Wikipedia:De kroeg/Archief/20210708

Walging

Ik heb met walging en ontzetting een ellenlange en verhitte discussie in De Kroeg gelezen over de seksuele geaardheid (homo/hetero/queer/transgender) van sommige Wikipedianen en alle zogenaamd grappige, maar zeer laaghartige opmerkingen die men over elkaar maakt. De discussie is inmiddels verwijderd (en terecht). Waar de hele wereld rept over inclusiviteit en rechten voor seksuele minderheden wordt de sfeer binnen Wikipedia Nederland verziekt door een stelletje beknepen kleinburgers. Ik schrijf nog steeds met plezier op WP, maar ik vraag me werkelijk in gemoede af van wat voor gemeenschap ik deel uitmaak. In Nederland probeert men pestgedrag op scholen en binnen bedrijven te bestrijden met een soort van regelement van orde. Objectieve regels, die bij (regelmatige) overtreding leiden tot schorsing en en bij recidive tot verwijdering. Wie heeft er de energie voor om een project in deze te starten? Mensen uit het onderwijs of andere organisaties hebben misschien ervaring in deze...? Wikipedia mag geen plek blijven, waar een kleine minderheid de sfeer bederft.Hamnico (overleg) 20 mei 2021 13:07 (CEST)

eerste reactie

Hoi Hamnico, goed dat je dit verwoord. Denk je dat hier nog een specifieke rol voor moderatoren, de bureaucraten, of de ArbCom in weggelegd is? De UCoC discussie in fase 2 gaat momenteel ook over handhaving (hoe te), dus het is een goed en terecht punt dat je aankaart. Ciell need me? ping me! 20 mei 2021 22:16 (CEST)

Nog even mijn twee eurocent hierover: Ik denk dat we ervoor moeten hoeden Wikipedia als een safe space te zien. De scope van dit project leidt ertoe dat er informatie terecht kan komen die voor bepaalde individuen (die zich al dan niet tot een bepaalde identitaire groep behorend beschouwen) als kwetsend kan worden ervaren. Moet je die informatie dan verwijderen omdat iemand zich daardoor gekwetst voelt? Stel, iemand nomineert een artikel over een kinderboekenschrijfster voor verwijdering, omdat Wikipedia geen artikelen over TERFs zou moeten bevatten, en in de discussie beroept de nominatortrice zich op haarzijn identiteit en gekwetstheid, hoe ga je daar mee om? Stel, een gebruikerster wil een artikel beginnen over Keira Bell, andere gebruikerster beschuldigt de aanmakerster van transfobie, en wil deze derhalve op basis van de UCoC geblokt hebben en ook het artikel verwijderd hebben, wat doe je dan als moderator? (Er mijlenver omheen lopen, want het gelazer dat dat oplevert houdt je af van de wél leuke zaken hier). Ik vrees dat het beroepen op identiteit in discussies niet hulpvol gaat zijn. Milliped (overleg) 24 mei 2021 15:24 (CEST)

Wikipedia moet inderdaad geen Safe space worden, omdat het Politiek neutraal platform en objectief moet zijn en niet bepaalde groepen een voorkeursbehandeling genieten, omdat ze toevallig links-liberaal en progessief zijn. Reiziger82 (overleg) 4 jun 2021 20:55 (CEST)

Een tijdje geleden stoorde ik me nog aan jouw ongenuanceerde geneuzel, maar als ik je gebrekkige bijdrage hierboven bekijk denk ik vooral: lekker links laten liggen, en vooral niet te serieus nemen. Probeer effe een grammaticaal correcte zin te produceren! Vinvlugt (overleg) 4 jun 2021 23:16 (CEST)

Lekker 'links' laten liggen, pun intended? Er wordt hierboven uitgehaald naar een politiek spectrum of een politieke overtuiging. Dat lijkt vooral op keihard in de verdediging schieten uit een gevoel van onmacht. De wereld verandert. Hoe ga je daarmee om? Zo lang mogelijk de veranderingen tegenwerken of negeren is natuurlijk een manier, mogelijk niet de beste manier. hiro the club is open‍‍ 5 jun 2021 00:47 (CEST)

Denk dat je de reactie dan verkeerd begrepen hebt hiro! Politiek niet neutraal zijn is namelijk in strijd met de Wikipedia:Vijf zuilen ofwel de vijf zuilen van Wikipedia, vooral met Wikipedia:Neutraal standpunt.

Als een wikipediaan zich gauw gekwetst voelt of denkt dat hij beschermd moet worden door een Safe Space en de wikipediaan die kwetst aangesproken moet worden, heeft hij deze vijf zuilen niet begrepen.

Als men zich hieraan niet aan wil conformeren, vraag ik mij af of wikipedia wel een medium is waar hij/zij actief wil zijn. Met wat ik er politiek van vindt of het een vorm is van keihard in de verdediging schieten is niet aan de orde. Deze punten zijn voor de vijf zuilen van wikipedia in deze irrelevant. Wikipedia gaat over feiten die verifieerbaar zijn , niet over meningen! Reiziger82 (overleg) 6 jun 2021 17:53 (CEST)

Beste Reiziger, ik lees hierboven dat je vooral de nadruk legt op de tweede zuil. Zoals je schrijft zijn er Wikipedia:Vijf zuilen. Zoals ik dat zie, hebben sommige zuilen betrekking op de encyclopedie zelf, andere (ook) op de zaken eromheen. Hoe zie jij de tweede zuil, het neutrale standpunt, heeft die betrekking op de encyclopedie of ook op uitingen zoals hier in de kroeg? Moeten we in deze kroeg neutraal zijn of mogen we onze meningen uiten? En hoe interpreteer jij de vierde zuil, Wikipedia heeft een gedragscode? Heeft die betrekking op de encyclopedie, of op hoe we hier met elkaar omgaan, of beide? En wat betekent dat dan? Leidt die gedragscode tot de wenselijkheid van veilig met elkaar omgaan, of leidt die gedragscode tot ongebreideld in het rond trappen en vooral proberen elkaar ten diepste te raken? Veel vragen, ik zie uit naar je antwoorden. Met groet, Elly (overleg) 6 jun 2021 20:58 (CEST)

Beste Elly, Even ter verduidelijking dan. In de eerste plaats doel ik op lemma's als het om neutraliteit gaat en niet om discussieruimtes als de kroeg. Natuurlijk mag men zijn/haar eigen mening geven, echter wil de Topicstarter een Safe Space en dat willen vooral links-liberale mensen, omdat ze vaker in een echokamer zitten en niet om kunnen gaan met bijvoorbeeld andere rechts-conservatieve meningen. Dit ziet men tegenwoordig vooral op universiteiten en de westerse maatschappijen. Verder dient men meningen wel te onderbouwen met feiten.

Voorbeelden hiervan zijn bij dit topic de opmerkingen van @Vinvlugt en @hiro op mijn reactie en het bericht van de topicstarter @Hamnico. Om even terug te komen op je vragen over pijler vier. Natuurlijk dient men respectvol met elkaar om te gaan, echter moet een grap kunnen, dient men meer aan zelfspot te doen en zichzelf niet te serieus te nemen! Verder hoeft wikipedia helemaal niet een kopie te worden van een maatschappelijke discussie. Dat is namelijk in strijd met pijler vijf!

Cancel culture en Woke dient men vooral in de Verenigde Staten te houden, net als Identiteitspolitiek. De Maatschappij in de VS en Nederland zijn verre van vergelijkbaar. Slavenhandel en slavernij zijn zaken die eigenlijk maar een beperkte rol hebben gespeeld in de geschiedenis van Nederland. In Groot-Brittannië heeft dit historisch een veel grotere rol gespeeld! Men dient naar feiten te kijken en niet, zaken er met de haren bijslepen, die niet op de waarheid zijn gebaseerd. Slavenhandel is slechts 5% van de handel in de Nederlandse Gouden eeuw geweest en 60% van de handel vond plaats op ons eigen continent Europa (werelddeel) en had helemaal niets met Kolonisatie te maken. Het Scheepvaartmuseum legt dat kort uit op haar website https://www.hetscheepvaartmuseum.nl/gouden-eeuw "Men heeft vaak de klok horen luiden en weet niet waar de klepel hangt" Reiziger82 (overleg) 8 jun 2021 13:55 (CEST)

Er is daarnaast ook niet mis met ergens anders nakijken of een ander paradigma te hebben. Mijn zwager en ik zijn Politieke tegenpolen van elkaar, maar respecteren elkaar wel en staan voor het punt "agree to disagree". Dat zou voor wikipedia denk ik ook goed kunnen werken. Alle neuzen exact dezelfde kant op krijgen met zo'n 4000 wikipedianen is een illusie Reiziger82 (overleg) 8 jun 2021 14:08 (CEST)

Verder vraag ik mij af of de topicstarter Hamnico, dit lemma heeft doorgelezen: Wikipedia:Wat Wikipedia niet is Reiziger82 (overleg) 8 jun 2021 14:26 (CEST)

Welk deel van Wikipedia:Wat Wikipedia niet is heeft Hamnico volgens jou (wellicht) niet gelezen? Ik zie zelf niks staan wat strijdig is met het begin van dit topic. Dajasj (overleg) 8 jun 2021 14:31 (CEST)

(na bwc) Het respect voor elkaar hebben en elkaar dus netjes te behandelen, dat is juist een van de dingen die bij een safe space horen. Dat is precies wat ik heb mee mogen maken tijdens Wikimania in 2018, waar iedereen gewoon zichzelf mag zijn en mensen die het daar niet volledig mee eens zijn, die hebben het te respecteren of mogen er netjes over in discussie gaan. Ik heb er jusit een hele mooie discussievriend aan over gehouden, wij twee verschillen als dag en nacht over geaardheid en vrouwenrechten, daar praten wij met wederzijds respect over, dat is safe space. Dqfn13 (overleg) 8 jun 2021 14:34 (CEST)

@Dqfn13 Absoluut wel er staan meerdere zaken die daarmee in strijd zijn. Reiziger82 (overleg) 8 jun 2021 14:50 (CEST)

Waar ben jij er op tegen om het hier te doen dan? Dat je geen kritiek meer mag geven op mensen? Dat kan nog steeds, maar op een nette en opbouwende manier, in plaats van iemand neer willen te sabelen. Ik weet dat er gebruikers zijn die graag kritiek geven op de moderatoren: "je bent een slechte moderator en dat heb ik al vaker verteld", is daar een voorbeeld van. Wat de moderator daar dan mee moet doen weet ik nog altijd niet. Ik ben niet betrokken bij dit project, maar ik zie wel de voordelen er van. Dqfn13 (overleg) 8 jun 2021 15:00 (CEST)

@Reiziger82 Kun je specificeren wat uit Wikipedia:Wat Wikipedia niet is dan strijdig is? Misschien interpreteren we die pagina of de post van Hamnico anders. Dajasj (overleg) 8 jun 2021 15:02 (CEST)

Milliped heeft het over een safe space. Ik ben het met Milliped eens dat de inhoud van de encyclopedie geen safe space moet worden, dat daar allerlei onderwerpen behandeld moeten kunnen worden, vanuit neutraal oogpunt, of zo nodig vanuit twee of meer gezichtspunten. Onze tweede zuil geeft aan dat we neutraal zijn in onze onderwerpkeuze èn beschrijving. Ieder mag zo zijn eigen god hebben, en dat er vanuit een aantal geloofsrichtingen minder tolerant gekeken wordt naar mensen uit de LHBTI+-hoek, mag benoemd worden. Dat is echter geen reden om te doen alsof LHBTI+ niet zou bestaan, om het te verzwijgen of er zelfs maar doekjes om te winden. Zo benoemen we ook de Prins Albert-piercing, besteden in Ouderdom van de Aarde aandacht aan de religieuze benadering, heeft Cunnilingus als eerste een afbeelding (weliswaar getekend) van een vrouw die een andere vrouw beft, etc.

Reiziger82 is bang dat de overleggen een safe space zouden worden. We hebben met elkaar vijf zuilen afgesproken, en die staan naast elkaar. De vierde zuil gaat over onze gedragscode. Die ziet er vooral op hoe we hier met elkaar omgaan. Respecteer je mede-Wikipedianen zelfs als je het niet met ze eens bent. Blijf beleefd. Doe geen persoonlijke aanvallen of generalisaties. Blijf kalm als het er heet aan toe gaat; (..) ga uit van goede wil van de kant van anderen. Wees open en verwelkomend.

Op het moment dat iemand zich gedwongen voelt om informatie over hun seksuele geaardheid, hun afkomst, hun huidskleur naar buiten te brengen om uit te leggen waarom bepaalde gedragingen van een ander hun raken, dan past er slechts een groot mea culpa van degene die daar aanleiding toe heeft gegeven. Liberalisme is een mooi uitgangspunt, maar vrijheid houdt op waar deze de vrijheid van anderen in het gedrang brengt. Dat er in sommige (veelal rechtse) kringen voorbij wordt gegaan aan dat laatste, is treurig. Meerderheden zijn mooi, maar meerderheden die over alle minderheden heen walsen, zijn niet constructief.

Reiziger82 laat weten dat wat hem betreft er geen groter bewustzijn van de samenleving hoeft te zijn in de Wikipedia-gemeenschap. Ik denk dat Hamnico dan gelijk heeft met de term stelletje beknepen kleinburgers: blijf vooral ronddraaien in je eigen, kleine kringetje. Wikipedia dient juist vele gezichtspunten te hebben om te zorgen dat we iets neutraal presenteren. We beschrijven de geschiedenis van Nederlands-Indië ook niet meer zoals dat in het begin van de vorige eeuw gedaan werd.

Dat we geen Cancelcultuur moeten nastreven, daar kan ik me iets bij voorstellen. Mensen moeten niet geboycot worden omdat ze een keer sociaal ongewenst gedrag tonen. Maar mensen mogen wel aangesproken worden op hun verantwoordelijkheid vanuit de vierde zuil. Dus waar het Reiziger82 en mij en anderen vrij staat om iets anders te denken dan de goegemeente, komt het naar buiten brengen van die mening wel met verantwoordelijkheden. Waar sommigen menen dat ze mogen schofferen om te schofferen, kunnen we die personen best verzoeken om hier of hier of in Baudetanië een plekje te zoeken. En iemand die doorgaat met dit ongewenste gedrag, kan inderdaad de deur gewezen worden. Voor fysieke bijeenkomsten is dat het beleid vriendelijke ruimten of de Friendly space policy, hier is dat de vierde zuil. En als die nader uitgewerkt moet worden gezien de ontwikkelingen van de laatste tijd, dan moeten we dat als gemeenschap oppakken. En als de moderatoren daarvoor handvatten of ruggensteun nodig hebben, moeten we die geven. Dat geldt ook voor onze Arbcom. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 jun 2021 19:12 (CEST)

"Op het moment dat iemand zich gedwongen voelt om informatie over hun seksuele geaardheid, hun afkomst, hun huidskleur naar buiten te brengen om uit te leggen waarom bepaalde gedragingen van een ander hun raken, dan past er slechts een groot mea culpa van degene die daar aanleiding toe heeft gegeven."

Dat is veel te stellig. Mocht jij schrijven dat de slavernij eigenlijk best heilzaam voor zwarten was, of dat homo's veel baat zouden hebben bij een stevige conversietherapie, dan past jou inderdaad een mea culpa wanneer iemand zich daardoor gedwongen voelt om zijn of haar huidskleur of geaardheid te onthullen. Maar stel jij schrijft dat Rijneveld heel goed het gedicht van Amanda Gorman had kunnen vertalen. Dan zou je echt geen mea culpa hoeven uit te spreken als iemand naar aanleiding daarvan meedeelt zelf een zwarte huidskleur te hebben en zwaar gekrenkt te zijn. Met andere woorden, dat iemand zich naar aanleiding van een opmerking van jou gedwongen voelt persoonlijke informatie naar buiten te brengen, impliceert niet automatisch dat jou blaam treft. Marrakech (overleg) 8 jun 2021 20:31 (CEST)

Die nuancering is inderdaad belangrijk. Als je je gekrenkt voelt heb je niet automatisch het gelijk aan je zijde. Onlangs was nog in het nieuws dat Justin Bieber zich schuldig zou hebben gemaakt aan 'ongepaste' culturele toe-eigening, middels het dragen van dreadlocks. Natuurlijk zijn er zat gevallen van culturele toe-eigening waartegen terecht geprotesteerd wordt (blackface, de karikaturen van Joden tijdens het carnaval in Aalst, en al die andere gevallen waarin een bepaalde cultuur eigenlijk alleen maar belachelijk wordt gemaakt), maar er zijn helaas ook steeds meer fanatici die in zo'n beetje alles het spook van de culturele toe-eigening zien, zoals in het geval van de hairdo van mijnheer Bieber. Twintig jaar geleden was de arme man waarschijnlijk nog geprezen voor zijn openheid naar andere culturen, maar in het huidige tijdsgewricht krijgt hij te maken met de gekrenkte, flink doorgeslagen predikers van een nieuwe culturele apartheid. Hoe bespottelijk die beschuldigingen van culturele toe-eigening maar al te vaak zijn, is te zien door ze simpelweg om te draaien. Volgens dezelfde redenering zou een zwarte man als Kanye West geen pak meer mogen dragen, of moet hij zich toch op zijn minst in de blanke cultuur verdiepen voordat hij zich die kledingstijl mag 'toe-eigenen'.

Het wordt me overigens niet duidelijk uit bovenstaande reacties of de ideeën omtrent Wikipedia als een safe space slechts gelden voor de onderlinge omgang tussen collega's of ook van toepassing zijn op de artikelinhoud. Dat laatste mag ik toch niet hopen. Neem bijvoorbeeld de Nashvilleverklaring. Ieder weldenkend mens vindt die weerzinwekkend, en sommigen onder ons zouden zich er zelfs bedreigd door kunnen voelen, maar van een onafhankelijke, neutrale encyclopedie verwacht ik een lemma dat zowel de voor- als de tegenstanders aan het woord laat, zonder zelf partij te kiezen. Is er hier iemand die daadwerkelijk betrokken is bij het uitwerken van de safe space-gedachte en die dus uitsluitsel kan geven over de beoogde reikwijdte van dat concept?

En tot slot nog even over de klok en de klepel van Reiziger82 zelf: het gaat natuurlijk niet alleen om het aandeel van Nederland in de slavenhandel an sich, maar ook om het aandeel van Nederland in de verhandeling van producten die vervaardigd werden met behulp van slavenarbeid (koffie, suiker etc.), en daar werd aanzienlijk meer mee verdiend dan met de slavenhandel zelf. Daarnaast zou ik ook niet willen spreken van "slechts 5% van de handel in de Nederlandse Gouden eeuw", tenzij je vindt dat het aandeel van de Rotterdamse haven in onze huidige economie ook 'slechts' 6,2 procent is. — Matroos Vos (overleg) 9 jun 2021 04:47 (CEST)

@Matroos Vos dan hebben we het over misschien nog eens 15% Koffiehandel etc. Maar goed dat was slechts een voorbeeld. Het is namelijk niet zo dat de Amsterdamse Grachtengordel grotendeels over de ruggen van slaven is gebouwd. Zoals ik al eerder aangaf en anders nu even verduidelijk de meeste huizen aan de grachtengordel zijn vooral gebouwd met geld dat door eerlijke handel op het Europese continent verdient is en daarbij speelde voor Nederland niet direct het kolonialisme een rol! Verder kan men de samenleving in de 17e eeuw niet afrekenen op een 21e eeuws paradigma, dat is les 1 op de universiteit als je geschiedenis gaat studeren. Enfin mensen als ik wat meer tijd heb reageer ik wel even op de vragen en opmerkingen die over of aan mij zijn gesteld Reiziger82 (overleg) 13 jun 2021 20:41 (CEST)

Mijn beste ReizigerLXXXII, je beweerde in een eerdere bijdrage onder dit kopje het een en ander over slavenhandel en slavernij, en daar heb ik intussen de nodige kanttekeningen bij geplaatst. Je reactie daarop kan ik niet goed volgen. Je roept in je laatste bijdrage van alles, met een ietwat belerende ondertoon die suggereert dat je allerlei onzinnige beweringen van collega's aan het weerleggen bent, maar waar die beweringen dan gedaan zouden zijn, is me een raadsel. — Matroos Vos (overleg) 21 jun 2021 04:19 (CEST)

tweede reactie

Ik kan me in dit verband alleen de discussie herinneren waarin met name Wimpus en Matroos Vos nogal wat voor hun kiezen kregen, maar die is alleen maar gearchiveerd. Of bedoelt Hamnico iets anders? Marrakech (overleg) 20 mei 2021 22:23 (CEST)

Ik denk dat je hier inderdaad 'verwijderd uit de Kroeg' als 'gearchiveerd' mag lezen. Zullen we de rest van dit overleg weer zonder steken onder water vervolgens alsjeblieft? Ciell need me? ping me! 20 mei 2021 22:25 (CEST)

Welke steken onder water? En hoe zou de UCoC Wimpus en Matroos Vos in dezen moeten beschermen? Marrakech (overleg) 20 mei 2021 22:30 (CEST)

Zeg het maar: hoe zou de UCoC alle gebruikers in dergelijke, vrij emotionele en heftige, discussies kunnen beschermen? En wie zouden dat moeten doen en hoe?

En je weet met steken onder water echt wel wat ik bedoel Marrakech, kom op. Ciell need me? ping me! 20 mei 2021 22:33 (CEST)

Ik vroeg dat aan jou, maar mijn mening lijkt me bekend: wij kunnen onze boontjes prima zonder die UCoC doppen. En nee, ik begrijp niet wat je met steken onder water bedoelt. Zou je die insinuatie concreet kunnen maken?

(bwc) @ Marrakech: Voor iemand die zo intelligent is als jij kan ik me niet voorstellen dat je niet kunt voorstellen dat iemand met 'verwijderen' ook archiveren kan bedoelen, en denk daarom dat je het niet kunt laten om dit even te noemen. Net als dat je mij dit nu uit wilt laten spreken, er daar vast wel weer een draai aan gaat geven: nu of ooit. Maar dat kan ook een beperking van mijn inschattingsvermogen of misschien een overschatting van het jouwe zijn.

In ieder geval heb ik hierboven nu een tussenkopje geplaatst, omdat je reactie het onderwerp een hele andere kant op stuurt, en ik het een erg goed punt vindt dat Hamnico hier aanstipt. Ik ben oprecht benieuwd naar hoe mensen dit voor zich zien, en ik zou het niet terecht vinden als dat door jouw opmerking doodslaat. Ciell need me? ping me! 20 mei 2021 22:47 (CEST)

.. Here we go again... een ernstige zorg van iemand wordt gekaapt en de slachtofferrol wordt voor de zoveelste maal omgekeerd. Zuigers en treiteraars hoeven niet beschermd te worden door een UCoC die ze toch niet willen. Elly (overleg) 20 mei 2021 22:43 (CEST)

Goed, weten we dat ook weer. Onder anderen Wimpus en Matroos Vos zijn blijkbaar zuigers en treiteraars, terwijl Mathijsloo, die een hele toer maakt van een onschuldig grapje en anderen en passant homofobie aanwrijft, juist het grote slachtoffer is. Een mooi voorbeeld van de bron die Zanaq aanhaalde: als je qua identiteit tot een bepaalde groep behoort, ga je altijd vrijuit en ligt de schuld structureel bij anderen. Over walgelijk gesproken.Marrakech (overleg) 20 mei 2021 22:51 (CEST)

Refererend naar de intelligentie die Ciell bij je veronderstelt, kan je toch wel lezen? Ik heb absoluut geen namen genoemd. Misschien kan je ook toelichten wat jij, Marrakech, bedoelt met "je" en "bepaalde groep" in de zinsnede "als je qua identiteit tot een bepaalde groep behoort." Elly (overleg) 20 mei 2021 23:20 (CEST)

Nee, mijn opmerkingen hebben juist heel specifiek betrekking op de door Hamnico aangezwengelde discussie. Marrakech (overleg) 20 mei 2021 22:54 (CEST)

Freek de Jonge in de tijd dat hij nog leuk was:

Ach, er zijn natuurlijk weleens woorden,

maar prompt vergeef je elke fout.

Je mag elkaar best eens vermoorden

als je het maar gezellig houdt.

Helpt dit of valt dit ook verkeerd? Sijtze Reurich (overleg) 21 mei 2021 02:10 (CEST)

derde reactie

Hmmm, ik wil graag begrip hebben voor mensen die zich gekwetst voelen, maar wordt de hele zaak nu niet erg gechargeerd? Hamnico schrijft hierboven: wordt de sfeer binnen Wikipedia Nederland verziekt door een stelletje beknepen kleinburgers.

Eerlijk gezegd vind ik de sfeer hier op wikipedia zeker niet "verziekt". Ja, er vallen wel eens verkeerde woorden, maar dat zie je op alle/veel internetplatforms.

Het simpele feit dat we mekaar niet face-to-face spreken maakt het kennelijk makkelijker om een een wat "pittige" opmerking te plaatsen. Iets wat zelden zal gebeuren in realtime. Ook het gebrek aan non-verbale communicatie is een groot gemis. Ik kan namelijk niet het gezicht van Hamnico zien als hij deze reactie van mij leest. Misschien is hij zwaar teleurgesteld, In een face-to-face gesprek zou ik dat echter wel kunnen zien op het moment ik deze woorden uitspreek, en dan zou ik ook meteen kunnen reageren op zijn non-verbale gedrag (door mijn woorden te verduidelijken/aan te passen op het moment dat ik zie dat ze niet in goede aarde vallen).

Samenvattend, ik hoop echt niet dat er veel mensen zijn die de sfeer hier "bedreigend" vinden. Bovendien is ook (voor de Kroeg) "het achterkamertje" opgezet, zodat TE verhitte discussies daar naar toe verplaatst kunnen worden. Ook kun je iemand (bijna altijd) persoonlijk mailen om je bezwaar te maken tegen bepaald gedrag/woorden. En verder zijn er zat "beroepsmogelijkheden" om dingen aan te kaarten. (regblok, arbcom, overleg gewenst). Vr groet Saschaporsche (overleg) 20 mei 2021 23:13 (CEST)

Ik weet niet hoeveel het er zijn, maar er zijn zeker mensen die de sfeer hier "bedreigend" vinden. Elkaar face to face zien kan inderdaad de communicatie tussen goedwillende mensen verbeteren. Maar het kan ook veel bedreigender worden als je iemand IRL ontmoet, of als iemand je werkelijke identiteit probeert te achterhalen, of je adres, of als iemand een dossier over je opbouwt, of als iemand je buiten Wikipedia afbrandt, of als iemand je stalkt met onaangename mails. Ja, dit gebeurt allemaal. Elly (overleg) 20 mei 2021 23:28 (CEST)

Wikimedia Nederland heeft onderzocht hoe de werksfeer wordt ervaren, zie het rapport uit 2018. Op pagina 33 staat dat 21% van de respondenten (n=278) de werksfeer "agressief" vindt, dat komt denk ik dicht bij "bedreigend". Elly (overleg) 21 mei 2021 00:04 (CEST)

@SaschaPorsche: maar blijkbaar zijn er mensen die maatregelen (Achterkamertje, Arbcom), danwel het moment van ingrijpen niet voldoende vinden om een veilige werkomgeving te beleven. In plaats van aan de mensen die dit beweren te twijfelen, kunnen we ook ons eigen beleid en handelen reflecteren natuurlijk. Ciell need me? ping me! 21 mei 2021 14:31 (CEST)

Ik heb vaker dan me lief is te maken gehad met bedreigende situaties op dit project. En dat geeft van tijd tot tijd een knap onprettig gevoel. Die oorzaak zou je kunnen zoeken in teveel inclusiveness. Namelijk het telkens toe willen laten en binnen boord willen houden van mensen die behoorlijk instabiel gedrag vertonen. Maar een onveilige sfeer/bedrukkende sfeer omdat ik het idee heb dat mensen mijn geaardheid niet zouden accepteren of respecteren, dat maar ik zeer zelden mee. En al helemaal niet bij 99% van de mensen die deelgenomen hebben aan de gewraakte discussie. Natuur12 (overleg) 21 mei 2021 00:09 (CEST)

Maar wat bedoel je dan concreet met "bedreigende situatie"? Dat zaken als doxing en mensen thuis opzoeken bedreigend zijn lijkt oncontroversieel. Maar schelden op overlegpagina's? Onaangename mailtjes? Bijvoorbeeld bij een bepaalde ex-moderator leken het vooral rode namen en ip's te zijn die weerzinwekkende zaken plaatsen. Maar zijn die onderdeel van de gemeenschap? Ik zoek nog steeds naar concrete voorbeelden van reguliere gebruikers - onderdeel van de gemeenschap - die daarvoor dus ook geblokkeerd zijn of hadden moeten worden? Wat kunnen wij als gemeenschap doen? Is de UCoC daarbij behulpzaam? — Zanaq (?) 21 mei 2021 10:58 (CEST)

Als je onplezierige of bedreigende ervaringen hebt met gebruikers die zich in de gemeenschap bevinden dan is het niet verstandig om hen hier bij naam te noemen omdat jij (@Zanaq) het lastig vindt om je in te leven zonder dat naam en nummer genoemd worden. Ik ga er in ieder geval vanuit dat je ook zonder dat precieze namen genoemd worden vertrouwt dat de voorbeelden die collega's geven voldoende zijn. En ja dreigmails naar een persoonlijk of zakelijk mailadres, constante stroom van scheldende haattweets, onaangenaam volggedrag, scheldpartijen of intimiderend geschreeuw op bijeenkomsten zijn heel vervelend. Er wordt maar weinig beseft dat voor sommige personen hier wikimediaprojecten niet slechts in het digitale bestaan en dat vervelend, bedreigend of onaangepast online gedrag zich maar al te vaak doorzet naar offline activiteiten. En ongeacht of iemand nu wel of niet daadwerkelijk uiteindelijk voor bv je huis- of werkdeur staat, online beledigingen en gescheld, onaangenaam gedrag en (be)dreiging heel onaangenaam is. Maar ja, 'moet kunnen toch?', 'het was maar een grapje', je moet maar een dikkere huid kweken als moderator, 'ík kan wel tegen een stootje dus waarom laat jij je zo van de wijs brengen door dat constante gezuig en getrol', 'als moderator heb je een voorbeeldfunctie dus ga er nu maar niet tegenin', 'je moet wel tegen kritiek/een grapje/kutgedrag kunnen want anders verdien je een waarschuwing'. Groet, Ecritures (overleg) 21 mei 2021 12:02 (CEST)

Sspecifieke namen zijn niet nodig. Wat ruwe aantallen, het soort gebruikers, en het soort maatregelen dat is opgelegd zou voldoende zijn.

Aan wat mensen op twitter doen of via mail buiten wikipedia om of op bijeenkomsten kunnen wij niet veel doen. Schakel bij dreiging van geweld justitie in. Een centrale vraag is inderdaad of gebruikers op wikipedia aangepakt moeten kunnen worden voor wat ze buiten wikipedia doen?

Als dit plaatsvindt via wikipedia of de mailfunctie van wikipedia, dan kunnen we mogelijk wel wat doen, maar ik heb nog geen reguliere gebruikers geblokkeerd zien worden voor dit soort gedrag. Ik zie altijd anoniemen en rode namen.

Mensen hebben mi vaak te lange tenen, maar ook ik erken dat het te ver kan gaan. Maar mi is hoe meer fysieke consequenties IRL gedrag kan hebben, hoe schadelijker het is. Je moet wel tegen kritiek/een grapje/kutgedrag kunnen is dan ook erg kort door de bocht. Wanneer is kritiek terecht? Een grapje moet kunnen maar wanneer is het misplaatst? Er zijn diverse gebruikers die op hun tijd kutgedrag vertonen, maar daar doen de meeste gebruikers geen blokaanvragen voor? — Zanaq (?) 21 mei 2021 13:11 (CEST)

Je wilt uiteraard niet dat mensen misbruik maken van een positie van gemarginaliseerde groepen, maar dat mag geen reden zijn om de ogen te sluiten en daarom te zeggen dat iemand lange tenen heeft en dus de schuld bij de ander ligt, in plaats van bij ons als gemeenschap. Ciell need me? ping me! 21 mei 2021 14:31 (CEST)

Uiteraard ben ik het grotendeels daarmee eens, maar je bedoelt hopelijk niet te zeggen dat de schuld (helemaal) bij de gemeenschap ligt. Het lijkt een feit dat meer mensen steeds gevoeliger worden, en zonder de schuld direct bij die mensen te leggen, is er mi ook daar ergens een grens te trekken. (Zie ook de eerder aangehaalde psyscholoog.) — Zanaq (?) 21 mei 2021 15:03 (CEST)

Ik kan best wel globaal aangeven wat ik tegenkom. Het meest heftige geval dat ik heb meegemaakt is een doodsbedreiging waarbij het besef toch was, had deze persoon nu voor me gestaan, dan had het wel eens afgelopen met mij kunnen zijn. Maar wat ik verder tegenkom is, je antwoord een gebruiker via de mail en vervolgens zie je dat je in een cc wordt gegooid in een maildraadje waarbij er vrolijk op lost ge-dedoxed wordt. Of ik heb jarenlang vanwege mijn werk als moderator mails ontvangen met de meest vreselijke dreigementen. En dit soort dingen zijn geen uitzondering, elk jaar krijg ik toch meerdere gevallen onder ogen. Het gaat eigenlijk altijd om personen die gedrag vertonen dat nou niet heel erg stabiel te noemen is. Zodra het niet om complete trollen gaat, gaat het altijd om gebruikers die op zijn zachtst gezegd verward overkomen. En dat zulke gebruikers verward overkomen maakt zulke situaties ook zo beangstigend want verwarde mensen kunnen gevaarlijk zijn. Serieuze maatregelen volgen er nauwelijks. Zoals Ecritures al schetst, mensen (inclusief mods) vinden dan dat je er maar even tegen moet kunnen wanneer iemand je ernstig bedreigt. Mocht er geblokkeerd worden, dan kan je er vergif op innemen dat een deblokkade door de AC volgt. Het irriteert mij dan ook mateloos wanneer mensen dan massaal vallen over een opmerking van Wimpus waar niks mis mee was terwijl een deel van die mensen vindt dat je misbruik maar voor lief moet nemen als de dader een verward overkomend persoon is. Natuur12 (overleg) 21 mei 2021 16:04 (CEST)

Wrang genoeg werd iemand die die verwardheid benoemde met het adjectief labiel daarvoor geblokkeerd (zie hier) door degene die Wimpus in de vorige discussie over dit onderwerp nog streng, en uiteraard weer geheel ten onrechte, de maat nam. Al met al tekent zich een morele versie van het dunning-krugereffect af: zij die zich heel meevoelend wanen en voordoen, en preken over empathie ten beste geven, blijken anderen vaak in de kou te laten staan, terwijl collega's die minder met die eigenschap te koop lopen onbewust heel wat empathischer plegen te zijn. Marrakech (overleg) 22 mei 2021 12:37 (CEST)

Zoek je nou bewust de randjes op Marrakech of wat? Je draagt me dit al twee jaar na, en kunt het simpelweg niet laten rusten. Je herhaling is vervelend, vooral voor mij persoonlijk, en verandert verder niks.

Dus zal ik hier ook de 'steek onder water' maar weer benoemen? Je noemt iets wat met mijn persoonlijk verband houdt, net als in het vorige en het volgende kopje. Maar hier doe je het verborgen onder een blauwe link, en zonder een verdere context naar wat er toen aan de hand was. (Lang verhaal kort: Jeroen kreeg een blokkade van een dag en kan er zelf voor kiezen om terug te komen. Marrakech en ik (en anderen) hebben hier al vaker uitvoerig over van gedachten gewisseld, topics zijn oa te vinden in de archieven van mijn overlegpagina.)

Het klinkt alsof je de gedachtenwisseling hier vanuit de grond van je hart probeert te frustreren: erg, erg jammer Marrakech, want daar wordt echt niemand beter van. Ciell need me? ping me! 22 mei 2021 14:04 (CEST)

Jouw perceptie van mijn bijdragen, als zouden die bezijden de kwestie zijn en bedoeld om het overleg te frustreren, zegt veel over jou. Je lijkt je gewoonweg niet te kunnen voorstellen dat er in moreel opzicht iets op jou aan te merken zou zijn, dat jij je met je partijdige opstelling laakbaarder gedraagt dan degenen die in deze discussie niet op jouw expliciete steun hoeven te rekenen (terwijl anderen ermee worden overladen). Marrakech (overleg) 22 mei 2021 15:14 (CEST)

Voorop te stellen, ik ben niet uit op empathie of medeleven. Ik hoop door wat meer te vertellen over wat de situatie op mij voor impact heeft gehad duidelijk te maken wat de gevolgen zijn van selectieve empathie. De blokkade waar het hier over gaat zit mij na twee jaar ook nog steeds niet lekker. Toen de gebruiker die mij op vreselijke wijze bedreigd heeft gedeblokkeerd werd voelde ik een gevoel van verslagenheid, onveiligheid en vooral het gevoel dat ik geen steun kreeg van mijn collega's na een incident dat voor mij oprecht heel angstig was. Ook het vooruitzicht om die persoon telkens weer tegen te komen, of als ik hem tegenkom, nou ja, een onaangenaam gevoel bekruipt me. Dus nee, sinds de deblokkade heb ik mij nooit meer helemaal op mijn gemak gevoeld op dit project. Even lekker ontspannend een artikel schrijven is er niet meer bij. Dat gevoel is weg.

Toen ik mij door het voorval onveilig en geïsoleerd voelde had ik steun aan de opmerkingen van Jeroen. Hij sprak zich uit, legde de vinger op de zere plek. En uitgerekend hij werd geblokkeerd. Daarna durfde ik mij natuurlijk ook niet meer uit te spreken en voelde ik ook schuld. De blokkade ging vanuit mijn perspectief gepaard met een compleet gebrek aan empathie. Overigens, niemand die ooit aan mij heeft gevraagd wat ik nu nodig had na die kwestie om nog met een veilig gevoel bij te kunnen dragen. Het ging vooral om de reintegrate van de persoon die mij op vreselijke wijze bedreigd heeft. Dat neem ik de betrokkenen persoonlijk heel erg kwalijk, nog steeds. Dit is de uitwerking van selectieve empathie. Het erge is, mijn verhaal is slechts een voorbeeld. Het is geen incident.

Wie mij een beetje kent weet dat ik mij niet graag kwetsbaar opstel, of mijn nare ervaringen publiekelijk deel. Maar als ik ook maar één iemand kan aanzetten tot nadenken over de impact van selectieve empathie is het mij deze keer - ondanks dat ik het erg moeilijk en eng vind om dit te schrijven - waard. Natuur12 (overleg) 22 mei 2021 23:23 (CEST)

@Natuur12, heel sterk dat je deze ervaringen en gevoelens toch publiekelijk deelt. Ook in dit geval hebben we als gemeenschap een steek laten vallen in het zorgen voor een veilige, aangename 'werkomgeving'. En ik persoonlijk vind het moeilijk om te lezen dat het plezier in wikipedia ook iets is dat voor jouw gevoel 'kapot is' en verdwenen is. En misschien wel weg blijft. Vooral de combi met moderator zijn en daarnaast het inhoudelijk bijdragen aan artikelen is vaak extra lastig ('Dat hoort erbij als moderator', 'kweek maar een dikkere huid', 'het was niet zo bedoeld'). Ik herken zelf veel in het effect van de werksfeer op het plezier in het bijdragen aan wikipedia, het deelnemen aan fysieke bijeenkomsten en (in mijn specifieke geval) zelfs de effecten op mijn werk en -collega's. Heeft het nog nut om die nooit gestelde vragen als 'wat heb jij nu nodig na die kwestie om nog met een veilig gevoel bij te kunnen dragen' on of off-wiki te bespreken? Als dat zou bijdragen aan een aangenamer gevoel of meer/hernieuwd plezier in bijdragen aan de encyclopedie dan hoop ik dat we/ik als collega's daar toch (hoewel veel te laat) nog een positieve bijdrage aan zouden kunnen leveren. Respect voor je verhaal. Ecritures (overleg) 23 mei 2021 00:26 (CEST)

Hallo Natuur12, Wat vervelend dat dit gevoel nog steeds zo bij je is gebleven. De archieven van de modmail nalezend zijn hier meerdere uitwisselingen over geweest, en niet alleen over de praktische afhandeling maar ik lees wel degelijk ook steunbetuigingen van mij en andere collega's terug. Heel vervelend dat dit niet genoeg voor je was. Ik ben wel benieuwd wat je graag nog meer had gekregen/gezien/gehoord, maar dat hoeft natuurlijk niet in de Kroeg. Take care! Ciell need me? ping me! 23 mei 2021 09:31 (CEST)

@Ciell: De steunbetuigingen werden natuurlijk gewaardeerd. Maar als datzelfde draadje ook volstaat met verwijten en als wat gebeurt is gebagatelliseerd wordt, dan hou ik natuurlijk geen al te best gevoel over aan zo'n maildraadje. Aan het einde van de dag koop ik ook geen veilige werkomgeving met medeleven en steunbetuigingen. Het gaat mij overigens om het bredere patroon. De empathie van de AC ging in mijn voorbeeld naar de dader. En de empathie van jou ging ook naar de dader in plaats van de persoon die het opnam voor de persoon die de bedreiging te verduren kreeg. Hoe zoiets uit kan pakken, dat tracht ik door mijn verhaal te vertellen duidelijk te maken. Het minimale wat ik gezien had willen hebben was dat de AC op zijn minst een mailtje had gestuurd met de vraag, we willen overgaan tot deblokkade, maar als we dit doen, wat zou dit dan voor jou betekenen. In dit draadje kan je ook de reactie van Hiro op selectieve empathie zien. Goede intenties kunnen op deze manier heel vervelend uitpakken. @Ecritures: gedane zaken kunnen niet zomaar ongedaan gemaakt worden. Maar wat misschien zinnig is, dat is om te kijken of er niet een duidelijker raamwerk opgesteld kan worden dat gebruikt kan worden om mensen die zwaar over de schreef gaan te weren. Als moderator kunnen we dan sneller ingrijpen, verkleinen we de groep mensen met een bullseye op de rug omdat een zaak veel te lang loopt en krijgen we gebruikers die zwaar over de schreef gaan hopelijk niet meer retour afzender van de AC. Ook zouden we de gevolgen voor misdragingen buiten WP beter vast kunnen leggen zodat ook dan ingegrepen wordt. Dit lost lang niet alles op, maar hopelijk zou zoiets een eerste stap kunnen zijn. Natuur12 (overleg) 23 mei 2021 17:00 (CEST)

Het is in ieder geval niet mijn bedoeling geweest om iets te bagatelliseren, dit soort dingen zijn heel naar - ik wil verder niet in detail treden over de uitwisseling hierover op de maillijst, enkel nog benadrukken dat ik niet doorhad dat je niet de emotionele steun kreeg waar je op hoopte toen je je verhaal deed.

Wat betreft de blokkade dan nog weer eens: ik heb daar geen kamp gekozen. Ja, ik steunde misschien 'de dader', maar dat komt omdat ik vond (vind) dat we een jarenlange Wikipediaan niet zomaar kunnen laten vallen en het er wel op leek alsof men zich ineens en masse tegen hem had gekeerd, zonder nog enige uitweg. Ik heb achter de schermen kort na het incident contact met hem gehad, en toen J. het (bijna 3 maand na het incident) nog steeds nodig vond om hem persoonlijk aan te blijven vallen, heb ik J. na een aanvraag op Regblok, na een waarschuwing en verzoek om zijn woorden terug te nemen, en met steun van minstens 1 andere moderator geblokkeerd voor een dag. De 'dader' was op dat moment volgens de Arbcom uitspraak al de gehele tijd geblokkeerd, verweer tegen dit gedrag van J. was dus niet mogelijk voor hem. Ik meende daarmee juist niet de ene Wikipediaan voor te trekken op de ander en een grens aan te geven: het blijven zwart maken en uitschelden van mensen is niet hoe wij op dit project met elkaar om dienen te gaan. Ik kan me voorstellen dat dit vanuit jouw positie misschien onterecht voelt, maar dit was mijn achterliggende redenatie en daar sta ik nog steeds achter.

Ik denk verder ook dat het zeker goed zal zijn om een duidelijker raamwerk/flowchart te hebben voor dit soort excessen: de richtlijnen nu zijn erg zwart-wit: of je deelt zelf, op eigen afweging en misschien wat los-vaste meningen van anderen, een blokkade uit, of je verwijst naar de Arbcom. Meer handvatten over hoe welke overwegingen je daarbij maakt en meeneemt en hoe je uiteindelijk tot de keus komt, zijn wat mij betreft zeker welkom. Ciell need me? ping me! 24 mei 2021 11:43 (CEST)

Richardkiwi zegt tegen de ene collega 'Vuile kutmarokkaan' en tegen de andere collega 'Ik maak je af'.

Jij: ik kan Richardkiwi niet laten vallen.

Jeroen N noemt Richardkiwi vanwege die uitspraken labiel.

Jij: ik blokkeer Jeroen N omdat hij Richardkiwi blijft aanvallen, zwartmaken en uitschelden.

Los van de totaal verschillende manier waarop waarmee je beiden behandelt (alleen voor Richardkiwi doe je fluwelen handschoenen aan), is iemand labiel noemen iets héél anders dan iemand persoonlijk aanvallen, zwartmaken en uitschelden. En hoezo blijven, waarmee je ook nog eens suggereert dat Jeroen N Richardkiwi onophoudelijk zwartmaakte en uitschold? Wie de waarheid keer op keer zoveel geweld aandoet, zou nooit de bevoegdheid mogen hebben om iemand anders te blokkeren. Marrakech (overleg) 24 mei 2021 13:21 (CEST)

Als je de uitspraak nog eens terugleest, dan zie je dat de analyse vooral bestaat uit een verdediging/verantwoording waarom Richardkiwi geblokkeerd mocht worden. Daaruit blijkt dat de Arbcom de inschatting maakte dat de blokkering van Richardkiwi controversieel was. Achteraf gezien heeft juist het deblokkeren heel veel losgemaakt binnen de gemeenschap. Ik heb daarvan geleerd hoe moeilijk het kan zijn om in te schatten hoe iets ligt binnen de gemeenschap, en waar je dus in je verantwoording goed aandacht aan moet geven. Josq (overleg) 24 mei 2021 14:26 (CEST)

@Josq: is dat de enige les? Is dit de meest belangrijke les? Een andere of betere motivering had de uitspraak namelijk niet minder oneerlijk of minder schofterig gemaakt. Ik vrees dat mensen soms teveel met hun hoofd in Pyroland zitten. Met de aller beste intenties handelen maar vervolgens geen zicht hebben op de gevolgen die hun daden hebben. We overzien geen van allen altijd de gevolgen van onze daden. Alleen, waar geen voorzichtigheid betracht wordt bij bedreigende situaties kan de uitwerking behoorlijk zijn. Niet alleen in de zaak waar ik nu naar linkte, maar vaker. Ik mis bij de AC echt het besef wat de impact van zwaar grensoverschrijdend gedrag op slachtoffers kan hebben. Overigens, voor je reageert, misschien dat je mijn mail van de AC op Do 14-11-2019 00:13 nog eens door wil lezen en na te denken over de vraag, hebben we hier steken laten vallen om de veiligheid van gebruikers te waarborgen, en hebben we dit vaker gedaan? @Ciell: ik weet oprecht even niet meer wat ik moet zeggen. Wow. Natuur12 (overleg) 25 mei 2021 00:20 (CEST)

Er is imho teveel "assume good faith" richting mensen die uit de bocht vliegen bij de Arbcom, en te weinig besef dat mensen - inclusief moderatoren - bescherming nodig hebben. Elly (overleg) 25 mei 2021 01:42 (CEST)

In bovenstaande discussie zie je dat er allerlei dingen gezegd worden die grote impact hebben op mensen, soms zodanig dat ze zich niet meer veilig voelen om bij te dragen. Ik wil dat niet onderschatten. Ik ga er ook vanuit dat wat Natuur12 heeft genoemd nog een graadje heftiger is geweest. Maar de Wikipediarichtlijnen zijn niet zo opgesteld, dat als iemand diep geraakt wordt, de veroorzaker onomkeerbaar voor lange tijd geblokkeerd moet worden. De richtlijnen stellen wel enkele harde grenzen, maar gaan ook eigenlijk altijd uit van een mogelijkheid tot herstel. En dus zal de Arbitragecommissie ook niet zomaar zeggen dat er iets onherstelbaar beschadigd is. Heel veel uitspraken hebben dus een tendens van "met die en die sancties en beperkingen hopen we op een werkbare situatie". Ik merk dat dit onbevredigend is voor veel mensen. Maar dan mis ik een mandaat en jurisprudentie om hardere grenzen te trekken. De nieuwe UCoC zou er m.i. wel voor kunnen zorgen dat dit mandaat er komt, afhankelijk van wat er de komende tijd besloten gaat worden over de implementatie. Josq (overleg) 25 mei 2021 10:38 (CEST)

Ik denk dat we in deze discussie en de voorafgaande discussie al redelijk vastgesteld is dat er toch ook gekeken moet worden in hoeverre iemands onveiligheidsgevoel terecht is. Ze werkt dat ook in het maatschappelijk verkeer, in de werkvloer, in de echte kroeg. Verder kan ik je redeneringen lastig volgen Josq, je redeneringen impliceren namelijk dat een AC-uitspraak nooit kan zijn "blokkade is terecht". Er moet altijd een mits, maar of een deblokkade komen. En met die lijn van redeneren ga je ook tegen het definitieve karakter van AC-uitspraken in. Is er uitspraak gedaan, dan is het voorbij, zo ook bij een beroep tegen een blokkade. Zo is het systeem bedacht, niet als "de AC is een get of of jail card". Jurisprudentie waarin de AC er verantwoordelijkheid voor draagt dat een gebruiker nooit meer welkom is, dat is er. Maar dat is een discussie die niet geschikt is voor de openbaarheid. Overigens, het is niet zo alsof de AC in huidige setting zich veel aan lijkt te trekken van jurisprudentie. Vergelijk bijvoorbeeld eens deze evaluatie van 2016 met deze uitspraak. In zaak 1 kon de AC zich prima vinden om wegens de omstandigheden geen lichte blokkering op te leggen wegens een minieme overtreding van een bewerkingslimiet, en in nov 2020 was dat toch echt verboden. Dus laten we asjeblieft niet doen alsof AC en jurisprudentie een dingetje is.

Maar ik denk dat ik mijn antwoord heb op deze vraag: de veilige werkomgeving betekent inderdaad vrijwel niets voor de AC. De reden waarom de AC er niet is voor de veiligheid van de gebruikers maar er wel is om vooral lekker streng te zijn als iemand een minieme overtreding van een uitspraak maakt krijgt de vorm van een vaag en vooral formalistisch betoog. Zoals je mogelijk wel begrijpt heb ik hierdoor ernstig mijn twijfels in hoeverre de AC functioneert als instituut en of de Commissie op dit moment recht doet aan het vertrouwen en de status die zij op dit moment geniet. De AC is naar mijn mening op dit moment de grootste bedreiging voor de werksfeer. En dit hoeft niet zo te zijn, dit is in het verleden ook niet zo geweest, maar zodra je meent dat de AC een soort van reïntegratiebedrijf is en de veiligheid van de collega's niet belangrijk is, dan is er voor mij helaas geen andere conclusie mogelijk. Natuur12 (overleg) 25 mei 2021 21:14 (CEST)

Ik hoop de hele tijd dat ik je betoog verkeerd begrijp, maar je lijkt maar weinig nuance over te laten. De Arbcom geeft niets om, ja bedreigt de werksfeer, omdat ze er niet in mee gaat om de gebruikers a, b en c de zwaarst mogelijke sanctie op te leggen? En wie die redenering niet wil volgen, ontbreekt het aan zelfreflectie? Josq (overleg) 25 mei 2021 21:49 (CEST)

Ik denk dat je mijn betoog deels anders interpreteert dan ik bedoel. Ik hoopte op reflectie, ik stel niet dat het mensen die mijn redenering niet willen volgen aan zelfreflectie ontbreekt. Ik had gehoopt dat er misschien gereflecteerd wordt dat bij een deblokkade na een excessief incident er misschien niet iets wenselijk is als een interactieban, of dat er in ieder geval het besef is dat je ook wat met iemand die zich onveilig voelt wat moet. Hier geen rekening mee houden is een breder patroon. Ook pleit ik niet per se voor dat de AC de zwaarst mogelijke sanctie oplegt maar dat de AC prima mandaat heeft de zwaarst mogelijke sanctie op te leggen. Wat inderdaad wel zo is, dat is dat ik meen dat de AC momenteel een bedreiging is voor de veiligheid op dit project. Natuur12 (overleg) 25 mei 2021 22:44 (CEST)

Over het algemeen is de kroeg een plek waar ik zo ver mogelijk vandaan blijf (zowel onwiki als IRL), ’t is me veel te druk en rumoerig. Toch begon tijdens de recente wijzigingen controle deze discussie me op te vallen, en ik moet zeggen deze reactie vind ik stuitend, zeker van een Arbiter. Een gerespecteerd lid van de gemeenschap (dat maak ik iig op uit het feit dat hij bureaucraat is) geeft aan zich onveilig te voelen en zich daarbij ongehoord te voelen door de AC en de enige reactie van jou als arbiter is wegduiken. Tuurlijk je mag het oneens zijn, maar kom dan met gedegen argumenten maar duik niet weg. Het feit dat jullie op dit moment het hoogste instituut zijn en jullie uitspraken definitief zijn maakt julllie niet immuun voor feedback en kritiek. En juist omdat er geen beroep mogelijk is, zou het prettig zijn als deze feedback ten harte genomen werd, en dit fatsoenlijk geëvalueerd werd, want Natuur12 is volgens mij niet de enige die er zo over denkt.

Ik hoop dat je dit bericht ten harte neemt en intern met je collega-arbiters bespreekt want de AC biedt de gemeenschap zo veel kansen om conflicten te voorkomen, maar als de AC zelf het middelpunt van een conflict wordt verliest het ongelofelijk veel slagkracht. En dat laatste zou wat mij betreft zonde zijn. Met vriendelijke groet, Bas dehaan (overleg) 25 mei 2021 22:52 (CEST)

Beste Bas dehaan, goed dat je even feedback geeft hoe de discussie op je overkomt. Wellicht ten overvloede, wat ik hierboven schreef, schreef ik op persoonlijke titel. Ik bespreek het nu even met mijn collega's. Josq (overleg) 27 mei 2021 14:28 (CEST)

Ik wil me niet met bovenstaande discussie bemoeien, maar wil toch even iets kwijt. Ik gebruikte eerder Wikipedia onder mijn eigen naam en nam hierin ook deel aan enkele overlegpagina’s. Ik ga geen namen noemen want die weet ik zelfs niet meer, maar ik ben op mijn sociale media lastig gevallen door een mening die ik geplaatst had over het gebruik van genderneutrale voornaamwoorden… en dit ging puur over of het al dan niet taalmatig klopte, niet over personen uit die gemeenschap waar ik alle respect voor heb. Toch kreeg ik een leger aan lgbtq+ strijders op mijn dak. Dit is bij mij redelijk hard binnengekomen en hierdoor werk ik nu onder deze andere gebruikersnaam en gebruik ik eigenlijk ook geen sociale media meer. Ik wens dit niemand anders toe, dit hoort een veilige plaats te zijn ongeacht je mening. ^..LesRoutine^.._(overleg) 21 mei 2021 13:54 (CEST)

Vorig jaar heb ik mijn gebruikersnaam ingewisseld. Deze behoefte aan meer anonimiteit werd onder andere gevoed door een incident dat zich een paar jaar daarvoor hier op Wikipedia voordeed. Dat incident leidde ook kort tot een forse afname van mijn activiteiten. In dezelfde periode heb ik mijn Twitteraccount opgezegd dat met een beetje speurwerk wel te relateren was aan mijn vorige gebruikersnaam hier. Ik weet dat ik zelf niet altijd bijdraag aan een fijne werksfeer, ik kan soms rauw uit de hoek komen. Hopelijk heb ik nooit bijgedragen aan het creëren van een onveilige omgeving. Mocht iemand daar anders over denken; weet dat dat nooit mijn bedoeling is geweest. hiro the club is open‍‍ 21 mei 2021 14:37 (CEST)

Voor de volledigheid: ook deze berichten vind ik naar om te horen. Ik ben zelf ook ooit onder een andere naam begonnen hier, en heb tegenwoordig een andere gebruikersnaam. In de eerste plaats niet om wat ik vanuit de gemeenschap ervaarde, maar wel door mails die ik van onbekenden kreeg. Heel vervelend dat voor jullie de reden zelfs van binnenuit kwam.... Ciell need me? ping me! 27 mei 2021 22:22 (CEST)

Een verlate reactie op de opmerkingen van @Natuur12:.

Bedreigingen en doxing zijn zeer vervelend, en volkomen onacceptabel. Maar het heeft niet zo veel met gender of andere bijzondere persoonsgegevens te maken in dit concrete geval? Het lijkt waarschijnlijk dat dit vaker voorkomt bij bepaalde genders of bijzondere persoonsgegevens, maar het is in alle gevallen ongewenst en wmb leggen we zware sancties op als het via wikipedia plaatsvindt.

Bedreiging gaat wmb een grens over. Het is nogal iets anders dat iemand zegt dat je maar tegen een zeer foute grove grap moet kunnen (en daar zou ik het in de meeste gevallen mee eens zijn) of dat iemand maar tegen bedreigingen moet kunnen (waar ik het zeker niet mee eens ben) of acceptabel moet vinden dat vertrouwelijke gegevens openbaar gemaakt worden.

Ik zoek nog steeds naar voorbeelden van zaken die minder ernstig zijn dan bedreigingen en doxing waar wij als gemeenschap iets aan zouden kunnen doen. En wat wij er aan kunnen doen zonder de essentiële vrije uitwisseling van ideeën te belemmeren. — Zanaq (?) 27 mei 2021 11:33 (CEST)

vierde reactie

Misschien dat ik mij door mijn uiterst saaie aard (blanke hetero-man) en mijn specifieke interessegebieden niet vaak bezig houd met lhbtqx-onderwerpen. In elk geval mis ik kennelijk structureel discussies die als walgelijk of kwetsend zouden kunnen worden gekenschetst. Of ik heb enorme oogkleppen, dat kan natuurlijk ook.
Ik moet wel zeggen dat ik zo nu en dan kennis op het gebied van lhbtqx nodig heb, die ik ontbeer. Dan kijk ik eens wie, gezien de aard van de bijdragen, kennelijk verstand van dat soort onderwerpen heeft, of er tenminste interesse in heeft, en vraag ik of hij/zij/het daar eens naar wil kijken. En dat levert steevast prettige reacties op. Ik ben dus heel blij en dankbaar dat er dergelijke mede-wikipedianen zijn. Ze zijn meer dan welkom. Evenals mensen die verstand hebben van korstmossen en kantklossen, trouwens. Erik Wannee (overleg) 21 mei 2021 14:20 (CEST)

Als witte cis-man ben ik aan alles schuldig mea culpa, maar gelukkig hoor ik wel tot de onderdrukte limburgse minderheid in Nederland die al vierhonderd jaar door Holland wordt uitgebuit en bespot. Hans Erren (overleg) 22 mei 2021 13:02 (CEST)

Selectieve empathie, deel twee

Tijdens de vorige discussie viel al op dat Ciell cum suis nogal selectief met hun empathie omgaan. Hoewel de oorzaak van Mathijsloo's gevoel van onveiligheid niets om het lijf had en hij loze beschuldigingen van homofobie in het rond strooide, kon hij zich laven aan hun blijken van medeleven. En de mikpunten van zijn homofobie-aantijgingen? Konden die ook rekenen op warme empathie? Allerminst.

Door het verdere verloop van die discussie hoopte ik dat Ciell en de haren enigszins tot inzicht en inkeer waren gekomen, maar niets blijkt minder waar. Zijzelf schaart zich meteen achter Hamnico wanneer die (zo begrijp ik nu) de ridicule aantijgingen van Mathijsloo simpelweg herhaalt. Ze brengt daarbij zelfs de universele gedragscode alvast in stelling (die door haar en haar geloofsgenoten dan ook vooral zal worden gebruikt om dit soort discussies in hun voordeel te beslechten). Intussen moet LesRoutine, die schreef zwaar te zijn lastiggevallen door lgbtq+-ers wegens een opmerking van hem over voornaamwoorden, het nog altijd zonder meelevende reacties doen (“Fuck joh, wat erg dat je zo bent belaagd”).

Ware empathie is een spontane gemoedsbeweging, geen emotie waarmee je sommigen strategisch bevoordeelt en anderen in de kou laat staan. Marrakech (overleg) 22 mei 2021 08:34 (CEST)

Wil je dat we het in de discussie ook gaan hebben over 'Marrakech cum suis', 'Marrakech en de zijnen' of 'lastiggevallen worden door anti-lgbtq+-ers' of zullen wij de discussie proberen iets minder op de persoon te spelen en minder te polariseren in 'wij' tegenover 'zij'? Wij zijn hier - zover ik weet - één gemeenschap. Het lijkt me productiever in een (poging) tot overleg om de discussianten niet slechts in twee tegengestelde groepen tegenover elkaar te zetten (ook dat is een retorisch trucje). De nuance en verbinding ligt in wat ons hier samenbrengt: het gezamenlijk schrijven aan een encyclopedie. Waarschijnlijk is het ook voor jou @Marrakech belangrijk om je eigen aanbeveling 'Ware empathie is een spontane gevoelsbeweging' ter harte te nemen; de ander strategisch benadelen of in de kou laten staan hoort daar inderdaad niet bij. Groet, Ecritures (overleg) 22 mei 2021 12:28 (CEST)

De waarheid wordt niet graag gehoord. Ik ben in elk geval niet degene die de ene groep onvoorwaardelijk, en ten koste van de andere groep, met empathie overlaadt. Marrakech (overleg) 22 mei 2021 12:43 (CEST)

Daar heb ik het niet over: ik heb het over bovenstaande wijze waarop je je uitdrukt en zo nadrukkelijk pogingen doet om de gemeenschap (we pogen hier 'gezamenlijk' een encyclopedie te schrijven) te polariseren in 'wij' tegen 'zij', tegen 'Ciell cum suis' en 'de anderen'. Het in het persoonlijke trekken door er een zogenaamde strijd van het ene kamp het andere, de strijders of activisten tegenover de redelijken, dát vind ik vervelend. Houd het gewoon inhoudelijk; dat hele overleg is al lastig genoeg. Ecritures (overleg) 22 mei 2021 15:31 (CEST)

Jij in de vorige discussie: Op positieve momenten denk ik te weten dat het niet een meerderheid is van de wikipedianen die altijd eenzelfde conservatieve blik op zaken hebben en die bepleiten dat ondanks veranderingen in de wereld alles bij het oude moet blijven, op een manier die zij graag zien. Maar dat het een heel vocale groep is die wel eens empathie, begrip of ervaring mist, is wat mij betreft wel duidelijk. Over polariseren in 'wij' tegen 'zij' gesproken. Marrakech (overleg) 22 mei 2021 15:51 (CEST)

Goh je verwacht het niet hè, een jij-bak van Marrakech. Ecritures (overleg) 22 mei 2021 16:19 (CEST)

Met andere woorden, ik mag jou er niet op wijzen dat jij mij nogal hypocriet iets verwijt waaraan je jezelf schuldig maakt. En nog steeds ga je niet inhoudelijk op mijn kritiek op Ciell in. Marrakech (overleg) 22 mei 2021 18:01 (CEST)

Hoi Marrakech, ik heb, denk ik, met mijn passage die jij hierboven beschrijft op een fatsoenlijke, genuanceerde wijze proberen uit te leggen wat mijn mening is wat betreft dit onderwerp (onveiligheid/onvriendelijkheid op wikipedia/in de Nederlandse wikipedia-community). Het klopt dat ik daar wat verschillende houdingen in zie. Grofweg; mensen die aangeven het probleem te (h)erkennen, mensen die er niets over zeggen/zich niet uitspreken en collega's die het probleem anders inschatten/het niet (h)erkennen of het bijvoorbeeld gechargeerd of overdreven vinden. In jouw uitspraak die ik polariserend noemde maakte jij het 1) persoonlijk en 2) definieer je door jouw woordgebruik een mijns inziens niet bestaande binaire oppositie van mogelijkheden. Óf je behoort tot 'Ciell cum suis'/ 'Ciell en de haren' óf tot het andere kamp. Ikzelf bespeur geen enkele hypocrisie in mijn gedachten noch in mijn poging deze te verwoorden; ik geloof dat je dan ook te snel naar die definitie grijpt.

Ik denk (zoals al gezegd) dat het probleem van een onaangename werksfeer niet in twee extreme polen te vatten is. En tegen je retorische trucje om er een simplistische strijd/oppositie van 'Ciell de haren' tegen 'het andere kamp'van te maken, ageerde ik. Ik pas er inderdaad ook voor om inhoudelijk op jouw 'kritiek op Ciell' in te gaan; voornamelijk omdat ik ervoor pas om een ingewikkeld probleem te verengen tot een wij-zij gevecht gebaseerd op (de mening van) een persoon.

Ik heb in de andere discussies hierboven twee keer inhoudelijk gereageerd op wat mijns inziens het werkelijke onderwerp van deze discussie is: delen van een community die voor sommige bewerkers hier op bepaalde momenten niet als veilig, vriendelijk of aangenaam wordt ervaren. Dát is waar het hier om draait. Groet, Ecritures (overleg) 22 mei 2021 22:27 (CEST)

Als Wimpus tegen Mathijsloo iets hatelijks had gezegd als We moeten jouw soort hier niet, was ik het natuurlijk helemaal eens geweest met de adhesiebetuigingen en de pleidooien voor een vriendelijke werksfeer. Maar voor de zoveelste keer: wat Wimpus schreef kwam daar in de verste verte niet bij in de buurt. En ook voor de zoveelste keer: het was juist Mathijsloo die de grenzen van de betamelijkheid overschreed met zijn homofobie-aantijgingen en zijn valse suggestie als zou Wimpus coming-outs in het algemeen maar een grote grap vinden. Waarom wil je per se het accent blijven leggen op het gevoel van onveiligheid van iemand die de waarheid ten koste van anderen zozeer verdraait? En waarom blijf je die anderen jouw empathie ontzeggen? Want die wonderbaarlijke ongelijke behandeling is voor mij het onderwerp van deze discussie. Marrakech (overleg) 22 mei 2021 23:33 (CEST)

Het is inderdaad op zijn zachtst gezegd vreemd dat meldingen over het opzoeken van anonimiteit en het stoppen met social media geen reactie krijgen in de geest van "wat erg, dit kan en mag nooit de bedoeling zijn van deelname aan een gemeenschap". hiro the club is open‍‍ 22 mei 2021 15:05 (CEST)

Mee eens. De onderliggende hypocrisie is verbazingwekkend. 22 mei 2021 21:47 (CEST) StuivertjeWisselen (overleg) 22 mei 2021 21:47 (CEST)

Dat is ook heel erg. Helaas, wat je ook benoemt of voor wie je ook opkomt. Altijd word je in een hokje geplaatst. Shit, cynisme, betuttelend advies of regelrechte kwaadaardigheid zal je over je heen krijgen. Dat is het uiteindelijk lot van ons allen. Alleen de (verbaal en emotioneel) allersterksten voelen zich hier veilig. Een barbaars systeem. Elly (overleg) 23 mei 2021 08:57 (CEST)

@Marrakech: Ik kan niet spreken voor "de mijnen" (?) maar als je schrijft "Intussen moet LesRoutine, die schreef zwaar te zijn lastiggevallen door lgbtq+-ers wegens een opmerking van hem over voornaamwoorden, het nog altijd zonder meelevende reacties doen (“Fuck joh, wat erg dat je zo bent belaagd”)." vraag ik me af waarom jij dat ook nog niet hebt gedaan ondertussen? Hand in eigen boezem kerel...

Mijn reflectie: ik geef toe dat ik soms eerder aanhaak op comments die ingaan op mensen die het, in de breedste zin, niet makkelijk hebben. Naast dat ik probeer de discussie over de voornaamwoorden mede vorm te geven, schreef ik in maart bijvoorbeeld al Wikipedia:Toegankelijkheid. Ik help met allerlei vragen die binnenkomen via de mails aan Wikipedia en help geregeld bij trainingen voor nieuwkomers. Dat ik niet overal op inspring heeft niet zozeer iets te maken met een selectieve bias, maar des te meer met a. een beperkt aantal uren op een dag (en de uren daarvan die ik dan weer beschikbaar heb voor wiki-werk), en b. we werken hier samen, ik voel mij onderdeel van een team. Ik heb enkele zaken waar ik door achtergrond, opleiding en interesses meer kennis in of ervaring mee heb dan een gemiddelde Wikipediaan en dat zet ik, naar ik hoop, op een goede manier in. Echter is het niet alleen aan mij om dit te doen: dat mag jij ook doen, of ieder ander die hier meeleest. Maar juist dit soort verwijten als die jij mij nu voor de voeten werpt, maken volgens mij dat mensen terughoudend zijn om mee te praten. Het gaat zo snel op de spits en hard tegen hard. Ik zou het op prijs stellen als er gekeken kan worden naar wat mensen wel doen, in plaats van wat ze niet doen: of ze nou deelnemen aan het "grote debat", of alleen even een vriendelijk woord delen waardoor iemand zich gezien en gekend voelt. Ciell need me? ping me! 23 mei 2021 09:51 (CEST)

"Hand in eigen boezem kerel..." Stel dat Marrakech hierop zou antwoorden: "Wat moet ik met een jijbak, meiske?" Dan hebben we de poppen weer aan het dansen.[1] Had je die "kerel" niet beter weg kunnen laten? Ik vind het in elk geval onnodig provocerend. Marrakech had inderdaad op LesRoutine kunnen reageren, maar er zit geen zweem van selectieve empathie rond hem. Wel rond jou, en ook nu heb je nog altijd niet een reactie gegeven waarin je laat zien dat je het erg vindt dat personen de anonimiteit in geduwd worden en van sociale media vertrekken omdat ze zich blijkbaar niet veilig voel(d)en. Het excuus dat je tijd maar beperkt is, heeft geen betekenis. Als je weinig tijd hebt en besluit om die tijd volledig te besteden aan één groep maar niet aan de andere groep, dan blijf je selectief. Zeker wanneer een reactie als "wat rot voor je" minder dan één minuut kost om te schrijven. Waarom heb je een dergelijke reactie bijvoorbeeld niet geschreven in dezelfde bewerking als bovenstaande reactie op Marrakech? Ga me niet vertellen dat je die tijd niet hebt. hiro the club is open‍‍ 23 mei 2021 11:47 (CEST)

Sure, doorgehaald. Dat was namelijk niet de kern van mijn bericht. Nogmaals, het is niet alleen aan mij om hier op de wiki de emotionele steun te bieden, en vind het juist ook na de eerdere opmerking van Marrakech erg ongemeend overkomen. Ik zeg trouwens ook nergens dat ik niet selectief ben in het uiten van mijn emoties, dat is nog altijd mijn vrije keus als mens en gebruiker. Ciell need me? ping me! 24 mei 2021 11:49 (CEST)

Steunbetuigen is zeker niet alleen aan jou, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar als je opgeroepen wordt om steun te betuigen, omdat meerderen aangeven dat je selectief lijkt (wat je nu ruiterlijk toegeeft), en vervolgens toch niet thuis geeft dan wordt het meer dan zomaar geen steun betuigen (passief). Dan wordt het een bewuste keuze om geen steun te betuigen (actief). Is dat de manier waarop je wil bijdragen aan een inclusieve gemeenschap, door een deel van de collega's bewust niet te steunen?

Ik zie je tijd steken in het actief ontwijken van steunbetuigen, maar als reden voor het niet betuigen van steun geef je een gebrek aan tijd op ("een beperkt aantal uren op een dag"). Had gewoon gezegd "niemand hoort zich onveilig te voelen in deze gemeenschap", dan was je in een paar seconden klaar geweest. Dat had je echt veel tijd gescheeld en je zou oprecht overkomen. In plaats daarvan ben je nu langer bezig dan je zelf ongetwijfeld graag zag en lees ik je reacties met stijgende verbazing, bijvoorbeeld ook deze reactie op Natuur12. hiro the club is open‍‍ 25 mei 2021 01:07 (CEST)

Wat Hiro zegt, Ciell. Er zijn wikipedianen door wier toedoen anderen zich onveilig zeggen te voelen en die de werksfeer verslechteren, en er zijn wikipedianen die daar iets tegen proberen te doen. Jij lijkt jezelf uitsluitend als lid van de tweede groep te beschouwen, terwijl je alleen al gezien de ontboezemingen van Natuur12 enkele kopjes hierboven en het vertrek van Jeroen N vorig jaar óók deel uitmaakt van de eerste groep. Het zou al heel wat schelen als je dat onder ogen zou zien, en als je zou onderkennen dat iemand die valselijk beschuldigd wordt meer recht op steun heeft dan wie een valse beschuldiging uit, hoe veel moeilijker die laatste het volgens jou ook heeft door zijn of haar achtergrond. Marrakech (overleg) 23 mei 2021 15:48 (CEST)

Ik zeg nergens dat ik tot de ene of juist de andere groep behoor: jij bent degene die keer op keer op keer de discussie polariseert, zoals Ecritures hierboven ook al terecht aankaart. Ciell need me? ping me! 24 mei 2021 11:49 (CEST)

(persoonlijke aanval verwijderd door [[Gebruiker:Dqfn13 (overleg) 7 jun 2021 12:25 (CEST)|Dqfn13 (overleg) 7 jun 2021 12:25 (CEST)]]) Nietanoniem (overleg) 7 jun 2021 12:10 (CEST)

Wie ben ik?

Na mijn coming out op Radio 1 is bekend dat ik een welbespraakte wat oudere man ben met een behoorlijke opleiding. Vooral door die opleiding hoor ik tot een kleine minderheid. Er is geen reden om medelijden met me te hebben. Ik woon ook nog eens in een achtergesteld deel van Nederland. Waarom zeg ik dit? Omdat ik geregeld zie dat mensen in discussies over sexuele geaardheid of etnische achtergrond wijzen op het feit dat ze ook tot een minderheid behoren, omdat ze bijvoorbeeld in Twente wonen, of op een motorfiets rijden. Ongeveer een eeuw geleden kregen vrouwen kiesrecht, werd de HBS opgericht en de slavernij afgeschaft. Het homohuwelijk is van nog recentere datum. Er verandert zeker wat, maar het is broos. Ik maak van nabij mee hoe mensen met een andere sexuele geaardheid en een andere etnische achtergrond dan ik worstelen, wekelijks, soms dagelijks en zoals iemand het laatst zei, altijd twee keer zo hard moeten werken en hoon moeten zien te verdragen. En dat ondanks het feit dat Nederland voorlijk is, zoals bleek uit het presentatiekwartet en de artiesten tijdens het Eurovisiesongfestival. Kritische beschouwingen over identiteit en mogelijke uitwassen van dat streven zijn welkom, maar medemenselijkheid ook. Dank, mvg HenriDuvent 22 mei 2021 18:58 (CEST)

Ja, die tukkers en motormuizen die zichzelf met een nog steeds in meer of mindere mate bedreigde minderheid vergelijken, vind ik ook altijd wat wonderlijk. Toch moeten we ook die collega's met compassie tegemoet treden. Zelf ken ik ook een aantal blanke cisgender heteromannen van middelbare leeftijd – sommigen reken ik zelfs tot mijn beste vrienden! – en ik zie ze dagelijks worstelen met het feit dat ze zo ver-schrik-ke-lijk gewoon zijn. Dat onpeilbare leed wordt hier maar al te vaak gebagatelliseerd. — Matroos Vos (overleg) 22 mei 2021 20:02 (CEST)

Kun je aangeven hoe serieus je hierin bent? Ironie wordt niet altijd herkend in Wp- (en andere digitale) overlegruimtes of werkt om andere redenen niet (en valt wat mij betreft in veel situaties af te raden). Apdency (overleg) 22 mei 2021 20:10 (CEST)

Het wordt een saaie en vormelijke bedoening als we met ironie-disclaimers moeten gaan werken. Ironie is juist vaak de kers op de taart en een van de krenten in de pap, en werkt dan als een soort comic relief. Dat een enkeling er geen gevoel voor heeft, moeten we dan maar op de koop toe nemen. Marrakech (overleg) 22 mei 2021 20:20 (CEST)

Belangrijker echter vond ik de vraag m.b.t. deze specifieke opmerking. En uiteraard kan alleen Matroos Vos die beantwoorden. Apdency (overleg) 22 mei 2021 20:22 (CEST)

(na bwc) Ironie kan juist ook weldadig werken voor diegenen die het eindeloze, vaak humorloze gesteggel op Wikipedia een beetje zat zijn. Degenen die die ironie niet begrijpen, zijn waarschijnlijk toch al hopeloos verloren. — Matroos Vos (overleg) 22 mei 2021 20:27 (CEST)

OK, laat maar. Apdency (overleg) 22 mei 2021 20:30 (CEST)

't Blijft wel curieus dat dat oeverloze geruzie hier vaak ongestoord door kan gaan, en dat je je meteen moet verantwoorden als je wat lucht in de discussie probeert te brengen. Maar laat ik dan voor de zekerheid, mochten er inderdaad collega's zijn die bar slecht lezen, in elk geval zeggen dat mijn bijdrage geenszins bedoeld was om de verstandige reactie van witte raaf Henri te ridiculiseren. — Matroos Vos (overleg) 22 mei 2021 21:12 (CEST)

Ik houd van ironie en humor. Iets meer daarvan hier zo verfrissend kunnen werken. En dus kan ik je reactie waarderen, hg HenriDuvent 22 mei 2021 23:31 (CEST)

Hee wat leuk om je bijdrage te lezen HenriDuvent. Nu ik je coming out als hoogopgeleide witte cis-man (wie wil dat in het huidige klimaat nou nog wezen!) heb gemist zou ik deze graag herbeleven; heb je een link voor me zodat ik naar de uitzending bij Radio 1 kan luisteren? En mocht je daarnaast ook een Twentse motormuis blijken te zijn dan heb ik helemaal respect voor de wijze waarop je je (daarmee) momenteel kwetsbaar opstelt in De Kroeg. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 23 mei 2021 00:31 (CEST)

NPO Radio1, 15 jan. 2021. Vysotsky (overleg) 23 mei 2021 00:51 (CEST)

Dank! Ecritures (overleg) 23 mei 2021 00:54 (CEST)

Het "onpeilbare leed van het zo ver-schrik-ke-lijk gewoon zijn" en dan de vraag hoe serieus dit is. Andere planeet. WIKIKLAAS overleg 23 mei 2021 01:54 (CEST)

Ik stel het op prijs wanneer een collega vraagt of iets als grap of serieus bedoeld is, in plaats van de aanname doet het wel te kunnen inschatten. Apdency heeft gelijk dat het niet moeilijk is om er naast te schieten, en als je dan enige twijfel hebt, vraag het gewoon. Ik zou collega's vriendelijk willen vragen om dat gezonde gedrag niet te proberen af te straffen met cynische vervolgopmerkingen. Zeker wanneer we in een wereld leven waarbij de meest bizarre opmerkingen bloedserieus gemaakt worden, die tien jaar geleden als grap zouden zijn afgeschreven. -- Effeietsanders (overleg) 23 mei 2021 03:01 (CEST)

Ach ja, Marrakech wees al terecht op de comic relief, wat, zo weet iedereen die de klassieke talen in zijn eindexamenpakket had zitten, Frans voor katharsis is. De werksfeer op Wikipedia zou er zo ver-schrik-ke-lijk op vooruitgaan als iedereen zijn eigen inhoudelijke bijdragen aan de encyclopedie weliswaar serieus zou nemen, maar tegelijkertijd zichzelf en zijn in graniet gebeitelde meningen wat meer zou relativeren. Zoals de betreurde dichter Ton Lebbink reeds zeide: Bodybuilders zouden ook eens hun lachspieren moeten ontwikkelen. — Matroos Vos (overleg) 23 mei 2021 03:14 (CEST)

Hi Matroos Vos, ik weet echt niet beter dan dat ik jou iets zag schrijven over gewone mannen en dat ik de aard van die opmerking wou kunnen peilen zodat ik er eventueel op zou kunnen doorgaan. Daarnaast zei ik ook iets over het gebruik van ironie in Wp-overleg (bewust niet in zwart-witte termen, alsof ik te allen tijde iets tegen ironie zou hebben), maar dat werd dan het thema waarop men meende verder te moeten gaan. Goed, nu heb ik indirect wel een antwoord op mijn vraag gekregen, maar zie ik geen nut meer in een vervolg. Apdency (overleg) 24 mei 2021 14:36 (CEST)

Hoi Apdency, door je toevoeging dat ironie in veel situaties valt af te raden, las ik je bijdrage toch eerder als een veroordeling dan als een open vraag. Ik werd daar een beetje moe van, omdat zelfs wanneer je wat lucht probeert te brengen in de verbeten discussie die onder de kopjes hierboven woedt, ook die lucht zelf weer onderwerp van discussie wordt. In de woorden van Carice van Houten: "Houdt het dan nooit op?" Maar goed, ik ben blij dat het allemaal een misverstand is. En natuurlijk ben ik nog steeds benieuwd wat je over gewone mannen te zeggen hebt. — Matroos Vos (overleg) 24 mei 2021 18:44 (CEST)

Laat ik zeggen dat ik deze reactie verwelkom, maar er nog over moet nadenken of ik mijn boodschap nu nog wel wat vind toevoegen. Misschien plaats ik 'm alsnog, misschien niet. Vandaag in elk geval niet. Apdency (overleg) 24 mei 2021 18:52 (CEST)

Afkoelingsperiode

Tot mijn spijt zie ik dat mijn bijdrage over de werksfeer op Wikipedia ontaard is in een verbaal moddergevecht, waar niemand beter van wordt en op den duur alleen maar verliezers zal tellen. Ik stel voor om dit onderwerp voor onbepaalde tijd te laten rusten, zodat de gemoederen tot bedaren kunnen komen. Ik vraag me ook af, wie de uitbater van deze kroeg is. Met andere woorden wie is de moderator, die bepaalt dat discussies te lang duren, men zichzelf gaat ingraven in het eigen gelijk en ontsporen? Het moet dus iemand zijn die boven de partijen staat. Ligt hier een taak voor het bestuur van Wikipedia? Hamnico (overleg) 26 mei 2021 08:37 (CEST)

Na een tijdje heeft niemand meer modder over en gaat men over tot de orde van de dag, hopelijk een klein beetje wijzer.

Ik kan er ook niet goed tegen, ben dus een tijdje weggebleven uit de kroeg. Relativeren is een kunst, iets anders gaan doen is daar het gereedschap voor. De discussie zal de komende jaren een paar keer terugkomen, hopelijk afnemend in heftigheid en toenemend in resultaat 😗  →bertux 26 mei 2021 09:05 (CEST)

Bovenaan De Kroeg staat: "Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd". Dat mag iedereen doen. Wikiwerner (overleg) 26 mei 2021 18:33 (CEST)

De discussie mag dan af en toe wat heftig zijn, maar deze discussie is wel erg leerzaam en legt denk ik ook een structureel probleem bloot: er blijken toch een hoop incidenten te zijn die in de luwte blijven liggen en waar daardoor niks mee gedaan wordt. En ook dat mensen zich totaal niet bewust lijken te zijn van de hoeveelheid incidenten die er zijn, en dat we eigenlijk geen goed middel hebben om gebruikers wat meer te bieden dan een aai over de bol. En wat Bertux zegt, deze discussie gaat nog een aantal keer terugkomen, maar zolang de diverse gifbekers die nog op tafel staan niet een keertje leeggedronken worden gaat de heftigheid niet afnemen en komen we ook niet dichter bij een oplossing. Die oplossing moet er wel echt gaan komen, anders wordt de WMF straks horendol van ons project. Natuur12 (overleg) 26 mei 2021 18:46 (CEST)

Iedere medewerker aan Wikipedia komt hier, in elk geval in aanvang, om mee te schrijven aan een encyclopedie. En dan blijken er sommige onderwerpen te zijn waarover de meningen verschillen. En in de discussies die daarop volgen brengt iedereen z'n (m/v/o) eigen achtergrond mee. En als de diepste emoties geraakt worden, dan kan het er, zeker op een platform waarbij tekst het enige communicatiemiddel is, heftig aan toegaan, niet in de laatste plaats doordat men elkaars tekst en elkaars intenties gewoon niet begrijpt. En wie moet er dan ingrijpen en wie moet dat in goede banen leiden, en wie ziet erop toe dat de gedragscode wordt nageleefd. Ik zie in de praktijk dat er in elk geval één moderator is die zich daar heel verantwoordelijk voor voelt (kut joh!). En hierboven denkt Hamnico ook in de eerste plaats aan een 'moderator' die moet ingrijpen. Maar moderatoren worden niet gekozen op basis van hun eigenschappen als mediator, en je ziet dan ook dat lang niet iedereen gelukkig is met het begeleiden van de discussie door een van de moderatoren. Ik heb me bewust niet in de discussie gemengd, want gender heeft m'n bijzondere aandacht niet, en het ging er ook zonder mij al heftig genoeg aan toe. Maar ik heb wel veel meegelezen, en mij bekroop het gevoel dat hier helemaal niet gekeken moet worden naar moderatoren die de boel maar in goede banen moeten leiden. Hier is een professional nodig. Iemand die heeft geleerd hoe je een luisterend oor kan bieden zonder de tegenpartij tekort te doen. Iemand die een weg naar een oplossing kan voorstellen. En daar zou de WMF of Wikimedia Nederland weleens een rol kunnen spelen. Door een professional te vragen om discussies als deze in de gaten te houden, en zo nu en dan een verstandige opmerking te maken. WIKIKLAAS overleg 26 mei 2021 19:07 (CEST)

Beste @Wikiklaas. Interessante suggestie om te kijken of een professional een rol zou kunnen spelen in dergelijke discussies. Ik ga kijken of Wikimedia Nederland iets zou kunnen betekenen. Overigens hebben we al een trainingsprogramma voor online communicatie, ook over moeilijke onderwerpen. Iedereen kan die training doen, eventueel met begeleiding van een echte (= niet-virtuele) coach. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 2 jun 2021 17:22 (CEST)

Misschien een domme vraag, maar wat is een cis-man? Someone Not Awful (overleg) 27 mei 2021 12:32 (CEST)

Een man die tevreden is met zijn biologische geslacht (cis- vormt de tegenhanger van trans-). Marrakech (overleg) 27 mei 2021 12:43 (CEST)

De bioloog Piet Bakker heeft ooit al eens een studie aan dat wonderlijke fenomeen gewijd, getiteld Cis de man. — Matroos Vos (overleg) 27 mei 2021 12:55 (CEST)

Ik zal mijn biologische slager binnenkort eens vragen of hij tevreden is met zijn biologische geslacht. –bdijkstra (overleg) 27 mei 2021 13:16 (CEST)

Dat roept meteen de vraag op of slachten en geslacht verwant zijn. Ja dus, beide woorden zijn terug te voeren op slaan. — Matroos Vos (overleg) 27 mei 2021 13:48 (CEST)

@Hamnico:, je bent in de Kroeg een discussie begonnen onder het kopje 'Walging'. Je had het daar over "Waar de hele wereld rept over inclusiviteit en rechten voor seksuele minderheden wordt de sfeer binnen Wikipedia Nederland verziekt door een stelletje beknepen kleinburgers." In het westen zijn er zeker nogal wat mensen die zich hardmaken voor inclusiviteit en rechten voor seksuele minderheden maar zelfs in het westen lijkt me dat daar geen consensus over is (ik vermoed bijvoorbeeld dat de gemiddelde Trump-aanhanger daar niet zo'n voorstander van is). Ik betwijfel ten zeerste of in de rest van de wereld er zo over gedacht wordt zoals jij blijkbaar vermoedt. Verder valt op dat je over een deel van je collega's schreef dat het een "... stelletje beknepen kleinburgers ..." zijn. De gratis online Vandale geeft voor 'kleinburgerlijk' de omschrijving 'geestelijk bekrompen'. Voor beknepen moet ik terugvallen op mijn papieren Vandale en kom dan via bevitten uit op vitten. Voor dat laatste geeft de Online Vandale 'kleingeestig kritiek leveren'. Effectief ben jij een deel van onze collega's aan het uitschelden voor geestelijk bekrompen personen die kleingeestig kritiek leveren. Verderop had je het over "... in Nederland probeert men pestgedrag op scholen en binnen bedrijven te bestrijden ..." Uitschelden van anderen en pesten gaan volgens mij vaak samen. In je latere edit heb je het over "... mijn bijdrage over de werksfeer op Wikipedia ontaard is in een verbaal moddergevecht, ..." Ik vraag me het volgde oprecht af: Kun jij je voorstellen dan ik sterk het idee krijg dat je met dat uitschelden zelf al begonnen bent met een soort moddervechten? Er zijn hier wikipedianen met verschillende (al dan niet culturele) achtergronden en dat lijkt me juist goed om te komen tot een neutrale encyclopedie. Om pestgedrag tegen te gaan, zou ik willen voorstellen om wat meer te proberen te accepteren dat collega's een andere mening kunnen hebben en als het even kan ook respecteren als iemand een andere mening heeft. Ik heb jaren in het Verre Oosten gewoond en gewerkt. Daar heb ik o.a. geleerd om ideeen en gedachtegangen die daar gangbaar zijn, te respecteren als, zeg maar, hun waarheid/visie. Je hoeft het niet met elkaar eens te zijn. Het helpt echter wel enorm als je iets meer begrijpt over de achtergrond, dus waarom ze tot een bepaald idee of visie komen. Als je werkelijk geeft om de werksfeer op Wikipedia lijkt het me daarom wenselijk dat je de opmerking over een stelletje beknepen kleinburgers doorstreept en je best gaat doen te accepteren dat anderen behoorlijk anders over iets kunnen denken. Uitleggen waarom jij daar anders over denkt is prima, maar sta dan ook open voor de motivatie van de ander. Dat was voor mij toen ik daar in het Verre Oosten woonde niet altijd makkelijk, maar dat ging steeds beter en het heeft mijn leven wel verrijkt. - Robotje (overleg) 27 mei 2021 15:36 (CEST)

Dit klopt wel, vind ik. Ik woon namelijk ook in het buitenland, en sommige gewoontes die ze hier hebben vind ik, ik herhaal, vind ik, compleet walgelijk, maar ja, als zij dat willen doen, dan zal ik hen niet tegenhouden, zolang ze maar niet verwachten dat ik meedoe (dit is eens gebeurt, dat ze verwachtten dat ik, ondanks dat ik linkshandig ben, met een rechtshandige schaar werkte en dat ik met mijn rechterhand schreef. Mijn moeder heeft mij toen subiet van die school gehaald, en sindsdien krijg ik thuisonderwijs.). In mijn zicht, als iemand iets doet dat ik niet vind kunnen, maar dat legaal is waar ik ben, dan mopper ik in maijn hoofd tegen mezelf, maar ik zeg niets, en ga mogelijk (afhankelijk van hoe erg het is, hé) ergens ander naartoe. Ik denk dat als meer mensen dit deden, de wereld erop vooruit zou gaan. Maar ja...

M.V.G.,

Orlando of Arrakon "Kharakovh" (aan te spreken als Kharakovh) (overleg) 21 jun 2021 19:02 (CEST)

Nadat ik Hamnico in mijn bericht hierboven gepingd had heeft hij op 4 verschillende dagen nog op nl-wiki edits gedaan maar de opmerking over stelletje beknepen kleinburgers is ondanks mijn verzoek niet doorgestreept. Dat lijkt me dan een keuze van Hamnico. Dat betoog over pesten komt daarmee op mij minder overtuigend over als je zelf collega's effectief aan het uitschelden bent. - Robotje (overleg) 28 jun 2021 11:13 (CEST)

Beste Robotje, ik zou je dit in overweging willen geven: je formalistische toon, met je woordenboeken, ontneemt waarschijnlijk velen de behoefte om op je in te gaan. Groet, Vinvlugt (overleg) 1 jul 2021 10:42 (CEST)

Inwoneraantal Corsica

Ik loop net tegen een wat obscure mededeling aan: "Fout in uitdrukking: Onbekend woord "b"." Deze mededeling is te vinden op de gemeentes van Corsica, bijvoorbeeld Bastia. Iemand een idee wat de oorzaak is en hoe het opgelost kan? Groet, Brimz (overleg) 26 jun 2021 20:52 (CEST)

File:Population - Municipality code 2B033.svg bestaat nog altijd. Het gebruikte sjabloon {{Grafiek inwonertal gemeente Frankrijk}} is begin deze maand omgebouwd door Gebruiker:RonnieV. Een prettige dag verder. Mvg, TheDragonhunter | Vragen?‍ 26 jun 2021 21:05 (CEST)

Sinds het ombouwen heeft het sjabloon geen parameter meer nodig als er genoeg gegevens in Wikidata staan: zie de overlegpagina van het sjabloon. Dat laatste is het geval bij Bastia, dus ik heb de parameter weggehaald. Nu is de grafiek weer zichtbaar, en zelfs tot recenter dan voorheen. RonnieV is de laatste paar weken bezig om voor alle plaatsen genoeg gegevens in Wikidata te zetten. Naarmate het werk vordert, past RonnieV af en toe het sjabloon zo aan, dat alle gemeentes met INSEE-code kleiner dan een zeker getal, worden weergegeven op de nieuwe manier: dus een lijngrafiek o.b.v. gegevens uit Wikidata in plaats van een staafdiagram uit Commons. De gemeentes op Corsica hebben ook een letter in de code zitten, en dan werkt het niet als je zegt: "Als INSEE-code kleiner dan X, dan doe Y." Als alle gemeenten klaar zijn, dan haal ik met mijn bot die parameters weg, samen met nog andere acties m.b.t. Wikidata. Wikiwerner (overleg) 26 jun 2021 21:41 (CEST)

Bedankt voor het signaleren, Brimz, het onderzoeken, TheDragonhunter en het uitleggen, Wikiwerner. Ook de directe ingreep bij Bastia was nuttig, zij het symptoombestrijding. Michiel1972 heeft in 2011 (met het account RobotMichiel1972) een groot aantal afbeeldingen gegenereerd en op Commons geplaatst, waarin de bevolkingsaantallen van de Franse gemeenten van 1962 tot 2008 werd weergegeven. Deze grafieken zijn (bijna) geen van alle daarna nog aangepast. De ontwikkeling van de bevolking gaat echter verder, en ook de beschikbare techniek. Tegenwoordig kunnen eenvoudig grafieken gemaakt worden op basis van in Wikidata beschikbare gegevens. De gegevens daar zijn voor de recentere jaren wel allemaal beschikbaar, voor oudere jaren (nog) niet. Ik ben druk bezig om deze aan te vullen. Om vast wat resultaten te laten zien, is er een conditie ingebouwd in het sjabloon. Helaas is daarbij over het hoofd gezien dat het oude departement Corsica is gesplitst in Corse-du-Sud en Haut-Corse, waarbij de INSEE-code die begon met '20' nu begint met '2A' of '2B'. Met deze aanpassing heb ik dat ondervangen (evenals andere niet-numerieke invoer). Op enige termijn moeten alle waarden in Wikidata zitten, waarna deze constructie uit het sjabloon kan, en het sjabloon alleen maar hoeft te kijken naar het Wikidata-item dat aan de pagina gekoppeld is. Om op termijn ook verder terug in de tijd te kunnen gaan, zou een versnelling van de invoer van de gegevens in Wikidata wel prettig zijn. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 27 jun 2021 01:29 (CEST)

De kracht van Wikidata

Complimenten aan allen, vooral natuurlijk aan RonnieV, die luchtigjes praat over wat klinkt naar een monsterklus. Graag ook commentaren of zelfs complimenten van degenen kritisch zijn over Wikidata! →bertux 27 jun 2021 13:54 (CEST)

@Bertux: De data in de grafiek in het artikel Bastia (van 26 juni) worden ruim weergegeven (grote sprongen tussen getallen) dus is eerder sprake van het weergeven van bevolkingstrends dan van nauwkeurige aantallen. Dat is m.i. voor een overzichtsartikel zoals dit een prima resultaat. Echter neemt de grafiek op de verticale as veel ruimte in welke niet bijdraagt aan bruikbare informatie (lege ruimte). Er zal geen stad/plaats zijn waar de grafiek begint met nul inwoners. In het geval van Bastia varieert het inwonertal ergens tussen de 35000 en 50000. Het onderste deel van de grafiek is niet nodig. De verticale as kan heel goed beginnen, niet met nul maar met bijvoorbeeld 25000 of 30000 zonder afbreuk te doen aan de intentie. Optie: de verticale as laten beginnen bij een variabel getal dat (een beetje) kleiner is dan het laagste inwonertal. VanBuren (overleg) 27 jun 2021 15:37 (CEST)

Klopt, goede opmerking. Bij staafgrafieken is het nulpunt heilig, daar kan het afsnijden van de onderkant veel te suggestief gebruikt worden, maar lijngrafieken hebben daar minder last van. Het snijden moet wel ruim gedaan worden, de lijn mag niet met zijn buik over de grond slepen. In dit geval zou je bij 25.000 kunnen beginnen. Ik denk dat je goede resultaten krijgt, als je het verschil tussen de hoogste en de laagste waarde neemt en ongeveer zoveel ruimte onder de lijn laat; hopelijk kan dat automatisch.

Gridlijnen bij elke 10.00 inwoners en elk decennium zouden ook welkom zijn. Dat mag op een te doen-lijstje, eerst maar eens die statische grafieken vervangen

Iets anders: ik zou bij Bastia ook graag de 50.000-markering zien, nu stoot de lijn zijn hoofd. De regel kan hier zijn: de gridlijn boven de hoogste waarde moet getoond worden  →bertux 27 jun 2021 16:06 (CEST)

Hallo @Bertux:, bedankt voor je lovende woorden.

Bertux en @VanBuren:, de oorsprong van de y-as kan ik makkelijk loslaten en ook het toevoegen van een grid is snel geregeld. Ik ben er nog niet uit of het mogelijk is om de onder- en bovengrens een bepaalde waarde onder de laagste resp. boven de hoogste waarde te laten leggen zonder daarvoor veel extra van de server te vragen. Helemaal mooi zou het zijn als dat percentueel kan, en dan eventueel afgerond kan worden op een bepaald veelvoud van honderd, duizend, tienduizend,... afhankelijk van het bereik. Bastia lijkt nu naar de nul-lijn te zakken (en dat is wat overdreven).

Het klopt dat er niet van ieder jaar waarden bekend zijn. In het verleden werd het eens in de zeven, acht jaar geteld, tegenwoordig vindt er jaarlijks een schatting plaats op basis van een vijfjaarlijkse telling. Als ik het goed begrepen heb, wordt in kleinere plaatsen iedere vijf jaar iedereen geteld, in grotere plaatsen een representatief deel van de bevolking. De cijfers lijken niet, zoals in Nederland, afkomstig te zijn van harde aantallen uit een (vrijwel) dekkend bevolkingsregister. Om de interpolaties goed te verwerken, lopen de Franse cijfers ook steeds twee jaar achter (de cijfers van 2018 zijn de meest recente die beschikbaar zijn, terwijl het CBS nu de cijfers van april 2021 beschikbaar stelt. Ter nuancering, de cijfers van na januari 2020 zijn nog 'voorlopig'.

Van veel gemeenten zijn ook oudere cijfers beschikbaar, maar er is op verschillende manieren geteld met het verstrijken van de jaren (wat doe je met uithuizige studenten, militairen in kazernes,...) en ook in Frankrijk gaan soms gemeenten samen (maar ook weer uit elkaar). Oudere cijfers kunnen na enige opschoning wel gevonden en toegevoegd worden, vaak tot het eind van de achttiende eeuw. Overigens zijn de cijfers waarop de grafiek gebaseerd is te vinden via het linkje 'Bron Wikidata query' dat naast de grafiek staat. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 27 jun 2021 21:59 (CEST)

Misschien is het beter om de y-as gewoon op nul te laten beginnen ? Zoals de grafiek er nu uitziet dacht ik in eerste oogopslag dat het inwonerstal naar nul was gegaan. Dan kijk je gelijk naar de y-as en zie je dat die niet op nul begint. Zou de y-as op b.v. 20.000 beginnen, dan weet ik niet of ik ook zo snel naar de y-as zou kijken. Misschien denk ik dan wel dat het inwonerstal gewoon sterk fluctueert, het is onlogisch natuurlijk en ik lees de grafiek in dat geval niet correct, maar mijn ervaring is dat veel mensen grafieken niet correct lezen. Het voordeel van een y-as die op nul begint is dat je snel kunt zien of het inwonerstal sterk stijgt, daalt of min of meer gelijk blijft en het is minder vatbaar voor misinterpretatie. Het voordeel van niet op nul beginnen is dat je kleine fluctuaties beter kunt zien. Echter zijn kleine fluctuaties m.i. wat minder interessant in dit geval. mvg, Michielderoo (overleg) 28 jun 2021 09:59 (CEST)

Zoals de grafiek er vandaag uitziet geeft deze veel meer detailinformatie dan de versie waar de y-as met nul begint (dus die versie die ik hierboven aankaartte). Immers is in dat laatste geval het grootste deel van de grafiek leeg wanneer de y-as op nul begint. Deze veel betere grafiek behouden dus. Het is natuurlijk wel een goed idee nauwkeurig na te gaan wat je ziet in een grafiek en niet via onderbuikgevoelens vanwege onoplettendheid allerlei conclusies te trekken zonder te weten wat de x-as en de y-as voorstellen. Je daarvan eerst op de hoogte te stellen is altijd een goede gewoonte. VanBuren (overleg) 28 jun 2021 10:24 (CEST)

Onderbuikgevoelens ? Echt joh ? Michielderoo (overleg) 28 jun 2021 11:34 (CEST)

De lijngrafiek in het artikel Bastia oogt nu wel heel raar. Het lijkt bijna alsof het naar de nul gaat. Kan de Y-as niet beginnen bij 0 of 10.000, 20.000 of 25.000. Melvinvk (overleg) 28 jun 2021 11:58 (CEST)

Ik zie ook een gekke buikschuiver, maar hierboven lees je dat de meningen verschillen  →bertux 28 jun 2021 12:12 (CEST)

Tja, de grafiek zou beter kunnen beginnen op een y-as waarde die een "beetje" onder die van de laagste waarde ligt. Maar wanneer men deze verbetering afkraakt omdat men in een grafiek niet eerst kijkt naar de getallen op de assen gaat me te ver. VanBuren (overleg) 28 jun 2021 12:48 (CEST)

Afkraken heb ik nog niet gezien ondanks mijn provocatieve gebruik van het woord Wikidata in dit Kroegkopje, een novum! De scribenten geven reële wensen aan  →bertux 28 jun 2021 13:19 (CEST)

En ook daar heb je weer gelijk. Dank voor de correctie van mijn dwalingen! VanBuren (overleg) 28 jun 2021 13:31 (CEST)

Wikidata oplossing gewenst

Bij Coronacrisis in Europa#Overzicht is het wenselijk dat de cijfers automatisch bijgewerkt worden via Wikidata. Nu is de laatste update al weer van verleden jaar. Dat is handmatig niet bij te houden en wel een beetje zinloos werk. Alle taalwikis zullen toch min of meer dezelfde gegevens gebruiken. Nog mooier zou zijn als er grafiek getoond kan worden ipv een cumulatief totaal die minder en minder zegt met het dynamisch verloop van de epidemieën. In het algemeen ben ik nog de enige die het artikel bijwerkt en enkel voor de hoofdstukken 'Europees beleid' en 'Algemene evolutie'. Ik al die landen kunnen nalopen en aan de hand van de statistieken kort beschrijven hoe de epidemie zich lokaal heeft afgewikkeld (wanneer de verschillende pieken waren etc).Smiley.toerist (overleg) 28 jun 2021 13:56 (CEST)

Hoi Smiley.toerist, wat zou je precies willen? Ik zie wel het aantal doden, aantal gevallen. In uitbraak SARS-SoV-2 in Nederland staan bijvoorbeeld deze gegevens voor Nederland. Het lijkt erop dat CovidDatahubBot deze gegevens voor een groot aantal landen (bijna) dagelijks bijwerkt. Onderstaand grafiekje kan daarmee voor Nederland verkregen worden.

Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden.

Zie als bron gebruikte Wikidata-query.

Voor veel andere landen is iets dergelijks beschikbaar, bijvoorbeeld voor Portugal

Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden.

Zie als bron gebruikte Wikidata-query.

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 jun 2021 01:23 (CEST)

Smiley.toerist wilde geen cumulatieve cijfers, maar kennelijk cijfers per tijdseenheid, idealiter – veronderstel ik – als voortschrijdend gemiddelde.

Iets anders: er moet iets mis zijn met de Nederlandse data voor januari, als ik zo naar de grafiek kijk. Met de grafieken zelf is ook iets: de staande gridlijnen lijken op 3, 3, 2 en 4 maanden afstand van elkaar te staan. Waar nu 2021 staat (suggererend: januari), zou februari 2021 moeten staan  →bertux 29 jun 2021 17:51 (CEST)

Hoi Bertux, er stonden enkele waarden dubbel in Wikidata voor Nederland. Deze heb ik verwijderd, waarna de grafiek er weer netjes uitziet. Helaas zit er wel een gat in de gegevens, waardoor er van ongeveer augustus tot halverwege januari een rechte lijn getrokken wordt. Het invullen van die gegevens zou welkom zijn.

De verticale gridlijnen, behorend bij de tijdlijn, zien er bij mij netjes regelmatig uit (al zit er natuurlijk een kleine ongelijkheid in de lengte van kwartalen).

Er is voor gekozen om (alleen) de totaalcijfers in Wikidata op te nemen. Als dat een doorlopende reeks zou zijn, kan daaruit met wat moeite wel een grafiek gemaakt worden van de verschillen per dag, al dan niet voortschrijdend.

Het opvragen van de cijfers voor de tabel die nu op Coronacrisis_in_Europa#Overzicht staat, zou wel moeten kunnen, waarmee wel een dagelijks bijgewerkte tabel kan worden verkregen. Ik weet alleen niet wat dat doet met een sorteerbare tabel (worden de waarden bewaard voor de sortering, of wordt alles iedere keer opgehaald). Maar goed, dat is een kwestie van uitproberen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 jul 2021 00:44 (CEST)

Ik heb het geprobeerd met directe aanroepen van invoke, maar dat leverde code op waar de Lua-compiler niet blij van werd: de volledige beschikbare geheugenruimte werd gebruikt, en dat voor maar vier regels. Was ik net zo lekker bezig om het voor alle landen aan te passen... Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 jul 2021 17:41 (CEST)

Tech News: 2021-26

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• Wikis with the Growth features now can configure Growth features directly on their wiki. This uses the new special page Special:EditGrowthConfig. [2]
• Wikisources have a new OCR tool. If you don't want to see the "extract text" button on Wikisource you can add .ext-wikisource-ExtractTextWidget { display: none; } to your common.css page. [3]

Problems

• You will be able to read but not edit the Wikimedia wikis for a few minutes on 29 June. This is planned at 14:00 UTC. [4][5]

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 29 June. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 30 June. It will be on all wikis from 1 July (calendar).

Future changes

• Threshold for stub link formatting, thumbnail size and auto-number headings can be set in preferences. They are expensive to maintain and few editors use them. The developers are planning to remove them. Removing them will make pages load faster. You can read more and give feedback.
• A toolbar will be added to the Reply tool's wikitext source mode. This will make it easier to link to pages and to ping other users. [6][7]

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

28 jun 2021 18:31 (CEST)

Verkeerd genummerde kopjes

Volgens bovenstaand bericht met de toelichting worden pagina's veel sneller geladen als je in de Voorkeuren het vinkje weghaalt bij 'Kopjes nummeren', en inderdaad, het 406e kopje kost nu nog maar drie seconden in plaats van twintig. Nummers wil ik evengoed en daarom heb ik css-code gekopieerd naar mijn Bertux/common.css, zoals aangeraden op Phabricator.

Gek genoeg worden nu twee linkjes uit de bovenbalk genummerd: 'Meer' en 'Twinkle' krijgen beide 1.1. Even dacht ik dat daardoor de echte kopjes beginnen met nr. 2, zodat ze niet overeenkomen met de nummering in de inhoudsopgave, maar die inhoudsopgave is zelf de oorzaak. Die krijgt nummer 1. Verbergen met NOTOC helpt, maar is natuurlijk niet de bedoeling.

Bij het bewerken in de brontekstmodus krijgt het kopje 'Voorvertoning' nummer 1, de inhoudsopgave wordt 2, het eerste echte kopje krijgt 3.

Weet iemand hier een oplossing voor? Er is uitgebreidere code beschikbaar waarmee je kopjes kunt uitsluiten van de nummering, maar hoe gebruik ik die om de inhoudsopgave te ontnummeren? →bertux 28 jun 2021 23:31 (CEST)

Hoi Bertux, ik heb de stappen die jij beschreef zelf uitgevoerd. Vervolgens ben ik gaan kijken in de code van mijn overlegpagina ('paginabron bekijken'). Met wat ik daar zag, heb ik deze wijziging uitgevoerd, waarna de kopjes in het menu links ('Informatie', 'Hulpmiddelen') en het kopje 'Meer' bovenaan niet langer van een nummertje voorzien worden. Met Twinkle gebeurt dat nog wel. Helaas is die code wat lastiger inzichtelijk te krijgen op de pagina, maar Bas dehaan kan vast vertellen welke klasse hij precies gebruikt voor het kopje. Dan kan die toegevoegd worden aan dit rijtje. Zelf hecht ik niet zo aan nummering, dus ik ga de code weer uitschakelen (en de optie in de voorkeuren ook.

Met de CSS-code kan je zelf trouwens ook de nummering vormgeven, van kleurtjes voorzien,...

Voor het overige: Het zou prettig zijn als ook ErikvanB eens zijn overlegpagina zou (laten) archiveren. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 jun 2021 02:03 (CEST)

Ja, inderdaad. ErikvanB (overleg) 29 jun 2021 02:27 (CEST)

Bedankt voor de ping, menu items worden blijkbaar ook in een heading gezet. Hier een versie van je script waarbij die overbodige nummeringen gefilterd worden: Bas_dehaan/heading-counter.css, het zou de genoemde problemen moeten verhelpen... Mvg, Bas dehaan (overleg) 29 jun 2021 11:57 (CEST)

Hallo Bas dehaan, dank voor je werk!

De normale kopjes (niveau 2) worden nu correct weergegeven, een hele verbetering.

Het blijkt echter, dat er in het oorspronkelijke script een fout zit, waardoor alle subkopjes 3 het volgnummer nummer .1 krijgen. Lagere niveaus krijgen helemaal geen nummer. Zie bijvoorbeeld Dubbellucht of en:Delft University of Technology.

Bij de commentaren op dat script is een oplossing van ene Johan te lezen, maar als ik die toepas krijg ik helemaal geen nummers meer. Dat kan aan mij liggen, ik zie voor het eerst in mijn leven css-code, min of meer dan. Zie jij hoe het beter kan?  →bertux 29 jun 2021 18:48 (CEST)

@Bertux de counter reset moest blijkbaar uit de ':before' gehaald worden en apart vermeld worden, ik heb de pagina met het scriptje bijgewerkt, en bij mij lijkt het nu te werken. (PS. Als je de CSS-code uit je lokale common.js haalt en in je Meta:Special:Mypage/global.css zet wordt het scriptje op alle wiki's actief en hoef je het niet per wiki te installeren) Mvg, Bas dehaan (overleg) 29 jun 2021 19:05 (CEST)

@Bertux, Bas dehaan: Haal het wel uit je lokale common.css, dat werkt beter ;)

Als je het ook voor lagere niveaus wil hebben, kan je het volgende toevoegen:

h3 {
    counter-reset: h4counter;
}
h4:before {
    content: counter(h2counter) "." counter(h3counter) "." counter(h4counter) ".\0000a0\0000a0";
    counter-increment: h4counter;
}

Hiermee wordt aangegeven dat als er een header op niveau h3 wordt aangegeven, de teller voor kopjes op het onderliggende niveau (h4) gereset moet worden. Bij het tonen van een header op h4-niveau wordt het nummer opgebouwd uit h2counter, h3counter en h4counter. Na het tonen wordt de laatste teller verhoogd, ter voorbereiding van het volgende kopje. Wil je andere tekens tussen de nummers (nu puntjes), dan kan je dat aanpassen in de code. '\0000a0' zorgt voor een non-breaking space, zodat het verkregen nummer en de tekst aan elkaar geplakt worden. Om er nog een niveau aan toe te voegen, voeg je ook het volgende toe:

h4 {
    counter-reset: h5counter;
}
h5:before {
    content: counter(h2counter) "." counter(h3counter) "." counter(h4counter) "." counter(h5counter) ".\0000a0\0000a0";
    counter-increment: h5counter;
}

h1, de hoogst mogelijke kop, wordt gebruikt voor de titel van de pagina en zit niet in deze reeks, vandaar dat h2 formeel een header op het tweede niveau is, maar bij ons gebruikt wordt voor het hoogste niveau kopjes in het artikel. Html stopt na h6. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 jul 2021 17:39 (CEST)