29 (CET) P.s. Bedankt voor de verbeteringen aan Kolpasjevo.

Wat ik meestal doe (Internationale Luchthaven Niue, Internationale Luchthaven Santo-Pekoa, Internationale Luchthaven Roman Tmetuchl) is de officiële naam letterlijk vertalen en deze dus als een eigennaam beschouwen, met een hele rist redirects voor kortere, Engelse en alternatieve benamingen en luchthavencodes. Misschien kunnen we dit voor Sarajevo ook zo doen? Mij lijkt het het beste om ofwel voor dat, ofwel voor een omschrijving (luchthaven van Sarajevo, zonder hoofdletter in lopende tekst) te kiezen, maar ik wacht nog even Hetties reactie af. Groet, Gertjan R 25 dec 2011 14:11 (CET)

Maar ik ben beslist geen expert op dit gebied! Vanuit mijn onkunde zou ik het hier met Gertjan eens zijn. Maar we hebben daar kennelijk geen eenduidig beleid in, want we hebben ook bijvoorbeeld Luchthaven Domodedovo. Terwijl die toch ook internationaal is en in het Russisch als ik het artikel moet geloven ook "internationaal" in zijn naam heeft. Net als overigens Luchthaven Sarajevo, die in het Bosnisch "Internationale luchthaven Sarajevo" heet (want dat is de vertaling van "Međunarodni aerodrom Sarajevo"). Wat te doen? Ik zou inderdaad de naam "luchthaven" of "internationale luchthaven" vertalen naar het Nederlands. De eigennaam van de luchthaven (zoals Schiphol, Domodedovo of Toncontín) voeg je vervolgens toe, als dat aan de orde is, anders de stad waarnaar de luchthaven is genoemd. Luchthaven Sarajevo zou dan denk ik Internationale luchthaven Sarajevo moeten heten. Domodedovo zou Internationale luchthaven Domodedovo moeten worden. En bij luchthaven Sjeremetjevo moeten we zowel het artikel als de naam aanpassen, want die is toch heus ook internationaal (het Russische artikel noemt het niet zo, en dat is hun probleem (denkelijk omdat het enkele woord "Sjeremetjevo" voor een Rus voldoende betekenis heeft), maar in hun infobox staat de volledige naam en daar zien we het "Международный" (Mezjdjoenarodnij = Internationaal) weer terug. Hettie (overleg) 25 dec 2011 15:45 (CET)

Dat we hier geen eenduidig beleid over hebben is inderdaad duidelijk, iedereen doet zo'n beetje zijn zin momenteel. Ik kan me vinden in je voorstel als het er gewoon op neerkomt dat we de officiële namen vertalen (met de nodige uitzonderingen), klopt dit? In dat geval zouden de titels wel overal hoofdletters moeten krijgen, dus ook in Luchthaven. Het merendeel van onze huidige luchthavenartikelen maakt niet echt een duidelijke keuze over de naamgeving; we kiezen inderdaad heel vaak simpelweg voor Luchthaven Xyz, waarbij de eenvoudige Nederlandse omschrijving zonder andere eigennamen dan de stadsnaam enerzijds de interpretatie als eigennaam uitsluit, maar de hoofdletter dit dan weer lijkt te bestrijden... Voor de duidelijkheid en correctheid naar de lezers toe zou altijd duidelijk moeten zijn of we nu met een eigen omschrijving, of met een (al dan niet vertaalde) officiële eigennaam met hoofdletters te doen hebben. Daarbij maakt het mij zelfs niet zoveel uit voor wat nu gekozen wordt, maar als we een consequente regeling willen uitwerken lijkt het tweede me handiger, omdat er anders weer moeilijkheden ontstaan bij steden met meerdere luchthavens, discussies over de vraag of een naam moet gedisambigueerd worden wanneer de tweede luchthaven slechts een sportvliegveld is, en noem maar op. Groet, Gertjan R 25 dec 2011 16:35 (CET)

Ik heb er eigenlijk net als jij geen principieel standpunt in. Mij lijkt het logisch om woorden in de naam als "luchthaven" of "internationaal" te vertalen en andere aanduidingen in de volledige naam niet. De titels krijgen dan hoofdletters, maar alleen als de originele taal dat ook doet. (Of zou doen, want in het arabisch en chinees ligt dat allemaal weer anders.) Hoe dan ook wordt door de keus voor een eigennaam of een omschrijving wel duidelijk of er nu wel of geen lidwoord moet worden gebruikt in zinnen waarin de luchthaven voorkomt. (En daarmee was het allemaal begonnen, nietwaar?) Bij een eigennaam doe je dat niet, bij een omschrijving wel. Hm. Is dit iets om het taalcafé eens voor te bezoeken? Dit lijkt me iets waar ze hun hand niet voor omdraaien, daar. Hettie (overleg) 25 dec 2011 16:49 (CET) (PS tot later, het kerstfeest roept...)

Eerlijk gezegd zou ik bij het vertalen alle aanduidingen in de officiële benaming vertalen, anders maken we de facto een eigen omschrijving en gaan mensen zwaaien met WP:OO. Daarnaast zou ik ook bij (vertaalde) eigennamen het lidwoord gebruiken, zoals ik hierboven al liet uitschijnen (en in de door mij begonnen luchthavenartikelen heb gedaan), dat blijft dus op een verschil in aanvoelen lijken. Wat het gebruiken van hoofdletters betreft bij vertalingen uit talen zonder (Thai, Georgisch) of met minder (Bosnisch, Lets) hoofdlettergebruik zou ik overigens ook de hoofdletters handhaven i.c. 'invoeren', net omdat dat Nederlands taaleigen is (donorprincipe is hier niet van toepassing, we schrijven namen van Chinese steden ook met hoofdletter). Er zijn veel mogelijkheden (tussen haakjes mijn subjectief commentaar; beletseltekens wijzen op lopende tekst):

1. ... de luchthaven van Riga ... (omschrijving, kan in lopende tekst, eventueel ook in titel, maar dan liefst systematisch)
2. ... de Internationale Luchthaven (van) Riga ... (vertaalde officiële eigennaam, met hoofdletters ondanks het Letse lidosta)
3. ... Internationale Luchthaven (van) Riga ... (vertaalde naam zonder lidwoord, komt op mij stilistisch enigszins vreemd over)
4. ... (de) Luchthaven Riga ... (niet aanbevolen, want mengvorm tussen eigennaam en omschrijving)
5. ... (de) luchthaven Riga ... (niet aanbevolen, want eigennaam is uitgesloten en toch ontbreekt van)
6. ... Starptautiskā lidosta "Rīga" ... (donorprincipe toepassen op luchthavens, lijkt me er wat over, zeker voor exotischere talen)

En er zijn er vast nog meer. Mijn voorkeur is dus optie 2. Groet, Gertjan R 25 dec 2011 17:38 (CET)

PS: Smakelijk; intussen heb ik de collega's van het overleg op de hoogte gebracht in het Taalcafé.

(reactie n.a.v. oproep in het Taalcafé) Even terug naar de aanleiding van deze vraag: Gertjan vroeg zich in het bewerkingscommentaar op Sarajevo af waarom in lopende tekst zinnen met Luchthaven Sarajevo is ... beginnen en veranderde dat met die bewerking in De Luchthaven Sarajevo is .... De vraag waarom dat zo kan zijn, kan ik niet beantwoorden, maar ik kan wel vinden dat de vorm zonder lidwoord niet foutief is. ANS schrijft er het volgende over:

• Het lidwoord is dikwijls afwezig bij substantieven met zogenaamde unieke referentie. Hieronder wordt verstaan dat een substantief, al dan niet in combinatie met een of meer andere woorden, één welbepaald exemplaar (persoon of zaak) van een categorie aanduidt, dat dus ondubbelzinnig geïdentificeerd kan worden. (zie E-ANS 4.5.4 sub 1)

Aannemende dat de luchthaven van Sarajevo de enige luchthaven in Sarajevo is, is luchthaven Sarajevo een ondubbelzinnige identificatie van één welbepaald exemplaar van de categorie luchthavens. Dit wil niet zeggen dat de vorm die Gertjan voorstaat, met bepaald lidwoord dus, fout zou zijn. ANS geeft slechts aan dat het lidwoord in dergelijke gevallen dikwijls afwezig is. Maar afgaande op ANS en uitgaande van WP:BTNI zou ik toch voorstander zijn om die toevoeging van het lidwoord weer ongedaan te maken. Trewal 25 dec 2011 21:30 (CET)

Geheel eens met Trewal. Dat is tenminste een heldere analyse, die terecht uitstijgt boven het niveau van het onderwerp. Ik zou eraan willen toevoegen datin een lopende zin best een lidwoord ingevoegd kan worden als de zin daardoor beter loopt.

Waar we wel voor moeten oppassen, is teveel "vertalen" van de locale naam. Dat kan, zeker voor minder courante talen, tot onnodige discussies leiden. Zeker bij exotische talen zou ik dan nog liever de Engelse versie zien. (Tip: hoe wordt zo'n luchthaven in de internationale dienstregelingen genoemd? Vaak is dast de meest bekende Engelse versie van de naam!)

Verder moeten we in dit soort gevallen een beetje oppassen met de term "internationaal". Die heeft niet in alle gevallen dezelfde gevoelswaarde. Nederlanders zijn geneigd om Schiphol onze "nationale" luchthaven te noemen, terwijl de Engelstalige wereld het "international airport" noemt. Het eerste slaat op het nationale belang ervan, en het tweede op het feit dat er naar en van alle werelddelen gevlogen kan worden. Beide zijn, in hun eigen context, correct.

» HHahn (overleg) 26 dec 2011 12:19 (CET)

Aanvulling:

Ik heb intussen even naar het artikel zelf gekeken (ik kwam hier n.a.v. het Taalcafé). Er staat momenteel "De luchthaven Sarajevo is het internationale vliegveld van de stad." (versie van Hjvannes). Ik vind dit allesbehalve fraai --het lijkt bijna een pleonasme. Het onderwerp van de zin is "De luchthaven Sarajevo". En dat is nu, met dat lidwoord en die kleine letter, een omschrijving, en geen naam. In deze zin zou hier een naam (of een goede vertaling daarvan) moeten staan. Dus liever Luchthaven Sarajevo (met een hoofdletter 'L'), of Sarajevo Airport of zoiets. Als die luchthaven zelf "internationaal" (of voor mijn part "nationaal") in zijn officiële naam heeft staan, dan zou dat er -- zeker in dit zinsverband -- bij moeten staan. » HHahn (overleg) 26 dec 2011 12:27 (CET)

Voor de goede orde: mijn versie was: "Luchthaven Sarajevo is het internationale vliegveld van de stad." Ik maakte die versie nadat de luchthaven voor het eerst werd vermeld in "De stad kent daarnaast ook een internationaal vliegveld, te weten Luchthaven Sarajevo." en de voorgaande alinea m.i. geen aanleiding gaf tot "daarnaast" of "ook". Mijn versie werd daarna "De Luchthaven Sarajevo is het internationale vliegveld van de stad." En toen maakte ik daar vervolgens van "De luchthaven Sarajevo is het internationale vliegveld van de stad." En ik startte op dat moment hier het overleg. Hettie (overleg) 26 dec 2011 12:34 (CET)

Dat is duidelijk, Hettie. En zoals ik boven uitleg, is er zoals ik ANS interpreteer niets mis met jouw eerste versie "Luchthaven Sarajevo is het internationale vliegveld van de stad." Vandaar mijn voorstel om die versie terug te zetten. Trewal 26 dec 2011 12:46 (CET)

Dank voor de link naar de ANS, Trewal. Voor de goede orde: in de meeste van haar voorbeelden kan ik mij perfect vinden, en zou ik het zelf niet anders schrijven. In dit specifieke geval (luchthavens en stations, misschien wel meer) sluit ik me echter aan bij HHahns "Ik zou eraan willen toevoegen da[t i]n een lopende zin best een lidwoord ingevoegd kan worden als de zin daardoor beter loopt", wat natuurlijk niet wegneemt dat er strikt genomen inderdaad sprake is van BTNI, dus heb ik mijn wijziging voorlopig maar teruggedraaid.

HHahn, ik denk dat er net bij de 'courantere' talen meer discussies zullen ontstaan dan bij exotischere talen: het lijkt evidenter de naam van een Laotiaanse luchthaven te vertalen dan die van een Britse. Maar áls we kiezen voor vertalen, vertalen we de officiële naam geheel. Voor ons maakt de interpretatie van nationaal of internationaal dan niet zoveel uit, we hebben slechts te vertalen. (Overigens wordt wereldwijd internationaal bij internationale luchthavens natuurlijk veel vaker gebruikt dan nationaal, omdat die laatste een wazige term is die in het slechtste geval de indruk zou kunnen wekken dat er vanop de luchthaven enkel binnenlandse vluchten worden uitgevoerd. In de betekenis 'van nationaal belang' lijkt ze inderdaad haast enkel door de bewoners van het land in kwestie te worden gebruikt, en dan nog wellicht slechts in een kleine minderheid van 's werelds taalgebieden-met-een-luchthaven, is mijn aanvoelen.) En liever de Engelse versie voor exotischere luchthavens? Dat zou misschien geen onredelijke keuze zijn, maar ik kan me voorstellen dat ze nogal wat controverse zou teweegbrengen, zeker omdat haast alle andere Wikipedia's ook kiezen voor vertaling naar de eigen taal.

Wat de naam van de luchthaven van Sarajevo betreft: zoals gezegd zou dit bij keuze voor de naam Internationale Luchthaven Sarajevo moeten zijn. Dan pas is de these 'omschrijving' uitgesloten. Ik meende op grond van de artikeltitel dat wij Luchthaven Sarajevo tot Nederlandse naam hadden gebombardeerd, wellicht in een kleine vlaag van verstandsverbijstering. Aangezien ik er nog vanuit ging dat een lidwoord daar in elk geval beter staat, heb ik er een lidwoord voor de hoofdletter geplaatst. Hettie had dit aangepast richting omschrijving, wat de zin van haar naamgevingsfoutje ontdeed. Maar strikt genomen zou je dit inderdaad als een pleonasme kunnen beschouwen (wat op zich natuurlijk snel verholpen is, het heeft weinig met deze discussie van doen). Zal ik maar meteen de titel wijzigen richting Internationale Luchthaven Sarajevo? Gertjan R 26 dec 2011 13:20 (CET)

Ik weet niet of we kunnen stellen dat het geheel Internationale Luchthaven Sarajevo een eigennaam is. Ook Luchthaven Sarajevo is naar mijn gevoel geen eigennaam. Sarajevo is naar mijn gevoel de eigennaam van deze luchthaven, en het ervoor geplaatste luchthaven of internationale luchthaven is slechts een categorieaanduiding waarmee het geheel een ondubbelzinnige identificatie van één welbepaald exemplaar van de categorie luchthavens wordt. Als je het geheel wel als eigennaam ziet, dan zou het denk ik vreemd zijn om die eigennaam (gedeeltelijk) te vertalen. Anders zouden we wellicht lemma's als Sjors Willem Struik hebben i.p.v. George W. Bush ;-)

Zo bezien is luchthaven eigenlijk een disambiguatie van de naam Sarajevo, om duidelijk te maken dat het niet over de stad, maar over de luchthaven gaat. Zijn er meerdere luchthavens in Sarajevo, dan zou een verdere disambiguatie als internationale luchthaven Sarajevo nodig zijn. Als lemmatitel zou dus ook volgens de gebruikelijke manier van disambigueren Sarajevo (luchthaven) of Sarajevo (internationale luchthaven) gekozen kunnen zijn. Maar blijkbaar is voor luchthavens gekozen om deze disambiguatie vóór de naam te plaatsen, zoals ook bij luchthaven Schiphol het geval is. Daar is vast al eerder ergens over gediscussieerd, al zou ik niet weten waar. Volgen we die lijn, dan komen we uit op Luchthaven Sarajevo of eventueel Internationale luchthaven Sarajevo indien er meerdere luchthavens met de naam Sarajevo zijn.

Bij luchthaven Schiphol is ook duidelijk dat dit niet een omschrijvende formulering is, want dan zou je ook de luchthaven van Schiphol kunnen zeggen. Dat doen we echter niet, want Schiphol is zelf al de eigennaam van deze luchthaven en kan dus niet als van Schiphol worden omschreven. Bij Sarajevo zou dat wel kunnen, omdat Sarajevo niet alleen de naam van de luchthaven is, maar ook de naam van de stad waar deze luchthaven zich bevindt. Toch toont de vergelijking met Schiphol mijns inziens aan dat Sarajevo net als Schiphol als eigennaam van de betreffende luchthaven gezien kan worden. In lopende tekst zou ik dan ook alleen deze eigennaam met hoofdletter schrijven en het voorafgaande luchthaven of internationale luchthaven klein geschreven laten.

Dit alles is natuurlijk slechts mijn mening, waar ieder het zijne van mag denken. Trewal 26 dec 2011 17:15 (CET)

Dat kan ik eerlijk gezegd niet meer volgen. Volgens mij verwijst het woord Sarajevo per definitie niet naar een luchthaven (in tegenstelling tot Schiphol), tenzij in contexten waar het duidelijk is dat men in luchtvaarttermen spreekt ("ik vlieg op Sarajevo"). Hetzelfde kun je zeggen van voetbalclubs en universiteiten, die evenals luchthavens populaire 'opvullinks' opleveren voor aanmakers van controversiële doorverwijspagina's, maar er niettemin weinig relevant zijn. Wat mij betreft is Internationale Luchthaven Sarajevo (en eigenlijk niets anders dan dat, als we de Engelse en Bosnische collega's mogen geloven tenminste) dus wel degelijk een eigennaam, ook al is deze vertaald. Officiële namen van landen, bijvoorbeeld de Bolivariaanse Republiek Venezuela van het kopje hieronder, vertalen wij immers ook zonder dat de Venezolaanse regering een officiële Nederlandse naam heeft vastgelegd, hetzelfde geldt voor vele aardrijkskundige namen en bouwwerken zoals kerken en musea. Gertjan R 26 dec 2011 18:34 (CET)

Als je met wij de Nederlandstaligen bedoelt ben ik het helemaal met je eens. Dan is het een in Nederland gebruikelijke benaming. Als je met wij Wikipedianen bedoelt ben ik het er niet mee eens. Dan maken wij zelf een eigen benaming en dat lijkt me niet de bedoeling. Hoe de situatie is met betrekking tot Internationale Luchthaven Sarajevo weet ik echter niet. Ik ben in dat gebied niet echt thuis. Als dat een gebruikelijke benaming is, heb ik er natuurlijk geen enkel bezwaar tegen. Mijn voorgaande reactie was zoals gezegd slechts mijn eigen mening, op niets anders gestoeld dan mijn eigen taalgevoel. Trewal 26 dec 2011 20:24 (CET)

Uiteraard komt het bij luchthavens (en bij veel andere onderwerpen) vaak voor dat er eenvoudigweg nog geen Nederlandse bronnen voorhanden zijn, dan kan je niet anders dan zelf een naamgevingspolitiek ontwikkelen, anders stopt het. Ik heb de titel nu gewijzigd naar de officiële naam in navolging van de Engelse, Bosnische en veel andere Wikipedia's, en om nog meer verwarring tussen het onderscheid beschrijving/eigennaam te vermijden. Groet, Gertjan R 26 dec 2011 20:49 (CET)

Hmm, dat lijkt me misschien iets overhaast. Als er geen Nederlandse bronnen voorhanden zijn, gebruiken we meen ik over het algemeen de buitenlandse benaming, en niet een door Wikipedianen gemaakte vertaling van de buitenlandse eigennaam. Of er geen Nederlandse bronnen voorhanden zijn vraag ik me ook af. Opzoeken van "internationale luchthaven Sarajevo"] geeft in het Nederlands slechts 10 Google-hits, waarbij er geen enkele "Internationale Luchthaven Sarajevo" met driemaal een hoofdletter schrijft, maar slechts gesproken wordt over "SJJ-Internationale luchthaven Sarajevo". De nu gekozen lemmatitel lijkt me dus in het geheel geen gangbare benaming voor deze luchthaven. Sarjevo-Butmir, zoals de luchthaven ook wel genoemd wordt, heeft in Nederlandse teksten behoorlijk wat meer vindplaatsen. Wellicht is Luchthaven Sarajevo-Butmir dan een beter alternatief? Want zelf een eigennaam vertalen en dat als lemmatitel nemen terwijl die vertaling in het Nederlands totaal niet gebruikelijk is, lijkt mij echt niet wenselijk. Trewal 26 dec 2011 22:01 (CET)

Hier sluit ik me bij aan. Als ik een titel zie met hoofdletters dan verwacht ik dat dat een officiële naam is. Wanneer 'Internationale Luchthaven Sarajevo' geen officiële naam is, dan ook niet zoiets op Wikipedia neerzetten. De titel zonder de hoofdletters vind ik al een stuk beter. Michiel1972 26 dec 2011 22:13 (CET)

(Na bewerkingsconflict.) "Als er geen Nederlandse bronnen voorhanden zijn, gebruiken we meen ik over het algemeen de buitenlandse benaming, en niet een door Wikipedianen gemaakte vertaling van de buitenlandse eigennaam." Dat geldt voor aardrijkskundige namen (op papier althans), maar toch niet zomaar voor alles? Want dat zou erop neerkomen dat hoe minder bronnen er in een taal voorhanden zijn, hoe meer zaken in die taal door middel van de oorspronkelijke vreemde benaming benoemd worden op de Wikipedia. En dat bijvoorbeeld alle Franse kerken die de pech hebben gehad nooit in een Nederlandse publicatie of op een Nederlandse website genoemd te worden, de Franse naam krijgen. Dat lijkt me dus een weinig realistisch uitgangspunt. Maar goed, wat mij betreft is het allemaal gelijk en kiezen jullie maar, zolang het taalkundig nog enigszins juist is. Ik wou slechts proberen tot een goede eindoplossing te komen (op termijn voor alle luchthavens, maar daar had ik sowieso geen tijd voor) en zag geen graten in mijn wijziging omdat je zelf verklaarde je niet te willen mengen in het specifieke geval en er verder ook niemand iets op tegen had. Groet, Gertjan R 26 dec 2011 22:15 (CET)

@Michiel: op welke luchthavens wil je die internationaal dan toepassen? Op alle luchthavens die internationaal zijn, of op alle luchthavens die Internationale in hun officiële naam in de brontaal dragen? Want zonder de hoofdletters kies je dus opnieuw voor de omschrijving, en heb je te kiezen of je deze al dan niet consequent wilt handhaven. Groet, Gertjan R 26 dec 2011 22:18 (CET)

Kunnen we voor dit hele probleem niet dezelfde systematiek toepassen als bij de titelkeuze van spoorwegstations, probleem is sterk vergelijkbaar. In het kort zou dat dus betekenen:

1) indien mogelijk altijd een standaardnaam kiezen Luchthaven XYZ (een eventueel 'internationaal' standaard weglaten, dat internationale mag blijken uit het artikel zelf).

2) tenzij een gangbare (lokale) eigennaam bekend is (voorbeeld München Hauptbahnhof ipv Hoofdstation München) en deze eigennaam in ons alfabet is op te schrijven

Michiel1972 26 dec 2011 22:29 (CET)

Met deze andere regeling heb ik dus geen enkel probleem, zolang luchthaven Xyz in lopende tekst dan ook met kleine letter wordt geschreven en er daar ook een van mag worden tussengevoegd (telegramstijl vermijden). Nemen we als disambiguatie dan gewoon luchthaven Moskou-Domodedovo (zoals het in de bestemmingenlijsten op de Engelse Wikipedia ook gedaan wordt), en niet luchthaven Domodedovo zoals op de Duitse Wikipedia (ik vind het nogal onredelijk dat de stad daar plots moet wegvallen)? Een dergelijk voorstel zou ik overigens ter stemming brengen, het gaat immers over potentieel duizenden artikelen. Groet, Gertjan R 26 dec 2011 22:33 (CET) PS: Ik had mijn naamswijziging trouwens net ongedaan gemaakt richting deze omschrijving, het artikel over Sarajevo kan nu dus als voorbeeld fungeren van hoe ik het zie wanneer voor de Nederlandse omschrijving wordt gekozen.

ja, als we dan heel precies zijn zou in de intro steeds Luchthaven XY (lokale naam) is de luchthaven van XY. moeten staan, en in andere verwijzende artikelen zou de lopende tekst de 'van' ook moeten worden meegenomen. Maar is het (per ongeluk) weglaten van 'van' zo erg? Bij stations gebeurt dat ook niet altijd; enig voorstellingsvermogen van de lezer dat een gelinkte luchthaven XY misschien betekent luchthaven van XY lijkt me niet onredelijk. Michiel1972 26 dec 2011 22:47 (CET)

Net daarom dat ik zei mag worden tussengevoegd: het is voor mij geen must, omdat ik wel veronderstel dat de van ook mag weggelaten worden, maar slechts stijleigen. Ik bedoel dus wel dat de introductie moet kunnen beginnen (in de betekenis van: áls het gebeurt is het prima, BTNI) met De luchthaven van Xyz ligt... Akkoord? Groet, Gertjan R 26 dec 2011 22:51 (CET)

(na bwc)Dat lijkt ook mij een mooie oplossing. Zoals Gertjan het nu op Luchthaven Sarajevo heeft gezet is ook in lijn met mijn eerdere betoog dat internationale en luchthaven in lopende tekst niet met hoofdletter geschreven worden. Uiteraard mag in lopende tekst naast luchthaven Sarajevo ook de omschrijvende vorm de (internationale) luchthaven van Sarajevo gebruikt worden. Wel met inachtneming van BTNI, zoals hiervoor al besproken, anders zou je op Sarajevo#Economie een zin krijgen als "De internationale luchthaven van Sarajevo is het internationale vliegveld van de stad" wat natuurlijk een open deur vanjewelste is. Daar zou ik dan gewoon de oorspronkelijk door Hettie geplaatste formulering gebruiken: "Luchthaven Sarajevo is het internationale vliegveld van de stad." Trewal 26 dec 2011 23:05 (CET)

Mooi dat we het alsnog eens zijn geworden. Ik stel voor dat de eerste die zich hiermee wil bezighouden dit breder aankaart, bijvoorbeeld in de kroeg, en er bij gemengde reacties een stemming wordt opgezet alvorens er grote reeksen naamswijzigingen worden doorgevoerd (want er is werk aan de winkel).

Voor de duidelijkheid: ik begrijp dus wel dat we, bij het niet voorhanden zijn van een officiële Nederlandse naam (met name omdat de luchthaven niet in het Nederlandse taalgebied ligt), er consequent voor de stad wordt gekozen en niet voor de naam van de luchthaven? Dus Luanda en niet Quatro de Fevereiro. Het is niet ondenkbaar (de Duitse en Poolse collega's doen het in dit geval), uitermate duidelijk, lekker kort en oerdegelijk want niet onderhevig aan machtswissels die al eens luchthavenhernoemingen met zich kunnen meebrengen. Groet, Gertjan R 26 dec 2011 23:21 (CET)

Schiphol wordt in het buitenland ook vaak met Amsterdam Airport aangeduid en diezelfde methodiek stel je hier eigenlijk voor. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Maar zoals je zegt lijkt het inderdaad wel verstandig om dit eerst wat breder aan te kaarten voordat er naamswijzigingen worden doorgevoerd. Zet jij het even in de Kroeg? Trewal 27 dec 2011 01:15 (CET)

@Trewal, even een zijpaadje ter info: Luchthaven Sarajevo heet niet "Sarajevo-Butmir". Op een aantal wiki's staat dat het vliegveld zo ook wel bekend is. En op wikibosnisch staat uitgelegd hoe dat zit: "Prije rata u Bosni i Hercegovini aerodrom se zvao Butmir." Dat betekent zoiets als "Voor de oorlog in Bosnië-Herzegovina heette het vliegveld Butmir." Hettie (overleg) 27 dec 2011 10:32 (CET)

@Trewal: ik zal dit eerstdaags op mij nemen, geen probleem als iemand me voor zou zijn. Groet, Gertjan R 28 dec 2011 10:30 (CET)

Plaatsen met meer luchthavens

Zowel Rome als Milaan kennen meer luchthavens. Voor wat laatstgenoemde betreft is er een die wel Milaan genoemd wordt, maar eigenlijk dichter bij Bergamo ligt. Zijn allen internationaal in de zin dat ze rechtstreeks vanuit bij voorbeeld Amsterdam of Eindhoven enz. bereikbaar zijn. Dan kun je dus niet spreken over 'de internationale...'. Ik pretendeer zeker niet dat deze twee steden uitzonderingen zijn. Ook een leuke is: Het vliegveld van Kansas (City) is in... Missouri ZeaForUs (overleg) 29 dec 2011 04:57 (CET)

Bergamo is Bergamo, de luchthavens heten dus luchthaven Bergamo, luchthaven Milaan-Malpensa en luchthaven Milaan-Linate. De luchthavens van Rome heten inderdaad Rome-Fiumicino en Rome-Ciampino. Ik ben dagelijks met die dingen bezig op de Engelse Wikipedia, ook daar wordt (vooral dankzij het bestaan van Ryanair) heel wat gediscussieerd over de vraag of een luchthaven nu als een luchthaven van een grote (nationale hoofd-)stad mag worden beschouwd, of als de luchthaven van de kleinere stad waar ze veel dichter bij ligt. Het is duidelijk dat Ryanair de luchthavens noemt zoals het het best in haar kraampje past en daar probeer ik zo weinig mogelijk in mee te gaan. Het is dus Gerona en niet Barcelona-Gerona (provinciehoofdstad op zich), Bergamo en niet Milaan-Bergamo (idem), Beauvais en niet Parijs-Beauvais (hoofdstad van de Oise), Treviso en niet Venetië-Treviso (provinciehoofdplaats), Châlons-en-Champagne en niet Parijs-Disneyland (hoofdstad van de Champagne-Ardenne), Charleroi en niet Brussel-Charleroi (grootste stad van Wallonië), enzovoort.

Elke luchthaven met een buitenlandse bestemming, zelfs al kan deze met een sportvliegtuigje worden bereikt zoals in de Kleine Antillen, is inderdaad internationaal. Dat wil niet noodzakelijk zeggen dat deze eigenschap ook in de officiële naam voorkomt, maar dat doet voor onze artikelnaamgeving ook niet veel ter zake, aangezien we consequent voor luchthaven Xyz zouden kiezen. Het al dan niet internationaal zijn van een luchthaven kan perfect in de introductie aan bod komen en is in sommige gevallen ook aan verandering onderhevig. Groet, Gertjan R 29 dec 2011 10:05 (CET)

Sinds wanneer is besloten dat we consequent Luchthaven xyz gaan gebruiken? De discussie hierboven is m.i. geen breedgedragen discussie. Wat mij betreft wordt dit per geval bekeken. Ik ben er in ieder geval zwaar op tegen om bv NAIA te gaan hernoemen in Luchthaven Manilla. Het artikel moet heten zoals de luchthaven heet, NAIA in dit geval. Magalhães (overleg) 29 dec 2011 10:13 (CET)

Er is niks besloten, er zijn drie tot vier gebruikers die zich hierin kunnen vinden en het was mijn plan dit eerstdaags in de kroeg aan de rest van de gemeenschap voor te leggen. Aangezien het Engels in de Filipijnen een officiële taal is en je deze taal als een courante taal zou kunnen beschouwen in die zin dat ze wordt onderwezen in het hele Nederlandse taalgebied is de officiële Engelse naam daar inderdaad verdedigbaar, dus wat mij betreft is die naam alvast in lijn met ons voorstel. Groet, Gertjan R 29 dec 2011 10:15 (CET) De Duitsers en Polen houden daar zelfs geen rekening mee, die kiezen ook hier gewoon voor Flughafen Manila en port lotniczy Manila... Dat slechts terzijde.

Gelukkig. Ik moet er niet aan denken dat JFK Airport ineens New York-vliegveld of JFK-vliegveld zou worden. Magalhães (overleg) 29 dec 2011 10:27 (CET) Wat de Duitsers en Polen doen moeten zij natuurlijk zelf weten. Kennelijk is het in die landen het Engels niet courant en dan het logischer om de lokale taal te gebruiken, omdat de lezer anders niet begrijpt wwat er bedoelt wordt.

Ik vroeg me wel net af of Hettie, Michiel en Trewal (lezen jullie nog mee?) dit (een uitzondering voor 'courante' talen) nog in gedachten hadden aan het einde van ons overleg. Ik was of leek het zelf alvast enigszins uit het oog verloren, maar wil er wel degelijk graag rekening mee houden. Deze regeling zouden we bijvoorbeeld kunnen toepassen op het Nederlands, Duits (officieel in België, onderwezen in Nederland), Frans (België, onderwezen in Nederland) en Engels (officieel op Sint Maarten, Saba en Sint Eustatius, onderwezen in de rest van het taalgebied). Voor het Fries en Papiaments stelt dit probleem zich niet aangezien ook het Nederlands officieel is in Friesland en op Aruba, Bonaire en Curaçao. Groet, Gertjan R 29 dec 2011 10:35 (CET) Overigens denk ik wel dat zo goed als alle Duitsers en Polen het woord airport kennen, ze hebben gewoon een keuze voor consistente naamgeving gemaakt .

(Na bwc) Ik lees mee, en had eigenlijk geen uitzondering voor courante talen in gedachten. Het artikel over "NAIA" heet voluit Ninoy Aquino International Airport. Dat "International Airport" dan in het Engels moet komt me wat vreemd over. Waarom noemen we dat vliegveld niet Internationale Luchthaven Ninoy Aquino? Of Luchthaven Ninoy Aquino? De oplossing die bij Luchthaven Londen Heathrow is gekozen zou de mijne zijn. Heathrow Airport is daar een redirect naar de Nederlandse variant. (Maar Newark Liberty International Airport laten we dan weer wel volledig onvertaald. Mijn voorkeur zou dat niet hebben.) Ik merk trouwens dat kort geleden Luchthaven Toncontín is aangemaakt. Daar werd gekozen voor Toncontin zonder meer (het schrijffoutje op de i laten we nu even buiten beschouwing), ik heb er zojuist "Luchthaven" voor gezet. Geen "Aeropuerto". Zoals ik voor een Filipijnse (of desnoods een Engelse of Amerikaanse) luchthaven geen "airport" verwacht. En voor een Duitse geen "Flughafen". Tenzij we het hebben over Frankfurt-Flughafen, dan mag het weer wel... Hettie (overleg) 29 dec 2011 10:46 (CET)

Internationale Luchthaven Ninoy Aquino? Hetzelfde deed ik voor Sarajevo, met de filosofie 'eigennaam vertalen blijft eigennaam', maar dit werd niet meteen warm onthaald door Michiel en Trewal (de suggestie van origineel onderzoek, wat mij betreft vrij vergezocht, werd al als een zwaard van Damocles boven mijn hoofd gehangen, of zo voelde het toch aan). Daarmee was mijns insziens duidelijk geworden dat we over vertalingen nooit overeenstemming gingen kunnen bereiken, en heb ik ingestemd met de korte Nederlandse beschrijving als consistent alternatief. De officiële naam niet vertaald handhaven voor courante talen lijkt mij geen probleem (als een luchthaven in de Verenigde Staten ligt heeft ze nu eenmaal een Engelse naam), maar ik kan er eerlijk gezegd ook wel mee leven als er géén uitzondering voor die talen werden gemaakt (ik zou voor Heathrow dan wel een koppeltekentje invoeren). Die beslissing laat ik dus graag over aan 'een meerderheid'. Luchthaven Ninoy Aquino lijkt me overigens geen optie, aangezien de Ninoy Aquino wordt meegenomen en de Internationale niet. Groet, Gertjan R 29 dec 2011 10:54 (CET)

@Hjvannes: John F. Kennedy International Airport heet nu eenmaal John F. Kennedy International Airport en geen internationale luchthaven John F. Kennedy. We moeten niet zo maar namen uit het Engels gaan vertalen in het Nederlands. Zo heet New York geen Nieuw-York en Mount Everest geen Berg Everest. Wat mij betreft wordt alleen voor het Engels een uitzondering gemaakt. (veel couranter in NL dan Duits of andere talen) Magalhães (overleg) 29 dec 2011 10:59 (CET)

We moeten niet zomaar namen uit het Engels vertalen in het Nederlands, zeg je. Maar datzelfde "zomaar" kan wel als het om andere talen gaat dan Engels? Dat snap ik niet. Hettie (overleg) 29 dec 2011 11:02 (CET)

Zie mijn laatste reactie. Bijna iedereen in NL spreekt Engels i.t.t. Duits etc Magalhães (overleg) 29 dec 2011 11:05 (CET)

(Na bewerkingsconflict.) Dat is inderdaad een vrij gekleurd standpunt, zeker ten aanzien van bijvoorbeeld Waalse luchthavens (gesteld dat die nog een Franse naam zouden hebben). Maar het heeft te maken met het bepalen van wat voor ons 'courante' talen zijn, en als mocht blijken dat de meeste Nederlands ("in NL", dixit Magalhães) het Duits en Frans daar niet toe rekenen, wat me eerlijk gezegd zou verbazen, blijft inderdaad alleen het Engels over... Groet, Gertjan R 29 dec 2011 11:07 (CET)

Nu zou ik het ook prettig vinden mocht je ook even rekening houden met de andere Nederlandstaligen dan de Nederlanders, Magalhães. Op de Duitse Wikipedia bijvoorbeeld schrijft men bij Zwitserse onderwerpen ook consequent ss in plaats van ß. Daarmee vergelijkbaar zouden wij het Duits en Frans als courante taal kunnen beschouwen, eventueel enkel voor Waalse onderwerpen, maar dan zou het feit dat beide talen in Nederland toch ook vrij goed gekend zijn wel compleet genegeerd worden. Verder is het niet noodzakelijk dat een lezer een taal 'spreekt' om een titel in die taal te plaatsen. Gertjan R 29 dec 2011 11:09 (CET)

(na bwc, ik ga even iets anders doen want ze volgen elkaar te snel op) Dus bij Engels is het "zomaar" vertalen en bij andere talen niet. Ik volg dat niet. Ik ben dan ook meer te porren voor consequente vertaling van woorden als "luchthaven" of "internationaal" (en voor mijn part ook "station" en "bushalte") in de namen van vliegvelden. De alternatieven leiden ofwel tot discussie over wat dan een courante taal is (alleen Engels? Of Engelsfransduits? Of Engelsfransduitsspaansitaliaans?) ofwel tot ontoegankelijke oplossingen bij Vietnamese en Iraanse luchthavens. Hettie (overleg) 29 dec 2011 11:11 (CET)

Ik wil dit anders ook wel eens in een reeks stemmingen gieten hoor, dat zal misschien nog het eenvoudigst zijn als blijkt dat we het zelfs niet eens worden over waarmee we naar de kroeg stappen. Ik heb echter zeker enige marge wat betreft 'courante talen' (helemaal geen, alleen Engels of Engels, Duits en Frans), dus mocht daarover alsnog overeenstemming ontstaan zou dat mooi zijn. Nu echter opnieuw gaan beginnen over Spaans en Italiaans of over helemaal alternatieve benamingen met halve vertalingen en dergelijke lijkt me echter alleen vertroebelend gezien het feit dat we daarover hierboven toch min of meer een akkoord hadden. Groet, Gertjan R 29 dec 2011 11:18 (CET)

Gertjan, hierboven was de oplossing genoemd om "Luchthaven xyz" als standaard te gebruiken. Daar kan ik mee leven. Maar ik kan ook leven met "Luchthaven eigennaam" (zoals bij Schihol, Domodedovo en Ninoy Aquino zou kunnen. Luchthavens zonder eigennaam krijgen dan nog steeds hun stadsnaam, die dan immers als zodanig functioneert). Waar ik minder gelukkig zou zijn is voor een, twee of drie talen uitzonderingen gaan maken. Een stemming (of misschien beter een peiling) lijkt me niet verkeerd. Maar dan liever niet zoals bij dp's allerlei artikelen in stemming brengen, maar gewoon het principe voorleggen in stellingen. Hettie (overleg) 29 dec 2011 11:26 (CET)

Als er een stemming komt, dan inderdaad zeker voor een algemene richtlijn (min of meer bindend zoals bij de geografische namen), en niet voor individuele gevallen. Voor Luchthaven Schiphol wordt in het voorliggende voorstel gekozen omdat deze luchthaven een officiële en vooral Nederlandse naam heeft (valt dus onder die uitzonderingen, of zou je die liever voor het Nederlands ook niet maken?), niet omdat de luchthaven Schiphol is genoemd in plaats van Amsterdam. Luchthaven Domodedovo, luchthaven Ninoy Aquino of luchthaven Quatro de Fevereiro lijkt mij nu juist nogal vloeken met de rest van het voorstel, omdat de zo duidelijke stadsnaam dan uit de titel verdwijnt. In de plaats komen dan Manilla en Luanda, maar Moskou-Domodedovo. Groet, Gertjan R 29 dec 2011 11:32 (CET)

Ik denk dat we meerdere voorstellen in stemming moeten brengen. Namelijk: 1) altijd "(Internationale) Luchthaven Plaatsnaam", met nadere aanduiding als er meerdere luchthavens in die plaats zijn. 2) "((Internationale) Luchthaven Eigennaam", als er een eigennaam is, anders toch weer "(Internationale) Luchthaven Plaatsnaam". 3) "(Internationale) Luchthaven Plaatsnaam of Eigennaam" onvertaald laten als het om een courante taal gaat. Waarbij men dan in een subkop zelf nog even moet aangeven welke talen dan courant zijn. Mijn voorkeur gaat dan naar optie 2. Maar iets moet er gedaan worden, want ik ontdek nu ook Aeropuerto Internacional Mariscal Sucre. Dat is een keus voor optie 3, waarbij Spaans als courante taal is aangemerkt. Hee, en de Duitsers die geen "airport" gebruiken, gebruiken hier ineens weer wel "aeropuerto". We zijn niet de enigen die hiermee worstelen.Ik zou het artikel denk ik Internationaal Vliegveld Mariscal Sucre hebben genoemd. Ik kies namelijk voor optie 2. Mijn tweede keus zou optie 1 zijn. Optie 3 dus mijn laatste. Hettie (overleg) 29 dec 2011 11:58 (CET)

En als we dan de luchthavens hebben afgerond, dan werpen we ons op de universiteiten en de symfonieorkesten, goed? Hettie (overleg) 29 dec 2011 12:10 (CET)

En bijvoorbeeld kastelen, klokkentorens, musea, moskeeën en zelfs stranden, heb ik ook al allemaal mee geworsteld Ik wacht nog even eventuele reacties van Magalhães, Michiel en Trewal af en daarna kunnen we eventueel gezamenlijk een stemming opzetten. Het is iets waarin iets meer tijd sluipt dan hetgeen ik normaal zou mogen besteden aan het nalopen van mijn volglijst, en ik doe het liever op het gemak. Groet, Gertjan R 29 dec 2011 12:15 (CET)

Optie 2 van Hettie komt volgens mij redelijk overeen met wat Michiel hierboven noemde: kies standaard voor Luchthaven XYZ tenzij er een gebruikelijke eigennaam is. Alleen zegt Hettie het andersom: als er een eigennaam is nemen we Luchthaven Eigennaam, anders standaard Luchthaven XYZ. Het enige verschil is denk ik dat Michiel expliciet aangeeft dat die eigennaam gebruikelijk dient te zijn, terwijl Hettie dat niet nader preciseert. Bij de opzet van een peiling moet wel duidelijk worden aangegeven of het een of het ander bedoeld wordt. Trewal 29 dec 2011 13:54 (CET)

Kan eenduidig worden vastgesteld wat "gebruikelijk" is? Als "gebruikelijk" betekent dat de eigennaam deel uitmaakt van de officiële naam van het vliegveld (zoals bij Mariscal Sucre of Ninoy Aquino, waar het zo te zien op de luchthavengebouwen zo staat aangeduid, maar niet bij Sarajevo-Butmir waar "Butmir" in de officiële naam al enige tijd geleden is vervallen), dan vind ik het prima en eigenlijk ook de enige manier die sluitend is. Hettie (overleg) 29 dec 2011 14:49 (CET)

Ik moet eerlijk toegeven dat ik ook regelmatig worstel met het wel of niet vertalen van (Engelse) termen naar het Nederlands. Dit is uiteraard de Nederlandstalig wikipedia en daar moeten termen niet onnodig in het Engels blijven staan indien er een gebruikelijke Nederlandse variant is, maar het punt is dat er niet altijd een gebruikelijke term is. Ik vind het bovendien belangrijk dat, wanneer een lezer informatie zoekt over "Ninoy Aquino International Airport", omdat die daar bv heen vliegt of iets over leest in de media alleen de Engelstalig wikipedia in zijn zoekresultaten terugvindt. Kortom een vertaling moet niet gekunsteld zijn. Wat betreft de hierboven genoemde opties door Hettie: Ik twijfel dus tussen optie 3 en optie 2. Optie 1 vind ik absoluut ongewenst, omdat dit de artikelen over luchthavens die een eigennaam hebben (zoals Ninoy Aquino) minder vindbaar maakt. Magalhães (overleg) 30 dec 2011 09:59 (CET)

We vliegen het zoek-probleem denk ik anders aan. Ik ga er namelijk vanuit dat iemand die zoekt op wikipedia, dat doet op wikipedia. Met redirects kan je dan veel ondervangen. Maar zoekt hij op google... ja, dan houdt het al snel op allemaal. Dan vindt iemand die Engelstalig zoekt inderdaad al snel Engelstalige sites. Maar... nu wil ik wel aannemen dat veel Nederlandstaligen misschien wel Engelse termen googelen, maar ik vermoed dat veel meer Engelstaligen dat doen. Prima dus, dat die op wikiEngels terecht komen met hun Engelse zoekterm. Laten we google dus maar liever voor wat het is, denk ik dan. Hettie (overleg) 30 dec 2011 10:10 (CET)

Ik denk dat er weinig lezers (wel schrijvers) zijn die de interne zoekfunctie gebruiken. Een groot deel komt op een artikel terecht omdat die bovenaan in je google-resultaten staat. Dit geld natuurlijk niet alleen voor Engelstaligen. Wanneer je als Nederlandstalige naar de Filipijnen gaat lees je op bijna alle websites en in andere bronnen de naam "Ninoy Aquino International Airport". Dit is nu eenmaal de gebruikte naam en taal in dat land. Dat is dan ook de term waar je op zal gaan zoeken. Het is dus erg belangrijk om hier aandacht aan te spenderen en ervoor te zorgen dat een artikel vindbaar is voor de Nederlandstalige lezer. We schrijven tenslotte voor de lezer. Ik wel in ieder geval. Magalhães (overleg) 30 dec 2011 10:42 (CET)

Nu komen we denk ik op het gebied van de aannamen. Zoekt een lezer via google of via wikipedia? Wie zal het zeggen. Laten we het maar opnemen in de lezersenquête over dp's, die als ik het goed begrijp in voorbereiding is. En stel nu dat lezers inderdaad via google zoeken. Dan is de oplossing niet om onze termen zo te maken dat ze via google doorleiden naar wikiNederlands (want dat is niet handig voor al die google-gebruikers die gezien hun moedertaal meer op wikiEngels te zoeken hebben, of voor mijn part op wikiDuits), maar om voor lezers uitnodigender te zijn om daadwerkelijk op wikipedia te gaan zoeken. Hettie (overleg) 30 dec 2011 11:12 (CET)

Ik kijk gewoon naar wat ik bij mezelf en bij anderen om me heen waarneem. Via google direct naar een artikel is veel gebruikelijker. De zoekfunctie uitnodigender maken vind ik een non-oplossing, omdat ik daar geen invloed op heb. Daar ben ik afhankelijk van ontwikkelaars, die (weer een aanname, maar wel een waarschijnlijke) toch nooit opkunnen tegen het "grote" google. Waar ik nu wel (meer) invloed op heb is de keuze die nu gemaakt wordt omtrent naamgeving. Je opmerking over dat het niet handig is dat Engelstalige gebruikers naar nl.wikipedia doorgeleid worden snap ik niet zo. Google toont (indien beschikbaar en vindbaar) zowel de Engelse als Nederlandse wiki pagina (met preview) bovenaan de lijst van zoekresultaten. De Engelstalige gebruiker gaat uiteraard naar en.wikipedia. Wanneer de nl.pagina er niet staat gaat de NL-talige gebruiker echter ook naar en.wikipedia en dat wil ik voorkomen. Magalhães (overleg) 30 dec 2011 13:04 (CET)

Da's waar, wat betreft doorgeleiden vanuit google. Maar wat gebeurt er eigenlijk als we een dp hebben met de Engelstalige term naar een Nederlandse? Doet google daar niets mee? Qua aannamen: ik kijk natuurlijk ook naar wat ik zelf en bij anderen zie gebeuren. Erg breed is de waarneming dus niet. Vandaar dat we er denk ik niet gaan uitkomen, als het gaat om de vraag wat "de lezer" vaker doet en wat we daarmee willen. Hettie (overleg) 30 dec 2011 13:25 (CET)

Je bedoeld een redirect van de Engelse term naar de NLse. Nee, die vind je niet terug in google. Magalhães (overleg) 30 dec 2011 13:48 (CET)

Ik heb zojuist even wat zitten testen op google. Het blijkt dat wanneer de buitenlandse naam is opgenomen in de eerste regel, dit ook door google wordt opgepakt. Bijvoorbeeld: Voor Luchthaven Londen Heathrow staat het Nederlandstalige artikel bij de eerste paar zoekresultaten. De oplossing zou dus kunnen zijn om voor optie 2 te kiezen waarbij de naam in de landstaal in de eerste regel genoemd worden (zoals hij Luchthaven Londen Heathrow). Magalhães (overleg) 30 dec 2011 13:55 (CET)

Wapen van Venezuela

Hoi Gertjan. Zo ik weet wordt er verwezen naar Simón Bolívar. Wordt het dan niet Bolivars, in plaats van Boliviaans? Ook om verwarring met het land Bolivia te vermijden. Pompidom (overleg) 25 dec 2011 13:58 (CET)

Pardon, ik was te snel. Ik dacht dat je het wijzigde naar Boliviaanse, maar dat deed je niet. Sorry voor het ongemak. Pompidom (overleg) 25 dec 2011 13:59 (CET)

Geen probleem, je was me net voor. Bolivariaans is inderdaad het gangbare adjectief (verwijzend naar Bolívar) in onder meer de officiële naam van Venezuela, zie introductie en infobox op Venezuela. Groet, Gertjan R 25 dec 2011 14:02 (CET)

Albanië

Ik zag je bericht op het overleg van mijn project en ik vind je suggestie zeker geen slecht idee. Sinds enkele dagen heb ik de 1ste & 2de voetbalklasse van Albanië vervolledigd, maar er bestaat ook een 3de en 4de niveau. Jij kan die dan eventueel beschrijven en ik zal mee werken aan die stadia en verwijzingen naar steden. Lijkt mij ook een win-win situatie, niet?

Groetjes, Pauleken97 (overleg) 26 dec 2011 17:26 (CET)

Dag bijna-stadsgenoot,

Eerlijk gezegd grenst mijn kennis van sport aan het onbestaande, dus ik ben absoluut niet goed geplaatst om artikelen over sport te gaan schrijven en eerlijk gezegd ligt dat ook niet zo in mijn interessegebied. Wat ik wel graag wil is zorgen dat er op artikelen over steden, met name de uitgebreidere, ook een stukje over sport voorhanden is, en dat wil ik graag op mij nemen, naast wat andere kleinigheden die te maken hebben met samenhang tussen de artikelen.

Concreet voorbeeld: ik kwam daarnet langs Bilisht Sporti en KS Ada Velipojë. Ik had beide teams al vermeld op de pagina's Bilisht en Velipojë, maar onder andere namen, namelijk Bilisht Sport en Ada Velipojë. Doordat er geen redirects waren aangemaakt, klopten deze links niet, en leek het alsof de artikelen nog niet bestonden. Als tip zou ik je dus willen aanraden om, wanneer je een artikel over een voetbalclub schrijft, ook eens even de link te leggen met de streek en de stad. Van welke plaats is de club afkomstig? (Bilisht Sporti vermeldt dat niet...) Is dat een stad of slechts een gemeente? Wordt de club al vermeld op het artikel over de plaats, en zo ja, onder welke naam? Is de naam die daar wordt gebruikt de naam die ik ook ga gebruiken, of zou ik die naam beter gaan corrigeren? Is het denkbaar dat mensen op andere, niet per se 'foute', namen zoeken of dat collega's onder die namen linken? (Zo ja: redirects aanmaken.) Het zijn kleine dingen die de kwaliteit van Wikipedia ten goede komen.

Ik laat de voetbalartikelen dus graag over aan de vele voetbalredacteurs die er al zijn, want er is al meer dan werk genoeg aan de geografische onderwerpen. Maar je kan dus op mij rekenen voor de integratie van de voetbalartikelen in de stedenartikelen, voor die clubs waar dat nog niet is gebeurd, en bent dus steeds welkom om melding te maken van het al dan niet systematisch toevoegen van met name clubs en stadions in Albanië. Groet, Gertjan R 26 dec 2011 19:13 (CET)

Antigua en Barbuda

Hoi Gertjan. Ik zag je al diverse verbeteringen doorvoeren in de categorisering van de wapenartikelen, vandaar dat ik deze vraag jou stel. Ik zat nu zelf te kijken naar het artikel Wapen van Antigua en Barbuda. Normaal krijgen dit soort artikelen ook de categorie:xxxns symbool. Ik zit alleen te kijken wat nu vervoeging is bij Antigua en Barbuda. Antiguaans? Antigua en Barbudiaans? Of omdraaien naar Categorie:Symbool van Antigua en Barbuda? Pompidom (overleg) 26 dec 2011 18:29 (CET)

Dag Pompidom,

Dergelijke informatie staat op deze pagina van de Taalunie, we gebruiken voor onze categorieën de adjectieven die op die pagina's staan. (Voor een aantal landen staan er in Van Dale nog meer, die zijn in lopende tekst natuurlijk ook toegelaten.) In principe zou onze categorie:persoon naar nationaliteit intussen al een min of meer compleet en correct overzicht moeten geven van alle adjectieven die ons op die manier 'worden voorgeschreven', en als je daar een omschrijving vindt wil dit dus zeggen dat er geen adjectief voorhanden is, zoals bijvoorbeeld bij de Verenigde Arabische Emiraten, Saint Vincent en de Grenadines, Niue of dit Antigua en Barbuda. In het Engels kun je wel degelijk spreken van Antiguan (misschien ook met als Nederlands equivalent Antiguaans?), maar dat is nogal politiek incorrect tenzij je Barbuda expliciet uitsluit. In het Nederlands gebruiken we dan ook een omschrijving (categorie:symbool van Antigua en Barbuda).

Merk op: voor Sao Tomé en Principe en Trinidad en Tobago hebben we respectievelijk Santomees en Trinidadiaans, maar die worden door de Taalunie als informeel of in elk geval niet formeel gekwalificeerd. Blijkbaar is het dus minder politiek correct Barbuda 'uit te sluiten' dan Principe of Tobago Groet, Gertjan R 26 dec 2011 18:44 (CET)

Bedankt voor je uitleg en de verwijzing naar Taalunie. Ik had al in de overige categorieën gekeken naar de naamgeving, en kon aldaar ook al niets terugvinden. Geen wonder dus. ;) Ik zie dat jij al het een en ander hebt aangepast, dus daarvoor ook dank. Groet, Pompidom (overleg) 26 dec 2011 18:50 (CET)

Geen dank, ik probeer de Kleine Antillen wat op te volgen. Jij vooral dank voor het werk met de wapenschilden van kleine landen zoals deze Antillen en de Seychellen enzovoorts. Groet, Gertjan R 26 dec 2011 18:55 (CET)

Commentaar bij stem

Gertjan R.,

Bedankt voor je stem (ondanks dat hij tegen is, maar ieder mag zijn mening hebben). Ik zou het graag wel even willen hebben over het door jou aangehaalde. Het klopt dat ik de doorverwijsconstructie vervangen heb, maar niet omdat ik deze constructie liever heb. Er worden tegenwoordig stemmingen aan gewijd, wat naar mijn mening wat te ver gaat; maarja soms gaat het niet anders. Ik heb voor deze constructie gekozen omdat het mij wenselijker leek omdat er meer betekenissen waren als je op El nino zocht. (verschijning, loterij, opera en persoon). Ik heb dit als gebruiker gedaan en het verhaal van "Moderatoren die misbruik maken van de knopjes om hun zin door te drukken" is dan ook in de verste verte geen sprake van. Ik heb dan ook nooit bezwaar er tegen gemaakt om het terug te draaien (indien dit wenselijker is). Al met al vind ik dus dat je op dit moment wat overdrijft met Je zin doordrukken.

Groeten, JetzzDG (overleg) 27 dec 2011 20:35 (CET)

Dag JetzzDG,

Allereerst vind ik het jammer dat je het resultaat van de stemming zo persoonlijk opvat, dat is niet de bedoeling. Ik denk dat de grote meerderheid van de gebruikers net zoals ik jou als gebruiker heel hard appreciëren.

In dit geval heeft veel ook te maken met perceptie en bij dergelijke gevoelige onderwerpen is wat voorzichtigheid geboden. Ik heb de persoon van de doorverwijspagina verwijderd omdat die helemaal niet El Niño heet, daarmee bleven twee onderwerpen voor het sjabloon over, dat is niet te veel, zeker gezien de hoofdbetekenis die het weersverschijnsel is. Groet, Gertjan R 29 dec 2011 12:10 (CET)

verwijderlijst

Beste Gertjan R., op de verwijderlijst heb je mijn stem die tegen verwijderen van het artikel Fiji-eilanden was zomaar weggehaald. Was er iets mis met mijn stem, want het lijkt me dat iedereen toch gewoon mag stemmen en dat dat niet zomaar weggehaald mag worden? MVG--Porsche-one (overleg) 28 dec 2011 10:07 (CET)

Jazeker Porsche-one, dat moet per ongeluk gebeurd zijn tijdens een bewerkingsconflict, ik herstel het. Groet en excuus, Gertjan R 28 dec 2011 10:08 (CET)

Correctie: in dit geval was je stem wel ongewenst: de verwijderlijst is eigenlijk geen stempagina en slechts voor- of tegenstemmen zonder argumentatie zijn dus ongewenst, want daar houden moderatoren normaliter geen rekening mee. Groet, Gertjan R 28 dec 2011 10:10 (CET)

Oke, goed dat je het meld! Ik dacht al dat het zoiets was en ik heb er nu commentaar bij gezet! MVG--Porsche-one (overleg) 28 dec 2011 10:12 (CET)

Nominatie

Hoi Gert Jan! Ik kon je nuweg verzoek voor die beninese voetbalcategorie niet uitvoeren want die categorie was niet leeg. Je kan dat dus beter via de verwijderlijst doen. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 28 dec 2011 12:29 (CET)

Dag MoiraMoira,

Ik heb je daar net over aangesproken op je overlegpagina, had je dat al gezien? Groet, Gertjan R 28 dec 2011 12:30 (CET)

Och

Nu je de prefixsjabloon in onder en boven naar ==zie ook== hebt verplaatst loopt de introductie niet lekker meer. Er stond: Boven kan verwijzen naar: Alle pagina's die met Onder beginnen en Boven kan verwijzen naar: Alle pagina's die met Boven beginnen hetgeen nu onderbroken is door die =Zie ook=. :( --VanBuren (overleg) 28 dec 2011 12:29 (CET)

Dat vind ik zelf ook heel jammer, maar dat deed ik net om aan te tonen dat die pagina werkelijk nergens op slaat: het is mijn fout niet dat er geen enkel zinnig artikel op onze Wikipedia staat dat in het hoofdgedeelte kan worden vermeld. Maar geen erg als je het echt niet kan hebben, ik ga je niet tegenhouden om het opnieuw aan te passen. Groet, Gertjan R 28 dec 2011 12:31 (CET)

Nee, het geeft juist de absurditeit van die "artikelen" aan. Het is goed zo. --VanBuren (overleg) 28 dec 2011 12:33 (CET)

Prima, ik dacht wel dat je je als nominator zelve daarin ging kunnen vinden Groet, Gertjan R 28 dec 2011 12:35 (CET)

Lijst van steden in Albanië

Beste Gertjan R., je draaide zojuist voor een tweede maal mijn wijziging op Lijst van steden in Albanië terug. Ik wil je best nog wat uitgebreider toelichten waarom ik de wijziging doorvoerde.

Op Help:Gebruik van bestanden#Een bestand herschalen staat het advies aan auteurs om alleen in geval van een goede reden af te wijken van de standaardgrootte van een thumbnail. Gebruikers kunnen immers zelf hun eigen standaardgrootte instellen via Speciaal:Voorkeuren.

Door nu als auteur een grootte in te stellen dwing je alle gebruikers de afbeeldingen te bekijken in de grootte die je zelf het best vindt passen. Terwijl je geen idee hebt of de door jou gewenste grootte voor andere gebruikers de juiste is. Ze kunnen wel een heel klein scherm hebben, of juist slechtziend zijn en alles vergroot weergeven.

Vandaar dat ik het niet handig vind dat een auteur bepaalt hoe groot de afbeeldingen worden, en vandaar dat ik het zojuist voor de tweede keer wijzigde.

Met vriendelijke groet, Den Hieperboree (overleg) 3 jan 2012 00:53 (CET).

Beste Den Hieperboree,

Eerlijk gezegd vind ik dit een beetje muggenziften. Mijn redenering is: de software laat ons toe de grootte naar smaak aan te passen. Net zoals bijvoorbeeld stijl hoort dit dus tot de vrijheid van de auteur en vallen wijzigingen daaraan volgens mij onder BTNI. Ik heb de afbeeldingen liever wat groter omdat foto's van een stadsbeeld al snel onduidelijk worden omdat ze van ver zijn genomen, maar vooral ook omdat er rechts nog veel ruimte over was. Jammer dat je me hierin niet volgt, maar ik kan je denk ik geruststellen, want ik was reeds van plan de lijst binnenkort te herschrijven en in een tabel te gieten met een aantal gegevens zoals ligging en inwoneraantal (ik ga eerst de artikelen aanmaken zodat ik de meest recente inwoneraantallen makkelijker bij elkaar heb). Dan zal het sowieso beter passen dat de afbeeldingen kleiner zijn. Groet, Gertjan R 3 jan 2012 01:08 (CET)

Beste Gertjan R., als je vindt dat het muggenziften is had je het na mijn tweede (beargumenteerde) wijziging natuurlijk ook kunnen laten zitten, zeker als je binnenkort toch naar kleinere afbeeldingen zou willen overgaan...

Als auteur heb je zeker de vrijheid zelf de opmaak te kiezen. Net zoals ik als bewerker de vrijheid heb om het aan te passen als ik vind dat het daarmee beter wordt. Het feit dat de mogelijkheid bestaat in de wiki-software betekent nog niet dat het altijd wijs is daar gebruik van te maken.

BTNI zou van toepassing zijn als ik de 300px van jou zou vervangen door bijvoorbeeld 250px, dus jouw voorkeur vervangen door de mijne. Hier gaat dat wat mij betreft niet op, aangezien ik een vast ingestelde waarde vervang door een flexibele waarde. Elke geregistreerde gebruiker dan voor zichzelf bepalen hoe groot hij/zij z'n afbeeldingen zou willen hebben (en dus is het niet alleen naar jouw smaak, maar naar de smaak van velen). En dat was niet omdat ik in dit geval vond dat de afbeeldingen veel te groot waren, maar omdat ik bij het controleren van nieuwe artikelen een enorme variatie in het gebruik van afbeeldingen tegenkom, waarin ik graag enige uniformiteit aanbreng.

Met vriendelijke groet, Den Hieperboree (overleg) 3 jan 2012 01:24 (CET).

Je doet maar verder, geen probleem. Overigens ben ik niet de oorspronkelijke auteur van het artikel (had ik fout gesteld), ik heb het wel enigszins herschreven (herschrijving in twee fases dus: eerst opruiming, dan uitbreiding). Groet, Gertjan R 3 jan 2012 01:28 (CET)

Tuamotueilanden

Dag Gertjan, Ik ben bezig met het bewerken van de Tuamotueilanden, maar bij de groepsnamen van de eilanden zit ik vast. Kan ik deze best vertalen naar het Nederlands, allemaal in het Frans houden of ...

Alvast bedankt HansVZ (overleg) 3 jan 2012 14:29 (CET)

Beste Hans,

Allereerst: leuk dat je je op Frans-Polynesië toelegt tegenwoordig, daar is nog heel wat werk aan de winkel dacht ik.

Volgens geldende regels hier mogen Nederlandse benamingen alleen worden gebruikt als ze op deze pagina staan. Dit is bij deze groep niet het geval, wat wil zeggen dat we voor de Franse of Tahitiaanse naam moeten kiezen. Aangezien de Tuamotuarchipel ook zijn eigen taal heeft, het Tuamotuaans, lijkt de Franse naam mij hier het meest voor de hand liggend. Volgens de Franse collega's is dat archipel des Tuamotu. Dit lijkt me echter nogal een draak van een naam voor de Nederlandse Wikipedia, en hij wordt door geen enkele andere gebruikt. Ik vermoed dat deze omschrijving als Franse benaming is ontstaan om duidelijker aan te geven dat Tuamotu een Tahitiaanse meervoudsvorm is; het feit dat kortweg les Tuamotu ook vaak voorkomt bevestigt dit. Ik zou dus kiezen voor Tuamotu (met lidwoord de in de lopende tekst). De Tahitiaanse naam (altijd interessant om voor de volledigheid aan het begin van het artikel te vermelden) is overigens Tūāmotu mā. Groet en succes verder, Gertjan R 3 jan 2012 15:58 (CET)

Ok prima, bedankt --HansVZ (overleg) 3 jan 2012 16:53 (CET)

Laat bericht

Nog een gelukkig nieuwjaar! Sorry voor het late bericht. Mvg Bakel123 (overleg) 4 jan 2012 19:19 (CET)

Dank je wel Bakel, moge 2012 ook jou alle goeds brengen! Geen probleem hoor, ik stuur zelf helemaal geen persoonlijke nieuwsjaarswensen op Wikipedia, mijn wensen in de kroeg waren dus net zo goed aan jou gericht Groet, Gertjan R 4 jan 2012 19:22 (CET)

Bedankt daavoor!! Mvg Bakel123 (overleg) 4 jan 2012 19:25 (CET)

Inlezen

Misschien kun je je even inlezen in het hoofdstuk projectie, beste categorisatiespecialist. - Aiko 5 jan 2012 13:41 (CET)

Je zou ook gewoon kunnen toegeven dat het botweg antwoorden met "Lekker belangrijk" op een serieuze vraag in het door jou gestartte cafe geen al te constructieve bijdrage is aan een betere sfeer op wikipedia. Magalhães (overleg) 5 jan 2012 14:13 (CET)

Ik sluit me aan bij Magalhães en ga verder niet in op de m.i. al te absurde beschuldigingen van Aiko. Wie de bal kaatst (zeker op zo'n respectloze en lompe manier) kan hem terug verwachten. Groet, Gertjan R 5 jan 2012 16:57 (CET)