Wikipedia:Taalcafé

U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · ►Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Overzicht
beheerpagina's

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in het Taalcafé van Wikipedia

Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen aan bod.

Voor oud overleg, zie het Archief. Voor een knipoog, zie Aforismen en de Taalbanaan.

---

Handige hulpmiddelen 

Intern

Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por•τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Spellinggids
Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots
Wikiproject/SpellingCheck
Wikiproject/Stop de Engelse ziekte

Extern

Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse woorden in/uit andere talen
Synoniemen
Technische Handleiding Nederlandse spelling
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal

Overige taallinks

Beter Spellen
Dicteewoorden (archief)
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum

Taaladvies

Onze Taal
Taaltelefoon
Taalunie
VRT Taalnet

Woordenboeken dialecten

Woordenbank van de Nederlandse Dialecten
e-Woordenbank van de Nederlandse dialecten
Antwerps Woordenboek
Woordenboek van de Drentse dialecten
Groninger Woordenboek
links naar Limburgse woordenboeken
Limburgs Woordenboek
Vlaams Woordenboek
Zeeuws Woordenboek

Woordenboeken vreemde talen

Deens
Gammeldansk Ordbog (Ouddeens)
Duits
Duden
Engels
Cambridge
Longman Contemporary English
Merriam-Webster
Middle English Dictionary
Oxford
Frans
Académie Française, 4e, 8e en 9e druk
Le Dictionnaire
Larousse
Grieks
Dictionary of Standard Modern Greek
Italiaans
Dizionario italiano
Maori
Maori Dictionary
Portugees
Dicio, Dicionário Online de Português
Léxico, Dicionário de Português Online
Pools
Słownik języka polskiego
Wielki słownik języka polskiego
Russisch
Gramota
Spaans
Diccionario de la RAE
Zweeds
Svenska Akademien

Midden-Nederlands of Middelnederlands

Op de pagina Oudere Schoutenrecht kwam ik het woord "Middennederlands" tegen. Officieel gezien is dit op vlak van spelling geen bestand woord, wel wordt er waarschijnlijk dan "Midden-Nederlandse" (?!) (met een verbuigingen 'e' dan trouwens) bedoelt of zou het een typo zijn en is het "Middelnederlandse" (ook met een 'e')? Graag jullie mening hierover. JP001 (Overleg)  24 mrt 2016 15:46 (CET)

Het zijn twee volstrekt verschillende betekenissen. Uit de context valt op te maken dat het Middelnederlands moet zijn, maar als je dat zeker wilt weten, kun je het beste de oorspronkelijke auteur vragen. Die is nog steeds actief, dus dat zou geen probleem moeten zijn. Overigens zie ik in het betreffende artikel weer meer eigenaardigheden op het gebied van de spelling.  IJzeren Jan 24 mrt 2016 15:55 (CET)

Ik had al een vermoeden dat dit Middelnederlands moest zijn. Ik heb het voor de zekerheid nog eens aan de auteur gevraagd, zoals je zei. JP001 (Overleg)  24 mrt 2016 17:00 (CET)

Dit heeft de auteur ook zo bevestigd. JP001 (Overleg)  30 mrt 2016 14:34 (CEST)

Linker/rechter ...

Ik heb gelezen dat linker/rechter in een samenstelling met lichaamsdelen aaneen worden geschreven, zoals: linkerarm, linkerbeen, linkeroor, etc. Maar geldt dit dan ook bij bijvoorbeeld een lichaamsdeel met een Latijnse naam, zoals: linker( )tarsometatarsus of linker( )tibiotarsus? JP001 (Overleg)  27 mrt 2016 19:07 (CEST)

Het vervelende met dit soort adviezen is dat er over het algemeen voorbeelden in worden gegeven waarin de toepassing van een bepaalde regel evident is. Persoonlijk zou ik geneigd zijn in deze gevallen voor los schrijven te kiezen, maar hou me ten goede, want met al die spellingshervormingen van de laatste tijd is de logica soms ver te zoeken.  IJzeren Jan 27 mrt 2016 19:21 (CEST)

"al die spellingshervormingen van de laatste tijd"... Dat is zwaar overdreven - om mij vriendelijk uit te drukken -, want de laatste spellinghervorming dateert van 2005 en in 2015 hebben Vlaanderen en Nederland afgezien van een nieuwe spellinghervorming, en dat weet IJzeren Jan natuurlijk ook heel goed. Oskardebot (overleg) 27 mrt 2016 20:08 (CEST)

Als je al wat langer meeloopt, kan 'de laatste tijd' zomaar ruim een decennium bestrijken. Marrakech (overleg) 27 mrt 2016 20:17 (CEST)

Ach ja, dan is "de laatste tijd" met dezelfde losse pols geformuleerd als "al die spellingshervormingen", wat je van een serieuze taalgebruiker als IJzeren Jan toch niet zou verwachten. Volgens mij was de laatste hervorming die van Marchant in 1934 en is op al het overige in de decennia daarna het woord 'hervorming' niet van toepassing. Oskardebot (overleg) 27 mrt 2016 23:19 (CEST)

Het advies noemt ook al de voorbeelden "linker buurman" en "rechter stoel". Dus met zulke weinig courante woorden als tarsometatarsus is aan elkaar schrijven zeker geen vereiste. Ik zou kiezen voor een koppelteken (dat in samenstellingen altijd facultatief, dus geoorloofd, is): de linker-tarsometatarsus. Paul K. (overleg) 27 mrt 2016 19:44 (CEST)

Bij twijfel schrijf je linkse of rechtse, al kan dat soms een klein betekenisverschil geven — bertux 27 mrt 2016 23:29 (CEST)

Als je over 'links' respectievelijk 'rechts' in plaats van het in de titel gesuggereerde 'linker' of 'rechter' denk ik aan politieke (dus POV-achtige) stellingname. "We" dwalen weer eens af...  Klaas `Z4␟` V:  28 mrt 2016 08:33 (CEST)

Voor mij is mijn linkse arm hetzelfde als mijn linkerarm en een politieke partij ter linkerzijde hetzelfde als een linkse partij, dus ik zie mijn dwaling niet. Maar misschien is de wereld intussen zo gepolitiseerd dat we nieuwe termen moeten gaan zoeken voor onze lichaamsdelen — bertux 28 mrt 2016 14:53 (CEST)

Links refereert naar de eigenschap/aard/hoedanigheid, linker naar de fysieke aanwezigheid. Als je het over linkse arm hebt dan zou dat een eigenschap van die arm zijn. Echter, een arm heeft geen eigenschap anders dan dat hij aanwezig is, dus linkse arm is onzin. Een linkerarm kan wel want dan heb je het over de fysieke positie aan het lichaam. De ideologie van een politieke partij heeft geen fysieke aanwezigheid en kan dus ook niet linker zijn, maar de aard van een partij kan wel links zijn, dus kun je spreken van een linkse partij. VanBuren (overleg) 28 mrt 2016 16:27 (CEST)

Bedankt, VanBuren, zo had ik het nog nooit bekeken. Ik gebruik linkse en linker al naar het me uitkomt en zal dat vermoedelijk ook blijven doen, maar het is goed om te weten dat anderen er verschil tussen zien. Overigens, jouw redenering volgend, heeft een linkerarm wel degelijk de eigenschap linksheid, wat men gauw genoeg zal merken als met een dubbele chirurgische ingreep de armen omgewisseld worden. Als ik je goed begrijp houdt men daar een linkse rechterarm aan over — bertux 28 mrt 2016 18:03 (CEST)

Conclusie? JP001 (Overleg)  29 mrt 2016 13:16 (CEST)

Ik kom in de zaal en achter een tafel zitten twee mannen, ik zal maar zeggen de linker en de rechter. De linker staat op en zegt: "Ik ben de rechter." Ik denk nog, dat pikt die rechter nooit, maar die hield zijn mond en dacht "laat ik linker wezen." (uit een conference van Fons Jansen). Richard 29 mrt 2016 13:59 (CEST)

Ik weet niet of dit een juiste redenering is, maar ik had dit in gedachten: Als er effectief maar twee van bestaan (dus: een linker en een rechter), dan schrijf je het aaneen (zoals linker- en rechterarm). Als er niet per se alléén een linker en rechter van bestaan, schrijf je het van elkaar. JP001 (Overleg)  30 mrt 2016 12:32 (CEST)

Dat klopt volgens mij niet helemaal. Een kubus heeft zes kanten: een linkerkant, een rechterkant, een bovenkant, een onderkant, een voorkant en een achterkant (bij een holle kubus kun je stellen dat die er nog twee heeft: een binnen- en een buitenkant). Richard 30 mrt 2016 13:49 (CEST)

Dat hangt ervan af hoe je voor de kubus staat. Bij een auto kun je wel spreken van een bovenzijde, onderzijde, linkerzijde en rechterzijde, ook al zit de linkerzijde rechts als je tegen de voorkant kijkt en ook al zit de bovenzijde onder als hij over de kop is geslagen. Met lichaamsdelen is het net zo: de linkerarm van mijn lichaam zit voor jou rechts als je tegenover me staat. Een voorbeeld waarin het los moet, is bij de luidsprekers van een stereo-installatie: welke de linker en welke de rechter is, hangt ervan af hoe men ze heeft neergezet. Zie ook dit Taaladvies. Wikiwerner (overleg) 30 mrt 2016 14:00 (CEST)

In ieder geval worden de woorden aaneengeschreven, ook al zijn het, of je nou naar een kubus of naar een auto kijkt, meer dan twee zijden. Richard 30 mrt 2016 14:35 (CEST)

Om terug naar de oorspronkelijke vraag te gaan. Is het nu linker tarsometatarsus (van elkaar), linker-tarsometatarsus (met koppelteken) of linkertarsometatarsus (aaneen)? Idem voor 'rechter(-)...'. JP001 (Overleg)  30 mrt 2016 14:40 (CEST)

In ieder geval niet los. Persoonlijk neig ik naar 'alles aan elkaar', al zou men kunnen beweren dat er zonder koppelteken 'linkertarso-metatarsus' gelezen zou kunnen worden. In het artikel tarsometatarsus is men overigens niet erg consistent geweest (maar via dat artikel ben je waarschijnlijk met deze vraag hier gekomen). Richard 30 mrt 2016 15:03 (CEST)

Verschillende

Ik heb wel eens gelezen dat sommige mensen het woord 'meerdere' afkeuren omdat het een germanisme zou zijn, en dat je (om ergernis te voorkomen) daarom beter 'verschillende' kunt schrijven. In het nieuwsbericht over de aanslagen in Brussel verving vorige week iemand juist 'verschillende' door 'meerdere' in de zin 'Op beide locaties vallen verschillende doden en gewonden'. Toen ik probeerde te bedenken wat de reden was van deze wijziging, kwam ik erop dat 'verschillende doden' zou kunnen suggereren dat het ook tig keer dezelfde dode had kunnen zijn, maar dat is nogal vergezocht.

Even later haalde iemand anders het woord in kwestie helemaal weg, want het voegde niets toe aan de meervoudsvorm. Naar mijn idee zijn 'verschillende' en 'meerdere' hier een synoniem van 'verscheidene', het duidt aan dat meer dan 'enkele doden' waren en het had dus wel toegevoegde waarde. Vooral 'verschillende' is zeer gangbaar in die betekenis. Bever (overleg) 29 mrt 2016 17:26 (CEST)

Als er staat 'er vielen doden en gewonden', klinkt dat voor mij al direct alsof het er meer dan 'een paar' waren. Juist bij kleine aantallen zou ik een toevoeging doen, bijvoorbeeld 'er vielen enkele doden en gewonden' of 'er vielen gewonden en enkele doden' (meerdere gewonden en een relatief klein aantal doden). Persoonlijk heb ik met 'meerdere' geen probleem. De Taalunie overigens ook niet. Richard 29 mrt 2016 18:02 (CEST)

Ik meen mij een oud schoolmeestersregeltje te herinneren dat stelde dat ‘verschillende’ accentueert dat het bedoelde uit ‘uiteenlopende’ of ‘diverse’ dingen bestaat, terwijl ‘verscheidene’ louter aangeeft dat het meer dan een betreft, zonder nadere specificering of het identieke, dan wel verschillende dingen zijn. ‘Meerdere’ is in elk geval eingeniederländischt, want er staat een epenthetische d in. Northerner (overleg) 29 mrt 2016 21:00 (CEST)

In heel specifieke gevallen kan verschillende meerduidig zijn, zoals Northerners schoolmeester al signaleerde: De freule had mij verteld dat zij zeventien identieke koffers bezat, waarvan zij er een naar het vliegveld zou sturen, maar ik trof verschillende valieskoffers aan. In dit geval is verandering naar meerdere of juist naar uiteenlopende gerechtvaardigd.

Vanwege deze ambiguïteit kan ik heel goed begrijpen dat iemand met consciëntieus taalkundig gemoedsleven het woord verschillende vervangt door een alternatief, maar ikzelf doe dat alleen bij duidelijke noodzaak of in mijn eigen teksten. Vervanging van meerdere of verschillende door verscheidene keur ik vrijwel altijd af, omdat die laatste term veel meer dan de andere twee de connotatie verrassend veel in zich draagt — bertux 29 mrt 2016 21:42 (CEST)

Rococo-achtig of rococoachtig

Normaal gezien als je een samenstelling of afleiding hebt met die eindigt op een 'o' en begint met een 'a' schrijf je geen koppelteken, zoals in 'bioactief' en 'autoaccu'. Maar bij rococo(-)achting vind ik dat wel een twijfelgeval, want Onzetaal zegt dat het altijd is toegestaan een lastig leesbare samenstelling te verduidelijken met een koppelteken, zoals bij 'jazz-zanger' en 'pop-opera'. Toen ik dit voor het eerst las, vond ik het moeilijk leesbaar, dus wat denken jullie? Eerder flexibel of eerder (staalhard) de officiële spellingregel toepassen? JP001 (Overleg)  30 mrt 2016 13:56 (CEST)

Inderdaad een tikkeltje verwarrend (en grappig) met het Engelse woord voor cacao erin verstopt. In een kunsthistorische context is verwarring misschien niet zo waarschijnlijk. Maar ik vind dat je dit helemaal zelf mag weten: beide spellingen zijn toegestaan en het gaat niet om een artikelnaam. Bever (overleg) 30 mrt 2016 14:41 (CEST)

En het Engelse, ondertussen ook het ingeburgerd Nederlands woord, coach. JP001 (Overleg) 

Al jaren in gebruik als — voor taalzuiveraars minder wenselijk — synoniem voor opleider of zo je wil het nog ingeburgerder 'trainer'.  Klaas `Z4␟` V:  3 apr 2016 07:47 (CEST)

Ik neem aan dat JP0001 doelt op het feit dat in de schrijfwijze rococoachtig, dus zonder koppelteken, onbedoeld het woord coach kan worden gelezen. Kijk, voor precies dit soort kwesties kan dus een extra koppelteken in samenstellingen en afleidingen worden ingevoegd. Wat verder "lastig leesbaar" is en wat niet, is natuurlijk ook voor een deel een kwestie van persoonlijke smaak. De Wikischim (overleg) 3 apr 2016 16:15 (CEST)

Koppelteken, ja of nee?

Als er in een artikel twee(-) tot drieduizend moet er dan een koppelteken achter twee? Taalkundig zou er op de plaats van het samengetrokken deel een streepje geschreven moeten worden zoals bij "in- en uitvoer", maar is dit ook nodig bij telwoorden, want dit zijn niet echt samenstellingen of afleidingen? JP001 (Overleg)  2 apr 2016 19:45 (CEST)

In ons artikel Nederlandse samenstelling worden telwoorden wel als samenstellingen gezien. Hoe dan ook heeft dat koppelstreepje dezelfde functie als in "in- en uitvoer": laten weten dat er sprake is van een niet volledig woord, waarvan je de vervollediging pas ziet in het volgende woord. Apdency (overleg) 2 apr 2016 19:55 (CEST)

Twee tot drieduizend omvat de waarden 2, 3, 4, ... 2998, 2999, 3000. Twee- tot drieduizend omvat de getallen 2000, 2001,2002, ... 2998, 2999, 3000. Wil je geen koppelteken, schrijf dan voluit, of in getallen: 2000 tot 3000 of 2000 tot en met 3000 — bertux 2 apr 2016 20:19 (CEST)

Om het moeilijk te maken: "twee tot drie miljoen" kan allebei betekenen, want telwoorden met 'miljoen' schrijven we los. Wikiwerner (overleg) 2 apr 2016 22:05 (CEST)

Eens met bertux. Ter voorkoming van deze verwarring schrijve men dus bij voorkeur hetzij 2.000.000 tot 3.000.000 (of 'tot en met' als je het laatstgenoemde getal mee wil tellen) dan wel 2.000.000 - 3.000.0000.  Klaas `Z4␟` V:  3 apr 2016 07:43 (CEST)

Een tien( )miljoenste

Het rangtelwoord "tien miljoenste" schrijft men als twee woorden, maar stel als het een breuk wordt (1/10 000 000)… Wordt het dan nog van elkaar (een tien miljoenste) geschreven of toch aan elkaar (een tienmiljoenste)? Mij lijkt hier het meest logische aaneen.JP001 (Overleg)  3 apr 2016 09:07 (CEST)  Opmerking Idem voor de samenstelling "tien( )miljoentallen. JP001 (Overleg)  3 apr 2016 10:31 (CEST)

Zie wikt:tienduizendste. Analogie zegt dat je gelijk hebt, JP.  Klaas `Z4␟` V:  3 apr 2016 09:58 (CEST)

Die analogie gaat niet op Klaas. tienduizendste schrijf je als één woord, maar tien miljoenste als twee, volgens de Taalunie. Bij een breuk schrijf je teller en noemer los van elkaar, volgens diezelfde regel. De teller is een hoofdtelwoord en de noemer een rangtelwoord. De regels voor zowel hoofdtelwoorden als rangtelwoorden staan daar ook duidelijk aangegeven. De breuk met teller 1 en noemer 10.000.000e schrijf je dus voluit als een tien miljoenste. De breuk met als teller 1 en als noemer 10.000e schrijf je echter als een tienduizendste. Mvg, Trewal 3 apr 2016 11:55 (CEST)

Raar genoeg komt de schrijfwijze waarbij "tien" en "miljoenste" aaneen wordt geschreven (de foutieve) vier keer voor, terwijl de ander schrijfwijze (de correcte) niet voorkomt. JP001 (Overleg)  3 apr 2016 12:07 (CEST)

Dat wil natuurlijk helemaal niets zeggen. De hoofdnaamruimte van Wikipedia wemelt (nog steeds, ondanks de vele recente verbeteringen dankzij het spellingsproject, waarvoor dank) van de foute schrijfwijzen. Ook grammaticaal blijkt er nog vaak nog erg veel te rammelen in teksten (heeft er ook mee te maken dat grammaticale fouten vaak lastiger te herkennen zijn dan spelfouten). De Wikischim (overleg) 3 apr 2016 16:18 (CEST)

Logica is in de taal vaak ver te zoeken. Zijn taalkundigen per definitie onlogisch of lijkt dat maar zo?  Klaas `Z4␟` V:  4 apr 2016 09:15 (CEST)

Dat heeft niet met de taalkundigen te maken, maar met de taalgebruikers. Oskardebot (overleg) 4 apr 2016 09:42 (CEST)

Conclusie: aan elkaar of van elkaar? JP001 (Overleg)  4 apr 2016 12:23 (CEST)

Zoals al opgemerkt: volgens Taalunie teller en noemer los van elkaar, en voor de telwoorden in het algemeen (dus ook in zowel de teller als de noemer) ook de gegeven regels voor zowel hoofdtelwoorden als rangtelwoorden volgen. De breuk in dit specifieke voorbeeld schrijf je dan als een tien miljoenste. Overigens bestaat er ook nog de mogelijkheid om het niet over breuken, hoofd- of rangtelwoorden te hebben, maar over zelfstandige naamwoorden, zoals in het Taalunievoorbeeld "twee zesden van deze taart (twee stukken die ieder één zesde zijn)". Maar dat lijkt me hier niet het onderwerp van gesprek te zijn, want je hebt het specifiek over de breuk 1/10.000.000 en niet over specifieke stukken die je als meerdere individuele tienmiljoensten wilt benoemen. Dat is bij zulke aantallen denk ik ook erg vergezocht!

Een geheel ander onderwerp is de schrijfwijze van samenstellingen, zoals in de opmerking die je maakte betreffende de samenstelling "tien( )miljoentallen". Als je de samenstelling bedoelt, dan is de correcte schrijfwijze "het tienmiljoental", meervoud "meerdere tienmiljoentallen". Dat neemt niet weg dat "het miljoental", meervoud "meerdere miljoentallen" ook correct is, en dus ook het specifieke meervoud "tien miljoentallen". Maar dat is meen ik niet de samenstelling die je op het oog had. Incorrect is "meerdere tien miljoentallen". Mvg, Trewal 4 apr 2016 14:21 (CEST)

Trewal, bedankt voor de uitleg. Deze spelfouten zijn op alle betreffende pagina's gecorrigeerd. JP001 (Overleg)  6 apr 2016 15:20 (CEST)

Weer zo'n rare regel van de Taalunie. Tien miljoenste suggereert dat het gaat om een tiental miljoensten, niet om een enkele tienmiljoenste. "Spelfouten" moet hier tussen dikke aanhalingstekens. Bever (overleg) 6 apr 2016 15:43 (CEST)

Gelukkig is bij "een tien miljoenste" duidelijk dat het om 1/10.000.000 gaat. Gaat het om 10/1.000.000, staat er geen lidwoord o.i.d. voor. Richard 6 apr 2016 16:57 (CEST)

Indoor

Hallo, specialisten, daarnet een rode wikilink weggewerkt, maar ik had daar een vraagje m.b.t. tot ...een achtbaan gedeeltelijk of geheel binnen is, en misschien donker is...
Persoonlijk zou ik er ...een achtbaan gedeeltelijk of geheel binnen ligt, en misschien donker is... van maken. Lotje (overleg) 5 apr 2016 09:53 (CEST)

Liggen heeft over het algemeen een horizontale connotatie: als iets ergens ligt dan bevindt het zich daar in een horizontale positie. Zijn heeft die connotatie niet: als iets ergens is, dan bevindt het zich daar, zonder verdere kwalificatie. Bij een achtbaan lijkt me de connotatie "horizontaal" niet echt passend. Ik heb liever dat die achtbaan, die zich geheel of gedeeltelijk binnen bevindt, nog staat of hangt, want als hij ligt, dan lijkt me dat er ergens iets fout is gegaan! Mvg, Trewal 5 apr 2016 11:51 (CEST)

indoor(-)atletiek

Gisteravond heb ik (in het kader van Wikipedia:Wikiproject/SpellingCheck) de schrijfwijze indoor atletiek op een aantal artikelen gewijzigd in indooratletiek. Van Dale stelt hierover namelijk het volgende bij indoor: ook als eerste lid in samengestelde zelfstandige naamwoorden ter aanduiding dat het in het tweede lid genoemde zich binnenshuis bevindt, daar plaatsvindt, bestemd is voor binnensporten enz. (in verband met sporten die aanvankelijk alleen, of gewoonlijk in de openlucht werden beoefend), en dan is indooratletiek het eerste voorbeeld, gevolgd door indoorbaan, indoorhal, ... gebruiker:Akadunzio heeft gemeend dit direct te moeten terugdraaien onder het mom van BTNI. Graag meer meningen. Zie overigens ook Wikipedia:Verzoekpagina voor bots#Indoor atletiek naar indooratletiek. De Wikischim (overleg) 5 apr 2016 10:02 (CEST)

Inmiddels heb ik ook deze discussie aangetroffen, die ik nog niet kende. Ik begrijp hieruit dat sommigen ervoor kiezen om het donorprincipe te laten gelden, omdat een site als deze Indoor Atletiek (let wel: hoofdletters!) aanhoudt. Ik vind dit echter weinig overtuigend; als de titel van de betreffende artikelen hier de officiële naam zou moeten weergeven, dan zouden hier ook consequent hoofdletters moeten worden geschreven en dat gebeurt nu niet. Het lijkt me niet de bedoeling dat hier bastaardspellingen worden aangehouden. Dat betekent concreet dat er twee opties zijn: indooratletiek (voorgeschreven spelling), of Indoor Atletiek (als het donorprincipe wordt gehanteerd), maar niet indoor atletiek want dat lijkt me gewoon fout. De Wikischim (overleg) 5 apr 2016 10:29 (CEST)

Men sprrekt van Wereldkampioenschappen Indoor Atletiek en als de site je hoofdbron is mag (moet?) je in betreffend(e) artikel(en) het donorprincipe toepassen. Als een gezaghebbender bron, zoals de KNAU het anders doet krijg je over het hele atletiekgebeuren inconsistentie. Het zij zo. Jammer, maar helaas.  Klaas `Z4␟` V:  5 apr 2016 11:35 (CEST)

OK, maar dan moet er dus Indoor Atletiek in de titel staan, en niet indoor atletiek zoals nu (wat ik hierboven net al zei). Mij maakt het verder weinig uit hoor, maar het is het een of het ander, geen soort van bastaardspelling. De Wikischim (overleg) 5 apr 2016 11:38 (CEST)

Van Dale schrijft dat indoor ook als eerste lid in samengestelde zelfstandige naamwoorden voorkomt. Dat komt overeen met woorden als indooratletiek, indoorbaan, indoorhal ... Met die spelling is inderdaad niets mis en die woorden staan ook allemaal in de Woordenlijst van Taalunie. Maar het woordje ook in Van Dale deed mij denken dat dat niet de enige mogelijkheid is. Volgens de Woordenlijst is het losse woord indoor een bijvoeglijk naamwoord. Nu is de schrijfwijze bijvoeglijk naamwoord gevolgd door een zelfstandig naamwoord heel gebruikelijk in het Nederlands en die twee worden los van elkaar geschreven (e.g. mooi woord of groen boek). Zo bezien zou de schrijfwijze indoor atletiek niet per se fout hoeven zijn. Het is namelijk niet noodzakelijkerwijs een samenstelling, die je wel aaneenschrijft als indooratletiek, maar het zou ook een omschrijving in meerdere woorden kunnen zijn. Mvg, Trewal 5 apr 2016 12:23 (CEST)

Als indoor een bijvoeglijk naamwoord is, is het er dan niet een dat slechts zelfstandig gebruikt wordt, dus juist níet voor een zelfstandig naamwoord? Atleten spreken uiteraard over het NK Indoor, dat het over atletiek gaat en niet over wielrennen hoeven ze er op een atletiekwebsite niet bij te zeggen. Je zou bijv. kunnen zeggen dat X vorig seizoen indoor beter presteerde dan buiten (maar meestal zul je eerder iets zeggen als 'het indoorseizoen').

Wat heeft het donorprincipe hier mee van doen? Het is gewoon een omschrijving. Of gaan we voortaan ook alle sponsornamen vermelden die aan de namen van zulke evenementen geplakt worden? Sportbonden zijn bovendien notoir slechte spellers. Bever (overleg) 6 apr 2016 02:23 (CEST)

Met zelfstandig bedoelde ik predicatief, dat had ik even door elkaar gehaald. Hoe denken jullie over een zin als 'Dit toernooi is indoor'?

Mijn Grote Van Dale dateert uit 1999/2004 en geeft alléén indoor- als voorvoegsel. De gratis online Van Dale noemt indoor een bijwoord (d.w.z. een woord dat alleen in bijwoordelijke bepalingen wordt gebruikt). Dat klopt meer met mijn taalgevoel. Omdat de gratis Van Dale een uittreksel is van de dikkere edities, verbaast deze tegenstrijdigheid me een beetje. Overigens is ook 'binnenshuis' een bijwoord volgens de twee bronnen die ik noemde.

Een bekend voorbeeld van een bijvoeglijk naamwoord dat alleen predicatief wordt gebruikt, is privé. Daarbij staat in m'n dikke Van Dale alleen '(bn.)' als grammaticale informatie. Dat het niet attributief gebruikt wordt, blijkt wel uit de voorbeelden die worden gegeven. Ik meen dat ik wel eens 'alleen predicatief' heb zien staan bij een woord, maar daar kan ik nu even geen voorbeeld van vinden. Bever (overleg) 7 apr 2016 23:04 (CEST)

Privéleven (be)leef je doorgaans privé, beste Bever.  Klaas `Z4␟` V:  8 apr 2016 09:27 (CEST)

Phi Beta Kappa en Sigma Xi

Het is eerder een vertaalvraag, dan een taalvraag, maar ik hoop dat iemand hier het antwoord weet. Hoe zouden we organisaties als Phi Beta Kappa Society en Sigma Xi in het Nederlands noemen? Het lijkt me niet dat de vertaling simpelweg "studentenorganisatie" is. Het lijkt meer dat het een eer is (gevraagd?) lid te worden van deze organisaties. Ik ben bezig een aantal artikelen over wetenschappers te vertalen die studiebeurzen van deze organisaties ontvingen. Dit lijkt een belangrijk doel van beide organisaties te zijn. Ecritures (overleg) 7 apr 2016 21:28 (CEST)

De Duitse Wikipedia neemt de term "Honor society" in elk geval onvertaald over. Apdency (overleg) 7 apr 2016 21:40 (CEST)

Ik twijfel of ik dat een goede oplossing vind in het Nederlands. Het zegt mij namelijk niets (ook niet in het Engels bedoel ik) Ik begrijp wel wat het is/wat zo'n organisatie doet als ik het verhaal lees. Ik heb het momenteel op de pagina Evelyn Boyd Granville vertaald met studentenorganisatie. Daar word ik ook niet heel erg blij van, maar misschien is die term te verkiezen boven honor society ? Ik twijfel behoorlijk Ecritures (overleg) 7 apr 2016 22:46 (CEST)

Studentenvereniging waar men op voordracht lid van wordt.  Klaas `Z4␟` V:  8 apr 2016 09:32 (CEST)

Ja dat is wel een goede. het is alleen lastig om in de lopende tekst in te voegen. Het gaat erom dat Boyd Granville een studiebeurs kreeg van Phi Beta Kappa, en dat ik in 1 woord ofzo wilde omschrijven wat voor organisatie het precies is. Ik denk dat we in NL niet echt een equivalent kennen. Ik zal Misschien moet ik de lemma's Phi Beta Kappa en Sigma Xi eens aanmaken :) Ecritures (overleg) 8 apr 2016 10:28 (CEST)

En-en kan ook. De eerste keer dat je er in een tekst melding van maakt kun je de originele term overnemen, met een uitleg erbij ("... een Honor society (een studentenvereniging waar iemand op voordracht lid van wordt) ..."), verderop zou je de eenmaal gedefinieerde term gewoon kunnen neerzetten, al dan niet cursief. Dat is volgens mij een vaak gebruikte oplossing bij slecht of niet vertaalbare termen. Apdency (overleg) 8 apr 2016 13:09 (CEST)

Of je gebruikt een voetnoot: "... een Honor society<ref>Een Honor society is een studentenvereniging waar iemand op voordracht lid van wordt.</ref> ...". Niet vergeten indien nodig nog een {{Appendix}} of iets dergelijks toe te voegen. Richard 8 apr 2016 13:25 (CEST)

dat zijn goede tips Apdency en Richardw: ik ga even kijken voor welke ik in dit geval ga kiezen. 't zijn in ieder geval tips waar in ook in algemene zin voor andere artikelen veel aan heb. Dank :) Ecritures (overleg) 8 apr 2016 14:11 (CEST)

Montreal of Montréal

Autowikibrowser stelt af en toe voor om "Montréal" veranderen in "Montreal", op basis van de lijst met veelgemaakte typefouten. Ik vraag me af of we dat wel standaard moeten veranderen. Volgens de Taalunie is het "Montreal". Op Wikipedia is het 6005 tegen 1916 in het voordeel van de spelling zonder accent. Zijn er redenen waarom het toch regelmatig met accent geschreven wordt? Wikiwerner (overleg) 8 apr 2016 21:29 (CEST)

Volgens mij is de enige reden dat het soms (ten onrechte) met een é wordt geschreven is dat het de Franstalige spelling van deze stad is. In het Nederlands volgen we de Engelstalige spelling (en uitspraak) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ecritures (overleg · bijdragen) 8 apr 2016 21:41

Die spelling met é (trouwens niet altijd fout, want onder meer betrekking hebbend op namen in Frankrijk) is wellicht een overblijfsel van vóór een bepaalde herstelactie in het verleden. Apdency (overleg) 9 apr 2016 12:40 (CEST)

helemaal waar: mijn opmerking over de Engelse spelling die wij aanhouden heeft alleen betrekking op Montreal in Canada. Ecritures (overleg) 9 apr 2016 13:17 (CEST)

Die bedoelde ik ook. Er is dus geen bezwaar om dan de spelling om te zetten naar Montreal? Wikiwerner (overleg) 9 apr 2016 13:43 (CEST)

Mijn 50 Canadese dollarcent: nee. Apdency (overleg) 9 apr 2016 15:53 (CEST)

Nee Montreal (voor de plaats in Quebec, Canada) is in het Nederlands de juiste spelling Ecritures (overleg) 9 apr 2016 16:02 (CEST)

Dat we het in het Nederlands zonder accent schrijven, onderschrijf ik volledig, maar hoe weet Ecritures zo zeker dat 'we' de Engelse uitspraak volgen? Een Nederlandse uitspraak lijkt me 'zoals je het schrijft' (/mon-tree-ál/). Op de radio hoor ik geregeld de Franse uitspraak (/mõ-real/). Bever (overleg) 12 apr 2016 14:49 (CEST)

De Nederlandse uitspraak die je hierboven omschrijft, komt me bekend voor (zij het vaak met de klemtoon op 'tree'). De Franse kom ik in praktijk eigenlijk zelden of nooit tegen, de Engelse (mon-trie-al) 'af en toe'. Richard 12 apr 2016 14:55 (CEST)

De Franse bijvoorbeeld in de aankondiging van muziekstukken gespeeld door het 'symfonieorkest van Montréal o.l.v. Charles Dutoit'. Bever (overleg) 12 apr 2016 15:01 (CEST)

Dat dus foutief (geschreven en uitgesproken) en daarbij m.i. zeer onlogisch. (Als ze het nou nog zouden hebben over het Orchestre symphonique de Montréal dan zou ik het nog begrijpen omdat het een volledige naam betreft. Net als we spreken van het 'Orchestre de Paris' en niet het 'Orchestre de Parijs' oid ) En - als antwoord op je enigszins insinuerende vraag hierboven - ik ben daar zo zeker van omdat ik jaren als tolk-vertaler heb gewerkt. Waarom is het logisch om de Engelse schrijfwijze aan te houden en deze vervolgens uit te spreken alsof het met é geschreven is. Het wordt regelmatig foutief (ofwel, niet volgens de manier zoals de Taalunie voorschrijft) geschreven en eerlijk gezegd hoor ik het zelf zelden (nooit) uitgesproken worden op de Franse wijze door Nederlanders. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 12 apr 2016 22:19 (CEST)

Hoi Ecritures, wat ik net schreef was zoals ik het (als ik mij goed herinner) regelmatig op de radio heb hoor, dus wel vertaald maar met de Franse uitspraak voor de stadsnaam. Die schrijfwijze koos ik hier zo om de uitspraak uit uit te drukken, ik had niet op de website van de radiozenders gekeken hoe ze het zelf schrijven. (Ik zie nu dat ze bij Radio 4 inderdaad meestal de Franse naam van het orkest gebruiken.) Ik wilde in m'n eerste bijdrage niets insinueren, ik was alleen verbaasd over je stelligheid. Dat we in het Nederlands Montreal schrijven, impliceert volgens mij niet dat we het op z'n Engels doen: ook van Spaanstalige plaatsen wordt in het Nederlands vaak het accent weggelaten, dus dat zie ik meer als vernederlandsing. Bever (overleg) 13 apr 2016 14:40 (CEST)

Ha Bever, ik geloof ook direct dat het wel eens foutief uitgesproken wordt (net als het regelmatig foutief geschreven wordt) :) Wat betreft je opmerking dat het zonder é schrijven niet per definitie betekent dat het "op z'n Engels" gebeurt, begrijp ik - denk ik - niet helemaal goed. In het tweetalige Canada zijn er twee schrijfwijzen voor de hoofdstad van Quebec: het Franstalige Montréal en het Engelstalige Montreal. Ik heb simpelweg bedoeld te zeggen dat wij in het Nederlands de Engelstalige versie zowel bij uitspraak als schrijfwijze aanhouden (en dus niet de Franstalige versie). Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 13 apr 2016 14:52 (CEST)

Ik denk dat dat precies is zoals Bever het begrepen heeft en dat hij dat op het punt van uitspraak betwijfelt. Dat jij voornamelijk de Engelstalige uitspraak hoort, betekent niet dat iedereen, of zelfs maar een meerderheid van de Nederlandstaligen, die gebruikt. Richard 13 apr 2016 14:55 (CEST)

Niemand hoeft het van mij ook correct te doen. De vraag was wat de correcte Nederlandse spelling is. Daar heb ik (en anderen) antwoord op gegeven. Daarbij een bonus wat de correcte uitspraak is. Dat dit door mensen fout wordt uitgesproken daar twijfel ik niet aan. Het is een soort hypercorrectie om bijvoorbeeld precies in het voorbeeld dat Bever geeft de Franse uitspraak te gebruiken (Montreal ligt in Quebed, Quebec is Franstalig en laten we het op z'n Frans uitspreken). Ik lig er niet wakker van als mensen het op z'n Frans uitspreken. Misschien leidt dat ertoe dat we over een tijd ook de officiële Franse schrijfwijze aan gaan houden? 't Is maar een é :). Wikiwerner heeft vast alle é's al lang en breed vervangen door e's in het (Canadese) Montreal. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 13 apr 2016 15:10 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik toch wel wat problemen heb met de stelling dat 'jouw' uitspraak de correcte is en dat die andere uitspraak fout is. Richard 13 apr 2016 15:15 (CEST)

Dan neem ik die uitspraak met alle plezier terug. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 13 apr 2016 15:27 (CEST)

Dank je wel. Groeten terug! Richard 13 apr 2016 15:28 (CEST)

Fijn dat ik je problemen zo simpel op heb kunnen lossen. Ik hoop dat je wel - met een glimlach - de dubbele betekenis van uitspraak hebt opgemerkt :) Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 13 apr 2016 15:32 (CEST)

Met een dubbele glimlach zelfs ;) Richard 13 apr 2016 15:34 (CEST)

Tussenvoegsel buitenlandse namen

Gisteren/vannacht deed collega Leopard enkele edits zoals deze en deze waarbij hij de tussenvoegsels verwijderde uit de namen van Franse personen wanneer die voor de tweede, derde, etc. keer genoemd werden, dus wanneer ze alleen nog met achternaam vermeld worden. Ik draaide dit terug omdat dit in mijn ogen incorrect is. Nadat hij hier daarover met mij in overleg is getreden, twijfel ik. Zo voerde Leopard onder meer het volgende aan:

"Bij Franse familienamen voorafgegaan door het particule onomastique ‘de’ is de volgende regel gebruikelijk: ‘de’ wordt weggelaten indien er geen voornaam, voorletter, titel of ander predicaat aan de familienaam voorafgaat en de familienaam bestaat uit drie of meer lettergrepen of twee beklemtoonde lettergrepen. Zie Dictionnaire des difficultés de la langue française van Adolphe V. Thomas (lemma ‘particule onomastique’) of zie Franse wiki ‘Particule onomastique’, ad 2 ‘Règles d’usage’. Voorbeelden: Montesquiou, Tilly, La Fontaine, Condé, maar wel De Gaulle, De Thou. Dit verschijnsel doet zich niet alleen bij Franse namen voor. Vergelijk ook het weglaten van ‘von’ bij Duitse namen (Bismarck, Humboldt etc.), en denk aan onze (Joost van den) Vondel bij wie zelfs het lidwoord vervalt en (de graven van) Egmont en Horne.

Is er iemand hier die zekerheid kan verschaffen? Groet Toth (overleg) 9 apr 2016 19:47 (CEST)

Ik begrijp je vraag niet helemaal: wil je weten of het artikel op de Franse wikipedia over dit verschijnsel correct is? Dit artikel vertelt immers precies in welke gevallen 'de' vervalt bij het gebruik van een achternaam. En het gaat er niet om dat het voor een tweede, derde of honderdste keer wordt genoemd: het gaat erom dat dat in bepaalde gevallen (achternaam zonder voornaam, titel, meneer/mevrouw etc) dit 'particule onomastique' in het Frans vervalt. Ecritures (overleg) 9 apr 2016 20:20 (CEST)

Ik wil weten of het in gevallen zoals in de aangegeven voorbeelden correct is om de tussenvoegsels te laten vervallen. Mijn Frans is niet dusdanig dat ik het zelf uit de Franse pagina waarnaar verwezen werd kan halen. Toth (overleg) 9 apr 2016 20:25 (CEST)

Ah :) Ik twijfelde even of je misschien bedoelde of wij in deze de Franse "werkwijze" volgden. (En daarop is, volgens mij, het antwoord: Ja. Wij spreken immers ook van La Fontaine of Robespierre) Inderdaad als een achternaam 'de' bevat dan vervalt 'de' in bepaalde gevallen. de wordt alleen behouden als er een titel (Marquis de Sade), een voornaam (Jean de la Fontaine) of een aanspreektitel (Madame de Staël) voor staat. Indien dit niet het geval is vervalt de(maar worden de vormen als du (du Guesclin), d' (d'Estaing) of des (des Esseintes) wel behouden.) Het is dus alleen de dat in bepaalde gevallen vervalt. Ecritures (overleg) 9 apr 2016 21:47 (CEST)

OK, vriendelijk dank. Toth (overleg) 9 apr 2016 21:49 (CEST)

Beste Toth, bedankt voor het plaatsen, beste Ecritures, bedankt voor de uitleg, zo dacht en denk ik er precies ook over. Als je nu overtuigd bent, Toth, wil je dan mijn wijzigingen die je ongedaan hebt gemaakt, weer herstellen? Met vriendelijke groeten Leopard (overleg) 9 apr 2016 22:38 (CEST)

Al gebeurd. Groet Toth (overleg) 9 apr 2016 23:56 (CEST)

Voor regels omtrent het weglaten van tussenvoegsels, zoals er bestaan in diverse andere talen, bestaat bij mijn weten geen equivalent in het Nederlands, noch ben ik bekend met het hierboven gesuggereerde verschijnsel dat dit algemeen (of opgelegd) gevolgd wordt in Nederlandstalige teksten. Als dergelijke regels of gewoonten wel bestaan, dan zie ik graag verwijzingen naar bronnen die dergelijke beweringen ondersteunen. Naar ik vermoed hangt het algemeen volgen van deze regels nauw samen met de mate van bekendheid van de persoon en is het ook dan nog vaak een keuze van de auteur. Van Beethoven lijkt me dan ook niet verkeerd, terwijl Weber evenzeer tot de mogelijkheden behoort van de Nederlandse taalgebruiker. Op Wikipedia dient alle inhoud verifieerbaar te zijn, dus ook de geïmpliceerde. EvilFreD (overleg) 10 apr 2016 07:32 (CEST)

Eens met Fred. Rembrandt noemen we niet Rijn en bij Herman van Veen of André van Duin het 'van' weglaten ziet er op z'n minst wat verwarrend uit. De laatste zou je overigens voor de afwisseling Kyvon kunnen noemen, maar dit terzijde. In 't algemeen hoeven we niet klakkeloos over te nemen wat ze met naam N in taal T op X.wikipedia.org doen.  Klaas `Z4␟` V:  10 apr 2016 09:20 (CEST)

Allen bedankt voor jullie bijdrage, en Toth, bovendien voor het herstellen van een en ander. Met Fred ben ik het eens aangaande bronnen en verifieerbaarheid. En Klaas heeft gelijk als hij zegt dat we niet alles klakkeloos moeten overnemen uit anderstalige wiki’s. Vriendelijke groeten Leopard (overleg) 10 apr 2016 14:13 (CEST)

Ik ben er ook nog steeds niet van overtuigd dat dit Franse gebruik gebruikelijk blijft in Nederlandse teksten over Franse personen. Dat gezegd hebbende, ben ik er inmiddels ook niet meer van overtuigd dat Leopards aanpassingen per se niet klopten en heb ik daarom mijn terugdraaiingen ongedaan gemaakt in het kader van BTNI. Toth (overleg) 10 apr 2016 15:17 (CEST)

Veelvuldig herhalen van frases in een artikel

In het artikel Jehova's getuigen worden veertien zinnen begonnen met de woorden "Jehova's getuigen geloven". Dit heb ik ter discussie gesteld op de Overleg:Jehova's getuigen. Misschien dat er hier wat taalkundig beter onderlegde personen zijn die hierover mee willen discussiëren. Alice2Alice (overleg) 12 apr 2016 14:30 (CEST)