Wikipedia:Sportcafé

Overzicht
beheerpagina's

Welkom in het sportcafé van Wikipedia

Dit is een centraal punt voor overleg over alles wat met sport te maken heeft. – Berichten worden na 45 dagen automatisch gearchiveerd.
U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · ►Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Biljartkamer in het Wener Café Griensteidl voor 1897

Sportcafé-Restaurant Pechtl in Lermoos, Oostenrijk

• Portaal:Sport
• Wikiproject Olympische Spelen
• Wikiproject Wintersport
• Wikiproject Zwemsport
• Sportproject van de week
• Hotlist sport
• In het nieuws: Per sport
• In het nieuws: Sport (algemeen)
• In het nieuws: Olympische Spelen
• Categorie:Wikipedia:Beginnetje sport
• Categorie:Wikipedia:Onvolledige uitslag

Strafschop en serie

Hallo sportliefhebbers,

Het artikel Strafschop heeft een vrij lang stuk over de Strafschoppenserie, iemand interesse om dat af te splitsen en om te werken tot zelfstandig artikel? Zie en:Penalty shoot-out (association football) voor inspiratie.

Succes ermee!  →bertux 26 mei 2024 10:30 (CEST)

Vraag over bronnen

Goedemorgen allemaal,

Omdat mijn vraag gerelateerd is aan een sportpagina, stel ik 'm even hier. Ik ben bezig met de nalooplijst Pvt pauline, en daar staat dit artikel op: Rijswijkse Golfclub. Bij het zoeken naar bronnen voor deze pagina kom ik een magazine van de golfclub tegen, uit 2017, met daarin exact de inhoud van de Wikipedia pagina. Echter is de Wiki pagina al veel ouder dan dit magazine, waardoor het erop lijkt dat de golfclub de inhoud van het Wikipedia artikel heeft gebruikt. Daarmee bevestigen ze dus eigenlijk ook dat de pagina klopt - maar ik kan dit magazine niet als bron gebruiken, toch? Hoe vlieg ik dit het beste aan? GBB57 (overleg) 30 mei 2024 10:03 (CEST)

Nee dat magazine kan je niet als bron gebruiken, we noemen dat circelverwijzingen. Als de golfclub de inhoud van wiki heeft overgenomen kan dat ook wijzen erop dat er iemand daar heel erg slordig is omgesprongen met de wikiteksten en als die klakkeloos het wikiartikel overnam het waarschijnlijk ook niet gecontroleerd heeft op fouten. Best zoeken we bronnen van eerder. Wel bedankt om mee te werken aan die lijst! Themanwithnowifi (overleg) 30 mei 2024 15:51 (CEST)

Het is zelfs nog erger want ook de Nederlandse Rijkswaterstaat lijkt een deeltje klakkeloos te hebben overgenomen in 2009: [1] De bewuste zin over de ridderhofstede staat al in het artikel sinds zijn creatie in 2007. Ik zoek nog even verder. Themanwithnowifi (overleg) 30 mei 2024 16:04 (CEST)

Met bronnen moet je oppassen @GBB57, bv de clubwebsite kan je gebruiken voor een aantal primaire zaken te verifiëren zoals hoeveel banen, waar gelegen, mss aantal leden maar is bv ongeschikt als het over historische zaken gaat als ridderhofstedes. Daarnaast hebben we ook onafhankelijk bronnen nodig die een artikel E waarde geven. Themanwithnowifi (overleg) 30 mei 2024 16:07 (CEST)

Wat ik wel heb kunnen terugvinden is het volgende: [2] op pagina 262 maken zij nota van een archeologisch onderzoek aan de golfbaan en het bijhorende rapport. Ikzelf kan het rapport niet terugvinden maar misschien kan iemand anders dat wel. Stokkel, P., 2013: Uitbreiding golfaan Vlietzone gemeente Den Haag, Onderzoek naar archeologische waarden uit de Romeinse tijd en het neolithicum, Den Haag (HAR 1312). Ondanks dat dit uit 2013 kan dit het "feitje" wel bewijzen aangezien dit voorlopig volgens mij een vertrouwbaar onderzoek is. Themanwithnowifi (overleg) 30 mei 2024 16:12 (CEST)

Bedankt voor de uitgebreide uitleg! Ik kan het rapport inderdaad ook niet vinden. Ik ben sowieso voorzichtig met bronnen. De E waarde vind ik bij dit soort golfclubs en banen sowieso lastig. Over de Rijswijkse Golfclub is wel wat te vinden, maar vooral rondom jubilea ('Club bestaat xx jaar'). GBB57 (overleg) 30 mei 2024 22:36 (CEST)

turnen en gymnastiek

Ik wil het artikel Turnen graag verbeteren. Ik ben zelf enkel bezig met toestelturnen voor vrouwen, dus misschien ben ik te eenzijdig, vandaar dat ik eerst even wil overleggen. Er bestaat ook een artikel gymnastiek (sport) en dat is eigenlijk de koepel van alle soorten turnen: toestelturnen, trampoline, ritmische gymnastiek (zo met hoepels), acrogym (met piramides). Een heleboel algemene info uit het artikel "turnen" zou dus verzet moeten worden naar de koepel, bijvoorbeeld het hele stuk "gymnastiek bij de bonden", "accommodaties", "oefeningen, delen van "training". Ik heb alvast de "zie ook" toegevoegd. Ik zal er uiteraard voor zorgen dat het artikel over gymnastiek in het algemeen een deftig artikel blijft, maar daar ligt mijn focus niet. Vinden jullie dat goed? Inktaap (overleg) 31 mei 2024 19:02 (CEST)

geen opmerkingen. Het artikel kan inderdaad een verbetering gebruiken. Themanwithnowifi (overleg) 31 mei 2024 23:07 (CEST)

Alles waar voldoende goede bronnen voor zijn is goed, en je hebt niemands toestemming nodig. Zelf heb ik ooit een week gewerkt aan Galei (druktechniek), dat is pas marginaal: het ziet eruit als een kleine bakplaat en wordt al zestig jaar niet meer gebruikt, behalve door hobbydrukkers. Volg je hart!  →bertux 31 mei 2024 23:10 (CEST)

Diverse nominaties ter verwijdering door LeeGer

Hey. Ik breng Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2024 week 23 even onder jullie aandacht... . Ik ga nog niet direct inhoudelijk reageren voor ik iets verkeerd zeg tov de betrokken gebruiker die inhoudelijk niks toevoegt aan dit mooie project. Ernie (overleg) 3 jun 2024 11:37 (CEST)

Reacties met inhoudelijke argumentatie zijn uiteraard welkom aldaar maar laat persoonlijke opmerkingen zoals o.a. over wie al dan niet iets toe zou voegen a.u.b. achterwege. Wie het nut van correcte categorisering niet snapt mag altijd vragen om meer uitleg. LeeGer 3 jun 2024 12:02 (CEST)

Het commentaar van mijn kant hierover is weer precies hetzelfde als wat ik inmiddels zo vaak eerder heb herhaald (ik kan bijna allerlei oudere reacties van mezelf gewoon hierheen copy-pasten); al dit soort cats – in dit geval dan over baskbetbal – zijn van zichzelf zeer zinvol en kunnen vermoedelijk in een handomdraai verder gevuld worden. Je hebt er helemaal niets aan als je ze nu gaat weggooien, waarna je ze over pak 'm beet een jaar of iets langer gewoon weer kunt herplaatsen omdat er tegen die tijd dan volgens de "strikte maatstaven" alsnog voldoende inhoud is.

Afijn, de cats zullen straks toch wel weer gewoon worden verwijderd; ik heb geloof ik nog nooit gezien dat naar argumenten tegen verwijderen op TBC serieus werd geluisterd. De Wikischim (overleg) 3 jun 2024 12:25 (CEST)

Als dat argumenten zijn waarbij onze richtlijnen volledig aan de laars gelapt worden, dan is die kans inderdaad erg groot. LeeGer 3 jun 2024 12:31 (CEST)

Nogmaals er is geen richtlijn, als je wil kan je proberen je eigen maatstaven uit een helpartikel geschreven uit 2005 ofzo voor te leggen aan de gemeenschap die er dan wel en richtlijn kan van maken tot dan is er geen richtlijn. Themanwithnowifi (overleg) 3 jun 2024 15:37 (CEST)

Eerst en vooral zou het fijn geweest zijn om hier eens overleg op voorhand over te hebben gehad. In het verleden is dat al vaker gebeurd en dan was er, naar mijn aanvoelen, nooit consensus. Zie allereerst de argumenten van de Wikischim hierboven. Los daarvan zijn categoriën voor een aantal mensen ook een handig (en dus best ook logisch) middel om een structuur te bewaren. Nu is er een mooie pagina Categorie:Basketballer naar nationaliteit waar iedereen eenvoudig het overzicht heeft. Wat draagt het nu bij om deze categorie dan te gaan vullen met basketballers van alle nationaliteiten door elkaar (omdat er op - op dit moment - van bepaalde landen maar 1 of 2 zijn beschreven? En dat is maar hoe je zaken wil interpreteren overigens. Op Help:Gebruik van categorieën lees ik bv ook: "Vraag je wel af of het aanmaken van een nieuwe categorie zin heeft en de over- en inzichtelijkheid ten goede komt." Wel, de categorieën die je nu vraagt te verwijderen dragen bij tot de over- en inzichtelijkheid. Los van de bovenstaande argumentatie dat ze inderdaad gevuld kunnen/zullen worden met artikels in de toekomst (zie vaak ook de anderstalige wiki's met grotere aantallen). Overigens is dat geen persoonlijke opmerking, maar voor mij een feit. Als ik door je bemerkingen blader zie ik amper inhoudelijke bewerkingen. Maar goed, dat was misschien niet zo mooi geformuleerd, mijn excuses. Overigens toch een vraag terug: wat is volgens jou de toegevoegde waarde om die categorieën te verwijderen in de context van 'nuttige categorisering"? Ernie (overleg) 3 jun 2024 15:47 (CEST)

Ik zag de nominaties nu pas maar meer dan de helft zijn door mij aangemaakt en dit is duidelijk weer een manier om mij te pesten nadat ik kritisch op een andere nominatie reageerde. Elke keer ik reageer dan begin LeeGer weer nominatie in het basketbal uit te voeren. Dat is blijkbaar 1 op 1 een reactie van hem en duidelijk niet meer toevallig. Ik begin dit echt kotsmisselijk beu te worden dat 1 gebruiker een volledig project zit te verzuren door zijn achterhaalde mening door te drukken. Themanwithnowifi (overleg) 3 jun 2024 15:51 (CEST)

@Themanwithnowifi Integendeel, eerder zijn dit soort misselijkmakende ad hominem reacties reden geweest om niet al veel en veel eerder en veel en veel meer werk te maken van de sportgerelateerde categorieën, waar onevenredig veel mankeert aan de categoriestructuur in vergelijking met andere categoriebomen. Ik ben al jarenlang bezig met de categoriestructuur te verbeteren. Dat weet jij heel goed. De recente aandacht voor de categorie voor Bahamaans basketballer was wel reden om de gehele categorieboom voor het basketbal eens te bekijken. Zoals ik vaker categoriebomen onder handen neem als ze langskomen op bijvoorbeeld mijn volglijst. Dat dat niets met jou persoonlijk te maken heeft weet je ook dondersgoed en had je ook maar enig inzicht in hoe wèl goed te categoriseren dan kwam je ook niet met bespottelijke aantijgingen over projecten verzuren. LeeGer 3 jun 2024 16:34 (CEST)

He leuk, weer een discussie over categorieën. Lang niet gehad. Waar het vaak fout gaat met een appèl op al dan niet vermeend duidelijke helpteksten is het selectief citeren. Hierboven citeert Ernie terecht "Vraag je wel af of het aanmaken van een nieuwe categorie zin heeft en de over- en inzichtelijkheid ten goede komt". Wat niet meegenomen wordt is het cruciale stukje tekst even later dat bij de nominaties waar het hier over gaat van toepassing is: "Een categorie met maar één artikel is niet zinvol; een handvol als minimum is een redelijke norm (vijf artikelen)". Veel van deze categorieën zijn al jarenlang geleden aangemaakt en daarna is er niet meer naar omgekeken om meer inhoud te regelen. De crux zit em natuurlijk in de combinatie van die twee zaken: zinvol voor over/inzichtelijkheid en enige kritische massa. Zoals LeeGer eindeloos moet herhalen - want het landt blijkbaar niet - een categorieboom moet niet leiden tot een eindeloos doolhof van individuele ladebakjes waar je elke keer maar 1 artikel vindt, of een eindeloze reeks verder lege subcategorieën af en op moet om bij 1 artikel te komen. Dat weten de betrokkenen hier maar al te goed. Het is jammer dat er pertinent geweigerd wordt kritischer te kijken naar de categoriebomen door de betreffende hobbyisten. Wil je toch aan die boom vasthouden: zorg dan gewoon voor 3 artikelen - in de regel is dat een veilige hoeveelheid gebleken. En als je echt niet meer dan 1 artikel kan bedenken, dan moet je je toch echt afvragen of de categorie dan wel juist / zinvol is. Die toets lijkt nu structureel te missen. Ik hoor van de vaste propagators vrij structureel geen duidelijke reflectie op dit gegeven. Labrang (overleg) 3 jun 2024 17:00 (CEST)

@Themanwithnowifi: Nogmaals, er is Help:Gebruik van categorieën. Dat noem ik onze richtlijnen. Waarom? Omdat dat is hoe de categoriestructuur het beste werkt. Wil jij dat liever "Pagina met aanwijzingen voor hoe de categorisering toe te passen om te komen tot een voor onze lezers zo overzichtelijk mogelijke indeling van artikelen onderverdeeld op relevante onderwerpen in op alfabetische volgorde gerangschikte categorieën" noemen? Ga gerust je gang maar de kern en de basisprincipes van het categoriseren blijven hetzelfde. Het categoriseren is ook niet met die ene pagina ontstaan. Het principe bestaat al veel langer. En die pagina doet niets anders dan dat principe op zo goed mogelijke wijze toepassen op Wikipedia.

@ Ernie: Voor deze nominaties is overleg niet nodig. Categoriseren is groeperen. De woorden groep en Categorie zijn synoniem aan elkaar. Groepen of categorieën van één bestaan net zo min als dat er voetbalelftallen van één voetballer bestaan. Hoe zou jij het vinden als Ronald Koeman gecategoriseerd zou worden als voetbalclub? Raar denk ik? Categorieën van één artikel zijn net zo raar. LeeGer 3 jun 2024 16:58 (CEST)

Tenzij dat je kan aangeven dat Help:Gebruik van categorieën is goedgekeurd door de gemeenschap staat het eenieder vrij er aanpassingen in aan te brengen. Ik zal de zin over een handvol dan maar weer verwijderen want die is duidelijk niet goed. Zoals meerdere mensen hebben aangegeven. Bij terugdraaien start je een bwo wees je er bewust van. Themanwithnowifi (overleg) 3 jun 2024 17:15 (CEST)

Ik verwijs nog maar eens terug naar mijn uitleg van 16:58 uur en die van Labrangvan 17:00 uur. Het wijzigen van richtlijnen, hulppagina's etc. terwijl je weet dat daar geen consensus voor is en er zelfs beargumenteerd bezwaar tegen is, is niet de bedoeling. Wees je daar bewust van. LeeGer 3 jun 2024 17:24 (CEST)

Welke mogelijkheden zijn er om Themanwithnowifi tot de orde te roepen inzake de pagina Help:Gebruik van categorieën? Aanvullend: het is namelijk verre van de eerste keer dat deze gebruiker een cruciaal stuk tekst waar terugkerende twist zich rond centreert eenzijdig probeert te verwijderen. Dit lijkt op projectverstorend gedra, zeg ik bewust op een wijze die een verkeerde interpretatie mijnerzijds niet uitsluit over wat "projectverstorend" inhoudt. Labrang (overleg) 3 jun 2024 18:01 (CEST)

Die mogelijkheden zijn mijnsinziens een blokverzoek of een arbcomzaak. LeeGer 3 jun 2024 18:17 (CEST)

Laten we even kijken of dit waarschuwend genoegd werkt. Labrang (overleg) 3 jun 2024 18:22 (CEST)

Na de recentste toevoegingen op de overlegpagina aldaar vrees ik dat dat ijdele hoop is maar we wachten het af. LeeGer 3 jun 2024 18:55 (CEST)

Het wat 'dreigen' met een arbcomzaak of blokverzoek zegt veel over de manier waarop je naar de zaken kijkt. Net als het niet snappen dat je, uit respect voor het werk van mensen, misschien toch even overleg zou kunnen plegen (of op zijn minst aankondigen hier - of op gebruikerspagina's) ivm je actie, toont dit aan dat je weinig of niet collegiaal kan handelen op een samenwerkingsproject als dit. Nu ja, samenwerken moet je natuurlijk niet doen als je inhoudelijk niks bijdraagt. Verder noteer ik dat er argumenten worden gevraagd maar dat er vervolgens eigenlijk daar gewoon geen inhoudelijke argumenten tegen worden gesteld maar het altijd maar enkel gaat over het feit dat een categorie niet mag bestaan uit 1 artikel. Omgekeerd dan wel stellen dat ik selectief lees, is helemaal te gek. Mijn vraag ("wat is volgens jou de toegevoegde waarde om die categorieën te verwijderen in de context van 'nuttige categorisering"?") blijft ook onbeantwoord overigens. Themanwithnowifi, laat ons maar verder werken aan de inhoud van dit mooie project en mensen een reden geven om naar wikipedia te komen om iets te ontdekken. Laat anderen maar denken dat ze iets moois van wikipedia kunnen maken door een ganse tijd wat aanpassingen in de marge te doen. Ik denk dat wij wel beter weten. Ernie (overleg) 3 jun 2024 20:10 (CEST)

Het herhaaldelijk eenzijdig sleutelen aan belangrijke toetsende kaders in weerwil van herhaaldelijk geuite bezwaren van meerdere gebruikers, is kort gezegd het doordrammen van een eigen niet afgestemde opvatting. Dat is geen kenmerk van samenwerken, ongeacht wat andere gebruikers wel of niet doen. Objectief lukt het Themanwithnowifi blijkbaar niet om dit deel van de gemeenschap te overtuigen van z/h/x gelijk. En inderdaad, het beste is gewoon te werken aan artikelen om categorieën te vullen ;-). Labrang (overleg) 3 jun 2024 20:22 (CEST)

En het herhaaldelijk niet willen aanpassen in weerwil van herhaaldelijk geuite bezwaren van meerdere gebruikers, is kort gezegd het doordrammen van een eigen niet afgestemde opvatting. Dat is geen kenmerk van samenwerken, ongeacht wat andere gebruikers wel of niet doen. Objectief lukt het LeeGer blijkbaar niet om dit deel van de gemeenschap te overtuigen van z/h/x gelijk. Voorstel ligt klaar door gebruik te maken van onzichtbare cats. Themanwithnowifi (overleg) 3 jun 2024 22:05 (CEST)

Verborgen categorieën zijn voor beheer, niet voor categorieën die de ene gebruiker wel wil zien en de andere gebruiker niet. Je zal hier op de een of andere manier consensus moeten vinden over categorisatie, en niet de verborgen categorieën misbruiken. Het lijkt me trouwens zeer redelijk om uit te gaan van een minimum van 3 a 5 artikelen voor een categorie, als dat niet lukt dan zet je bijvoorbeeld een Canadese basketbalclub in de categorieën basketbalclub en Canadese sportclub. Of je gaat een paar artikelen schrijven! GeeJee (overleg) 3 jun 2024 22:15 (CEST)

@Ernie, nogal hypocriete opmerking vind je niet? Verwijten maken over niet collegiaal handelen? Als je zelf de discussie begint met dit en hier nu weer op de man spelen. En je vraagt om uitleg die al gegeven is. Door mij en Labrang. Als daar iets bij staat wat je niet begrijpt, reageer daar dan op in plaats van steeds dat op de man spelen omdat je blijkbaar geen enkel inhoudelijk argument kunt bedenken. Ja, als je blijft doorgaan op de manier van Themanwithnowifi met doordrammen en op de man spelen, dan raakt zelfs mijn geduld een keer op en loop je inderdaad een keer de kans dat er verzocht wordt aan anderen om in te grijpen. LeeGer 3 jun 2024 22:52 (CEST)

Allez weer wat dreigen... . Ik vraag om een reactie op mijn inhoudelijke argumentatie over de overzichtelijkheid waar ik geen reactie heb op mogen lezen. Op mijn vraag komt ook geen antwoord. Wat is het nut van deze categorieën te verwijderen in het kader van correcte categorisering waar je het over hebt? Ernie (overleg) 4 jun 2024 01:18 (CEST)

Er is geen enkele overzichtelijkheid meer wanneer de categorisering tot in het absurde wordt doorgevoerd waardoor een flink aantal artikelen in hun eentje in afzonderlijke hokjes komen te staan. Dat is juist het tegenovergestelde van overzicht. Zoals ik al zei: Categoriseren is groeperen. Overzicht krijg je door gerelateerde onderwerpen bij elkaar te zetten in een alfabetisch overzicht. En pas verder onder te verdelen Wanneer daar voldoende aanleiding voor is. LeeGer 4 jun 2024 06:39 (CEST)

En dat argument is waardeloos als daardoor de vindbaarheid van artikelen achteruitgaat of lezers op tal van artikelen moet drukken voordat hij kan weten wat een sporter juist doet terwijl met onze methode de lezer deze artikelen ook al is het nog maar een direct kan terugvinden. Denk je echt dat een lezer als hij in een cat ziet dat er een cat is met maar 1 artikel dat hij als hij dat soort onderwerp zoekt daar niet op gaat drukken? Nee dan doet hij dat wat wel waar is als hij tussen 20 artikelen moet gaan zoeken welk artikel dat hij nodig heeft dan gaat hij het opgeven want in plaats van 1 extra subcategorie te moeten openklikken moet hij er nu ineens 20 keer klikken. Zie je hoe jouw manier van werken faalt om de lezer minder te moeten laten klikken. Themanwithnowifi (overleg) 4 jun 2024 06:53 (CEST)

Juist ja want enkele tientallen artikels door elkaar (met een diversere scope) in een categorie is overzichtelijker... . Ernie (overleg) 4 jun 2024 07:43 (CEST)

Ik verwijs overigens naar een peiling van 2009. Niet recent, maar er is niks recenter terug te vinden volgens mij. Zie Wikipedia:Opinielokaal/Categorieën met weinig artikelen. Zo onlogisch is ons standpunt dus duidelijk niet. Ernie (overleg) 4 jun 2024 08:23 (CEST)

Ongeveer hetzelfde argument dat Themanwithnowifi in zijn laatste bijdrage hierboven noemt, heb ik enige tijd geleden ook al gegeven, bijv. toen werd besloten om Categorie:Aardbeving in de 18e eeuw of eerder aan te maken als vervanging voor individuele cats over aardbevingen per individueel jaar of eventueel dan nog een iets langere periode (de relevante discussies zijn onder meer hier terug te lezen). Deze nu verwijderde deelcats hadden uiteraard heel gemakkelijk verder ingevuld kunnen worden.

De huidige "containercat." Categorie:Aardbeving in de 18e eeuw of eerder zou in theorie vele duizenden individuele artikelen kunnen bevatten, waar je op deze manier dus geen enkel overzicht in hebt. Categoriseren heeft idd. totaal geen zin als je het op deze manier doet. De Wikischim (overleg) 4 jun 2024 22:50 (CEST)

Yaimé Pérez

Ik weet niet hoe een titel wijzigen moet. Bij Yaime Pérez ontbreekt het accentje in de voornaam. WeiaR (overleg) 14 jun 2024 23:40 (CEST)

In de desktop weergave staat onder hulpmiddelen de optie hernoemen. Hiermee kun je het probleem worden opgelost. Micnl (overleg) 14 jun 2024 23:51 (CEST)