Verifieerbaarheid 3

Stemming
Onderwerp	Verifieerbaarheid 3
Voorstel	Voorstel WP:V (versie) wordt een richtlijn.
Begindatum	Donderdag 1 augustus 2024 05:00 uur UTC (07:00 in de Benelux)
Einddatum	Zondag 1 september 2024 05:00 uur UTC (07:00 in de Benelux)
Stemopties	Voor, tegen, of neutraal (neutrale stemmen tellen niet mee in de einduitslag).
Minimaal nodige voorstemmen	20
Stemcoördinator	Talky Muser (overleg)
Overleg	Zie de overlegpagina.
Opmerkingen	Op deze pagina is een korte toelichting op de eigen stem welkom, maar discussies zijn dat niet; daarvoor is de overlegpagina.
Een stemming is bedoeld om een weloverwogen beslissing te nemen over het betreffende onderwerp op Wikipedia. Aan een geldige uitslag worden – in tegenstelling tot een peiling – formele gevolgen verbonden. Aan een stemming mogen alleen geregistreerde gebruikers meedoen die voor aanvang van de stemming voldoende bijdragen hadden geleverd.

WP:V (versie) stelt dat alle materiaal in de Artikel-naamruimte verifieerbaar moet zijn. Dat wil zeggen, lezers moeten buiten Wikipedia de juistheid van artikelen kunnen nagaan.

Als voorbeeld. In het artikel over lemma Zuid-Korea staat: "De hoofdstad van het land is Seoel." Dat materiaal voldoet aan de eis van WP:V, want bijvoorbeeld NOS Nieuws stelt hier: "De lanceringen kwamen op het moment dat de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Antony Blinken in Seoul is, de hoofdstad van Zuid-Korea."

WP:V stelt niet de eis dat in het Wikipedia-artikel een externe link wordt opgenomen naar een bron, zoals de publicatie van de NOS, waar lezers de juistheid kunnen verifiëren.

Dergelijke bronvermelding is, door ons citaatrecht, wél verplicht als geciteerd wordt uit een auteursrechtelijk beschermd werk. Dit is sowieso het geval, ongeacht de status die WP:V heeft binnen ons project.

Is materiaal omstreden,^[a] dan wordt bronvermelding voor de relevante passage(s) verplicht.^[b] Tevens mogen editors die oprecht in onzekerheid verkeren over de verifieerbaarheid van materiaal,^[c] dat materiaal verwijderen.^[d] Hieruit vloeit voort dat het verstandig kan zijn om controversieel materiaal direct te voorzien van een inline-referentie naar een gezaghebbende bron. Zeker bij artikelen over personen, ook met het oog op smaad en laster.

De inhoud van WP:V is niet ideaal en kan ooit verder bijgeschaafd worden, maar is naar mijn mening momenteel goed genoeg om verheven te worden tot richtlijn. Talky Muser (overleg) 20 jul 2024 11:43 (CEST)[reageren]

Noten

↑ Veelbesproken en verschillend beoordeeld.
↑ Immers, uit WP:V: "Bronvermeldingen of literatuurverwijzingen zijn niet verplicht, behalve voor materiaal dat omstreden is."
↑ Als een editor buitensporig vaak de verifieerbaarheid in twijfel trekt van materiaal dat eenvoudig verifieerbaar is, dan kan die persoon daarop worden aangesproken. Als het vervolgens de spuigaten uit blijft lopen, dan kan aan WP:GW een einde komen, tot aan eventuele sancties toe.
↑ Blijkens sectie "Wat te doen bij twijfel?" van WP:V mag dit, afhankelijk van de context, ofwel "direct", ofwel nadat een bronverzoek niet afdoende of tijdig is beantwoord.

Stemming

De stemming is beëindigd.

Voor (WP:V wordt een richtlijn)

Karmakolle (overleg) 1 aug 2024 11:47 (CEST) Goed dat dit basisprincipe meer body krijgt. Tekst bevat belangrijke zaken die nu in het ijle zweven, zoals de zin over het weergeven van diverse opvattingen en de ruimte die ze moeten krijgen.[reageren]
PJ Geest (overleg) 1 aug 2024 12:31 (CEST) Belangrijk principe dat deel moet uitmaken van de richtlijnen. Regels die niet in alle gevallen éénduidig zijn of in bepaalde gevallen wat vaag zijn, zijn nog altijd beter dan geen regels (waarbij er dus in geen enkel geval een richtlijn is, ook niet als zaken wel duidelijk zwart of wit zijn). Het argument om tegen te stemmen vanwege "ja maar dat punt of staat er niet in", is geen argument om tegen alle nuttige andere beschreven richtlijnen te stemmen. Tegenstemmen heeft veel weg van en:Perfect is the enemy of good ofwel "insistence on perfection often prevents implementation of good improvements". Men stemt tegen verbeteringen ten opzichte van de huidige situatie (waar verifieerbaarheid geen regel is) omdat men perfectie wil. Maar perfectie is onmogelijk in richtlijnen, er zullen altijd grijze zone's zijn in regels.[reageren]
Brya (overleg) 1 aug 2024 12:38 (CEST) - Beter een half ei dan een lege dop.[reageren]
Philemonbaucis (overleg) 3 aug 2024 19:38 (CEST)[reageren]
Natuur12 (overleg) 4 aug 2024 14:00 (CEST) Formaliseren van een de facto richtlijn. Het kan altijd beter, maar ergens moet een stap gezet worden.[reageren]
Jeroen N (overleg) 4 aug 2024 15:09 (CEST)[reageren]
De Wikischim (overleg) 4 aug 2024 17:56 (CEST) (Verplaatst vanaf neutraal)[reageren]
Thieu1972 (overleg) 6 aug 2024 22:23 (CEST) Per PJ Geest en Natuur12.[reageren]
✔ Rots61 Overleg 9 aug 2024 10:22 (CEST)[reageren]
HT (overleg) 9 aug 2024 16:01 (CEST) Per PJ Geest en Natuur12.[reageren]
StuivertjeWisselen (overleg) 10 aug 2024 15:33 (CEST) – zoals Natuur12 terecht aangeeft is WP:V de facto al een richtlijn, dus dit formaliseren is een volstrekt logische stap. Dat dit zou leiden tot het telkens moeten bewijzen dat Seoul de hoofdstad is van Zuid-Korea is natuurlijk een enorme drogreden, want nergens wordt een verplichting tot bronvermelding opgelegd. Alles wat geschreven wordt dient verifieerbaar te zijn en vele voorbeelden uit het verleden én heden bewijzen dat dit ook nu nog steeds geen gemeengoed is – ook niet onder oudgedienden die echt beter zouden moeten weten.[reageren]
Wikiwerner (overleg) 12 aug 2024 17:17 (CEST) De facto is het al een richtlijn. Het schept duidelijkheid naar nieuwe gebruikers als we dit officieel maken. Als het leidt tot excessen, dan hebben we altijd nog WP:PUNT.[reageren]
we hebben soms last van nepnieuws of bronnen die we niet kunnen versificeren Edwtie (overleg) 13 aug 2024 20:41 (CEST)[reageren]
Grasmat_|(Vragen?) 15 aug 2024 22:47 (CEST)[reageren]
Mikalagrand (overleg) 16 aug 2024 21:37 (CEST)[reageren]
Ik geloof in incrementele verbetering. Een onvolledige richtlijn is nog steeds beter dan geen richtlijn. ---Licks-rocks (vragen hier) 20 aug 2024 01:29 (CEST)[reageren]
Marrakech (overleg) 20 aug 2024 18:39 (CEST)[reageren]
AnarchistiCookie Overleg 23 aug 2024 18:45 (CEST) Heb hier een tijdje over nagedacht en kwam tot de conclusie dat ik dit een no-brainer vind.[reageren]

Tegen (WP:V wordt géén richtlijn)

De stemming is beëindigd.

Ondoordacht voorstel, mogelijk zelfs onregelmatig. De coördinator ging vooraf niet in op overleg en vragen. Sowieso had eerst discussie en daarna een peiling plaats moeten vinden. Verschillende punten in het huidige voorstel zijn vragen om ellende: 1) er wordt niet aangegeven wat "omstreden" is, zodat elke medewerker met een gekleurde kijk op zaken (of troll) met een beroep op de nieuwe richtlijn de verbetering van artikelen kan tegenhouden; 2) om dezelfde reden zou de nieuwe regel in theorie bij vrijwel elke wijziging van inhoud als reden voor blokkade kunnen worden aangegrepen; 3) dit gaat alleen over feiten ("de hoofdstad van Zuid-Korea is Seoul") en niet de andere aspecten van informatie, terwijl de verifieerbaarheid daarvan veel belangrijker, lastiger en vaak controversiëler is (en dus minder strikt hoort te worden vastgelegd); 4) er wordt niet ingegaan op tegenspraak in bronnen en hoe daarmee om te gaan. Als het er alleen om gaat het principe zelf tot regel te verheffen, is deze stemming gelukkig onnodig: het basisprincipe van verifieerbaarheid wordt ook al in WP:5Z geregeld. Woudloper _overleg 1 aug 2024 08:52 (CEST)[reageren]
zie Woudloper. Lidewij (overleg) 1 aug 2024 08:56 (CEST)[reageren]
zie Woudloper. Iooryz (overleg) 1 aug 2024 09:41 (CEST)[reageren]
Zou nooit een richtlijn moeten worden. Verder ook per Woudloper - Inertia6084 - Overleg 1 aug 2024 10:27 (CEST) PS via vrijwel iedereen (t/m 13), behalve nr. 7 - Inertia6084 - Overleg 1 aug 2024 21:47 (CEST)[reageren]
Ondoordacht voorstel. Geen enkel bezwaar tegen het meer verplicht maken van verifieerbaarheid, maar wel op deze manier. Zoals Woudloper aangeeft: er is in aanloop naar deze stemming veel constructieve feedback geleverd, die is gevoeglijk genegeerd. Nemen we dit voorstel aan, dan zitten we straks met een richtlijn waarin zinnen staan als "Wikipedia-oprichter Jimmy Wales schrijft 16 mei 2006 op de mailinglist voor de Engelstalige Wikipedia over het belang van verifieerbaarheid op Wikipedia". Het stukje over levende personen is POV (waarom kan je pas 100 jaar na iemands dood evenwichtig over hem schrijven?) en schuurt met WP:BLP - hetgeen nu al een richtlijn is. CaAl (overleg) 1 aug 2024 10:29 (CEST)[reageren]
Buiten dat we direct naar stemming gaan (in plaats van kijken of er überhaupt een probleem is dat volgens de gemeenschap opgelost moet worden en dan via een opiniepeiling naar een stemming) is er ook niet gekeken of WP:V in huidige vorm geschikt is om tot officiële richtlijn te verheffen. Laten we eerst iets tot richtlijn verheffen en daarna maar eens kijken of die regel niet aangepast moet worden. Verkeerde volgorde. Mbch331 (overleg) 1 aug 2024 10:52 (CEST)[reageren]
→bertux 1 aug 2024 12:22 (CEST) Per alle vorigen behalve nr. 4. Daarnaast: de stemming miskent dat er in de Wikipedie en in de bewerkingen al een tendens is naar betere verifieerbaarheid. In dit stadium is het beter om die tendens te versterken dan het ruwe middel van een stemming in te zetten dat zeker controverse gaat oproepen. Een plan van aanpak kan helpen, een stemming niet.[reageren]
Wat Woudloper schrijft. Nietanoniem (overleg) 1 aug 2024 12:28 (CEST)[reageren]
Het antwoord op mijn vraag was te vaag, er gaat te veel fout lopen met het huidige voorstel. Daarnaast is de gemeenschap de afgelopen paar jaar natuurlijk gegroeid naar een wiki waarin bronnen nagenoeg vereist zijn. Ik zie geen harde nood aan dit tot een richtlijn te maken. Themanwithnowifi (overleg) 1 aug 2024 16:10 (CEST)[reageren]
Antwoorden op de overlegpagina zijn onbeantwoord gebleven. Sjoerd de Bruin (overleg)‍ 1 aug 2024 17:13 (CEST)[reageren]
Ook zonder richtlijn wordt al vastgehouden aan brongebruik, en als dat onvoldoende is, worden artikelen ook regelmatig verwijderd. Ik zie niet in welk probleem deze exercitie dan oplost, en aan een oplossing zoekt probleem hebben we uiteraard geen behoefte. Kuddekop (overleg) 1 aug 2024 17:20 (CEST)[reageren]
Ik sluit me aan bij Woudloper. Mondo (overleg) 1 aug 2024 17:28 (CEST)[reageren]
Eens met voorgaanden. Als er een beter uitgewerkt voorstel had gelegen, had ik wellicht anders gestemd. Daniuu (overleg) 1 aug 2024 21:44 (CEST)[reageren]
In de kern sympathiek voorstel, maar ik denk dat het in praktijk vooral gaat langere en vermoeiendere discussies omdat de regelfetisjisten hier op Wikipedia alles in absolute zin gaat uitleggen op het moment dat hen dat uitkomt in een discussie. Evert100 (overleg) 3 aug 2024 14:33 (CEST)[reageren]
Wat Evert100 zegt, dit is precies waar ik ook bang voor ben. Ymnes (overleg) 4 aug 2024 22:56 (CEST)[reageren]
Sympathiek voorstel, maar te gehaast en te weinig doordacht qua gevolgen. De trend er naar is er overigens al langer. - Agora (overleg) 6 aug 2024 14:30 (CEST)[reageren]
Uiteraard moet alles wat me opschrijven uiteindelijk ergens op gebaseerd zijn, maar we moeten ook weer niet verplicht worden om bij elk artikel opnieuw te bewijzen dat Seoul de hoofdstad van Zuid-Korea is (om bij het voorbeeld hierboven te blijven). Ik ben bang dat het formaliseren van de richtlijn gaat worden gebruikt om Wikipedia die kant op te sturen. Ik zou liever eerst de richtlijn wat nader uitgewerkt willen zien voor we die verplicht gaan stellen. Sijtze Reurich (overleg) 6 aug 2024 20:17 (CEST)[reageren]
Per Woudloper. Encycloon (overleg) 7 aug 2024 18:45 (CEST)[reageren]
Ik ben niet tegen verifieerbaarheid van zaken, maar de notenlijsten van en-wiki en van bijvoorbeeld dit artikel gaan mij te ver. De voorgestelde tekst biedt te veel ruimte om een reeks sjablonen in de vorm van 'bron gezocht' te plaatsen. En zoals Woudloper al aangeeft, het probleem zit minder bij feiten (wat de hoofdstad van Zuid-Korea is kan iedereen wel opzoeken), dan in de weergave van beweegredenen, uitleg, etc. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 aug 2024 19:03 (CEST)[reageren]
Per Woudloper. FreyaSport (overleg) 9 aug 2024 14:25 (CEST)[reageren]
Ten eerste: in de praktijk is de wenselijkheid van bronnen al van toepassing, dus daarvoor is deze stemming niet nodig. Ten tweede: zie hier een voorbeeld van een onderwerp dat in de huidige versie van de richtlijn onbesproken blijft, m.i. ten onrechte. Bob.v.R (overleg) 14 aug 2024 01:05 (CEST)[reageren]
Door het niet uitwerken van wat omstreden is geeft deze richtlijn bescherming aan gebruikers van slechte wil. ♠ Troefkaart (overleg) 14 aug 2024 16:00 (CEST)[reageren]
De inleiding en de paragraaf plus kopjes 'Onderbouwen' geven mijns inziens glashelder weer wat verifieerbaarheid inhoudt en mogen van mij vandaag nog tot richtlijn worden verheven, maar de rest vind ik te modderig en te arbitrair (zoals 100 jaar wachten, maar wel alleen bij personen??) geformuleerd. Tekstman (overleg) 15 aug 2024 23:41 (CEST)[reageren]
Onnodig Maarten1963 (overleg) 18 aug 2024 15:40 (CEST)[reageren]
Zoals Woudloper al zei, vanuit WP:5Z wordt gelinkt naar WP:V, waardoor dat laatste de facto al een richtlijn is. Mx. Alba (hen/die/zij) (overleg) 19 aug 2024 13:21 (CEST)[reageren]
Eerst maar eens rustig samen bekijken of dit via de zuilen eigenlijk al een richtlijn is, consensus zoeken, een peiling opzetten, enzovoort. Uiteindelijk lijkt verifieerbaarheid me wel een basisprincipe van Wikipedia (en elke encyclopedie). Laurier (xij/die) (overleg) 21 aug 2024 12:39 (CEST)[reageren]
Eens met Evert100, het is een kwestie van vertrouwen, want ik ben wel met de Verifieerbaarheidprincipe eens. Als ik vertrouwen had dat er geen misbruik van gemaakt wordt, zou ik voorstemmen. In de praktijk wordt verifieerbaarheid al toegepast. Ik ben voorstander van een beter gebruik van de sjabloon bron bij twijfel. De prioriteit moet altijd liggen aan de toevoeging van noodzakelijke bronnen. Veel hangt ook af van hoe de tekst geformuleerd wordt. Alle is veel moeilijker te onderbouwen dan sommige, de meeste of een afbakening per land/gebied. De verificatie tijdens de schrijfproces kan anders benaderd worden: wat kan men verantwoord schrijven met de beste beschikbare bronnen? Het is niet altijd alles of niks. Ipv regelfetisjisten(Evert100) heb ik het liever over de geest van de richtlijn toepassen in plaats van naar de letter.Smiley.toerist (overleg) 21 aug 2024 14:27 (CEST)[reageren]
Op zich kan ik me goed voorstellen dat een versie van die pagina uiteindelijk wat meer vastigheid kan bieden. Maar dan moet die pagina wel wat herschreven worden. In de huidige vorm levert de voorgestelde verheffing tot richtlijn meer verwarring op dan vooruitgang. -- Effeietsanders (overleg) 21 aug 2024 18:34 (CEST)[reageren]
LeeGer 23 aug 2024 23:44 (CEST) Op zich voor maar dan graag een beter voorstel.[reageren]
Eens met Woudloper. Otto (overleg) 25 aug 2024 23:30 (CEST)[reageren]
Eens met Effeietsanders Klaas `Z4␟` V: 27 aug 2024 21:52 (CEST)[reageren]
Eens met Evert100 en Mbch331. Er is heden m.i. geen prangend probleem omtrent verifieerbaarheid, dus zie ik geen reden om plots een harde richtlijn in te voeren (en al zeker niet een waar inhoudelijke bedenkingen bij te plaatsen zijn die niet op voorhand breed besproken zijn). Een stapel aan nodeloze richtlijnen creëren zet de deur open naar toestanden waar regelfetisjisten werkelijk tot in het absurde en stompzinnige gaan (én gelijk krijgen). Dat is geen fictief doembeeld, maar is vandaag in bepaalde regionen van de EN-wiki al sterk het geval, waardoor ik er als bewerker zo veel mogelijk wegblijf. ~Ycleymans~ (overleg) 27 aug 2024 23:10 (CEST)[reageren]

Neutraal

De stemming is beëindigd.
#De Wikischim (overleg) 1 aug 2024 12:10 (CEST) Ik ben eigenlijk sterk voor het tot richtlijn maken van WP:V, maar helaas; de stemming in de huidige opzet vertoont nog veel te veel mankementen, zie ook alle tegenstemmen hierboven (nu al, terwijl de stemming pas net loopt). Mijn welgemeende doch dringende advies aan de coördinator is om dit voor nu z.s.m. af te breken, en te kijken hoe dit op een betere manier kan worden vormgegeven. Dit wordt volgens mij helemaal niets op deze manier en vervolgens zit dit onderwerp weer enige tijd "op slot". Dat laatste is iets wat hier helaas ook al veel vaker is gebeurd (zie bijv. afgelopen jaar nog bij de stemming over een mogelijke nieuwe vorm van vaste moderatorevaluaties, wat ook compleet in de soep is gelopen doordat iemand een geheel kansloze stemming opzette).[reageren]

Dat was een (inderdaad kansloze) peiling, dus gelukkig zit er wat dat dossier betreft niks op slot. Vinvlugt (overleg) 1 aug 2024 14:40 (CEST)[reageren]

Ik doelde dan ook specifiek op de eerste periode na die "stemming". Maar je hebt natuurlijk op zich helemaal gelijk: inmiddels zijn we alweer ruim een jaar verder en dus liggen er in theorie weer nieuwe wegen open, zeg maar. Alleen zijn er momenteel weer zo weinig actieve moderatoren dat een nieuwe vaste evaluatie ook in dat opzicht nu niet echt veel zin zal hebben, vermoed ik. Afijn, dit hoort desgewenst elders. De Wikischim (overleg) 1 aug 2024 16:20 (CEST)[reageren]

Misschien begrijp ik je verkeerd hoor, maar na een peiling ligt toch nooit iets vast? Dat is toch alleen na een stemming? Vinvlugt (overleg) 1 aug 2024 16:50 (CEST)[reageren]

Einduitslag

Er zijn 50 stemmen uitgebracht:

18 voor (36%)
32 tegen (64%)

Het quorum van 20 voorstemmen is niet gehaald, zodat het voorstel ook om die reden is afgewezen.

Iedereen bedankt voor zijn deelname! HT (overleg) 2 sep 2024 05:58 (CEST)[reageren]

[1] Veelbesproken en verschillend beoordeeld.

[2] Immers, uit WP:V: "Bronvermeldingen of literatuurverwijzingen zijn niet verplicht, behalve voor materiaal dat omstreden is."

[3] Als een editor buitensporig vaak de verifieerbaarheid in twijfel trekt van materiaal dat eenvoudig verifieerbaar is, dan kan die persoon daarop worden aangesproken. Als het vervolgens de spuigaten uit blijft lopen, dan kan aan WP:GW een einde komen, tot aan eventuele sancties toe.

[4] Blijkens sectie "Wat te doen bij twijfel?" van WP:V mag dit, afhankelijk van de context, ofwel "direct", ofwel nadat een bronverzoek niet afdoende of tijdig is beantwoord.

[a]

[b]

[c]

[d]