Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige

· ·

Verzoekpagina voor gebruikers met extra bevoegdheden

	Verzoekpagina voor overige verzoeken
	Klik hier om direct een verzoek te doen
	Weet je niet waar je je probleem of verzoek moet plaatsen, dan kun je die op deze pagina melden: voor verzoeken aan het OTRS-team kan Wikipedia:OTRS/Vragen gebruikt worden. Vragen voor alle gebruikers op de helpdesk. Overleg zal naar de overlegpagina worden verplaatst.
	Plaats een nieuw verzoek alstublieft onderaan de lijst met nieuwe verzoeken, zodat een chronologische volgorde ontstaat. Behandelde verzoeken ouder dan één week kunnen verplaatst worden naar het archief.
	Gelieve te ondertekenen met 4 tildes (~~~~)

Nieuwe verzoeken

Vivienne van den Assem

Graag de paginageschiedenissen van Vivienne van den Assem en Viviënne van den Assem samenvoegen. Het artikel dateert uit 2005, niet uit 2009. Het komt hierdoor, waardoor dit copyvio is. Mvg, ErikvanB (overleg) 26 jun 2018 22:59 (CEST)

Ik heb geen idee hoe het samenvoegen van 2 geschiedenissen gaat. Is er ergens een link naar een pagina waar een uitleg staat? MatthijsWiki (overleg) 15 aug 2018 21:30 (CEST)

Geef aan wat de juiste naam moet zijn svp dan kan ik de klus gaan doen (artikel met de goede naam wegkiepen, dan artikel met de onjuiste naam hernoemen, dat vervolgens ook wegkiepen en dan alles weer terugplaatsen (dit voor Mattijs als notendopuitleg). Ik neem aan dat de versies van dat account wat copyvio plaatste niet terugmoeten? Of zijn het er meer ErikvanB? MoiraMoira _overleg 15 aug 2018 22:06 (CEST)

IP-exempt

(N.a.v. advies Edo de Roo): zou ik een ip-exempt kunnen krijgen? Ik liep er nu op vakantie tegenaan dat ik, ondanks het feit dat ik ingelogd was, geen bewerkingen kon doen. Alvast bedankt! Hanhil (overleg) 16 aug 2018 08:12 (CEST)

Afgehandelde verzoeken

Controle van pagina Sjabloon

Deze sjabloonpagina staat al enige tijd in het overzicht met ongecontroleerde bewerking (op de pagina Nieuwe artikelen), maar kan niet alszodanig worden gecontroleerd. Kan iemand dit oplossen, bijvoorbeeld door hernoeming en terughernoeming of anderszins? B.v.d., Jürgen Eissink (overleg) 30 mei 2018 22:02 (CEST).

 Uitgevoerd - Door de redirect te verwijderen is het probleem ook opgelost. En die redirect was toch niet nodig, omdat het een cross-naamruimte redirect was. Mbch331 (Overleg) 30 mei 2018 22:16 (CEST)

Directe verwijdering

Ik verzoek met klem afhandeling van de nuweg op de pagina Dichtduo kleine. Het sjabloon staat er al de hele middag en geen enkele moderator doet er iets mee. Op mijn overlegpagina word ik erover lastiggevallen door Edoderoo, dus ik vraag mij af wat er in godsnaam aan de hand is. Het betreft overduidelijk zelfpromotie c.q. reclame van een paar broers die met hun eigen uitgaven met sex-en-poepgedichten weleens de plaatselijke weekkrant hebben gehaald en nu denken dat het tijd is voor een artikel op Wikipedia - nou, ik denk het niet. Graag zeer spoedig verwijderen. Jürgen Eissink (overleg) 1 jun 2018 19:41 (CEST).

• Werd uitgevoerd door CaAl op 1 jun 2018 20:37 (CEST) maar hier niet gemeld. MoiraMoira _overleg 14 jun 2018 08:35 (CEST)

Verhogen limiet

Ik heb op dit moment een bewerkingslimiet (16 artikelen per 336 uur/14 dagen) Ik zou eigenlijk willen vragen of het limiet verdubbeld mag worden? De laatste maal was op 7 juni 2016. Toen ging deze van 8 naar 16. Ik zou nu graag naar een limiet gaan van 32 artikelen.

Voor de duidelijkheid: Ik heb in die 3 jaar dus 3 maal de limiet licht overschreden, en bij iedere overschrijding het te laat opgemerkt, maar wel zelf aangegeven. De tweede keer (december 2016) werd ik hiervoor 3 dagen geblokkeerd. De eerste maal werd me dat vergeven, en ook gisteren is me dat vergeven, waarvoor dank.

Ik kan me voorstellen dat er gebruikers zijn die tegen een verhoging van het limiet zijn. Echter is het belangrijk om mee te nemen, dat het om nauwkeurigheid te doen is. Ik ben van mening dat mijn bewerkingen nauwkeurig(er) is geworden, in vergelijk met 3 jaar geleden waar ik grote aantallen artikelen vertaalde/schreef. Mijn bewerkingen zijn veelal nu van kleine aard, en dus gemakkelijke te volgen.

Met vriendelijke groet Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  26 mei 2018 01:50 (CEST)

Bij de uitspraak van de arbcom staat: "De moderator baseert zijn beslissing op zijn oordeel over de wijze waarop Rodejong met terugkoppeling op de door hem bewerkte lemmata is omgegaan." Sinds de laatste verhoging is Rodejong vrij slecht omgegaan met de feedback op de edits van artikelen. De kwaliteit van de artikelen was in die periode soms zo belabberd dat veel negatieve feedback nodig waar hij nogal vijandig mee om gaat. Zo had hij een artikel geschreven over een schilderij maar uiteindelijk bleek het een fantasieverhaal over een soort fictief schilderij wat gebaseerd was op twee totaal verschillende schilderijen. Ik heb hem toen daarop aangesproken maar nog steeds behoort tot zijn 'regels' op z'n OP: "Bijdragen van Robotje en Marrakech worden direct ongelezen gearchiveerd om de vrede te bewaren." Juist van degenen die de hard nodige feedback geven op zijn slordige artikelen weigert hij die feedback op z'n OP te lezen; dan is het logischer om de limiet te verlaging naar de oorspronkelijke 8 edits. Dat hij nauwkeuriger is gaan werken lijkt me een verkeerde voorstelling van zaken, eerder het tegenovergestelde. Tot hij die regels voor z'n OP aanpast (dat lijkt er niet in te zitten [1]: "De discussie over de OP ga ik niet opnieuw met je aan.") en langere tijd ook werkelijk open staat voor feedback aangaande de artikelen die hij aanmaakt/bewerkt lijkt me een verhoging van de limiet te vroeg. - Robotje (overleg) 26 mei 2018 02:29 (CEST)

Niet altijd draagt de toonzetting van feedback gegeven door Robotje bij aan een goede werksfeer. Sterker nog, vaak lijkt het erop dat zelfs bewust wordt getracht de ontvanger van de feedback te irriteren. Dat helpt natuurlijk niet bij het 'werkelijk open staan voor feedback'. NB: ook bij het feedback geven maakt het uit op welke manier dat gedaan wordt. Bob.v.R (overleg) 26 mei 2018 06:01 (CEST)

(na BWC) Rodejong kondigt aan de feedback van twee van de collega's die het meest betrokken zijn bij de kwaliteitscontrole van Rodejong's artikel edits ongelezen te 'archiveren'. Als hij ze niet leest maar wel verwijderd heeft dat dus niets met de toonzetting te maken maar aloleen met wie de afzender is. De ervaring van de afgelopen jaren leert dat Rodejong hier vooral actief wordt als hij op de Deense Wikipedia geblokkeerd is. Enkele dagen geleden werd hij daar voor een periode van 6 maanden geblokkeerd (en dat is hier intussen al merkbaar) dus dat wordt een hoop extra controle werk van Rodejong's nogal belabberde edits hier. Juist om dat in goede banen te kunnen leiden terwijl hij zo'n houding heeft lijkt me een verhoging van de limiet te vroeg. - Robotje (overleg) 26 mei 2018 08:22 (CEST)

•  Uitgevoerd. Het doel van de uitspraak was om de ‘overlast’ van de edits van Rodejong te beperken. Het is bijna anderhalf jaar geleden dat hij vanwege de uitspraak geblokkeerd is geweest. Dat bewijst m.i. dat Rodejong duidelijk probeert om binnen de grenzen van de uitspraak te bewegen. Dat kan dan ook beloond worden met een soepelere regeling. Het doel van de regeling was nooit om Rodejong permanent te verbannen - dan was wel gewoon een OT blokkade opgelegd. Het doel was juist om bij verbeterd gedrag een minder strenge regeling te hebben. Die verbetering zie ik zeker. Dat Robotje met goed speurwerk toch nog wat minder geschikte edits vindt, kan zo zijn maar is geen reden om niet tot versoepeling om te gaan. Het doel van de uitspraak was niet om van Rodejong een perfecte foutloze gebruiker te maken (wie is dat wel?) maar een gebruiker die binnen acceptabele grenzen beweegt. Dat Rodejong discussies met Robotje actief uit de weg gaat vind ik, gezien ervaringen uit het verleden, geen slechte strategie - en is sowieso niet een punt waar de uitspraak over gaat.

Kortom, genoeg redenen om de uitspraak te versoepelen - wat bij deze gedaan is. Blijkt dit niet te werken, dan biedt de uitspraak de mogelijkheid om het aantal edits weer te halveren. CaAl (overleg) 26 mei 2018 08:05 (CEST)

CaAl geeft aan "Dat Robotje met goed speurwerk toch nog wat minder geschikte edits vindt, kan zo zijn maar is geen reden om niet tot versoepeling om te gaan." Blijkbaar is bij hem ten onrechte het idee ontstaan dat de problemen zich beperkten tot enkele wat minder geschikte edits. Blijkbaar is het nodig om vanaf nu op nl-wiki op een centrale plek beter bij te gaan houden met wat voor kwaliteit issues we te maken krijgen en hoe Rodejong reageert op feedback op die issues. - Robotje (overleg) 26 mei 2018 08:32 (CEST)

•  Opmerking, dank je wel CaAl. Ik wil even aangeven dat dit ook op de zaakpagina aangegeven kan worden, zodat dit voor iedereen bekend is. Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  26 mei 2018 11:30 (CEST)

• Ik heb het op de zaakpagina vermeld nu. CaAl (overleg) 27 mei 2018 00:08 (CEST)

Bewerkingssamenvatting wordt niet opgeslagen

Wanneer ik een bewerking ongedaan maak en daarbij informatie toevoeg over het hoe en waarom, wordt deze uitleg niet meer opgeslagen. Iemand een idee wat er aan de hand is? Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 5 jun 2018 17:56 (CEST)

Bij mij werkt het wel. Misschien iets met Zeusmodus of een andere gadget? –bdijkstra (overleg) 5 jun 2018 18:28 (CEST)

Ik zou het niet weten, ik ben niet zo technisch. Enige onderdeel van de Zeusmodus dat ik volgens mij heb is de balk bovenin met o.a. "nocat", "beg", "wb". Overigens werkt de knop "terugdraaien" bij mij ook niet, maar dat is al tijden zo, waarschijnlijk jaren. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 6 jun 2018 11:38 (CEST)

Je hoeft niet technisch te zijn om een gadget uit te schakelen en (na een cache-refresh) te kijken of het probleem verdwenen is. –bdijkstra (overleg) 6 jun 2018 11:46 (CEST)

Via de Zeusmode werkt dat meestal niet. Je kunt het dan alleen op de gewone manier opslaan, in de bewerkingsamenvatting, niet in de kadertje van de Zeusmode, of bedoel je dat niet, Caudex Rax? - Inertia6084 - Overleg 6 jun 2018 20:44 (CEST)

Ik heb de Zeusmodus uitgeschakeld. Ik kon zo gauw geen vandalistische bewerking vinden, dus ik heb bij een normale bewerking en de knop "ongedaan maken" aangeklikt zonder op te slaan. Ik krijg nu de pop-up niet meer waarin de bewerkingssamenvatting genoteerd kan worden. De kans is dus groot dat het probleem wel is opgelost; de samenvattingen die niet meer werden opgeslagen waren immers de samenvattingen die ik in deze pop-up schreef. Maar ja, nu ben ik dus mijn pop-up (en meer handige functies) kwijt.
@Richardkiwi: Ik weet niet of je met "kadertje" de door mij genoemde pop-up bedoelt en dus of ik wel antwoord geef op je vraag, maar voorheen werden de samenvattingen die ik in de pop-up plaatste altijd opgeslagen. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 8 jun 2018 00:01 (CEST)

Ja die bedoel ik, dat werkt niet goed. Ik blijf de Zeusmode toch gebruiken om DP-links op te sporen en om automatische blokkademeldingen te kunnen plaatsen. Veel functies gebruik ik niet of waag ik me niet aan :-) . - Inertia6084 - Overleg 9 jun 2018 02:01 (CEST)

Bij mij heeft het tot voor kort altijd gewerkt. De Zeusmode staat bij mij nu uit, maar die zal ik ongetwijfeld weer aanzetten. In principe mag dit kopje wel naar "Afgehandeld", want ik ben de laatste tijd wat weinig op Wikipedia en discussiëren terwijl ik slechts eenmaal in de twee, drie, vier dagen reageer schiet niet op. Als ik in de toekomst alsnog vragen heb hierover, maak ik wel een kopje aan. Bedankt voor de reacties. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 13 jun 2018 20:15 (CEST)

Overleg Wikipedia:Checklijst langdurig structureel vandalisme/Akadunzio/rangeblacklisting

Graag dit onmiddellijk verwijderen. Akadunzio (overleg) 15 jul 2018 11:12 (CEST)

•  Uitgevoerd betrof een weesoverlegpagina. MoiraMoira _overleg 15 jul 2018 14:51 (CEST)

Paginabeveiliging verstrijkt niet effectief

Hallo, ik heb 5 dagen geleden een pagina over een door veel taalgenoten (tijdelijk) gehate scheidsrechter beveiligd, voor de 2e keer overigens. De beveiliging zou vanmiddag om iets na vieren moeten zijn opgeheven. Maar als ik een kleine 4 uur later oningelogd die pagina bezoek, vind ik het slotje nog steeds en zie ik geen tabblad 'Bewerken'. Gebeurt dat vaker, moet ik nog een extra handeling verrichten? Groet, Apdency (overleg) 17 jul 2018 19:56 (CEST)

De cache legen loste het probleem bij mij op. Jeroen N (overleg) 17 jul 2018 20:06 (CEST)

Bij mij ook. Dank je! Apdency (overleg) 17 jul 2018 20:10 (CEST)

Overleg Robotje

Hier gaat het momenteel niet helemaal goed. Gebruiker:Robotje censureert overleg, blijkbaar omdat het zijn pagina is, en Gebruiker:Marrakech plaatst het weer terug, omdat het zijn commentaar is. Geen idee wat de oplossing is, blijkbaar wil Robotje graag wat extra aandacht op zijn moeizame overleg met Ecritures, en zo gaat dat wel lukken. Beveiligen van een overlegpagina lijkt me niet opportuun, en blokkeren vind ik niet echt een oplossing, maar zo kan het ook niet. Edoderoo (overleg) 23 jul 2018 22:23 (CEST)

Zie ook hier. Marrakech (overleg) 23 jul 2018 22:27 (CEST)

Archiveren van de 'eigen' OP komt vaker voor en heeft niets met censuur te maken (zoek dat woord maar eens op in een woordenboek). Het door Marakech binnen 10 minuten tot drie keer toe verminken van mijn commentaar op die 'eigen' OP is voor Edoderoo blijkbaar geen probleem. - Robotje (overleg) 23 jul 2018 22:53 (CEST)

Ik sluit me voor de verandering eens aan bij het commentaar van Marrakech, zoals gegeven onder de hierboven onderstreepte link genaamd hier. Edoderoo (overleg) 23 jul 2018 23:04 (CEST)

Ik heb archiveren opgezocht in een woordenboek. De gevonden omschrijving komt niet overeen met de hier door Robotje uitgevoerde actie van het selectief verwijderen van andermans bijdrage uit een discussie die verder intact wordt gelaten. Die actie komt meer overeen met de omschrijving die ik bij censureren vind. Mvg, Trewal 23 jul 2018 23:08 (CEST)

Ik weet niet welk woordenboek jij gebruikt hebt maar in de Van Dale bij mij in de kast gaat het bij censuur over zaken als invloed van een kerkelijke of wereldlijke overheid bij publicaties en de bevoegdheid daarin te schrappen. Van overheids ingrijpen is hier geen sprake. - Robotje (overleg) 23 jul 2018 23:21 (CEST)

Ik gebruik de online versie van de Dikke van Dale, het grotere broertje van de gratis online versie waar jij eerder naar linkte, en de recentere versie van het boek dat je in de kast hebt staan (als dat Van Dale Groot Woordenboek der Nederlandse Taal is). Vanwege het verdienmodel is die versie veel uitgebreider (uitvoeriger, grondiger, diepgaander) dan de gratis online versie en daarom ook slechts met abonnement te raadplegen. In de meest recente versie (die online staat) zijn er bij censureren nog wat meer betekenissen te vinden die niets met overheidsingrijpen (aaneengeschreven in mijn Van Dale) door kerkelijke of wereldlijke overheden van doen hebben. Bij jouw papieren versie niet? Of laat je die liever onbesproken omdat je die niet als simpele stropop kunt afschieten? Mvg, Trewal 23 jul 2018 23:51 (CEST)

Het lijkt me toch dat het voor geen enkele gebruiker hier betamelijk is om zomaar commentaar van iemand anders volledig te verwijderen zonder het zelfs maar te archiveren. Dat is op z'n zachtst gezegd niet netjes. Robotje had ook de "verminking" (een nogal sterk gekozen woord in dit verband, terzijde) van zijn eigen bijdrage ongedaan kunnen maken zonder daarbij gelijk Marrakechs hele overlegbijdrage te verwijderen. Marrakech heeft immers gewoon het recht om in een discussie te reageren, zoals iedereen. Bevalt zijn reactie je niet, prima, laat die dan gewoon links liggen. De Wikischim (overleg) 23 jul 2018 23:19 (CEST)

Het vrij snel 'archiveren' van de eigen OP is iets wat meer dan 10 jaar door velen gedaan wordt en ook niet verboden is. Ik kan je zo wel voorbeelden geven van vier gebruikers waar ik meteen aan moet denken die dat bij mij ook herhaaldelijk gedaan hebben en zo zijn er veel meer. - Robotje (overleg) 23 jul 2018 23:28 (CEST)

Dan kun jij vast wel een linkje geven naar het archief waar de gewraakte bijdrage nu opgeslagen is. The Banner Overleg 23 jul 2018 23:59 (CEST)

Geinig, The Banner was een van die vier. Waar heb jij bijvoorbeeld deze 'archivering' van mijn edit gelaten? Ik vermoed in hetzelfde ronde archief als waar ik dat plaatste (ook wel bekend als /dev/null). - Robotje (overleg) 24 jul 2018 00:53 (CEST)

Is het niet lief te zien hoe historisch Robotje gelijk moet worden? Terug naar 2014 om zijn eigen weggooierij goed te praten. Maar ik geef toe dat ik het speciale Overleg gebruiker:The Banner/Archief/Robotje pas in 2015 heb aangemaakt. Juist om dit soort hypocrisie te voorkomen en omdat Robotje altijd begint te huilen wanneer zijn bijdragen de prullenbak ingaan. Ow, en op dat moment stond onder meer de volgende tekst bovenaan mijn overlegpagina: Ter bescherming van de goede sfeer, zullen alle edits van Robotje op deze pagina per direct en zonder uitzondering verwijderd worden. Ik vind zijn schrijfstijl hoogst irritant en wil voorkomen dat ik hem op basis daarvan dingen toevoeg die hem verdriet doen, zoals terechte kritiek of de waarheid. The Banner Overleg 24 jul 2018 10:50 (CEST)

Het is gebruikers inderdaad toegestaan om, binnen bepaalde grenzen, naar eigen inzicht discussies te "archiveren". (Omdat Wikipedia alles onthoudt en dus automatisch archiveert, is het weghalen van een discussie ook een vorm van archiveren). Het is niet de bedoeling om enkel bepaalde delen van een discussie weg te halen, en al zeker niet onder het mom van archiveren. Als je eenzijdig stukken discussie uit een groter geheel verwijderd, verteken je het beeld dat uit de overgebleven discussie komt.
Er kunnen prima redenen zijn om selectief een bijdrage uit een discussie te verwijderen, bijv. omdat deze compleet off-topic is of een PA bevat. Dat is hier niet het geval. De bijdrage van Marrakech blinkt niet uit in gezelligheid, maar past daarbij perfect bij de andere bijdragen onder het kopje.
Dringend verzoek om dus op te houden met selectief archiveren. Het verzoek ook aan alle betrokkenen om de bijdrage van Magere Hein tot zich te nemen. CaAl (overleg) 24 jul 2018 09:26 (CEST)

Deze bijdrage van Magere Hein ligt zelf ook al onder vuur. Akadunzio (overleg) 24 jul 2018 23:45 (CEST)

Vreemde sjabloon

Ik verzoek de moderatoren het sjabloon wat Moira op mijn OP heeft geplaatst te verwijderen. Ik vind dat zeer onprettig. Moira en ook anderen introduceren steeds maar problemen van andere wiki's, Moira deelt zonder enige reden waarschuwingen uit, ik wil graag dat een andere moderator deze schandvlek weghaalt! Paul Bedson (overleg) 2 aug 2018 18:14 (CEST)

Niet uitgevoerd En ik vind dit verzoek onprettig. –bdijkstra (overleg) 2 aug 2018 18:19 (CEST)

En beste bdijkstra, waarom vind je dit verzoek onprettig? De reacties van MoiraMoira zijn volgens mij op het randje af van privacyschending. (het bekendmaken van de job van Paul Bedson) Akadunzio (overleg) 2 aug 2018 19:05 (CEST)

Standard operating procedure

Inhoud van dit lemma is geheel vervangen met een copy-paste vanaf een website. Mij lukt het niet de oorspronkelijke tekst terug te krijgn. Mijn verzoek dus of een moderator dit wil doen. Groet,Daaf Spijker (overleg) 7 aug 2018 15:38 (CEST)

 Uitgevoerd. Aangepast en gelijk de verantwoordelijke uitleg gegeven op diens overlegpagina. MatthijsWiki (overleg) 7 aug 2018 15:44 (CEST)

Wijziging in beveiligd artikel Klavarskribo

Ik zou willen verzoeken om aan het eind van de inleiding van het artikel Klavarskribo de volgende zin toe te voegen: De Klavarnotatie is niet alleen te gebruiken voor klavierinstrumenten, maar evenals de traditionele notatie ook voor blaas- en strijkinstrumenten en voor zang.

Achtergrond: dit artikel is na een stevige bewerkingsoorlog voor geruime tijd beveiligd met het verzoek om door middel van overleg consensus te bereiken. Thans vindt er punt voor punt overleg plaats. Op één van die punten is consensus bereikt en dat betreft het bovenstaande verzoek.

Het betreffende overleg kan gevonden worden onder (en boven) het kopje Overleg:Klavarskribo#Knoop doorhakken. Josq (overleg) 15 aug 2018 20:38 (CEST)

Kan je iets duidelijker zijn over de exacte locatie waar het gewenst is? Het eind van het artikel is dus onderaan het kopje Geschiedenis? MatthijsWiki (overleg) 15 aug 2018 21:09 (CEST)

Dank voor de snelle reactie, en excuses: ik bedoelde te zeggen "aan het eind van de inleiding". Dus het kan toegevoegd worden na de zin: "(...) is Klavarskribo gemakkelijk aan te leren voor met name bespelers van klavierinstrumenten." Josq (overleg) 15 aug 2018 21:11 (CEST)

 Uitgevoerd, goed zo? Of nog een lege regel ertussen? MatthijsWiki (overleg) 15 aug 2018 21:14 (CEST)

Bedankt, prima zo! Josq (overleg) 15 aug 2018 21:16 (CEST)

Wat jammer dat dit nu gebeurd is. Al een hele tijd wordt gevraagd om onafhankelijke bronnen voor de beweringen maar ook deze toevoeging heeft geen bronnen. De toevoeging is dus in feite omstreden! The Banner Overleg 15 aug 2018 22:38 (CEST)

De bronnen staan in het overleg. Josq (overleg) 15 aug 2018 22:39 (CEST)

Maar niet in het artikel. The Banner Overleg 15 aug 2018 23:07 (CEST)

Het voorstel was duidelijk zonder referentie, dat voorstel was op 10 augustus gedaan. Je hebt in het overleg daarna deelgenomen en er niets over gezegd. Vreemd dat het nu ineens als punt wordt aangedragen. MatthijsWiki (overleg) 16 aug 2018 06:06 (CEST)

Titelwijziging Nabi Musa oproer

Zonder enig overleg of aankondiging én in weerwil van de referenties heeft Hanhil op 23 september 2017 [2] de titel van het lemma Nabi Musa oproer gewijzigd in 'Nabi Musa-pogrom' en van 'Nabi Musa oproer' een redirect gemaakt. Ook in diverse lemmata heeft hij de term 'pogrom weer ingevoerd voor 'oproer/rellen'. Er was echter geen sprake van een pogrom; in alle literatuur over deze pelgrimage naar Nabi Musa nabij Jeruzalem wordt gesproken over 'riots' (oproer, rellen). Misleidend daarbij is dat Hanhil aangeeft dat te doen cf de bronnen (?). Bedoelt hij 'Urban Violence in the Middle East: Changing Cityscapes in the Transition from Empire to Nation State. Berghahn Books. p. 188. ISBN 978-1-78238-584-4' riots Dit boek beschrijft de rellen in 1920 tijdens de jaarlijkse (islamitische) Nabi Musa pelgrimage, waarbij Ze'ev Jabotinski met de kort daarvoor opgerichte paramilitaire Hagana een dubieuze rol speelde. In alle overige literatuur hierover worden die gebeurtenissen consequent beschreven als rellen/oproer, eveneens vermeld bij ref.3 (Boek: Urban Violence in the Holy City: A Test of National Struggle, the Nebi Musa Riots in 1920). Er staat ook een bestand, krantenartkel, in dit lemma met o.a. de zin: The Jews seem to have been prepaired for they were armed with knives. Ook op andere WP's heet het riots, émeutes, Unruhen. Afgezien van deze bronloze hernoeming is Hanhil momenteel bezig om op allerlei Palestijnen/Palestina-gerelateerde lemmata de hem ongewenste teksten en bijdragen te verwijderen hetzij eenzijdig te wijzigenen aan te passen. Op 3 april jl. had hij ook onder meer zonder enige instemming van anderen het lemma Al-Nakba (nu al 50 jaar herdachten voortdurend) ten onrechte samengevoegd met Palestijnse vluchtelingen (zie mijn protest, hieronder op deze pagina). Ik verzoek de moderatoren om deze hernoeming en de daaraan gerelateerde wijzigingen ongedaan te maken. Mvg. Kronkelwilg (overleg) 30 sep 2017 01:30 (CEST)

Beste Kronkelwilg, het lijkt me wat vroeg voor moderator handelen. Ik zie een lang antwoord van Hanlil op de overlegpagina van het artikel. Maar daar is een week niet op gereageerd. En nu plaats u dit overleg hier. Wat is de reden om dit hier te plaatsen en niet op het overleg van het artikel? Moderatoren hebben niet meer kennis van zaken dan anderen. Het lijkt me van belang om het op de overlegpagina te bespreken, waar mensen die wel kennis van zaken hebben mbt dit artikel mee kunnen praten. Desgewenst kun je op WP:OG derden vragen om inbreng. Zodra men het eens is over wat te doen, dan kan een moderator jullie wens uitvoeren. Tot die tijd is het aan jullie om het eens te worden, of om met steun van anderen aan te tonen dat de tegenpartij alleen staat in diens standpunt. Mvg, Taketa (overleg) 30 sep 2017 07:14 (CEST)

(na bwc) Zoals wel vaker met deze gebruiker ligt het wat genuanceerder: het artikel was oorspronkelijk aangemaakt als Nebi Musa-pogrom en eerder zonder overleg door Kronkelwilg hernoemd naar Nabi Musa oproer. Over de toedracht van het pogrom heb ik afgelopen week nog overleg gehad met Kronkelwilg op de pagina Overleg:Amin al-Hoesseini en daar ook gerefereerd aan het standaardwerk One Palestine Complete, Jews and Arabs under the British Mandate van Tom Segev. Hier worden de gebeurtenissen als pogrom beschreven. In de dagen voorafgaand aan de Nabi Musa-parade had de Joodse gemeenschap vergeefs bij de Britten gevraagd om bescherming, omdat een pogrom in de lucht hing. De Britten namen geen maatregelen en de bezoekers van de feestelijkheden werden opgeroepen tot geweld tegen de Joden in toespraken van de burgemeester van Jeruzalem, door Amin al-Hoesseini, de latere moefti en door krantenredacteur Aref al-Aref, waarbij leuzen geroepen werden als Nashrab dam al Yahud (we zullen het bloed van de Joden drinken) en Slaughter the Jews. De Joodse zelfverdedigingsgroepen werden opgericht na de aanval van een Arabische strijdgroep op het Joodse dorp Tel Hai een maand eerder. Deze zelfverdedigingsgroepen waren niet betrokken bij de onlusten rond de Nabi Musa-parade. Wanneer Kronkelwilg meldt dat het op de anderstalige WP's riots, émeutes, Unruhen heet "vergeet" hij de Catalaanse en de Spaanse versie die ook pogrom in de naam hebben staan. Het Franse lemma begint met de zin Les émeutes de Jérusalem de 1920 (encore appelées émeutes de Nabi Moussa ou pogrom de Jérusalem). Andere bronnen de gebeurtenissen als pogrom bespreken zijn Dr. Daniel Levine in The Birth of the Irgun Zvai Leumi: A Jewish Liberation Movement, Efraim Karsh in The Arab-Israeli Conflict: The Palestine War 1948 en Samuel Katz in Battleground: fact and fantasy in Palestine. Hanhil (overleg) 30 sep 2017 07:38 (CEST)

Laten we even beginnen met de standaardvraag: wat zeggen de Nederlandstalige bronnen? The Banner Overleg 30 sep 2017 20:52 (CEST)

Nederlandstalige wetenschappelijke boeken over dit onderwerp ken ik niet. In het Algemeen Handelsblad van 28 april 1920 heeft Jacob Israël de Haan verslag gedaan onder de titel "De stad in opstand", een artikel dat hij afsloot met "Pogrom te Jeruzalem". Een dag eerder had het Algemeen Handelsblad verslag gedaan van een protestvergadering in de Beurs voor de Diamanthandel "Tegen de pogroms in Jeruzalem". Op 1 mei werd in dezelfde krant bericht over een zitting in het Britse Lagerhuis, waarbij Churchill meedeelde dat op 4 april onlusten waren uitgebroken die spoedig waren overgeslagen tot een pogrom. Ongeveer tweehonderd en vijftig mensen hadden min of meer ernstig letsel bekomen, van wie negentiende Joden waren. Mij lijkt overigens dat niet de taal van de bron doorslaggevend zou moeten zijn, maar de kwaliteit van de bron. In ieder geval zijn Engels-, Frans- en Duitstalige bronnen voor de gemiddelde Wikipediaan prima te volgen en zeker zo bruikbaar als Nederlandstalige bronnen. Hanhil (overleg) 30 sep 2017 21:37 (CEST)

Wetende hoe hoog de emoties op kunnen lopen met Israël/Palestina-gerelateerde onderwerpen lijkt het mij verstandiger gewoon de Nederlandstalige bronnen te volgens in plaats van bronnen in andere talen te interpreteren. The Banner Overleg 1 okt 2017 10:23 (CEST)

Beste Taketa en Banner. Ik wist eigenlijk niet precies waar ik deze gang van zaken zou kunnen neerleggen. Bedankt dat jullie de moeite hebben genomen om hierop te reageren. De laatste tijd is Hanhil namelijk op veel lemmata druk bezig om z.i. 'ongwenste' stukjes tekst en titels te verwijderen cq aan te passen. Er zijn helaas weinig gebruikers die dergelijke lemmata volgen en reageren op de inhoud of wijzigingen erin. Ik zag dat Hanhil op eigen houtje ook de titel van dit lemma ná wijziging, weer had teruggezet; de titel waarmee hij het lemma ook zelf had opgezet. Vandaar mijn verzoek hier. Ik begrijp jullie standpunt. Ik heb intussen ook op de OP van Nabi Musa gereageerd in de hoop dat meerdere gebruikers er naar kijken. Wat de term 'pogrom' betreft: dit is een Russische term uit een bepaalde periode, die daarna eenzijdig wordt betrokken op alle geweld tegen alléén Joden en met terugwerkende kracht wordt gelabeld (vgl de term anti-semitisme), en niet voor geweld tegen andere groepen wordt gebruikt. Op de Engelse WP wordt duidelijker onderscheid gemaakt tussen pogrom (Russisch gebeuren) en ander geweld zoals oproer/rellen, slachting/bloedbad (riots, massacre). Misschien ook een idee voor de Ned. Wikipedia t.b.v. eenvormigheid en een duidelijke afbakening van het begrip. Het Etymologisch woordenboek: 'Het woord is dus blijkbaar uit het geschreven Russisch overgenomen. In het Nederlandsch gewoonlijk gebezigd voor een razzia tegen de Joden, gepaard gaande met plundering en moord, zoals die in Rusland in het begin der 20ste eeuw werden gehouden (na 1914 zijn ze niet meer voorgekomen), doch bij uitbreiding ook voor zulk een vervolging en bloedbad in andere oostelijke landen.' Mvg Kronkelwilg (overleg) 5 okt 2017 15:03 (CEST)

Of deze pagina de juiste plaats is voor inhoudelijke discussies betwijfel ik. Op het Overleg:Nabi Musa-pogrom heb ik inhoudelijk gereageerd op de bijdrage van Kronkelwilg en het gebruik van de term pogrom in relatie tot de gebeurtenissen rond het Nabi Musa-festival van 1920. Mij moet wel van het hart dat Kronkelwilg in dit overleg wel érg vrij met de feiten omgaat: waar de Britten spraken van een pogrom tegen de Joden waarbij 9/10 van de slachtoffers Joods was suggereert Kronkelwilg dat van Joodse kant een pogrom gepredikt werd gericht tegen de Arabische-moslims tijdens hun feest. Ook op het artikel Amin al-Hoesseini had Kronkelwilg al uiterst tendentieus, en in tegenspraak met wat over dit onderwerp gepubliceerd was, geschreven dat Jabotinsky de aanstichter zou zijn van het oproer en tot 15 jaar gevangenisstraf veroordeeld was en Al-Hoesseini als medeverantwoordelijke tot 10 jaar.

In tegenstelling tot wat Kronkelwilg in dit overleg meldt is de term 'pogrom' niet een Russische term uit een bepaalde periode, die eenzijdig wordt betrokken op alle geweld tegen alléén Joden. Van Dale geeft als definitie van de term pogrom "heftige, plotseling optredende vervolging van een minderheid, m.n. van Joden". De term pogrom wordt ook breder gebruikt dan alleen tegen Joden, zoals b.v. in de artikelen Pogrom van Istanboel (tegen Grieken) en Baku pogrom (tegen Armeniërs). De bewering dat pogroms in Rusland niet meer voorgekomen zijn na 1914 klopt ook niet: tijdens de Russische Burgeroorlog kwamen in de Oekraïne bij pogroms tussen de 30.000 en 50.000 Joden om het leven.

Het gebruik van de term pogrom in relatie tot de gebeurtenissen rond het Nebi Musa-festival van 1920 had ik hierboven al met bronnen aangetoond. De bijdrage van Kronkelwilg doet daar nu niets aan af. Hanhil (overleg) 5 okt 2017 20:06 (CEST)

Kijk even naar de bronnen en de argumenten erbij op de OP van Nabi Musa, in plaats deze term voor de rellen door te drukken. Kronkelwilg (overleg) 11 okt 2017 00:58 (CEST)

Pogrom is inderdaad een uit het russisch afkomstig woord. Het heeft op de wiki een eigen artikel. Maar het slaat niet alleen op een bepaalde periode maar kan aangetroffen worden bij diverse geschriften die handelen over massamoord e.d. Pieter2 (overleg) 30 nov 2017 22:58 (CET)

Deze rellen werden na een onduidelijk en spontaan begin aangewakkerd vanaf diverse kanten, Joden, moslims, Palestijnen? Op de eenzijdige beschrijving hiervan in het lemma is ook wel wat aan te merken, Het krantenartikeltje verhaalt het neutraler: de processie was al vanaf 2 april bezig en op 4 april begonnen de rellen na een schreeuw uit de menigte, onduidelijk wat er aan de hand was, maar daarna begon de ellende. Zie ook het citaat bij bron 4 in het lemma, waarin de zin: Available sources do not clarify the exact trigger, and it is arguable that more than one event functioned as a catalyst, enz. Kronkelwilg (overleg) 8 dec 2017 22:12 (CET)

Het krantenartikel van de Times meldt dat de christenen met rust werden gelaten toen de islamitische en de christelijke processies elkaar op 2 april tegenkwamen. Wat de Times in 1920 ook meldde was dat er in de menigte geroepen werd dat de Joden de aanval zouden hebben ingezet, dat niet duidelijk was of dit daadwerkelijk waar was, maar dat daarna de reactie van de moslims was dat zij "attacked any Jew in the vicinity". Natuurlijk is een krantenartikel uit die dagen niet meer dan een eerste indruk van wat er gebeurd is, bij de latere rechtszaken kwam de rol van Amin al-Hoesseini en Aref al-Aref, de redacteur van de krant al-Suriyya al-Janubiyya aan de orde, waarbij zij beiden wegens opruiing tot 10 jaar gevangenisstraf werden veroordeeld. Hanhil (overleg) 8 dec 2017 22:55 (CET)

Hier wordt weer getracht de oorzaak aan Arabische kant te leggen. Lees ook even de betrokkenheid van Ze'ev Jabotinski, veteraan van het Joodse Legioen, met zijn kort daarvoor getrainde zionistische strijdgroep en gevonden wapens bij hem thuis. Hij werd veroordeeld tot 15 jaar dwangarbeid. In dit lemma [[Nabi Musa pogrom}} vermeld als bron 4: uit 'Urban Violence' ...some Zionists were listening to the speeches. It is likely some belonged to the self-defence force organized by Vladimir Jabotinsky, by this time already enlisting six hundred troops performing military drills on a daily basis." Already in early March, Jabotinsky was working to inflame the atmosphere, and he began to publicly predict a pogrom. Wat wilde hij? Kronkelwilg (overleg) 11 dec 2017 19:31 (CET)

Omdat Kronkelwilg het probleem op deze pagina ook inhoudelijk behandelt hierbij een reactie:

Dat de oorzaak van de onlusten inderdaad aan Arabische kant lagen was ook de conclusie van de Britten. In het rapport A Survey of Palestine dat de Britten opstelden aan het eind van hun mandaat meldden zij op pagina 17:

Savage attacks were made by Arab rioters in Jerusalem on Jewish lives and property. Five Jews were killed and 211 injured. Order was restored by the intervention of British troops; four Arabs were killed and 21 injured. It was reported by a military commission of inquiry that the reasons for this trouble were:--

(a) Arab disappointment at the non-fulfilment of the promises of independence which they claimed had been given to them during the war.

(b) Arab belief that the Balfour Declaration implied a denial of the right of self-determination and their fear that the establishment of a National Home would mean a great increase in Jewish immigration and would lead to their economic and political subjection to the Jews.

(c) The aggravation of these sentiments on the one hand by propaganda from outside Palestine associated with the proclamation of the Emir Feisal as King of a re-united Syria and with the growth of Pan-Arab and Pan-Moslem ideas, and on the other hand by the activities of the Zionist Commission supported by the resources and influence of Jews throughout the world.

Jabotinski speelt in deze onlusten geen rol. De oprichting van de Joodse zelfverdedigingsgroepen was een reactie op de Arabische aanval op de Joodse nederzetting Tel Hai op 1 maart 1920, waarbij 6 Joden om het leven kwamen en waarbij de nederzetting werd verwoest en de overige bewoners waren verdreven. In One Palestine Complete van Segev is een hoofdstuk gewijd aan de onlusten van april 1920. Omdat een pogrom in de lucht hing waren de Britten door Jabotinski en Weizmann gewaarschuwd en gevraagd om maatregelen te treffen om de Joodse bevolking te beschermen. De Britten hadden dit achterwege gelaten en waren niet op de rellen voorbereid. Zij eisten juist dat de Joodse zelfverdedigingsgroepen hun wapens zouden inleveren. Jabotinski's groepen waren ook niet betrokken bij het uitbreken van rellen. De door de Hoesseini's opgehitste Arabische menigte richtte zich op de Joodse bewoners van de oude stad. De zelfverdedigingsgroepen lieten zich bij die rellen niet zien. De veroordeling die Kronkelwilg meldt was voor 1) het feit dat hij een revolver had (die had hij afgegeven aan de Britse militaire gouverneur aan wie hij om bescherming van de Joodse bevolking had gevraagd), 3) dat hij anderen bewapend had - namelijk de zelfverdedigingsgroepen en 4) dat hij dat bewapenen niet alleen had gedaan, maar in een samenzwering met meer dan 2 mensen. Ook de aanklachten 2 en 5, waarvoor Jabotinski niet veroordeeld werd, gingen over wapenbezit en niet over de rellen. (zie The Life and Times of Vladimir Jabotinsky: Rebel and statesman door Joseph B. Schechtman, pag 335-338). Hanhil (overleg) 11 dec 2017 21:45 (CET)

Hiermee wordt afgeleid van waar het om gaat: was dit een oproer, rellen (riots) of was het een pogrom?

In dit Britse rapport 'A Survey of Palestine', worden de oorzaken van de spanningen in Palestina geanalyseerd. Na de Balfourverklaring (1917) ontstonden allerlei conflicten tussen zionistische Joden en de Arabische inheemse bevolking, die zich verzette tegen de toenemende zionistische immigratie en infiltratie in Palestina. Hier gaat het om de jaarlijkse religieuze festiviteiten van het islamitische Nabi Musafeest, die altijd normaal verliepen, maar in 1920 uitliep op rellen ('riots' in het rapport) oftewel een oproer toen de processie bij de poort van Jeruzalem tegenstand ondervond. Volgens het (directe) krantenverslag waren de Joden er waarschijnlijk op voorbereid, ze hadden o.a. messen bij zich. Ze'evJabotinski, zelf veteraan van het Joodse legioen in het Britse leger (en in 1923 oprichter van Betar (zionisme)), had kort daarvoor reeds 600 Joodse jongeren militair getraind die in Jeruzalem aanwezig waren. (N.B. Arabische Joden waren in kleding toentertijd niet van Arabieren en Palestijnen te onderscheiden; wat door militante zionisten en organisaties als de Hagana ook wel werd uitgebuit). Kronkelwilg (overleg) 12 dec 2017 14:44 (CET)

Het klopt dat de discussie hier direct boven niet meer gaat over de oorspronkelijke vraag. Op de pagina Overleg:Nabi Musa-pogrom én hierboven staat de complete discussie over de bronnen die geleid hebben tot de huidige titel. Hanhil (overleg) 12 dec 2017 23:03 (CET)

In elk geval geen fouten terugzetten. De huidige titel is correct nederlands, de oude titel heeft last van onjuist spatiegebruik. — Zanaq (?) 12 dec 2017 18:30 (CET)

Zie het volledige Rapport van de Commissie Palin over de rellen in Jeruzalem tussen 4 en 7 april 1920. Kronkelwilg (overleg) 2 apr 2018 19:40 (CEST)

En wat zegt deze bron over de Nederlandstalige naam van het artikel? –bdijkstra (overleg) 2 apr 2018 22:14 (CEST)

De term Nabi Musa Pogrom lijkt in het Nederlands buiten wikipedia niet ruim bekend te zijn. Pogrom is een beladen term die je niet zou moeten gebruiken voor gebeurtenissen die dat ws niet waren. Bij onze en: collega's wordt op basis van dezelfde bronnen die ook hier genoemd worden het lemma NM Riots (oftewel onlusten of oproer) genoemd, dat lijkt me een juister begrip. Peter b (overleg) 2 apr 2018 22:42 (CEST)

Sowieso is over deze episode in het Nederlands niet veel gepubliceerd. De verslagen uit die tijd van Jacob Israël de Haan spraken al over een pogrom en Churchill gebruikte deze kwalificatie ook bij het Lagerhuisdebat. De lemmata in andere talen laten een wisselend beeld zien. In het Duits heet het lemma Unruhen en is de term het pogrom in de tweede zin vermeld, in het Engels is de term riots gebruikt, in het Frans is de eerste zin Les émeutes de Jérusalem de 1920 (encore appelées émeutes de Nabi Moussa ou pogrom de Jérusalem) en in het Spaans Pogromo de Jerusalén en 1920. Hanhil (overleg) 4 apr 2018 07:40 (CEST)

Verzoek is inmiddels bijna een jaar oud. De discussie tussen de 2 betrokkenen zal vast nog een eeuwigheid kunnen duren, maar het heeft geen zin om dit verzoek nog langer te laten staan. De huidige titel is ook de oorspronkelijke titel zoals gekozen door de aanmaker van het artikel. Ik zie dan ook geen reden om dit aan te passen zolang er geen consensus is over een andere titel. MatthijsWiki (overleg) 15 aug 2018 21:27 (CEST)