Wikipedia:Achterkamertje/archief 2020

Community Development team

(Verplaatst vanuit De Kroeg)

Nederlandse vertaling:

Hallo

Het Community Development team van de Wikimedia Foundation probeert meer te weten te komen over de manier waarop vrijwilligers leren en zich ontwikkelen tot de vele verschillende rollen die er in de beweging bestaan. Ons doel is het bouwen van een op kennis van de beweging gebaseerd raamwerk dat gedeelde duidelijkheid biedt en toegankelijke paden schetst over hoe te groeien en vaardigheden te ontwikkelen binnen de beweging. Daarom willen we met u, onze gemeenschap, spreken om te leren over uw reis als Wikimedia-vrijwilliger. Of je nu gisteren bent toegetreden of vanaf het begin hier bent geweest, we willen horen over de vele manieren waarop vrijwilligers zich aansluiten bij en bijdragen aan onze beweging.

Om meer te weten te komen over het project, bezoek de Meta-pagina. Als u geïnteresseerd bent in deelname aan het project, vul dan dit eenvoudige Google-formulier in. Hoewel we misschien niet in staat zijn om met iedereen die interesse toont te spreken, raden we u aan om dit korte formulier in te vullen als u geïnteresseerd bent om deel te nemen!

-- LMiranda (WMF) (talk) 22 jan 2020 20:01 (CET)

Dit moet toch wel de ultieme versie van bezigheidstherapie zijn. Kan er niet eens een consultant worden ingehuurd door de Foundation, bij voorkeur een vrijwilliger, die een einde maakt aan deze verspilling. Het geld dat dan bespaard wordt mag worden besteed aan de arme diertjes in Australië of een centrum waar pubers die te snel besloten tot een transgenderoperatie kunnen worden behandeld , of een andere aanzienlijk zinvollere besteding. Peter b (overleg) 25 jan 2020 13:05 (CET)

Ik begon me al zorgen te maken, iets over strategie vanuit WMF, en nog steeds geen zure reactie van Peterb. Vinvlugt (overleg) 25 jan 2020 15:19 (CET)

Jouw zure actie koste aanzienlijk minder tijd, heb je je wel eens afgevraagd waar dat vandaan komt? Peter b (overleg) 25 jan 2020 22:21 (CET)

Zuur? Had ik er wellicht een smiley achteraan moeten typen. Feit is dat jij redelijk steevast een zuur commentaar plaatst als de Foundation met iets van strategie aan komt zetten. Tradities zijn er natuurlijk om in ere te houden, maar erg constructief vind ik het meestal niet. Overigens eens met Zanaq, is dit al achterkamertjesmateriaal? Vinvlugt (overleg) 27 jan 2020 14:20 (CET)

Waarom is het nodig dit naar het achterkamertje te verplaatsen? — Zanaq (?) 25 jan 2020 23:05 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

(Einde verplaatsing)

Grensoverschrijdende bijdragen op "Artikel in Wired over Wikipedia"

Berichten verplaatst vanaf de Kroeg

Sumurai8: '90 procent van de deelnemers aan de stemming over Sam Smith slaat hem keihard op de neus'

Ecritures: Samurai8 is een slachtoffer.

Ellywa tegen mij (een van de vele voorbeelden): "Je zeurt alleen maar. Doe het ff zelf. [...] Herstel ff de slechtlopende zinnen als je mij niet de kans geeft door een BWO jouw troep op te ruimen. Broddelwerk."

Ecritures: Ellywa is een slachtoffer.

Dit patroon herhaalt zich nu al jaren. Wat Ecritures en bijvoorbeeld Ellywa ook voor onvriendelijks uitkramen, zij zijn het slachtoffer en hun doelwitten de daders. Hoe lang duurt deze orwelliaanse omdraaiing van de feiten nog voort? En trolling, doxing, hacking en death threats – waar dan en hoe dan? Marrakech (overleg) 17 feb 2020 19:07 (CET)

Hoi Marrakech, waar zeg ik die onzin allemaal over slachtoffers ofzo? Dat ik een slachtoffer zou zijn? Jouw wijze van theater maken in discussies op Wikipedia is inmiddels welbekend; als je niet normaal kunt reageren moet je het misschien gewoon laten. Of probeer eens niet op de persoon te spelen, maar het gewoon bij de inhoud te houden. Zelfs als je namen ziet van gebruikers die voor jou als een rode lap op een stier werken. En denk je nu werkelijk dat ik gevallen van doxxing hier in de Kroeg ga gooien? Of privacyschending van gendergappers (op wikipedia ja). Ik heb geen idee of iemand jou nog serieus neemt in dit soort Wikipedia-discussies. Ecritures (overleg) 17 feb 2020 19:23 (CET)

O, Ecritures toch. Je voert Sumurai8 en Ellywa hierboven op als slachtoffers van de bewoordingen die hun volgens jou worden toegebeten. Dit doe je dus heel vaak: je eigen uitspraken glashard ontkennen terwijl je ze vijf minuten eerder hebt neergeschreven en ze voor iedereen zijn na te lezen. Op die manier valt er met jou niet de discussiëren. Marrakech (overleg) 17 feb 2020 20:24 (CET)

Alsof jij zo'n frisse discussiepartner bent, zeg. Edoderoo (overleg) 17 feb 2020 20:26 (CET)

@Marrakech, ik zeg/zei nergens dat zij (noch ik) *slachtoffers* zijn: ik zou ze liever ervaringsdeskundigen noemen. (Al vind ik de ongelooflijke troep die bv DutchTina recentelijk op haar gebruikerspagina te verstouwen kreeg wel heel, heel schokkend, wanstaltig en idioot. Haar zou ik trouwens wel gerechtvaardigd een slachtoffer willen noemen. Mijn POV) Je theatrale drama is weer overweldigend. Je moet mensen geen dingen in de mond leggen en zeker geen verkeerde dingen die niet gezegd zijn. Ik zie dat de meeste mensen dat retorische en vervelende trucje van jou al tijden doorzien. Stoken lukt je goed, inhoudelijk discussiëren steeds minder als het gaat om bv identiteit of inclusiviteit. Misschien eerst eens ingaan op wat Zanaq hierboven over het artikel in Wired aangeeft? Of over een gedeelte daarvan? In plaats van je simpelweg weer op die rode lap te focussen? Is vast ook beter voor je bloeddruk :). Groet, Ecritures (overleg) 18 feb 2020 11:12 (CET)

Niet idereen is het me je eens dat 'inhoudelijk discussiëren mij steeds minder zou lukken als het gaat om bijvoorbeeld identiteit of inclusiviteit'. Ik citeer:

"Rest mij te zeggen dat het mij een genoegen was. En dat zeg ik zonder enige ironie. We zijn het over weinig of niets eens geworden, maar je bijdragen nodigden wel steeds uit tot scherp nadenken en dwongen me helder te formuleren wat de uitslag van dat denkproces was."

Een van de dingen die me tegenstaan aan jouw manier van discussiëren is jouw selectieve en mede daardoor niet zelden schijnheilige verontwaardiging. Neem de volgende bijdrage van jou: "Om jouw eigen uitspraak "Respect is niet een van de vijf zuilen van de encyclopedie" er maar even bij te nemen als voorbeeld van een uitspraak waar ik persoonlijk als Wikipedia-bewerker problemen mee heb. Kijk ook even (als je wilt) naar de bewoordingen die bv Samurai8, DutchTina, Ellywa worden toegebeten op overlegpagina's, in bewerkingssamenvattingen, bij discussies." Daarmee wek je op zijn minst de indruk dat gebruikers uit andere 'kampen', bijvoorbeeld zij die het niet met Sumurai8 eens zijn, blijkbaar wel met de nodige egards worden bejegend, terwijl dat niet het geval is, getuige alleen al de manier waarop jijzelf direct of indirect over mij schrijft: "Het enige 'positieve' dat deze onzinnige, wanstaltige, idiote peiling op nl:wiki tot gevolg heeft gehad, is dat het triest genoeg veel voorbeelden geeft van de kleinzieligheid van een grote groep gebruikers hier op deze wikipedia met de organisator van de peiling/stemming voorop." Spreekt daar respect uit voor mensen die een andere mening dan jij zijn toegedaan?

Naar mijn stellige overtuiging is dit alles het gevolg van de ideologische verblinding die jou parten speelt. Krijgt Ellywa kritiek, dan is dat omdat ze een vrouw is. Komt een artikel over een vrouw op de beoordelingslijst, dan is dat omdat het over een vrouw gaat. Hebben mensen er moeite mee dat niet met mannelijke voornaamwoorden naar Sam Smith kan worden verwezen, dan zijn zij kleinzielig. Zolang je die vooroordelen niet afschudt, zullen discussies met jou blijven ontsporen. Marrakech (overleg) 18 feb 2020 12:32 (CET)

Misgendering

Deze "discussie is verplaatst vanuit WP:K, permalink, ♠ Troefkaart (overleg) 15 feb 2020 14:01 (CET)

Heeft u dat ook wel eens? Komt u een vreemde tegen op straat en slaat u opeens diegene keihard op de neus.

Nee? Gelukkig maar. Omgangsvormen hebben ons geleerd dat het zeer onbeleefd en schadelijk is om iemand zomaar in het gezicht te slaan.

Toch deden we dat begin deze maand massaal. Maarliefst 90.8% (59 uit 65) van de gemeenschap (of in ieder geval een representatief gedeelte daarvan) vindt het normaal om Sam Smith in het gezicht te slaan. Niet letterlijk natuurlijk, maar door te beweren dat wij als Wikipedianen meer zeggenschap hebben over iemands genderidentiteit dan die persoon zelf.

Wikipedia is een vrije encyclopedie. Zowel in de manieren waarop content gebruikt kan worden als wie de encyclopedie kan bewerken. Behalve dat de gemeenschap van bewerkers en onderhouders op Wikipedia niet representatief is voor de doelgroep Nederlandstaligen. Projecten als Gendergap proberen om de inhoud van de encyclopedie een betere representatie te maken van de wereld waarin we leven. Dit soort initiatieven zorgen er uiteindelijk voor dat de gemeenschap van bewerkers en onderhouders diverser wordt. Maar inclusiviteit stopt niet bij Gendergap. Dit soort peilingen tonen aan hoever we als gemeenschap eigenlijk nog verwijderd zijn van een veilige en gezonde omgeving voor iedereen.

Want zeg nu zelf. Zou u mee willen werken aan een project waarin 9 op de 10 mensen u in het gezicht slaan wanneer zij dat willen?

Wat leesvoer

• (en) en:wikt:misgender (Quote: To refer to a person using terms that express the wrong gender, either unknowingly or intentionally; for example by calling a woman "son", a boy "she", or an agender individual "he" or "she" instead of "they".)
• Wikipedia:Wikiquette
• (en) Non-discrimination policy vanuit de Wikimedia Foundation (Quote: It may not be circumvented, eroded, or ignored by Wikimedia Foundation officers or staff nor local policies of any Wikimedia project.; Quote: The Wikimedia Foundation prohibits discrimination against staff or contractors on the basis of [..] gender, gender identity, gender expression [..] or any other basis prohibited under federal, state, or local law.)

Sum^?urai8^? 12 feb 2020 19:58 (CET)

De vergelijking gaat mank. HT (overleg) 12 feb 2020 20:04 (CET)

Hebt u dat ook wel eens? Komt u een vreemde tegen op straat en dan steekt u haar zomaar een mes in het hart. Waarom? Niet omdat zij de genderidentiteit van Sam Smith verafschuwt, want daar heeft zij geen enkele moeite mee. Maar simpelweg omdat het haar een stap te ver gaat om hem niet meer met mannelijke voornaamwoorden te mogen aanduiden.

Nee? Gelukkig maar. Omgangsvormen hebben ons geleerd dat het zeer onbeleefd en schadelijk is om iemand zomaar een mes in het hart te steken. En om over de rug van anderen met je eigen deugdzaamheid te pronken.

Toch doet Sumurai8 dat zonder blikken of blozen. Wilt u wel meedoen aan een project met een medewerker die anderen zomaar een mes in het hart steekt? Marrakech (overleg) 12 feb 2020 20:13 (CET)

Heeft u en:wikt:misgender gelezen? Sum^?urai8^? 12 feb 2020 20:16 (CET)

(na bwc en comments van DutchTina en Ecritures hieronder) Blijkbaar ben ik niet duidelijk genoeg geweest. Dit HELE stuk gaat erover dat 90% van de gemeenschap niet de beleefdheid kan opbrengen om de juiste voornaamwoorden te gebruiken. Inclusiviteit in een gemeenschap gaat verder dan uitsluitend de dingen waar iemand comfortabel mee is. Inclusiviteit gaat over het accepteren en respecteren van mensen ongeacht hun ras, huidskleur, geslacht (hetzij biologisch, hetzij psychologisch), genderidentiteit, genderuiting, seksuele geaardheid, land van herkomst, nationaliteit, medische zaken, genetische zaken, of ze getrouwd zijn, of ze kinderen hebben, wat voor soort relatie ze hebben, wat voor werk ze hebben, wat voor werk ze gehad hebben, of letterlijk ieder ander ding dat niet met hun huidige gedrag te maken heeft. Respecteren van voornaamwoorden is een basisbeginsel van mensen respecteren. Het is niet "optioneel". Het gaat er niet om wat ieder van de stemmers vindt van de genderidentiteit van Smith. Het gaat erom dat ze hebben gestemd dat zij deze persoon willen aanduiden met voornaamwoorden die niet passen bij zijn genderidentiteit. Het gaat erom dat dit een signaal is voor ieder ander non-binair persoon op deze wereld dat 90% van de Wikipedianen blijkbaar niet kunnen respecteren wat iemands genderidentiteit is. Dat is het probleem wat ik hier aan de kaak stel, en ik hoop dat dit in ieder geval een paar mensen aan het denken zet over de signalen die zij afgeven. Sum^?urai8^? 12 feb 2020 20:32 (CET)

Dank Sumurai8 voor je moeite om dit aan de kaak te stellen. Amen! Groet, Tina (overleg) 12 feb 2020 20:21 (CET)

Volledig eens met DutchTina. Ter info: in maart neem ik deel aan een congres over gender en LGBT. Ik zal daar wat vertellen over die twee onderwerpen gerelateerd aan Wikidata, Wikimedia Commons en Wikipedia. Het enige 'positieve' dat deze onzinnige, wanstaltige, idiote peiling op nl:wiki tot gevolg heeft gehad, is dat het triest genoeg veel voorbeelden geeft van de kleinzieligheid van een grote groep gebruikers hier op deze wikipedia met de organisator van de peiling/stemming voorop. Voorbeelden die ik (wees gerust, volgens CC-BY-SA uitgebreid mét wikinamen natuurlijk) kan geven aan de internationale wetenschappers die deelnemen aan deze bijeenkomsten. Waar een klein land, groot in kan zijn! Ecritures (overleg) 12 feb 2020 20:29 (CET)

Echt heel sneu hoe respectloos de meerderheid van de Wikipedianen hier wordt weggezet, die alleen niet wilden dat de Nederlandse spellingsregels werden overruled door een of andere aandachtszoeker, die meent dat hij belangrijker is dan de TaalUnie, en iedereen hem/haar/het in kromme zinnen diende te beschrijven en/of aan te spreken. En als je daar niet aan mee wilt werken, ben je hier gelijk een gender-hater. Zo gaan we toch niet met elkaar om? Edoderoo (overleg) 12 feb 2020 20:55 (CET)

Wat pas sneu is zijn gebruikers die door hun oogkleppen riedeltjes blijven herhalen die niet opgaan en grossieren in drogredenen. Niemand suggereert dat de TaalUnie overrulet moet worden. De zin "De zanger behaalde een hit" is taalkundig 100% correct. De stelling om er iets als "Hun haalde een hit" van te maken heeft nooit voorgelegen. De 'winnende' stelling vereist dat zinnen als "de zanger behaalde een hit" verandert moeten worden in "Hij haalde een hit". Dat de gebruikers die hiervoor gezorgd hebben niet doorhebben dat hun acties zo veel schadelijker zijn voor dit project dan een voetbalstadion vol met puberende scholieren is ronduit triest. En als je ze er op aanspreekt gaan ze ook nog verongelijkt lopen doen. Zo zouden we inderdaad niet met elkaar om moeten gaan. Delete your account. CaAl (overleg) 12 feb 2020 21:04 (CET)

Tja, jij vond mij in december nog een gevaar voor de goede sfeer op Wikipedia, maar hier vind je het totaal geen probleem dat ik word vergeleken met iemand die zomaar uit het niets anderen op de bek sla omdat ze een andere gender zouden hebben. En als ik daar dan op reageer, vind je mij weer sneu. Ik vrees dat je hier ofwel ENORM bevooroordeeld bent, of je hebt je prioriteiten niet helemaal op een rijtje. Mijn mening is dat een onderwerp van een lemma niet kan dicteren hoe wij dat onderwerp benoemen, maar dat we dat gewoon via de gebruikelijke taalregels doen. Waarom ik daarover dan zo vreselijk agressief wordt bejegend door ene Samurai8, en er mij allerhande geweld in de schoenen wordt geschoven, is mij niet duidelijk. Wel is weer duidelijk dat er hier van een veilige werksfeer geen sprake is, en de moderatoren daar ook niet op toezien. Juist niet, want ze vinden het maar sneu als je hier een mening hebt. Edoderoo (overleg) 14 feb 2020 11:48 (CET)

Ligt er aan de wrevel in het bericht van CaAl niet ook deels een miscommunicatie ten grondslag? die alleen niet wilden dat de Nederlandse spellingsregels werden overruled door een of andere aandachtszoeker is te lezen als die alleen niet wilden dat er hun/hen gebruikt zou gaan worden terwijl dat niet volgens de Nederlandse spellingsregels is. Je lijkt echter op iets algemeners te doelen, meer dan het gebruik van hun/hen/xij (wat inderdaad door (vrijwel) niemand bepleit wordt). De Taalunie heeft niet zo veel te maken met hoe vaak je een persoonlijk voornaamwoord gebruikt, dat gaat meer over schrijfstijl dan over spelling.

Overigens is in het eerdere overleg al aan de orde gekomen dat er van Smiths kant geen sprake is van 'dicteren' (I understand that there will be many mistakes and mis-gendering but all I ask is you please please try). Encycloon (overleg) 14 feb 2020 12:18 (CET)

Deels doorgestreept, want gezien deze bijdrage was er geen sprake van miscommunicatie. Encycloon (overleg) 22 feb 2020 15:14 (CET)

Eens met CaAl, volgens mij worden er hierboven door Sumurai8 een aantal zeer goede redenen om de juiste voornaamwoorden te gebruiken. Naar mijn inziens is het doelbewust misgenderen een vorm van discriminatie en moeten we ons als online encyclopedie niet aan beginnen. Mathijsloo (overleg) 12 feb 2020 22:23 (CET)

(bwc) Blijkbaar wel. Sumurai8, DutchTina, Ecritures en CaAl zouden zich eens moeten afvragen waar hun enorme hang naar plaatsvervangende verontwaardiging vandaan komt. Waarom willen zij zich zo graag moreel superieur voelen en anderen verketteren? Welk gat moet daarmee gevuld worden? Er zijn veel interessantere dingen waarmee je een leeg geestesleven kunt opleuken.

En zo erg is het niet als Sam Smith anderen een keer onverhoopt met mannelijke voornaamwoorden over hem mocht horen spreken, hoe dramatisch daar ook door bovengenoemden over wordt gedaan. Daar gaat hij echt niet dood aan. Marrakech (overleg) 12 feb 2020 21:09 (CET)

Ik heb niet de behoefte om me superieus te voelen aan jou, al maak je het me wel heel makkelijk. Wat ik interessant vind maak ik zelf wel uit. Dat Sam Smith niet doodgaat door onze Wikipedia is zo'n beetje het enige wat je in de hele discussie gezegd hebt dat niet onwaar is. Maar het toont wel de leegte van je argumenten aan dat je, zelfs na het verwijt dat je alleen maar met drogredenen komt, alleen maar met drogredenen komt. CaAl (overleg) 12 feb 2020 21:15 (CET)

(na 2xbwc) @Sumurai8 Er is geen 90,8% die Smith op zijn gezicht aan het meppen is. Niemand heeft hier geweld gebruikt! Er is verder sprake van een peiling op democratische leest. Overigens komt er nog een stemming, dus je bent behoorlijk voorbarig. En wat Ecritures stelt: ik ga mogelijk iedereen die niet vóór is mét wikinaam zwart maken op een internationaal congres, vat ik op als een dreigement en is niet de manier hoe we hier én buiten Wikipedia met elkaar omgaan. Ik heb eerder aangegeven akkoord te zijn met de vorm van het huidige lemma - dus, poeh, mijn wikinaam wordt niet door de congreszaal geschreeuwd (hoewel ik wél een fel tegenstander ben van het gebruik van Wikidata op WP, dus het kan alsnog), maar het geeft weer eens aan dat je hier met een pseudoniem actief moet zijn omdat anders de kans bestaat dat je IRL door het slijk wordt gehaald, terecht of onterecht. mvg. HT (overleg) 12 feb 2020 21:09 (CET)

Gaan we het hier netjes houden of kan dit direct naar het achterkamertje? Discussie is prima of we de peiling wel of niet gaan respecteren, maar het spelen op de persoon hoort daar absoluut niet bij. Dqfn13 (overleg) 12 feb 2020 21:25 (CET)

(Na BWC HT) Het toont vooral aan dat hier een groot aantal mensen rondlopen die weinig tot geen respect voor mensen die niet binnen hun eigen kader rondlopen. Zie de wanstaltige, respectloze inhoudsloze woorden die hierboven worden geuit door mensen die zich zogenaamd beknot voelen in hun recht om mensen te misgenderen. Je MOET hier gewoon iemand aanduiden met persoonlijke voornaamwoorden die niet bij de genderidentiteit van die persoon passen. Moet hè. Ik kan het niet zo inhoudelijk, kernachtig en to-the-point verwoorden als Samurai8 en CaAl, maar de lelijkste kant van deze gemeenschap is hier wle boven komen drijven. Ik zie geen enkele reden om tijdens een lezing op ene congres die precies hierover gaat, man en paard te noemen. Het is dan ook geen bedreiging of 'door het slijk halen'. Ik neem aan dat iedereen hier voor de volle honderd procent achter de eigen uitspraken staat; wat is er mis mee om die uitspraken dan te citeren wanneer dergelijke problematiek onderwerp van het congres is? Maar focus eerlijk gezegd maar op de discussie die aangezwengeld wordt door Sumurai8. Groet, Ecritures (overleg) 12 feb 2020 21:27 (CET)

(na bwc met HenriDuvent) Als ik op die discussie focus, merk ik op dat Sumurai8 alle niet-optie-1-stemmers over één kam scheert (dus ja, ook CaAl en jij, Ecritures, worden met die 90,8% aangevallen). Dat vind ik behoorlijk afbreuk doen aan een respectvol en genuanceerd debat. Encycloon (overleg) 12 feb 2020 22:44 (CET)

 Opmerking Ik vind het absoluut niet kunnen dat dergelijke zware beschuldigingen hier geuit worden door de topicstarter. Dat was de reden dat ik het gehele hoofdstuk "omgangsvormen" verplaatst had naar het Achterkamertje. Het is weer zeer ongepast van Ecritures dat hij/zij dit weer ongedaan maakt.

Bah wat walg ik er van dat hier zoveel collega's voor rotte vis worden uitgemaakt. Dit heeft niets met een fatsoenlijke discussie te maken. Saschaporsche (overleg) 12 feb 2020 22:29 (CET)

Ik ben stomverbaasd. Ik zie hoe mensen die vanuit heel verschillende motieven, ook mensen die sterk sympathiseren met de regenderbeweging, en die respectvol een stem hebben uitgebracht, nu op een bijzondere manier ten tonele worden gevoerd. Natuurlijk komen deze kwestie dicht bij gevoelens en individuele morele standaarden, en dat roept krachtige reacties op. Maar laten we aub voorzichtig zijn. Dit gaat niet geod zo. Het doet me sterk denken aan eerdere discussies, o.a. in 2016, waardoor mensen fors zijn aangepakt en sommige diep zijn geraakt en zwaar teleurgesteld. Er waren veel verliezers. mvg HenriDuvent 12 feb 2020 22:40 (CET)

(na een hoop bwcs) @Marrakech: Grappig dat u zegt "Daar gaat hij echt niet dood aan". Het zal u niet verbazen dat gebrek aan sociale steun, gendernonconformiteit, het coming-out proces, geïnternaliseerde homo- en transfobie en homofoob en transfoob geweld juist wel voor extra doden zorgen. Het weigeren van het gebruik van de juiste voornaamwoorden (of in ieder geval het niet gebruiken van incorrecte voornaamwoorden) is een van de vele manieren waarop dit naar voren komt. Volgens de factsheet "Zelfmoord bij holebi's en transgenderpersonen" van de belgische zelfmoord hulplijn is het aantal zelfmoordpogingen tot dubbel zo hoog dan zelfmoordpogingen van personen die zichzelf niet tot die groep rekenen. Internationaal zijn er soortgelijke cijfers bekend. Smith valt misschien niet letterlijk in die groep, en Smith zal misschien niet zelfmoord plegen over zijn Nederlandstalige artikel, maar het kweekt nog steeds een cultuur en omgeving die schadelijk is voor mensen uit die groep.

Wat betreft "moreel superieur" voelen. Dat zijn uw woorden, niet die van mij. Ik wil uitsluitend een omgeving creëren waarin mensen zich geaccepteerd en gerespecteerd voelen. Wat voor omgeving probeert u te creëren?

@Happytravels: Wat betreft het gebruik van een ongevraagde "klap in het gezicht". Ik heb het hier gebruikt, omdat mensen zich hier iets bij in kunnen beelden. Het doet pijn. U heeft er niet om gevraagd. U kon er niets aan doen. Alledrie gaan ook op voor het (bewust) misgenderen van mensen, behalve dat de pijn een stuk dieper zit en die pijn wordt gekleineerd door omgevingen zoals deze. "Death by a thousand papercuts" is misschien de beste omschrijving van het gevolg. Relatief kleine dingen als dit soort gedragingen gebeuren iedere dag, van iedere maand, van ieder jaar, van iemands hele leven. Dit zorgt vroeg of laat voor een erosie van eigenwaarde en een gevoel van "ik mag niet zijn wie ik ben" of "ik kan niet zijn wie ik ben".

Een manier waarmee iemand zich daartegen zal beschermen is zichzelf terug te trekken uit zo'n gemeenschap of er nooit deel van gaan uitmaken. Voor Wikipedia betekent dit een gemeenschap die bepaalde groepen bewust of onbewust buitensluit. Een groter gevolg zijn onder andere de eerder genoemde zelfmoordcijfers.

Uiteindelijk maakt het niet uit wat voor vergelijking ik gebruik. Als het het voor u makkelijker maakt dit in te beelden, vervang het met 9 op 10 kennissen die uw naam kennen, maar weigeren uw naam te gebruiken en in plaats daarvan een term gebruiken waar u zichzelf niet mee identificeert. Dit kan een scheldwoord zijn wat ongewenste associaties in u opbrengt, een naam van een persoon waar u een grootst mogelijke hekel heeft of een willekeurig woord met zo veel mogelijk minachting uitgesproken. Kunt u zich dan voorstellen hoe naar dat is? Kunt u zich voorstellen hoe destructief dat kan zijn als dit niet een uur, of een dag, maar jaren gebeurt?

@Edoderoo: De peiling ging uiteindelijk niet over het gebruik van hun/hen. De peiling ging over het (1) niet gebruiken van hij/hem, (2) soms gebruiken van hij/hem of (3) altijd gebruiken hij/hem. Iedereen onder dit kopje kan prima taalkundig correcte artikelen schrijven waarin deze woorden niet voorkomen. Dit bericht ging dan ook daar niet over. Dit bericht gaat over de schadelijkheid van het soms of altijd negeren van iemands genderidentiteit.

Of in andere woorden: Het maakt niet uit of een boom is omgezaagd en op het spoor is gevallen, omgewaaid is en op het spoor is gevallen of op het spoor is gesleept. Wanneer de trein komt komt er exact hetzelfde uit. Er ligt een boom. En die trein kan niet uitwijken. - Het maakt niet uit waarom je iemand beschrijft met de verkeerde voornaamwoorden. Iemand is beschreven door verkeerde voornaamwoorden, dus het effect is hetzelfde. Sum^?urai8^? 12 feb 2020 23:14 (CET)

Aha, dus Sam Smith met hij aanduiden is een vorm van transfoob geweld en draagt bij aan zijn eventuele zelfmoord. Het zijn dit soort hyperdramatische en totaal ongefundeerde uitspraken die deze discussie blijven vertroebelen. Nogmaals: ga eens bij jezelf te rade waarom die zo'n aantrekkingskracht op jou uitoefenen. Waarom wil je Sam Smith en de zijnen zo graag als een zielig slachtoffer van boosaardige mensen zien? Wat projecteer je op hem? Marrakech (overleg) 12 feb 2020 23:38 (CET)

(na bwc) De dingen die ik aandraag zijn niet bepaald ongebruikelijk. Als u wil en rondzoekt kunt gelijksoortige ervaringen vinden. Gezien u echter zelfs niet de bron die ik heb aangedragen lijkt te hebben geraadpleegd, mijn antwoord compleet uit z'n verband rukt en mijn vraag ontwijkt, stel ik voor om de discussie tussen ons te staken. U hoeft uw peiling niet te verdedigen. U hoeft uw stem niet te verdedigen. Die staan niet ter discussie. Ikzelf ben niet geïnteresseerd in dramatische uitvoeringen van mijn eigen antwoorden. Dit is geen theater. Sum^?urai8^? 12 feb 2020 23:58 (CET)

"Het zal u niet verbazen dat gebrek aan sociale steun, gendernonconformiteit, het coming-out proces, geïnternaliseerde homo- en transfobie en homofoob en transfoob geweld juist wel voor extra doden zorgen. Het weigeren van het gebruik van de juiste voornaamwoorden (of in ieder geval het niet gebruiken van incorrecte voornaamwoorden) is een van de vele manieren waarop dit naar voren komt." Daarmee leg je, ondanks je moeizame formuleren, wel degelijk een rechtstreeks verband tussen transfoob geweld (en zelfs 'extra doden') en het 'incorrecte' gebruik van voornaamwoorden. Marrakech (overleg) 13 feb 2020 00:18 (CET)

Marrakech, Een korte en directe vraag: Hoe zou jij het (er vanuit gaand dat jij een man bent) vinden als wij jou voortaan aanduiden met 'zij' en 'haar'? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 13 feb 2020 00:23 (CET)

Mocht ik geconfronteerd worden met een dergelijke vorm van geweld, waarbij de wreedste fysieke martelingen verbleken (iedereen weet dat zelfs de meest geharde geheim agent meteen doorslaat als hij bij een ondervraging wordt 'misgendered'), dan zou ik zonder dralen de hand aan mezelf slaan. Marrakech (overleg) 13 feb 2020 07:52 (CET)

De crux zit hem in die allerlaatste zin van die eerste alinea: "maar het kweekt nog steeds een cultuur en omgeving die schadelijk is voor mensen uit die groep.". Daar ga je aan voorbij en dat is het punt, nu frame je het alleen maar. Zonde. Mathijsloo (overleg) 12 feb 2020 23:56 (CET)

Dag Sumurai8, uiteraard zeg je niet letterlijk dat 90.8 procent van de gemeenschap het heel normaal vindt om Sam Smith in het gezicht te slaan, maar je zegt wel dat het leeuwendeel van de gemeenschap het heel normaal vindt om Sam Smith doelbewust te schofferen. Daarmee doe je de stemmers op optie 2 (en overigens ook een deel van de stemmers op optie 3) toch echt tekort. Optie 2 heeft niet het "soms gebruiken van hij/hem" ten doel, zoals jij hierboven stelt, maar vindt het gebruik van hij, hem en zijn slechts te billijken als het echt niet anders kan, en dat is een essentieel verschil. Optie 2 heeft dus in principe hetzelfde doel als optie 1, te weten het recht doen aan Smiths genderidentiteit, en stellen dat de stemmers op optie 2 "niet kunnen respecteren wat iemands genderidentiteit is", is echt onzin.

Het verschil tussen optie 1 en optie 2 is dan ook niet een verschil in respect, maar een verschil in het erkennen van een taalkundige realiteit. Er is gewoonweg geen gangbaar Nederlands equivalent van de Engelse singular they. Waar de Engelsen dus relatief eenvoudig he door they, him door them en his door their kunnen vervangen, moeten wij Nederlandstaligen ons in veel moeilijker bochten wringen om hij, hem en zijn te vermijden. Het gebruik van voornaamwoorden maakt een tekst nu eenmaal een stuk efficiënter, en het vermijden van die voornaamwoorden in een wat langere tekst is weliswaar niet zo lastig als het vermijden van bijvoorbeeld werkwoorden of lidwoorden, maar wel net zo lastig als het vermijden van voorzetsels of bijwoorden. Dat feit wordt schromelijk miskend door optie 1.

Ik ben er stellig van overtuigd dat optie 2 uiteindelijk, net zo goed als optie 1, zal leiden tot een tekst zonder 'misgendering'. Maar waar optie 1 zich totaal niet bezighoudt met het leesbaar houden van een tekst, dwingt optie 2 de gemeenschap creatief om te gaan met het lastige feit dat we in het Nederlands geen genderneutrale voornaamwoorden hebben, en dus geen genoegen te nemen met een tekst waarin elke zin staccato met Smith begint. Door de stemmers op optie 2 weg te zetten als intolerante trans bashers doe je helaas niet alleen de waarheid geweld aan, maar vervreemd je je ook nog eens van al die collega's die juist, net als jij, vinden dat het respecteren van iemands genderidentiteit net zo normaal zou moeten zijn als het respecteren van iemands seksuele geaardheid of ras. — Matroos Vos (overleg) 13 feb 2020 06:18 (CET)

Deze discussie zou sowieso op een wat minder verhitte wijze kunnen worden gevoerd. Bob.v.R (overleg) 13 feb 2020 08:36 (CET)

(na BWC) @Sumurai8 Kan je alsjeblieft stoppen met quasi-beleefd iedereen hier met "u" aan te spreken. Je weet donders goed dat we hier hebben afgesproken om elkaar te tutoyeren, over omgangsvormen gesproken. HT (overleg) 13 feb 2020 08:41 (CET)

Beste Sumurai8, je hamert herhaaldelijk op en:wikt:misgender. 'To refer to a person using terms that express the wrong gender, either unknowingly or intentionally; for example by calling (…) an agender individual "he" or "she" instead of "they"'. Zoals je ook wel weet – daar ging een groot deel van de discussie in de peiling over – is er geen aanvaardbaar Nederlands equivalent voor “they”. Toch beschuldig je iedereen die voor optie 2 of 3 heeft gestemd van onbeleefdheid/respectloosheid jegens Sam Smith en in één adem door van ontkenning van genderidentiteit en discriminatie. Niet erg aardig, hè? Maar niemand pleit toch voor het verhullen of in niet-neutrale bewoordingen beschrijven van de uitspraken die Sam Smith heeft gedaan over zijn gender? Dat kan allemaal probleemloos vermeld worden. Dat Sam Smith in zijn persoonlijke omgang graag met “they” aangesproken wil worden is natuurlijk prima. Als ik hem tegenkom op een overlegpagina hier zal ik daar beslist rekening mee houden, en dat zal ik ook doen bij elke andere gebruiker met dezelfde soort wensen. In het beschrijven en aanduiden van de heer Smith in het artikel over hem gelden er echter niet dezelfde maatstaven. Daar kan gewoon over gediscussieerd worden zonder de zelfmoordcijfers van holebi’s erbij te halen. We moeten er tot slot rekening mee houden dat Sam Smith in de eerste en laatste plaats een artikel heeft gekregen omdat hij een bekende zanger is, niet om dat hij persoonlijk met zijn gender worstelt. Tekstman (overleg) 13 feb 2020 09:10 (CET)

Geheel eens met Matroos Vos. Ik vind het een uitstekend plan om zo veel als mogelijk mee te gaan in Sams wens om niet naar "hem" met "hem/zijn/hij" te verwijzen, maar niet als dat leidt tot onleesbare teksten. Tamelijk onbegrijpelijk dat ik daarmee in de categorie bashers beland ben. @Happytravels: het staat iedereen vrij te vousvoyeren als hij of zij dat prettig vindt, wat een kul dat dat onbeleefd zou zijn. @Marrakech en Edo: ik snap niet zo goed waar (onder anderen, zie veel stemmers voor optie 3) jullie fanatisme om vooral hij te blijven gebruiken vandaan komt. Vinvlugt (overleg) 13 feb 2020 09:36 (CET)

@Vinvlugt Ik heb niet de indruk dat Sumurai8 altijd iedereen met u aanspreekt, waar dan op zich niets mis mee is. Op zijn OP lijkt hij echter alleen (relatieve) nieuwkomers met u aan te spreken. Het is verder niet de eerste keer en het zal ook niet de laatste keer zijn dat juist degenen met een andere mening gevousvoyeerd worden. Blijft staan dat we - in het algemeen - hebben afgesproken te tutoyeren. HT (overleg) 13 feb 2020 10:02 (CET)

Vinvlugt, ik denk dat velen niet beseffen hoe vreemd het wel niet is om in de beschrijving van een man helemaal of zoveel mogelijk af te zien van het gebruik van mannelijke voornaamwoorden, waarmee een extreme ideologie wordt omarmd (als jij nu zegt dat jij een vrouw bent, dan bén je dat ook feitelijk). En gezien de woorden en kwalificaties – keihard op de neus slaan, onzinnig, wanstaltig, idioot, kleinzielig, homofoob en transfoob geweld, zelfmoord, extra doden – die in het rond worden geslingerd, vind je het fanatisme toch echt in het andere kamp. Marrakech (overleg) 13 feb 2020 10:03 (CET)

@Happytravels: dat het behoorlijk gangbaar is, dat weet ik, maar het staat iedereen vrij te vousvoyeren als hij of zij dat prettig vindt.

@Marrakech: er is zeker fanatisme in het andere kamp, maar ook veel genuanceerdheid, zeker bij de stemmers voor optie 2. Ik snap niet zo goed waarom onder anderen jij je zaken als homofoob en transfoob geweld zo persoonlijk lijken aan te trekken. Volgens mij is er (nagenoeg?) niemand die jullie beschuldigt van vuig gedrag, maar er wordt wel benoemd dat sommige LHGBTI-nogwat mensen lijden onder bepaalde zaken. En dat dat onder andere leidt tot hogere zelfdodingcijfers. Nee, de stemmers op optie 3 zijn niet schuldig aan die hogere zelfdoding, maar waarom zouden we bepaalde bevolkingsgroepen niet wat tegemoet komen? Om hun wens af te doen als aandachttrekkerij vind ik tamelijk onrespectvol. Groet, Vinvlugt (overleg) 13 feb 2020 10:20 (CET)

Het is toch niet zo vreemd dat iemand zich belachelijk overtrokken beschuldigingen aantrekt? Want ik word wel degelijk beschuldigd van vuig gedrag en van nog veel ergere dingen. Wat 'onrespectvol' (respectloos!) betreft verwijs ik naar wat ik hier op de overlegpagina van de peiling schreef. Verder heb ik in deze discussie bij mijn weten nooit de term 'aandachtstrekkerij' gebezigd. Marrakech (overleg) 13 feb 2020 11:01 (CET)

Natuurlijk zette Sumurai8 het veel te dik aan, en het probleem in dit soort discussies is sowieso dat het al snel een wedstrijdje 'wie deugt het meest' wordt, in plaats van een nieuwsgierige zoektocht naar de feiten. Maar wat ik in jouw argumentatie maar steeds niet begrijp is dat je je zo blindstaart op de uiterlijke verschijningsvorm van Sam Smith. Een mens is toch niet alleen zijn lichaam, maar misschien zelfs wel meer nog zijn geest? Uiterlijk ziet Smith er dan misschien uit als een man, maar de meeste wetenschappers zijn het er volgens mij inmiddels toch echt wel over eens dat die uiterlijke verschijningsvorm slechts bijzaak is, en dat je aangeboren genderidentiteit veel zwaarder weegt. Er zijn ook nog steeds heel veel mensen die denken dat elke homoseksuele medemens eruitziet als Martien Meiland, maar die zijn dan ook nog nooit tegen de vuisten van Orlando Cruz of Emile Griffith opgelopen. Laatstgenoemde heeft zelfs ooit een tegenstander doodgeslagen in de ring, dus veel mannelijker dan dat kan het – naast uiteraard het kunnen boeren van alle vijftien coupletten van het Wilhelmus – volgens mij sowieso niet worden. — Matroos Vos (overleg) 13 feb 2020 11:41 (CET)

Je hebt ook mensen die vinden dat Jahwe, JHWH of Jehovah niet uitgeschreven mag worden. Als je dat gaat respecteren ga je dus leesbaarheid of overdracht van informatie aan de lezers opofferen door krampachtig daaraan te voldoen. Er was een bekende popster die z'n naam wilde veranderen in een symbool. Dat kun je gaan respecteren maar dan krijg je dus zinnen als: "Naar eigen zeggen had ... een moeilijke en armoedige jeugd." want ja, dat symbool komt niet voor op een toetsenbord, of zelfs niet in Unicode; dat geeft dus bepaald geen leesbaar artikel zelfs als er wel dat symboom gestaan had. Als je kijkt naar bronnen dan zie je dat die gewoon 'Prince' bleven gebruiken en datzelfde valt op bij nogal wat Nederlanstalige bronnen over Smith waar ook nog steeds hij/hem/zijn gebruikt wordt. Volgens Sumurai8 (of is Sum^?urai8^? de gewenste spelling?) is meer dan 90% voor het soms of altijd gebruiken van hij/hem bij het artikel over Smith. Kiezen we toch voor soms; dan komt het vermijden van die termen niet zo krampachtig over en komen we toch ook tegemoet aan degene die het wel willen vermijden. - Robotje (overleg) 13 feb 2020 12:04 (CET)

Hier heb je nog zo'n totaal onleesbaar krantenartikel dat vandaag op de site van het AD staat. CaAl (overleg) 13 feb 2020 17:13 (CET)

Onleesbaar? Ik vind het erg meevallen, volkomen los verder van het feit dat ik me er nog steeds geheel in kan vinden dat het volkomen onzin is om mannelijke/vrouwelijke voornaamwoorden maar te mijden omdat degene in kwestie worstelt met zijn/haar genderidentiteit. In korte teksten als deze speelt dit natuurlijk minder, die blijven toch wel leesbaar.

Wat de voorstanders van het op een dergelijke wijze laten doorklinken van genderidentiteit verder zouden kunnen doen, is de Taalunie contacteren met de vraag of er officieel een genderneutraal verwijswoord kan worden geïntroduceerd, naar het voorbeeld van bijv. het Engels (waar they nu al zo'n beetje die extra betekenis erbij heeft) en Zweeds. Ik zou het zelf misschien niet eens zo'n slechte taalvernieuwing vinden. Maar tot het zover is gaan we ons hier natuurlijk niet in allerlei onnatuurlijke bochten wringen, dat gaat immers volkomen in tegen de basisconventies van Wikipedia. (Die hele peiling waar het hier om gaat zou idealiter ook helemaal niet nodig moeten zijn geweest, als iedereen gewoon wat dit betreft de basisregels zou willen naleven.) De Wikischim (overleg) 13 feb 2020 17:37 (CET)

Ik was natuurlijk sarcastisch, maar volgens een groot deel van de stelling-3-stemmers zijn teksten zoals die bij het AD totaal onleesbaar. Je hebt gelijk dat het mooi zou zijn als er een (ingeburgerd) genderneutraal verwijswoord zou zijn in het Nederlands en dat we op dat punt op Wikipedia ook niet voor de troepen uit hoeven te lopen. CaAl (overleg) 13 feb 2020 17:42 (CET)

In dat krantenartikel lees ik overigens wel: "Sam Smith komt dit jaar met ZIJN derde album." Sijtze Reurich (overleg) 13 feb 2020 17:55 (CET)

Is inderdaad een enorm beschamend stukje, totaal ongevoelig voor de wensen van Sam Smith. Het is alsof de schrijver de zanger keihard op de neus slaat. Hoe durft iemand het over "ZIJN" te hebben als het over Sam Smith gaat... ♠️ Troefkaart (overleg) 13 feb 2020 18:06 (CET)

Tja, blindstaren op de uiterlijke verschijningsvorm van Sam Smith... Je ziet een man, je hoort een man en tot voor kort zong Smith zelfs nog uit volle borst dat hij een man was – dan is de wens met hij en hem naar hem te kunnen verwijzen de normaalste zaak van de wereld. Wat betreft "de meeste wetenschappers zijn het er volgens mij inmiddels toch echt wel over eens dat die uiterlijke verschijningsvorm slechts bijzaak is, en dat je aangeboren genderidentiteit veel zwaarder weegt": dat zeg je wel steeds, maar er valt genoeg op af te dingen. Zie bijvoorbeeld wat ik hier schreef.

Uit filosofisch oogpunt is het trouwens een interessante vraag wat het nu eigenlijk betekent dat je je anders voelt dan je natuurlijke geslacht en of een als man geboren persoon überhaupt wel kan weten hoe het bijvoorbeeld voelt om vrouw te zijn. In dit verband las ik laatst ergens een boude vergelijking, namelijk dat je als man net zo min kan weten hoe het voelt om vrouw te zijn als hoe het voelt om een koe te zijn. Nogmaals: boud. Marrakech (overleg) 13 feb 2020 17:15 (CET)

Wat een belachelijke stelling Sumurai8. Ik vind dit echt treurig, doe even normaal zeg. Joris (overleg) 13 feb 2020 18:50 (CET)

Dat ik hier een beerput opentrok was iets dat ik verwachtte. Het feit dat 90% voor een stelling koos waar soms of altijd verkeerde voornaamwoorden gebruikt worden, en de dingen die ik heb meegemaakt met 4 verschillende transgenders, plus de dingen die ik dankzij hen gelezen heb, was de reden dat ik er voor koos om hier toch wat van te zeggen. Het oorspronkelijke bericht was bedoeld om u een spiegel voor te zetten. Ik heb geprobeerd om u uit te leggen wat voor effect misgendering heeft op transgenders. Ik heb u geprobeerd uit te leggen hoe misgendering wordt ervaren door transgenders. Omdat iemand aangaf dat er geen doden bij zouden vallen hebben we zelfs nog een uitstapje gemaakt naar de zelfdodingsstatistieken voor transgenders en holebi's. Daarnaast heb ik geprobeerd om een link te leggen tussen de woorden en acties van personen, en hoe dit wel of geen veilige omgeving biedt voor bepaalde doelgroepen.

Uiteindelijk is dit iets om persoonlijk over na te denken en uzelf in te lezen. U bent niemand een uitleg verschuldigd waarom u gestemd heeft zoals u gestemd heeft. Niemand beschuldigd u ervan transfoob te zijn over een enkel datapunt. U heeft echter nu wel extra inzicht in de effecten die uw acties teweeg brengen. Het is aan u persoonlijk of u verantwoordelijk wil zijn voor die effecten, of dat u nu toch anders hierin staat.

Het overleg hierboven is volledig ontspoord en bestaat voornamelijk uit mensen die over elkaar heen schreeuwen uit verontwaardiging over mijn post. Gezien er niet meer in valt te overleggen en het geschreeuw weinig zoden aan de dijk zet, staat dat overleg nu in het achterkamertje. Mocht u toch nog iets willen zeggen, of dingen willen nalezen, dan kunt u aldaar terecht. Sum^?urai8^? 13 feb 2020 19:59 (CET)

Blijkbaar vindt iemand het nodig om het gedeeltelijke topic te verwijderen. Dus toch nu maar weer hier. Vriendelijk verzoek aan iedereen die hier nog aan bijdraagt om uzelf af te vragen of het nog iets toevoegt aan het topic. Anders wordt het op deze wijze gearchiveerd door een bot. Sum^?urai8^? 13 feb 2020 20:15 (CET)

Je was nogal selectief in je verplaatsing naar WP:A, je oorspronkelijke leugenachtige bagger waar deze "discussie" mee begon had je laten staan. Dat ik die ook verwijderde, je had het zelf al geplaatst waar het hoorde, kun je kennelijk niet hebben. Als je anderen een spiegel voor wil houden is het raadzaam daar eerst zelf eens in te kijken. Je kwam in met gestrekt been en trapt vervolgens nog eens na, om het in voetbaltermen uit te drukken. Als je al positieve bedoelingen had, heb je die verdomd bedroevend laten blijken. ♠️ Troefkaart (overleg) 13 feb 2020 21:02 (CET)

Een spiegel voorhouden doe je niet door collega's met een andere mening te beschuldigen van discriminatie en impliciet geweld, omdat jij blijkbaar niet met andere meningen kunt omgaan en in een andere belevingswereld zit. Ik vind het echt heel erg laag dat je mensen zo weg zet. Verder interesseert het me geen bal of je mij en de andere dan transfoob vindt en wat de effecten van mijn weloverwogen stem zijn. Het is absurd dat je mensen een schuldgevoel wil aanpraten en verantwoordelijk wil maken voor zelfmoord van transgenders, die er niet mee om kunnen gaan dat gangbaar taalgebruik anders is dan zij wensen. Joris (overleg) 13 feb 2020 22:46 (CET)

Zelfs ik als 'lhbti-er' (hoewel ik een hekel heb aan die afkorting en liever niet in dat hokje wordt gestopt) stemde optie drie. Ik ga mijn motivatie niet verder uitleggen, maar het zijn niet alleen maar hetero's met een (zogenaamde) ouderwetse mening die optie 2 of 3 stemden, ik zie nog wel een naam, die ik uiteraard niet zeg. Net of iedereen over een kam wordt geschoren. Ik heb de indruk dat dit helemaal niet meer over Sam Smith gaat maar over mensen die zichzelf of mensen uit hun omgeving zien worstelen. Dit is een encyclopedie, bovenstaande discussie is veel te emotioneel geladen en is (hopelijk binnenkort 'was') grotendeels onnodig, naar mijn mening. - Inertia6084 - Overleg 13 feb 2020 23:20 (CET)

Beste Sumurai8, ook ik ben bepaald geen vreemde als het om dit onderwerp gaat. Een van mijn beste vrienden heeft op een gegeven moment verteld zich eigenlijk vrouw te voelen, en ik heb haar vanaf dat moment door dik en dun gesteund. Waarbij het soms weinig gescheeld had of ze was er niet meer geweest, dus ook die zelfdodingsstatistieken voor transgenders zijn voor mij niet slechts papieren cijfertjes. De spiegel die je mij voorhield, als ware ik nu juist een van de veroorzakers van al dit leed, was dus zeer ongepast, en dat zal ongetwijfeld voor veel meer collega's gelden. Vanwege je persoonlijke betrokkenheid bij dit onderwerp ben ik er vast van overtuigd dat je deze steen met oprechte intenties in de vijver gooide, maar door zo massaal bijna alle collega's schuldig te verklaren heb je, zoals ik eerder al schreef, veel potentiële medestanders waarschijnlijk alleen maar van je vervreemd. Dat is jammer, want het probleem dat je aankaartte verdient zeker meer aandacht. — Matroos Vos (overleg) 14 feb 2020 07:29 (CET)

In de huidige artikelversie wordt 1x gesproken over 'de zanger', dus vermoedelijk is ook deze artikelversie voor Samurai8 een toonbeeld van agressieve en schandalige miskenning van de niet-binaire identiteit van het 'lijdend voorwerp'. Bob.v.R (overleg) 16 feb 2020 03:49 (CET)

Titel

Er is wel een nogal vreemde/nietszeggende titel aan dit overleg gegeven. "Omgangsvormen" geeft volgens mij geen goed beeld van waar het eigenlijk over gaat. Er wordt door de initiator wel een soort verband gelegd, maar volgens mij is dat vooral een uiting van onvrede. Kan het overleg geen andere naam krijgen? Meestal vind ik dat niet zo nodig, nu eigenlijk wel. De Wikischim (overleg) 13 feb 2020 18:33 (CET)

Ik heb het kopje hernoemd naar "Misgendering". Sum^?urai8^? 13 feb 2020 19:59 (CET)

Ik had toch iets over omgangsvormen en niet over misgendering geschreven, en wellicht wil men het nog verder over omgangsvormen hebben, vandaar toch nog even een apart kopje over omgangsvormen. — Zanaq (?) 13 feb 2020 21:27 (CET)

Omgangsvormen

AGF is weer ver te zoeken bij diverse bijdragen hierboven. En dan gaat het vooral om respectloosheid voor de gebruikers met een andere mening. Dat is niet alleen bij dit onderwerp het geval, ook bij meningsverschillen over doorverwijspagina's en relevantie komt deze respectloosheid naar voren. Respectloosheid voor de onderwerpen van de encyclopedie is geen probleem maar een voorwaarde voor een neutrale encyclopedie. Respectloosheid voor gebruikers is funest voor de opbouw van de encyclopedie.

Respecteer dus gebruikers die het verkeerd zien gewoon, en leg duidelijk en feitelijk uit waarom ze het verkeerd zien.

Voorstanders van stelling 1 en 2 zien het verkeerd omdat beide stellingen geen ruimte laten voor het gebruik van geslachtelijke voornaamwoorden, hoewel stelling 2 dat mooi camoufleert. Feit is dat iemand die op grond van stelling 2 een geslachtelijk voornaamwoord wil toevoegen moet aantonen dat de stijl anders onduidelijk of geforceerd wordt. Gezien diverse gebruikers verklaren dat het artikel "prima leesbaar" is, lijkt het vrijwel onmogelijk aan die zware bewijslast te voldoen, en onmogelijk om consensus te bereiken om zulke woorden toe te voegen. In de praktijk zijn stelling 1 en 2 dus hetzelfde, alleen stelling 2 zal vermoedelijk onvruchtbaar onaangenaam overleg en editwars veroorzaken, gegeven onze omgangsvormen.

Stelling 3 stelt de versie met de voornaamwoorden als uitgangspunt, en voor het verwijderen van geslachtelijke voornaamwoorden moet er consensus zijn, anders BTNI. Die consensus zal er vermoedelijk niet zijn. In de praktijk zullen de voornaamwoorden dan dus blijven staan, maar stelling 3 zal vermoedelijk ook onvruchtbaar onaangenaam overleg en editwars veroorzaken.

Als we duidelijkheid willen en geen bewerkingsoorlogen, dan is stelling 1 de makkelijkste optie om goede omgangsvormen te forceren. Maar zo schrijven we geen encyclopedie. Mi is het het beste om altijd middels argumenten op basis van verifieerbare feiten te handelen, en in overleg inhoudelijk in te gaan op de feiten en argumenten, niet op de personen.

Probeer dan ook te vermijden gebruikers op andere plekken dan het persoonlijke overleg direct aan te spreken. Als het nodig is aan een gebruiker te refereren, doe dat dan in de 3e persoon, zelfs als jullie (nog) de enige 2 zijn in het overleg, en gericht op overlegbijdragen, niet op de gebruiker. — Zanaq (?) 13 feb 2020 18:35 (CET)

Eerst worden degenen die stelling 2 en 3 steunden aangepakt, nu degenen die stelling 1 en 2 onderschreven, telkens in krachtige weinig vleiende bewoordingen. Alles is nu wel drie keer gezegd. Waar dient dit toe, kan dit niet definitief naar de achterkamer? mvg HenriDuvent 13 feb 2020 23:00 (CET)

Ik heb wat nodeloze en afleidende bashing geschrapt. — Zanaq (?) 14 feb 2020 18:33 (CET)

De Discrimination Policy van Wikimedia is gebaseerd op de wettelijk beschermde klassen uit de Civil Rights Act. In Nederland hebben we andere regels, zo is de veteranenstatus hier niet beschermd maar zijn politieke overtuigingen wel beschermd door Artikel 1 van de Nederlandse Grondwet. De vraag is of de Amerikaanse, Nederlandse, Belgische of Europese regels hier van toepassing zijn. Someone Not Awful (overleg) 14 feb 2020 03:13 (CET)

De hierboven geciteerde 'Non-discrimination policy' geldt dan ook alleen personeel (en ingehuurde krachten) van de in de Verenigde Staten gevestigde Wikimedia Foundation. Die link had hier helemaal niets te zoeken. Tekstman (overleg) 14 feb 2020 05:19 (CET)

Ik blijf me verbazen.

Ja, ik linkte en quote de huidige anti-discrimination policy heeft alleen betrekking op personeel. De vorige versie waar de WP:Wikiquette op is gebaseerd is dat niet.

Uiteindelijk is het me niet duidelijk wat je wil bereiken met je bericht. Welk nut heeft het bericht binnen dit overleg? Wil je uitsluitend dat ontkrachten om het ontkrachten? Hoezo heeft het geen relevantie als de WMF een discriminatievrije omgeving wil bereiken, al is het momenteel alleen voor eigen medewerkers? Of wil je zeggen, omdat die versie niet meer op ons slaat, dat het nu ethisch of gewenst is om te discrimineren? Sum^?urai8^? 14 feb 2020 19:25 (CET)

Sumurai8, kan je deze discussie alsjeblieft milder voeren? De discussie is zeer ongelukkig ingezet door mensen overdrachtelijk van het gebruik van geweld te beschuldigen en nu weer van het aanzetten tot discriminatie. Dat zijn onnodig kwetsende beschuldigingen. Hannolans (overleg) 14 feb 2020 20:21 (CET)

De verbazing is wederzijds. Je hebt gezien (of je bent ziende blind) dat ik een misverstand rechtzet dat bij een ander is ontstaan en dat jij in de wereld hebt geholpen. Je laat wel weer blijken dat framing en insinueren je favoriete discussietechnieken zijn. Misschien moet je je eens gaan afvragen wat jíj daarmee wil bereiken. Ook mag je je best eens afvragen of je nog wel geschikt bent als moderator. Dat doe ik ook namelijk. Tekstman (overleg) 14 feb 2020 20:36 (CET)

 Opmerking Hoe ver willen (moeten) we dit modder gooien nou laten doorgaan? Wordt het niet tijd om dit hele zootje in het verste hoekje van het achterkamertje te dumpen (voordat de ME hier er aan te pas moet komen in de Kroeg om de gemoederen te bedaren). Saschaporsche (overleg) 14 feb 2020 21:01 (CET)

Verplaatsing naar het Achterkamertje lijkt mij onnodig. Dat is alleen wenselijk als de reageerders onderling zich niet houden aan de regels van fatsoen. Daar is hier onvoldoende sprake van. HT (overleg) 14 feb 2020 21:10 (CET)

Nou wat Samurai8 hier doet is allesbehalve fatsoenlijk. Collega's ongefundeerd beschuldigen van geweld, discriminatie en aanzetten tot zelfmoord gaat alle perken te buiten. Dit is echt schandalig en dat voor een moderator die een voorbeeldfunctie hoort te hebben. Joris (overleg) 15 feb 2020 01:13 (CET)

Op zijn Twitteraccount, waar hij op zijn gebruikerspagina prominent naar verwijst, gewaagt Sumurai8 van een massablokkade voor alle stemmers op stelling 2 en 3: "Zelfs als moderator kan ik gebruikers uitsluitend blokkeren bij herhaald racisme, niet discriminatie. Bovendien zou een massablokkade op basis van discriminatie waarschijnlijk uitsluitend een account lock (Een geregistreerde gebruiker blokkeren) opleveren."

En dat dus allemaal als uitvloeisel van zijn verwrongen en van de werkelijkheid losgezongen redeneringen. Wie geen enkel probleem heeft met Sam Smiths genderidentiteit, maar het net iets te ver vindt gaan om hem niet meer met hij of hem te kunnen aanduiden, is volgens Sumurai8 toch een vreselijk onmens, want hij of zij ontkent Smiths genderidentiteit en discrimineert hem. En van het gebruik van hij of hem loopt er vervolgens een bloedrode lijn naar Sam Smiths eventuele zelfmoord en die van andere transgenders.

Smith treedt op in de Ziggo Dome. Wat zeggen zijn fans als hij uiteindelijk op het podium verschijnt? 'Daar is-ie'?; 'Hij is afgevallen'?; Hé, dat is nog van zijn eerste album'? Of 'Daar is de Britse zanger'? 'Het popidool is afgevallen'? 'Hé, dat is van het eerste album van onze favoriete artiest'? Marrakech (overleg) 15 feb 2020 09:32 (CET)

Ik denk dat alle nichten in de zaal Kind, wat is ze afgevallen! roepen, dus misschien moeten we daar dan maar meteen optie 4 van maken. Maar alle gekheid op het stokje van Martien Meiland, ik vind het wel teleurstellend dat Sumurai8 blijft volhouden dat de 'spiegel' die hij 90 procent van de wikipedianen voorhield gerechtvaardigd was, en zorgvuldig vermijdt te reageren op mijn opmerking dat hij daarmee waarschijnlijk ook veel collega's gegriefd heeft die net zo'n 'ervaringsdeskundige' zijn als hij. — Matroos Vos (overleg) 15 feb 2020 10:05 (CET)

Gelezen op Twitter. Ik was het hier op deze pagina niet met hem eens, nu ben ik op Twitter volgens hem blijkbaar onderdeel van een "shitstorm" aan reacties en anderen zou het volgens hem hier aan "tact" ontbreken. Niet dat het voor mij per se moet, maar als iemand een afzettingsprocedure start om Sumurai8 als moderator weg te krijgen, stem ik voor. HT (overleg) 15 feb 2020 10:10 (CET)

Eerder dit jaar maakte Sumurai8 dit artikel artikel aan waarin kwam te staan "Zijn meest bekende werk was ... Hij begon op jonge leeftijd met tekenen en kon toen hij begon met de middelbare school ..." maar in het artikel over Smith mag van die collega dan weer geen 'hij' of 'zijn' voorkomen. Bij eerder aangemaakt artikel lees ik dan weer "Weenix was de dochter van Jan Weenix, die haar leerde schilderen.[1] Ze staat in de ..." Wat een discriminatie allemaal 😉. - Robotje (overleg) 15 feb 2020 13:33 (CET)

De-escaleren is niet jullie sterkste punt zie ik? Ciell 15 feb 2020 12:51 (CET)

Sssshhht, ik zit juist al een paar dagen met popcorn te lezen. Dqfn13 (overleg) 15 feb 2020 12:53 (CET)

Precies dit. Mathijsloo (overleg) 15 feb 2020 13:10 (CET)

Einde verplaatsing vanuit WP:K, permalink, ♠ Troefkaart (overleg) 15 feb 2020 14:01 (CET)

@Matroos Vos: Je argument dat er geen "singular they" in de Nederlandse taal bestaat is misschien het enige tegenargument onder dit hele onderwerp wat niet eigenbelang of een eigen mening boven gelijke behandeling stelt in dit kopje. Dank daarvoor. Aan de andere kant denken mensen er anders over in de Correspondent, Linda en de Volkskrant. Dat is nog steeds geen reden om verkeerde voornaamwoorden te gebruiken. Gebruik van de in de artikels genoemde voornaamwoorden normaliseren behoort tot een optie, of de deur bij de Taalunie platlopen om toch eindelijk is een keer met de tijd mee te gaan behoort tot de opties. Als we de nieuwe voornaamwoorden niet gebruiken "omdat ze niet officieel zijn", dan is het merendeel van de vaste gebruikers prima in staat om artikelen te schrijven waarin verkeerde voornaamwoorden niet voorkomen. Zo slecht met taal zijn we niet.

Ik heb dit bericht gelaten voor wat het was tot ik weekend had, zodat ik nog enige focus kon hebben op m'n werk. Wat betreft je punt dat ik "een hoop mensen gegriefd heb". Er is geen "goed moment" om ongelijkheid aan de kaak te stellen. Er zijn geen "juiste woorden" om ongelijkheid aan de kaak te stellen. Er is geen "goede plek" om ongelijkheid aan de kaak te stellen. Mensen willen dit niet horen - en ik heb dus de mogelijkheid om passief toe te kijken en het te laten gebeuren, of het uit te spreken en hopelijk een verandering teweeg te brengen. Ik had eindeloos veel doekjes kunnen winden om mijn eerste bericht, maar de strekking blijft nog steeds dat Wikipedia stelt met de peiling dat zij meer recht hebben te bepalen welke voornaamwoorden wij gebruiken voor een niet-binair persoon dan die persoon zelf heeft.

Ik twijfel er niet over dat mensen goede redenen hebben om te stemmen voor de optie die zij hebben gekozen. In bovenstaand onderwerp zijn er slechts 1 of 2 die expliciet transfoob gedrag vertonen. De rest plaatst enkel redenen of drogredenen boven het respecteren van iemands genderidentiteit. Dat neemt niet weg dat voor het overgrote deel van lezers en potentiële bewerkers het eerste, en dus enige, wat ze zien is hoe wij omgaan met onderwerpen waar zij zich mee identificeren. Zij zien niet de individuele redenen van personen om voor een optie te stemmen waarbij een persoon wordt gemisgendert. Zij zien niet de intentie van mensen om voor een optie te stemmen waarbij een persoon wordt gemisgendert. Ze zien zelfs niet eens een peiling. Ze zien alleen dat Sam Smith misgendert wordt in diens artikel.

Uiteindelijk is dit slechts een datapunt. Deze peiling, ondanks dat Sam Smith in de titel staat, zal sowieso worden gebruikt als argument voor andere mensen met een niet binair genderidentiteit. Het is onderdeel van een groter geheel waarin het niet respecteren van iemands genderidentiteit dus een nieuw "normaal" is binnen de wiki. De wiki heeft andere problemen zoals het eeuwig overbelichten van het zijn van transgender. De algehele sfeer die dit creëert is er een waarin transgenders worden behandeld als "anders" of "buiten de groep". Individuele gebruikers mogen dan nog steeds zeggen dat ze, in dit geval, non-binaire personen hetzelfde zullen behandelen als ieder ander, maar zij werken nog steeds mee aan een omgeving waarin non-binaire mensen anders worden behandeld dan anderen.

Maargoed, terug naar je opmerking. Ik had misschien iets meer informatie in de initiële post kunnen doen, maar er is geen universum waar ik het niet zou hebben gepost. De toon van het initiële bericht was er een dat wij als collectief massaal stemden voor een optie waarin iemand soms of altijd misgendert zou worden, dat misgendering pijn doet, en dat wij als collectief dat beter konden doen. Ik heb geen individuele gebruikers aangesproken. Toch voelen mensen zich aangevallen en reageren met de wildste dingen. Mensen lijken niet te snappen, of niet te willen snappen, dat acties gevolgen hebben, en dat er sommige gevolgen van acties niet perse bedoeld zijn. Er staat hier ergens ver boven een vergelijking met een boom en een spoor. Als ik de reacties moet geloven heeft het geen enkele zin gehad, behalve dat mensen zich niet meer kunnen verschuilen achter het feit dat ze er niet van wisten.

Wat betreft mijn acties: Het was niet mijn bedoeling om een flamewar te starten, maar ik zie ook weinig mogelijkheden om die te voorkomen met wat ik nu weet. Nou ja, afgezien van m'n mond houden. Mijn mond houden over zo'n issue is iets wat ik niet wil doen. Sum^?urai8^? 15 feb 2020 15:03 (CET)

Optie 2 houdt wat mij betreft in dat er eerst geprobeerd wordt die boom weg te halen; lukt dat - voor het moment - niet op een taalkundig redelijke manier wordt er een bordje geplaatst met de boodschap dat er helaas nog geen gangbare alternatieve route is en dat het uit de weg halen van die boom momenteel nog niet gelukt is. Dat is m.i. iets anders dan omgevallen bomen zonder meer laten liggen en/of weer terug op het spoor leggen. Encycloon (overleg) 15 feb 2020 15:32 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Beste Sumurai8, zou je mij uit kunnen leggen hoe jij de stemmers op stelling 2 in het kamp van "transfoob" denkt te kunnen scharen? Vinvlugt (overleg) 15 feb 2020 22:03 (CET)

Ik moest vanavond denken aan een uitspraak van John Cleese: "If people can't control their emotions than they have to start trying to control other peoples behaviors". Dat lijkt me uitermate van toepassing op deze kwestie. Ik hoop dat dit soort uitspraken en beschuldigingen in de toekomst achterwege kunnen blijven. Joris (overleg) 16 feb 2020 02:31 (CET)

@Vinvlugt: Ik lees - ook in de berichten op Twitter - vooral de uitgangspunten dat het te allen tijde mogelijk is de voornaamwoorden op een correcte manier te vermijden, en dat ieder mannelijk voornaamwoord een respectloze uiting is (zie boom-spoor-vergelijking hierboven). Vanuit die visie is optie 2 voor Sumurai8 een optie voor mensen die er geen/onvoldoende tijd en moeite in willen steken om het artikel te herschrijven. Quod non, als ik naar diverse individuele stemmers (en mezelf) kijk. Encycloon (overleg) 16 feb 2020 11:23 (CET)

Hoe zit het met historische artikelen? Zo heb ik onlangs Aanval van de dode mannen aangemaakt. Er is geen bewijs of het transmannen of cismannen waren. Someone Not Awful (overleg) 19 feb 2020 03:51 (CET)

Het lijkt me in ieder geval in strijd met WP:NPOV om de aanduiding 'Aanval van de dode mannen' te hernoemen omdat er mogelijk soldaten waren die zichzelf niet als man identificeerden. 'Gezaghebbende bronnen volgen' lijkt me dan ook voor andere historische artikelen te kunnen volstaan, tenzij ik je vraag verkeerd begrijp. Encycloon (overleg) 19 feb 2020 07:47 (CET)

Volgens mij zit iemand hier gewoon te klieren. Vinvlugt (overleg) 19 feb 2020 09:17 (CET)

Zou kunnen, het blijft hier natuurlijk een achterkamertje. Maar dergelijke hellende vlakken ("we zetten de deur open voor politici") werden in de peiling ook als serieuze argumenten genoemd. Encycloon (overleg) 19 feb 2020 09:55 (CET)

Verplaatst van TBP 2020-0303

Wellicht zou het ook helpen als jij, en je vriendjes, niet continu zorgen maken over mijn humeur. Als er iets is dat mijn humeur verpest, is het dat kleine groepje "fans" van mij. Edoderoo (overleg) 4 mrt 2020 15:05 (CET)

Wellicht besef je het niet, maar juist zulke kut-opmerkingen zorgen ervoor dat Agora meent dat zijn asociale gedrag gewenst is, en hij er dus mee wegkomt om in plaats van mij te beantwoorden, te bruuskeren. En dan is het weer mijn schuld dat we hier een kut-stemming hebben. EN IK GA ME HIER GODVERDEGODVER OOK NIET WEG LATEN TREITEREN DOOR JULLIE. Over kutstemming gesproken. Edoderoo (overleg) 4 mrt 2020 15:07 (CET)

Einde verplaatsing

Bijnaam uit infobox:voetballer schrappen?

(Verplaatst uit het Sportcafé)

Kunnen we de regel 'bijnaam' in Sjabloon:Infobox voetballer niet schrappen? Ik heb zelden op Wikipedia iets gezien wat zo vandalisme gevoelig is en er wordt wat af geklooid met deze regel. Waar bijnamen relevant zijn kunnen die met bron in de tekst zelf. En waar het eigenlijk gaat om 'voetbalnamen' dan kan dat onder de regel 'spelernaam' met daaronder 'volledigenaam' - Agora (overleg) 11 feb 2020 17:14 (CET)

Prima voorstel om het te schrappen. Miho (overleg) 11 feb 2020 17:16 (CET)

Als dat de werkwijze is, dan gaan vandalen daarna de positie van de speler vandaliseren, want vandaliseren doen ze toch. En dan gooien we die info ook weg. We kunnen dan beter gelijk alle voetballers wegdoen, zodat de vandalen in ieder geval geen voetballers meer vandaliseren. Edoderoo (overleg) 11 feb 2020 19:23 (CET)

Dat vind ik wel heel erg kort door de bocht. Een bijnaam die door twee mensen op de gehele planeet wordt gebruikt, verschijnt hier direct in een Infobox. Dat zal bij 'positie' niet zo'n vaart lopen. Wat mij betreft kan de parameter 'bijnaam' geschrapt worden. Flügel-Flitzer (overleg) 11 feb 2020 21:17 (CET)

Ik denk dat Willem van Hanegem door twee generaties de Kromme werd genoemd, en niet door twee personen. Als er geen goede bronnen voor een bijnaam zijn, kun je dat veld in de infobox prima leeg maken, maar anderen/andere lemmata gaan verbieden om kennis te delen, omdat er kans op vandalisme is? Dan heb je in mijn ogen niet gesnapt waar we hier mee bezig zijn. Edoderoo (overleg) 11 feb 2020 21:33 (CET)

Je gaat er dan wel aan voorbij dat infoboxen helemaal niet bedoeld zijn om zelfstandig kennis te delen. Alles wat in een infobox staat hoort in principe ook in het lemma zelf te staan en de infobox dient enkel voor een handige meer visuele samenvatting. Het gaat uiteraard niet om een 'de Kromme' die gewoon in het lemma hoort. Wel om de honderden 'konings van het Rifgebergte' of 'de Messi van dorp X' of gewoon geklieder. Qua onderhoud blijf je bij bijnaam gewoon dagelijks aan de gang. - Agora (overleg) 11 feb 2020 23:44 (CET)

Prima, maar dan moet je ook toegeven dat jouw beoogde methode het vandalisme gaat verplaatsen, en het jouw doel is dat jij er geen last meer van hebt. Edoderoo (overleg) 12 feb 2020 08:10 (CET)

Waarom zou hij moeten toegeven dat het vandalisme zich gaat verplaatsen? De parameter 'bijnaam' leent zich perfect voor het invoegen van bedachte bijnamen, de andere parameters niet. Flügel-Flitzer (overleg) 12 feb 2020 09:11 (CET)

Lees mijn vorige antwoord aan jou hierboven nog eens. Dan hoef ik het niet nogmaals te typen. Edoderoo (overleg) 12 feb 2020 09:32 (CET)

Speciaal voor jou heb ik dat antwoord nog een keer gelezen en er is niet één letter daar die antwoord geeft op mijn gestelde vraag. Wellicht is het meer aan te bevelen dat je zelf je antwoord nog eens doorleest en daarna antwoord geeft. Flügel-Flitzer (overleg) 12 feb 2020 11:33 (CET)

Helemaal eens met met Edoderoo. Ernie (overleg) 12 feb 2020 01:37 (CET)

@Edo vandalisme ga je helaas niet ineens uitbannen, dat klopt. Maar als je hier een specifiek punt mee kan aanpakken wat gewoon voor heel veel onderhoud zorgt en ook geen essentiële functie is in die infobox, dan is dat mijns inziens al meer dan de spreekwoordelijke slok op een borrel. Voor de vaste schrijvers in dit soort lemma's, waarvan ik er hier al een paar positief zie reageren, is dit gewoon veel onnodig werk en een bron van ergernis. Agora (overleg) 12 feb 2020 10:39 (CET)

Vandalisme ga je nooit uitbannen, en in veel gevallen ook niet verminderen, enkel verplaatsen. En wijzigingen doen die alleen als doel hebben vandalisme te verplaatsen naar andere collegae is niet collegiaal. Als je er zo tabak van hebt, is een time-out een betere optie dan proberen het doel van Wikimedia (kennis delen) te ondermijnen. Maar ik weet nu al dat je het niet met me eens bent, dus kunnen we deze discussie wel sluiten. Wel geef ik nog als tip mee dat je de informatie ook op WikiData kunt zetten, dat zal het vandalisme ook voorkomen. Maar dat mocht nooit, want dan werd het te moeilijk om te wijzigen voor mensen die niet zo handig zijn. Dat is dan weer mijn bron van ergernis, dat we het nooit willen veranderen, maar het moet wel anders. Edoderoo (overleg) 12 feb 2020 11:45 (CET)

Wel jammer dat je nu met een (halve) PA om de hoek komt met dat 'proberen het doel van Wikimedia (kennis delen) te ondermijnen'. Juist omdat je al uitgelegd was dat kennis niet enkel in infoboxen hoort, maar een infobox slechts complementair is aan de lemmatekst. Wikidata kan op termijn zeker een oplossing bieden, maar zo ver zijn we inderdaad nog niet.Agora (overleg) 12 feb 2020 12:35 (CET)

Zou het een oplossing kunnen zijn om achter het veld 'Bijnaam' de onzichtbare opmerking te plaatsen <!-- Graag alleen aanpassen met vermelding van betrouwbare bron. --> wanneer deze niet ingevuld is? (Ik neem tenminste aan dat dat technisch te verwezenlijken is.) Mogelijk maakt dat de drempel al wat hoger, terwijl je niet direct het hele veld hoeft weg te halen. Encycloon (overleg) 15 feb 2020 12:23 (CET)

Automatisch inpassen lijkt nog niet echt mogelijk. Encycloon (overleg) 1 mrt 2020 15:51 (CET)

Ik wil me nergens mee moeien maar ik schrijf geregeld voetbalartikels en wat als we de parameter blijven toestaan maar niet meer als standaard. Dat we hem als nodig nog wel kunnen toevoegen maar als we een nieuw artikel maken er niet als standaard bijzetten. De vandalen gaan de parameter niet meer zien en wij kunnen hem indien nodig toch nog gebruiken. Dit is enkel een voorstel van iemand zonder ervaring dus blijf ik er voor de rest uit. Themanwithnowifi (overleg) 1 mrt 2020 15:37 (CET)

Goed idee, wat mij betreft! Encycloon (overleg) 1 mrt 2020 15:51 (CET)

Dit is wel te regelen met AutoWikiBrowser, al dan niet via een botverzoek. Wikiwerner (overleg) 8 mrt 2020 21:22 (CET)

Lijkt mij een zeer werkbare oplossing. - Agora (overleg) 10 mrt 2020 16:00 (CET)

Off-topic

Niet zo raar dat er halve PA's aan te pas moeten komen, wanneer mensen de pedantie hebben om ervaren wikipedianen uit te leggen wat ze moeten vinden. Blijkbaar ben ik minderwaardig aan anderen, en moet mij worden gedicteerd hoe het zit. Daar gaat het dus fout. Edoderoo (overleg) 14 feb 2020 06:49 (CET)

Wordt wel lastig dicsussiëren zo, met zo'n Calimero-complex. Vinvlugt (overleg) 14 feb 2020 12:01 (CET)

Blijkbaar vind jij het normaal dat Agora mij even gaat uitleggen waarom mijn mening er niet toe doet. Dat heeft met Calimero niets van doen. Dat heeft alles te maken met de grote jongen die wel even aan de rest dicteert hoe het zit. Dat is inderdaad heel lastig discussieren. Edoderoo (overleg) 14 feb 2020 13:12 (CET)

Agora legt jou helemaal niet uit waarom jouw mening er niet toe doet. Jullie hebben een verschil van mening, that's it. Het is niet de eerste keer dat jij onterecht iemands woorden interpreteert als hautain of als dat jij jouw mening niet zou mogen geven. Je leest echt zaken die er niet staan. Vinvlugt (overleg) 14 feb 2020 13:24 (CET)

Wellicht moet je een keer ctrl-F en dan uitgelegd doen op deze pagina. Wellicht dat het dan om jouw oogkleppen heen komt. Ik vraag me trouwens af waarom jij mij hier weer voor de zoveelste keer komt kleineren, terwijl je zelf je eigen beperkingen niet eens in de hand hebt. Is het trollen, stoken of domheid? Ik koop in ieder geval niets voor jouw bemoeizucht, die enkel als olie op het vuur werk. Of was dat de bedoeling? Edoderoo (overleg) 14 feb 2020 14:17 (CET)

Het zal een combinatie van die drie zijn. Vinvlugt (overleg) 14 feb 2020 15:17 (CET)

Dus Edoderoo stelt met Als je er zo tabak van hebt, is een time-out een betere optie dan proberen het doel van Wikimedia (kennis delen) te ondermijnen. dat Agora het doel van Wikimedia probeert te ondermijnen (terwijl Agora dat niet vindt), maar als Agora daarop reageert met Juist omdat je al uitgelegd was dat kennis niet enkel in infoboxen hoort, maar een infobox slechts complementair is aan de lemmatekst (terwijl Edoderoo dat kennelijk niet vindt, al is hij er inhoudelijk niet op ingegaan) is Agora degene die de ander zijn mening ontzegt en zelfs als minderwaardig ziet?

Hooguit had er nog bij kunnen staan 'je al uitgelegd was waarom ik vind dat ', maar de gevolgtrekking dat er met die tekst kennelijk iemand als minderwaardig wordt gezien vind ik nogal overdreven. Installeer even een nieuw WP:AGF-filte® en leg gewoon inhoudelijk uit waarom die uitleg volgens jou niet klopt, zou mijn mening zijn. Encycloon (overleg) 15 feb 2020 12:03 (CET)

Nummer drie die mij (voor de zoveelste keer) komt uitleggen wat ik moet vinden en/of doen. Waar halen jullie de pedantie vandaan Ga zelf iets zinnigs doen hier, in plaats van anderen te koeieneren. Of ga in de politiek, als je anderen je wil op wilt leggen. Edoderoo (overleg) 15 feb 2020 19:39 (CET)

Ik mag best mijn mening geven over wat jij hier schrijft, dat heeft niets met koeioneren en anderen mijn wil opleggen te maken. Encycloon (overleg) 15 feb 2020 20:00 (CET)

Ik wel geen extra ruzie maken, maar weten jullie dat zowat iedereen in België en Nederland jullie discussie kunnen nalezen als ze dat willen. Themanwithnowifi (overleg) 9 mrt 2020 20:18 (CET)

Waarom denk je dat al die lafaards hier onder een schuilnaam opereren? Edoderoo (overleg) 10 mrt 2020 08:00 (CET)

(Einde verplaatsing)

Technisch Instituut Sint-Vincentius

verplaatst vanaf Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20200405&action=edit&section=6

TBP-inhoudelijk gedeelte op beoordelingspagina Voorlopig is dit maar weer eens mijn laatste nominatie geweest. Het is het mij niet waard om jij bakken te ontvangen van gebruikers op mijn OP nav een nominatie. Get a life! Ldhank (overleg) 6 apr 2020 08:21 (CEST)

Ik vind inderdaad dat Arch daar behóórlijk over de grens is gegaan; zo ken ik hem eigenlijk niet. Je kunt dan wel gelijk hebben met de nuweg, maar er is niets op tegen dat Ldhank poogde het onderwerp alsnog leven in te blazen. Dit meningsverschil is toch geen hooglopende bekvechterij waard? Een excuus lijkt me op zijn plaats. Erik Wannee (overleg) 6 apr 2020 11:19 (CEST)

Einde verplaatsing Encycloon (overleg) 8 apr 2020 11:35 (CEST)

verplaatst vanaf Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20200405&action=edit&section=6

Tja, zo ken ik jou ook niet Erik, ontzettend jammer dat je net als LdHank de TBP gebruikt voor het uiten van persoonlijk ongerief om mij hier te veroordelen. Waarom niet even ingehaakt bij LdHank of even een mailtje. Je koos er toch voor om het hier te doen, uitgerekend nádat alles afgerond is, de nominatie doorgehaald werd. Men zou hier (ideaal gezien) uitsluitend zakelijk reageren én nomineren, om vervolgens met transparante argumenten over "hun" artikelen, dat alles binnen het kader van WP:HOF. Voor de nieuwelingen zal TBP zeker een prettige omgeving kunnen zijn als zij constateren dat er serieus en zakelijk wordt omgegaan met hun eerste stappen op Wikipedia ipv zien dat andere gebruikers elkaar in de haren vliegen? Daarom had ik ook in eerste instantie hier geen persoonlijke reactie op geplaatst, wel feedback achtergelaten bij LdHank, juist om hier escalatie te voorkomen. Er is zeker niets mis met een poging om iets een nieuw leven in te willen blazen, integendeel, dat heb ik LdHank ook laten weten! Echter stoort het me ontzettend als tijdens dat een nominatie ten onrechte een verwijt naar een andere gebruiker wordt ingezet om deze in een kwaad daglicht te plaatsen, volkomen onnodig en onvriendelijk naar andere gebruikers toe. Ik ben die onvriendelijkheid en stekeligheden, maar vooral dat meten met twee maten zat.

Het ging hier (zoals je weet) om de complete inhoud van iemands GP waarin deze zich voorstelt aangevuld met enkele notities en persoonlijke mededelingen, geen "lemma". Er stond (integendeel van wat in de motivatie hierboven werd beweerd) dus geen inleiding. Na het verwijderen van alles, heeft hij slechts één triviaal notitie-zinnetje laten staan. Ik vind het zéér laag bij de grond en onterecht om met AGF te gaan schermen en hier gaan beweren dat er een inleiding stond en dat de inhoud geen POV zou bevatten. Hoe POV wil je het hebben? "Hallo ik ben ..." Met als klap op de vuurpijl dat ene triviale zinnetje "lemma" noemen. Inhoud van een GP hoort niet in de hoofdnaamruimte. Die gedachte wordt ondersteund door het feit dat de versie die er stond inmiddels verborgen is. Ik ervaar zo'n werkwijze als een sneer, een (zoveelste) steek onder water, het afzeiken van een collega. Ik liet LdHank dan ook mijn ongenoegen weten, want het zat me erg hoog, alsof ik een zinvol lemma ten onrechte zou nuweggen en AGF aan m'n laars zou lappen. Dat is ook nog eens een motie van wantrouwen aan onze moderatoren. Als de inhoud daadwerkelijk zinvol zou zijn geweest, is iedere moderator capabel genoeg om zélf dat oordeel te kunnen maken. Als ik na het aankaarten van mijn ongenoegen die ene zin in zijn reactie lees: "En nog bedankt, dat je er een PA in zag. Het maakte mijn dag helemaal goed." laat je imo wel eventjes je ware gezicht zien. Af en toe een aanvaring met een andere gebruiker komt meer dan eens voor, een discussie mag best op het scherp van de snede, geen probleem. Het moet wel zo wezen dat ik mijn mening mag uiten en een ander feedback kan geven. Als dat dan niet in goede aarde valt? Wees dan tenminste wijs genoeg om de volgende dag een zak zand over de zaak te dumpen. Zet Wikipedia even voorop. Zelf was ik deze kwestie eigenlijk alweer vergeten, over tot de orde van de dag en volop bezig met constructieve dingen, hier en op Commons. Ik zag aan het einde van deze avond ineens dat je eergisteren al, deze reactie hebt geplaatst. Je meent dat ik excuses moet aanbieden? Neen, Ik ga geen huftergedrag faciliteren, daarnaast het zou eerder andersom mogen zijn. Maar goed, die ga ik niet krijgen, wel nóg meer stekeligheden, zoals hierboven: "Get a life!" (da's erg "leuk" om te lezen voor iemand die chronisch ziek is!) en vandaag wederom op TBP een steek onder water. Prima hoor, laat je kennen. Terwijl ik gewoon de draad weer oppak, gaan anderen overduidelijk "over de grens". Dat is kennelijk heel normaal op Wikipedia. Arch (Overleg) 8 apr 2020 00:17 (CEST)

Einde verplaatsing The Banner Overleg 8 apr 2020 09:50 (CEST)

Iedereen een fijne, koele dag gewenst! Encycloon (overleg) 8 apr 2020 11:35 (CEST)

Jeroen N

Richardkiwi is een gebruiker die, en dat zal voor geen enkele oudgediende een geheim zijn, af en toe volledig uit de bocht vliegt (zo heeft hij mij een keer voor 'vuile KUTMAROKKAAN' uitgemaakt). In november vorig jaar was Richardkiwi het onderwerp van een arbcomzaak nadat hij had gedreigd om gebruiker Natuur12 af te maken. Iemand die periodiek dergelijk extreem aanvallend gedrag vertoont, kun je moeilijk een stabiele persoonlijkheid noemen. Het is dan ook allerminst verbazingwekkend of laakbaar dat Jeroen N, bij wijze van duiding en feitelijke constatering, in een bijdrage over onder meer Richardkiwi's doodsbedreiging het woord 'labiel' in de mond nam. Of zoals gebruiker Tekstman op de overlegpagina van Jeroen N schreef: "We hebben het wel degelijk over de kwalificatie of typering van een handeling (liever: handelen), dat past in een patroon dat al jaren zichtbaar is. Waarom zou een eigenschap van een gebruiker die een fundamentele invloed heeft op zijn gedrag hier [...] niet benoemd mogen worden?" Kortom, die kwalificatie is inderdaad persoonlijk, in die zin dat zij betrekking heeft op een persoon, maar van een aanval is in de verste verte geen sprake. Het gaat om een nuchtere constatering van een in het oog springende karaktertrek.

Toch werd Jeroen N door Ciell geblokkeerd. Ondanks bovenstaande argumenten vond zij dat er wel sprake was van een persoonlijke aanval. Op haar besluit, en het gedrag dat zij daarop liet volgen, valt heel wat aan te merken:

1. Ciell heeft niet of nauwelijks, ondanks diverse verzoeken, onderbouwd waaróm de door Jeroen N gebruikte kwalificatie volgens haar een ('blokwaardige') persoonlijke aanval was. Perudotes schreef daarover in de kroeg: "Van mods mag men toch, als een minimumvereiste, wel verwachten dat zij hun besluiten desgevraagd inhoudelijk kunnen of willen onderbouwen met een steekhoudende argumentatie. "Ik vind het een PA" voldoet daar natuurlijk niet aan – ook niet als het meerdere keren in andere bewoording wordt herhaald."

2. Ciell is ook nooit, en alweer ondanks diverse verzoeken daartoe, ingegaan op Jeroen N's uitgebreide uitleg na afloop van zijn blokkade

3. Zoals gezegd heeft Ciell Jeroen N geblokkeerd om het gebruik van de term 'labiel', waarvan de betekenis volgens Van Dale is: 'gemakkelijk omslaand, m.n. mbt. abrupte wisseling van stemming en affecten'. In afwijking van deze officiële definitie noemde Ciell (het gebruik van) de term 'erg gemeen' en 'laag bij de grond' (zie hier). In de kroeg voegde zij daar het volgende aan toe (zie hier): "De opmerking is persoonlijk en schertsend en daarmee een persoonlijke aanval, zoals bedoelt [sic] in WP:PA" Uit de Van Dale-definitie valt in geen enkel opzicht op te maken dat aan 'labiel' de connotatie 'schertsend' zou kleven. Hieruit blijkt wel dat Ciell Jeroen N heeft geblokkeerd wegens het gebruik van een term waarvan ze de betekenis niet eens goed begrijpt.

4. Hoewel Ciell af en toe lijkt te onderkennen dat er altijd van goede wil dient te worden uitgegaan (zie bijvoorbeeld hier en hier), heeft ze dat bij de behandeling van de aanvraag voor een blokkade van Jeroen N geheel en al nagelaten. Toch was daar meer dan genoeg aanleiding toe. Zo schreef CaAl hier: "Ik kan me trouwens goed voorstellen dat het inderdaad niet Jeroens intentie was dit als PA te plaatsen; en het maakt natuurlijk wel wat uit of je iemand bewust persoonlijk aanvalt of niet."

5. Ciell volgde naar eigen zeggen Apdency's redenering bij haar besluit om Jeroen N te blokkeren. In die redenering schreef Apdency onder meer: "Later zag ik dat Richardkiwi zich op zijn OP flink aangevallen voelde en was ik er wel van overtuigd dat het ging om een persoonlijke aanval". Als iemand mij een opvliegend karakter toedicht en ik verklaar dat als een vreselijke persoonlijke aanval te ervaren, dan is de kans dus een stuk groter dat die kwalificatie door Ciell en Apdency ook daadwerkelijk als een persoonlijke aanval wordt beschouwd en dat zij de bewuste gebruiker dus daarvoor blokkeren. Gekker en onrechtvaardiger moet het toch niet worden?

Hoewel Ciell Jeroen N heeft geblokkeerd zonder goed te weten wat labiel betekent, en zonder ook maar een moment uit te gaan van zijn goede wil, wast zij haar handen in onschuld en laat zij Jeroen N aan zijn lot over. 'Jeroen kan wel tegen een stootje', schreef ze luchtig op haar overlegpagina.

Er wordt vaak gesproken over de werksfeer en over de vraag hoe we (goede) gebruikers zouden moeten werven en zien vast te houden. Welnu, dit is niet de manier, en ik zou me ook kunnen voorstellen dat aspirant-wikipedianen hierdoor afgeschrikt worden. Intussen moet er wel iets gebeuren, want passiviteit betekent in dit geval dat deze schandvlek op het blazoen van Wikipedia (klinkt heftig, maar ik meen het) intact blijft, dat Jeroen N geen recht wordt gedaan en dat hij, onmiskenbaar een waardevolle gebruiker, niet terugkeert. Een mea culpa van Ciell aan het adres van Jeroen N en een poging van haar en/of andere moderatoren om de blokkade uit Jeroen N's dossier te schrappen lijken me een goed begin. Marrakech (overleg) 23 mei 2020 15:51 (CEST)

Beste Marrakech,

Je schetst een scheef beeld, en als je het zo neerzet, kan ik je redenering volgen. Maar laat ik je mijn beleving schetsen:

Tegen Richardkiwi was net een uitspraak gedaan door de Arbitragecommissie. Jeroen N vond het in zijn commentaar daarover nodig om persoonlijke kenmerken te noemen van van Richardkiwi, waarop door Robotje een aanvraag werd gedaan voor een blokkade vanwege een ernstige schending van diens privacy. Volgens de RvM mag hiervoor een blokkade opgelegd worden van 3 maanden of langer. Ik vond dat te heftig, maar besloot inderdaad wel de kwalificering die Jeroen N. aan dit gegeven meegaf niet zonder consequenties te laten en blokkeerde hem voor 1 dag.

Naar mijn mening heb ik genoeg over de blokkade gecommuniceerd [1] [2] [3] [4] [5] [6]. Maar inderdaad, toen je dan nog eens op mijn overleg er weer verder over door wilde gaan, was ik er wel klaar mee. En dat ben ik nog steeds.

Ik vind nog steeds namelijk dat het nergens voor nodig was om dat gegeven erbij te betrekken, en er dan ook nog eens zo een kwalificatie aan toe te kennen. Ik ga dan dus ook niks schrappen, of excuses aanbieden. De blokkade was voor een dag, voor iets wat Jeroen niet had moeten zeggen en waar hij beter over had moeten, en kunnen, weten. Het staat hem vrij om terug te komen. Ciell 23 mei 2020 16:48 (CEST)

Je herhaalt alleen maar datgene waar mijn kritiek nu juist betrekking op heeft. Om te beginnen, en dat is wel het minste wat je Jeroen N verschuldigd bent, zou je daarom een voor een kunnen ingaan op de vijf punten die ik hierboven aansnijd. Dus onder meer: waarom is het gebruik van de term 'labiel' volgens jou nog altijd blokwaardig, ondanks wat ik in mijn punt 3 uiteenzet? Het verbaast mij trouwens hogelijk dat je nu alweer over privacyschending begint, want van die beschuldiging is tijdens de behandeling van deze zaak sowieso al niets heel gebleven. Marrakech (overleg) 23 mei 2020 18:25 (CEST)

Jij kiest ervoor om hierboven de naam van degene plus de beschuldiging opnieuw openbaar te maken. Ik vind dat niet gepast om de zaken tot in detail uit te leggen, de edits van destijds zijn niet voor niks verbogen. Maar:

1) Jawel, dat deed ik wel. Je kunt het ermee eens zijn of niet, maar op blokkeringsmeldingen heb ik destijds de direct aanleiding genoemd.

2) Nee, dat klopt. Ik ben daar niet op ingegaan.

3) De term werd gebruikt als bijvoeglijk naamwoord tegen de persoon, en kon daarmee volgens Wikipedia:Geen_persoonlijke_aanvallen#Soorten_beledigingen worden gedefinieerd als persoonlijke aanval.

4) Alle begrip voor wat CaAl daar zegt.

5) ...

Er waren in deze zaak diverse meningen, en die heb ik gewogen. Ciell 23 mei 2020 19:24 (CEST)

Wat is de reden dat dit in de Kroeg wordt geplaatst? Peter b (overleg) 23 mei 2020 20:24 (CEST)

Per Peter b, hier had ik nu echt geen nood aan. Themanwithnowifi (overleg) 23 mei 2020 21:56 (CEST)

Ook mijn mening, zoek een oplossing buiten de kroeg met het doel ook de ander gemotiveerd te houden voor de encyclopedie. Ymnes (overleg) 23 mei 2020 23:47 (CEST)

Idd., iets als dit hoort volgens mij bijv. op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige. Misschien wil iemand het even daarheen overzetten? Hier lijkt het me oneigenlijk gebruik van de kroeg, om een akkefietje uit het verleden weer op te rakelen op een plek waar het zoveel mogelijk gebruikers opvalt. De Wikischim (overleg) 24 mei 2020 10:49 (CEST)

Ciell schrijft over het woord 'labiel': "De term werd gebruikt als bijvoeglijk naamwoord tegen de persoon, en kon daarmee volgens Wikipedia:Geen_persoonlijke_aanvallen#Soorten_beledigingen worden gedefinieerd als persoonlijke aanval." Daaruit valt helemaal niet te concluderen dat een tegen een andere gebruiker gerichte term, bijvoeglijk naamwoord of niet, automatisch als een persoonlijke aanval kan worden beschouwd. Kortom, ze weet niet eens wat 'labiel' betekent, begrijpt de richtlijnen niet, maar blijft wel koppig achter haar besluit staan.

Wikipedia is niet een op een te vergelijken met de samenleving, maar er zijn onmiskenbaar parallellen. Zo zou je een blokkade hier gelijk kunnen stellen aan een veroordeling in het echte leven, en een moderator aan een politieagent of een rechter. Welnu, als Jeroen N in dat echte leven dezelfde behandeling ten deel zou vallen als hier op Wikipedia, zou de kritiek hopelijk niet van de lucht zijn. Hoe kunnen we een rechter vertrouwen wier uitspraak gebaseerd is op een schrikbarend gebrek aan kennis van de Nederlandse taal en wet? Of die, tegen alle schijn in, onvermurwbaar uitgaat van iemands kwade trouw?

Maar hier op Wikipedia doet men er het zwijgen toe. Doodsbang voor een conflict met Ciell lieten moderatoren Jeroen N aan zijn lot over. En diverse gebruikers willen hun zondagochtend vandaag liever niet laten verstoren door deze kwestie. Wat zijn we, ondanks alle bedankjes en hartjes die kwistig worden uitgedeeld, toch een fijne gemeenschap! Marrakech (overleg) 24 mei 2020 12:22 (CEST)

Je hebt dezelfde punten een half jaar geleden op meerdere plekken gemaakt. Zonder zichtbare aanleiding is dit een herhaling van zetten waarvan niet duidelijk is wat je er mee wil. Vind je Ciell ongeschikt dan zijn daar andere plekken voor, nu lijkt het zeuren omdat zeuren mag. Inhoudelijk, je kunt prachtig beargumenteren waarom het volgens jou en Jeroen geen pa is om iemand labiel te noemen. Als vervolgens blijkt dat velen dat een niet prettige manier van met elkaar omgaan vinden dan zou je dat ook gewoon kunnen accepteren. Peter b (overleg) 24 mei 2020 12:56 (CEST)

Wat ik ermee wil? Ik zou willen dat er eens iets aan dit overduidelijke voorbeeld van onrecht wordt gedaan. Dat ik dat recht wil zetten mag jij als gezeur bestempelen en niet prettig vinden, maar al met al zegt dat meer over jou dan over mij. Ik weet in ieder geval bij wie ik niet terecht kan als mij zoiets mocht overkomen. Marrakech (overleg) 24 mei 2020 14:59 (CEST)

Ik heb geen zin om alles opnieuw na te lezen maar het zou zomaar kunnen dat jij gelijk hebt en dat de blokkade overdreven was. Maar dan nog: het was een kortdurende blokkade (1 dag) die meer dan een half jaar geleden afgelopen is. Interessant dat juist jij dan hier "Er wordt vaak gesproken over de werksfeer" schrijft. In welk universum draagt het bij om uit het niks in de Kroeg te klagen over een blokkade van een half jaar geleden? Er zijn andere pagina's om blokkades te bespreken. Daarnaast is het technisch niet mogelijk om blokkades uit het dossier te wissen (hetgeen in november ook al gezegd is), dus veel verder dan een moderator die "die ene blokkade van 24 uur vorig jaar had niet gehoeven" zegt. Denk je dat luid schreeuwend de Kroeg binnenstormen helpt dat doel te bereiken? Mijn vermoeden is dat het niet zo effectief zal zijn. Als je daadwerkelijk vindt dat Ciell totaal onverantwoorde besluiten neemt, start je een desysop, maar alleen herhalen wat je al gezegd hebt zorgt alleen maar voor meer frustratie bij jezelf en alle andere lezers. Jeroen heeft zelf gekozen om te vertrekken en dat is zijn goed recht. Net als dat terugkomen dat is. CaAl (overleg) 24 mei 2020 15:52 (CEST)

Een ten onrechte opgelegde blokkade is krenkend en zou als onaanvaardbaar moeten gelden, hoe kort die ook duurt. Jeroen N heeft er niet voor niets de brui aan gegeven. Het zou me al heel wat waard zijn als moderatoren zich voortaan niet meer verschuilen achter een misplaatst respect voor hun collega's, maar gewoon ingrijpen als die hun 'knopjes' op een hoogst dubieuze manier gebruiken. Dáár zou men ook verontwaardigd over moeten zijn, niet over het feit dat ik het hier maar weer eens aan de kaak stel. Marrakech (overleg) 24 mei 2020 19:01 (CEST)

Jij vindt het een ten onrechte opgelegde blokkade, dat is ook niet meer dan een mening. Peter b (overleg) 24 mei 2020 20:40 (CEST)

Wat Peter zegt. Dat tientallen moderatoren niet ingegrepen hebben kan volgens jou alleen doordat zij zich allemaal zouden "verschuilen". Dat zij het gewoon in grote lijnen eens waren met Ciell, of misschien een periode van 24 uur lang niet onwiki waren, gaat er bij jou niet in. En nu je het hier opnieuw aan de kaak stelt, krijg je wéér nauwelijks medestanders. Verwijt je Peter b e.a. nu ook van het zich verschuilen voor een misplaatst respect voor hun collega's? Dat is na 15 jaar aanwezigheid dan de eerste keer dat Peter het verwijt krijgt te lief te zijn voor de mods. CaAl (overleg) 24 mei 2020 21:18 (CEST)

Dat is, met alle respect, postmoderne flauwekul, want mijn argumenten worden niet weerlegd. Er zijn door Ciell bijvoorbeeld slechts flinterdunne meningen tegenover gesteld. (De opvatting dat overleg neerkomt op het uitwisselen van meningen is hier helaas wijd verspreid.) Peter b heeft er een handje van om vanuit de hoogte neer te kijken op het gekrioel van de andere wikipedianen en op zijn tijd met het nodige chagrijn stelling te nemen tegen degenen die naar zijn smaak een tikkeltje te mondig worden, ongeacht of zij wel of niet gelijk hebben. Marrakech (overleg) 24 mei 2020 21:52 (CEST)

Wat is het nut er van om deze oude koe uit de sloot te willen halen? Overweegt Richardkiwi/JeroenN om terug te keren hier? Dan zou het nog zin hebben om dit te tafelen, anders moeten we hier snel een eind aan breien. vr groet Saschaporsche (overleg) 24 mei 2020 21:55 (CEST)

Koeien uit de sloot halen gebeurt dagelijks Negen koeien gered. Maar oude koeien, ja dat heeft geen zin, ben het helemaal met Saschaporsche eens. En ik ben ook dol op spreekwoorden, laatst heb ik M. al gewezen op balken die in de eigen ogen zitten. Gerechtigheid voor allen! Elly (overleg) 24 mei 2020 22:09 (CEST)

Ik begrijp echt niets van jullie. Stel je voor dat je aandringt op gerechtigheid voor iemand die ten onrechte is geblokkeerd. Het idee alleen al! Marrakech (overleg) 24 mei 2020 22:06 (CEST)

Is dee enige logische conclusie dan niet dat jouw interpretatie van onrecht fundamenteel afwijkt van die van de meeste andere gebruikers? Blijkbaar lopen hier gebruikers rond die het voor de opbouw van de encyclopedie niet nodig vinden dat we elkaar labiel noemen. Het idee alleen al! CaAl (overleg) 25 mei 2020 09:56 (CEST)

Dezelfde Marrakech vind het kennelijk ook volkomen normaal dat iemand een trol genoemd wordt, hij heeft er in elk geval een langdurige bewerkingsoorlog voor over, zie deze revert en de voorgeschiedenis. Ook ruim voldoende voor een blokkade van een dagje lijkt mij. Elly (overleg) 25 mei 2020 10:11 (CEST)

@CaAl: de ene keer vind je dat een gebruiker best geblokkeerd mag worden als die iemand die anderen uitscheldt voor kutmarokkaan en doodsbedreigingen uit 'labiel' noemt. De andere keer noem je zelf iemand 'belachelijk vooringenomen'.

@Elly: Wat dus niets met deze hele kwestie heeft te maken. Wat moeten we toch met jou aan? Marrakech (overleg) 25 mei 2020 11:32 (CEST)

Ik heb even geen zin om me inhoudelijk in de zaak te verdiepen, maar kies als uitgangspunt dat Marrakech te goeder trouw is. Stel dat hij de hier de plank misslaat, dan nog stel ik voor de alle-pijlen-op-hem-aanpak nu te stoppen. mvg HenriDuvent 25 mei 2020 10:45 (CEST)

Marrakech krijgt een deelblokkade opgelegd en gaat dan even met oude koeien gooien van mij? Dit slaat echt helemaal nergens op en is verleden tijd. Kom nou gauw! - Inertia6084 - Overleg 26 mei 2020 13:42 (CEST)

Het hoort inmiddels dan ook in het achterkamertje thuis. Edoderoo (overleg) 26 mei 2020 17:30 (CEST)

Inderdaad. Het was trouwens wel een PA, want ik ben niet labiel, ik sta nog steeds met beide benen op de grond, wat ik van een aantal anderen niet kan zeggen, maar daar ga ik uiteraard niet op in, want dan doe ik hetzelfde en dat wil ik niet. Ook zouden de meesten al gillend zijn weggelopen als hun arbcomuitspraak en -of de conclusie daarvan steeds geplaatst werd op overlegplekken. Onlangs nog door een gebruiker om een discussie te beslechten, tot twee keer toe en nu weer om een blokkade van een (1) dag, van meer dan een half jaar geleden, weer naar boven te halen. Als iemand vertrekt is dat een eigen keuze. De Kroeg is dus niet ideale plek om zoiets te bespreken, maar meer om gewoon iemand weer aan een schandpaal te nagelen en -of om zoveel mogelijk publiek te trekken voor die teksten, alleen om gelijk te krijgen over iets. Ik ga zelf niets verplaatsen, maar wie dit naar het achterkamertje wil verplaatsen: graag! - Inertia6084 - Overleg 27 mei 2020 11:19 (CEST)

Iemand die wel eens uit de bocht vliegt kan je 'labiel' noemen - maar dan kan dat nog steeds als beledigend worden ervaren. Iemand van Marokkaanse afkomst die zich kut gedraagt kan je van een ander adjectief voorzien - en ook dat kan als beledigend worden ervaren. Vreemd genoeg heeft Marrakech met het één veel meer moeite dan met het ander (en de moderatoren blijkbaar ook, gezien het verschil in bestraffing). Beide zijn termen die je als beledigend kunt opvatten, ongeacht hoezeer men die probeert te 'Whitewashen. Een spiegel zou hier-en-daar niet misstaan. 213.93.223.201 27 mei 2020 13:01 (CEST)

En u bent? En doen alsof beide kwalificaties van eenzelfde orde zijn, is wat mij betreft tamelijk ridicuul. Vinvlugt (overleg) 27 mei 2020 13:06 (CEST)

Inderdaad. Als je iemand labiel noemt, dan bedoel je dat hij of zij een weinig standvastig gemoed heeft en geneigd is tot en/of last heeft van abrupte stemmingswisselingen. Dat is niet eens als beledigend te kenmerken, al is het natuurlijk geen benijdenswaardige persoonlijkheidstrek. Een woord als 'kutmarokkaan' valt in een heel andere categorie. Marrakech (overleg) 27 mei 2020 13:41 (CEST)

Mee eens, maar dan precies omgekeerd: "Kutmarokkaan" zou ik niet eens de schouders over ophalen. "Labiel" daarentegen zou ik als moderator een zware PA vinden waar enige maanden strafbankje op zou moeten staan. 213.93.223.201 28 mei 2020 19:14 (CEST)

Enige maanden nog wel. Maar goed dan dat je geen moderator bent, want het is soms al erg genoeg zo. Marrakech (overleg) 28 mei 2020 19:34 (CEST)

Ik weet het, het is tegen beter weten in, want u zit hier ook maar een beetje te stoken, maar op basis waarván vindt u "labiel" zo vreselijk en "kutmarrokaan" iets om uw schouders niet over op te halen? Vinvlugt (overleg) 28 mei 2020 22:57 (CEST)

Voor de duidelijkheid: had ik het voorval in 2014 moeten beoordelen, dan zou ik Richardkiwi waarschijnlijk hebben geblokkeerd voor het gebruiken van de termen 'KUTMarrokaan' en 'mongool' (want ook toen werden die al beoordeeld als PA en verwijderd, waarna jij de opmerking zelf terugzette), ware het niet dat jij(Marrakech) vervolgens die situatie zelf al snel had gede-escaleerd, waarop excuses werden aangeboden en een andere moderator ervoor koos om een reprimande te geven - wat me in die situatie vervolgens ook de beste oplossing lijkt. Was er een aanvraag voor een blokkade gedaan, was het misschien anders afgelopen.
Ik denk trouwens verder niet dat andere moderatoren "doodsbang voor mij zijn", dat lijkt me behoorlijk ongezond. Ciell 30 mei 2020 20:53 (CEST)

Het gaat er hier niet om dat jij iemand die zulke dingen zegt geblokkeerd zou hebben, maar dat je iemand die een ander labiel noemde daadwerkelijk geblokkeerd hebt. Kijk nog eens naar het overleg dat je aanhaalt. Daarin sprak Richardkiwi over deze uitbarsting, waar ik zelf nog raar van sta te kijken [mijn cursivering]." Op die gecursiveerde woorden is de 'abrupte wisseling van stemming en affecten' uit de Van Dale-definitie van labiel exact van toepassing. Waaruit eens te meer blijkt dat Jeroen N slechts een persoonlijkheidstrek benoemde. Zoals je iemand die zich als een vandaal gedraagt een vandaal mag noemen zonder geblokkeerd te worden, zo mag je ook iemand die zich labiel gedraagt labiel noemen zonder geblokkeerd te worden, helemaal als niets erop wijst dat je niet van goede wil bent. Marrakech (overleg) 30 mei 2020 21:29 (CEST)

'Belarus -> redirect -> Wit-Rusland' of 'Belarus -> dp -> Wit-Rusland of Belarus (tractormerk)'

Verplaatst uit [WP:K] door ♠ Troefkaart (overleg) 17 aug 2020 15:50 (CEST)

Forumshopping? The Banner Overleg 17 aug 2020 15:01 (CEST)

Azijn in de aanbieding? Vinvlugt (overleg) 17 aug 2020 15:09 (CEST)

Blijkbaar zijn we toch wel van poppenstront hier. Maar goed, de discussie was hier ook wel gierend uit de klauwen gelopen, ik snap Troefkaarts verplaatsing wel. Vinvlugt (overleg) 17 aug 2020 16:09 (CEST)

donaties (vanuit de Helpdesk)

Hallo, Ik zou een donatie willen doen, maar ik heb (bewust) geen kredietkaart of andere betalingsmogelijkheden; Kan ik met een overschrijving doneren? Mvg, Ilian

Waarom zou je aan een steenrijke, in principe vrijwilligersorganisatie, een bijdrage willen doen? Paul Brussel (overleg) 27 sep 2020 02:13 (CEST)

Einde verplaatsing

Prima dat je hier een mening over hebt Paul, maar hij is niet helpend in de vraag van de anoniem. Daarom is de H:Helpdesk is niet de juiste plek om deze te uiten, zeker niet als er zoals nu het geval is nog een banner loopt en Wikipedia dus gewoon zelf vraagt om geld. Ik verplaats je reactie daarom naar het Achterkamertje. Als je wilt, is hier wel een platform waar je je gal spuien kunt. Ciell 27 sep 2020 10:50 (CEST)

Mag goedmoedige satire en (zelf)spot op Wikipedia:Humor_en_onzin ?

Vechtende Wikifanten in Udawalawa National Park Sri Lanka, 2020

Beste Medewikipedianen,

Mag goedmoedige satire en (zelf)spot op Wikipedia:Humor_en_onzin ? Er woedt een verwijderdiscussie over de zogenaamde Wikifant. Dit is een intelligent en enthousiast zoogdier dat goedbedoeld, maar soms lastig meedoet aan Wikiworkshops. Ik was en ben misschien nog wel eens zo'n Wikifant, en heb vele anderen meegemaakt. Het artikel Wikifant is niet tegen specifieke personen gericht, lees maar.

• Moet censuur worden toegepast, of moeten we satire in Nederland en op Wikipedia:Humor_en_onzin toestaan?

Mogen we ondanks politieke correctheid nog steeds om onszelf lachen met die Wikifant van mij? Satire is altijd een beetje irritant geweest, maar maakt deel uit van de westerse beschaving, en Nederland was historisch een vrijplaats. Denk verder aan Gullivers reizen en stel je voor, dat je destijds aan een Europees hof werkte - nee, absoluut melig en helemaal niet leuk die Jonathan Swift! (Ik verstout me geen verdere persoonlijke vergelijking met deze eminente auteur...) Graag je stem voor of tegen verwijdering in de verwijderdiscussie. Dank & vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 26 okt 2020 11:40 (CET)

Hans, meerdere gebruikers hebben aangegeven hier last van te hebben en het is ook onzin dat het niet tegen iemand gericht is. Ecritures en Ciell hebben nota bene aangegeven dat ze hier totaal niet blij mee zijn, in tegendeel. Je liegt en zorgt voor een ruzie-achtige sfeer door het nu weer nog groter te maken door het in de kroeg te plaatsen. Hou eens op, dit is waarom Wikipedia niet leuk is voor nieuwkomers, lui die het verpesten zoals jij. Leo CXXIV (overleg) 26 okt 2020 11:54 (CET)

Ik heb Wikifant compleet herschreven, hopelijk is nu de kou uit de Wikifant. vr groet Saschaporsche (overleg) 26 okt 2020 18:06 (CET)