Wikipedia:Taalcafé/Archief/12

Engelse ziekte omgekeerd?

hierlas ik: "[...] in forehandslice de schoen en backhandslice [...]" Buiten het feit dat er volgens mij een komma mist (en ik bovendien nog steeds geen idee heb waar het over gaat) vraag ik me af of forehandslice en backhandslice wel 1-woord-woorden zijn? Moet het niet forehand slice of forehand-slice zijn? - QuicHot 29 sep 2008 15:14 (CEST)

Het lijkt me keurig volgens de regelen der kunst. Zowel "backhand" (en "forehand") als "slice" komen zelfstandig voor in de Woordenlijst en dus kunnen we daar samenstellingen mee maken door ze aan elkaar te plakken. Zou "slice" niet voorkomen in de Woordenlijst, dan hadden we het woord "forehandslice" alleen in zijn geheel kunnen overnemen uit het Engels, en had het inderdaad "forehand slice" moeten zijn. Paul B 29 sep 2008 15:28 (CEST)

Dank je. Dat is een helder antwoord. En nu, hup naar buiten met je vlieger! - QuicHot 29 sep 2008 15:47 (CEST)

¶ Het lijkt mij iets ingewikkelder te liggen, zoals gewoonlijk in spellingzaken. Opnieuw gaat het om het criterium "in het Nederlands gebruikelijk": gaat dat op, dan aaneen. Daarentegen schrijven we "gelegenheidontleningen" los. [1] De vraag is nu: wat is het een, wat het ander?

¶ Ik zou world wide web wel erg gebruikelijk vinden, maar de Leidraad zegt dat het los moet. Ik vind zowel designer als baby apart in de Woordenlijst; toch zegt de Leidraad: "los". Daarentegen is designerdrug weer wel aaneen.

¶ De Woordenlijst wil dan ook nog aansluiten bij wat in het Engels "gebruikelijk" is, maar zo'n begrip is in dat Engels boterzacht.

¶ Iedere verklaring voor dit alles is een achterafverklaring, waarmee we weinig opschieten. Zelf zou ik forehandslice en backhandslice nooit en te nimmer aaneen schrijven, maar los; desnoods met een koppelteken, een toegestaan alternatief bij samenstellingen, dat in dit geval nu eens geen zwaktebod lijkt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 sep 2008 17:35 (CEST)

Ik laat het uiteraard met plezier over aan collega Bessel Dekker, die zowel van Nederlandse als van Engelse taalkunde aanzienlijk meer verstand lijkt te hebben dan ik :) Paul B 29 sep 2008 20:47 (CEST)

Inderdaad lijkt, Paul. Mijn punt was vooral dat het allemaal wat rommelig is, waarna ik opmerkte wat ik zou doen. Het was geenszins mijn bedoeling tekort te doen aan je antwoord; daarvoor valt evenzeer veel te zeggen. Gelukkig zijn wij geen dogmatici, toch? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 sep 2008 20:52 (CEST)

Gelukkig niet, Bessel, gelukkig niet! Paul B 29 sep 2008 22:53 (CEST)

Tussen-s

Oh, en nu we toch bezig zijn, in het voorbeeld hierboven: zijn het ‘deelstaatsverkiezingen’ en ‘deelstaatsparlementen’, of ‘deelstaatverkiezingen’ en ‘deelstaatparlementen’? OnzeTaal zegt de s te schrijven als je 'm hoort. Mijn persoonlijk taalgevoel zegt in beide gevallen de s weg te halen, waarbij mijn gevoel zich in het geval van de parlementen iets sterker uitspreekt. Ik ben echter niet zeker genoeg om het te veranderen. Wat zeggen jullie? Beide goed, met s, of zonder s? PiotrKapretski 30 sep 2008 08:22 (CEST)

Ik zou zelf de s gebruiken. Maar Onze Taal geeft zelf al aan dat je in dit geval heel goed met een zoekmachine kunt kijken of de andere vorm ook voorkomt en wat de verhoudingen zijn. Wat blijkt: deelstaatverkiezingen komt veel vaker voor. Maar het kan allebei. Dan geldt: Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen (die pagina heeft momenteel de status van "betoog", maar was bedoeld als "voorstel", een voorstel dat ik warm aanbeveel). Ik zou de spelling dus alleen gelijktrekken als op één pagina verschillende varianten voorkomen. Fransvannes 30 sep 2008 09:47 (CEST)

Gelukkig dan maar, dat ik er nog niet met mijn vingertjes aan heb gezeten. Vooral deelstaatsparlement kwam op mij vreemd over, en op Google blijkbaar ook (1700 vs. 170), maar ik ben een heer in het verkeer. PiotrKapretski 30 sep 2008 10:01 (CEST)

Een onvertaalde brug

Zouden jullie eens willen kijken op Wikipedia:De Nulmeridiaan#Namen in welke taal? Namen van bruggen vallen immers niet alleen onder geografie, maar ook onder taal... Fransvannes 30 sep 2008 11:22 (CEST)

Uitspraak van de r

Op uitspraak van de r in het Nederlands staan verschillende audiobestanden met uitspraken van de r, maar ik kan er maar niet achterkomen welke uitspra(a)k(en) ik heb. Zijn het huig-r'en, tong-r'en, gehemelte-r'en of keel-r'en en. Alvast bedankt. Sεrvιεи | Overleg » 1 okt 2008 15:08 (CEST)

• Mij klinkt het als een keel-r in de oren, maar ik ben geen foneticus. In weer laat je 'm trouwens weg, maar dat geeft niet; de koningin doet dat ook. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 okt 2008 18:48 (CEST)

portaal

Taalcafé-bezoekers zijn denk ik allemaal naar school geweest, iedereen als leerling, sommigen zelfs als lesgever. Dus gekopieerd uit de wiu-lijst. Vooral het laatste zinnetje lijkt mij belangrijk.:

Portaal:Onderwijs - wiu - rommelig en weinig meer dan een verzameling links. Daarnaast totaal Nederland-centrisch - Jvhertum 1 okt 2008 13:09 (CEST)

Argumentatie klopt, maar een wikipedia zonder portaal onderwijs? Ik ken niets van kleurtjes, tabellen en illustraties. Heb geprobeerd wat lijn in de tekst te krijgen. Er is nog veel werk aan (waarvoor ik geen tijd en kunde heb), maar zou het toch niet graag verloren zien gaan, temeer daar de starter dit een "eerste opzet" noemde. Wie helpt? Door de wol geverfd 1 okt 2008 15:39 (CEST)

Ik ben bezig (Gebruiker:BesselDekker/Onderwijsportaal), maar krijg niet genoeg boxen aangemaakt, en heb nu een vernederende gang naar Wikipedia:Helpdesk moeten maken. Reeds toen ik aan het avontuur begon, voelde ik dat dit verkeerd zou aflopen. Vriendelijke, mismoedige groet, Bessel Dekker 1 okt 2008 23:20 (CEST)

Inmiddels hulp van Wimmel. Voorlopig doe ik hier even geen voortgangsverslag meer, om rommeligheid te voorkomen. Belangstellenden zullen de links weten te vinden. Vr. gr., Bessel Dekker 2 okt 2008 10:32 (CEST)

Suikerfeest

Etymologie (kopie van overlegpagina door Patio)

Zomaar een gedachtenspinsel... ik heb het antwoord nergens kunnen vinden op mijn vraagje.... In de tekst staat: "Hoewel bijvoorbeeld binnen de Turkse gemeenschap de term Suikerfeest algemeen gehanteerd wordt (...)" Is het woord Suikerfeest dan niet een soort volksetymologische verbastering van Şeker Bayramı? Wie kan hier uitsluitsel over geven? Врунн@р 19 sep 2008 12:03 (CEST)

• Volgens Van der Sijs (Groot leenwoordenboek) is het een vertaling. Volksetymologie lijkt het me niet: daarvoor zou immers sprake moeten zijn van een "oneigenlijke" reïnterpretatie van Şeker. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 okt 2008 10:31 (CEST)

Verbuiging Duits fragment in Nederlandse zin

Op onze hoofdpagina hebben we het volgende bericht:

Bij deelstaatsverkiezingen in Beieren behaalt de CSU voor het eerst sinds 1962 niet de absolute meerderheid in het deelstaatsparlement. De voornamelijk op lokaal niveau succesvolle lijst van de Freie Wähler weet voor het eerst ergens op deelstaatniveau de kiesdrempel te halen.

In het Duits zou Freie Wähler in de juiste verbuiging volgens mij ‘die Liste der Freien Wähler’ zijn. Hoe gaan we in het Nederlands om met zo'n kort fragment uit een vreemde taal. Verbuigen we dan volgens de regels van de vreemde taal naar de naamvallen vanuit het Nederlandse context? Met andere woorden, zou het nieuwsbericht niet ‘de lijst van de Freien Wähler’ moeten zijn?

Excuses als ik deze vraag wat onduidelijk stel. Ik ben niet geheel bekend met de taalkundige terminologie, en bovendien is mijn Duits wat roestig (borrelpraat daargelaten). Het was gewoon een vraag die in me opkwam. PiotrKapretski 30 sep 2008 08:22 (CEST)

Misschien een duidelijker voorbeeld.

De Duitse spoorwegen heten Deutsche Bahn, in de volksmond Die Bahn. In het Duits zou je dus aan iemand vragen ‘Fahren Sie oft mit der Bahn?’ Maar hoe vraag je nu aan een Nederlander of hij/zij vaak met de Duitse spoorwegen reist? De standaarduitdrukking gebruiken en vragen ‘Reist u vaak met Die Bahn?’ of verbuigen en vragen ‘Reist u vaak met der Bahn?’ PiotrKapretski 30 sep 2008 08:27 (CEST)

Inderdaad een lastig vraagstuk, dat vooral bij Duitse begrippen de kop nogal eens opsteekt (zijn er ervaren vertalers uit het Duits in de zaal?). Hetzelfde probleem doet zich voor bij anderstalige meervouden (wat is het meervoud van megye (een Hongaarse "provincie") in een Nederlandse tekst? Gebruiken we de Hongaarse of de Nederlandse uitgang? Wat is het meervoud van leu? En waarom zeggen we eigenlijk inuit?).

Maar laten we ons beperken tot het Duits. Voorlopig is mijn inzet: niet verbuigen.

Het probleem begint trouwens in het Duits al: hoort het lidwoord er echt bij? Bij Die Bahn minder dan bij Der Alte. In het Duits is het namelijk: 222 Folgen von "Der Alte" sollten noch folgen, waarbij het lidwoord der (en trouwens ook de vorm Alte) is gehandhaafd. In het geval van Die Bahn lukt dat niet. En bij Der Spiegel lijkt het allebei te kunnen (hoewel er aanhalingstekens aan te pas komen als het lidwoord niet wordt verbogen. Die truc lukt natuurlijk in de spreektaal niet). Een germanist kan misschien vertellen hoe dat allemaal komt of in welke Duden de regels staan.

Dat lidwoord wordt trouwens in de praktijk ook vaak vertaald. Mijn vraag zou luiden: Reist u vaak met de Bahn? Ook niet zo vreemd zijn: Ik kijk graag naar de Alte. En: Het stond in de Spiegel. Dat vind ik in elk geval aanvaardbaarder dan een verbogen Duits lidwoord. Maar het probleem met de bijvoeglijke naamwoorden los je met de vertaaltruc niet op, en vertalen lukt ook niet altijd even goed. Fransvannes 30 sep 2008 10:15 (CEST)

Inderdaad een moeilijke kwestie, of men originele verbuigingen moet overnemen. We doen het bijv. bij de Latijnse pluraal ("musea"), maar normaliter niet met de naamvallen. Ik zou daarom schrijven:

• Is de (Deutsche) Bahn duurder dan de NS? (lidwoord maakt niet deel van de naam uit)
• Ik heb gisteren "Der Alte" gezien. (vaststaande titel waar het lidwoord bijhoort; verbuiging zou ik alleen in de originele taal gebruiken: Ich habe gestern den "Alten" gesehen.)
• Het Deutsches Historisches Museum is in Berlijn. (het is "Das Deutsche Historische Museum ist in Berlin", maar hier is D.H.M. een vaststaande titel uit het Duits overgenomen)
• Freie Wähler (zo trouwens ook de artikelnaam in de.WP)
• Ik lees de SPIEGEL, of Ik lees de:Der Spiegel. (Moeilijk. Lidwoord hoort officieel erbij, maar in de praktijk zegt men: Das habe ich im SPIEGEL gelesen, Wichtige Publikationen: WELT, SPIEGEL, FAZ.... Maar Der Spiegel zou in het Nederlands uit principe correcter zijn.)

Dit is wel geen taak voor een germanist of Duden, maar voor een neerlandicus of Van Dale. --Ziko 4 okt 2008 20:10 (CEST)

(Semantische) taalpurificatie / Centrale semantiekdatabase - WiMantic

Naar aanleiding van deze verwijdernominatie voor het artikel Taalpurificatie en in mindere mate deze opmerkingen, is op mijn overleg een discussie ontstaan (zie vooral vanaf Overleg_gebruiker:Forrestjunky#Wikimantic. Gebruiker Iwanjka schrijft daar o.a.: M.b.t. het WiMantic concept (=werknaam): het idee is om over de diverse talen heen centraal de semantiek van begrippen vast te leggen. Het vastleggen van semantiek is de kern van een encyclopedie. Nu gebeurt dat voor elke taal opnieuw, of door een handmatige vertaling (waarbij vervolgens niet geborgd wordt dat na vertaling de artikelen consistent blijven, zover wij weten). Hoewel ik een eerste reactie heb gegeven op wat ik vermoed dat bedoeld wordt, is het niet alleen aan mij daar verder op te antwoorden, en stel ik dus voor dat eventueel verder overleg hier plaatsvindt, en niet op mijn persoonlijk overleg. Met vriendelijke groet, Forrestjunky _(overleg) 25 sep 2008 03:20 (CEST)

Als ik het goed begrijp is iemand op zoek naar een eenduidige spelling van alle termen die men zich maar kan indenken. Een nobel streven vergelijkbaar met een utopie. Wanneer je wil zorgen dat een term de uitspraak weergeeft schrijf je in het Nederlands oe, maar in de meeste talen u. Boeddha is daar een heel goed voorbeeld van. Hier hebben we bovendien te maken met transcriptierichtlijnen die we beter bij echte specialisten dienen te beleggen. Om aan alle twijfel zoveel mogelijk een eind te maken zijn doorverwijspagina's uitgevonden waarvan je zojuist al een hopelijk voldoende aansprekend voorbeeld hebt aan kunnen treffen, waarvan het de bedoeling is dat ze er zorg voor dragen dat een al dan niet argeloze lezer uiteindelijk toch bij het gewenste artikel belandt.
Patio 25 sep 2008 13:25 (CEST)

Patio, dank voor je reactie, 1 mondiale term per 'concept' (zoals Boeddha) is inderdaad vooralsnog een utopie. We kunnen de wereld wellicht wel een stukje beter maken, het Wiki concept kan daar op dit vlak zeer aan bijdragen. Ik heb bijgevoegde stuk tekst op de talkpage van ForestJunky geplaatste (vanaf nu gaat de 'discussie' dus hier verder:

----

"ForestJunky, dank voor de feedback. Hier kunnen we wel wat mee denk ik. (Bv MetaWiki en taalcafe). Mbt de redirect: dit kunnen we maar beter zo laten dan... M.b.t. het WiMantic concept: één wens is dat bijvoorbeeld het 'concept' 'Boeddha' overal met hetzelfde 'label' aangeduid wordt. Binnen 1 taal, maar eigenlijk global: nu moet je op allehande taalversies van het 'label' 'Boeddha' zoeken op het Internet om de informatie bijelkaar te krijgen. Dit gaat natuurlijk niet 1-2-3 lukken, maar we kunnen wel proberen te voorkomen dat het erger wordt. Dit beter maken cq voorkomen dat het 'erger wordt' hebben we de naam 'debabling' gegeven. Het Wimantic concept gaat echter over semantiek en niet zozeer over de schrijfwijze van een label. In het geval van Boeddha: er wordt nu al op meer dan 25 verschillende plaatsen (Wiki's), of misschien wel duizenden plaatsen als je ook alle woordenboeken en encyclopedieën meetelt, hetzelfde begrip beschreven. Dat zijn veelal teksten van een pagina of vijf (minimaal), welke deels uit elkaar lopen, of kunnen gaan lopen. Het WiMantic concept beoogt hier een einde aan te maken: op 1 plaats 1x de definitie opschrijven, en alle andere boeken, woordenboeken, encyclopedieën moeten uit die bron hun informatie halen, wellicht middels automatische vertaling (of manuele). Tot zover, we zullen hier de (interessante) discussie staken en verder voeren in het taalcafé. Vriendelijke groet,Iwanjka 25 sep 2008 21:27 (CEST)

PS (laatste): een goed voorbeeld om te illustreren welk 'extra werk' al die redundantie oplevert is om een kijkje te nemen in de Engelse Wiki onder 'Buddhism': dat artikel (of set aan artikelen) wordt momenteel grondig herzien. Wat betekent dit voor de Nederlandse, Franse, Russische, etc. versies van het corresponderende artikel? Moeten die nu allemaal al gaan meedeinen (ook gaan herschrijven), wachten, of...? Het lijkt er op dat alleen al de herschrijfactie van het Engelse artikel een 'dijk' van een project is. Wie bewaakt de consistentie over de talen heen, c.q. hoe wordt dat geborgd? Zodra de WiMantic database er is, is dat allemaal niet meer nodig, en kan iedereen zich concentreren op het inhoudelijke correct krijgen van 1 versie. Is allemaal nog toekomstmuziek, maar met de huidige technologie (en stevige procesmatige sturing) achten we e.e.a. al mogelijk... "

----

De essentie van WiMantic: je kunt voor wereldwijde termen beter je energie steken in 1 centrale goede definitie en deze -desnoods handmatig- vertalen en consistent houden met alle lokale Wiki's, dan in alle lokale Wiki's 'het wiel opnieuw' uit te vinden... Lokale Wiki's mogen uiteraard nog taal- of landspecifieke items toevoegen aan de centrale versie. Hier staat een figuur van het globale idee van het WiMantic concept. Een link naar een toelichtend artikel staat er onder. We (spirilogic leden = non-commercieel) zouden graag in discussie gaan met taaldeskundigen / liefhebbers, en / of bijvoorbeeld de universitaire wereld, om uit te vinden of het voorgestelde concept de wereld beter maakt. Of dat de grondgedachte goed is, maar dat het concept op een aantal punten aanvulling behoeft, of dat... etc. Doel blijft: globale communicatie verbeteren door slimme(ere) toepassing van informatietechnologie (zoals een wiki). Bedankt voor de reactie, Iwanjka 25 sep 2008 22:08 (CEST)

PS: De materie gaat deels alleen over het Nederlands, maar is vooral 'global' (taaloverstijgend) van aard. Mogelijk is dit café niet de juiste plaats voor de discussie. Aan de andere kant: als we het in Nederland -van oudsher taaltolerant en minnend land- al geen goed idee vinden, dan is de kans klein dat er wereldwijd wel draagvlak voor is...

Het streven is zonder meer nobel. Ik zie overigens principieel weinig verschil met Esperanto, dat al even nobel is. Als je voor zo'n taal een gezaghebbende instantie hebt die de definities vaststelt en als iedereen die taal gaat gebruiken, dan zou je zeggen dat je er ook bent. Maar ja, de weerbarstige praktijk...

Nu vind ik Boeddha een erg gemakkelijk geval. Dat zal nog wel lukken. Maar het concept "paars"? Waar houdt paars op en begint de volgende kleur? Dat is binnen het Nederlands al lastig, om te zwijgen van talen die voor "paars" verschillende woorden hebben.

Nog twee opmerkingen: ons interwikisysteem suggereert al enigszins dat een artikel over onderwerp X in een andere taal ook over onderwerp X gaat. Wat helemaal niet zo hoeft te zijn: X kan in de ene taal een andere betekenis hebben dan in de andere taal. Dat leidt nogal eens tot misverstanden. Je kunt al interwiki'end een mooie tocht langs verschillende Wikipedia's maken, om weer bij deze Wikipedia te eindigen, maar dan op een heel ander artikel.

Ten slotte: ik hoop dat "alle andere boeken, woordenboeken, encyclopedieën moeten uit die bron hun informatie halen" een slip of the pen is. Of misschien ook niet: het zou best eens kunnen dat zo'n utopisch project uiteindelijk alleen onder dwang kan slagen. Zo gaat dat met utopieën. Fransvannes 26 sep 2008 11:08 (CEST)

Interessante discussie. Kan 'paars' niet 'simpelweg' (zo simpel is het niet);-) in de WiMantic gedfinieerd worden met een bepaalde RAL code? (volgens mij zijn die wereldwijd geaccepteerd). Dus bijvoorbeeld: Label: 'Purple'. Bijbehorende semantic: 'RAL4002' (zie evt. http://ralkleuren.com/kleur.php?ralid=4002). Vervolgens kent het label 'Purple' naar de diverse talen een vertaling, bv: Purple [in Nederlands] = 'Paars', [in het Frans] ='Pourpre', etc. Dit is vervolgens de 'centrale' conventie. Als wereldwijd het wenselijk geacht wordt om nog een aantal paarstinten van een label te voorzien, dan kan dat. Maar dan moeten daar wel in 'centraal gehanteerde taal' (waarin de kernbegrippen beschreven staan, bv. Engels) ook labels voor zijn, en als die er niet zijn, dan moeten die 'simpelweg' aangemaakt worden. Verder is het uiteraard prima dat 'lokale talen' meerdere labels voor verschillende tinten paars hanteren. Deze 'extra' labels (met hun semantieken), worden dan niet in de WiMantic databse opgeslagen. Dit is verder een lokaal taalspecieke kwestie, en zal dus bv ook alleen in die taalspecifieke Wiki terugkomen (en dan is er per definitie geen semantische redundantie met andere taalspecifieke wiki's). Zou dit kunnen werken?

Andere vraag: In het 'Language Purification' artikel wordt ook gerefereerd aan Esperanto. De WiMantic dient inderdaad deels hetzelfde doel. Het grote verschil is -zoals ik het begrijp- dat niet beoogt wordt om tot een centrale taal te komen. Het WiMantic idee combineert twee belangrijke aspecten: 1. Ieder land, of subgroep kan haar / zijn eigen taal blijven spreken (en ontwikkelen), 2. Op 'inhoudelijk' (semantiek) vlak groeien de talen wel meer naar elkaar toe. Ik denk dat dit aspect de slagingskansen danig vergroot (dat mensen hun eigen taal kunnen blijven spreken). M.b.t. Esperanto: er wordt nu voorgesteld om als 'centrale taal' voor de WiMantic Engels (Britan) te hanteren. Zou Esperanto hiervoor in de plaats gebruikt kunnen worden? Gevoelsmatig -zonder kennis van Esperanto- denk ik dat dit zou kunnen (net zo als Latijn). Probleem is alleen dat zo weinig mensen deze talen beheersen, en dat zo de slagingskans weer zeer significant verkleinen...Groet,PeterGerrits 28 sep 2008 14:41 (CEST)

Ik begrijp dat de semantiek van de "centraal gehanteerde taal" bepaalt welke labels er komen. Allicht dat je dan krijgt dat "de talen meer naar elkaar toegroeien". Je kunt ook zeggen: meer naar het Engels. Of naar het Esperanto. Die wensdroom kun je hebben. Maar ik voorzie, gezien de hardnekkige eigenschap van talen om hun eigen gang te gaan (niet alleen grammaticaal, maar ook lexicaal), dat er weinig van terecht zal komen. Fransvannes 28 sep 2008 15:01 (CEST)

M.b.t. 'de semantiek van de centrale taal bepalen de labels'. Het idee (werkhypothese) ligt genuanceerder: Indien er een concept / ding is, wat nog niet een wereldwijd 'geaccepteerd' label heeft, dan kan er een nieuw 'label' bedacht worden, en opgevoerd worden in de WiMantic. Als er in de 'taal' (wat onder andere een verzameling van labels = woorden = linguistisch lexicon), waarin centraal de semantic beschreven staat (WiMantic database), er al een woord voor bestaat, dan wordt er geen nieuw woord voor bedacht. Ik moet hierbij opmerken dat het WiMantic concept op dit vlak nog niet concreet genoeg is uitgewerkt (=further work). Het WiMantic concept respecteert de 'eigen evolutie' van talen, zowel qua linguistisch lexicon als grammatica. Ik heb een link naar de WiMantic 'plaat' toegevoegd, dit ter voorkoming van onnodige 'verwarring' over wat het concept wel/niet is. Zie de tekst hieronder.Iwanjka 28 sep 2008 15:39 (CEST)

Hier staat een figuur van het globale idee van het WiMantic concept. Een link naar een toelichtend artikel staat er onder. Indien iets onduidelijk is, laat het ons dan weten. Op die manier wordt het concept hopelijk steeds beter (of blijkt dat het een utopie is...). Iwanjka 28 sep 2008 15:39 (CEST)

Ik denk dat het WiMantic concept vooralsnog niet toepasbaar is voor wikipedia. In een willekeurige volgorde enkele problemen die ik voorzie.

• Niet alles is in alle taalversies persé even relevant. (lokale politiek?)
  • En de volgorde van de tekst zal ook niet altijd identiek zijn. In de Nederlandstalige wikipedia wil je in een artikel over het rookverbod in de horeca eerst de situatie in Nederland en België behandelen. En van situatie elders bijvoorbeeld alleen kort de verschillen aangeven.
• Automatisch vertalen is op dit moment nog niet van voldoende kwaliteit om zonder veel aanpassingen te gebruiken.
  • Sommige woorden hebben meerdere betekenissen. Meestal is uit de context wel te achterhalen welke betekenis, maar zeker niet altijd.
  • Als je een wikipedia artikel leest, wil je niet alleen de tekst begrijpen, maar het moet ook prettig lezen. Dat is nog iets moeilijker dan alleen losse zinnen vertalen.
• Handmatig vertalen betekent dat je steeds opnieuw dezelfde keuzes moet maken mbt wat je vertaalt, en in welke volgorde.
  • Niet iedereen hoeft het eens te zijn met een bepaalde vertaling, dus daarover kan discussie ontstaan.
• Omdat er nog maar één basis versie van een artikel is, zal met een veel grotere groep gediscussieerd moeten worden.
  • Die discussie zal bijv. in het engels plaatsvinden. Niet iedereen vind het prettig om in het engels te moeten overleggen. En degene die engels als moedertaal hebben, hebben een groot voordeel.

Misschien dat een taal als Esperanto vertalen makkelijker maakt, en overleg "eerlijker", maar minder mensen kennen dat, en ik betwijfel of veel mensen bereid zijn om Esperanto te leren.
Er zou metadata aan de tekst toegevoegd kunnen worden, die bijvoorbeeld vertaalhints of relevantie voor bepaalde taalversies bevat. Maar dat betekent meteen ook dat de wiki syntax meteen een stuk ingewikkelder wordt.
En los van al het bovenstaande. Voor mij gevoel is er wat dit betreft niet echt een probleem. Waarom iets veranderen dat niet echt als een probleem gezien wordt. Wikipedia heeft wel andere problemen die veel eerder opgelost zouden moeten worden.
Ik zou me wel kunnen voorstellen dat zoiets makkelijker te implementeren is voor het wikiwoordenboek (wikt:). Met name omdat daar veel minder vertaald moet worden. Maar ik kan het ook mis hebben ∼ Wimmel 29 sep 2008 23:17 (CEST)

Wimmel, Goede opmerkingen. Weet iemand hier iets van Web3.0? Ik las ergens ook de zin "Semantic web 3.0". Dit triggerde me in relatie tot het idee van de WiMantic (semantische database). Blijkbaar gaat het 'toch' die kant op (semantiek gerichtheid) van het internet. Ik zal hier eens induiken en mijn bevindingen hier melden... Verder m.b.t. jouw 'commentaar':

• Het heeft inderdaad geen zin om bijvoorbeeld lokaal politieke kwesties in de WiMantic te zetten. Dat is ook niet de bedoeling volgens mij. De vraag die dan rijst: welk percentage van de artikelen in bijvoorbeeld de .org Wiki hebben mondiale relevantie? Kent niet iemand toevallig een universiteit die hier onderzoek naar kan verrichten? (stagiair / afstudeerder). Op die manier wordt concreter wat de relevantie is.
• Niemand ervaart een probleem. Ik denk dat inderdaad bijna niemand op dit moment een probleem ervaart. Dat komt denk ik omdat bijna iedereen een inhoudelijke focus heeft en zich niet bezig houdt met de definitie van het concept over de verschillende Wiki's heen. Fransen niet, Duitsers niet, Engelsen niet... etc. Iedereen is maximaal bezig met het vullen van 'zijn Wiki'. Hopelijk blijven de problemen inderdaad uit, maar mijn gevoel zegt dat het gaat 'rommelen' (eens dat er wellicht urgentere problemen zijn die opgepakt moeten worden).
• Esperanto lijkt me inderdaad niet handig...

PeterGerrits 2 okt 2008 14:47 (CEST)

Ook ik ervaar dit alles niet als probleem. Voor zover ik de discussie begrijp, wordt een zekere gelijkschakeling beoogd. Ik vrees dat die echter onmogelijk is, en merk dat op met alle respect. Enkele overwegingen:

• Mondiale relevantie is een dermate veelomvattend begrip dat er nauwelijks onderzoek naar te doen valt; het zou een levenswerk worden.
• Verschillende culturen hanteren verschillende werkelijkheidsindelingen. Eenvoudige standaardvoorbeelden zijn kleuren en familierelaties: wat is zus in het Indonesisch, sibling in het Nederlands? Hoe ga je om met "semantische leegten" in een taal, met diglossie, met sociolecten?
• Tussen een taal bestaan (problematische) raakvlakken. Als je een tussentaal toevoegt, verdubbel je het aantal raakvlakken, en dus problemen.

Dit lijken mij de meer voor de hand liggende bezwaren. Er zijn er meer. Maar nogmaals: misschien heb ik de discussie echt niet goed begrepen, en dan daarvoor mijn welgemeende excuses. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 2 okt 2008 15:40 (CEST)

Wat volgens mij een beetje in de richting komt is te vinden op Meta. Patio 3 okt 2008 11:45 (CEST)

Maar ja, daar staat onder meer:

===Articles with multiple "translations" === Sometime[s] an article that refers to a specific concept may correspond to two or more articles in another language. It is not just a problem of translations but of differences in culture, habits, laws, implementations. In such cases it is necessary to disambiguate when moving from a wikipedia to another. A central hub would help, working as a disambiguation page.

Met de zin die ik hierboven heb onderstreept, ben ik het dus volmondig eens. De erna geboden oplossing heb ik (hier) daarentegen doorgestreept, omdat zij mij volslagen irrealistisch lijkt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 okt 2008 16:54 (CEST)

Sluiting discussie hier: Mensen, bedankt voor jullie reacties. We (het WiMantic team binnen de SpiriLogic groep), gaan ons beraden op de volgende stap. Een samenvatting van de discussie:

• Een dergelijk concept (mondiale begrippen op een plaats vastleggen) wordt door praktisch iedereen als iets goeds gezien.
• Er zijn zeer veel twijfels over de praktische uitvoering.

We gaan de genoemde 'obstakels' inventariseren en als 'uitgangspunten' meenemen bij de volgende stap. Waarschijnlijk gaan we een klein prototype maken en simpelweg experimenten met hoe e.e.a. voor bijvoorbeeld 10 begrippen werkt. Als het daar al niet voor werkt, dan gaat het zeker mondiaal niet werken.

Geinteresseerden kunnen via de www.SpiriLogic.com website de status lezen, of kunnen zich met een mailtje aan iwanjka.spirilogic.com aanmelden voor een specifieke maandelijkse mailupdate op dit vlak (maken we voor -zeg maar- de interestgroep). Wees niet bang voor spam, met een replytje ben je er evt. weer van af. Noot: uiteraard staat het iedereen vrij nog op dit artikel (taalcafe- 25 september - semantic language purification) te reageren. Houdt er rekening mee dat we vanaf nu vanuit de SpiriLogic groep niet actief het artikel monitoren, en dat een reactie van ons uit niet gegarandeerd is. We stellen voor het artikel hier te sluiten, mede vanwege de groeiende lengte en de daarmee slechter wordende leesbaarheid voor met name nieuwe mensen.

Improving global communication and understanding: Gaandeweg hebben we het beeld gekregen dat de titel '(Semantic) language purification' niet is waar het om gaat, en bovendien een aantal verkeerde snaren raakt. De titel 'Improving global communication and understandig' is beter. Waarschijnlijk gaat we het daar naar hernoemen. Nogmaals heel erg bedankt voor de reacties, en hopende op een (nog) betere wereld, Iwanjka 5 okt 2008 08:24 (CEST)

Haagse tram

Ik zou graag de mening willen horen van taalkundigen hier over het volgende.
Er bestaat een artikel over de Haagse tram. Dat artikel heeft een groot aantal subpagina's die een specifieke tramlijn behandelen, waarin met name op de geschiedenis van de betreffende lijn wordt ingegaan. Voorbeeld: lijn 15; andere lijnen zijn via het navigatiemenu eenvoudig op te roepen.
Gebruiker:Eriksw heeft in de afgelopen nacht alle subpagina's gewijzigd. Een aantal geschiedkundige feiten op de pagina's wordt nu ineens in de tegenwoordige tijd weergegeven, en bovendien is op veel plaatsen een kromme zin ontstaan doordat veel hulpwerkwoorden zijn geschrapt. IMHO zijn de artikelen kwalitatief enorm achteruitgegaan. Ik heb zelf deze gebruiker al gevraagd naar het hoe en waarom (zie ook zijn OP), maar zou ook hier uit bevoegde hoek van ervaringsdeskundigen op WP graag wat meningen hierover vernemen. Meteen alles terugdraaien creëert natuurlijk een editwar en daar ben ik niet direct op uit. Groeten, Skuipers 4 okt 2008 12:00 (CEST)

¶ Om te beginnen: ik ben het met je eens dat overleg in dit soort gevallen sterk de voorkeur verdient, juist als het om stilistische wijzigingen gaat, niet om het corrigeren van feitelijke onjuistheden. Het kan een vervelend gevoel geven als je merkt dat je iets hebt geschreven, iets wat correct is, en er wordt toch in gewerkt.

¶ Nu dit bepaalde geval. Ook als we gebeurtenissen in het verleden beschrijven, kúnnen we natuurlijk de tegenwoordige tijd gebruiken (de historische presens). Dat doen we vaak om een tijdelijk effect van verlevendiging te bereiken, en dan moet het vooral gedoseerd, weloverwogen worden gedaan. Maar het komt ook voor in opsommingen, zoals die waarvan in de onderhavige artikelen gebruik wordt gemaakt. Het is een beetje een kwestie van smaak; zelf zou ik het niet afkeuren.

¶ Daaraan wil ik graag toevoegen dat ik "wordt ingesteld" wel iets eenvoudiger vind dan "instelling vindt plaats van"; die veranderingen vind ik persoonlijk niet zo'n slecht idee. Anderen kunnen daar natuurlijk anders over denken.

¶ Kromme zinnen heb ik nog niet kunnen ontdekken. Maar dat ligt stellig aan mijn oppervlakkige lezing; zou je er misschien voorbeelden van kunnen geven? Daarmee wordt immers duidelijker waarop je doelt. Maar inmiddels mijn complimenten dat je het niet op een redigeeroorlog laat aankomen, maar het overleg zoekt. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 4 okt 2008 20:13 (CEST)

Een tijd geleden werd mij, tijdens een uitleg van procedures, te kennen gegeven dat wat in het verleden gebeurde ook in de verleden tijd dient te worden weergegeven. Dat was blijkbaar ooit afgesproken. En persoonlijk geef ik er ook de voorkeur aan. In de gegeven link, Tramlijn_15_(Den_Haag), staat nu een gebeurtenis in 1912 in de tegenwoordige tijd en een gebeurtenis in 2003 in de verleden tijd. In de periode '48-'58 worden beide gebruikt. Dit is waanzin. Collega:Eriksw heeft blijkbaar wat tijd over. Draai het allemaal aub terug naar de verleden tijd en weest consistent door de hele tekst. --VanBuren 4 okt 2008 20:57 (CEST)

¶ Sorry, maar zo'n afspraak valt niet te in redelijkheid maken – hooguit anderen aan te praten. De historische presens bestáát nu eenmaal, en stijlfiguren mag je gebruiken, daarvoor heb je taal. We kunnen elkaar toch geen correct, in grammatica's beschreven taalgebruik gaan verbieden?

¶ Met het overige ben ik het volkomen eens. Het door jou gesignaleerde tijdengebruik is geen stijlfiguur, het is inconsequent. Dat zou ik dan inderdaad terugdraaien, ja. Blijft de vraag: wie vat de koe bij de horens? Zeer vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 okt 2008 00:31 (CEST)

Ik kom er gedeeltelijk van terug: in sommige gevallen werkt een "tegenwoordige tijd" ook. Maar zoals het nu gebeurd is is het slordig. --VanBuren 5 okt 2008 12:31 (CEST)

Fijn. Dat laatste heb je inderdaad overtuigend aangetoond, vind ik.

Het wachten is nu wellicht op de reactie van collega Skuipers? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 okt 2008 13:07 (CEST)

Thais prinses

Gekopieerd van Overleg_help:Spellinggids, waar dit waarschijnlijk niemand opvalt. Als er al eerder uitgebreid over geschreven is, verwijs me dan naar de juiste pagina. Glatisant 24 sep 2008 23:28 (CEST)

Ik ben blij dat ik na het nodige zoeken deze pagina (Overleg help:Spellinggids) heb gevonden, want hier staat iets van een verklaring voor het ontbreken van de buigings-e in bijvoeglijke naamwoorden, waardoor veel aanhefzinnen en personenlijsten op Wikipedia mij uitermate gewrongen aandoen. Dat symptoom, die gewrongen taal, komt vooral in Wikipedia voor, niet in de krant ofzo. Ik kom erop omdat iemand vandaag de aanduiding 'Thais prinses' heeft gelanceerd. Nu zie ik dat de ANS, waarvoor ik overigens nederig kniel, de onverbogen uitgang soms accepteert om 'ritmische of eufonische redenen', zonder dat die redenen trouwens gespecificeerd worden. Met andere woorden, zoek maar een leuke ritmische of eufonische reden uit, laat je gevoel spreken.

Je kunt je gevoel eens mooi gaan testen aan de Lijst van personen overleden in 2008. Wanneer is het bijvoeglijk naamwoord zonder -e geboden, wanneer is de verbuigings-e gewenst, en wanneer zijn beide mogelijkheden goed? Als ik me tot de eerste week van januari 2008 beperk, geloof ik dat beide mogelijkheden in bijna alle gevallen acceptabel zijn (en nergens de onverbogen vorm vereist is), maar doet de onverbogen vorm onnatuurlijk aan in de volgende gevallen: 'Amerikaans maffioso', 'Thais prinses', 'Russisch acteur', 'Tsjechisch zanger', 'Brits actrice', 'Vlaams arts', 'Duits bisschop', 'Brits autocoureur', 'Brits drummer', 'Amerikaans stand-upcomédienne', 'Nederlands zangeres', 'Australisch sportverslaggever', 'Pools cameraman', 'Pools-Amerikaans rabbijn', 'Amerikaans spion', 'Frans atlete' en 'Duits pianist'. Het gaat hier dus steeds om de vorm zónder lidwoord. De pijnlijkste gevallen zijn 'Thais prinses', 'Amerikaans rabbijn', 'Duits bisschop' en 'Brits drummer'. Vertel eens, doen die combinaties geen pijn aan je taalgevoel? Of staat er een regel in de ANS die nog niet is genoemd? Glatisant 24 sep 2008 20:52 (CEST)

Beide vormen zijn toegestaan, hetgeen blijkt uit wat je in het dagelijks spraakgebruik kunt horen, en wat bevestigd wordt door de ANS (grammatica is niets anders dan de beschrijving van hoe een taal functioneert, of in het verleden functioneerde. In dat laatste geval kan een grammatica ook prescriptief gaan werken in plaats van descriptief). Of de verbogen danwel de onverbogen vorm gekunsteld aandoet is denk ik heel persoonlijk. Mij klinken de vormen op -e tcoh echt vreemder in de oren. Voor mij geldt overigens wel dat de vormen op -e meer benadrukt klinken. Dus voor mij klinkt het natuurlijkst: "Marietje is een Nederlands zangeres"; en "Ik wil geen Nederlandse, maar een Frànse zangeres". Deze nuance heb ik nooit in grammatica's (voor zover naar gezocht) terug kunnen vinden, dus dit kan zuiver mijn eigen gevoel betreffen. Overigens is deze kwestie hier meer dan eens aan de orde gekomen (zie archief van dit café), en gebeurt het regelmatig dat een goedbedoelende gebruiker hele series lemma's aan gaat passen naar de onverbogen, dan wel de verbogen vorm... Groet, Verstrooide professor 25 sep 2008 01:01 (CEST)

Zie ook bovenaan deze pagina Wel of geen -e?. Groet, Verstrooide professor 25 sep 2008 01:12 (CEST)

Marietje een Nederlands zangeres. Hoe kun je het uit je toetsenbord krijgen! Nu ja, verstrooid professor, het zal dan wel een kwestie van smaak zijn. Glatisant 25 sep 2008 11:38 (CEST)

Volgens Verbogen bijvoeglijk naamwoord met of zonder -e#Uitzonderingen: geen betekenisverschil is Duits bisschop etc. trouwens incorrect als er geen een voor staat. Als categorienaam bijvoorbeeld dient de -e kennelijk wel toegevoegd te worden. Notum-sit 25 sep 2008 11:46 (CEST)

Goed gezien! Maar ik denk dat het artikel niet helemaal volledig is. In elk geval zegt de E-ANS het volgende: De onverbogen vorm (zonder sjwa) treedt op in de volgende gevallen: [...] Bij adjectieven in predicatieve toevoegingen die een functie of daarmee gelijk te stellen begrip uitdrukken, bijv.: [...] De heer Van den Bossche, Vlaams minister van onderwijs, opende de vergadering. Dat is precies het soort constructie als in onze categorienamen. Het kan dus toch. En, om terug te komen op de gevoelsmatige kant van de zaak: mijn taalgevoel sluit aan bij dat van Verstrooide professor en niet bij dat van Glatisant. Fransvannes 25 sep 2008 13:07 (CEST)

Maar dan zou 'Duits bisschop' dus wel goed zijn: 'Heinrich van den Bossche, Duits aartsbisschop, hield een toespraak'. Ik vind 'Vlaams minister van onderwijs' niet fout klinken, alleen is het telegramstijl. Ik zou altijd in dit verband 'de Vlaamse minister van Onderwijs' schrijven. Maar 'Galyani Vadhana, Thais prinses' kan voor mijn gevoel niet. Soit. Glatisant 25 sep 2008 16:37 (CEST)

Beste Glatisant,

Ik zie het gevoelsmatige verschil niet tussen 'Thais' prinses en 'Thaise' prinses. Vrijwel alle categorienamen zijn volgens afspraak zonder de eind-e. De reden om het in een artikel anders te doen is een kwestie van stijl die wellicht met afkomst te maken heeft (ik verzin maar wat, ik ken je niet)? Patio 26 sep 2008 11:04 (CEST)

Beste Patio, ik ben een Nederlander, dat zal misschien wel wat uitmaken (maar Fransvannes hierboven is dat ook, en hij woont in mijn geboortestad). Inderdaad zijn de categorienamen volgens afspraak zonder -e, zoals ik al eerder zei is dat typisch voor Wikipedia, en kom je het verschijnsel in de krant doorgaans niet tegen. Ik had niet gedacht dat anderen (zoals Verstrooid professor) mijn gevoel niet delen, voor mij is het vanzelfsprekend. Maar het zij zo. Glatisant 26 sep 2008 11:25 (CEST)

Ik heb in het geheel niet de indruk dat op de Nederlandstalige wikipedia er anders wordt omgegaan met de buigings-e dan in andere teksten en media, zoals kranten. Een kleine toevoeging bij het bovenstaande: het weglaten vande buigings-e kan, zoals bekend, alleen na het onbepaald lidwoord, of zonder voorafgaand lidwoord, en niet na het bepaalde lidwoord. De typische situatie die "bepaald" is, is als er gewoon maar één Vlaams(e) minister van onderwijs en één Thais(e) prinses is. In dat geval (ik probeer het onderliggende gevoel expliciet te maken) voelt het misschien voor sommige taalgebruikers wat vreemd om te spreken over "Marietje, Vlaams minister van onderwijs". Alsof er vele Vlaamse ministers van onderwijs zouden zijn. In nieuwsberichten is dan ook meestal het bepaald(e, daar hebben we hem weer:-)) lidwoord toegevoegd: "Marietje, de Vlaamse minster van onderwijs, heeft gezegd...". Verstrooide professor 26 sep 2008 11:38 (CEST)

(na bc, met nota bene Verstrooide Professor, die mij aldus een koekje van eigen deeg bezorgde...)

Het valt nog niet mee om in kranten of waar dan ook iets te vinden dat kan worden vergeleken met onze categorienamen. Dat komt denk ik doordat Wikipedia hardnekkig enkelvoud gebruikt, ook voor paginatitels, iets waar ik in het begin ook erg aan moest wennen. Fransvannes 26 sep 2008 11:40 (CEST) Die zijn taalgevoel niet in Groningen, maar in Amersfoort opdeed.

De verbuigings-e nader aan de tand gevoeld

Naar aanleiding van het bovenstaande heb ik zowel het lemma Verbogen bijvoeglijk naamwoord met of zonder -e als de bespreking in de (papieren) ANS herlezen. Enkele opmerkingen.

¶ De opmerking dat het artikel niet volledig is, is juist, maar iedere lezer van de ANS zal het denkelijk met mij eens zijn dat dat ook niet kán. Een aantal malen komen in die grammatica termen voor als "gewoonlijk", "kan", "tendentie doet zich voor", "loopt (...) vaak erg uiteen".

¶ Wat ik heb gedaan, toen ik indertijd het artikel schreef, is: zoveel en zo helder als mij mogelijk was, abstraheren en verduidelijken, zonder onjuistheden te debiteren maar ook zonder de materie nodeloos ingewikkeld of onverantwoord specialistisch te maken. Ik pretendeer niet daarin geslaagd te zijn. Bij heroverweging meen ik echter wel dat ik althans het niet beter kan.

¶ Men bedenke daarbij ook dat de materie in de ANS wordt besproken onder de veelzeggende kop "Speciale regels en twijfelgevallen".

¶ Daarbij komt dat een grammatica geen idiolect bespreekt. De materie is daardoor wat ingewikkeld, doordat verschillende sprekers hier uiteenlopende gewoonten hebben; gewoonten bovendien die ook nog kunnen variëren met het gebruikte stijlregister. Het is daarom interessant dat collega's hierboven hun verschillende taalgevoelens tegen elkaar afzetten en met elkaar vergelijken — maar in wezen doen zij daarmee precies wat de ANS beschrijft: variatie tentoonspreiden. Daar is niets op tegen, zou ik denken, zolang het eigen idiolect maar niet tot norm wordt verheven.

¶ Ik heb zojuist nog wel enkele kleine toevoegingen in het artikel geplaatst, maar heb mijzelf daarin beperkingen opgelegd, om hierboven aangestipte redenen; en het artikel is dus onvolledig gebleven. Maar het was vooral bedoeld om weerkerende discussies wat minder noodzakelijk te maken. In die laatste doelstelling is het, hoewel er in de kop van dit TC naar wordt gelinkt, maar gebrekkig geslaagd.

¶ Nog een kleine opmerking: waar in de discussie hierboven over spelling wordt gesproken, is van een misvatting sprake. Deze zaak betreft een verbuigingskwestie, dus een geval van woordvorm, niet van schrijfwijze. Dat blijkt ook hieruit dat je, desgewenst, zowel "een Duits voetballer" als "een Duitse voetballer" kunt zeggen.

Dit alles klinkt misschien wat apologetisch, en iedereen die de materie beheerst, is uiteraard vrij het artikel te verbeteren. (Iedereen die de materie niet beheerst, trouwens ook.) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 okt 2008 18:53 (CEST)

Waalse politieke partijen

Spelling

Ik heb vandaag twee Waalse politieke partijen van een schrijfwijze met hoofdletters naar de schrijfwijze met kleine letters gezet, daar Encarta ze ook zo schrijft en de Franse wikipedia ook. Ik vraag me echter af is dit correct. Bijvoorbeeld:

• Parti réformateur libéral of Parti Réformateur Libéral
• Rassemblement wallon of Rassemblement Wallon

Zijn hiervoor regels in het Nederlands of een officiële schrijfwijze in de Belgische politiek of hoe zou dit het best kunnen worden weergegeven? --hardscarf 4 okt 2008 00:13 (CEST)

Het betreft een organisatie, en dan geldt qua spelling het donorprincipe. D.w.z. dat de spelling die de organisatie zelf hanteert, altijd de enige juiste is. Net als bij bijvoorbeeld PvdA (Nederlandse partij), met een hoofdletter op het einde. Verstandig is het dus te kijken op de homepage van de Parti réformateur libéral en de Rassemblement wallon. Mark Coenraats 4 okt 2008 00:18 (CEST)

(na bwc) Het eenvoudigste antwoord doet een beroep op het zogeheten "donorprincipe" [2]. Dit houdt in dat een organisatie zelf bepaalt hoe zij haar naam spelt. Zie ook [3], regel 16.P kopje (2). De beginkapitaal lijkt verplicht op grond van regel 16.N, maar verderop in de naam is het de partij zelf die bepaalt hoe de naam wordt geschreven. In het geval van voormalige politieke partijen (en dat is hIEr het geval!) kan het natuurlijk lastig zijn om dat te achterhalen. Verder: handel niet op mijn gezag, wacht vooral nog een paar collega's af die ongetwijfeld net iets anders zeggen dan ik. Paul B 4 okt 2008 00:25 (CEST)

Mij ervan bewust dat ik je ga teleurstellen, ben ik het hiermee eens, Paul. Deels lijkt dit donorprincipe, deels ook gewoon Franse spelling, waar de onderkasten immers rijkelijker voorradig zijn dan de kapitalen. Natuurlijk, je kunt er ook voor pleiten de Franse spelling te "vertalen" naar een Nederlandse, maar daar ben ik nooit zo'n voorstander van. Mij dunkt, hardscarf, dat je het goed hebt gedaan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 okt 2008 00:39 (CEST)

Overigens zie ik nu dat, naast de kleineletterversie, ook die met hoofdletters voorkomt: [4]. Bessel Dekker 4 okt 2008 00:45 (CEST)

Als men de franstalige naam gebruikt, schrijft men het inderdaad zoals in het Frans, met kleine letters.--Ziko 4 okt 2008 19:45 (CEST)

Niettemin wordt daarover in het Nederlands verschillend gedacht. Zo worden ook Engelstalige (boek)titels in vele Nederlandstalige op een rare Nederlandse manier weergegeven, die mij een doorn in het oog is, maar ja, waar ik wel rekening mee te houden heb. Wel ben ik nog steeds voorstander van de kleine letters bij deze partijen, maar als zelfs Franstalige bronnen het (ook) anders doen, wat is dan het verstandigst? We vallen toch weer terug op het donorprincipe, vrees ik. Of niet? Zie ik iets over het hoofd? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 okt 2008 19:57 (CEST)

Categorisering

Los van de schrijfwijze is er nog het probleem van de categorie: PRL is géén Waalse partij, maar een Franstalige partij die in België opkomt in het gewest Wallonië, het gewest Brussel/Bruxelles, en zelfs (via de partner FDF) in het Vlaamse gewest. Degene die dat soort indeling van België bedacht heeft (Wilfried Martens e.a.) weze verwenst: drie gewesten die niet samenvallen met drie gemeenschappen. Moeilijk te vatten voor de meeste Belgen, laat staan voor de buitenlanders.? Door de wol geverfd 6 okt 2008 10:44 (CEST)

Met deze laatste opmerking in gedachten verdient wellicht het commentaar dat Stijn Calle meer dan een half jaar geleden op deze overlegpagina plaatste enige aandacht en reactie. Ikzelf laat deze kwestie liever aan de deskundigen, de Belgen zelf, over. PiotrKapretski 6 okt 2008 11:30 (CEST)

Ach, was het maar zo simpel, want je hebt natuurlijk ook nog tweetalige politieke partijen (BUB), zeker in het verleden. En de oer-Vlaamse Jean-Marie Dedecker denkt er nu ook aan om in Wallonië op te komen. Komt hij dan ook op in Brussel? en komt hij op onder dezelfde naam?? Categoriseren in België: je weet waar je aan begint, maar niet waar je uitkomt, vergelijk maar eens het imbroglio van de categorie "onderwijs (school) naar land". Gelukkig is de inhoud belangrijker dan de categorie. nog veel plezier ermee. Door de wol geverfd 6 okt 2008 12:18 (CEST)

Ik heb een nieuw subkopje gemaakt, want wat DDWG hier aansnijdt, lijkt een probleem van geducht andere orde. Wat is hiervoor nu een mogelijke oplossing? Met Piotr voel ik mij ondeskundig; zeer ondeskundig zelfs. Het zal wel geen optie zijn om in alle gevallen het adjectief Belgisch te gebruiken? En is hierover al eens overlegd in het Wikipedia:Categoriecafé? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 okt 2008 22:12 (CEST)

Deze discussie overlapt nu dus met een discussie die is opgestart door Edoderoo op Gebruiker:Edoderoo/VlaamseCategorieen. U ziet, als de tijd er rijp voor is, duikt hetzelfde idee ineens overal op :P Paul B 8 okt 2008 00:22 (CEST)

De tekenen zijn aan het firmament! Bedankt; we moeten dan maar onder gastvrijheid van Edo doorgaan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 okt 2008 06:33 (CEST)

• Dit bedoelde ik: Dit zijn de hokjes in België
  

België	Nederlandstalige gemeenschap	Franstalige gemeenschap	Duitstalige gemeenschap
Gewest Wallonië	Franck Vandenbroucke	André Cools	Karl-Heinz Lambertz
Gewest Brussel/Bruxelles	Guy Vanhengel (+Toots Tielemans)	Toots Tielemans? Philippe Moureaux	?
Gewest Vlaanderen	Wim Brioen	André Baillon, Victor Horta?	?

Door de wol geverfd 8 okt 2008 20:22 (CEST)

Met je recapitulaite op Edo's subpagina kan ik het alleen maar eens zijn. Dat het vóór 1830 moeilijk blijft, is geen probleem, of liever: het is een algemeen wereldprobleem. Gisteren kocht ik een boekje over onderwijs ("Hè?" "Ja!"), getiteld Scholen en onderwijs in Nederland gedurende de Middeleeuwen. In het voorwoord legt de auteur omstandig uit dat die titel eigenlijk een anachronisme is, want dat Nederland toen niet bestond. Hij beperkt zijn monografie vervolgens tot het grondgebied dat tegenwoordig "Nederland" heet. Nou ja, het is een oplossing. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 okt 2008 01:18 (CEST)

De hokjes?

De indeling als hierboven in de tabel, vind ik heel erg vreemd. En ik heb toch wel wat Belgisch staatsrecht gevreten. Omdat op het Net ieder zich kan uitgeven als passend onder de pet die hij zichzelf maar wil toedichten, zijn gezagsargumenten van zelf aangemeten gezag natuurlijk volstrekt waardeloos en (als het goed is) bij voorbaat kansloos -- en terecht. En tóch blijft de vraag.

Nemen we er even de Belgische Grondwet bij, de Belgische federale gecoördineerde Grondwet (BfgGW) dus, meer bepaald zijn openingsartikels, onder de openingstitel Titel I. Het Federale België, zijn samenstelling en zijn grondgebied.

De tekst van de eerste drie artikels van de BfgGW luidt, letterlijk:

TITEL I. - HET FEDERALE BELGIE, ZIJN SAMENSTELLING EN ZIJN GRONDGEBIED.
 
Artikel 1. België is een federale Staat, samengesteld uit de
gemeenschappen en de gewesten.
 
Art. 2. België omvat drie gemeenschappen : de Vlaamse Gemeenschap,
de Franse Gemeenschap en de Duitstalige Gemeenschap.
 
Art. 3. België omvat drie gewesten : het Vlaamse Gewest, het Waalse
Gewest en het Brusselse Gewest.

bron: Belgische gecoördineerde Grondwet, Belgisch Staatsblad, 17 februari 1994, artt. 1-3. (Juridat)

Niks Nederlandstalige Gemeenschap; niks Franstalige Gemeenschap. De drie Gemeenschappen zijn: de Vlaamse, de Franse, en de Duitstalige Gemeenschap.

Met het aantal Gewesten ligt het iets moeilijker. Luidens de tekst van art. 3 BfgGW zijn het er drie, maar één ervan is niet een gewoon gewest. Er is het Vlaams Gewest, het Waals Gewest, en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Daar is inderdaad wat bijzonders mee aan de hand, wat het als sinds 1980 (belangrijke zgn. staatshervorming) voorwerp doet uitmaken van voortdurend politiek gebakkelei en krakeel. De Franstalige eis is een "Région à part entière" (volwaardig gewest), terwijl de zgn. Bijzondere Wetten en de Gewone Wetten (8 en 9 augustus 1980/1988) -- opgelet: die Gewone Wetten zijn allesbehalve zomaar niemendalletjes of gewone wetten: ze vormen mee de fundamenten van het huidige Belgische staatsrecht -- daarover uitblinken in een sfumato: ingebouwde onduidelijkheden met alle welles-nietes-spelletjes vandien. Fraai is toch wel anders. En de verdampende Staat België, die ondertussen steeds harder gaat reutelen, wordt er ook al niet echt stabieler door -- maar dat terzijde.

In het kort komt de indeling hierop neer:

1. Er zijn de Gemeenschappen (VL, FR, DT), bevoegd voor zgn. Gemeenschapsaangelegenheden (artt. 127-134 BfgGW; voorheen het beroemde (oud) art. 59bis GW), ook wel bekend als zgn. persoonsgebonden aangelegenheden.
2. Er zijn de Gewesten (VL, W, BHG), bevoegd voor zgn. Gewestaangelegenheden (art. 134 BfgGW; voorheen het beroemde (oud) art. 107quater GW), ook wel bekend als zgn. plaatsgebonden aangelegenheden.
3. De federale overheid, die geen 'hogere' overheid is, heeft bepaalde, eigen, niet-concurrentiële bevoegdheden. Anders dan bijvoorbeeld in Duitsland -- een federale staat -- geldt in België niet het beginsel "Bundesrecht bricht Landesrecht".

Het geeft dus volstrekt geen pas de overweging te wagen: we komen er niet uit of het nu Vlaams of Waals of Frans of Brussels of Duitstalig is, we zullen het dan maar als 'Belgisch' beschouwen.

Bijzonder heikel is het ook gesteld met de toepassing in de praktijk van:

Art.  143. § 1. Met het oog op het vermijden van de belangenconflicten
nemen de federale Staat, de gemeenschappen, de gewesten en de
Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie, in de uitoefening van hun
respectieve bevoegdheden, de federale loyauteit in acht.

ofte wat wel Bundestreue wordt genoemd, die wel vaker volkomen zoek blijkt. Hardnekkige pogingen tot bevoegdheidsoverschrijding blijven schering en inslag.

Het Frantalige (ingebeelde) Herrenvolk blijkt nog immer te volharden in de klacht van Jules Destrée in diens Lettre au Roi: "Ils nous ont volé la Flandre" (sic: Zij (de Vlamingen) hebben ons Vlaanderen ontstolen).

Het is nuttig om te weten dat in Vlaanderen Gemeenschap en Gewest zijn gefuseerd tot de Vlaamse Overheid, met één Vlaams Parlement en één Vlaamse Regering (kabinet). Die zijn ook bevoegd voor de Gemeenschapsbevoegdheden van de Vlaamse Gemeenschap binnen het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, maar (enkel) daar niet voor de Gewestbevoegdheden.

Er zijn in België geen 'Belgische' partijen meer. Wel zijn er nog 'Belgicistische' partijen, maar dat is niet hetzelfde. Door een aberratie in de Belgische kieswetgeving -- overigens door het Grondwettelijk Hof veroordeeld en ongrondwettig verklaard -- kunnen konden er nog dezelfde partijen in elk van de drie Gewesten opkomen. Dat komt door het -- ongrondwettige -- kiesarrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde. Merk op dat deze mogelijkheid enkel bestaat/bestond voor partijen/lijsten die zich op het Franstalige kiezerskorps richt(t)en -- zonder wederkerig die mogelijkheid te bieden voor Vlaamse lijsten in Wallonië. Vandaar ook de ongrondwettigheid, wegens schending van het Gelijkheidsbeginsel.

Het is alles vast wat ingewikkeld, maar het is niet anders.

Wie het geheel mooi passend in een systematiek wil dwingen, komt bedrogen uit: dat lukt niet. Dat komt door de grondwettelijke indeling van het land. Zo bijvoorbeeld is de zeg evenknie van de Vlaamse Gemeenschap niet een Waalse Gemeenschap, maar wel de Franse Gemeenschap. Oeverloos ingewikkeld? Vast. Wendt u zich met klachten tot de Belgische Grondwetgever.

Hoewel art. 1 BfgGW (zie hierboven) uitdrukkelijk stelt: "België is een federale Staat, (...)" is de huidige Belgische staatsindeling eerder een hybried geval, met trekken zowel van een federatie (moeilijk woord voor bondsstaat) als van een confederatie (moeilijk woord voor statenbond, dat is: bond van staten). De zeg maar deelstaten zijn, binnen hun bevoegdheidsdomein ook internationaal en internationaalverdragsrechtelijk bevoegd. Daarom is het bijvoorbeeld dat, hoewel de Nederlandse Taalunie oorspronkelijk werd opgericht bij internationaal verdrag tussen Nederland en België, België er vandaag geen partij meer in is, noch meer kan zijn: zo vereist het de Belgische Grondwet. Wie dan ook bijvoorbeeld een van de jongste uitgaven van het Groene Boekje ter hand neemt, zal zien dat er vooraan in wordt getekend 'voor Nederland' en 'voor Vlaanderen'. Dat laatste is, naar huidig Belgisch grondwettelijk en staatsrecht, vanzelfsprekend: in o.m. zgn. 'culturele aangelegenheden' is de Belgische federale staat uitdrukkelijk onbevoegd -- en dient zich luidens zijn eigen Grondwet van elke inmenging daarin uitdrukkelijk te onthouden.

Net zo is het met 'Belgische' sportlui. Er zijn geen 'Belgische' sportlui. Die kunnen er ook niet (meer) zijn. Sport is een Gemeenschapsbevoegdheid. Er zijn Vlaamse sportlui en andere. Hoe die laatste willen of moeten genoemd worden, zoeken ze zelf maar uit.

Wie in de verleiding mocht komen mij een zeg Vlaamse scherpslijper te noemen, bedenke wel dat bovenstaande uitleg uitsluitend stoelt op Belgisch Grondwettelijk recht en op uitspraken voor recht van het Arbitragehof en van zijn opvolger het Belgisch Grondwettelijk Hof.

Tot slot: persoonlijk heb ik er geen moeite mee mocht iemand waar hierboven 'Vlaams' staat, dat vervangen door Zuid-Nederlands of zelfs gewoon Nederlands. Al snap ik wel dat er dan bij Vlaams Parlement en Vlaamse Regering enige verwarring kan ontstaan. Daar moeten we dan nog wat op vinden.

Uitsmijter: "Belgium" is niet anders dan Latijn voor de Nederlanden. Zie ook de befaamde Leo Belgicus ofte de Nederlandse Leeuw.

Vriendelijke groet vanuit de Zuidelijke Nederlanden,

bart 10 jan 2009 15:39 (CET)

link

Hoe maak ik van een onterecht gesplitst woord met twee (slechte) blauwe linken een goedgespeld woord, eventueel met de juiste link. Het probleem stelt zich in leren leren:
Leren leren is een Meta vaardigheid. Door de wol geverfd 9 okt 2008 22:20 (CEST)

¶ Door een pipe toe te voegen: [[vaardigheid|metavaardigheid]]. Dat heb ik gedaan, maar daarbij heb ik wel meta even uitgelegd.

¶ Het had ook anders gekund, aangezien een koppelteken immers niet verboden is: meta-vaardigheid. Wel met een kleine m natuurlijk, maar zo behoud je beide links. Alleen, ik ben niet zo'n voorstander van blindelings linken; korte uitleg is voor de schrijver een kleine moeite, voor de lezer een grote steun. Dit temeer daar meta een -dp- is.

¶ Blijft de vraag of de gekozen oplossing je goedkeuring kan wegdragen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 okt 2008 23:32 (CEST)

OK. Dankjewel Door de wol geverfd 10 okt 2008 14:48 (CEST)

Germanen

Geachte collegae/taaldeskundigen, Ik voorzie een conflict op het lemma Germanen. Ik hoop dat de ter zake kundigen mee willen lezen en - eventueel - hun mening kenbaar willen maken. Dat mag uiteraard óók hier! Bij voorbaat bijzonder veel dank! hartelijke en vriendelijke groet, S.Kroeze 5 okt 2008 23:29 (CEST)

¶ Ik kan er zelf niet aan meedoen, maar zou het niet goed zijn te benoemen wat de conflictvraag precies is? Of lees ik de OP slecht?

¶ Misschien een bescheiden suggestie: het kon wel eens verstandig zijn de discussie niet óók hier te voeren, om versnippering te vermijden. Wel hoop ik dat collega's geattendeerd zijn.Eigen onzin weg.

¶ Maar omdat ik het vanzelfsprekend toch niet kan laten, hier graag het volgende.
1. Zover ik had begrepen, is "Germanen" een door Romeinse auteurs ingevoerd begrip (Caesar, Tacitus).
2. Daarbij was de toepassing deels natuurlijk regionaal (in Lybië zal men hen niet gepostuleerd hebben), maar ten dele ook negatief, namelijk om hen te onderscheiden van de Kelten. Dat suggereert uiteraard geen (positievere) eenheid, die wel door de taal enigszins kan worden gepreciseerd.
3. Daarnaast valt wellicht een culturele traditie te reconstrueren, ook archeologisch. Maar het is hachelijk tot zeer hachelijk om cultuur en taal met elkaar te verwarren. Bovendien is het wellicht moeilijk vormen van acculturatie te ontwarren. Met dat alles wordt de definitie weer diffuus. Het is niet erg dat ook in een artikel te vermelden; het lijkt mij beter dan (eventuele!) schijnzekerheden te presenteren.
4. Met etnische Deutung schijnen weliswaar goede resultaten te zijn behaald, maar zij houdt tegelijkertijd het gevaar in van "re-extrapolatie": een huidig begrip terug in het verleden extrapoleren.

¶ Het spijt me dat ik er niet veel meer over weet te zeggen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 okt 2008 00:08 (CEST)

Het artikel over Kelten is ook vrij erg en ik heb al opgegeven om me daar nog mee te bemoeien. Dit lijkt me iets vergelijkbaars. Blijkbaar zijn er nogal wat mensen die de vreemde 19e eeuwse ideeen over bevolingsgroepen aanhouden. Misschien dat ik wat bevooroordeld ben, maar ik ben het grotendeels met S.Kroeze eens dat Germanen (en datzelfde geldt voor Kelten) vooral linguistisch gedefinieerd kunnen worden... De enige andere optie is om te zien welke stammen door de Romeinen als Germaans geclassificeerd werden (zoals Bessel dekker hierboven beschrijft). Om zulke labels op moderne bevolkingsgrepen te plakken is een beetje vreemd. Jiddisch is een Germaanse taal en in diverse landen in Afrika en Midden Amerika spreken mensen Germaanse talen (Engels, Nederlands, Afrikaans), terwijl anderzijds de meeste afstammelingen van bijvoorbeeld de Franken en de Varjagen inmiddels Romaans en Slavisch spreken.

Linguisten hebben het over sprekers van Germaanse talen.

Archeologen hebben het over de Noordse bronstijd, de IJzertijd, La Tene, etc. etc.

Genetici hebben het over haplogroepen.

Geen van deze takken van wetenschap heeft het normaal gesproken dus over Germanen. En waar het het Romeinse label betreft denk ik dat dit eerder op de locatie sloeg. Als ze in Germania Incas waren tegengekomen hadden ze die waarschijnlijk net zo goed als Germanen geclassificeerd. Bedwyr 9 okt 2008 10:09 (CEST)

Misschien dat een aantal definities van wat Germanen zijn uit andere naslagwerken deze discussie kunnen bevorderen? Zo zegt Encarta Winkler Prins het volgend over Germanen: "Germanen (etymologie onzeker), benaming door een aantal klassieke auteurs (Plinius de Oudere, Caesar, Tacitus) voor een conglomeraat van volken die in een los onderling verband in de Romeinse tijd de streken ten oosten van de Rijn en ten noorden van de Donau bewoonden. In de beschrijvingen wordt vooral nadruk gelegd op het verschil in gewoonte en levenswijze met die van de Kelten." De Encyclopædia Britannica schrijft dan weer: "Germanic peoples, also called Teutonic Peoples, (are) any of the Indo-European speakers of Germanic languages." En in Der Neue Pauly: "Germani ist ein in verschiedenen Gegenden Europas und Westasiens nachweisbarer Gemeinname, der mindestens zum Teil durch Wanderungen von Splittergruppen verbreitet worden sein wird." Mvg., Evil berry 9 okt 2008 10:44 (CEST)

Ja, die Encarta WP komt overeen met de papieren Winkler Prins, waarop ik me hierboven goeddeels baseerde. Het (uitgebreide) verhaal is daar tamelijk helder, en ik steun van harte de suggestie om eens bij andere naslagwerken te rade te gaan. Bedwyr, gortendeels met je eens, maar dat van die locatie? De mensennaam was er eerder dan de plaatsaanduiding. Bovendien valt naar de etymologie slechts te gissen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 okt 2008 23:20 (CEST)

Dat was vnl. een gokje. De Romeinenen noemden de Aquitaniers en de Belgae Galliers/Kelten, terwijl ze ook beschreven dat deze twee groepen anders waren dan andere Galliers. Tegelijk beschreven ze dat de Britten op de Galliers leken, maar toch noemden ze ze geen Galliers. Hoe dat met Germanen zit weet ik niet, maar aangezien de afbakening van Galliers/Kelten dus nogal onduidelijk was lijkt me dat dat voor Germanen niet heel anders geweest zal zijn. Bedwyr 10 okt 2008 07:52 (CEST)

Dat de naam Germanen vooral een afbakening van Kelten was, heb ik ook maar uit de Winkler Prins, toegegeven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 okt 2008 14:01 (CEST)

Het was Caesar die als eerste een onderscheid maakten tussen de verschillende Keltische volken in Gallia Comata:

1. Gallia is in het geheel verdeeld in drie delen. In één daarvan wonen de Belgae, de Aquitani in een ander, diegenen die in hun eigen taal Celtae, in de onze Galli genoemd worden, in het derde. 2. Allen verschillen onderling in taal, instellingen, wetten. De rivier de Garunna scheidt de Galliërs van de Aquitaniërs, de Matrona en de Sequana (scheiden hen) van de Belgen. 3. Van hen allemaal zijn de Belgen de dappersten, omdat ze het verst verwijderd zijn van de cultuur en de beschaving van de provincia, omdat er slechts zeer zelden kooplui tot bij hen reizen en die dingen invoeren, die bijdragen tot het verwekelijken van de geesten, en ze vlakbij de Germanen, die over de Rijn wonen, met wie ze voortdurend oorlog voeren, wonen. 4. Ook de Helvetiërs overtreffen de andere Galliërs in moed, omdat ze bijna dagelijks strijd voeren met de Germanen door ofwel hun eigen grondgebied te beschermen, of door oorlog te voeren in het grondgebied van de Germanen.

— Caesar, De bello Gallico I 1.

De term Kelten (Keltoi) werd echter al door Herodotos (IV 49.) gebruikt om de volkeren ten noorden van de Ister (Donau) mee aan te duiden. Er is dus wel wat verwarring over het gebruik van de term Kelten in de oudheid zelve. Mvg., Evil berry 11 okt 2008 11:03 (CEST)

Het koppelteken weer eens

Collega's, zojuist bezocht ik het artikel Wikisoftware, en hoewel dat bezoek van voorspelbaar korte duur was, kwam ik toch het volgende woord tegen:

concurrent-versiebeheersysteem

Ik begrijp dat concurrent hier in de anglicistische betekenis wordt gebruikt van, min of meer, "gelijktijdig, parallel". Het schijnt mij daarenboven toe dat er gelijklopende versies worden beheerd, níét dat het systeem met iets gelijk oploopt (waarmee dan?) of toch concurreert. Daarom lijkt mij de spelling

concurrentversie-beheersysteem

beter, al besef ik dat op grond van de Woordenlijst zelfs een geheel koppelloze spelling mogelijk zou zijn, concurrentversiebeheersysteem, die de lezer echter wel heel erg de adem zou benemen. Eigenlijk vind ik het hele woord een onding. Op grond van deze herfstoverpeinzingen heb ik het koppelteken een eindje naar rechts verschoven, maar in grote onzekerheid. Zie ik iets over het hoofd? Vriendelijke greot, Bessel Dekker 16 okt 2008 17:14 (CEST)

Ik denk dat concurrentversie-beheersysteem het beste is. Het koppelteken dient dan ter verduidelijking en is faccultatief. De eerstgenoemde spelling lijkt me in Nederlands opzicht gewoon onwenselijk, omdat het tegenstrijdig is met wat de Taalunie zegt. Mark Coenraats 16 okt 2008 17:28 (CEST)

Ik denk dat het woord nodeloos ingewikkeld is. Het lijkt te gaan om een versiebeheersysteem met de naam "Concurrent Versions System. Naar het laatste kunnen we met de Engelse naam verwijzen, of meestal met de afkorting CVS, maar als het enkel gaat om een algemeen systeem van dat type, is "versiebeheersysteem" meer dan duidelijk. Paul B 16 okt 2008 17:38 (CEST)

Als ICT'er moet ik Paul bijval geven. Iets als ‘het versiebeheersysteem CVS’, en later in het artikel gewoon ‘het versiebeheersysteem’ of ‘CVS’, klinkt mij het prettigst en ook meest natuurlijk in de oren. De mensen die een woord als concurrentversiebeheersysteem überhaupt kunnen duiden kennen CVS, en voor de mensen die CVS niets zegt zal zo'n term het er ook niet duidelijker op maken. PiotrKapretski 16 okt 2008 17:57 (CEST)

Dank voor al jullie bijzonder nuttige reacties. Ik heb zowel het morfeem "concurrent" als het koppelteken weggehaald. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 okt 2008 20:14 (CEST)

TH en T

Is er een reden/regel dat de theta in Oudgriekse namen soms als t (namen uit de Bijbel) en soms als th (Griekse mythologie) wordt weergegeven? Notum-sit 6 okt 2008 14:12 (CEST)

Ik vermoed dat het in veel gevallen slechts gaat om verschillen in transliteratieschema's en -tradities. De Statenvertaling schrijft bijvoorbeeld Mattheüs, terwijl veel nieuwere vertalingen het op Matteüs houden. Persoonlijk prefereer ik de eerste variant, omdat die aangeeft dat er in het Grieks eerst een tau en dan een theta wordt gebruikt (Ματθαίος). Vriendelijke groet, Josq 6 okt 2008 14:36 (CEST)

Dat lijk je mis te hebben: de naam is met dubbel theta. Het wegvallen van de eerste h doet zich ook voor bij dubbele rho, dat is (was) rrh en niet rhrh (bv Tyrrheense Zee). Groet, Notum-sit 6 okt 2008 15:03 (CEST)

Volgens mij is het toch ευαγγελιον κατα Ματθαιον. Volgens de el: komen trouwens in het Nieuwgrieks beide voor, τθ en θθ (el:Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιον). Maar afgezien daarvan: je zult al wel naar Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Latijn en Grieks hebben gekeken? Niet dat ik dat bijzonder duidelijk vind; het lijkt weer een kwestie van "het hangt ervan af". Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 okt 2008 15:16 (CEST)

(bwc) Je lijkt gelijk te hebben: aanvankelijk had ik me enkel gebaseerd op en:Matthew maar ik heb nu ook gecheckt op http://www.greekbible.com/ (Mark 3:18, Luke 6:15), waar inderdaad de dubbele theta wordt vermeld. Overigens is ..tth.. wel consequent met ..rrh... Josq 6 okt 2008 15:21 (CEST)

Sorry, dubbel bwc: ik heb hierboven nog wat ingevoegd. Bessel Dekker 6 okt 2008 15:25 (CEST)

Zal vanavond als ik thuis ben het nog eens even checken in de Nestlé-Aland, dan hebben we eens een echte bron ;) Overigens schijnt Mattheüs van oorsprong een Hebreeuwse naam te zijn, maar dat heb ik ook maar uit de Engelse wiki... Josq 6 okt 2008 15:30 (CEST)

Zoals beloofd nog even in N-A gekeken, ook zij geven de dubbele theta. Josq 6 okt 2008 21:34 (CEST)

Een excursie naar τθ of θθ is leuk, maar niet de bedoeling van mijn vraag. Het gaat mij er om waarom we wel Theseus schrijven maar niet Thomas. Volgen we hier de Nieuwe Bijbelvertaling en zo ja, waarom? Notum-sit 6 okt 2008 17:08 (CEST)

Zoals ik in mijn eerste reactie probeerde te zeggen (excuses als ik niet duidelijk was): dat lijkt een arbitraire keuze. Ik ben wel gewend Thomas te schrijven, sterker nog, Tomas kom ik vrijwel nooit tegen. Lijkt inderdaad een kwestie van welke Bijbelvertaling je volgt.

Als we het op grond van argumenten zouden moeten beslissen, dan zou ik bepleiten consequent "th" te gebruiken voor de theta. Praktisch komt dat er op neer dat we bij Bijbelse namen de Statenvertaling kunnen volgen. In de praktijk is dat in onze artikelen anders gegroeid, misschien omdat de SV en haar taalgebruik een ouderwets imago hebben. Josq 6 okt 2008 17:21 (CEST)

¶ Maar, zeer gewaardeerde Notum-sit, het was helemaal niet de bedoeling een excursie te organiseren! De zaak "τθ / θθ" kwam erbij om het gebrek aan eenduidigheid te illustreren. De waarom-vraag vindt soms maar moeizaam antwoord, en dat was ook een van de redenen waarom ik naar de transcriptiegids verwees. Want wat te denken van de volgende passage daaruit:

Zo ook blijkt de fonetische transcriptie "oe" voor het griekse "ου", die in de tweede helft van de 20e eeuw opgang maakte, aan het begin van 21e eeuw nagenoeg uitgestorven - zie bijvoorbeeld voetnoot bij Oedipus-artikel.

¶ Hieruit moet toch de suggestie naar voren komen dat er van een zekere modieusheid sprake kan zijn? De zaak wordt er bovendien niet gemakkelijker op doordat in de Nederlandse spelling van niet-namen iedere geaspireerde ῥ met een gewone r wordt weergegeven. De Leidraad heeft ook wel iets over "t of th?" [5], maar dat is summier, spreekt van "sommige gevallen" en noemt als námen alleen Goliath en Drenthe. De waarom-vraag is daarmee niet beantwoord, dat besef ik.

¶ Een ander geval. De Taalunie schrijft voor: Rodopegebergte [6], en de wikipedie volgt dat voorschrift. Toch lijkt ook die R geaspireerd, en zowel de allereerste druk van de Winkler Prins als mijn Franse Larousse spellen inderdaad met Rh-. Wij dus niet meer. We schijnen zelfs Rodos te spellen, al blijkt dit laatste gebruik volgens Google meer tegen- dan voorstanders te kennen; en de achtste druk van de Winkler Prins had nog Rhodos (maar ja, 1982). Opnieuw: ik heb geen antwoord op de waarom-vraag. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 okt 2008 19:21 (CEST)

De verklaring van Rodos (en van Rodopegebergte) is hier te vinden. Rhodos wordt dus als verouderd beschouwd, wat ik betwijfel: de invloed van het Engels zal die spelling nog een hele tijd op de been houden. Overigens lijkt de moderne spelling alleen voor het moderne Rodos te gelden: in de lijst met name uit de Grieke en Romeine oudheid spelt Van Dale Rhodos. Daar vinden we ook nog een handvol andere rh-namen. Fransvannes 6 okt 2008 19:55 (CEST)

Dat is verhelderend. Wel een kanttekening: deze link beschrijft de spelling Rhodos, als ik goed lees, niet als "verouderd" maar als "ouder". Tja, dat laat ik gelden, als je een nieuwe spelwijze invoert. Maar klopt het nu dat een en ander er hiermee niet eenduidiger op wordt? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 okt 2008 20:04 (CEST) Saillant trouwens, en ik had dat nooit opgemerkt, dat het schema onderin dat artikel van conversie systeem rept. Maar dat is weer wat anders. Bessel Dekker 6 okt 2008 20:11 (CEST)

Helemaal juist, op alle drie de punten. Ouder is wat anders dan verouderd: dat wordt het pas als iedereen het advies ter harte neemt, wat ik vooralsnog niet zie gebeuren. En we zitten dus opgescheept met (modern) Rodos naast (antiek) Rhodos. Het enige eenduidige daaraan is dat Rodos nu strookt met rododendron. En dat "conversie systeem", tsja, dat toont misschien vooral aan dat het niemand allemaal veel uit hoeft te maken. Als de Taalunie al zo nonchalant is... Fransvannes 6 okt 2008 20:42 (CEST)

Dan lijkt mij de conclusie dat het helaas onmogelijk is Notum-sit een eenduidig antwoord te geven. Soms dit, soms dat. Maar wat er niet is, valt ook niet te geven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 6 okt 2008 20:56 (CEST) Over dat conversie systeem heb ik een theorie, dus lees niet verder. Men had een schema nodig. Men was niet technisch. Iemand van buiten de werkgroep werd aangezocht, en die was wel bereid het schema op een spreadsheet te zetten. Toen het schema kwam, bleek wat ook altijd bij gedrukte boeken blijkt: tóch weer een zetfout. Maar het had nu allemaal zo lang geduurd, en bovendien was de spreadsheetmaker niet langer aan de commissie gedelegeerd, dat men in arren moede tot opneming besloot. Wel werd het beeld wat verkleind, in de hoop dat bijvoorbeeld wikipedisten er nooit achter zouden komen. Bessel Dekker 6 okt 2008 20:56 (CEST)

Tja wat de redenen van de heren (?) bijbelvertalers zijn geweest weet ik ook niet. Wel denk ik dat de bijbelvertalingen een spelling gebruiken die in het dagelijks leven zelden wordt gevolgd: vergelijk "ongelovige Thomas" met "ongelovige Tomas". Of vergelijk [Matteuspassie] met Mattheuspassie. Op wikipedia zijn we ook niet helemaal consequent: wel Ester (boek) (hoewel in de lemmatekst de hoofdpersoon weer Esther heet), maar toch Judith. Ik vraag me af hoeveel kinderen in het Nederlandse taalgebied Mattijs, Judit, Tomas of Ester heten als je het vergelijkt met hun variant met een h erin... Gelukkig dat we een bijbelvertaling hebben die ons erop wijst dat die laatsten een verouderde spelling hebben.... Notum-sit 7 okt 2008 09:44 (CEST)

Er is een verschil tussen bijbelvertalers en Wikipedianen: de eersten kunnen het zich veroorloven trendsetters te zijn, wij kunnen alleen volgen. Niet alleen de spelling van de namen, maar ook de vertaling zélf is op veel punten vernieuwend en anders dan we gewend waren. Dat ligt ook voor de hand: anders hadden ze het net zo goed kunnen laten. Fransvannes 7 okt 2008 10:12 (CEST)

Aha, maar wacht even! Inderdaad, als ze niet wilden vernieuwen, hadden ze het net zo goed kunnen laten. Maar er blijft een vraag open: Wat wilden ze vernieuwen? De spelling? De Nederlandse taal? De taal van de Bijbelvertaling? De kwaliteit van de vertaling? Het zou me niet verbazen als vertalers hier, zoals wel vaker, verschillende doelstellingen tegelijk wilden nastreven. Het is niet verbazend als dat bij de taalgebruiker bevreemding, verwarring of weerstand oproept, toch? Er zijn zo op het oog ten minste twee soorten weerstand: de traditionele weerstand tegen vermeende profanatie van het sacrale, maar ook weerstand tegen een taalgebruik dat als eigenzinnig kán worden ervaren. Tenzij ik me vergis. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 okt 2008 22:01 (CEST)

Ik denk inderdaad dat er naar vernieuwing is gestreefd op velerlei gebied, waaronder ook de spelling van namen. Of ze de Nederlandse taal hebben willen vernieuwen? Misschien stiekem ook wel, al zal men zich hebben gerealiseerd dat de tijden van de Statenbijbel voorbij zijn. En nee, het is zeker niet verbazend dat vernieuwingen weerstand oproepen. Sterker: je kunt er op rekenen. Ik denk stiekem weleens dat de weerstand tegen spellingveranderingen in het algemeen en de weerstand tegen "profanatie van het sacrale" erg op elkaar lijken (wat een reden kán zijn om ervan af te zien). Het antwoord op de vraag of die twee soorten weerstand wezenlijk verschillend zijn, hangt denk ik vooral af van het antwoord op de vraag of religieuze gevoelens met andere maten gemeten moeten worden dan andere. Een actuele vraag, maar ik zal me er op deze plaats niet aan branden.

Ik vind zelf dat de Bijbelvertalers op het punt van de th erg radicaal zijn geweest. Niet alleen Matteüs, Tomas, Judit, Ester, Elisabet en Nazaret, maar zelfs de Tessalonicenzen en de Korintiërs zijn hun vertrouwde h verloren. Alleen (?) Ruth is Ruth gebleven (schuilt daar een ander Hebreeuws teken achter?). Dat kun je consequent, radicaal, vernieuwend, opmerkelijk, verwarrend of jammer vinden, maar het is niet fout. Dat is de charme van het vertalen van eigennamen. Fransvannes 8 okt 2008 10:04 (CEST)

Misschien wel leuk om ook de toelichting namens het NBG zelf op de kwestie te lezen. De gehanteerde spelling van namen is overigens hier te vinden. Groet, Machaerus 8 okt 2008 10:12 (CEST)

Interessant, die column, vooral het daar geformuleerde uitgangspunt: "Het beleid om de gebruikelijke spelling van ingeburgerde namen te handhaven is niet gewijzigd." Daar sta ik wel van te kijken. Ruth is gehandhaafd, maar Tomas, Ester en de Tessalonicenzen zijn toch opvallende uitzonderingen op dat beleid. Overigens, de belangrijkste namen staan ook achter in de laatste Van Dale. In dat opzicht heeft die nieuwe spelling misschien ook voor Wikipedia gevolgen. Fransvannes 8 okt 2008 10:23 (CEST)En om het nog wat ingewikkelder te maken: Thomas (naam van een der apostelen) wordt in het woordenboek zelf met een h gespeld en in het aanhangsel zonder h. Dat is een onnavolgbaarder onderscheid dan antiek Rhodos versus modern Rodos.

¶ Althans onnaspeurlijker, beste Frans. Bessel Dekker 10 okt 2008 01:25 (CEST)

Ha! De woordenboeken geven je gelijk. Onnavolgbaar betekent vooralsnog alleen 'onovertroffen' en niet 'onnaspeurlijk'. Natuurlijk vind ik dat het woordenboek achterloopt, maar zolang dat het geval is zal ik dit woord maar liever vermijden. Dank voor je vermaninkje.Fransvannes 13 okt 2008 09:35 (CEST)

Nabrander

Even een nabrander over τθ of θθ mbt Ματθαῖος/Μαθθαῖος: in de tekst van het Griekse NT zelf komen beide spellingen voor, afhankelijk van welke Griekse handschriften en tekstedities men raadpleegt. De Textus Receptus spelt, uitgaande van relatief late handschriften, Ματθαῖος. De tegenwoordig gewoonlijk als standaardtekst genomen 27e editie van Nestle-Aland (die zich veelal baseert op oudere handschriften als de Codex Sinaiticus en Codex Vaticanus) spelt Μαθθαῖος. Machaerus 6 okt 2008 21:48 (CEST)

Klinkt aannemelijk, maar... Nestle-Aland (ik heb de 25e editie hier naast me liggen) vermeldt het normaalgesproken in het notenapparaat wanneer er tekstvarianten zijn. Bij de vermeldingen van de naam Μαθθαῖος kan ik die niet vinden. Dus even heel nieuwsgierig: waar heb je dit gevonden? Vriendelijke groet, Josq 6 okt 2008 21:52 (CEST)

Ik heb het nagekeken in de Textus Receptus en Nestle-Aland 27e editie zelf (25e editie heb ik hier helaas niet binnen handbereik) in de lopende tekst van Mt.9:9, de eerste plaats waar de naam Matteüs voorkomt. (Trouwens, het is me al vaker opgevallen dat Nestle-Aland inderdaad claimt alle tekstvarianten te vermelden die voldoen aan de in de inleiding beschreven criteria, maar dat in de praktijk niet altijd doet.) Overigens: bij het opschrift boven het Matteüsevangelie vermeldt Nestle-Aland 27e editie wel de verschillende spellingswijzen, waarbij o.a. Codex Bezae, familie 13 en de Meerderheidstekst de lezing Ματθαῖος hebben en o.a. Codex Sinaiticus, Vaticanus en Washingtonianus de lezing Μαθθαῖος (al blijkt uit de Variae lectiones minores [appendix II in NA-27] dat het opschrift in Sinaiticus en Vaticanus door een tweede hand is toegevoegd). Overigens, ik zie nu dat Walter Bauer in zijn Wörterbuch zum Neuen Testament (6e editie, 1971) bij het lemma Ματθαῖος (kolom 980) ook de spelling Μαθθαῖος vermeldt (dat wisten we dus al) maar daarnaast ook nog claimt dat de spelling Μαθαῖος eveneens voorkomt (al vermeldt Bauer helaas niet waar). Groet, Machaerus 6 okt 2008 22:15 (CEST)

Ah, dan ligt het gewoon aan de editie. Geen van de zaken die je noemt kan ik in de 25e editie terugvinden. Dank voor je antwoord, want ik vind dit wel interessant. Josq 6 okt 2008 22:28 (CEST)

Ja, het ligt inderdaad aan de editie, maar uiteindelijk natuurlijk aan variatie tussen de Griekse NT-handschriften onderling, waarop de edities weer gebaseerd zijn. Maar ach - het betreft natuurlijk maar een onbelangrijk detail in de spelling (al is het wel leuk om er af en toe eens over te muggenziften). Groet, Machaerus 6 okt 2008 22:39 (CEST)

Uitloop

Volgens het hier nogal eens te berde gebrachte donorprincipe zullen we ook overal Triatlon moeten hernoemen tot Triathlon. Voer voor botridders dunkt me of zijn er moverende redenen om toch de spelling zonder h te handhaven? Patio 9 okt 2008 15:06 (CEST)

Onjuist. Alleen in een artikel over de Nederlandse Triathlon Bond zullen we die spelling (en de onjuiste tweede spatie!) moeten overnemen. Het donorprincipe geldt alleen voor eigennamen van organisaties. Het is je wellicht ook opgevallen op die site dat de Bond consequent de juiste spelling "triatlon" hanteert, behalve in de eigen naam, die blijkbaar niet mee is veranderd met de spelling. Paul B 9 okt 2008 15:09 (CEST)

Ja, zo gaat het vaak. Inderdaad geldt het donorprincipe gelukkig alleen in namen, Patio! Er zijn diverse voorbeelden bekend. Het Financieele Dagblad schrijft in zijn kolommen bij mijn weten gewoon "financiële", De Nederlandsche Bank in haar persberichten stellig "Nederlandse". Ware dat niet zo, dan zouden de makers van het Groene Boekje een moeilijke taak krijgen: als ze een woordspelling wilden vernieuwen (en dat willen zij!), zouden zij eerst allerlei registers moeten doorploegen om na te gaan of er een naam bestond waarin dat woord voorkwam. Nou je het zegt, dat zou een goede manier zijn om toekomstige spellingveranderingen te blokkeren: registreer wat je registreren kunt! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 okt 2008 23:17 (CEST)

T, TH, DH, D

Interessante discussie. Dit lijkt een blijvend probleem met transliteratie. Bij artikelen over Chinese onderwerpen worden minstens vier verschillende transliteratiesystemen door elkaar gebruikt (Pinyin, Wade-Giles, Postal map en fonetisch Nederlands) en voor het bovenstaande t vs. th probleem hoeven we niet eens een ander schriftsysteem te hebben: Zie hoe IJslandse en Angelsaksische namen gespeld worden: Athelstan voor Æðelstān, maar Odin voor Óðinn. Het lijkt erop dat 't', 'th', 'dh' en 'd' niet consequent omgeschreven worden in het Nederlands. Bedwyr 17 okt 2008 07:36 (CEST)

Letters en diakritische tekens

In de transliteratiegids zijn lang niet alle talen opgenomen, en naar aanleiding van de bovenstaande discussie over de Griekse 't' en 'th' vraag ik me af wat er gebeurt met letters als ð, þ, å, æ, ø etc. en met bijvoorbeeld Franse accenten, de Ierse en Schots Gaelische fada en punctum delens, umlauten of de Turkse ı. Dit zijn allemaal uitbreidingen op het Latijnse alfabet. Bedwyr 17 okt 2008 08:06 (CEST)

Ze zijn bijna allemaal weleens ergens aan de orde geweest. De conclusie is altijd: die tekens worden allemaal gewoon gebruikt. De ß is het heetste hangijzer geweest. Maar zie bijvoorbeeld ook: Overleg:Gəncə. Voor IJslands: zie Overleg_Wikipedia:Buitenlandse_geografische_namen#vraagje. De translitteratiegids is wat dat betreft dus niet compleet, maar wat mij betreft zou die ook alleen moeten gaan over andere alfabetten en niet over talen die een (aangepast) Latijns alfabet gebruiken. Fransvannes 17 okt 2008 13:21 (CEST)Nog een oudje op dit gebied: Overleg help:Tekstopmaak/Lemma's met accenten.

Bedankt!Bedwyr 18 okt 2008 20:25 (CEST)

Taalfouten-sjabloon

Beste collega's,

Op de Engelse Wikipedia is een copy-edit-sjabloon. Dit sjabloon wordt geplaatst boven een artikel(gedeelte) met buitensporig veel fouten op het gebied van spelling, grammatica, samenhang, stijl en/of connotatie. Het betreft hier alleen de taalkundige blunders.

Het resultaat is dat de ingelogte redacteur categorisch een artikel kan uitzoeken, dat broodnodig een taalpoets nodig heeft. Bijvoorbeeld wanneer fouten als hij word, optelefoneren, konsekwent, paardebloem, apentrots, endlösung (met onderkast) meer dan gemiddeld 3 x per alinea voorkomen in een (gedeelte van een) artikel. De nadruk ligt dus op buitensporig veel taalfouten.

Dit laatste is belangrijk, omdat er niet wéér een sjabloon bij moet komen dat voor een kleinigheidje gebruikt kan worden. Het moet werkelijk een significante bijdrage leveren aan de kwaliteit van de Wikipedie. Namelijk:

1. Artikels die slecht ogen moeten hierdoor een verzorgd uiterlijk krijgen
2. Artikels moeten betrouwbaarder ogen
3. De richtlijn van Wikipedia (Taalunie-spelling) moet overduidelijk zichtbaarder worden
4. De werkzaamheden van taalpuristen ter verbetering van de spelling, moeten zichtbaar makkelijker worden
5. Het slabloon moet zeer bescheiden zijn qua vorm. Het gaat erom dat de doelgroep (de genoemde taalpuristen) het ziet. De rest hoeft alleen argument 1, 2 en 3 waar te nemen. Hoewel een uitnodigend karakter het sjabloon als zodanig een meerwaarde geeft. Misschien minder belangrijk, maar niet onbelangrijk.

Bessel Dekker stelde dit voor:

Taalpoets gewenst
De grammatica, stijl, samenhang en/of spelling van dit artikel zijn nog niet in overeenstemming met de regels van de Nederlandse taal. U wordt uitgenodigd het aan te passen.

---

Ik voeg toe dat een parameter met het onderwerp en een parameter met datum gewenst zouden kunnen zijn. 1) omdat niet elke taalfanaat ook elk vakjargon kent en 2) om te zien hoe lang de taalpoets al nodig is en hoe groot de prioriteit is. Dat laatste zou ook anders kunnen, door bijvoorbeeld de grootte van het artikel aan te geven.

Reageer a.u.b. Ik wens niet een zoveelste sjabloon, ik wil de kwaliteit en het werkgemak vergroten. Dit lijkt mij een zinvolle bijdrage – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mark Coenraats (overleg · bijdragen)

Mark Coenraats 18 okt 2008 20:18 (CEST)

Voordit doeleinde kan men ook een zogeheten "verborgen categorie" toepassen, zie Wikipedia:Verborgen_categorie#Verborgen_categorieën; dit zijn categorieën die niet zichtbaar zijn onderaan het artikel, maar waarmee wel genavigeerd kan worden. Sjablonen zouden m.i. alleen dan moeten worden toegepast wanneer de situatie dermate ernstig of dringend is dat de "gewone" lezer hiervan op de hoogte moet worden gebracht, zoals in het geval van ernstige inhoudelijke twijfels. Paul B 18 okt 2008 20:17 (CEST)

Lijkt me een nuttig sjabloon. Bedwyr 18 okt 2008 20:22 (CEST)

Een sjabloon heeft als groot voordeel voor mensen die bekend zijn met Wikipedia dat het uitnodigt. Mark Coenraats 18 okt 2008 20:23 (CEST)

• Wat Paul zegt, is waar; er is ook wellicht geen consensus te vinden voor een sjabloon. Wel is het een uitnodigend teken. Misschien moeten we het allereerst hebben over de wenselijkheid een taalpoetsinstrument te installeren, later over de vorm?
• Welnu, met de gedachte van Mark ben ik het van ganser harte eens (ik heb ook aan de formulering van het sjabloon meegewerkt, eerlijk is eerlijk). De methode doet er minder toe, maar als we een instrument hebben dat ons helpt bij de taalpoets, dan zou dat fantastisch zijn. Argumenten:

• Een artikel met taalfouten is als een tafellaken met vlekken: geen reclame voor het eethuis!
• Een automatisch aangemaakte lijst van taalpoetsartikelen bevordert de efficiëntie; we kunnen meer doen in minder tijd.
• Eigenlijk zou ik in plaats van "taalpuristen" liever spreken van "bureauredacteuren", als equivalent voor copy-editors: het gaat immers niet om taalpurisme in de gangbare zin, maar om tekstcorrectie.
• De schrijfwedstrijd is bedoeld om kwaliteit te verbeteren, en is daartoe een speels instrument; laten we verbetering ook buiten dat spel inzetten! Doen we al, maar dit idee is weer een stap in de goede richting.

• Kortom: steun, van ganser harte. Over de technische uitwerking zeg ik niks; ik zou mij maar belachelijk maken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 20:30 (CEST)

Misschien wenselijk te zeggen dat de term taalpurist een beetje (veel) zelfspot is, en dat bureauredacteur i.d.d. veel beter is. Verder onderschrijf ik Bessels punten en roep ik iedereen op bij te dragen aan de inhoud en de vorm. Ik wil, tevens op advies van Bessel, een voorstel doen in de kroeg. Maar dat moet gedegen onderbouwd en breed gedragen zijn door het gedeelte der gemeenschap dat taalminnend is. 🙂 Mark Coenraats 18 okt 2008 20:42 (CEST)

Met alle respect voor de goede bedoelingen van de initiatiefnemer wil ik hier toch even een protest laten horen. Het gaat hier niet alleen om de mogelijke invoering van alweer een sjabloon, waar we er al meer dan genoeg van hebben, maar in mijn ogen is het een voorbeeld van een ultiem luiheidssjabloon, vergelijkbaar met het zogeheten 'wikify'- sjabloon. Wie constateert dat een artikel wikificatie behoeft, kan dat in korte tijd gewoon zelf even doen. Er een sjabloon boven plakken betekent ongeveer: "Laat een ander dat maar opknappen, ik ben er te lui voor." Wie in staat is te constateren dat er een overmaat aan taalfouten in een artikel voorkomt, is ook in staat om die fouten eruit te halen. Dat kost niet veel tijd en moeite, en een ander ermee opzadelen is gewoon niet fatsoenlijk. - Advance 18 okt 2008 21:01 (CEST)

Met alle respect, maar dit lijkt mij een hele eigenaardige voorstelling van zaken. Het is een signalering van een probleem. Wanneer men een probleem signaleert kan men twee dingen doen: men kan het direct zelf oplossen, of men kan het, wanneer men daarvoor de tijd of expertise mist, "in de groep gooien", waarbij die groep in dit geval het (zelfbenoemd :P) taalminnend deel der gemeenschap is. Zeker in de vorm van een verborgen categorie is er volstrekt geen sprake van "opzadelen". Natuurlijk heeft het de voorkeur wanneer men het zelf direct aanpakt, maar het kan ook fungeren als een soort notitie, zodat men het eenvoudig terug kan vinden als men er later wel tijd voor heeft. Aangezien de redacteuren hier tóch al een groot deel van de tijd kwijt zijn met het opruimen van andermans rommel, kan het beslist geen kwaad wanneer de locaties van die rommel duidelijk zijn aangegeven. Paul B 18 okt 2008 21:09 (CEST)

Ik ben het wel een heel klein beetje met Advance eens. Op de wp.en is het een ziekte. Je zult er nauwelijks meer een artikel aantreffen, dat niet vol staat met allerhande tags en sjabloontjes. Volgens mij lopen er daar heel wat mensen rond, die de hele dag niets anders doen dan sjabloontjes plakken in "andermans" werk. Op zich kan ik best het nut inzien van een taalfoutensjabloon ("Dit artikul bevad taalvauten. Ken een spesjalist d'r es effe naar kome keike?"), maar ik zou het niet prettig vinden als er hier "Engelse" toestanden gaan ontstaan. Dan is voor velen de lol er binnen de kortste keren af. Overigens vind ik "Taalpoets" heel Bommeliaans klinken! —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 18 okt 2008 21:32 (CEST)

• Het plakken van alle sjabloons, zo is ook mijn idee, moet sumier gebeuren. Dit sjabloon is vooral ter ondersteuning van bureauredacteuren bedoeld en het moet een uitnodiging zijn voor anderen.
• Het kan zijn dat iemand taalfouten signaleert, maar geen echte expertise heeft. Voor hem en de bureauredacteur is dit sjabloon een uitkomst.
• Taalpoets kan vervangen worden. Ik zie graag goede alternatieven.

Mark Coenraats 18 okt 2008 22:09 (CEST)

¶ Inderdaad is bij sommige artikelen de correctie een fluitje van een cent. Daarover hadden we het niet. Bij andere is dat geenszins het geval; ik heb ooit een paar weken (!) gewerkt aan het herschrijven van Koude Oorlog. Met onderbrekingen, dat wel. Maar is dat lui? Ik heb ook wel eens, op verzoek van de oorspronkelijke schrijver, een kandidaat-etalageartikel doorgelopen. In de loop van een paar dagen, om geen bewustzijnsvernauwing te krijgen. Met gedetailleerde commentaar, met uitzoeken wat er precies bedoeld werd. Is dat lui?

¶ Ik zie daar geen luiheid in.

¶ De ene correctie is veel lastiger dan de andere. Het gaat niet om spel- of typefouten alleen; hoewel ik er veel maak, en anderen (waaronder Advance) dankbaar ben voor correctie, is er meer. Veel meer. We dreigen ons weer te concentreren op spelling (met grapjes over vauten), maar laten we niet vergeten dat grammatica, stijl en lexis, kortom formuleringskwesties, veel ingewikkelder liggen. Ook die vergen taalpoets, een woord dat ik hier al jaren gebruik, en zelf heb verzonnen; bedenk een ander, dat doet er minder toe.

¶ En nogmaals: de discussie ging niet wérkelijk over de sjabloonziekte. Ik althans pleit niet voor of tegen een sjabloon. Ik pleit voor zuiver taalgebruik: correcte spelling, helder denken, zuiver formuleren. Doe ik hier al drie jaar. Blijf ik doen. Daarover gaat de discussie: over de vraag hoe we het vehikel van onze informatie, de taal, "zuiveren", om dan toch Marks woord te lenen.

¶ Dus wat willen we nu? Verzorgd taalgebruik? Wel, dan is er meer correctie nodig dan wat spellingsverbetering. Dan ligt er nog een hele klus, die ik doorgaans aanduid met taalpoets. Hoe die klus, die heus niet onderschat hoeft te worden, te klaren, daarover zijn we nu in gesprek, lijkt mij. Dat is de hoofdzaak. Toch? Vriendelijke groet. Bessel Dekker 18 okt 2008 22:11 (CEST)

...fouten op het gebied van spelling, grammatica, samenhang, stijl en/of connotatie.

— Gebruiker:Mark Coenraats.

Inderdaad Bessel. En ik wist niet dat jij de geestelijk vader was van de term Taalpoets. Het klinkt wel veel meer taaleigen dan copy-edit, daar valt over te denken. Mark Coenraats 18 okt 2008 23:59 (CEST)

Ik heb een tijdje geleden Wikipedia:Eindredactie opgericht om het taalkundig oppoetsen van artikel te bevorderen. Misschien dat het interessant is om deze pagina te gebruiken om artikels aan te melden die een grondige eindredactie kunnen gebruiken. Voorwaarde is echter wel dat men dan genoeg gebruiker bereid vindt om deze artikels te verbeteren. Mvg., Evil berry 19 okt 2008 10:11 (CEST)

Ik ben niet voor connotatie; dan liever "woordgebruik", maar volgens mij was "stijl" al ruim genoeg.

Als je copyedit wilt vertalen, dan kom je op "bureauredactie". Het lijkt me echter een voor velen alhier onduidelijk begrip; bovendien worden de termen ook professioneel verschillend gebruikt.

Maar het gaat om de bedoeling. Willen we artikelen taalkundig oplappen, meer dan wat tikfouten te verbeteren? Dan behoeven we een instrument, of het nu een sjabloon is of een verborgen categorie. De laatste heeft als voordeel dat we meteen een verzamelplaats van oppoetsbare (iki hou vol, je ziet het) artikelen genereren.

De pagina Eindredactie zou ik hiervoor liever niet gebruiken; zij lijkt een andere, ruimer doelstelling te hebben. Bedenk wel: we hebben het ook over artikelen die volstrekt niet etalagewaardig hoeven te zijn!

Nogmaals: Laten we een instrument scheppen om artikelen taalkundig op te poetsen! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 okt 2008 15:24 (CEST)

Lectori Salutem: hierboven staat een citaat uit een (voorgesteld?) sjabloon in kleinere "onderkast" van de geachte heer Dekker. Ik zou dit taalkundiger als volgt willen stellen:

• Taalreiniging gewenst !
  Grammatica, stijl, samenhang en/of spelling van dit artikel voldoen nog weinig aan de regels van de Nederlandse taal. U wordt uitgenodigd deze aan te passen.

---

In deze sjabloontekst kan het woordje "weinig" zonodig door "niet" vervangen worden, waarbij mijn motieven werden "geleid" door de (bij)gedachte dat een "poets" eveneens tot vaak gebakken (lucht) wordt. Met vriendelijke groet en achting: D.A. Borgdorff - immer via: 86.83.155.44 19 okt 2008 16:08 (CEST)

Met "het" in het eerdere sjabloonvoorstel kan precies één begrip worden bedoeld: "artikel" . Met "deze" kan van alles worden aangeduid, tot "de Nederlandse taal" toe, dus dat vind ik te vaag.

Belangrijker lijkt echter de vraag die ik hierboven stelde. Is er draagvlak voor een instrument dat de bureauredactie vergemakkelijkt? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 okt 2008 17:24 (CEST)

• "Het" eerste was intentioneel, en de vraag inzake draagvlak ondersteun ik met instemming, want er kan —heden ten dage— niet genoeg gedaan worden aan (de/het/deze= reeds) wat afgegleden taal- en spellingsvaardigheden, teneinde "die" meer incrementeel te bevorderen. Althans voorzover ik deze reactie hier te berde kan brengen. - Concluderend sta ik achter het streven zonder verder te (willen) poetsen. - Overigens: t.à.v. D.A. Borgdorff - e.i. met 86.83.155.44 19 okt 2008 17:46 (CEST) (intussen met zgn. "bwc")

Vraag

• Kunnen mensen reageren op de vraag of een instument welkom is, om bureauredacteuren te ondersteunen bij het redigeren in breed taalkundig opzicht?
• Is een sjabloon hiertoe een legitiem middel, of een zovéélste etiketje?
• Om het probleem op te lossen dat ik illustreer, en dat nog beter weergegeven wordt door Bessel: welke oplossing heeft de meeste voorkeur?

Als we hier antwoord op hebben kunnen we misschien over de inhoud verder discussieren. Mark Coenraats 19 okt 2008 17:33 (CEST)

Ik ben vóór een instrument waarmee we artikelen kunnen bijhouden (registreren) waarvan we menen dat er een taalpoets nodig is. Ik denk dat een "onzichtbaar" sjabloon wel de voorkeur geniet (goed punt van PaulB!). De mensen die hieraan willen werken, kunnen dan via een speciale pagina kijken welke artikelen hun taalvaardigheid nodig hebben, en op die manier heeft de argeloze bezoeker geen last van "het zoveelste sjabloon". Hoe e.e.a. technisch te realiseren valt, daar zal een ander zich over uit moeten spreken, dat is niet mijn sterkste kant. Ik wil daarentegen wel meehelpen met de bureauredactie. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 19 okt 2008 17:58 (CEST)

Korte reactie: dank D.A. Borgdorff en Vinvlugt voor de bijval. Dat van die verborgen categorieën wist ik ook niet, maar het ziet er vrij makkelijk uit. Als we nu een -hiddencat- "taalpoets" (of iets anders, "taalverbetering" wat mij betreft) aanmaken, hoeven we die maar op onze volglijst te zetten om altijd aan het werk te kunnen. Het lijkt heel makkelijk ... Vr. gr., Bessel Dekker 19 okt 2008 18:52 (CEST)

Zo'n -hiddencat- lijkt ideaal. Alleen het uitnodigende karakter ontbreekt wel. Wellicht is daar iets op te bedenken. Boven aan het Taalcafé staan links, wellicht kan daar een wikilink naar de hiddencat bijkomen. Of een (net iets) bredere uitnodiging. Of alleen een wikilink hier, en een algemene mededeling in het Taalcafé en De Kroeg ter bekendmaking van de hiddencat en de (eenmalige) oproep deze op de volglijst te zetten bij expertise en de wens mede te werken. Mark Coenraats 19 okt 2008 19:06 (CEST)

Bovenin dit TC lijkt me in ieder een prima idee! De eenmalige oproep kan daarnaast nog gedaan worden, uiteraard. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 19 okt 2008 19:09 (CEST)

We lijken aardig concensus te bereiken.

1. Hiddencat
2. Wikilink in Taalcafé
3. Sumier aantal, dan wel eenmalige oproep de hiddencat op volglijst te plaatsen in DK en TC

Dan de hoofdlijnen qua inhoud

1. Spelling
2. Grammatica
3. Stijl
4. Interpunctie
5. Samenhang
6. Woordkeuze / lading (connotatie) passend bij lemma/wiki (In een arikel trof ik eens aan dat apostel Paulus er prat op ging celibatair te leven. Dat leek mij persoonlijk een connotatie die niet recht deed aan de inhoud van de opmerking/het lemma.)
7. ...
8. ...
9. ...

Doorgehaald wegens overkill en overlap Dankjewel Bessel; Mark Coenraats

Vorm (de naam van het beestje)

1. Bureauredactie
2. Te redigeren artikels
3. Taalpoets nodig
4. ...
5. ...
6. ...

Mark Coenraats 19 okt 2008 20:24 (CEST)

Vasthouden aan grammatica, stijl, samenhang en/of spelling. Anders krijg je overkill en overlap. Bessel Dekker 19 okt 2008 21:20 (CEST)

• Nou, na dit succes nog een opmerking: maak er niet "te redigeren artikels" van: het begrip redigeren is te ruim, en ieder herschrijven, hetgeen we hier onveranderd en onvermoeid doen, is redigeren! Dan heet het echter line editing, terwijl we het nu over copy editing hebben. Dus: concentratie op taal, los van inhoudelijke aspecten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 okt 2008 12:43 (CEST)

Nieuwe Categorie: Taalpoets nodig

Geachte collega's,

Samen met Bessel Dekker en andere WP:TC-collega's heb ik een nieuwe categorie ontwikkeld: Categorie:Taalpoets nodig. Dit is een verborgen categorie, dus enkel zichtbaar als je dat in mijn voorkeuren hebt aangegeven. De lezer wordt niet gestoord.

Verzoek: plaats de cat bij ieder artikel dat broodnodig opgekalefaterd moet worden, en waarbij dat niet in een handomdraai kan. Anderen (of jijzelf, later) kunnen dat dan doen.

De categorie is bedoeld voor artikelen die ernstig tekortschieten in:

1. grammatica;
2. stijl;
3. woordgebruik;
4. spelling.

De nadruk ligt op ernstig: kleine aanpassingen en korte artikelen kun je beter zelf voor je rekening nemen. En met nadruk: het gaat hier alleen om taalkundige gebreken, niet die in vormgeving of wat ook.

Correctoren: als je wilt meewerken aan het taalkundig verbeteren van artikelen, zet de cat dan op je volglijst!

Ik hoop dat de categorie spoedig gevuld wordt, zodat er sneller, accurater en doeltreffender kan worden gewerkt aan de belangrijke eis dat we zoveel mogelijk betrouwbare en verzorgd eruitziende artikelen hebben.

Met dank aan iedereen die meewerkte,

Vriendelijke groet,

Mark Coenraats 20 okt 2008 15:35 (CEST)

Taalweek

Voor wie het interesseert, en voldoende tijd heeft: Vlaanderen (Klara) bezint zich over het gebruik van de standaardtaal.[7] Door de wol geverfd 20 okt 2008 17:58 (CEST)

• Interessante link, bedankt. Impliciet wordt Van der Horst ook opgevoerd, in de sms-taal/standaardtaal-controverse. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 okt 2008 20:19 (CEST)

Chemie

En ik ben weer eens betrokken in een editwar, zou je zeggen. Het gaat om het artikel: baardmos. Iemand wijzigt daar het woord chemie naar het woord scheikunde. Persoonlijk vind ik in deze context het woord chemie de lading beter dekken, het gaat immers om de chemische samenstelling van de plant. Daar zou je natuurlijk taalpuristische tegenwerpingen tegen kunnen geven, maar het lijkt me niet de bedoeling overal consequent het woord chemie te vervangen voor het woord scheikunde. Wat vindt u hier van? Toen kwam ik op portaal:scheikunde, en daar zag ik staan dat het woord scheikunde afkomstig is van alchemie. Dat slaat toch nergens op? (Dacht ik) Ook hier de vraag: wat vindt u hiervan? Groeten, Mig de Jong 21 okt 2008 10:22 (CEST)

Op het portaal staat dat het woord '"chemie"' afkomstig is van dat Arabische woord, en dat klopt gewoon. Over de herkomst van het woord "scheikunde" zegt het portaal niets.

Voor het vervangen van chemie door scheikunde en omgekeerd geldt Wikipedia:Bij_twijfel_niet_inhalen. Fransvannes 21 okt 2008 10:44 (CEST)

Chemie en scheikunde worden algemeen gebruikt als synoniemen. In enge zin slaat het woord scheikunde weliswaar op de kunde van het scheiden van producten, maar er is geen reden voor een vervanging van de woorden. Zelf gebruik ik beide ook door elkaar. Annabel_(overleg) 21 okt 2008 10:56 (CEST)

@Fransvannes: Ik heb het dan ook veranderd. Het stónd er wel. En verder dank voor deze bevestiging. Mig de Jong 21 okt 2008 12:30 (CEST)

Dan heb je het volkomen terecht veranderd, Mig, waarvoor dank. Fransvannes 21 okt 2008 13:12 (CEST)

Naar verluid(t)

Zie: deze diff. Het klopt toch dat het 'naar verluidt' is, dus met verluidt als persoonsvorm en niet als voltooid deelwoord? Lymantria _overleg 22 okt 2008 07:37 (CEST)

Van Dale zegt "naar veluidt" [8]. Door de wol geverfd 22 okt 2008 10:56 (CEST)

Ja, dat had ik ook gezien. Ik heb de wijziging dus maar teruggedraaid. Bedankt. Lymantria _overleg 22 okt 2008 11:33 (CEST)

Zie ook: https://taaladvies.net/taal/advies/vraag/567/ --VanBuren 22 okt 2008 11:56 (CEST)

Gebruikersbox en-6

en-6	This user speaks English fairly well but has an ego even bigger than those pompous en-5 & en-4.

Deze kwam ik tegen bij een gebruiker op de Franse Wikipedia en wilde ik jullie niet onthouden. Davin 23 okt 2008 19:08 (CEST)

Hahaha. Maar ja ik zie op zich niet wat er zo pretentieus is aan en-4 en en-5. 'near native' is erg subjectief, maar zeker voor geschreven tekst is het aannemelijk dat iemands Engels niet te onderscheiden is van dat van een Brit. En professional level zou kunnen gelden voor tolken, vertalers, professoren, docenten Engels etc. die misschien nog 'beter' Engels (althans wat betreft spellings en grammaticaregeltjes) kunnen dan een native speaker.

Wat wel een probleem is met die taalsjabloontjes is dat er tegenwoordig wiki's in allerlei streektalen zijn en dat de gemiddelde Nederlander dus ook op zijn minst level 1 heeft in het Limburgs, Zeeuws, West-Vlaams etc (Bij Babel staat dat hij simpele vragen moet begrijpen, maar in welke taal de antwoorden moeten zijn staat er niet bij), en daarnaast denk ik dat de meeste ook prima Fries, Scots, Angelsaksisch, Afrikaans en bepaalde Duitse dialecten kunnen lezen zonder dat ze dat hebben hoeven leren. Bedwyr 24 okt 2008 08:14 (CEST)

Ik vrees wel dat de meeste en-4- en en-5-gebruikers die kwalificatie nauwelijks hard kunnen maken, en het is in principe ook niet relevant: vanaf en-3 mag je verwachten dat iemand op een normale manier vragen kan begrijpen en antwoorden kan geven. In die zin zijn de sjabloontjes vooral een uithangbord voor de eigen competenties, of, waarschijnlijk vaker, pretenties. Ik zal mijn sjabloontje daarom downgraden van en-4 naar en-3. Paul B 24 okt 2008 10:29 (CEST)

Haha, ik had al lang geen sjabloontje meer. Ben ik toch minder onbescheiden dan ik dacht 😉. Paul B 24 okt 2008 10:30 (CEST)

Ik heb altijd gevonden dat native speakers van de taal in kwestie degenen zijn die de cijfers kunnen geven. Nu zeggen ze vooral iets over de bravoure van de gebruikers en niets over hun werkelijke competenties. Onderling zijn die boxen trouwens ook al niet te vergelijken (zie de tekst op mijn GP). Fransvannes 24 okt 2008 10:37 (CEST)

Volgens Wikipedia:Babel heeft iemand xx-1 als hij "in staat is om simpele vragen te begrijpen en te beantwoorden", wat dus betekent dat bijna iedereen hier wel xx-1 in alle Nederlandse streektalen en het merendeel van de overige Germaanse talen heeft. Ook staat er dat iemand met xx-3 "in staat is om spellings- en grammaticafouten uit teksten te halen". Nu sreek ik niet echt foutloos Duits, maar taalfouten eruit halen lukt wel, dus staat er de-3. Aangezien mijn Engels beter is dan mijn Duits moest dat dus een hoger nummertje hebben en daar 3.5 niet bestaat moest dat dus wel 4 zijn ;-) Dat die labels puur en alleen zijn om iemands ego op te krikken lijkt me niet: Het is handig om te weten dat iemand bijv. goed Russisch of Arabisch spreekt en zo'n sjabloon komt op mij juist minder pretentieus over dan wanneer iemand een hele biografie over zichzelf op zijn pagina zet. Bedwyr 24 okt 2008 18:16 (CEST)

NB. Laatste slaat niet op mensen die gewoon iets leuks over zichzelf neerzetten, maar meer zoiets als: "En ik spreek die en die en die talen vloeiend"... Bedwyr 24 okt 2008 18:23 (CEST)

Persoonlijk vind ik die sjabloontjes soms wel handig. Omdat het van die joekels van boxen zijn, heb ik het op m'n GP ook al in een wat bescheidener vorm neergezet. Feur un Frenchmen (fren) , kan ik echter best begrijpen dat talenkennis daar wat exotischer is dan bij ons. Davin 24 okt 2008 19:00 (CEST)

De uitleg op Wikipedia:Babel strookt dus niet met de tekst in de betreffende babelboxen. Reden temeer om die boxen sterk te relativeren. Fransvannes 24 okt 2008 19:13 (CEST)

Kun je 68 talen perfect beheersen?

Het Engelse artikel over Emil Krebs (de|en) stelt dat Krebs "was said to master 68 languages perfectly in speech and writing and studied 120 other languages." Nu waren er in de geschiedenis ook andere genieën zoals Einstein, dus het zou waar kunnen zijn. Aan de andere kant herinner ik mij mijn leraar Duits die vertelde dat hem was opgevallen dat mensen die veel talen beheersen vaak taalgeneralisten zijn en niet -specialisten: ze lieten nogal wat steken vallen en waren in de individuele talen niet perfect. Emil Krebs heeft in elk geval mijn interesse gewekt en mijn vraag is of hij een artikel op de Nederlandse Wikipedia verdient en wat we in het Engelse artikel met een korreletje zout moeten nemen (of juist niet)? Ik zou graag wat overdenkingen zien. Davin 18 okt 2008 13:55 (CEST)

• "Perfect" is nobody. Eén taal echt perfect beheersen lijkt mij al onbereikbaar, ook voor Van Daleredacteurs of Witte Spellinggoeroe's. Ik geloof er dus niets van.Door de wol geverfd 18 okt 2008 15:59 (CEST)

Eerlijk gezegd, ik geloof er geen woord van. Ik heb ooit eens ergens gelezen (al weet ik bij Zeus niet meer waar), dat absolute wereldkampioenen op dit gebied zo ergens rond de 20 talen zitten. Welnu, als er had gestaan, dat Krebs 25 talen vloeiend beheerste, had ik het nog net geloofd. Maar 68? De zinsnede "was said to..." wekt bij mij meteen de vraag op: door wie dan, en op grond waarvan? Het leren van een taal is niet alleen een kwestie van grammaticale regels kennen en veel woorden leren. Het is ook een kwestie van voortdurend ermee in contact zijn. Ik wil best geloven, dat meneer Krebs 68 boekjes van het type "Learn Malayalam In A Month" heeft doorgewerkt, maar zo'n boekje maakt nog niet, dat iemand de taal ook werkelijk beheerst. Er zijn natuurlijk savants, die een half uur lang een telefoonboek doorbladeren en vervolgens alle nummers uit hun hoofd weten. Welnu, ik kan mij voorstellen, dat iets dergelijks ook mogelijk is met woordenboeken. Maar maakt dat, dat iemand een taal ook beheerst? Ik geloof er helemaal niets van! Ik ben bereid aan te nemen, dat Krebs 10-20 talen vloeiend sprak (wat op zich al een hele prestatie is), van nog eens 50 talen de basisprincipes beheerste en aan 120 andere talen had gesnuffeld. Maar tot daar en niet verder. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 18 okt 2008 16:07 (CEST)

"Beheersen" is nogal een duur woord. In advertenties wordt vaak iemand gevraagd die vreemde talen "beheerst" en daar bedoelen ze gewoon mee dat hij die talen "kent". Zeg dat dan!

Ik heb wel eens gewerkt bij een telefonische helpdesk. Ze hadden "native speakers" nodig en na een vluchtige sollicitatie namen ze mij. Ik kreeg telefoontjs uit tien verschillende landen met vijf verschillende talen en moest de mensen in hun eigen taal aanspreken. Dat lukte, maar ik heb wel eens tegen de baas gezegd dat er toch wel erg naief is te denken dat iemand in al die talen een "native speaker" is. Handige Harrie 18 okt 2008 16:50 (CEST)

Dat is waar. Maar "beheersen" is wel zo'n beetje de letterlijke vertaling van "master". Kijk, ik kan best in vloeiend Italiaans twee biertjes bestellen en bij ontvangst nog "grazie, bella" zeggen ook, maar desondanks schat ik mijn Italiaans beneden it-1. "Kennen" is natuurlijk ook betrekkelijk. Als iemand er met veel moeite hakkelend een eenvoudig zinnetje uit weet te persen en ook nog min of meer begrijpt wat er wordt gezegd - mits de spreker het simpel houdt en langzaam spreekt - kan je dan überhaupt van "kennen" spreken? —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 18 okt 2008 17:32 (CEST)

Ik denk wel dat we 'perfecte beheersing' moeten nuanceren tot 'native speaker'. Ik kan me namelijk voorstellen dat je een 19e eeuwse Armeense handelaar of Sri Lankaanse boer al snel overklast. Overgankelijk wordt met 'beheersing' denk ik ook bedoeld dat je je kunt redden en een perfecte beheersing zou betekenen dat je met Bella ook allerlei thema's kunt bespreken. (ze zou toch niet met Joe the plumber getrouwd zijn ;-) Anders zou je namelijk moeten stellen dat een inwoner van een land zijn eigen taal niet beheerst. Davin 18 okt 2008 17:48 (CEST)

Na BWC: Klopt, master is hier redelijk equivalent aan "beheersen". Daarbij gaat het niet om kennen, want taal is geen taalkennis, het gaat om vaardigheden. Er zijn er, zoals jullie weten, traditioneel vier:

	schriftelijk	mondeling
productief	schrijven	spreken
receptief	lezen	luisteren

• Welnu, kijk eens naar het Nederlands. Wie, hier in de zaal, durft zijn hand op te steken en te zeggen dat hij een van de vier vaardigheden perfect beheerst? Toen ik volwassenonderwijs gaf, zeiden mensen wel: "Ik wil graag Engels leren om mee te kunnen, want mijn man spreekt vloeiend Engels!" Maar wat is "vloeiend"? Diegene maakte de meeste vooruitgang die het meeste durfde, haar mond opendeed, bereid was fouten te maken.
• Je kunt je in talen uitstekend redden, dus heel vaardig zijn, zonder dat dit tot perfecte beheersing leidt. Ik spreek thuis alleen maar Indonesisch, maar perfect? Holle lach.
• Nog even terug naar dat schema hierboven. Ieder van ons heeft een grotere receptieve woordenschat dan een productieve. Dat geldt al voor het Nederlands; voor een vreemde taal kan het anders liggen, afhankelijk van opleiding en opleidingsdoel. Maar welke van de vier vaardigheden wordt dan "perfect" beheerst? En op welk niveau? Woordkeus, accent, syntaxis, presentatie? Of betekent het: "wat komt die goed uit de verf, zeg, wat een flair"? Ik denk dat laatste.
• Davins leraar had wel gelijk, natuurlijk is het generalistische redzaamheid die vele mensen kenmerkt. Ook het oude adagium dat talen leren makkelijker wordt naarmate je er meer geleerd hebt, zal wel juist zijn.
• Verhalen over "68" en "perfect" leiden tot uiterst belangwekkende discussies; maar hoe kom je achter de waarheid? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 17:52 (CEST)

• PS De laatste opmerking van Davin maakt het nog interessanter, want zo zijn er weer meer permutaties mogelijk. Perfect betekent dan: "als een moedertaalspreker". Een hele eis, en algauw overschatten we onszelf. Anderzijds, soms zijn we beter dan de native! Mijn Indonesisch is beter dan dat van een Indonesische analfabeet, wat lezen betreft. Dus moeten we eerst eens gaan definiëren: wat bedoelen we met "beheersen" (welke vaardigheid in welke situatie) en wat met "perfect" (welk niveau)?
• Anders kunnen we ook zeggen: X beheerst het schaakspel perfect. Dat doe ik ook: ik ken alle regels.
• Dus bedoelen we: X beheerst de taal perfect (kent regels, kan die toepassen), of het taalgebruik van X is perfect? Ik ben geneigd het met IJzeren Jan eens te zijn: een aantal vrij vloeiend, een aantal schematisch, een aantal rudimentair. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 17:56 (CEST)

Ha! :) Dank je voor deze bespiegelingen, Bessel. Ik ben het helemaal met je eens. Conclusie: het woord "perfect" dient angstvallig te worden vermeden en het woord "vloeiend" met een vrachtwagentje zout te worden genomen. Dat Krebs een "aardig mondje" in 68 talen ten gehore wist te brengen, wil ik best geloven. Maar "vloeiend in woord en geschrift" betekent toch ten minste, dat je zowel schriftelijk als mondeling een volwassen conversatie kunt voeren met een native speaker over een willekeurig onderwerp, zonder te pas en te onpas naar een woordenboek te moeten grijpen. En dat wil er bij toch niet helemaal in.

Wat jij met Indonesisch hebt, heb ik trouwens met Pools. Grofweg 90% van wat er uit mijn mond komt is Pools (gek genoeg ligt dat voor schrijven heel anders: 40% Nederlands, 40% Engels, 19% Pools, 1% andere talen). Ik ben gecertificeerd tolk/vertaler en ook als zodanig werkzaam. Mijn Pools is zonder twijfel vloeiend en ik schrijf het veel beter dan de gemiddelde moedertaalspreker. Toch is het verre van foutloos. Ik maak weliswaar zelden spelfouten, maar ik moet nog regelmatig naar het woordenboek grijpen; daar komt bij, dat ik fouten maak, die een moedertaalspreker nooit zou maken: ik haal wel eens naamvallen door elkaar, gebruik bepaalde constructies verkeerd, dat soort dingen. Als iemand slecht articuleert en/of veel slang gebruikt, kan het gebeuren, dat ik aan iemand verhaal letterlijk geen touw kan vastknopen. Perfect is het dus zeker niet. Maar zelfs om een taal heel goed te kunnen spreken en schrijven is geregeld contact met de taal nodig. Volgens mij is dat een onmogelijke opgave met 68 talen tegelijk. Zelfs voor een taalkundig genie, die alles wat hij één keer heeft gehoord, onmiddelijk en voor altijd kan onthouden. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 18 okt 2008 19:29 (CEST)

Een gedetailleerde en zeer overtuigende analyse. Zelfs Herman Neubronner van der Tuuk komt dan volgens mij niet in aanmerking, waarmee de twijfel toeneemt. Vr,gr., Bessel Dekker 18 okt 2008 19:36 (CEST)

Ik kan het niet laten om hier even mijn vroegere docent Austronesische talen te citeren, wijlen Prof.Dr. J.C Anceaux, van wie werd beweerd dat hij zo'n 50 talen dusdanig had bestudeerd dat hij zich er redelijk in kon uitdrukken of er een krant in kon lezen: "Ik lig altijd twee colleges voor op jullie studenten". Punt dat ik eigenlijk wil maken is dat hoe meer talen je kent, des te sneller leer je een nieuwe, zeker in het Austronesische taalgebied. Met name in Oceanië zijn deze talen dusdanig recent uit elkaar gegroeid dat ze nog heel veel op elkaar lijken, dus leer je nog sneller een nieuwe dan b.v. als het talen in Europa betreft. Ikzelf kan mij niet meten met J.C. Anceaux, maar ik heb tijdens mijn studie toch zeker zo'n 30 talen intensief bestudeerd. Maar ik zou zeker niet van beheersing willen spreken, laat staan het zware woord perfect willen gebruiken. --Pvanvelzen 28 okt 2008 19:34 (CET)

En nu Krebs

Maar Davin, je begon met Krebs. Mijn antwoord: jazeker, schrijf een artikel over hem, mijn volle steun zou je hebben tenminste! Maar als ik mag adviseren, gebruik dan de de als je bron, niet de en:. De de: begint al meteen met Er soll 68 Sprachen in Wort und Schrift beherrscht und sich mit 120 Sprachen befasst haben. Dus niets over perfect! Dat geeft vertrouwen, toch? En weer lijkt IJzeren Jan gelijk te krijgen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 18:12 (CEST)

... Al heb ik in dit geval nog steeds moeite met "beheerst". En ook met "befasst", trouwens, want wat betekent dat nu helemaal? Ik heb thuis ook een boekenkast vol woordenboeken en grammatica's van ten minste tachtig talen en aan een veelvoud daarvan heb ik in bibliotheken en op het Internet gesnuffeld. So what? Ik ben liefhebber van talen. Als iemand met het vliegtuig naar Australië vliegt, is hij dan ook alle landen geweest waar hij overheen is gevlogen? Volgens mij is dat hele "befasst haben" in de verte verte niet wiki-waardig. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 18 okt 2008 19:29 (CEST)

Ha! Maar dan komen we bij een discussie die zich momenteel ook in de kroeg ontrolt, zie aldaar sub "Wenselijkheid". Ik vind dat een artikel, mits goed geschreven, kan. Bovendien: de man had een bibliotheek van 3500 banden (hebben wij ook, weet ik wel, maar het is relevant voor het onderwerp), hij verzamelde in veel talen, zijn Gebieden van Broca zijn onderzocht, blijkbaar met resultaat. Ik wil daarover best wat lezen! Zelfs als collectionneur lijkt hij interessant. Je hebt gelijk: befasst is een vage term, beherrst hebben we al hierboven besproken. Ik blijf er echter bij: inclusioneren! 😉 Misschien dat lezing van het artikel, eenmaal aangemaakt, ook nog enkele collega's ertoe zou kunnen bewegen hun eigen Babelsjabloon weer eens kritisch tegen het licht te houden, en dan krijgen we een schitterende herfst. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 18 okt 2008 19:45 (CEST)

Hij schijnt op z'n minst interessant genoeg te zijn geweest dat zijn hersenen zijn onderzocht. Nu is dat uitgerekend volgens een artikel ("Das Geheimnis der Genies – Kurzer Bericht über Untersuchungen am Gehirn von Emil Krebs") die door de digitale papierversnipperaar lijkt te zijn gegaan. Davin 18 okt 2008 19:53 (CEST)

En het is ook nog de vraag of hij al die talen tegelijk actief beheerste. Een middelbare scholier met Frans in zijn pakket kan zich meestal wel redelijk verstaanbaar maken in die taal, maar na tien jaar kan het wel een beetje roestig geworden zijn als hij het nooit hoeft te gebruiken. Bedwyr 18 okt 2008 19:57 (CEST)

Het probleem zit in de bronnen; we hebben onze twijfels over de inhoud. Zie ook de OP van de de:, waar wel aangesloten wordt bij de twijfels van IJzeren Jan en Bedwyr. De de: geeft maar een bron, maar die kan ik ondanks zoekwerk op de site van de MAZ niet vinden. Als we geen enkele bron hebben behalve de de:, die zich wellicht alleen op een niet te traceren krantenartikel baseert, dan wordt het wel problematisch, toegegeven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 20:05 (CEST)

En nog een probleem. Het artikel in de de: is begonnen op 1 mei 2005, de foto erbij geüpload op 30 april 2005. Welnu, bij die foto staat: Source: Bild stammt aus einem Nachlass (Emil Krebs ist der Ur-Grossonkel des Autors). Dezelfde Autor zal dan wel voor de artikelaanmaak verantwoordelijk zijn. Ik neig ertoe het hoofd in de schoot te leggen. Misschien kon achteroudoom wel boeiend vertellen bij het haardvuur. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 20:10 (CEST)

Precies. "Er wordt gezegd, dat..." behoort tot het type formuleringen, die in WP:EN "weasel words" worden genoemd. M.a.w. je doet een uitspraak, die best nog wel eens niet waar kan zijn, en dekt je dan op voorhand in. Al met al hebben we in dit geval geen poot om op te staan: we weten niet in welke mate hij die talen beheerste, we weten niet wie de bewuste uitspraak zou hebben gedaan, en de bronnen zijn op zijn minst twijfelachtig. Dat maakt een artikel over meneer Krebs op zich nog niet wikionwaardig (of moet ik zeggen: onwikiwaardig; of: wikiwaardeloos?), maar we moeten wel oppassen met de formulering. Zoiets als "Krebs, die naar verluidt 68 talen sprak" is natuurlijk nog steeds een wezelredenering, maar klinkt toch al iets beter dan de Engelse en Duitse versie. Wat mij betreft moeten die 120 talen die hij zou hebben bestudeerd er echt uit; die uitspraak is even revelant als: "Hij had wel 5000 boeken gelezen". —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 18 okt 2008 21:19 (CEST)

Heel even schoolmeesteren: weasel word(s) is gewoon Engels hoor, niet speciaal des wki's. Het betekent inderdaad dat je vrijblijvend formuleert: "Onze partij zal zod gauw als dat mogelijk is de belasting verlagen"; "Er wordt zelfs beweerd dat hij eigenvoetig in het ravijn is gesprongen, dus niet geduwd." "Naar verluidt, ..."

Overigens moet je ook hier weer omzichtig zijn. In een verslag kan heel acceptabel worden gezegd: "Al spoedig deden geruchten de ronde dat ..." Dan beschrijf je een proces, en gebruik je de formulering niet, zoals in een wezelgeval, om buiten schoit te blijven.

Met Krebs moeten we inmiddels opletten. Jammer, maar bij nader inzien valt hier te weinig te controleren, tot we meer bronnen hebben. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 18 okt 2008 22:22 (CEST)

Het artikel is net als de foto inderdaad vrijwel geheel afkomstig van een achterkleinkind uit Keulen. Het Engelse artikel is een vertaling ervan, evenals het esperanto-artikel en het Poolse bestond al twee jaar eerder.

Ik denk niettemin dat we het hier zeker met een taalgenie van doen hebben. Het meest overtuigend vind ik de melding in PubMed, dat meldt dat zijn Gebied van Broca een afwijkende structuur heeft. Waar het Engelse artikel de fout in gaat, is door te beweren dat hij al die talen perfect beheerst. Dit artikel (het blauwe deel in het midden) gaat nader in op hoe hij de talen beheerst in 1914: Englisch, Französisch, Italienisch, Spanisch, Russisch, Ungarisch, Chinesisch beherrsche ich außerdem derartig, dass ich aus dem Deutschen in diese Sprachen korrekt Übersetzungen anzufertigen im Stande bin. Ondanks Broca dus geen perfecte maar een correcte beheersing en dan (toen) ook van 'slechts' zeven talen. Nog een hele kunst trouwens. Davin 19 okt 2008 08:50 (CEST)

Ook dit laatste artikel is helaas afkomstig van een Grossneffe, ditmaal echter uit Potsdam...

Er zit niets anders op dan het artikel opnieuw te schrijven. Deze levensschets van Prof. Dr. Wilhelm Matzat lijkt me het meest betrouwbaar. Davin 19 okt 2008 09:22 (CEST)

Zelf cijfert hij de klassieke talen weg. Dus die moeten er ook bijgeteld worden. Ik ben bezig het artikel opnieuw te schrijven en vandaag of komende week kunnen jullie het zelf lezen en bewerken waar nodig. Ik ben doende het met een exactere bronvermelding te doen (verantwoording na elke alinea) dus dat zou moeten helpen meer inzicht in hem te krijgen. Davin 19 okt 2008 13:28 (CEST)

Mooi voornemen. Het artikel van Matzat (geograaf overigens, geen taalkundige) brengt het fenomeen terug tot menselijke proporties. Het rijtje talen dat het talenwonder opvoert is trouwens aanleiding om weer een andere discussie uit de mottenballen te halen: niet alleen "beheersen" is immers een term waarmee je alle kanten uitkunt, "taal" is dat ook. Deens en Noors beschouwde Krebs dus als één taal, maar Hindi en Urdu niet en Servisch en Kroatisch ook niet. Als het concept "Moldavisch" in Krebs' tijd had bestaan, had hij dat gerust bij het Roemeens kunnen optellen: wie Roemeens begrijpt, begrijpt ook Moldavisch. Kortom: talen optellen leidt altijd tot vrij willekeurige uitkomsten.

Ik vraag me ook af of er taalkundigen zijn die zich ooit met het fenomeen hebben beziggehouden. En of zijn beweringen ooit gecontroleerd zijn door native speakers van de talen die Krebs zei te beheersen. Fransvannes 19 okt 2008 14:14 (CEST)

Dit is hem dan: Emil Krebs. Een zeer interessant persoon. In welke categorieën kan deze man nog meer staan? Alleen sinoloog is wat weinig, maar om hem nu bij alle talen neer te zetten is weer wat veel. Davin 19 okt 2008 19:50 (CEST)

De vraag van Frans

Hierboven vroeg Frans: Ik vraag me ook af of er taalkundigen zijn die zich ooit met het fenomeen hebben beziggehouden. Met "dat verschijnsel" bedoel je toch: het beheersen van vele talen door een enkel individu? Die vraag brengt ons lekker weer eens bij de taalkunde, een verademing, dus ik kon het niet laten.

Nu zou je een somasiologische encyclopedie nodig hebben om achter het verschijnsel de vingernagel te leggen, want hoe noemen we het? Ik ben maar in mijn taalencyclopedie gedoken, alleen, die is gewoon semasiologisch. Zie voor de resultaten het artikel Meertaligheid (ter perse). De abonnee krijgt hieronder echter een voorpublicatie. Twee begrippen lijken relevant.

Polyglossie wordt wel gebruikt voor een complexere variant van diglossie, maar daarover hebben we het niet echt. In zulke gevallen is er namelijk nog altijd een H-variant tegenover een (nu: meerdere) L-varianten, ook al is het mogelijk dat die H[igh]-variant, interessant genoeg, door polyglossische sprekers niet wordt beheerst gebruikt.

Meertaligheid is uiteraard een complexere variant van tweetaligheid. Het verschijnsel kan sociaal/politiek worden benaderd, maar ook cognitief/neurologisch. De laatste benadering lijkt mij voor onze discussie het (alweer!) relevantst. Er zijn enkele frappante individuele gevallen bekend, waarbij ik Krebs overigens niet tegenkom. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 okt 2008 13:11 (CEST)

Ik bedoelde met het fenomeen eigenlijk het fenomeen Krebs (omdat diens veeltaligheid getoetst zou moeten worden), maar het fenomeen veeltaligheid is natuurlijk op zichzelf ook interessant. Alleen twijfel ik er daar niet aan dat taalkundigen zich ermee bezig hebben gehouden (al weet ik niet welke en waar). Fransvannes 20 okt 2008 14:33 (CEST)

Ik zie dat je (Bessel) met het artikel meertaligheid bent begonnen. Als je nog wat meer inspiratie zoekt rondom dit thema, zou je ook nog het artikel Tweetaligheid (kennis) kunnen meenemen, wat overigens verwijst naar het Engelse en:Multilingualism om het nog wat complexer temaken. Davin 20 okt 2008 19:19 (CEST)

Dank voor die link, Davin; dat artikel moet dus een verwijzing krijgen. De interwiki is wat krom, en dat komt doordat op de en: en:Bilingualism een rd is naar en:Multilingualisim, denk ik.

Frans, sorry; verkeerd begrepen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 okt 2008 20:16 (CEST)

PS Bij nader inzien is dat artikel over Meertaligheid dus niet eens zo nodig! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 okt 2008 21:01 (CEST)

Ze of hun of hen of ... wat ??

Op het intussen meer dan halfjarig sjabloon der controversen is onzekerheid door sommigen te berde gebracht omtrent het stilistisch karakter van de volgende zin uit de sjabloontekst:

• "Het is niet de bedoeling om via het artikel een gelijk te halen. Zowel voor- als tegenstanders moeten het artikel kunnen lezen zonder het gevoel te hebben dat hun een standpunt wordt opgedrongen".

waarbij aanvankelijk respectievelijk in plaats van hun .. hen & ze werd geplaatst. Taalkundig vond ik het verstandiger de onderlijnde woorden te schrappen om met een eleganter lopende zin voort te kunnen borduren, wat echter met opmerkelijk gemengde gevoelens op onvoldoende bijval kon rekenen, waarna er enige revisie aan te pas kwam, ten einde tenslotte hier deze minuscule kwestie in dit Café vóór te kunnen leggen tegen meer vigerende opvattingen, waaronder ook de wat vaag beleefde van de Taalunie geschaard werd. Uw op- en aanmerkingen worden dus gaarne ingewacht met vriendelijke groet. D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 28 okt 2008 02:43 (CET) Het voornaamwoordje "hun" duidt vaak op gebezigde volkstaal.

Volgens mij is alles al op de betreffende overlegpagina besproken en heeft het weinig zin het hier nog eens over te doen. Volgens de – toegegeven, wat conservatieve – regels is hun correct. Zie ook hen of hun. Tip: zoek eens wat na alvorens een bewerkingsoorlog te gaan voeren, aan je eigen standpunt twijfelen kan wel eens gezond zijn. Bovendien is er niets zo frustrerend als een terechte verbetering die fel bestreden wordt met onwetendheid. Jörgen^? ! 28 okt 2008 10:06 (CET)

• Eén onzer heeft meer dan vijf maal zijn / haar standpunt (terug)geplaatst: bedoelt U dat denigrerend met "bewerkingsoorlog" ?? — Het gebruik van persoonlijke voornaamwoorden in de verder onpersoonlijke sjabloontekst is onevenwichtig, en ook hier geldt: "schrijven is schrappen". Volgens die conservatievere regels uit ultimo vorige eeuw is nu juist hen te prefereren bóven hun; huidige regels gaan meer van het omgekeerd contemporaine volkseigen uit, wat - behalve door Uw referentie naar Wikipedia (alhier) - dáár ook al te berde werd gebracht, en tenslotte is onduidelijk voor welke (behalve de eigen) "onwetenheid" U partij kiest, terwijl van felle bestrijding al helemaal geen sprake is: de gewenste zelfreflectie voert ons tenminste tot hier. Terwijl onze standpunten inherent vertolkt werden, heeft U helaas niet gegroet. In gangbare achting verblijft niettemin: dAb 86.83.155.44 28 okt 2008 11:15 (CET)

Beide onderstreepte woorden zijn geheel correct. De hen/hun-regel dateert uit de renaissance, waar in de meewerkendvoorwerpsfunctie hun werd gepostuleerd. De regel voor "beschaafd" talgebruik is sindsdien niet veanderd, al zullen velen in de gesproken taal hiervan afwijken. Hen wordt als minder netjes beschouwd, ze voor personen zelfs als taboe — alweer, in de beschaafde schrijftaal.

Op de plaats van discussie ga ik wat dieper op de zaak in. Waar D.A. Borgdorff hierboven aan de vorige eeuw refereert, is een misvatting in het spel. Dat geeft allemaal niet: ieder zijn expertise. Laten wij elkaar niet verketteren, maar wel bij gezaghebbende bronnen te rade gaan. Hopelijk raakt de zaak duidelijk. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 okt 2008 13:13 (CET)

Een controverse over een sjabloon over controverses... Bedwyr 28 okt 2008 16:42 (CET)

Of is het controversen?

Beides zijn juiste meervoudes. Bedwyr, kijk eens op de betreffende OP: de verzuchting van BoH zal je uit het hart gegrepen zijn. En zoals het discussies betaamt die om één letter draaien, de emoties lopen hoog op. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 okt 2008 16:46 (CET)

• Het is nu een wellicht correcte, doch meer rommelig geworden tekst, althans uiteraard "imho/nmm": D.A. Borgdorff 86.83.155.44 29 okt 2008 12:27 (CET)

• Dat is mogelijk, maar aan het verschil tussen hen en hun kan dat nooit liggen. Aantoonbare rommeligheid heb ik bij herlezing van de gehele tekst niet kunnen ontdekken. Wel heb ik er nog wat redactiefoutjes uit weggehaald. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 okt 2008 13:14 (CET)

Ik blijf een tekst zonder gejouw, je, ze, hun, hij, hen of U – dus onpersoonlijk, met weglating van deze overbodigheden, fraaier vinden. In mijn tekstredactie heb ik (dacht ik) die mogelijkheid zinvol benut;.. jammer dat dat (ook door U) weer onnodig ongedaan gemaakt werd. Een kwestie van taal- en stijlgevoel dunkt me mijn motief te zijn geweest, waarover men uiteraard nu van mening kan (blijven) verschillen, echter: niet zozeer als "onjuist" te betwisten. Met dit schrappen zijn (eventuele) problemen eenvoudiger en stijlvoller op te lossen. Als en nog vriendelijker gegroet: dAb 86.83.155.44 29 okt 2008 13:59 (CET)

• Meningen kunnen blijvend verschillen. Een van de dingen die je bij schrijfvaardigheidstrainingen leert, is wel: wees vooral niet te abstract en niet te ambtelijk. Voorbeelden van dat minder gewenste taalgebruik zijn: overmatig gebruik van de lijdende vorm, van onpersoonlijke constructies, en van nominalisaties (naamwoord in plaats van actie). Je kunt van geval tot geval bekijken of je zulke voorschriften niet te rigide volgt, want aan dogmatiek heeft niemand wat. Maar het zijn en blijven gezonde voorschriften.
• De principes worden trouwens zeer competent uitgelegd in The Complete Plain Words van Sir Ernest Gowers en in de Schrijfwijzer van Jan Renkema. Beide zitten op dezelfde golflengte, en zijn wellicht het bekendst; maar een menigte andere deskundigen zou ook zijn te citeren. Het gaat, kortom, om principes die nogal breed worden gesteund. En principes zijn wat concreter, hanteerbaarder en bespreekbaarder dan ongrijpbare begrippen als "taalgevoel". Met concrete uitgangspunten wordt de discussie naar een werkbaar niveau geheven.
• Daarbij komt, wat die persoonlijke voornaamwoorden betreft, nog het begrip focus: je kunt er duidelijk mee maken wie je bedoelt, je kunt helder en eenvoudig formuleren, je verschuilt je niet in onpersoonlijke vaagheden. Daarmee communiceer je helderder, heb je meer kans je lezer te bereiken en te overtuigen, zodat die niet schouderophalend aan je voorbij gaat; kortom, je wordt serieus genomen. Je communicatiesucces neemt daardoor toe. Is dat niet waar het om gaat? Overigens nog een kleinigheidje: de spelling U, met hoofdletter, is incorrect. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 okt 2008 16:03 (CET)

Vriendelijk dank voor uw nadere toelichting Heer Dekker. Sommige "dingen" doe ik nog al eens wél bewust, inderdaad: soms met een nadrukkelijke Hoofdletter. U lijdt ook niet graag onder dictatuur van de Taalunie, begreep ik eens, maar liever zelf zo met een korte IJ, waar ik Kapitalen prefereer. Insgelijks voor Uw aandacht: dank van D.A. Borgdorff - e.i. met n° 86.83.155.44 29 okt 2008 18:49 (CET)

Inderdaad ben ik geen dogmatisch aanhanger van de Taalunie, en hopelijk is niemand dat. Ik noemde de spelling van het woord U ook "een kleinigheidje". Dat ik met enige regelmaat wijs op spellingen die afwijken van de "officiële" (en er ook wel eens een artikeltje over schrijf), houdt geen normatief standpunt in. Ik probeer daarmee alleen te beschrijven wat de Woordenlijst vindt, en zie dat zelf eerder als dienst dan als dictaat. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 okt 2008 01:13 (CET)

de eeuwige hoofdletter

Geachte collegae, Zoals wellicht bekend kan ik de richtlijnen van de Taalunie en de praktische uitwerking daarvan door Van Dale niet altijd volgen. Ik hoop dat iemand met meer inzicht mij wil/kan helpen.
Op het lemma 'Renaissance' wil ik iets vertellen over de P/pragmatieke S/sanctie van Bourges (1438) en het C/concordaat van Bologna (1516). Wie kan mij vertellen of hier wel of geen hoofdletter gebruikt moet worden. Indien nodig kan ik nadere informatie over deze gebeurtenissen verschaffen. Bij voorbaat veel dank! vriendelijke groet, S.Kroeze 29 okt 2008 23:47 (CET)

• Ik vraag me af of onze Woordenlijst- en -boekmakers beide fenomenen als gebeurtenissen zien; kwam enige tijd geleden hier niet ter sprake dat zelfs noch de slag bij Waterloo, noch die bij Nieuwpoort gebeurtenissen zijn?
• Niettemin zegt de Leidraad ronduit: "Het woord waarmee we een feestdag of een historische gebeurtenis benoemen, krijgt een hoofdletter", om dan Tweede Wereldoorlog als voorbeeld te geven, maar waarna dan in de eigenlijke woordenlijst weer alleen wereldoorlog met kleine letter is opgenomen. Zo komt ook slag in de lijst alleen met onderkast voor, en in de Leidraad is er geen voorbeeld mee. Deze excursie om tot de moraal te geraken: het is op deze manier moeilijk uitsluitsel te vinden.
• Nu even naar historische aanduidingen in het algemeen: 16.4 in de Leidraad onderscheidt naar:

• periode (kleine letter, behoudens gespecialiseerde teksten: het beruchte m/Middeleeuwenarrest)
• feestdagen en historische gebeurtenissen (hoofdletter: van "Pasen" tot "Anjerrevolutie")
• stromingen en overtuigingen (kleine letter, van "paus" via "protestantisme" naar "jugendstil").

• P/pragmatieke S/sanctie van Bourges (1438) en C/concordaat van Bologna (1516) kunnen temidden van de historische aanduidingen toch uitsluitend als gebeurtenis worden gezien (niet als periode, niet als overtuiging), en dit leidt mij tot het advies: hoofdletters.
• Meteen maar enkele caveats. Ik vind ook dat de Slag bij Nieuwpoort een hoofdletter behoeft, zoals hierboven geïmpliceerd. Bovendien vind ik de door u genoemde begrippen niet om aan te zien, als je ze met kleine letter schrijft. Beide meningen diskwalificeren mij misschien; maar ik heb geen betere, en zie ook geen andere argumenten. En ik ben me ervan bewust dat hiermee weer, opnieuw, een zeer lange discussie geopend kan worden. Bij voorbaat vraag ik me af hoe het de Tweede Wereldoorlog daarbij zal vergaan, die nu alleen een hoofdletter lijkt te krijgen doordat hij in de Leidraad expressis verbis als voorbeeld wordt gegeven. Ik besef dat u aan dit te uitgebreide antwoord niets hebt. Vriendelijke doch koppige groet, Bessel Dekker 30 okt 2008 01:36 (CET)

Uitspraak woorden in vreemde talen

Af en toe staat er bij artikelen dat iets op een bepaalde manier uitgesproken zou worden en dan staat er een soort fonetisch Nederlandse uitspraak achter. Ik vervang dit meestal door IPA, maar iemand merkte al op dat niet iedereen IPA leest. Probleem is echter dat bepaalde klanken in het Nederlands niet bestaan en dat er bovendien geen standaard is om dingen in een soort fonetisch Nederlands op te schrijven. Hoe zulke dingen aan te pakken?

Voorbeeld:

Hanzi: 太极拳

Pinyin: tàijíquán

IPA(zonder tonen): tʰaɪtɕitɕʰyɛn

Uitspraak volgens het artikel: Thai Dzjie Tsjhwèn

Bedwyr 28 okt 2008 16:39 (CET)

• Na bwc: Hier kunnen de meningen stevig verschillen.

• Enerzijds is het IPA het beste systeem dat we hebben. Dat fonetische Nederlands kan tot grote verwarring leiden; ik denk op eigen gebied maar aan sad versus said. En het IPA hééft een artikel, voor wie zich er echt in wil verdiepen.
• Anderzijds werp je er wel technische hindernissen mee op, lijkt mij, voor veel niet-linguïsten. Soms is er een eenvoudiger oplossing. Bij de uitspraak van Geoffrey Chaucer zou ik het liefst gewoon uitleggen dat zijn voornaam (deels) klinkt als "Jeff"; dat lijkt me informatiever dan /'dʒefrɪ 'tʃɔːsə/.
• Bij het Chinees kan ik me wat makkelijker als lezer opstellen dan als schrijver. Daar zou een combinatie van IPA met Nederlandse uitspraakbenadering niet misstaan. Eventueel met de toevoeging ("Nederlandse uitspraak ongeveer".) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 28 okt 2008 16:58 (CET)

Dat zijn inderdaad de keuzes. Grappig genoeg zie ik het vooral bij artikelen over Chinese en Ierse onderwerpen (kan aan mijn interessegebied liggen), terwijl zowel Hanyu pinyin als de spelling van het Iers eenduidig zijn wat betreft uitspraak (even afgezien van toon-sandhi en eventuele dialectverschillen). Bedwyr 30 okt 2008 07:48 (CET)

Maar in je inleiding hierboven legde je, dacht ik, de nadruk op equivalentie: doordat het Nederlands sommige klanken niet kent, zijn die moeilijk weer te geven in een soort hobbeltranscriptie. Als de spelling eenduidig is, is dat echter een taalinterne kwestie.

Het lijkt mij het beste je vooral te richten op de gepostuleerde lezer. Is het IPA hem te technisch, dan schiet zo'n notatie haar doel voorbij. Is hij echter geïnteresseerd in een zo precies mogelijke uitspraakweergave, dan zal uit die interesse al blijken dat hij iets van fonetiek weet. In het eerste geval zou ik zelf "klinkt als" prefereren, in het tweede "fonetisch aldus".

Het lijkt mij moeilijk hiervoor dwingende keuzes voor te schrijven; verworden die niet gauw tot keurslijf? En vandaar dat ik ook wel voorstander blijf van een combinatie, tenzij je voor een nauw-omschreven doelgroep schrijft. Maar ja, opinie hè. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 okt 2008 20:10 (CET)

Na de Germanen nu de Kelten

Geachte collegae, Het lemma 'Germanen' is momenteel van de ergste onzin ontdaan. Ik hoop nu de inleiding van Kelten te verbeteren. Deskundig commentaar is welkom op Overleg:Kelten#betere inleiding. Bij voorbaat veel dank! hartelijke en vriendelijke groet, S.Kroeze 28 okt 2008 19:39 (CET)

• Voorlopig gefeliciteerd met dit succes! Bessel Dekker 28 okt 2008 21:02 (CET)
  • Voorlopig gefeliciteerd?? Hmmm. Zuunig? :) --VanBuren 28 okt 2008 21:09 (CET)

Succes is hier per definitie voorlopig. Laten we dus zeggen: gefeliciteerd met dit voorlopige succes. Mogen de Kelten spoedig volgen. Fransvannes 29 okt 2008 00:02 (CET)

Goed, goed, ik zal wel humorloos uitleggen wat ik bedoelde! Allereerst wilde ik S.Kroeze gelukwensen met het spoelen van de Germaanse Augiasstal, een waarlijk Herculische taak. Daarna wilde ik mij met alle inexpertise die in mij is, op het Keltendebat storten, met alle epische gevolgen van dien. Concluderend: het woord "voorlopig" was niet betrokken op mijn felicitaties, maar op mijn mededeling; het was een zinsadverbum en een dreigement tegelijk: "Hier is het laatste woord nog niet gesproken!" Hopende hiermee veel stof te hebben doen op- en weer neerdwarrelen, groet ik u vriendelijk, Bessel Dekker 29 okt 2008 02:31 (CET)

Het artikel over de Germanen is in ieder geval flink verbeterd. Dat zal inderdaad nogal een flinke klus geweest zijn. Met de Kelten is het zo mogelijk nog erger, want dat artikel staat ook vol met dubieuze claims (met name onder het kopje 'religie').Bedwyr 29 okt 2008 06:37 (CET)

Mijn opmerking was humoristisch bedoeld, hopelijk ook zo begrepen, en ik dank Bessel Dekker voor zijn uitgebreide toelichting en S.Kroeze voor zijn gedane inspanningen. --VanBuren 29 okt 2008 10:19 (CET)

Natuurlijk zo begrepen, beste VanBuren, en mijn humorloze reactie was ook humoristisch bedoeld. Niet dat we de Germanen en de Kelten niet serieus nemen; en S.Kroeze pakt de helm bij de horens op een coöperatieve manier die een (permanent houdbaar) compliment verdient. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 okt 2008 13:04 (CET)

Geachte collegae, Hartelijk dank voor alle vriendelijke woorden. Dit is echter veel te veel eer. Wat ik gedaan heb is niet bijzonder en kostte betrekkelijk weinig moeite:

1. Ik heb gesignaleerd dat een bepaald lemma veel dubieuze informatie bevatte. (En ja, ik heb thuis enkele boekjes doorgebladerd.)
2. Vervolgens heb ik de op wikipedia aanwezige deskundigheid - en die is op sommige vakgebieden, de hemel zij dank(!), ruimschoots aanwezig - verzocht hun deskundig commentaar te geven.
3. De deskundigen hebben dit vervolgens gedaan - waarvoor zeer veel dank(!) - en sommigen, oa. Jcwf, hebben een aantal goede edits gedaan.

Ik wil niet beweren dat het lemma Germanen niet verder verbeterd kan worden, maar de hoeveelheid aperte onzin is beslist verminderd. Zolang deskundigen samenwerken komt het ooit wel goed met wikipedia. Hartelijk dank voor alle medewerking! hartelijke groet, S.Kroeze 29 okt 2008 18:03 (CET)

Samhain

Aangezien het op dit moment op de hoofdpagina staat... In het artikel over samhain lopen historie (wat deden mensen in de oudheid en wat hebben ze zoal opgeschreven?), mythologie (het was een speciale dag waarop vreemde dingen gebeurden), folklore (gebruiken en sprookjes uit Schotland en Ierland), Celtic revival (Bepaalde termen en theorien) en neo-paganisme door elkaar heen. Ik heb niet zo veel informatie over zulke feesten, maar ik krijg helaas erg de indruk dat wikipedia wat zulke onderwerpen betreft soms beter wicca-pedia kan heten... Bedwyr 31 okt 2008 11:01 (CET)

• Aardig, die woordspeling ;-) Ik zag het ook genoemd op de hoofdpagina. Gezien jouw inhoudelijke opmerkingen valt te vrezen dat er een heel Keltenproject zou moeten komen. De hippiecultuur heeft toch wel onherbergzame schade aangericht: Tolkiencraze, geromantiseer over Tarot en "Oude Culturen". Nou ja, een eeuw geleden en eerder was het al mis. Zo'n Keltenproject zou trouwens weer tot felle oorlog kunnen leiden tussen gelovenden en niet-gelovenden. Dus hoe nu verder? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 31 okt 2008 14:01 (CET)

Ach bij de Germanen zijn er ook nog zat believers: Sinterklaas en Wodan. Notum-sit 1 nov 2008 12:44 (CET)

Daarin heb je volkomen gelijk; en natuurlijk zijn er nog vele hoeken en vertrekken in de wikipedie waar de bezem doorheen moet. Iets om te onthouden. Als weer eens iemand verklaart dat we even goed zijn als de Encyclopedia Brittanica, kan in triomf zo'n omstreden artikel omhoog worden gehouden. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 nov 2008 19:35 (CET)

Sint Pietersberg

Na een discussie eerder alhier over Sint- en Sint was de "consensus" dat na Sint een streepje volgde. Sint Pietersberg schijnt alleen nu weer een geval apart te zijn, want daar wordt de schrijfwijze volgens de officiële naamgeving door de Topografische Dienst weer aangehaald als spellingshandleiding. Nu is voor mij het eind zoek. Sint-Antoniusklooster moet wel met streepje, maar bij andere objecten mag dat streepje weer verwijderd worden. Wat is nu de handleiding voor spelling van deze woorden en als die er niet is, is er wellicht een consensus te bereiken? Ik vind het nogal inconsequent nu. Tubantia disputatum meum 25 okt 2008 23:30 (CEST)

De algemene regel is: koppelteken na Sint. Zie hier.

Alleen plaatsnamen onttrekken zich vaak aan de spellingsregels, en dat mag. Omdat ze oudere spellingen gebruiken, of historiserende. Of omdat gemeenten eigenzinnig willen zijn. Vandaar dat we Sint Anthonis en Sint Maartensdijk hebben. Dat "verbeteren" we niet: het donorprincipe gaat voor.

Bij de Sint-Pietersberg ligt dat weer anders. Bij die berg hebben we geen instantie die, zoals bij gemeenten, vaststelt wat de officiële spelling is. Evenmin als bij rivieren en landstreken is hier een donorprincipe van toepassing. Ik heb er voor zulke gevallen (bijvoorbeeld op Overleg:Drentsche Aa) verschillende keren voor gepleit om gewoon de spellingsregels toe te passen. Om ad-hocargumentatie (met nu dus weer de Topografische Dienst als konijn uit de hoed) en de bijbehorende weerkerende discussies te vermijden. Fransvannes 26 okt 2008 09:55 (CET)

De naam van de berg is afgeleid van de voormalige gemeente en tegenwoordig wijk van Maastricht Sint Pieter, dat dus ook zonder koppelstreepje is. Zie o.a. de website van de gemeente Maastricht hier. Alankomaat 26 okt 2008 10:24 (CET)

@Alankomaat, misschien kijk ik verkeerd, maar waar in die link kan ik lezen dat de naam van de berg is afgeleid van het voormalige dorp Sint Pieter? PiotrKapretski 26 okt 2008 11:28 (CET)

@Tubantia, de consensus was bij mijn weten zoals jij die omschreef. Dat nu een persoon daar blijkbaar geen weet van heeft en de Topografische Dienst erbij haalt lijkt me eerder een reden om die persoon te informeren dan om de discussie te heropenen. PiotrKapretski 26 okt 2008 11:32 (CET)

Dus hieruit maak ik op dat de naamswijziging weer terugkan naar met streepje, zoals ook op het eerste plaatje van het lemma gespeld staat? Tubantia disputatum meum 26 okt 2008 14:20 (CET)

Aangezien 1) beide spellingen voorkomen (zie ook hier), 2) er geen donorinstantie is en 3) de hoofdregel voorschrijft dat na Sint een koppelteken komt, zou ik dat zeker doen. Fransvannes 26 okt 2008 14:40 (CET)

Sint Pietersberg / St. Pietersberg. Ik had de wijziging ingebracht omdat in officiële documenten de schrijfwijze van het Kadaster / Topografische Dienst Nederland wordt gehanteerd. De schrijfwijze wordt in de praktijk bevestigd in alle recente officiële aanduidingen door het Ministerie (bv LnV Sint Pietersberg als Natura2000 gebied) en de provincie Limburg (bv de nieuwe MER van de ENCI die nu loopt) de database van Alterra. Volgens de spelling zou een verbindingsstreepje verwacht worden maar het wordt niet gedaan. Alleen Wikipedia gebruikt een verbindingsstreepje. Wanneer we afwijkend van officiële benaming zelf de namen gaan veranderen is het hek van de dam.

• Leesvoer over aardrijkskundige namen:[9]
  
• Benamingen van plaatsen, windstreken, talen, volkeren:[10](a) aardrijkskundige namen - regel 16.E
  
• Samenstelling - bijzondere gevallen met koppelteken: [[11]](f) grondwoord met bijzondere voor- of nabepaling (4) met Sint- of St.: Sint-Jozef, sint-bernardshond
  
• De praktijk: https://www.synbiosys.alterra.nl/natura2000/gebiedendatabase.aspx?subj=gebnbwet&groep=12&id=SN154

Ed Stevenhagen 1 nov 2008 12:35 (CET)

Een eenvoudige vraag van een meelezer: Ik zie in de aangegeven bron [12] Sint Pietersberg (1x), St Pietersberg (1x) en Sint-Pietersberg (2x). Dat is dan toch juist geen ondersteuning voor je stelling? Gouwenaar 1 nov 2008 12:47 (CET)

Inderdaad, de gebiedendatabase is inconsequent. De website van de Sint-Pietersberg [13] gebruikt een koppelteken, en Natuurmonumenten [14] doet dat ook. Het is dus niet juist dat alleen wikipedia er gebruik van maakt. Het koppelteken verdient mijns inziens de voorkeur; ik sluit me voorts aan bij de argumenten van Fransvannes. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 1 nov 2008 19:46 (CET)

Wanneer de Rijksoverheid (kamerstukken), de ministeries (minlnv), de provincie Limburg [15]en de gemeente Maastricht geen koppelteken gebruiken dan is het niet juist de schrijfwijze ven een vereniging (Natuurmonumenten) te volgen. Ed Stevenhagen 2 nov 2008 12:43 (CET)

• Dat wordt dan ook nergens voorgesteld. Vastgesteld wordt slechts dat er geen duidelijkheid is, dat het donorprincipe hier op losse schroeven staat, en dat er een taalregel is. Zelf heb ik al vaak een spelling verdedigd die afweek van de vigerende taalregels, en daarvoor had ik dan argumenten.
• Hierboven komt ook Gouwenaar met een argument dat het overwegen meer dan waard is. Bovendien noemde ik sintpietersberg.org. Daar nog weer naast is de provincie Limburg zelf niet consequent ([16]).
• De bewering dat "alleen wikipedia" het koppelteken gebruikt, blijkt onjuist; de bron die je als "de praktijk" aangeeft, in werkelijkheid inconsequent.
• Het gaat er niet om, gelijk te krijgen. Het gaat erom, zuiver te redeneren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 nov 2008 13:24 (CET)

Ik heb de provincie Limburg inmiddels een mail gestuurd met de vraag wat haar opvatting is. Bessel Dekker 2 nov 2008 13:36 (CET)

Is de provincie maatgevend dan? Tubantia disputatum meum 2 nov 2008 15:41 (CET)

Ik bedoel, Sint-Antoniusklooster wordt, meen ik zo uit mijn blote hoofd, net zo goed door officiële instanties zonder koppelteken geschreven. Informatieborden van de provincie Overijssel ter plekke: zonder koppelteken. Maar dat argument werd de vorige keer van tafel geveegd, dus ik snap niet waarom dat argument bij de Sint Pietersberg opeens wel geldig zou zijn. Tubantia disputatum meum 2 nov 2008 15:43 (CET)

Na BWC: Nee, Tubantia, de provincie is absoluut niet maatgevend! Ik ben alleen nieuwsgierig naar haar redenering, nu zij zelf niet consequent blijkt. Overheidsinstaties worden juist geacht zich aan de Woordenlijst te houden, al hoeven ze niet opeens 's-Hertogenbos te gaan schrijven. Als de provincie nieuwe argumenten weet aan te dragen, zouden we die hooguit in de discussie kunnen betrekken. Eenzelfde mail had ik ook naar allerlei andere instanties kunnen sturen. Voorlopig is mijn mening, zoals ik die hierboven beargumenteer, natuurlijk ongewijzigd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 2 nov 2008 15:49 (CET)

Taalpoets

Kort geleden nam ik het voortouw, maar met zeer gewaardeerde ondersteuning en medewerking van velen, een nieuwe categorie te creëren. Namelijk: categorie:taalpoets nodig.

Deze is nu naar analogie van de andere categorieën hernoemd naar Categorie:Wikipedia:Taalpoets nodig

Oproep

Nogmaals wil ik eenieder oproepen in de (nu hernoemde) categorie de artikelen te plaatsen die te wensen over laten waar het gaat om:

1. grammatica
2. stijl
3. woordgebruik
4. spelling

Als je de categorie op je volglijst zet, kun je gemakkelijker artikels vinden die geredigeerd moeten worden in je volglijst. En het betreft een verborgen categorie, maar voor veel redacteuren die ín 'mijn voorkeuren' instellen deze te laten zien, is het in het artikel zelfs ook duidelijk welk artikel een taalpoets nodig heeft.

Hartelijk dank,

Mark Coenraats 3 nov 2008 18:08 (CET)

Senaat/senaat etc.

LS,

Ik heb vandaag aan Ted Kennedy gewerkt onder het kopje politiek carriere. Wat zijn de regels op Wikipedia aangaande het schrijven van Senator/senaat.Kamerlid/kamerlid. Ik schrijf Senaat ed altijd met hoofdletter. In het Kennedy artikel is dat nu niet consequent. En is het een idee om bij concensus daar een bot op los te laten?

Ik ben benieuwd!

--Basp 4 nov 2008 15:44 (CET)

De enige regel is: volg de officiële spelling, die van het Groene Boekje. Daar staat het Amerikaanse orgaan niet in, maar wel de Belgische Senaat. Daar maak ik uit op dat het woord met een hoofdletter wordt geschreven als het de eigennaam van een (deel van een) parlement is, en ik zou ook niet weten waarom het anders zou zijn. Kortom: Senaat (en Senaatslid, Senaatszetel, etc.), Kamerlid is nog eenvoudiger: dat staat gewoon in het Groene Boekje. Fransvannes 4 nov 2008 16:41 (CET)

Krom?

Ik lees vaak gekke (openings-)zinnen bij bijvoorbeeld terugkerende evenementen. Bijvoorbeeld: "De Wereldkampioenschappen kunstschaatsen is een evenement dat georganiseerd wordt door de Internationale Schaatsunie". Is hier het enkelvoud 'is' goed gebruikt? Tjako overleg 7 nov 2008 23:46 (CET)

• Twijfelachtig geval van syllepsis, maar er valt iets voor te zeggen; blijkbaar is hier evenement opgevat als functioneel onderwerp — maar het is niet het onderwerp. Ik zou het meervoud hebben gebruikt: Wereldkampioenschappen is immers het onderwerp. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 7 nov 2008 23:58 (CET)

Buigings-e

Ik denk dat een lemmanaam als Japanse Keizerrijk‎ of Japanse Keizerlijke Leger niet juist is. Die -e komt er voor een onzijdig woord pas dan achter als er bijvoorbeeld een bepaald lidwoord voor staat. Jcwf 8 nov 2008 16:37 (CET)

Probleem is dat dit soort namen alleen maar met lidwoord voorkomt, en de buigingsloze variant dus een nooit in de echte taal voorkomende vorm is. We hebben ook geen lemma Wit Huis, Rood Leger of Romeins Rijk – en terecht. Jörgen^? ! 8 nov 2008 17:47 (CET)

Zelfs met lidwoord heb je niet altijd een -e: in het Japans Keizerlijk leger is m.i. goed Nederlands. Jcwf 8 nov 2008 18:11 (CET)

• ANS in het hoofdstuk over adjectieven:

• "In de onverbogen vorm (zonder sjwa) treden op: Attributief gebruikte adjectieven, als bijvoeglijke voorbepaling, in combinatie met een het-woord (zoals het bier, het kind, het boek) in het enkelvoud, wanneer het adjectief niet voorafgegaan wordt door een ander woord of wanneer het adjectief voorafgegaan wordt door [volgt een opsomming]."
  Maar daarbij gaat het om syntactisch verband, in Jörgens woorden: de echte taal. De voorbeelden betreffen hetzij stofnamen (oud ijzer), hetzij combinaties met voorafgaande woorden (elk groot bed).
  Het is twijfelachtig of die regel toepasbaar is op lemmatitels: niet de syntaxis zorgt daar voor een ø-bepaler, de titelconventie doet dat. Zelf zou ik het onverbogen Japans Keizerrijk ondanks de kapitaal opvatten als categorie: er hebben dan blijkbaar meerdere Japanse keizerrijken bestaan.
• "Een adjectief dat nog vóór dergelijke min of meer vaste combinaties staat [het gaat nu om constructies na het, BD] wordt gewoon verbogen, bijv.: het kostbare Delfts aardewerk".
  Evenzo lijkt mij na het de juiste vorm: het Japanse Keizerlijk Leger. Overigens blijft overeind dat er in de gewone taal altijd wel een voorbepaling is, en in titelconventies niet. De geciteerde titels lijken mij verkieslijk. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 nov 2008 20:05 (CET)

Vergelijk:

..Evenzo lijkt mij na het de juiste vorm: het Japanse Keizerlijk Leger..

..De geciteerde titels lijken mij verkieslijk... Maar ik citeerde dus: Japanse Keizerlijke Leger.

Sorry hoor maar je spreekt jezelf hier een beetje tegen, Bessel.

Verder is dat 'gewone taal' zeer betrekkelijk omdat je het dan hebt over de vrij gekunstelde schrijftaal waarin we verondersteld worden complete zinnen voort te brengen. In de 'nog gewonere' spreektaal is iets als: Grote pret! of Mooi werk! (Niet: Mooie werk!) heel gewoon. In feite zijn titels net zulke brokken taaluiting buiten zinsverband. In de gewone spreektaal krijgen bijvoeglijke naamwoorden voor neutra geen buigings-e is dat soort uitingen.

Bovendien is de bewering dat Wit Huis, Rood Leger en Romeins Rijk nooit voorkomt gemakkelijk te ontkrachten:

In de meeste Wikipedialemma's is namelijk geen Wit Huis, Rood Leger of Romeins Rijk te bekennen..

Jcwf 9 nov 2008 04:59 (CET)

• Toch enkele misverstanden.
• (1) Ik zei dat het Japanse Keizerlijk Leger juist leek; dus inclusief het lidwoord. In de titel komt dat lidwoord niet voor, vandaar het verschil. Dus géén tegenspraak.
• (2) Met "gewone taal" is niet bedoeld: gekunstelde schrijftaal; wel het gebruik van lopende zinnen, in tegenstelling tot geïsoleerde titels.
• (3) pret is geen het-woord, mooi werk impliceert ónbepaalde context en dus ook geen het. We kunnen met enige goede wil en verbazing uitroepen: Een mooi werk, niet: *Het mooi werk!
• (4)Uiteraard is de zin In de meeste Wikipedialemma's is namelijk geen Wit Huis, Rood Leger of Romeins Rijk te bekennen correct. Maar dat is gewoon de hoofdregel. Hierboven citeerde ik: "In de onverbogen vorm (zonder sjwa) treden op: Attributief gebruikte adjectieven, als bijvoeglijke voorbepaling, in combinatie met een het-woord (zoals het bier, het kind, het boek) in het enkelvoud, wanneer het adjectief niet voorafgegaan wordt door een ander woord of wanneer het adjectief voorafgegaan wordt door [volgt een opsomming]." Bij die opsomming komt ook het woord geen voor. En die hoofdregel geldt alweer voor normaal taalgebruik, in zinsbouw. Dat geen met de onverbogen vorm gaat, is nergens tegengesproken; "de bewering dat Wit Huis, Rood Leger en Romeins Rijk nooit voorkomt" is nooit gedaan: beweerd is dat ze, terecht, als lemmatitelsniet voorkomen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 nov 2008 15:40 (CET)

Sociaal-democratie en christen-democratie

De lijst Help:Veelvoorkomende spelfouten vermeldt terecht de termen sociaal-democratie (en aanverwanten) daar het Groene Boekje het koppelteken weglaat (in tegenstelling tot het Witte Boekje). Doch voor ik dit in bulk ga wijzigen op WP, zou ik advies willen over het volgende :
Nogal wat buitenlandse sociaaldemocratische en christendemocratische partijen worden in het Nederlands met het koppelteken benoemd (bvb Sociaal-Democratische Partij van Oostenrijk, er zijn er zo'n vijftiental anderen, zie hier en hier). Moeten de titels van deze artikels gewijzigd worden ? Het zijn stuk voor stuk vertalingen, waarbij in de oorspronkelijke taal geen koppelteken voorkwam (en dit laatste hoeft zelfs geen rol te spelen). Ik pleit van wel, maar wil geen oorlogje of zelfs maar bosbrandje uitlokken.
Vanzelfsprekend geldt dit alles niet voor bvb Sociaal-Democratische Bond of CD&V die een spelling gekozen hebben die (nu) niet (meer) standaard is.
Vriendelijke groet, déRahier ^overleg 10 nov 2008 22:31 (CET)

Als je het Groene Boekje wilt volgen (en dat hebben we hier afgesproken) en als er geen donor is die het anders doet (en die is hier niet, omdat het om vertalingen gaat), dan ben ik voor omspellen. Fransvannes 10 nov 2008 23:18 (CET)

Bij een vertaling gaat het niet meer om de eigennaam: daar is er maar één van in de oorspronkelijke taal.

• Het lijk me dus dat de gangbare spellingsregels van kracht zijn, en niet het donorprincipe
• Bovendien: als in de oorspronkelijke taal al geen koppelteken voorkomt, lijkt het me daadwerkelijk in strijd met elke regel die de Taalunie c.q. Wikipedia hanteert Mark Coenraats 11 nov 2008 17:51 (CET)

De spelling in de brontaal is nooit van invloed op die van de Nederlandse vertaling. En een vertaalde eigennaam blijft een eigennaam (Karel de Grote is ook een eigennaam). Alleen kan het donorprincipe bij een vertaalde eigennaam per definitie niet gelden. Fransvannes 12 nov 2008 11:08 (CET)

Dit lijken me duidelijke reacties. Bedankt allen (en ook om me de term donorprincipe aan te leren). déRahier ^overleg 12 nov 2008 22:15 (CET)

Fiats Panda of Fiat Panda's?

Tja, de titel zegt het eigenlijk al. Volgens mij is "Fiats Panda" sowieso correct, maar is "Fiat Panda's" echt fout? —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 10 nov 2008 20:34 (CET)

Of het goed of fout is durf ik niet te zeggen, maar in de spreektaal is Fiat Panda's, Opel Calibra's, Toyota Corolla's, etc in elk geval veel gebruikelijker naar mijn idee. Alankomaat 10 nov 2008 21:02 (CET)

Dat denk ik ook. Maar waarom? Het is immers wel patatjes oorlog. Ik vermoed dus dat Fiats Panda grammaticaal óók correct is, maar dat "Fiat Panda" door de meeste taalgebruikers als één geheel wordt opgevat, waarbij hoofdwoord en bepaling niet te onderscheiden zijn. Fransvannes 10 nov 2008 23:23 (CET)

Ik hoorde ook al eens Fiats Panda's. Norbert zeescouts 11 nov 2008 10:38 (CET)

We gebruiken gewoon wat beter klinkt. Peugeot één-nul-vijven? Dacht het niet. Peugeots 105 bekt lekkerder toch? Patio 11 nov 2008 10:24 (CET)

Is dat niet Peugeots honderd-en-vijfs? Trouwens Peugeot één-nul-vijf heb ik nog nooit gehoord en zal dus wel een hollandisme of andere poldertaal zijn. Tsja hun zeggen dat wel eens raar. Norbert zeescouts 11 nov 2008 10:38 (CET)

Het meervoud van vijf is in Nederland vijven (we hebben zelfs een uitdrukking: Na veel vijven en zessen). Is vijfs wellicht een Belgicisme?
Patio 11 nov 2008 12:41 (CET)

Nee die honderd-en-vijf wordt niet meer als een nummer ervaren maar als onderdeel van een naam, vandaar ook dat meervoud "Peugeots honderd-en-vijfs". Norbert zeescouts 11 nov 2008 14:21 (CET)

(na bwc) ::Vijfs is geen belgicisme. Dat meervoud heb ik nog nooit gehoord In Vlaanderen. De vorm "Peugeots honderd-en-vijfs" ontstaat hier volgens mij door het feit dat men gewoon naar analogie met andere autonamen een -s toevoegt aan het eind van de naam (vergelijk Fiat Panda's). Men voelt, zoals Norbert hierboven aanhaalt "honderd-en-vijf" niet aan als een getal. Jurre 11 nov 2008 14:25 (CET)

Wat is er mis met Fiatten Pandae ? Paul B 11 nov 2008 16:08 (CET)

Met de meervoudsuitgangen op zichzelf niets, maar wel met het feit dat ze aan beide elementen hangen. Dat is net zo vreemd (want dubbelop) als bij de Fiats Panda's van Norbert. De regel staat hier. Als beide elementen gelijkwaardig zouden zijn, dan zouden ze allebei een meervoudsuitgang krijgen (ministers-presidenten). Maar dat is hier niet zo. Het punt van twijfel is alleen: bestaat Fiat Panda (of Peugeot 105) uit twee ongelijkwaardige elementen, of is het één geheel? Beide interpretaties komen dus voor. Fransvannes 12 nov 2008 11:16 (CET)

• "Eén geheel" lijkt me niet precies het criterium; ik kan me daar ook weinig bij voorstellen. In ieder geval gaat het om twee ongelijkwaardige elementen (in tegenstelling tot minister-president, waar de twee elementen juist wel in balans zijn). De vraag wordt dan: welke van de twee is het kernwoord (de ANS zou het waarschijnlijk over groepskern hebben)?
• Dit valt door te rekenen. Want als we van de veronderstelling uitgaan dat dat kernwoord verbuiging ondergaat, dan is het nog maar een kleine stap om ook te veronderstellen dat het dat kernwoord is dat zich leent tot afgeleide vormen. Welnu, wat zeggen we:
  Zijn Fiatje Panda was tot kreukels gereden, maar zelf bleef hij ongedeerd
  of
  Zijn Fiat Pandaatje was tot kreukels gereden, maar zelf bleef hij ongedeerd?
  In het volle besef dat het er na zo'n aanrijding weinig meer toe doet, zou ik toch opteren voor de tweede variant. Waarom weet ik niet. Blijkbaar ervaar ik Panda als het kernwoord. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 nov 2008 17:47 (CET)

• De ANS blijkt bij enig zoeken weer wijze woorden te spreken. Het verschil tussen gouverneurs-generaal en generaal-majoors wordt uiteraard besproken, maar daarbij komt de opmerking dat het leger het vaak anders doet. Nog enkele citaten:
  
  In de praktijk is het echter niet altijd gemakkelijk uit te maken, zeker niet voor de op de betrokken gebieden niet deskundige taalgebruiker, wat kernwoord en wat bepaling is.
  (...)Anderzijds zijn de meervoudsvormen van sergeant-majoor en generaal-majoor volgens de Woordenlijst: sergeant-majoors en generaal-majoors. Het gaat hier echter om een bepaald soort sergeant resp. generaal; in het leger worden dan ook de meervouden sergeanten-majoor en generaals-majoor gebruikt. Het feit dat de meervoudsuitgang bij enkelvoudige woorden alleeen achteraan jan staan, speelt uiteraard ook bij samenstellingen een rol. Zo treffen we ook niet-erkende meervouedsvormen als gouverneur-generaals aan.
  
  Volgt nog iets over kop-en-schotels, paard-en-wagens, maar dat terzijde. Overigens geeft de Wdl. sinds 2005 voor sergeant-majoor en generaal-majoor beide meervoudsvormen.
• De zinsnede "de op de betrokken gebieden niet deskundige taalgebruiker" doet de vraag rijzen of we niet bij een Fiatdealer te rade moeten gaan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 nov 2008 18:10 (CET)

Of bij de Fiat-importeur? Die zegt Fiats Panda.

Wat ik met mijn "één geheel" bedoelde, was precies zo'n woordgroep waarvan de onderlinge relatie tussen de samenstellende delen ondoorzichtig is. Je vindt ze natuurlijk vooral bij leenwoordgroepen. Pasar malam heeft bijvoorbeeld als meervoud pasar malams. Dat pasar in de brontaal het kernwoord was, is aan dat meervoud niet meer te zien. De elementen pasar en malam zijn daarmee gelijkwaardig geworden, wat inderdaad een preciezere omschrijving is dan "één geheel" (dat immers ook uit ongelijke componenten kan bestaan). Fransvannes 13 nov 2008 19:53 (CET)

• Ik begrijp je bedoeling. Overigens denk ik dat de ANS bij "gelijkwaardige elementen" doelt op combinaties als "minister-president" (iemand aanduidend die zowel minister als president is), en of dat nu ook voor "pasar malam" opgaat? Bij ontlening treedt uitermate vaak herinterpretatie op, en ik betwijfel of deze woordgroep wel wordt geïnterpreteerd als bestaande uit twee (betekenis)elementen. Niemand weet toch dat er ook een pasar sore bestaat? Daarom vraag ik me af of je hier van "kernwoord" kunt spreken - in het Nederlands dan.
• Terug naar de Fiat. Inderdaad is de importeur een betere bron dan de dealer. De conclusie zou gelijksoortig kunnen zijn aan die getrokken door de ANS ten aanzien van legerrangen: beide vormen komen voor, en het zal ten dele van de expertise van de spreker afhangen welke hij gebruikt.
  De ANS is uit de aard van haar doelstelling minder normatief dan de Woordenlijst, en mijn (normatieve) opvatting daarover luidt: "Gelukkig maar!"
  Enig gegoogel wekt wel de indruk dat Fiats Panda in de vakliteratuur (autotijdschriften) domineert, Fiat Panda's in het minder specialistisch taalgebruik, dus geheel voorspelbaar.
  Het fraaiste voorbeeld in laatstgenoemde categorie: Op deze pagina's staan foto's van de Fiat Panda's die ik in de loop der tijden heb bereden. De Panda als rijdier.
• Ik zie geen reden om hetzij Fiats Panda, hetzij Fiat Panda's "fout" te verklaren, en pleit ervoor beide te fiatteren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 nov 2008 14:01 (CET)

Smurf

Kan iemand mij misschien uitleggen waarom het meervoud van "smurf" "smurfen" is en niet "smurven"?? Een woord dat eindigd op een "f" wordt in het meervoud normaal gesproken toch een "v"? Silver Spoon ^Sokpop 7 nov 2008 11:41 (CET)

Langlaufen? Maffen? Beffen? (Sorry, ik had nog een voorbeeld nodig) Etc. Mig de Jong 7 nov 2008 12:00 (CET)

Hmm ja, dat is waar, maar het meervoud van turf is turven, het meervoud van verf is verven en het meervoud van slurf is slurven. Surfen is dan idd ook weer met een f, maar hoe zit dat nou eigenlijk? Zijn er regels voor wanneer er een f gebruikt wordt en wanneer een v? Silver Spoon ^Sokpop 7 nov 2008 13:00 (CET)

Hebben jullie het nu over meervouden van zelfstandige naamwoorden, of over werkwoorden? PiotrKapretski 7 nov 2008 13:07 (CET)

Het ging mij eigenlijk over het meervoud van zelfstandige naamwoorden... Silver Spoon ^Sokpop 7 nov 2008 13:09 (CET)

Ahh, ik heb in het taalcafé al snel de neiging naar bijzonderheden te zoeken (zoals het werkwoord smurfen), in plaats van logische zaken... Maar ook hier zijn weer voorbeelden te bedenken... zoals hef en poef, maar niet zo veel. Wat nu de regel is? Mig de Jong 7 nov 2008 13:56 (CET)

• vergeet niet dat het de vertaling is van Schtroumpf. Vanwege sprookjes-gehalte wellicht naar analogie van Elfjes ook meervoud elfen ipv elven(getal). Door de wol geverfd 7 nov 2008 15:20 (CET)
  • Het gaat hier duidelijk om een neologisme, waarvan eigenlijk de eerste gebruiker (auteur) het meervoud heeft vastgelegd. Door de wol geverfd 7 nov 2008 15:52 (CET)
  • fotografen, amorfen, filosofen, nimfen, hieroglyfen, kaliefen, gewelfen (of gewelven), parafen, piefen en poefen, surfen. Ook een woord dat op s eindigt heeft lang niet altijd een z in het meervoud. Handige Harrie 7 nov 2008 15:54 (CET)
  • Handige Harrie heeft wel een punt, maar de meeste van je voorbeelden, Harry, zijn niet echt Nederlandstalige voorbeelden. Dat kan meespelen. Mark Coenraats 7 nov 2008 16:01 (CET)
    • Hartelijk dank iig allemaal, ik ben er wel iets mee opgeschoten :). Misschien is het wel zo dat woorden die afkomstig zijn uit een andere taal en eindigen op een f makkelijker die f in het meervoud houden? Silver Spoon ^(?) 7 nov 2008 17:58 (CET)

Vervoegingstabellen

Het lemma Vervoegingstabellen zou uitsluitsel moeten geven, maar het twijfel sjabloon zegt genoeg over de feitelijke juistheid, en nog niets over de onoverzichtelijkheid waar sprake van is (reeds langer dan vandaag)

Wat het probleem omtrent smurf, denk ik dat je vooral moet vergelijken met andere woorden die eindigen op -rf, of een andere consonant + f. En wat betreft het znw. smurf? Dat is toch dito. Larf, larven. Mark Coenraats 7 nov 2008 15:44 (CET)

Taalverandering

• Het gaat hier vooral over verbuiging, aangezien de opgeworpen kwestie het zelfstandig naamwoord betreft.
• Belangrijker is dat we de stemveranderingen in de tijd moeten plaatsen. Dan is het allemaal niet zo onlogisch, uitzonderingen daargelaten. In het kort: als een woordeinde wegviel, kwam er een consonant aan het eind, en die werd stemloos. Stap voor stap ging het als volgt:

1. Bij vele zelfstandige naamwoorden veranderde de Germaanse eindklinker in een bijna toonloze [ə]:
   duva > duve.
2. Die ə had geen klemtoon, en sleet op zijn beurt ook weer weg in het enkelvoud. Door die wegslijting kon het gebeuren dat een woord op een stemhebbende medeklinker eindigde:
   duve > duv-
3. Die medeklinker werd in het Nederlands in eindpositie stemloos:
   duv- > duif.
   (De -uu-klank werd later een -ui-klank, maar dat staat er los van.)
   (In het Engels, waar een vergelijkbare ontwikkeling plaatsvond, bleef de slotmedeklinker stemhebbend: dove.)
   Het Middelnederlands had rond 1265 nog een vorm boeve (slot-ə, voorafgegaan door stemhebbende v) naast boef (geen slot-ə meer, stemloze slot-f), dat trouwens "knecht" betekende, en waarvan we geen oudere vormen kennen.
4. De uitgang van het meervoud sleet echter veel minder weg: de toonloze ə bleef in het meervoud intact.
   Toen boeve het veld ruimde voor boef, bleef het meervoud boeven dus gewoon boeven
   (afgezien van de verdwijnende -n, die ook weer niet terzake doet).
   Hetzelfde geldt voor duive(n): de meervouds-v- bleef intact.
5. Zo kregen we dus stemloos enkelvoud (-f) naast stemhebbend meervoud (-v-). Dat stemhebbende meervoud wás er dus al! Het is juist de -v- die behouden bleef; de -f was nieuw.
6. Dat is allemaal heel, heel lang geleden, en geschiedde zeker vóór 1500. Maar daarna ging de taal wel door, en leende nieuwe woorden. Als die op een -f eindigden, dan was dat een frisse, originele -f. Het was nooit een -v- geweest, en een meervoud met -v- bestond dus ook niet. Het meervoud was gewoon -fe(n).

• In concreto: er is nooit een oude vorm *smurve geweest; zó oud zijn de smurfen nu ook weer niet, in tegenstelling tot wat de legende ons wil doen geloven. En daardoor is er ook geen stokoude meervoudsvorm *smurven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 nov 2008 00:30 (CET)

PS elf is een 19e-eeuws woord, nimf dateert van ca. 1570. De -f stond in deze woorden al dadelijk aan het einde, en van een -v-vorm is hier dus nooit sprake geweest. Bessel Dekker 8 nov 2008 02:28 (CET)

Hallo Bessel! Daar kan ik als autodidact echt niet aan tippen, hoor. Maar wel interessant. Bedankt. Mark Coenraats 8 nov 2008 16:25 (CET)

Dag Bessel, dit is idd zeer interessant en verhelderend. Ik wil dan je ook hartelijk bedanken voor deze uitgebreide uitleg :). Silver Spoon ^(?) 8 nov 2008 18:16 (CET)

Vroeger wilden een rare collega en ikzelf (die even raar was) eens het talenonderwijs promoten door op onze school de slogan Taal is jottem! in te voeren. Dat is niet gelukt, maar gelijk hadden we wel 😉. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 nov 2008 20:08 (CET)

Heb er de Nederlandse vertaling van Lord of the Rings nog eens op nageslagen, want ik dacht dat Tolkien in de Engelse versie expres een 'verkeerde' spelling (Elves en Dwarves) gebruikte die vervolgens door het hele fantasy genre overgenomen is. De Nederlandse vertaler schrijft helaas gewoon Elfen, met een F. Bessels commetaar verklaart opeens een hoop over waarom Tolkien dat misschien gedaan heeft... Ik mag althans aannemen dat Tolkien (gezien zijn beroep) hiervan ook op de hoogte was.Bedwyr 14 nov 2008 21:50 (CET)

Definitie "stadsfiets"

Een Engelstalige gebruiker is op de Engelse wiki met het onderwerp "European city bike" bezig, en min of meer is de vraag wat een "stadsfiets" in het Nederlands is (buiten of het ook hetzelfde is qua fiets). Is er iemand die dat eens in Van Dale kan opzoeken hoe die stadsfiets omschrijven? Alvast dank --Sonty567 14 nov 2008 19:41 (CET)

• Sorry, ik begrijp de vraag niet goed. Zoek je de woordenboekdefinities van stadsfiets, resp. citybike? "Wat 'stadsfiets' in het Nederlands is" valt moeilijk te zeggen; het is immers een Nederlands woord, en "hetzelfde qua fiets" behelst toch juist de vraag naar de definitie? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 nov 2008 21:24 (CET)

Van Dale kent de stadsfiets overigens niet. Fransvannes 14 nov 2008 22:02 (CET)

Ja, ik zoek de woordenboekdefinities van stadsfiets, resp. citybike. Met "hetzelfde qua fiets" bedoelde ik de fietstechnische constructie (niets taalkundigs dus). De gewone VanDale online geeft geen resultaat op stadsfiets en citybike, maar zegt daarna: De betekenis van dit woord is te vinden in Van Dale Online basis en Van Dale Online professioneel.[17]. M.v.g. --Sonty567 15 nov 2008 00:04 (CET)

Een "citybike" is een voor de stad geschikt gemaakte variant van de mountainbike (met spatborden, verlichting, een bel etc.) Een "stadsfiets" lijkt ook wel te worden gebruikt als synoniem daarvoor, maar ik ken het woord vooral als aanduiding voor de "gewone" Hollandse fiets (i.t.t. "racefiets", "toerfiets", etc.). Paul B 15 nov 2008 00:23 (CET)

Idem. De term "stadsfiets" roept bij mij ook gewoon de weerklank op de van de simpele alledaagse fiets; maar dan met het woord "stads-" er voor gezet om expliciet aan te geven dat je echt wel dit soort alledaagse fiets bedoelt, en geen koersfiets of mountainbike of BMX of wat dan ook. "City bike" ken ik net zoals paul aangeeft voor een soort "light" versie van de mountainbike, ttz de mountainbike met dunnere banden en alle accessoires zodat je er zoals een gewone fiets de straat me opkan. Het artikel en:European city bike lijkt me dan ook wel heeeeel erg bij de haren getrokken, of misschien zelfs pertinent onjuist. --LimoWreck 15 nov 2008 00:33 (CET)

Van Dale Online Professioneel zegt: "stads·fiets (dem) 1 gewone, degelijke fiets zonder veel extra accessoires" en "ci·ty·bike [sɪtibɑjk] (dem; meervoud: citybikes) 1 mountainbike met extra’s, zoals een spatbord, bagagedrager enz., waardoor hij voldoet aan de wettelijke voorschriften". PiotrKapretski 15 nov 2008 12:02 (CET)

Dus ik vrees dat dat engels artikel in deze vorm de schop op mag... wie maakt dat ginder diplomatisch eens duidelijk ? , want er zal daar iemand niet mee gelukkig zijn waarschijnlijk ;-)--LimoWreck 15 nov 2008 14:48 (CET)

Bedenk wel dat het Engelse city bike niet zonder meer hetzelfde is als het Nederlandse woord citybike. Paul B 15 nov 2008 14:50 (CET)

Ja, maar in dat Engelse artikel geven ze een wel heel speciale definitie aan het Nederlandse woord "stadsfiets", en wordt er een heel verhaaltje aan opgehangen. En aangezien deze term, zowel in ons aanvoelen, en dus blijkbaar ook volgens de Van Dale, staat voor niet meer dan een normale fiets; is het wel heeel raar om een half engelstalig artikel op te hangen aan dit Nederlandse woordje ;-) --LimoWreck 15 nov 2008 14:52 (CET)

Dank voor de info en woordenboekdefinities.--Sonty567 15 nov 2008 17:29 (CET)

Feestje

WikiWoordenboek heeft de 40.000 mijlpaal bereikt Jcwf 15 nov 2008 07:27 (CET)

Afkortingen

Ik kom nog al eens afkortingen tegen in de lemmata zelf (en dus niet op de OP's). Dan staat er midden in een lemma ineens o.a., m.b.t., enz. Is dit wel wenselijk? In de oude papieren encyclopedie naast mij (Spectrum) wordt alles voluit geschreven, dus: onder andere, met betrekking tot, enzovoorts. Dat leest niet alleen lekker, maar het geeft ook een iets nettere indruk. Mark Coenraats 8 nov 2008 16:31 (CET)

• Redactionele cursussen en schrijfhulpen raden dit met nadruk af. De uitgeschreven vorm verdient verreweg de voorkeur.
• Daarbij nog het volgende. Ook samengestelde voorzetsels kunnen beter vermeden worden. Dus niet met betrekking tot, niet met het oog op, niet in verband met. Deze combinaties zijn omslachtig en komen de duidelijkheid niet ten goede; soms zijn ze zelfs vaag. Er is bijna altijd een rechtstreekser, eenvoudiger en eleganter oplossing te bedenken:

De regeling met betrekking tot uitzetting van minderjarige asielzoekers is op twee punten gewijzigd. (omslachtig, ambtelijk, opeenstapeling van zelfstandige naamwoorden)

De regeling voor de uitzetting van minderjarige asielzoekers is op twee punten gewijzigd. (al beter: enkelvoudig voorzetsel)

Er zijn (nu / sinds 2007) twee andere regels voor de uitzetting van minderjarige asielzoekers. (nog wat minder stapeling)

In verband met de Olympische Spelen was Willem-Alexander die zomer in Beijing. (omslachtig én vaag: wat deed hij daar?)

Willem-Alexander was die zomer in Beijing voor de Olympische Spelen. (minder omslachtig, maar nog even vaag)

Die zomer woonde Willem-Alexander in Beijing de Olympische Spelen bij / woonde Willem Alexander in Beijing een voorbereidende vergadering bij van het Olympisch Comité. (Ziezo, nu weten we wat hij er te zoeken had.)

Het is toeval dat in deze gevallen tweemaal voor als vervangend voorzetsel is gekozen. Allerlei andere mogelijkheden zijn ... inderdaad: mogelijk.

• Dan nog onder andere(n) en enzovoort. Ze zijn vaak overbodig, doordat uit het verband al blijkt dat de opsomming onvolledig is. Nog maar even terug naar China, bij wijze van voorbeeld:

De Olympische Spelen werden bijgewoond door onder anderen Willem-Alexander en Jan Peter Balkenende. (Ja, dat haalt je de koekoek: als zij de enige twee bezoekers waren geweest, dan hadden de kosten voor stadionbouw beperkt kunnen blijven.)

De Olympische Spelen werden bijgewoond door Willem-Alexander en Jan Peter Balkenende. (beter: we snappen wel dat er nog anderen waren)

Helemaal erg wordt het als onder andere(n) en enzovoort in combinatie worden gebruikt; dat is domweg dubbelop:

De waarneembare kleuren van het spectrum zijn onder andere rood, oranje, geel en groen, enzovoort. (Om je geel en groen aan te ergeren; een van beide bepalingen moet weg. Liefst allebei.)

Enkele waarneembare kleuren van het spectrum zijn rood, oranje, geel en groen / Tot de waarneembare kleuren van het spectrum behoren ...)

• Het zijn maar regels. Ze zijn verstandig, maar het zijn geen wetten. Ze zetten aan tot nadenken, tot bewust schrijven. Soms kun je ervan afwijken; meestal doe je dat liever niet. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 nov 2008 19:28 (CET)

Ik hoop dat veel mensen dit lezen. Mijn ergernis lijkt namelijk zeer gegrond. Mark Coenraats 8 nov 2008 22:30 (CET)

• O, was het ergernis, Mark? Dat had ik niet meteen begrepen. Ik deel die ergernis trouwens; kunnen we afspreken dat we correcties aanbrengen waar we daartoe aanleiding zien, en dat we bij het toepassen van Taalpoets nodig uitdrukkelijk ook aan deze zaken denken?
• Ik heb eens op "m.b.t." gezocht: we hebben 297 artikelen waarin die afkorting voorkomt [18]! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 8 nov 2008 23:00 (CET)

• • Nou dat van die ergernis liet ik ook niet merken. Maar ik vind het storend, ja. Vooral afkortingen, omdat mij dat luiheid lijkt en het voluitschrijven van zaken staat toch echt netter. Je opmerkingen over omslachtig taalgebruik deel ik. Daar ben ik zelf echter ook slecht in en dus zie ik het niet zo heel snel, maar klassiekers met 'het feit dat' en woorden als 'eigenlijk' zijn echt storend.

M.b.t. bovenstaand mag de Categorie:Wikipedia:Taalpoets nodig m.i. eigenlijk i.d.d. wel feitelijk aangepast worden t.b.v. de kwaliteit van WP. Goet, Mark Coenraats 8 nov 2008 23:57 (CET)

🙂. Die afkortingen vertegenwoordigen vaak dubbele luiheid. We willen weinig letters tikken, dus doen we het met puntjes. En we denken lui, vragen ons niet af wat we precies bedoelen. Wet van behoud van moeite: hoe minder moeite de schrijver doet, des te meer moet de lezer zich inspannen. Vriendelijke groet iig, Bessel Dekker 9 nov 2008 00:04 (CET)

In officiële rapportages is het gebruikelijk om een afkorting de eerste keer dat je 'm gebruikt voluit te schrijven met de afkorting tussen haakjes. Daarna kun je de afkorting blijven gebruiken. Als je perfectionistisch bent kun je ook nog een verklarend lijstje meeleveren en/of in dit geval daarheen een snelkoppeling toevoegen. Patio 10 nov 2008 14:36 (CET)

@Patio: Dat klopt als een zwerende vinger, maar een encyclopedisch lemma is niet hetzelfde als een officiële rapportage. Bij dat laatste denk ik vooral aan een stuk dat geschreven is voor een duidelijk afgebakende doelgroep (juristen, economen, vakbondslieden, verenigingsleden). Bovendien gaat het dan ook nog eens vaak om vaktermen (PB (proces verbaal) EV (eigen vermogen), CAO, ALV (Algemene ledenvergadering). Hier in de vrije encyclopedie gaat het soms om typysche advertentieafkortingen (o.a., m.b.t., nl.). Die staan vaak niet net zo verzorgd als voluit geschreven tekst, de betekenis is vaak omslachtig en kan beter qua woordkeuze, soms zijn ze archaïsch of ambtelijk, ze kunnen drempelverhogend werken, etcetera. Tenzij natuurlijk de afkorting bekender is dan de voluitgeschreven betekenis, maar dan spreken we over een acroniem. En dat is precies het geval waar jouw oplossing uitstekend te pas komt: voluit schrijven, acroniem (= afkorting) erachter tussen haakjes en verder het acroniem handhaven. Mark Coenraats 10 nov 2008 15:52 (CET)

Inderdaad geldt het bovenstaande voor afkortingen van lopende tekst. Initiaalwoorden en letterwoorden worden niet bedoeld. Natuurlijk gaan we niet schrijven: "Hij was zijn persoonlijkindentificatienummercode vergeten en kon dus geen geld opnemen" of "Ik heb wel een asymmetric digital subscriber linemodem, maar ik kan hem niet aan de praat krijgen; vandaar dat ik even geen artikelen kan bewerken."

Alle gekheid op een stokje: het ging om wat Mark "typische advertentieafkortingen" noemt: i.h.a., m.i., n.m.m., d.w.z..

Waar de afkorting een technische en/of ingeburgerde term en/of naam is, vormt Patio's benadering inderdaad een uitstekend alternatief. Ook symbolen gebruiken we uiteraard als symbool: 220 V, 315 MB, 2H₂ + O₂ → 2H₂O. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 nov 2008 16:19 (CET)

Ik dacht dat het hier op een van de "tip"- of "richtlijn"-pagina's (of hoe je ze ook wilt noemen) in de Wikipedia:-naamruimte ook ergens geadviseerd wordt afkortingen voluit te schrijven (afkortingen in de lopende tekst dus, het gaat niet om initiaalwoorden in titels of zo). Of ik moet me vergissen. Ikzelf vervang meestal wel afkortingen als ik een tekst aan het bijwerken ben, vooral de afkorting "o.a." tref ik regelmatig aan. Vooral in de lopende tekst durf ik zoiets aanpassen. Uiteraard hoeft het niet overal weg: ik kan me best voorstellen dat in tabellen, overzichtslijstjes, bronvermeldingen, referenties, beschrijving bij links, etc... men wel bewust kiest om iets af te korten, kwestie van het daar wat overzichtelijker en bondiger te kunnen houden. --LimoWreck 10 nov 2008 19:16 (CET)

Lijst(en) van afkortingen

Bij wijze van associatie vraag ik mij af of de lijst van afkortingen hier hulp kan bieden? Nog altijd kom ik frequent (niet meer dagelijks zoals enkele jaren gelden, want ik heb er al honderden (duizenden?) voluit geschreven of blauwgelinkt) artikels tegen waar onverklaarde afkortingen (CAO, Arbo, HBO, WAO, ...) in ronddolen. Dikwijls zijn het afkortingen waar men overheen leest omdat ze zo "algemeen bekend" zijn. En daar wringt soms het schoentje, want dat algemeen slaat helaas dikwijls op Nederland, niet op Nederlandstalig. Dus dat lijkt mij wel een suggestie voor een "richtlijn-pagina". Overigens is er m.i. een probleem met die lijst(en) van afkortingen. Een brave ziel die de lijst stilaan te uitgebreid vond, heeft die gesplitst in deellijsten. Hij was zeer vlijtig en heeft daar lang aan gewerkt, tegen mijn advies, want daar zit een dubbel nadeel aan:

• • De deellijsten groeien aan door deskundigen op dat gebied, maar die afkorting komt dan niet meer in de algemene lijst, die onvolledig wordt.
  • Er zijn altijd interpretatie en overlappingsproblemen om een deellijst te kiezen.

Als ik een afkorting tegenkom, moet ik dus eigenlijk al weten tot welk deelgebied ze behoort, zodat ik ze in de juiste deellijst kan gaan opzoeken.

• • • Heeft iemand een systeem in zijn hoofd om te zorgen dat elke afkorting van elke deellijst (automatisch?) ook op de algemene lijst wordt bijgehouden? En daarbij: is er een systeem om een te lange lijst toch overzichtelijk in te delen.

wie helpt? Dank bij voorbaat Door de wol geverfd 10 nov 2008 19:58 (CET)

Een van de redenen om de totaallijst op te splitsen is vermoedelijk geweest dat deze te groot is geworden. Sterker nog: Men krijgt nog steeds een waarschuwing dat-ie te groot is voor oudere Internetbladerprogramma's (in de volksmond noemt men ze dikwijls browsers). Hier moeten we eerst een oplossing voor vinden voordat we DDWG's (zie vorige "spreker") suggestie opvolgen. Tevens dienen we een vorm te vinden waarin we de lijst gieten. Wellicht voer voor sjablonenbouwers onder ons? Kortom: Eerst een keuze maken. Ik ben bang dat er toch wat handwerk aan te pas gaat komen. Alternatief: Ik durf het bijna niet te zeggen: Een bot. Patio 11 nov 2008 10:13 (CET)

• Ja, het probleem is omvangrijker dan gedacht. (Begin) van (gedeeltelijke) oplossing: verzoek toegevoegd om elke nieuwe afkorting van een deellijst ook te vermelden op de algemene lijst.

Opmerking

Als je een afkorting toevoegt aan één van deze lijsten van afkortingen naar onderwerp, vergeet dan niet deze afkorting ook op de algemene lijst te vermelden. Want een gebruiker die de betekenis van een afkorting wil opzoeken, zal meestal ook niet weten in welke deellijst hij moet gaan zoeken.

Waterdicht is het alleszins (nog) niet. Van Bot's heb ik helemaal geen verstand. Toch bedankt. Door de wol geverfd 13 nov 2008 11:04 (CET)

• De moeilijkheid met de lijsten van afkortingen is dat ze mank gaan aan een totaal gebrek aan systematiek. Enkele voorbeelden:

• In de lijst met onderwijsafkortingen staan items die er niets te zoeken hebben: afd. en cao bijvoorbeeld zouden dan wel in talloze lijsten kunnen worden opgenomen.
• Met spellingsverschillen wordt geen rekening gehouden (zie afk. of AMA op de algemene lijst: gewoon fout).
• De opsplitsing naar deelonderwerpen is volstrekt willekeurig. Waarom wel "onderwijs" maar niet, bijvoorbeeld, "medicijnen", "verkeer en vervoer", "economie"?
• Er wordt geen zinvol onderscheid gemaakt naar de afkortingen in lopende tekst, waarmee dit hoofdstuk begon, en bijvoorbeeld letterwoorden en initiaalwoorden.
• Daarnaast wemelt het van een aantal Engelstalige afkortingen, en staat er opeens een studentenclub tussen: ook in dat opzicht is met taalkringen geen enkele rekening gehouden.
• De status van enkele items is niet duidelijk; zijn ze officieel of ad hoc?

• Zo zijn er veel meer bezwaren, maar ze komen hier op neer: de lijsten zijn ondoordacht en men kan zich afvragen voor wie ze bruikbaar zijn. In feite zijn het natuurlijk uittrekseltjes uit het woordenboek, en als daartegen geen bezwaar bestaat, laat ze dat dan maar zijn. Maar verwacht er ook niet méér van. In feite zijn het lijsten van afkortingen en hun betekenis, dus wb-definities. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 nov 2008 14:24 (CET)

• Volmondig mee eens Bessel. Ik heb al eens geprobeerd die onlogische deellijsten te laten verwijderen, zonder succes. Ik droom van één duidelijke, systematische, maar toch vlot hanteerbare overzichtslijst waar een lezer die ergens op een webstek of in een krantenartikel een onbekende afkorting tegenkomt, ze hier kan voluit zien staan, eventueel met een link naar een artikel met meer uitleg. Voorlopig heb ik noch de kennis, de tijd, de moed om daar werk van te maken. Door de wol geverfd 16 nov 2008 16:54 (CET)

In of op?

Beste mensen. Is het nu:

1. Lijst van culturen van het Neolithicum in de Britse Eilanden, of
2. Lijst van culturen van het Neolithicum op de Britse Eilanden.
   

Ik kan het beter nu vragen, voor ik allerlei linken ga maken, want om het daarna te veranderen wordt weer een hele klus. Bedankt, beetjedwars 11 nov 2008 14:10 (CET) PS. Neolithicum is de naam van een tijdperk, beetjedwars 11 nov 2008 18:01 (CET)

op klinkt beter. Bedwyr 12 nov 2008 07:20 (CET)

Bedankt. beetjedwars 12 nov 2008 10:11 (CET)

Eens met Bedwyr. Je moet echter wel oppassen dit niet altijd toe te passen. We hebben hier met twee landen te maken. Je kan volgens mij niet zeggen "op Australië" nog afgezien van het feit dat dit voor geen meter klinkt. Verder zijn er nog gevallen waar ik twijfel: Mauritius en Groenland om er maar twee te noemen. Patio 12 nov 2008 11:27 (CET)

Australië is dan ook geen eiland, maar een continent. Bovendien: de vraag naar op in plaats van in dringt zich natuurlijk vooral op in contructies met eiland of eilanden. Je twijfel begrijp ik, maar als je op het eiland Mauritius zegt, dan is die twijfel toch niet (meer) aan de orde, hoop ik... - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 12 nov 2008 20:17 (CET)

P.S. Het kan natuurlijk zijn, dat het bij die Brits-neolithische culturen uitsluitend hol- c.q. grotbewoners betrof. In dát geval is de constructie in de Britse eilanden natuurlijk weer denkbaar, zij het op grond van volstrekt andere overwegingen... T.O.

Het vraagstuk lijkt mij niet zozeer aan de orde bij expliciete eilanden, zoals "Britse Eilanden", maar eerder in gevallen als Cuba, Mauritius, IJsland, de Filipijnen, Vlieland en Texel. Daar hebben we te maken met landen (resp. gemeenten; die vragen om: in) die ook eiland(en) zijn (die vragen om: op). Wikipedia zou Wikipedia niet zijn, als dit lastige vraagstuk niet al eens uitgebreid is besproken. Waar? hier en hier. Fransvannes 12 nov 2008 20:48 (CET)

Bedankt voor jullie moeite! Ik heb er maar "op" van gemaakt. Er is flink over nagedacht, zie ik wel. Neolithici leefden niet in holen maar in huizen, dat is zo ongeveer (mede) de definitie van neolithici. Vreemd blijf ik het overigens wèl vinden: je leeft IN een land en OP een eiland. Wat zo'n ei al niet kan bewerkstelligen. Je leeft dus ook OP Ameland: we worden dus verondersteld om te weten dat Ameland een EIland is. Nja, gelukkig ben ik niet zo'n theoreticus. De kar loopt, je fume une pipe. En dat laatste is vooral figuurlijk bedoeld. Niet dat er iets achter gezocht wordt. Nogmaals bedankt en vriendelijke groet, beetjedwars 12 nov 2008 23:26 (CET)

Frans' tweede link lijkt mij de meest pertinente (hij is dan ook naar eigen werk van hem): in bij bestuurlijke eenheid, op bij gebied. Dan zou je nog lichte twijfel kunnen hebben over in/op de [Britse] Maagdeneilanden. Oude Indischgangers zouden er weinig moeite mee hebben: die zeiden hoe dan ook "op": op Java, maar ook op Semarang en zo voor iedere locatie. Bessel Dekker 13 nov 2008 17:17 (CET)

Het probleem is al langer geleden ontstaan met de naamgeving "Britse eilanden". Engelsen zelf spreken ook hedentendage consequent van The British Isles en niet zoals je zou verwachten British Islands. Er zijn tenslotte 6000 eilanden in deze archipel. Iets bevindt zich derhalve "in the Isles" als men het over de totaliteit heeft, maar "on the Isle of Man" als men een specifiek eiland bedoelt. Wat heb je aan deze kennis in de Nederlandse taal? Weet ik niet, maar ik wilde dit toch aan de discussie toevoegen.--GerardusS 15 nov 2008 15:46 (CET)

In namen komt isle wel vaker voor. Maar de Engelse voorzetsels geven inderdaad geen uitsluitsel over de Nederlandse. Bessel Dekker 15 nov 2008 19:15 (CET)

Met dat verschil dat The British Isles alleen in de meervoudsvorm voorkomt. Zoals gezegd alleen gebruikt voor de totaliteit en dat geeft toch een kleine aanwijzing.--GerardusS 15 nov 2008 19:29 (CET)

Er zijn weel meer Engelstalige combinaties waarin isles meervoudig voorkomt. Wellicht geeft dat een aanwijzing, maar onduidelijk is waarvoor dan; in ieder geval niet voor het gebruik van Nederlandse preposities. Bessel Dekker 17 nov 2008 02:38 (CET)

Politiek

In sommige gevallen zou het misschien zelfs een politiek standpunt weergeven welk voorzetsel gebruikt wordt... (ik zag net dat er een Categorie:Taal in Taiwan is. Misschien moet dat herbenoemd worden naar een neutraler Categorie:Taal op Taiwan?) Bedwyr 15 nov 2008 11:41 (CET)

In dit verband zij voorts opgemerkt dat bij de opsomming van interne links onder het kopje Zie Ook van het lemma Taiwan in twee direct opeenvolgende regels gesproken wordt van Talen in Taiwan en Nederlanders op Formosa - waarbij het in beide gevallen om hetzelfde eiland gaat, zij het elders op de tijdbalk. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 15 nov 2008 12:22 (CET)

Er moet systematisch de bezem door. Die cat zou hernoemd moeten worden; met de talen in Taiwan wordt stellig op bedoeld. Maar die laatste verwijst weer door naar een Lijst van talen in Taiwan, waar het dus ook op zou moeten worden. Kunnen we tot consensus komen over een plan van aanpak?

Los van de politiek: ook de taal is niet altijd even fraai. In laatstgenoemd artikel staat de zin Een vet gegeven duid het record aan binnen bovenstaande talengroep. Zelfs nadat ik een derdepersoons-t heb toegevoegd, snap ik nog niets van die zin. En in Taiwan zelf staat dat dat woord een "populaire" benaming is voor ... Lijkt me een anglicisme voor "gangbaar" (dus niet: "geliefd"). Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 nov 2008 14:56 (CET)

Natuurcompensatiegebied

Taal is mijn sterkste punt niet. Vooral dat deel van de taal met al die regeltjes. Na de eerste klas kreeg ik er een ‘taak’ voor. Het hielp weinig want in de tweede klas bulderde diezelfde leraar dat hij zich voor niets al die moeite had gedaan om mij een taak te geven. Later ging het beter toen we ‘tekstverklaring’ kregen en opstellen mochten maken.

Toch wil ik jullie mijn mooiste woord van 2008 niet onthouden. Natuurcompensatiegebied. Het stond op een groot houten bord ergens in de polder. Navraag leerde mij dat men hier een randweg ging aanleggen.

Natuurcompensatiegebied. Een goed woord, een mooi woord, een woord zonder een enkele fout, een (bijna) volmaakt woord. Leve de taal!

Vriendelijke groet, beetjedwars 13 nov 2008 11:48 (CET)

• Inderdaad mooi neologisme, mooier ware natuurlijk dat daar ook een artikeltje aan vast zat. En ja, echt volmaakt lijkt het mij ook niet, want de leek zal moeten navragen of het een natuur-compensatiegebied is, dan wel een natuurcompensatie-gebied. sorry voor het muggenziften, Door de wol geverfd 13 nov 2008 13:03 (CET)

• Tja, typisch zo'n stapelsamenstelling. Over mooi valt te twisten; het lijkt vooral een ambtelijke term, niet heel duidelijk en nogal jargonachtig. Waarover in ieder geval níét valt te twisten, is de vraag of dit het mooiste woord van 2008 is: het antwoord luidt "Nee, het is veel ouder."
• Ik heb trouwens, aangemoedigd door DDWG's link, het artikel neologisme eens doorgelezen. Dat is wel een beetje schrikken. Als ik het goed begrijp, wordt hier beweerd dat woorden die twee eeuwen oud zijn, ook nog een neologisme kunnen zijn. Dat lijkt me volkomen oneigenlijk: dan zou dus elf een neologisme zijn (zie enkele kopjes hierboven), om van fiets maar niet te spreken. Zo kun je het lexicon toch niet zinvol indelen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 nov 2008 17:07 (CET)

Die conclusie zou je kunnen trekken uit de zinsnede "Neologismen zijn zelden helemaal nieuw, want neologismen zijn vaak al enige tijd ingeburgerd." Als die zin wordt verwijderd, is de rest onschuldig, zij het nietszeggend. Fiets is immers ooit een neologisme geweest en feitelijk is dat waar de rest van het artikel over gaat. Een artikel dat verder vooral een rommelige opsomming is van actuele, minder actuele en historische neologismen. Fransvannes 14 nov 2008 10:34 (CET)

Geheel onschuldig kan ik het toch allemaal niet vinden, Frans. Als neologisme wordt geherdefinieerd als "alles wat ooit een neologisme is geweest", dan bestaat dus de taal grotendeels uit neologismen, en valt alleen het kernlexicon erbuiten. Dat lijkt me een onhoudbare stelling. Het is alsof je onder "de nieuwe media" alles zou vergaren dat geen pre-incunabel manuscript is. Een neologisme is nieuw, niet nieuw geweest.

Tevens zie ik in mijn knorrigheid nog wel meer ongerijmdheden in het artikel:

Een neologisme is een nieuw woord dat voor het eerst in een taal wordt gebruikt.

Dat "voor het eerst" begrijp ik niet: het lijkt me gewoon onjuist.

Nieuwe woorden zijn vaak nodig om fictie, niet bestaande zaken, toch te kunnen benoemen (...)

De bijstelling bij fictie is aanvechtbaar, of het anker bij niet bestaande zaken is aanvechtbaar, en waarom neologismen in dit verband nodig zouden zijn, wordt volstrekt niet duidelijk.

(...) alsook bij de intrede van nieuwe zaken bij voortschrijdende intellectuele expressie, zoals ook technologische vooruitgang.

Wat zijn "nieuwe zaken (!) bij voortschrijdende intellectuele expressie (!)", en waarom valt technologische vooruitgang daar wel ("zoals") maar ook weer niet ("ook") onder?

Wat de voorbeelden betreft, is vurrukkulluk helemaal geen neologisme, alleen een alternatieve spelling.

Het artikel linkt verkeerd: bij expressie hierboven naar uitdrukking, maar dan in de telbare zin van dat woord. Het noemt de mogelijkheid van leenwoord en leenvertaling, en daar doen zich twee problemen voor: kan ook een leenbetekenis een neologisme zijn, én waarom gaat het artikel leenvertaling níét over leenvertaling maar over leenbetekenis?

Kortom, de onschuld van het artikel lijkt mij niet wettig en overtuigend bewezen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 nov 2008 13:47 (CET)

En wat mij betreft mag er in dat artikel ook een scherpere grens getrokken worden tussen neologismen en woordspelingen en/of -grappen. Paul-MD 14 nov 2008 14:05 (CET)

Modewoord, leenwoord, alternatieve spelling, woordspeling, neologisme,... Er is nog werk aan de winkel. In ieder geval rammelt het artikel neologisme inderdaad aan alle kanten. Alleen al de definitie: is het nieuw geweest (Fransvannes) of is het nieuw (Bessel). Ja, en hoelang blijft iets "nieuw"? Is de bathyscaaf al oud genoeg om geen neologisme meer te zijn? en de vlaktaks; naar mijn aanvoelen blijven echt "uitgevonden" woorden (Smurf) langer nieuw, dan overgenomen (Tsunami) of vertaalde of nieuw-samengestelde woorden. Ik feliciteer nu al (om zijn moed) diegene die grote schoonmaak wil houden in het artikel. veel succes. Door de wol geverfd 14 nov 2008 14:51 (CET)

even terug inpikken op het woord waarmee het begon Gelukkig is natuurcompensatiegebied wel een redelijk duidelijk woord, dat goed suggereert waarover het gaat. Het is met vele woorden wel eens anders. Oh ja, het is trouwens een woord dat én in Nederland, én in Vlaanderen gebruikt wordt; ook dit is met veel samengestelde of moderne termen wel eens anders. En inderdaad, wie is goed thuis in ruimtelijke ordening en aanverwante domeinen en slaagt er in daar een degelijk artikeltje over te schrijven ? :-) --LimoWreck 14 nov 2008 15:04 (CET)

• Ieder woord is ooit nieuw geweest. Er moet immers een periode hebben bestaan dat er geen taal wás. Maar nu die taal er is, hoe zit die nu in elkaar, wat betreft het lexicon? Zie het artikel kernlexicon, waar ik nog steeds achter sta. We onderscheiden:

• Het kernlexicon of de centrale woordenschat: ongeveer die woorden die uit oudere taalfasen zijn overgebleven (en algemene gelding hebben: lichaamsdelen, het weer)
• Leenwoorden, ooit uit een andere taal afkomstig, maar vaak niet meer als vreemd herkenbaar (tafel, poort)
• Bastaardwoorden (herkenbaar als vreemd woord, maar wel aangepast: fabriek)
• Vreemd woord (duidelijk vreemdtalig: lunch)
• Barbarisme (nog niet in het taaleigen passend).

• In die zin zijn neologismen helemaal geen ontleningen: het zijn nieuwvormingen. Leenvertalingen kun je weer wel als neologisme opvatten. Maar het lijkt mij niet juist vol te houden dat iedere nieuwvorming ook tot in lengte van dagen een neologisme blijft. Zouden wij de nieuwvormingen van Stevin (wiskunde) of die van de oude renaissancegrammatici (spraakkunst, onderwerp, meervoud) nu nog neologismen noemen? Dat lijkt me twijfelachtig, maar er valt over te discussiëren. Woordspelingen en andere eenmaligheden moeten inderdaad ook buiten beschouwing blijven: het is nog veel te vroeg om vast te stellen of goeiemoggel een neologisme is.
• Voorstel: het artikel Neologisme langs deze lijnen herschrijven.
• Wat Ruimtelijke ordening betreft, dat lijkt erg neerlandocentrisch. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 nov 2008 15:54 (CET)

Misschien kan bij (of vòòr?) herschrijving deze toelichting inspiratie bieden. Hierbij gaat het Instituut voor Nederlandse lexicologie in op het neologismenbestand als bijproduct van het Algemeen Nederlands Woordenboek. Paul-MD 14 nov 2008 16:20 (CET)

(na bc, dus op Bessel): Neologismen kunnen leenwoorden zijn, maar het hoeft natuurlijk niet. Leenwoorden zijn daarentegen omgekeerd altijd neologismen op het moment dat ze ontleend worden. Na verloop van tijd worden ze neologisme-af, terwijl ze altijd leenwoord blijven.

Ooit was wiskunde een neologisme. Nu niet meer, dat ben ik geheel met Bessel eens. Hoe lang een neologisme dat stempel mag dragen, zou ik overigens niet weten.

Dat een eenmaligheid, laat staan een hapax, geen neologisme is, onderschrijf ik eveneens. Een neologisme heeft een positie in het lexicon verworven. Fransvannes 14 nov 2008 16:22 (CET)

@Bessel:

• Voorstel: het artikel Neologisme langs deze lijnen herschrijven. Achter deze zin kan ik mij helemaal scharen. Nòg beter ware het woordje voorstel te vervangen door voornemen. succes!
• Wat Ruimtelijke ordening betreft, dat lijkt erg neerlandocentrisch. Ja, hier wordt ten overvloede nog eens bewezen: het is niet (altijd) zoals het lijkt. Ruimtelijke ordening is zo officieel-Belgisch-Nederlands als het maar kan zijn ([19], en in ons taalgebruik heel gewoon. Ik zou niet weten hoe wij dat ànders zouden noemen. Door de wol geverfd 14 nov 2008 17:14 (CET)

Niet het woord "Ruimtelijke Ordening" is Nederland-centrisch, het artikel ruimtelijke ordening is dat. Dat komt natuurlijk omdat in België tot voor kort weinig gedaan werd aan ruimtelijke ordening, waar de Vlamingen hun lintbebouwing aan te danken hebben. Ik vrees dat ik het artikel maar eens moet herschrijven, maar mijn kennis van RO is vooral goed in Nederland. Wel eens een cursusje gehad over de Vlaamse situatie, maar dat googlelen we wel bij elkaar. Is het nou googleën of googlelen. Ik weet het niet. Mig de Jong 14 nov 2008 17:25 (CET) PS het is waarschijnlijk googelen, verschrikkelijk, als ik dat mag zeggen. Is dat naar analogie van goochelen?

En ook in andere landen wordt er "ruimtelijk geordend" natuurlijk ;-) Eigenlijk zouden we per land haast een subartikel kunnen maken. Maar dat zou heeeeeeeeel veel googelegoogelen vergen ;-) --LimoWreck 14 nov 2008 17:23 (CET)

• Kanttekening 1. Inderdaad zei ik niet dat ruimtelijke ordening een Nederlands begrip is. Wel is Ruimtelijke ordening (het lemma dus) neerlandocentrisch, in zijn beschrijving. Dat was de pointe: liefst uitbreiden, zodat het wat minder provinciaal wordt.
• Kanttekening 2. Neologisme heb ik zojuist volkomen herschreven, om bij mijn terugkomst in het Taalcafé te ontdekken dat lekker uitblazen er niet in zit: bloedige strijd met Frans is het voorland. Ik heb namelijk Van der Sijs gevolgd, en de woordenschat verdeeld in kernlexicon, nieuwvormingen en ontleningen. Meijer en Van der Wal/Van Bree lijken dit de onderschrijven; zie referenties in het artikel. Het INL (link van Paul) wijkt daar weer van af, en daar zal ik nog een noot aan wijden. Kome wat kome! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 nov 2008 19:14 (CET)

En daar is al wat...

Ik vind het onderscheid leenwoord versus neologisme niet goed te begrijpen en voel me a priori meer thuis bij het INL. Maar er blijken dus twee definities in omloop, waarvan we voorlopig niet weten welke de meest atypische is. Ik zal mijn huiswerk gaan doen.

De nu gegeven driedeling maakt het ondertussen wel lastig het woord wiskunde in een van de drie categorieën onder te brengen, zonder de term neologisme op te rekken tot "op enig moment nieuw gevormd, al is het honderden jaren geleden." En dat was nu wat Bessel aanvankelijk niet leek te willen. Fransvannes 14 nov 2008 19:36 (CET)

Ondertussen stel ik vast dat de Duitse Wikipedia ook onderkent dat er twee opvattingen bestaan: een ruime definitie (die van het INL) en een strikte (die van Van der Sijs). Daar zeggen ze: Wörter, die aus einer anderen Sprache entlehnt sind (z. B. downloaden aus dem Englischen) und in den allgemeinen Sprachgebrauch übergehen, werden oft als Neologismen gesehen und entsprechend lexikographisch erfasst, im engeren Sinne sind sie aber keine Neuschöpfungen, somit keine Neologismen. Ik denk dat het goed zou zijn als er in de broodtekst (en niet in een voetnoot) wordt verwezen naar het bestaan van beide interpretaties. Dat de rest van het artikel vervolgens de strikte lijn volgt, vind ik niet zo'n probleem. De lezer weet dan in elk geval dat hij een jong leenwoord ook als een neologisme mag beschouwen. Fransvannes 14 nov 2008 19:42 (CET)

Ja, ziejewel. Ik mag Bessel feliciteren voor zijn moed, maar nog meer voor zijn deskundige herschrijving van neologisme. En sorry dat ik het waagde je te verdenken van voort te gaan op "wat lijkt", ik zat er dus weer eens naast. Door de wol geverfd 14 nov 2008 20:00 (CET)

Frans, het lijkt me inderdaad een prima idee de voetnoot naar de broodtekst te promoveren; ik zal dat doen. Verder lijkt mij het onderscheid tussen leenwoord en neologisme toch niet onbegrijpelijk? Als je uitgaat van de vraag waar woorden vandaan komen, dan is het antwoord drieledig: uit een voorstadium van onze taal (erfwoorden); uit een andere taal (leenwoorden); uit het niets/zichzelf/de taalgemeenschap onafhankelijk van andere/eerdere talen. Ten slotte zal ik nog eens in het artikel bladeren: volgens mij had ik geprobeerd tot uitdrukking te laten komen dat "wiskunde" ooit een neologisme wás. Vandaar ook de kop "Oude en nieuwe neologismen".

DDWG: dat "weer eens" kan ik niet onderschrijven; maar je weet dat ik neerlandocentrisme afwijs, hoop ik. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 nov 2008 20:29 (CET)

Het onderscheid tussen neologisme-in-enge-zin en leenwoord is op zichzelf inderdaad niet onbegrijpelijk, maar wel de implicatie ervan, namelijk dat wiskunde hoe je het ook wendt of keert in die interpretatie gewoon een neologisme is. Of niet zozeer onbegrijpelijk, als wel minder gewenst. Het verdere onderscheid wordt vervolgens immers binnen die categorie gemaakt. Het betekent ook eerherstel voor de zin uit het oorspronkelijke artikel die ik eerder aan de kaak had gesteld: "Neologismen zijn zelden helemaal nieuw, want neologismen zijn vaak al enige tijd ingeburgerd." De ouderdom van het neologisme is nu immers secundair. Fransvannes 14 nov 2008 20:44 (CET)

Dat is waar. Voor mezelf sprekend (zoals vaker): ik denk dat mijn bezwaren hierboven deels onhoudbaar zijn gebleken. Ik zou niet willen beweren dat wiskunde en elf neologismen zijn, wel dat ze het ooit zijn geweest. Dat heb ik in het artikel in arren moede maar "oude neologismen" genoemd. De gewraakte zin blijf ik overigens wraken, maar dan om de formuleringen "zelden helemaal" en "al enige tijd". Ook die formuleringen zijn mijns inziens onhoudbaar, want niet gerelateerd aan enige definitie.

Als ik Van der Wal en Van Bree goed interpreteer, zitten zij op diezelfde lijn, namelijk dat een neologisme een niet-geleende binnenkomer is, op het moment van binnenkomst uiteraard nieuw:

Ondanks de rijkdom van de Nederlandse taal, is en wordt er veel ontleend aan andere talen. [Bedoeld wordt: volgens Coornhert, ten tijde dat hij zijn "Voorreden" bij de Twe-spraack schreef, BD.] Coornhert wil de taal zuiveren van die nutteloze elementen. In plaats van die bastaardwoorden moet men Nederlandse woorden gebruiken: oude woorden of nieuwvormingen (neologismen).
(...)
Verscheidene nieuwvormingen uit de 16e eeuw hebben een blijvende plaats in de taal gekregen, andere zijn weer verdwenen. Door het gebruik in de werken van Simon Stevin vonden verscheidene Nederlandse wiskundige termen ingang, zoals (...) (pp. 196, 197)

Ik blijf de driedeling gebaseerd op herkomst de handigste indeling vinden; maar ik kan er heel goed naast zitten. Dan moet het weer anders, maar hoe dan? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 nov 2008 21:12 (CET)

Van der Wal en Van Bree volgen inderdaad dezelfde lijn als jij, concreter op blz. 38: "Een nieuw gevormd woord (neologisme) dat moet dienen ter vervanging van een leenwoord, wordt een purisme genoemd." Als een leenwoord ook een neologisme kon zijn, hadden ze immers geschreven: "ter vervanging van een ander leenwoord."

Het kan inderdaad niet anders dan jij hebt gedaan: één definitie kiezen en daar het artikel op voortbouwen. Met twee geheel verschillende definities kun je niet werken. De lexicografenbetekenis verdient misschien zelfs wel een eigen artikel.

Voor mezelf vond ik het wel verrassend dat ik als historisch taalkundige blijkbaar "besmet" ben geraakt door de lexicografie, waar ik me de laatste paar jaar mee bezig heb gehouden. Dat de historische taalkunde in dit artikel "wint", vind ik dan wel weer mooi. Fransvannes 14 nov 2008 21:35 (CET)

• Laat ik je geluk dan nog vergroten (en mijzelf in de voet schieten) door te vertellen waarom ik dat citaat van p. 38 niet had gebruikt: omdat er achter het sluithaakje geen komma staat! Er volgt dus een beperkende bijzin, en de implicatie moet zijn dat er ook neologismen bestaan die niet dienen ter vervanging van een leenwoord. Waartoe zouden zij dan wel kunnen dienen? Wellicht om een nieuw begrip in te voeren? En mogen ze dan allochtoon zijn? Nog even Van der Wal en Van Bree, p. 197, nu over Pontius de Heuiter, die een aantal ontleende woorden opsomt met daarnaast een voorkeursvariant; die opsomming staat in De Heuiters ... Nederduitse Orthographie. (Nieuw) leenwoord voor nieuw begrip?
• De Vooys heeft een artikel over "Purisme". Dat ga ik nu eerst maar eens lezen. Wie weet, staat er iets bruikbaars in; hij is een helder denker, helderder dan ik in ieder geval. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 nov 2008 22:01 (CET)

De ontbrekende komma impliceert inderdaad dat ramptoerisme wel een neologisme, maar geen purisme is. Als ramptoerisme een leenwoord was geweest, had het volgens deze zin een purisme kunnen zijn, maar omdat wij weten wat een purisme is, lijkt me dat niet de gelukkigste interpretatie (los van het woordje ander, dat ik dan dus had verwacht). Fransvannes 14 nov 2008 22:12 (CET)

Het was een beetje een duivelsadvocatenargument. Ik had er overigens helemaal niet bij stilgestaan dat -toerisme weer wél een leenwoord is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 nov 2008 22:16 (CET)

• Wat dat Neerlandocentrisme van ruimtelijke ordening betreft, daar heb ik wat aan gesleuteld, tot ik merkte dat er al een (zeer Belgocentrischtisch) artikel structuurplan bestond. Zo leren we toch weer een beetje van elkaar. Door de wol geverfd 16 nov 2008 16:57 (CET)

• Maar is er niet een klein verschil in benadering? Mijn eerste indruk zou althans zijn dat R.O. een kwestie van planning is, een structuurplan een plan, dus een concreet uitvloeisel daaruit. Maar aangezien het geen taalkwestie is, verklaar ik me bij dezen onbevoegd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 nov 2008 02:42 (CET)

paus of Paus

In een zin als "In 1985 bezocht Paus Johannes Paulus II Nederland", is het met me niet duidelijk waarom men paus met een hoofdletter schrijft, en of dat wel juist is. Ik kom namelijk niet verder dan de schrijfwijze voor functies, die zegt dat ik bijv. koningin Beatrix dien te schrijven.[20] --Sonty567 19 nov 2008 15:28 (CET)

Het is met een kleine letter. De regel staat hier. Als het met een hoofdletter wordt geschreven, is dat overigens niet onjuist, maar het is dan een zogenaamde "hoofdletter uit respect". Zo'n hoofdletter zou hier betekenen dat Wikipedia een paus of koningin expliciet respecteert. Van zo'n hoofdletter zou ik dus maar liever afzien, temeer daar het gebruik van een kleine letter het omgekeerde (geen respect) niet impliceert. Fransvannes 19 nov 2008 16:04 (CET)

Dank je voor de verduidelijking. M.v.g. --Sonty567 19 nov 2008 16:22 (CET)

Is het niet te vergelijken met H.M.K? Dat zijn ook hoofdletters, die worden gebruikt uit respect voor de aangeschrevene (koningin). In wikipedia is dit niet echt van belang, m.u.v. letterlijke citaten e.d. Mark Coenraats 19 nov 2008 18:49 (CET)

Als je H.M. gebruikt, is dat juist niet als je die persoon aanschrijft (tweede persoon), maar als je het in de derde persoon over haar hebt. De aanspreekvariant zou Uwe Majesteit zijn, wat volgens mij nooit wordt afgekort. Dit zijn typisch formules die respect uitdrukken, dus dat deze aanduidingen, al dan niet afgekort, met een "hoofdletter uit respect" worden geschreven, ligt voor de hand. Met de neutrale aanduiding koningin (of paus) hebben ze niet zo veel te maken. Fransvannes 19 nov 2008 19:45 (CET)

Blauwe rivier

Is er iemand die de Yangzi daadwerkelijk Blauwe Rivier noemt? Lijkt me een beetje TE overdreven volgen van de taalunie... Bedwyr 20 nov 2008 08:35 (CET)

De Taalunie geeft twee namen op voor deze rivier. Dat de keus bij ons niet op Jangtsekiang is gevallen, begrijp ik ook niet goed. Die naam wordt veel vaker gebruikt. Fransvannes 20 nov 2008 08:57 (CET)

Ja, er is iemand die deze rivier "Blauwe Rivier" noemt: ikke (en wellicht ook de wikipediaan die deze titel gekozen heeft) En met mij velen die Dat in de context van "Gele" en Blauwe rivier gebruiken. Ik denk dat "Blauwe Rivier" naast Jangtsekiang zowat de status heeft van "Peking" naast Beijing. Dus toch maar zo laten, lijkt mij. De redirect en de eerste regel van het artikel maakt dat m.i. goed duidelijk, om hier geen probleem van te maken, niet? Door de wol geverfd 20 nov 2008 10:40 (CET)

Een echt probleem vind het het niet, want Blauwe Rivier wordt inderdaad ook gebruikt. Het is in die zin een probleem, dat de Taalunie geen keuze maakt, en in zulke gevallen weten wij het niet meer zo goed...

De vergelijking Peking-Beijing gaat overigens niet op. Beijing staat tot Yangzi zoals Jangtsekiang tot Peking staat. De beide laatste varianten zijn vernederlandsingen, terwijl de eerste varianten de Pinyin-schrijfwijze zijn. Blauwe Rivier is daarentegen een geheel andere naam. Ik ben wel benieuwd waar die vandaan komt, temeer daar Yangzi geen 'blauwe rivier' betekent, maar 'lange rivier' (zeg ik op gezag van Wikipedia, ik ken geen Chinees). Ik heb wel een mogelijke route: via het Frans. Dat denk ik, omdat DDWG uit Vlaanderen komt en wél Blauwe Rivier zegt, en omdat de riviernaam Fleuve Bleu in het Frans voorkomt. Maar waar, wanneer en waarom de lange rivier een blauwe rivier werd, weten we daarmee nog steeds niet. Fransvannes 20 nov 2008 11:08 (CET)

Mijn hypothese wordt bevestigd door dit artikel (dat zegt dat de benaming aan de Fransen te danken is) en door de bewerkingsgeschiedenis van Blauwe Rivier, dat in 2005 begon onder die naam, vervolgens vrij snel de "gebruikelijkere naam" Jangtsekiang als titel kreeg en twee jaar later "op verzoek" weer werd omgedoopt in Blauwe Rivier. Waar de eerste beide naamgevers vandaan kwamen, weet ik niet. De laatste verzoeker was een Vlaming. Fransvannes 20 nov 2008 12:08 (CET)

Die naam wordt veel vaker gebruikt...de "gebruikelijkere naam" Jangtsekiang ... Dit roept onzalige herinneringen op aan Florence / Firenze. Voorstel discussie verder te voeren op de OP van Blauwe Rivier.Door de wol geverfd 20 nov 2008 14:08 (CET)

Vrouwelijke beroepsnamen

• Anneke Brassinga wordt in het aan haar gewijde lemma een dichter, prozaïst en vertaler genoemd.
• Heleen van Rooyen wordt een romanschrijfster en columniste genoemd.
• Heleen Mees wordt een econoom, jurist en publicist genoemd.
• Hedy d'Ancona wordt een sociologe, sociaal geografe, politica en feministe genoemd.

Mijn vraag: is er een vaste wikipedianorm voor vrouwelijke beroepsnamen of kan iedereen die een artikel schrijft of bewerkt zijn of haar eigen voorkeur volgen? --Marrakech 16 nov 2008 20:49 (CET)

Voor zover ik weet is er geen Wikipedianorm. Wel is de regel dat Wikipedia de Taalunienormen volgt, en er is zoiets als een regel van congruentie. Die houdt dat in een stuk dat één geheel vormt (= lemma?) een gemaakte keuze voor het gebruik van een woord waar twee varianten van zijn, gehandhaafd moet worden. Dus schrijf je aan het begion van het lemma 'blouse' dan mag je verderop geen 'bloes' schrijven, ookal zijn beide correct Nederlands. Het lijkt mij dat dit per woord/per lemma ook zo is. Dus een 'psychologe' wordt niet plots een 'psycholoog'. En ik zeg per woord, want sommige woorden kennen geen vrouwelijke variant; ik bedoel daarmee dat het woord 'chauffeur' ook de variant 'chauffeuse' kent, maar voor 'buschauffeur' geldt dat niet per se. Mark Coenraats 16 nov 2008 20:59 (CET)

En ik neem aan dat die congruentie ook geldt voor eventuele ander beroepsnamen die op een en dezelfde vrouw betrekking hebben. Met andere woorden: als je Anneke Brassinga eerst een dichter noemt, kun je haar beter even later niet een vertaalster (in plaats van vertaler) noemen. Wat bewerkingen betreft: dienen we ons te houden aan de keuze van degene die een artikel over een vrouw is begonnen? Dus als iemand een lemma over Heleen van Rooyen aanmaakt en haar columniste noemt, verdient het dan aanbeveling om dat niet te veranderen in columnist en ook in eventuele aanvullingen voor de vrouwelijke vorm van de desbetreffende beroepsnamen te kiezen? --Marrakech 16 nov 2008 23:37 (CET)

Een schrijnend voorbeeld is wel Heleen van Royen nog afgezien van de spelfout in haar naam. Zij zal zichzelf waarschijnlijk geen schrijfster noemen. Zie haar biografie waarin ze zich o.a. 'redacteur' noemt en geen redactrice. Oppassen geblazen dus. Het is niet ondenkbaar dat deze dames zichzelf op (gaan) zoeken in onze encyclopedie. Patio 17 nov 2008 13:41 (CET)

Dat vind ik een heel goed uitgangspunt. Sommige vrouwelijke auteurs zijn dus schrijfster en anderen schrijver. Wat resteert zijn degenen die beide gebruiken (zullen er niet heel veel zijn, schat ik), degenen van wie we het niet weten en degenen die een taal spreken die geen onderscheid maakt (talen waar ik erg van hou). Daar moeten we niet-inhalen dan maar op loslaten. Fransvannes 17 nov 2008 13:48 (CET)

@Marrakech: dat lijkt me i.d.d. het geval. Het gebruik van vrouwelijke varianten van beroepsnamen moet je continueren in een lemma over één persoon.

@Patio: respect voor de keuze van iemand lijkt me logisch. Het uitgangspunt bij veel vrouwen die zich schrijver, direucteur, enz. noemen is de gelijkwaardigheid die dit uitstraalt. Mark Coenraats 18 nov 2008 18:59 (CET)

• De gelijkwaardigheid die dit in hun optiek uitstraalt. Over die optiek geen kwaad woord, maar taalkundig gezien is het geen kwestie van gelijkwaardigheid maar van ongemarkeerdheid. Mark, t.a.v. je afkortingengebruik wil ik opmerken dat dit n.m.m. betreurenswaardige vormen aanneemt, d.w.z. recentelijk; niettemin t.à.t, Bessel Dekker 22 nov 2008 19:20 (CET)

Kamerleden van/voor?

Is het Kamerleden van of Kamerleden voor? Bijvorbeeld Eerste Kamerleden van de PvdA of Eerste Kamerleden voor de PvdA? Wikix 21 nov 2008 14:26 (CET)

Het kan allebei, en dan is er ook nog de optie namens. Dat vind ik zelf eigenlijk het mooiste, gevolgd door voor, wat het meest lijkt voor te komen. Ik kan me voorstellen dat er tussen de drie voorzetsels subtiele verschillen bestaan die samenhangen met staatsrechtelijke opvattingen (voor of namens wie of wat zit iemand in de Kamer?), maar voorlopig vind ik ze inhoudelijk gelijkwaardig. Fransvannes 21 nov 2008 14:40 (CET)

Ik stelde de vraag naar aanleiding van categorie:lijsten van Eerste Kamerleden naar partij. Wikix 21 nov 2008 14:41 (CET)

Gezien de staatsrechtelijke positie van Eerste en Tweede Kamerleden lijkt mij bij nader inzien 'voor' beter. De sjablonen hanteren ook die aanduiding. Wikix 21 nov 2008 15:04 (CET)

Ik speculeer er even op los: In het Nederlandse systeem kan een partij op de kieslijst zetten wie zij wil. Dat kan theoretisch ook iemand zijn die niet is aangesloten bij de partij. In dat geval is hij kamerlid voor de partij maar niet van. In de praktijk zijn kamerleden altijd zowel voor als van. Namens is een encyclopedischer/formelere manier om voor te zeggen. — Zanaq (?) 21 nov 2008 15:07 (CET)

Volgens de Nederlandse Grondwet stemmen de Kamerleden zonder last. Weliswaar zijn ze via de lijst van een bepaalde politieke partij in de Kamer verkozen maar de zetel is niet van de partij. Wikix 21 nov 2008 15:11 (CET)

Speculerenderwijs zou ik inderdaad zelf die subtiele verschillen wel voelen.

• Namens suggereert ten onrechte een spoortje van last en/of ruggenspraak.
• Van suggereert in de eerste plaats een partitieve genitief, maar dan zou het moeten zijn: "een Kamerlid van de PvdA-fractie".
• Voor suggereert "staande voor", "opererende voor", en dat vind ik nog het dichtstbij de werkelijkheid komen (al zal de achterban daarover soms anders denken). Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 nov 2008 19:01 (CET)

Sjota of Shota

Onlangs werd het artikel Shota Arveladze door Dolfy hernoemd naar Sjota Arveladze, omdat dit volgens de transliteratiegids de juiste vertaling is. Tegelijkertijd wordt de voetballer door praktisch iedereen (en zeker de toonaangevende sportmedia) met Shota aangeduid. Hier lijken twee regels elkaar tegen te spreken: enerzijds dient een naam uit een ander alfabet correct omgezet te worden, anderzijds moet bij de naamgeving van een artikel worden gekozen voor de meest gangbare naam. Wat is hier nou het belangrijkste? Zie ook Overleg gebruiker:Dolfy#Shota of Sjota. Luctor 16 nov 2008 15:45 (CET)

• Ik vind het een geval van doorgeslagen regelzucht. Als er sprake is van verschillende schijfwijzen in verschillende bronnen dan kan ik me voorstellen dat je transliteratieregels volgt. Maar dit geval is zo overduidelijk en eenduidig altijd aangeduid als 'Shota Arveladze', dat ik geen reden zie om daar nu opeens van af te wijken. Gertjan 16 nov 2008 17:02 (CET)
  • Ik vind het correct willen weergeven van een naam helemaal geen regelzucht. Wikipedia is er toch in de eerste plaats om mensen informatie te verschaffen die klopt? Welnu, de gemiddelde Nederlander weet geen bal van het Georgisch. Wij wel, want het hebben de voorstreffelijke transliteratiegids van Frans. We moeten informatie geven die juist is en daarbij hoeven wij absoluut geen veelgemaakte fouten binnen te halen. Wat transliteratie betreft: de gemiddelde verslaggever heeft daar geen flauw benul van en het kan hem over het algemeen geen bal schelen. Dus worden in het wilde weg transcripties binnengehaald uit andere talen. Zeker op sportgebied is dat schering en inslag. Wat mij betreft hebben wij in dit soort situaties twee opties: óf we gebruiken de gangbare Nederlandse transcriptie, zelfs wanneer die Googlematig gezien in de minderheid is, óf we gebruiken de internationale wetenschappelijke transcriptie, die echter door geen krant of tijdschrift wordt gebruikt. Wij hebben ervoor gekozen het eerste te doen, laten we ons daar dan ook maar aan houden. De enige uitzondering zijn natuurlijk de namen van bijv. Russen die lange tijd in het buitenland hebben gewoond en onder hun getranscribeerde naam bekend zijn geworden. Dat gaat in dit geval niet op. Laten we dus gewoon Sjota Arveladze houden en van Shota een redirect maken. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 16 nov 2008 17:36 (CET)

Volgens mij volg ik je redenatie niet helemaal: eerst geef je aan dat we ons aan de eerste optie (de gangbare naam) moeten houden (Wij hebben ervoor gekozen het eerste te doen, laten we ons daar dan ook maar aan houden.), vervolgens prefereer je Sjota boven Shota. Voor alle duidelijkheid, de titel van het artikel luidde vanaf het begin Shota Arveladze, en is vannacht gewijzigd in Sjota Arveladze. Luctor 16 nov 2008 18:06 (CET)

Er is hier sprake van een misverstand: namelijk dat het een fout is en het ander goed. De waarheid is natuurlijk dat beide mogen en kunnen. Ten eerste gaat het hier om een naam, waar geen "Nederlandse spelling" van bestaat. Net als van een Franse of Poolse naam, waar we de spelling gewoon uit die talen overnemen. Nederlandse spelling heeft zijn grenzen en dit is een van die grenzen. Daarnaast gaat het hier om een naam in een taal die een ander alfabet gebruikt, zodat er getranslitereerd moet worden om de zaak voor alle lezers begrijpelijk te maken. Transliteratie maakt de naam niet ineens "Nederlands", het is slechts een omzetting tussen twee alfabetten. Op dezelfde wijze kan men Nederlandse woorden naar het Cyrillisch schrift omzetten, om maar wat te noemen, hoewel het daar nog geen Russisch of Bulgaars van wordt. Dit schijnt een moeilijk te aanvaarden waarheid te zijn, zoals onze verder goed bedoelende vriend Dolfy heeft laten merken (zie bv. hier - Dolfy's reactie op 6 nov 2008 17:16 (CET)). Omdat het Latijns alfabet in het Nederlands iets anders wordt toegepast dan bv. in het Duits of Engels gebruikt men verschillende transliteratiesystemen naar gelang wat de lezer gewend is (wederom is niet de ene optie "fout" en de andere "goed"). Het transliteratiesysteem dat Fransvannes onlangs heeft gemaakt is natuurlijk een welkome uitbreiding van de transliteratiegids, maar vormt daarmee nog niet opeens een nieuwe wet op Wikipedia. Ik kan me vergissen, maar zelfs geen richtlijn, tenzij daarover zonder dat ik het weet gestemd is. Het moet dus als een aanbeveling gezien worden. Aanpassen aan het systeem is een verbetering, maar geen vereiste (opnieuw een waarheid die moeilijk te bevatten lijkt). Wat verbeterd kan worden, is nog niet fout! In dit geval kan ik me best voorstellen dat men de Engelse transliteratie liever volgt, omdat de naam voor zover ik weet altijd zo geschreven werd. Bij twijfel niet inhalen! Woudloper _overleg 16 nov 2008 18:52 (CET)

Dank voor dit heldere commentaar, Woudloper. Ik sluit me hier graag bij aan, en wat mij betreft wordt Dolfy's wijziging weer teruggedraaid. Luctor 16 nov 2008 19:02 (CET)

Zonder er de minste behoefte aan te hebben om elke naam die niet aan de richtlijn voldoet afzonderlijk te bestrijden, toch enkele opmerkingen:

1. Als de Translitteratiegids "van iemand" is, dan is hij van Gebruiker:Flyingbird, want die is ermee begonnen. Gelukkig is hij sindsdien van ons allemaal.
2. Als de gids meer waarde heeft als er "richtlijn" boven staat, of als er over gestemd wordt, dan moet dat maar gebeuren, al vind ik dat een zwaktebod: Wikipedia komt immers niet door middel van stemmingen tot stand, maar door middel van het zoeken naar consensus. Voor zover ik bijdragen aan de gids heb gedaan (en in het geval van het Georgisch is dat het geval), dan steeds met de grootst mogelijke omzichtigheid en nooit zonder overleg vooraf. Dat zou hier voldoende moeten zijn.
3. De schrijfwijze Shota is niet fout, maar het hanteren van twee schrijfwijzen door elkaar is niet zozeer fout als wel uitgesproken slordig. In artikelen waarin Sjota Shota heet, moet dus integraal een ander systeem gehanteerd worden. Pas dan is Bij twijfel niet inhalen! van toepassing (er zijn twee benaderingen die op zichzelf correct zijn, binnen één artikel prevaleert één benadering).
4. Nergens wordt immers duidelijk gemaakt waarom uitgerekend déze naam niet onder de richtlijn zou vallen.
5. Het zou overigens best kunnen dat er wél een reden is voor een uitzondering: als Arveladze zich in Nederland zelf Shota noemde, dan is er immers de analogie met de "Russen die in het buitenland hebben gewoond".
6. Ik hoop maar dat dat het geval is. Fransvannes 17 nov 2008 09:04 (CET)

Ik meen dat dat het geval is. Kwestie lijkt me dus verder opgelost. In het algemeen denk ik dat Nederlandse transliteratie uit de tijd is. In het Nederlands wordt vrijwel enkel nog Engelse transliteratie gebruikt, en dat moeten we op wikipedia ook maar gaan doen. We zijn er niet om de rest van Nederland archaïsch Nederlands aan te leren, alleen maar "omdat dat zo hoort". Mig de Jong 17 nov 2008 13:11 (CET)

Daar is geen sprake van "archaïsch Nederlands" of wat dan ook. Er is een tamelijk standaard systeem van transliteratie, dat meestal ook gewoon wordt toegepast. Inderdaad vaak niet bij sporters, omdat hun naam nu eenmaal met een andere transliteratie op de internationale lijsten verschijnt. Maar als je kijkt naar politici (maar ook wetenschappers en kunstenaars) die in Nederlandstalige media worden genoemd, wordt die "archaïsche" transliteratie vanuit het Russisch, Oekraïens, Georgisch etc. nog gewoon toegepast (Poetin, Joesjtsjenko, Solzjenitsyn, Saakasjvili etc.) In dit geval zou ik, hoewel ik "Sjota" in zekere zin "juister" vind, daar niet voor kiezen, juist omdat deze meneer al geruime tijd in het buitenland woont en werkt en eenvoudigweg onder "Shota" bekend staat. Paul B 17 nov 2008 13:25 (CET)

Als een schrijfwijze volkomen ingeburgerd is, dan is het niet aan wikipedia om het anders te doen. Absurder dan Shota is zijn broer Archil Arveladze. Het voorstel (Artsjil) wordt door niemand gebruikt. Jacob _overleg 17 nov 2008 13:50 (CET)

na bc: Heb je daar een bron voor, Mig? Op grond van het Duitse Arveladze-artikel stel ik wel vast dat de UEFA Shota spelt. Daar zou het dus ook gewoon aan kunnen liggen. Het opmerkelijke is namelijk dat de Poolse, Finse en Duitse Wikipedia's de voornaam wél aanpassen aan hun eigen systeem. De UEFA is dus Engelstalig.

Dat er in het Nederlands een probleem is, is ondertussen wel duidelijk. Het is zeker niet zo dat "vrijwel enkel nog" het Engelse systeem wordt gebruikt. In de media is dat overigens grotendeels wél het geval. Of liever: ze nemen de schrijfwijze van het aanleverende buitenlandse persbureau klakkeloos over. Vandaar er jarenlang een wielrenner als Djamolidine werd aangeduid. Dat was dan weer geen Engels, maar Frans.

Dit alles is er de oorzaak van dat je in het Nederlands, anders dan in bovengenoemde talen, nooit weet waar je aan toe bent. Wat dat betreft ben ik het helemaal met IJzeren Jan eens: de media zijn in dit opzicht verregaand nonchalant en veroorzaken de verwarring waar wij nu last van hebben.

Ik blijf ondertussen hopen dat Mig gelijk heeft en dat het niet de UEFA, maar Sjota zélf is die de afwijkende schrijfwijze rechtvaardigt. Fransvannes 17 nov 2008 13:30 (CET)

• Toeval of niet, maar in het Antwerps is tegen een bal trappen: sjotten, maar ik denk niet dat dit de discussie vooruit helpt. Ik wou jullie deze taalassociatie toch niet onthouden Door de wol geverfd 17 nov 2008 20:00 (CET)

Een naamgenoot van de voetballer translitereert op de Georgische website ook naar Shota. Er zijn dus geachte collegae die daar van af wensen te wijken daarvoor als steekhoudend (?) argument aanvoerend dat voornoemde transliteratielijst dat voorschrijft. Mogelijk is er een tikfoutje in die lijst geslopen. Kenners van het Georgisch in huis? Patio 18 nov 2008 10:21 (CET)

k denk niet dat het een typo is. Ik ga er vanuit dat de meete Georgiërs voor zichzelf gewoon de Engelse transliteratie gebruiken, omdat die vele malen bekender en vaker gebruikt is dan de Nederlandse. Daar komt bij dat wij in Nederland niet zo gek opkijken van Engelse transliteratie, terwijl niet-Nederlandstaligen hard zullen moeten lachen om de Nederlandse transliteratie. Dat moet ik overigens ook, nog steeds. Mig de Jong 18 nov 2008 10:34 (CET)

Aan Patio: jouw bron was een Engelstalige website, geen Nederlandstalige. Die is dus van geen enkele waarde. Dat die naam heel vaak als Shota wordt weergegeven, ook in het Nederlands, is overigens door niemand bestreden. Dat hoeft dus echt niet meer aangetoond te worden.

Aan Mig: gelukkig schrijven wij alleen voor Nederlandstaligen. Ondertussen ga ik ervan uit dat je ook wel om Szota (Pools), Schota (Duits) en Sota (Hongaars) zult lachen. Gelukkig is lachen gezond. Fransvannes 18 nov 2008 12:00 (CET)

Helaas, mijn kennis van genoemde talen rijkt te ver om hier om te moeten lachen. Dit in tegenstelling tot de kennis van het Nederlands van veel Engelstaligen. Tot nu toe is mijn conclusie dat de Nederlandse transliteratie van deze namen nooit tot zeer zeer zelden gebruikt wordt, en dat we deze regel dan dus ook moeten volgen, omdat wij geen nieuwe taal maken. Mig de Jong 18 nov 2008 12:53 (CET)

De transliteratie wordt niet voor alle namen even vaak gebruikt. Voor sommige namen vaak en voor andere zelden. Wat was je idee: elke naam anders omzetten? Dan noemen we de dichter bijvoorbeeld Chota, want die is toevallig in het Frans vertaald. Dan gebruiken we Chota's, Sjota's en Shota's door elkaar en ziet niemand meer dat het over dezelfde naam gaat. Dat kan. Ik heb dat hierboven verregaand nonchalant genoemd. Het bijzondere van Wikipedia is dat op de ene plek zulke nonchalance kennelijk de hoogste wijsheid is, terwijl op de andere plek minutieuze zorgvuldigheid wordt betracht en er zelfs wordt geroepen om commissies van deskundigen. Nu, dat daarvan niets terecht gaat komen, had ik al voorspeld, maar het wordt hier wel heel opzichtig aangetoond. Ha, wat dachten ze wel, die taalkundigen? Nee, dan de wijsheid van de Engelstaligen die Nederlands kunnen lezen. Fransvannes 18 nov 2008 13:18 (CET)

Alles beter dan taalkundigen die ingeburgerde namen gaan veranderen. Mig de Jong 18 nov 2008 13:25 (CET)

Daar lijkt het inderdaad wel op. Hoongelach, ononderbouwde beweringen, alles voor de goede zaak.Fransvannes 18 nov 2008 13:41 (CET)

Tsja, taal is van ons allemaal. Mig de Jong 18 nov 2008 13:47 (CET)

(na meervoudig bwc, @Mig ("alles beter")) Daar kan ik inkomen. Ik zou bijvoorbeeld niet willen dat "mijn" Chebyshev-polynomen ineens "Tsjebysjev-polynomen" moeten gaan heten (ik ben overigens ook een vurig tegenstander van het discount-achtige kwantummechanica, maar daar moet ik in de Taalunie mijn meerdere erkennen). De transliteratiegids is er m.i. voor gevallen waarin geen duidelijk algemeen gebruikte transliteratie voorhanden is. We spreken op deze Wikipedia dan ook van "Benjamin Netanyahu" en niet van "Benjamin Netanjahoe", al is die laatste waarschijnlijk de "juiste" transliteratie. Dat leidt tot inconsistentie, maar wel star de "regels" volgen leidt weer tot een heel ander (en in mijn optiek ernstiger) soort inconsistentie, nl. tussen de encyclopedie en de wereld die zij tracht te beschrijven. Paul B 18 nov 2008 13:51 (CET)

Tsja, de inconsistentie bevindt zich binnen de Translitteratiegids, die bij Hebreeuwse eigennamen adviseert om Google te volgen.

Ik heb er nergens voor gepleit om de richtlijn star te volgen. Wel pleit ik voor een gemotiveerde uitzondering. Ik heb zelfs een mogelijk argument aangegeven (Arveladze schrijft zelf Shota). Mig hapte onmiddellijk toe, maar kon zijn punt niet staven. Mig ("taal is van ons allemaal") laat zich waarschijnlijk ook niet door een arts behandelen als zijn lijf wat mankeert, en als dat wel zo is, roept hij maar wat.

Tenslotte: uiteindelijk is translitteratie willekeurig. Foute translitteraties bestaan niet. De relatie tussen translitteratie en werkelijkheid is ook een arbitraire. Sjota Arveladze is dezelfde Arveladze als Şota Arveladze (zoals hij in Turkije heet). Translitteratie maakt die afstand nooit groter of kleiner. Fransvannes 18 nov 2008 14:01 (CET)

Ik laat mij inderdaad niet behandelen door een arts die mij bijvoorbeeld homeopathische geneesmiddelen voorschrijft. Mag hij nog zo lang gestudeerd hebben: hij verkoopt onzin. En daar trap ik niet in. Verder: per Paul, die het allemaal net even een stuk beter zegt dan ik. Mig de Jong 18 nov 2008 14:07 (CET)

Wanneer we Frans' suggestie om Google te volgen hier toepassen wint Shota met 'n gigantisch doelsaldo. Patio 18 nov 2008 14:23 (CET)

Waar lees jij dat dat mijn suggestie is? Dat is de suggestie die de Translitteratiegids voor Hebreeuws doet. Fransvannes 18 nov 2008 14:28 (CET)

Het spijt me, te snel en (veel) te beknopt gereageerd. Waar het om gaat is dat ik hier en nu geen moverende redenen zie waarom men voor het ene niet-latijnse schrift een richtlijn op moet volgen en voor een andere niet. Een beetje verwarrend.
Leidraad zou naar mijn idee moeten zijn de schrijfwijze gehanteerd door de voetballer aangezien we het de dichter niet meer kunnen vragen.
Patio 19 nov 2008 09:25 (CET)

Die leidraad heb ik zelf ook al geopperd, alleen hebben we op die vraag nog geen antwoord. Bij veel Georgiërs krijgen we dat antwoord nooit, omdat ze nooit Nederlands schrijven, maar bij deze Georgiër mogelijk wel, alleen zullen we het nog moeten zien te achterhalen. Nogmaals: ik hoop maar dat het Shota is.

Dat de Translitteratiegids inconsistent is, ben ik ondertussen met je eens. Ook op het punt van het Hebreeuws wordt de gids momenteel niet altijd nagevolgd. De gids zegt immers: kijk voor eigennamen maar in Google. Op Overleg:Yitzhak Shamir is dat ook gebeurd (zonder verwijzing naar de gids trouwens). Maar het resultaat van Overleg:Golda Meïr was anders en dat op Overleg:Sjabtaj Tzwi ook. De spelling van Hebreeuwse eigennamen is dus vooral afhankelijk van wie er toevallig op een OP langskomen. Zoals het tot voor kort bij Georgische namen trouwens ook was. Fransvannes 19 nov 2008 10:18 (CET)

• Als ik me te elfder en kwader uren alsnog in de discussie meng, dan vooral om Frans en IJzeren Jan bij te vallen. Migs overwegingen begrijp ik in het geheel niet: hoe kun je zeggen "mijn conclusie is" als daaraan helemaal geen argumenten zijn voorafgegaan? Dat het Nederlands van ons allemaal is, dat is zo; maar het is alleen van ons allemaal als we het niet al te idiosyncratisch gebruiken. Zo zal ik u hier niet toespreken in mijn moedertaal, het plat Veluwezooms; ik zal me binnen redelijke grenzen aan de spelregels en de spellingsregels houden, en niet quaet schrijven als ik kwaad bedoel. Het Nederlands is immers van ons allemaal, is gemeenschappelijk bezit, en is niet aan mij ter controle.
• Wat wordt er van schrijvers verwacht? Dat ze inderdaad klakkeloos de aanleverende persbureau's naplakken? Dat ze ter redactie een maandenlange discussie houden of ze Christsjoek of Chrisjoek zullen spellen ("maar we zijn er nog niet uit") en als argument voor de laatste vorm de ... uitspreekbaarheid hanteren? (Dit voorbeeld uit het dagbladwezen is authentiek.) Dit alles wordt van schrijvers niet verwacht. Consequentie en afspraak zijn de steekwoorden. Recentelijk treft die steekwoorden uiteraard het verwijt van regelzucht, maar dat is geheel ten onrechte. Regels zijn afspraken, en ze zijn nodig. Of besluiten we morgen eens lekker links te gaan rijden, omdat de openbare weg "van ons allemaal is"?
• Ik kan me Pauls gehechtheid aan de Chebyshev(-)polynomen voorstellen, en zou daar niet graag in treden. Het gaat hier echter om een samenstelling die naar mijn indruk tot de zogenaamde "internationale woordenschat" behoort, een vakterm die je slechts verandert op straffe van onbegrijpelijkheid. Maar dat is een zeer specifiek geval, apart te beregelen. We gaan inmiddels natuurlijk niet Dostoevsky, Cekhov, Tsjechow of Staline spellen; dan zouden we werkelijk een modderfiguur slaan, om van alfabetiseringsproblemen in indexen maar te zwijgen. Misschien wordt het tijd toch eens op gemene kosten een normblad aan te schaffen, al vraag ik me af of dat echt nodig is. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 nov 2008 20:05 (CET)

Ongelovige

Aangezien ik verzeild dreig te raken in een edit war met Maurits over het artikel 'ongelovige' (eerlijk gezegd zit ik er al middenin), is het misschien goed als anderen er eens naar kijken. Mijn standpunt is dat de term 'ongelovige' alleen een religieuze connotatie heeft, maar als een meerderheid het eens blijkt te zijn met Maurits staak ik mijn ingrepen. --Marrakech 26 nov 2008 21:31 (CET)

Het is ook zo'n fijn ambigue begrip. Ik ben het er op zich mee eens dat het begrip 'ongelovige' iets religieus is, maar aangezien er ook al artikelen over kafir en heiden zijn (en nog een hoop vergelijkbare dingen) zou het een beetje dubbelop zijn om een apart artikel over ongelovige in die cotext te hebben. Het artikel over geloven is ook niet echt geweldig en legt veel teveel nadruk op religie, terwijl geloof toch vooral een filosofisch begrip is. Er zou onderscheid gemaakt moeten worden tussen geloof als religie en geloof als filosofisch begrip.Bedwyr 27 nov 2008 08:06 (CET)

Het lijkt me nauwelijks nog een taalkwestie; het gaat niet om taal, hooguit om de omschrijving van een begrip, maar daarom draait ieder artikel. Bijna iets voor het nieuwe politiek café, of voor een nog op te richten en zeer ruim bemeten maatschappelijk café. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 27 nov 2008 14:10 (CET)

Samengestelde woorden bij politieke stromingen

Hoe schrijf je deze: vast, met een koppeteken of los? Volgens de nieuwe spelling lijkt het erop dat het zoveel mogelijk vast moet maar het groene boekje gaat soms een andere weg.
Voorbeelden: is het progressief liberalisme, progressiefliberalisme of progressief-liberalisme? Wikix 28 nov 2008 14:17 (CET)

• Belangrijkste criterium is hier de verwisselbaarheid van de componenten.
  • Zijn die inderdaad onderling verwisselbaar, dan schrijft de Leidraad een koppelteken voor: extremistisch-links of links-extremistisch.
  • Daarentegen is het uitsluitend christendemocratisch of sociaaldemocratisch; verwisseling is hier immers niet mogelijk.
• Daarbij moet je er wel op letten dat je inderdaad gelijkwaardige elementen gebruikt: de bovenstaande voorbeelden zijn alle gevallen van gecombineerde bijvoeglijke naamwoorden. Als je ten onrechte van de afgeleide zelfstandig naamwoorden uitgaat, zul je al meteen in verwarring komen.
  • Reduceer dus progressief(-)liberalisme eerst eens tot progressief(-)liberaal. Welnu, díé twee componenten zijn verwisselbaar, en de Woordenlijst geeft dan ook progressief-liberaal. Leid daarvan vervolgens het zelfstandig naamwoord af: de schrijfwijze wordt dan behouden, en het is progressief-liberalisme.
  • Daarentegen leiden we van sociaaldemocratisch dus sociaaldemocratie af.
• Ik heb me net voorgenomen de artikelen over het koppelteken, die ik onaf had laten liggen, te voltooien. Ik zal dit probleem daarin verwerken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 nov 2008 17:24 (CET)

LOT

Collega's,

Op 3 december verscheen een artikel Henk schultink, over de bekende Utrechtse taalwetenschapper. Niet alleen de titel, ook de opmaak hebben ervoor gezorgd dat het op WP:TVP terecht kwam. Ik ben daarom op zoek gegaan naar coherente informatie, en kwam daarbij de volgende passage op het internet tegen.

Het LOT bestuur heeft al eens gesuggereerd dat het goed zou zijn als de Nederlandse taalkunde beter zichtbaar wordt in Wikipedia. Wim Zonneveld (UU) heeft zich bereid verklaard om een pagina te schrijven over emeritus hoogleraar Henk Schultink van de UU (naar wie de Schultinklezing op de LOT scholen is vernoemd). In bredere zin worden alle LOT leden opgeroepen om actief te zijn op Wikepedia. Als u een leuk artikel hebt aangemaakt: laat het ons weten via lot@let.uu.nl. [21]

Die laatste zin geeft te denken: heeft het bestuur wel helemaal door hoe de wikipedie werkt? Misschien ook wel. In ieder geval, het gewraakte artikel was niet van de hand van de heer Zonneveld.

Ik heb het bestuur een e-mail geschreven met het verzoek de daad bij het woord te voegen. Kortheidshalve citeer ik maar uit eigen werk:

Dit [boven geciteerde passage, BD] kwam ik tegen doordat ik op zoek was naar informatie over Prof. Schultink, en de achtergrond daarvan weer is de volgende: op 3 december werd een wikipedia-artikel Henk schultink [sic] aangemaakt, dat echter op geen enkele wijze aan de conventies voor zo'n artikel voldoet. Het is een ongestructureerde tekst, waarvan wij ook nog vermoeden dat hij ergens van is gekopieerd. In dat geval zou er copyrightschending in het geding kúnnen zijn.

Zou de heer Zonneveld alsnog een artikel kunnen en willen leveren? Uiteraard kan dat ook in samenwerking met taalmensen die meewerken aan de wikipedie. Wellicht is het goed om contact te zoeken via het Taalcafé van de encyclopedie: http://nl.wikipedia.org/wiki/WP:TC. Kwalitatief goede artikelen zijn uiteraard meer dan welkom; ze kunnen de Nederlandse taalkunde profileren, ze kunnen de kwaliteit van de wikipedie verbeteren, en vooral: ze kunnen zo goed mogelijk voldoen aan de informatievraag van de lezer. We zouden heel graag samenwerken.

Ook met de nieuwe collega die het artikel aanmaakte, heb ik overigens contact gezocht. Ik hoop dat u allen zich hierin kunt vinden, en dat u de linguïsten, van wie ik hoop dat zij zich nu aandienen, recht hartelijk wilt verwelkomen. Ik zie wel mogelijkheden om tot een samenwerkingsproject te komen, en daarbij de strategie en de macrostructuur voor de taalkundeartikelen (nog) te verbeteren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 dec 2008 00:55 (CET)

Even een korte reactie hier op: ik ben degene die het genoemde artikel op de Wiki heeft geplaatst, omdat mijn docent, de heer Zonneveld, mij hier om gevraagd had. De tekst is geheel van zijn hand, ik heb het slechts gekopiëerd vanuit de door hem aangeleverde Word documenten. Dit is echter pas mijn eerste artikel (wel vaker dingen gewijzigd, nog zonder account), en ik realiseer me dat de formatting inderdaad te wensen over laat. Vooral de bronnenlijst is onoverzichtelijk. Aangezien ik uit het wereldje van de webdesign kom heb ik de neiging om HTML tags automatisch te gebruiken, in plaats van de gebruikelijke Wiki-tag, alvast mijn excuses hiervoor.
Er zijn nog een aantal interne links die moeten worden toegevoegd aan de tekst en ik krijg binnenkort nog een afbeelding doorgestuurd. In principe is de Wikipedia pagina een verrassing voor Prof. Schultink, die hem vrijdag 12 december gepresenteerd moet worden. VdWijngaart 4 dec 2008 01:19 (CET)

Buiten de taalwetenschap: het typeren van en:Noam Chomsky als "politiek commentator" neigt naar karaktermoord.. M.v.g.--Sonty567 4 dec 2008 01:23 (CET)

Dat was mij inderdaad ook al opgevallen... Ik ben sowieso geen Chomsky-aanhanger (Universal Grammar staat mij tegen uit biologisch oogpunt), maar dit is wel een ongelukkige woordkeuze. De term "politiek activist" zou beter zijn wellicht.
Uiteraard nodig ik iedereen uit om vooral het artikel aan te passen! Om de heer Zonneveld te citeren: "Verander wat je nodig vindt, ik ben zelf niet bekend genoeg met de Wiki." (Om zijn woorden kracht bij te zetten lag de gehele (!) startershandleiding van de Wiki uitgeprint op het bureau naast hem...) VdWijngaart 4 dec 2008 01:34 (CET)

Ik zal van het artikel alvast iets meer de opmaak doen zonder echt aan de inhoud te komen (op de "commentator" naar activist na). --Sonty567 4 dec 2008 01:39 (CET)

• Hoeft niet, Sonty, ik ben al bezig geweest, en heb ook wat links en andere verduidelijkingen toegevoegd.
• Ook hier nogmaals welkom aan collega VdWijngaart; die wikiconventies, die lukken wel; al doende leert men. Kijk nog maar even hoe ik de noten erin heb verwerkt. Overigens had je noot 5 niet in de broodtekst opgenomen; aangezien die naar Reichling verwees, heb ik hem maar ter plaatse ingevoegd.
• We moeten tussen nu en 12 december maar even intensief contact houden! Als jij de nog ontbrekende informatie invoegt, zal ik dan nagaan of het er goed in staat, en eventueel aanpassinkjes doen? Dit alles in goed overleg, uiteraard; dat zou ik zeer op prijs stellen.
• Ik heb ook collega Fred, die de verwijdersjabloon plaatste, gevraagd of die eraf mag. Dat zou wel netter staan, maar het is aan de nominator (Fred) om daarover te beslissen, voordat de "verbetertermijn" van twee weken voorbij is.
• Die startershandleiding kun je natuurlijk uit je hoofd gaan leren. Wellicht is het toch beter gericht te zoeken naar oplossingen voor gerezen problemen; bovendien komen we gezamenlijk verder. Misschien wil je mijn omwerking eens bekijken, die kan je op weg helpen. Zo geven we persoonsnamen een link, en voegen de voornaam toe; dit heb ik overal gedaan.
• Ik heb zelf ook niet zoveel op met Chomsky, zij het wel met de UG, maar dan die van Greenberg. Die vind ik razend interessant; het mentalisme van Chomsky overtuigt mij niet. Daarover kunnen we nog volop delibereren, hoop ik. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 4 dec 2008 02:37 (CET)

Butadiëen / Butadieen

Hallo.

Zie recente vraag van Gebruiker:Jcwf op Overleg:Butadiëen/Overleg:1,3-butadieen.

Mij lijkt de ë overbodig, want daar zit m.i. toch geen klinkerbotsing in (di-een), vergelijk Industrieel, Prieel, Trieerde. Zie ook betreffende overlegpagina. Wie kan dit even verduidelijken ? --LimoWreck 1 dec 2008 02:03 (CET)

https://woordenlijst.org/leidraad/7/4/#r7e (zit behoorlijk weggestopt op de site overigens). Paul B 1 dec 2008 02:25 (CET)

Hmm, ik vind die ë toch wel makkelijk, ik kende het woord niet, maar butadieen had ik in eerste instantie gelezen als *butadieën, m.a.w. het meervoud van *butadie *schaapachtige grijnz* Arvey 1 dec 2008 14:40 (CET)

De lettercombinatie ieen komt weliswaar voornamelijk voor in meervouden, en dan uiteraard met een trema op de laatste e, maar op websites als die van RIVM, Rijksuniversiteit Utrecht, de SER, het Belgisch Ministerie van Economische Zaken en diverse chemische producenten zie ik alléén butadieen zonder trema. Ik denk dat we die schrijfwijze (dus zonder trema) dan maar moeten aanhouden. Paul-MD 1 dec 2008 15:18 (CET)

Zie verder Overleg:1,3-butadieen. Paul-MD 3 dec 2008 13:04 (CET)

Vandaar:

Regel 7.E heeft als strekking: de trigraaf -iee- krijgt na de -i- geen trema. Dit geldt dus niet in digrafen en niet na andere letters dan de -i-.

norbomadieen, financieel, dieet.

Voorts:

financiële, diëten bevatten geen tri- maar digrafen, dus daar is de regel niet langer van toepassing.

genieën valt ook niet onder de regel, aangezien het trema niet na de -i- komt.

-iee- wordt uitgesproken [iˑe:], -ieë- wordt uitgesproken [i:ə]. Bessel Dekker 3 dec 2008 14:41 (CET)

Jawel, Bessel, maar hoe zit het dan met de uitspraak van "iëe", een schrijfwijze die Jcwf een tweetal dagen heeft omarmd, maar die hij weer teruggedraaid heeft? Paul-MD 3 dec 2008 15:08 (CET)

Dat kun je niet uitspreken, omdat je het niet schrijft, ook al omarm je het.Madyno 3 dec 2008 15:16 (CET)

• Paul, eerst de spelling. -iëe- komt dus niet voor: het is immers een trigraaf (drie klinkers liever; eigenlijk is trigraaf hier een fout woord, maar dat terzijde). En bij drie opeenvolgende klinkers, waarvan de eerste een -i- is, komt na die -i- geen trema. Nooit niet.
• Ergo: -iëe- bestaat niet. Die spelling komt officieel (!) niet voor. Het zal je verbazen (mij althans wel) maar zelfs De Vries en Te Winkel spelden al financieel en dieet. Soms kom je het trema tegen, vooral in oudere teksten, maar dat is dus gewoon tegen de regel!
• Blijft over de schrijfwijze -iee-.
• Wel kan de tweede -e een trema krijgen, afhankelijk van de uitspraak (zie boven); maar dan ook alleen die twééde. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 dec 2008 16:27 (CET)

• Aanvulling: het bovenstaande is van toepassing op afleidingen. Paul wijst, niet voor één gat te vangen, op woorden als defensieexpert en zelfs vakantieeiland, maar dat zijn samenstellingen, en die krijgen bij klinkerbotsing juist een koppelteken: defensie-expert en vakantie-eiland. Zelfs als we scharreleieren zouden herdopen tot het polyvocale milieu-eieren, behielden we een koppelteken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 dec 2008 18:39 (CET)

En dan had je vroeger nog de kraaieëieren. Maar dat zijn de veel minder tot de verbeelding sprekende kraaieneieren geworden.

Met Ted van Lieshout betreur ik het dat ook de combinatie oeieuie (in koeieuier) met de nieuwe spelling verdwenen is. Paul-MD 3 dec 2008 20:49 (CET)

Mag ik ook de aandacht vestigen op deze discussie waar men het idee heeft om Butadiëen als redirect te handhaven. Dit is volgens mij een zinloze exercitie. Skuipers 3 dec 2008 21:16 (CET)

Ja, dat redirectbeleid dat ter plekke verdedigd wordt, dat snap ik niet. Dat zou betekenen dat elke schrijf- en spelfout of elke dwaling als redirect bewaard zou moeten blijven. Erg 'overdone'. Paul-MD 3 dec 2008 21:42 (CET)

En bovendien zinloos omdat - in het geval dat Butadiëen niet zou bestaan - een argeloze gebruiker die hierop zoekt toch vanzelf naar Butadieen wordt verwezen. Skuipers 3 dec 2008 21:59 (CET)

• Er is indertijd wel voor gepleit om alle mogelijke redirects "toe te staan", ook als het spelfouten betrof. De redenering was volgens mij tweeledig: het kon geen kwaad, en mensen die de spelling niet kenden, kwamen dan toch goed terecht. Maar je kunt natuurlijk volhouden dat het wél kwaad kan: de lezer zou immers kunnen concluderen dat het om een alternatieve spelling ging, niet om een foute. Natuurlijk werd hierover verhit van gedachten gewisseld. Het is moeilijk werkelijk objectief tussen beide opties te kiezen, vind ik. Wel werken foute spellingen een "fout" woordbeeld in de hand.
• Overigens: is het wel waar, Skuipers, dat de argeloze gebruiker vanzelf wordt doorverwezen? Ik heb zojuist Diëet ingetikt, maar kom dan niet bij een artikel terecht. Wel bij de gebruikelijke titellijst uiteraard, waarbij Dieet inderdaad bovenaan staat. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 dec 2008 23:43 (CET)

Ik had het ook eerst getest, weliswaar met een ander woord (dat is me inmiddels helaas ontschoten; ik probeer uit alle macht het terug te vinden - het was ook zo'n scheikundige term). Wellicht was het verschil dat de titellijst maar uit één verwijzing bestond - en kwam ik daarom meteen op de artikelpagina terecht. Ik zie inderdaad nu ook dat de lijst wordt getoond als er meerdere pagina's voldoen aan het zoekkenmerk. Skuipers 4 dec 2008 09:04 (CET)

De software is dus onvoorspelbaar. Je kunt dus 1) in één keer goed uitkomen, 2) een titellijst krijgen met het goed gespelde alternatief bovenaan, of 3) het gezochte artikel niet te zien krijgen. Dat was het resultaat van het zoeken naar Priëel. Het artikel Prieel bestaat, maar ik kreeg het niet te zien. Fransvannes 4 dec 2008 09:49 (CET)

Engels

Ik kom nogal eens tegen dat bepaalde titels, namen en citaten in het Engels worden gegeven. Toevallig kwam ik het net tegen op de pagina Xuanzang, waar beweerd wordt dat diens reisverslag Journey to India in the Great Tang Dynasty zou heten. Het lijkt me echter onwaarschijnlijk dat hij in het Engels schreef. Iets soortgelijks was een hele tijd het geval met de infobox bij Taiwan, waar een flinke tijd in plaats van Lied der drie principes van het volk, Three Principles of the People stond. Shanghai Railway Station is ook noch Chinees, noch Nederlands en zo kan ik wel even doorgaan... Bedwyr 22 nov 2008 15:07 (CET)

• Hiervan zijn vele voorbeelden te geven, en ze komen voort uit onkunde. De wikipedie, maar ook boekwerken, beweren tegenwoordig dat er een bepaalde vulkaan in (vroeger: op) Java zou zijn, de Mount Merapi geheten. Om jouw woorden te variëren: dat is noch Indonesisch, noch Nederlands. De schrijver weet blijkbaar de juiste naam niet, en denkt niet voldoende na om te beseffen dát hij die niet weet, met dit soort blunders tot gevolg.
• Waar het wangebruik vandaan komt, is dus wel duidelijk; nu de remedie nog. Zou het een idee zijn eens een instructiepagina te maken over het vertalen van titels, het gebruik van de oorspronkelijke titel, en de typografische weergave daarvan? Of hebben we zo'n pagina? En hebben we een pagina die gaat over het vertalen van naamsaanduidingen in de ruimste zin van dat woord? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 nov 2008 19:14 (CET)

We hebben alleen de bekende richtlijn over plaatsnamen. En een over translitteratie en transcriptie, die niet zeer consistent is en hierboven op het punt van het Georgisch onder vuur ligt. Voor eigennamen die geen plaatsnaam zijn (personen, boeken, muziekstukken, instanties, universiteiten, politieke partijen, gebouwen, bruggen, standbeelden, noem maar op) hebben we niets, tenzij we WP:NAAM nog meerekenen.

Het lastige is dat er behalve van nonchalance en onkunde ook nogal eens sprake is van een verschil van opvatting. Zulke gevallen zijn bijvoorbeeld de brug op Wikipedia:De_Nulmeridiaan#Namen in welke taal en, zeer actueel, het Overleg:Boek van Kells.

Op één punt lijken we het wel eens: eigennamen die uit een andere taal dan het Engels afkomstig zijn, horen áls ze worden vertaald, in het Nederlands te worden vertaald. En niet in het Engels. Dat lijkt me zelfs zo evident dat er geen richtlijn voor nodig is. Het behoort tot het standaardrepertoire van het verbeterwerk hier, in elk geval van het mijne. Muziekpagina's staan vol met dit soort "wangebruik" (Zurich Tonhalle Orchestra, Vienna Philharmonic Orchestra, noem maar op). Je ziet daaraan onmiddellijk dat de auteur bepaalde cd-opnames in huis had.

Kortom: waarover we het eens zijn, is te evident voor een instructiepagina. En waarover we het (nog) niet eens zijn (wanneer vertalen we wel en wanneer niet?) is niet rijp voor een instructiepagina. Fransvannes 23 nov 2008 12:56 (CET)

O ja, nog een uitgangspunt wat mijzelf evident lijkt, maar wat onlangs nogal wat duw- en trekwerk vergde: vertalen doe je uit de plaatselijke taal en niet uit het Engels. Zie Overleg:Franz Liszt Muziekacademie, waar het uiteindelijk is goedgekomen. Fransvannes 23 nov 2008 12:58 (CET)

• Laat ik allereerst mijn verbazing uitspreken over twee volkomen irrelevante zaken, Frans: ten eerste dat ook jij als laatste Nederlandsspreker? nu blijkt bekeerd tot het relativum wat voor substantiefantecedenten (in casu uitgangspunt), en ten tweede dat het wanwoord wangebruik ingang schijnt te vinden.
• Terzake. Er waart een paradox rond, en wel deze: ons lijkt het evident dat je, wanneer je vertaalt, dan ook in de doeltaal vertaalt, en die is hier het Nederlands. Tegelijkertijd zeg je zelf, terecht, dat er veel "verbeterwerk" nodig is, en dat sommige pagina's "vol staan" met namen in verkeerde talen. Dan is er dus iets aan de hand. En wat voor communicatie geldt, geldt ook voor metacommunicatie als de onderhavige: indien wij denken dat iets vanzelf spreekt, terwijl dat uit de praktijk van alledag niet blijkt (integendeel), dan is er iets, een evidentie, niet "overgekomen". In onderwijstermen: het moet opnieuw of anders uitgelegd worden.
• In de eerste plaats doet zich de vraag voor wat er aan de hand is. Waaróm of waardóór volgen onze collega's deze schrijfgewoonte die ons onjuist lijkt? Er zijn verschillende verklaringen denkbaar, maar de twee meest voor de hand liggende lijken mij: zij vinden het niet zo belangrijk, óf zij zijn zich niet eens bewust van de alternatieven die zij hebben. Die laatste, de blinde vlek, lijkt mij de aannemelijkste mogelijkheid, al kunnen beide heel goed samengaan. (Dat er vervolgens over de gekozen Engelstalige naam lange en bittere discussie ontstaat, is met dit alles niet in tegenspraak. Niets is immers zo onaantrekkelijk als terugkeren van een eenmaal ingeslagen weg. Ik heb nog weinig mensen op de wikipedie grondig van mening zien veranderen, maar het kan aan mij liggen.)
• Dat is ernstig genoeg om er wél een handleiding aan te wijden. De evidentie blijkt immers niet zo evident als we wel aannemen. En ik weet uit de praktijk dat ook studenten met nadruk op dit probleem gewezen moeten worden. Ze moeten blijkbaar leren het goed te doen. Dus ik vind een instructiepagina wel nodig. De grootste samenwerkingsfouten zijn die waarbij men elkaar meende te begrijpen, maar van uiteenlopende vanzelfsprekendheden uitging. Ongelukken doordat de een in mijl per uur sprak en de ander in km per uur, vormen een meer praktisch voorbeeld.
• Vertalen doe je uit de plaatselijke taal en niet uit het Engels. Ook deze evidentie mag wat mij betreft best worden benadrukt. Zij zou geen duw- en trekwerk moeten vergen, maar doet dat dus wel. Het kan geen kwaad uitdrukkelijk te wijzen op de gevaren van een afgeleide bron. De belangrijkste is natuurlijk het risico van de en:Chinese whispers: twee- of meermaal vertalen, met alle ruis van dien. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 nov 2008 19:38 (CET)

Als er kennelijk behoefte is aan het opstellen van een dergelijke handleiding (of er behoefte is aan het raadplegen ervan, weten we niet, maar er is zeker behoefte aan dat zo'n handleiding geraadpleegd wórdt...), heb ik er niet zoveel bezwaar tegen als er een komt (zolang er maar geen omstreden kwesties in geregeld worden).

Als het om de beide evidenties gaat (áls je vertaalt, vertaal dan uit de brontaal en vertaal naar het Nederlands) geldt: baat het niet, dan schaadt het niet. Ik heb sympathie voor initiatieven om tot redactioneel beleid te komen (was dat geen stokpaardje van jou?), maar ik heb zelf van de week weer eens ervaren dat sommigen van geen instructies willen weten. Er is natuurlijk ook een verschil tussen wikicollega's en studenten: de eersten zijn er niet op ingesteld om instructies te krijgen, de laatsten zijn dat wel. Fransvannes 23 nov 2008 19:52 (CET)Dat betrekkelijk voornaamwoord was inderdaad niet op zijn plaats. Ik geloof dat er eerder iets stond, een woord dat ik later expliciet heb gemaakt zonder de rest van de zin aan te passen. Slordig. Was jij mij hierin werkelijk voorgegaan, Bessel?

(bwc M.b.t. tot het eerste punt, van Bedwyr: iemands reisverslag zou een Engelse titel hebben terwijl de man niet Engels was. Zo'n titel zonder meer in het Nederlands vertalen kan natuurlijk niet. De indruk zou dan gevestigd worden dat het boek onder die titel in de handel zou zijn. Het is toch logisch in het artikel te melden dat het boek verschenen is in een "Engelstalige uitgave onder de titel:...". Zoeken naar een oorspronkelijke titel kan natuurlijk ook. --VanBuren 23 nov 2008 20:04 (CET)

• VanBuren: De strekking van de discussie lijkt eerder te zijn dat het Engels er helemaal tussenuit moet; dat is althans ook mijn mening. Men zoeke hetzij de oorspronkelijke titel, hetzij een aanvaardbare Nederlandstalige. Men geve die de juiste typografie, zodat niemand met een strookje papier naar de boekhandel snelt.
• Frans Nee, ik was je daarin niet voorgegaan, eigenlijk wel wetende dat je me niet werkelijk zou volgen. Natuurlijk moet een instructiepagina gemarket worden, en de blinde vlek die ik signaleer, maakt het onwaarschijnlijk dat zij spontaan wordt opgezocht, omdat men verlichting zoekt. Inderdaad is redactioneel beleid een stokpaardje van mij, en dat stokpaardje komt te meer tot leven als ik de discussie hierboven over transcriptie van voetballersnamen lees. Wat studenten betreft, zij onderscheiden zich inderdaad gunstig van onze collega's. Toch is ook in de confrontatie met hen soms overtuigingskracht en kracht van argumenten nodig. Ten slotte: een handleiding kan eventueel discussies verkorten, maar dan moet zij wel bestaan voordat die discussies beginnen. Anders laadt zij de verdenking op zich dat ze is gemaakt om een standpunt kracht bij te zetten. In mijn optiek gaat het hier eenvoudigweg om een aanvaardbare vorm van professionalisering. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 nov 2008 20:18 (CET)

Mijn twijfel, Bessel, kwam voort uit jouw "laatste Nederlandsspreker aan mijn adres... Dat een handleiding van pas kan komen om discussies te verkorten of zelfs te voorkomen, ben ik geheel met je eens. Vandaar dat ik nog steeds erg gelukkig ben met de Taalunierichtlijn voor buitenlandse plaatsnamen. En de Groene Boekjerichtlijn voor spelling in het algemeen. Het is ook waar dat hij (zij, zo je wilt) niet moet worden opgesteld terwijl er juist discussies lopen (al kan hij er wel weer de uitkomst van zijn). Daarmee is de kans nog kleiner dat ik er zelf een ga opstellen. Want ik ben maar zelden níet in dit soort discussies verwikkeld. Fransvannes 23 nov 2008 20:28 (CET)

Ja, snapte ik! Ik deel je constateringen, tot en met de allerlaatste, maar blijf met een didactische vraag zitten. Namelijk: Op welke punten schieten de richtlijnen voor onze doeleinden te kort? Dát ze dat doen, beargumenteerde ik hierboven. Waardoor dat komt, wil ik nog eens uitpiekeren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 23 nov 2008 22:20 (CET)

Ondergetekende pleegt ook dikwijls conflicten in deze te vermijden, zo doende schijnt hij ze tegenstrijdig genoeg daardoor juist over zichzelf en de tegenpartij af en toe op te roepen. Vreemde zaak die we wellicht eens onder het genot van enkele versnaperingen door zouden kunnen spreken, maar hoe, wat, waar? Patio 5 dec 2008 11:46 (CET)

Architectuur, bouwkunst of bouwkunde

Zo af en toe als ik links aanbreng word ik er een beetje Gallisch van dat er bij veel bouwkundige termen de ene keer (architectuur), de andere keer (bouwkunst) en dan weer (bouwkunde) in de lemmatitel staat. Ik zou hier graag wat meer eenheid in aanbrengen. Is er een voorkeur voor een van de drie begrippen? Groet, Notum-sit 5 dec 2008 10:44 (CET)

Het zijn drie te onderscheiden begrippen. Architectuur heeft een meer esthetische lading, waar bouwkunde een meer technische lading heeft. Bouwkunst is een moeilijker begrip. Maar dit uniformiseren lijkt me geen goed plan. Mig de Jong 5 dec 2008 12:55 (CET)

Ik denk dat het onderscheid tussen die drie niet zo duidelijk is als jij zegt. De studie Bouwkunde in Delft bijvoorbeeld richt zich bijvoorbeeld niet hoofdzakelijk op de technische kant van het bouwen. Wat betreft de lemmatitels: jij vindt een onderscheid gewenst; wil je dan ook voor een onderscheid pleiten tussen architraaf (bouwkunst) en architraaf (bouwkunde), ervan afhankelijk of het om een bouwtechnisch of een vormtechnisch begrip gaat? Notum-sit 5 dec 2008 13:02 (CET)

Nee, daar heb je natuurlijk groot gelijk in. Dat is inderdaad een lastiger vraag, die ik niet 1-2-3 op kan lossen. Suggesties? Mig de Jong 5 dec 2008 13:12 (CET)

Als uniformiteit gewenst is, dan zou ik kiezen voor architectuur. Bouwkunde klinkt ook mij te technisch (Van Dale noemt het een wetenschap) en bouwkunst vind ik juist kunstzinnig. Architectuur kan het allebei zijn, waarbij het vooral van de architectuuropvatting afhangt of architectuur (vooral) kunst is of (vooral) techniek. Van Dale is over architectuur diplomatiek: "kunst en leer". Fransvannes 5 dec 2008 13:37 (CET)

Daar sluit ik me dan bij aan. Mig de Jong 5 dec 2008 13:41 (CET)

na bwc:

Mij lijkt het scheiden van lemma's op grond van techniek en vorm in een geval als architraaf niet gewenst. Helaas heb ik geen suggestie, want ik weet het precieze verschil tussen bouwkunde en architectuur niet. In principe zou ik voor het neutraalste woord kiezen. Bouwkunst klinkt in mijn oren het minst neutraal, dus wat mij betreft valt de keuze op bouwkunde of architectuur.

Een ander aspect is natuurlijk of een uniformering van de titels gewenst is. Als gebruiker vind ik het handig; bv. bij oude volkeren staat er wanneer nodig gewoonlijk (volk) achter de naam. Wanneer ik bij elke linkfix zou moeten controleren of er niet toevallig (stam) staat, dan kost dat tijd (en in mijn geval ergernis).

Notum-sit 5 dec 2008 13:45 (CET)

Op de openingsvraag: Voorkeur voor 1 van de 3 vind ik niet interessant, het is m.i. niet onder 1 noemer te vangen. Hoe zo exact mogelijk helder te krijgen wanneer wat toe te passen? Ik zou de vraag voorleggen aan bijv. de TU Delft en de KU Leuven en een Academie van Bouwkunst. --Sonty567 6 dec 2008 00:00 (CET)

• De Nederlandse Academie van Bouwkunst en de Vlaamse Hogeschool voor Architectuur leiden op tot Architect. Daardoor komst de term "bouwkunst" in Nederland frequenter voor dan in Vlaanderen. De Universiteit Leuven biedt in de Faculteit "toegepaste wetenschappen" (de Ir-opleidingen) zowel een curriculum "Ingenieur-Architect" (ook een architectenopleiding) als "Bouwkundig Ingenieur" aan, wat een meer technische inhoud heeft. Bouwkunst lijkt mij iet kunstzinniger dan architect, en zeker dan ingenieur-architect, a fortiori dan bouwkunde. Het heeft naar mijn gevoel ook iets archaïscher, zoals het synoniem bouwmeester voor architect. Door de wol geverfd 6 dec 2008 11:21 (CET)

Evenzo de term "scheikunde" ontstond uit de weerstand tegen het "vreemde" woord chemie vond men zo'n 2 eeuwen of meer terug dat het woord "bouwkunde" een beter Nederlands woord was voor het Franse architecture. Zie ook [22]. Wil je dan echt een nederlandstalige encyclopedie, gebruik dan het woord 'bouwkunde'. --VanBuren 6 dec 2008 13:00 (CET)

Fijn, volgens jouw link zijn bouwkunde en bouwkunst dus wel synoniem. Alleen bouwkunst is praktischer, bouwkunde meer theoretisch. Notum-sit 6 dec 2008 13:07 (CET)

In een notendop mijn insteek, het onderscheid tussen "-kunde" en "-kunst": de eerste heeft betrekking op het vergaren van kennis om het zonder meer te kunnen gebruiken. De tweede heeft betrekking op de 'kunst', het creatief kunnen omgaan met de kennis, zoekend uitproberen van nieuwe inzichten en ontwikkelingen. (Ik vergelijk het (lateraal denkend) met de woorden 'bewegingskunde', weten hoe een lichaam functioneert, kan bewegen, en 'bewegingskunst', het (leren) bewegen zoals in ballet, tai chi, e.d.). Inderdaad zou je '-kunde' als theorie kunnen omschrijven en '-kunst' de (praktische) uitvoering van die theorie. Strikte scheiding is, denk ik, niet mogelijk. Welke exacte uitleg de academies, die het woord '-kunst' gebruiken, eraan geven weet ik niet. Misschien de scheiding Universiteit versus HBO? --VanBuren 6 dec 2008 13:20 (CET)

Flikflak

Vraag me niet wat ik zat te zoeken, maar ditis een pagina, die Flikflak heet en een redirect is naar een pagina die Flik-flak heet. Volgens de Woordenlijst is het echter flikflak, zonder streepje. Waarom wordt dan doorverwezen naar een verkeerde spelling? Of moet ik deze vraag in het doorverwijscafé stellen? Paul-MD 5 dec 2008 03:49 (CET)

Klinkt bekend.

En ja: Wikipedia:Taalcafé/Archief/5#Flik-Flak, Flikflak Flikflak (gymnastiek). Daar ontspon zich een doorverwijsdiscussie, vanwege sportclubs die Flik-Flak heten. De beweging wordt echter flikflak gespeld. Kan gebeuren: geen club is verplicht zijn naam te conformeren aan de officiële spelling. Zo'n clubnaam spellen we dus met een koppelteken. Fransvannes 5 dec 2008 09:21 (CET)

Inmiddels heb ik het gymnastiekartikel aangepast en twee identieke dp's gemaakt, een voor Flikflak en een voor Flik-flak. Fransvannes 5 dec 2008 09:28 (CET)

Mooi zo, bedankt. Zo zie je maar hoe handig het kan zijn om discussies af en toe af te ronden. Paul-MD 5 dec 2008 13:05 (CET)

Een artikel over de sportclub Flik-Flak?? Weg ermee, zou ik zeggen. Bovendien wordt er nog eens uitgepakt hun nieuwe sporthal. Dat vind ik persoonlijk dicht aanleunen bij reclame. Jurre 6 dec 2008 21:26 (CET)

Dan zou ik zeggen: maak de tekst neutraler, of nomineer het. Maar zorg wel dat je je goed inleest, want dit is niet een gemiddelde turnvereniging. Paul B 6 dec 2008 22:25 (CET)

Gelijkenis

Overleg verplaatst naar Overleg:Parabel. Paul-MD 7 dec 2008 15:34 (CET)

vertaling "Nederlandstalige Wikipedia"

Als nieuweling op Wikipedia kom ik natuurlijk al na enkele dagen in de kroeg. Mijn opmerking is hier misschien niet echt op zijn plaats, maar ik zou willen melden dat "- This is the tavern ("village pump") of the Dutch Wikipedia. - Dies ist die Kneipe ("Fragen zur Wikipedia") der niederländischen Wikipedia. - Ceci est la taverne ("Le bistro") de la Wikipédia néerlandaise." drie maal betekent [...] van de NEDERLANDSE Wikipedia. Nogthans meen ik dat het niet enkel voor Nederlanders is, maar voor alle Nederlandstaligen. Ik heb het bijvoorbeeld nagekeken op de Franstalige Wikipédia en inderdaad, daar hebben ze het over de "Wikipédia francohone", niet "Wikipédia française". Dus stel ik voor te wijzigen in "of the Wikipedia in Dutch", "der niederländischsprachigen Wikipedia" en "de la Wikipédia néerlandophone". Kan iemand dit rechtzetten (het is natuurlijk mogelijk dat dezelfde termen op andere plaatsen gebruikt werden) ? A.Koorde 5 dec 2008 22:19 (CET)

• Welkom in het Taalcafé! Dit is inderdaad niet de allerbeste plaats hiervoor; daartoe is de kroeg zelf beter geschikt. Ik zal het daarheen verplaatsen (als het er nog niet staat). Ik ben het overigens met je eens. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 dec 2008 23:46 (CET)

• Beter Duits: "…der Wikipedia in der Niederländischen Sprache" of "…Wikipedia in Niederländischer Sprache" of "…Wikipedia auf Niederländisch". Goede groet, --Purodha Blissenbach 9 dec 2008 01:41 (CET)

• De discussie is in de kroeg voortgezet, zie aldaar (WP:K#vertaling "Nederlandstalige Wikipedia". Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 dec 2008 23:46 (CET)

harde en zachte g

Beste taalgenoten. Bij het toevoegen van de uitspraak van Brusselse gemeenten op en.wiki geraakte ik verdiept in IPA. Misschien vind ik hier mensen die meer onderlegd zijn in de IPA-notatie van het Nederlands. De artikels en:Dutch phonology en bijgevolg ook en:Dutch language zijn te zeer op het noorden gericht. Op zich geen drama, ware het niet dat te pas en te onpas Noord-Nederlands als synoniem voor Standaardnederlands wordt gebruikt. Als Vlaming kruip ik daarvan de muren op.

vraag1: De zachte g is de énige standaarduitspraak in België en valt dus niet zonder meer als "dialect" te beschouwen — althans niet meer dan de harde g (hoewel dat binnen Nederland zelf wel het geval kan zijn). Als de onderstaande notatie klopt:

• en:voiceless palatal fricative in bv [lɪçt] (Zuiden) vs en:voiceless velar fricative als in [lɪxt] (Noorden)
• en:voiced palatal fricative in bv [ʝut] (Zuiden) vs en:voiced velar fricative als in [ɣaːn] (Noorden)

Is deze edit van mij dan fout? Ik geef toe dat ik die bronnen dan niet had mogen laten staan.

vraag2: de homofone tweeklanken au en ou worden als /ʌu/ genoteerd, met als vermelding "pronounced as /ɔu/ in Standard Belgian Dutch". Als dat zo is, hoort dat niet in een voetnoot maar bij in dat kader. Maar ik kan mij niet voorstellen hoe /ʌu/ en /ɔu/ moeten klinken. Volgens mij is hier geen verschil tussen Nederlands en Belgisch Standaardnederlands. Klinkt /ʌu/ bv als zaa-oet? Want dat is tot nader order nog steeds Poldernederlands, net zoals zout (zonder w klank) Verkavelingsvlaams is. Is de enige "juiste" uitspraak dan niet /ɔu/?

vraag3: de w's. Ik weet dat ze die in in het Noorden wel eens als een zachte v durven uitspreken, terwijl naar mijn aanvoelen in het Zuid-Nederlands een w een w blijft. De /w/ in IPA is volgens mij de Franse w (oui klinkt dan we-ie). Wat is dan de notatie voor die v/w van de Hollanders (op de betreffende pagina's in het Engels wordt /ʋ/ gebruikt) en de w van de Vlamingen (misschien [β]?)? Beiden zijn Standaardnederlands geloof ik (maar een v/w zou in Vlaanderen als Hollands dialect beschouwd worden, of als een spraakgebrek).

vraag4: wanneer gebruik je nu eigenlijk [ ] en / / ? Ik geraak er niet wijs uit.

vraag5: boot wordt in Nederland anders uitgesproken (op zijn Engels) dan in België (op zijn Duits). Geldt dat daar als Standaardnederlands? Zelfde geld voor beet en neus, die drie lange klinkers worden gediftongeerd in NL maar in dit geval geeft en:Dutch phonology enkel de Belgische uitspraak.

Bij voorbaat dank, ik wil vermijden dat ik bij het "verbeteren" de boel enkel nog verder om zeep help.--Hooiwind 8 dec 2008 11:20 (CET)

vraag 1: /ç/ is het fonetische teken voor de zogenoemde ich-laut, bv. in de Duitse uitspraak van "Zürich". De Nederlandse g of ch kan op verschillende manieren worden uitgesproken, maar volgens mij komt uitgerekend de ich-laut in geen enkele variant van Nederlands voor. Vlamingen spreken de g of ch altijd als een stemhebbende of stemloze ach-laut uit, althans zo klinkt het in mijn oren.

vraag 2: Ik hoor ook geen verschil. Au of ou klinkt in verzorgde uitspraak van Vlamingen hetzelfde als in Nederland.

vraag 3: Het fonetische symbool voor een Zuid-Nederlands bilabilale w is /w/. Voor een Noord-Nederlandse labiodentale w wordt inderdaad meestal het symbool /ʋ/ gebruikt. Even terloops gezegd: ik proef in je toon een zeker misprijzen ("wel eens als een zachte v durven uitspreken") of in ieder geval een impliciete afkeuring ("in het Zuid-Nederlands een w een w blijft"), dat terwijl jij – om je eigen woorden te gebruiken – er de muren van zou opkruipen als Nederlanders zich op die manier over de Belgisch-Nederlandse uitspraak zouden uitlaten.

vraag 5: De (licht) gediftongeerde e-, eu- en o-klank wordt in Nederland door vrijwel alle sprekers van verzorgd Standaardnederlands gebruikt en mag dus redelijkerwijs als standaard worden beschouwd.

--Flinus 8 dec 2008 12:14 (CET)

vraag 4: vierkante haken worden gebruikt voor een fonetische transcriptie, een fonologische notatie plaatst men tussen schuine strepen. Jörgen^? ! 8 dec 2008 12:30 (CET)

Als ik misprijzend overkwam, verontschuldig ik me. Ik wilde eerder een beetje ironisch zijn. Bedankt voor de antwoorden. Ik zit enkel nog wat in de knoop met wat de transcriptie dan is van de /ou/ en /au/, en de zachte /ch/. Ook ben ik niet helemaal zeker dat de Vlaamse /w/ als [w] wordt "getranscripteerd" (het woord ontsnapt mij) als ook de Franse w zo wordt geschreven. Die klinken toch erg verschillend? --Hooiwind 8 dec 2008 12:32 (CET)

Ach, het was maar een speldenprikje. Je hoeft je niet te verontschuldigen. Maar het is misschien wel stof tot nadenken, want feit blijft dat veel Vlamingen van dat soort ironie in omgekeerde richting helemaal niet gediend zouden zijn. Waar of niet?

--Flinus 8 dec 2008 12:43 (CET)

Wij voelen ons sneller aangevallen, dat klopt. Ironie en vooral sarcasme worden hier gewoon niet begrepen ;-) --Hooiwind 8 dec 2008 12:56 (CET)

De stemloze ich-laut wordt inderdaad als [ç] getranscribeerd, de stemhebbende tegenhanger ervan (de zachte g dus) als [j] (let op de onderstreping).

In de discussie komt misschien te weinig naar voren dat fonemen niet in steen gebeiteld zijn: er is bijvoorbeeld een continuüm van de volkomen monoftongische [o:] via de lichtelijk gediftongiseerde (vertweeklankte) [o^ʋ] naar de veel "wijdere" Amerikaanse tweeklank [oʋ], en vervolgens nog in een andere richting naar de Zuid-Britse [əʊ]. Er zijn allerlei tussenstadia, die niet in symbolen te vangen zijn. De notatie is slechts een benadering, bruikbaar om contrasten aan te geven, maar doet het continuüm geen recht.

Overigens is de Nederlandse [o^ʋ] dus anders dan de Amerikaanse. Ook hier zijn de scheidslijnen echter vaag: van Rotterdam naar bepaalde streken van Engeland is de afstand gering.

De Nederlandstalige tweeklank in kouwen (masticeren) en kauwen (soort vogels) wordt het beste benaderd door [ɔʋ]: het eerste element komt overeen met de [ɔ] in bol. Als je [ɑʋ] noteert, of sterker nog: [aʋ], krijg je een klank die wij nauwelijks kennen, behalve wellicht in een langgerekt, met van pijn vertrokken gezicht klaaglijk uitgesproken Aaaauuuw! ([ɑ] is de Engelse als in part, achterin de mond, [a] de Nederlands als in paard, voorin).

De notatie staat hier tussen [] omdat het over fysieke klanken gaat, niet, zoals bij //, over betekenisonderscheidende klanken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 dec 2008 18:25 (CET)

Ik zou ook graag even op je vraag 2 willen ingaan, al is mijn taalkundige kennis zeer beperkt. Het tweede element is, zoals Bessel volgens mij ook bedoelt, de en:near-close near-back rounded vowel (ʊ) (dat is een ander teken dan dat voor de labiodentale medeklinker, ʋ). Hoewel ik het verschil ook moeilijk te horen vindt, denk ik dat hier inderdaad een verschil bestaat tussen de Belgische en Nederlandse uitspraak: hoewel in beide gevallen het eerste element op (ongeveer) dezelfde plaats in de mond wordt uitgesproken (open-mid back, in de Engelse termen), is het eerste element wél gerond (dus met de lippen naar buiten, zoals in uu) in de Belgische uitspraak, maar níet in de Nederlandse. Dat betekent dat Nederlanders hun lippen naar buiten bewegen terwijl ze de ou/au uitspreken (het tweede element is immers wel altijd gerond), wat ik inderdaad doe, terwijl Belgen dat niet doen, omdat ze hun lippen al gerond hebben aan het begin van de tweeklank. De verandering in het Poldernederlands, waarbij het eerste element naar beneden gaat en een [ɑ] of zelfs een [a] wordt, is onafhankelijk van dit verschil in ronding. Ucucha 8 dec 2008 20:19 (CET)

• Bedankt voor de medewerking allemaal! Die paardenklank (ʊ) zou inderdaad wel eens het tweede element kunnen zijn. Ik heb zitten oefenen op dat zogenaamd rondingsverschil. Als ik standaardnederlands spreek, dus mijn Brussels verkavelingsvlaams even inslik, heb ik toch de indruk dat ook bij mij de lippen halverwege de klank naar voor schieten en zich vernauwen. In het verkavelingsvlaams verandert er niets aan de lippen tijdens de ou, zoals bij het uitspreken van de o (maar daarom is het ook net een monoftong). Dus of de tweeklank ou werkelijk verschilt in Nederland en in België weet ik niet zeker. Heb je dat toevallig ergens gelezen ofzo?
• Ook nog iemand een idee over hoe de Vlaamse (en bij uitbreiding, Zuid-Nederlandse) w wordt getranscribeerd (m.d.a. Bessel Dekker voor de woordenschat)? Hierboven werd voorgesteld /w/, maar als de Franse oe-uh ook zo wordt geschreven, is er iets niet helemaal pluis, vrees ik.
• Kunnen jullie aub ook wat advies geven om mijn edit op en:Dutch phonology te rechtvaardigen? Het is duidelijk niet echt juist, maar een staat een bron, en ik vind zelf geen andere; en ik heb een weerspannig iemand die mij gerevertet heeft. Mag ik mijn zin doordrukken en die bron eruitkegelen met verantwoording op de tp? Hoe pak je zoiets aan? Alvast dank! --Hooiwind 8 dec 2008 21:09 (CET)
  • Een tweeklank bestaat niet uit twee klanken, eerst die misvatting de wereld uit! Bij het uitspreken van een tweeklank begint de tong (etc.) op de positie van een bepaalde klank, om zich dan te bewegen in de richting van de tweede. In de richting van - meer niet.
  • De /w/ kan wel degelijk op verschillende manieren worden gerealiseerd. Soms gebruiken we voor een klankcluster maar één symbool, soms is het nodig om te differentiëren; nogmaals, het hangt er maar van af of je wilt contrasteren. Een goed voorbeeld is de /r/: vaak is dat symbool voldoende voor alle varianten, soms wil je daarentegen aangeven wat voor /R/ je bedoelt, en dan schrijf je onderscheidenlijk /r/, /ɾ/, /ɺ/, /ɽ/, /ɹ/, /ɻ/.
  • Over de en: kan ik uit het hoofd niet oordelen, zonder de bron onder ogen. Wel lijkt de edit line, dat dit "academically dishonest" zou zijn, iets aanvechtbaar: er kan immers blijken dat de bron anders moet worden gerepresenteerd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 8 dec 2008 22:16 (CET)
    • PS WAt ik hierboven zei over "in de richting van" geldt voor de besproken vallende tweeklanken. Stijgende, zoals die van het Franse oui, vertonen veeleer een beweging "uit de richting van". Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 dec 2008 23:49 (CET)

Led meervoudsvorm

Ik kom verschillende meervoudsvormen van led tegen op wikipedia, kortweg is de vraag of dat led's of leds of mogelijk nog iets anders moet zijn? Alvast dank. --Sonty567 9 dec 2008 16:56 (CET)

het is een ingeburgerd letterwoord dat niet op een klinker eindigt, dus leds, zou ik zeggen. De woordenlijst vermeldt geen meervoud ([23]), overigens. Niels^? 9 dec 2008 20:16 (CET)

Wat zegt regel 13B hierover? Als het grondwoord eindigt op een lange klinker die we met één letterteken en zonder accent schrijven, gebruiken we een apostrof voor de meervouds -s­. Led eindigt inderdaad niet op een lange klinker, zoals Niels al heeft geconstateerd. Los van het gegeven dat het woord ingeburgerd is en een letterwoord, schrijven we dus leds. Paul-MD 9 dec 2008 22:42 (CET)

Dat eerste stond ooit eerder ter discussie, dus idd wat ten overvloede nog gemeld ;-), om te voorkomen dat we het over LED's, LED-s etc. gingen hebben. Niels^? 9 dec 2008 23:02 (CET)

Dank voor de opheldering waarmee ik ook weer een stukje meer taalinzicht heb opgedaan. --Sonty567 9 dec 2008 23:04 (CET)

Let op met regel 13B! Die gaat over zelfstandig naamwoorden, en zegt ons ook niet wat er in de niet genoemde gevallen gebeurt. Hoe moeten we nu het meervoud van pc schrijven? Ook een initiaalwoord is een zelfstandig naamwoord. Hoewel ik het natuurlijk met de spelling leds eens ben, kan ik in de leidraad over de meervouden van initiaal- en letterwoorden niets vinden; jullie wel? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 dec 2008 23:35 (CET)

Nee, correctie, het moet anders! Het gaat om regel 6J (initiaalwoord krijgt in meervoud apostrof) in combinatie met 13A (meervoudsvorm volgt uitspraak). Vriendelijke groet weer, Bessel Dekker 9 dec 2008 23:41 (CET)

De Woordenlijst (op Internet) geeft de meervouden apart, leds komt er in voor, led's niet.Madyno 9 dec 2008 23:40 (CET)

• Waar dan? Niet in [24] of [25]. Bessel Dekker 9 dec 2008 23:43 (CET)

(3voudig bwc met inslikking helft van de tekst) Madyno: ah apart. Bij de meeste andere woorden staat meervoud er expliciet achter, maar bij led niet (zie link hierboven). Ik vind overigens niets als ik zoek op leds: [26]. Zoeken we op dezelfde lijst? Niels^? 9 dec 2008 23:48 (CET)

(na bwc) Fijn dat Bessel ons steeds weer bij de les houdt! Regel 6.J zegt: Als het grondwoord een letter, cijfer, symbool of initiaalwoord is, gebruiken we een apostrof om een meervoud, een bezitsvorm, een verkleinwoord of een andere afleiding te vormen. (Mijn dikmakingen.) Dus lp's, tv's en pcb's. En dus ook led's. Met mijn excuus voor de fout die ik door m'n jeugdige overmoed maakte. Paul-MD 9 dec 2008 23:49 (CET)

Nee, Paul! Dus leds, want dit is geen initiaalwoord letters apart uitgesproken maar een letterwoord uitgesproken als integraal woord. Het was niet mijn bedoeling je op het verkeerde been te zetten. Je conclusie was wel degelijk juist, zie 13A. Ook een jeugdige kan het bij het rechte eind hebben!

Niels, jouw link en mijn tweede link zijn het roerend met elkaar eens! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 9 dec 2008 23:53 (CET)

Kijk hier [27] of in de elektronische Van Dale.Madyno 9 dec 2008 23:55 (CET)

• Geen van beide zijn de Woordenlijst! Bessel Dekker 9 dec 2008 23:57 (CET)
  • Ik voel me een beetje spuit elf, maar ben het alweer met Bessel eens; saillant detail: "Vervoegingen en verbuigingen zijn afkomstig van Wiktionary" ;-) (wikt:led bestaat echter niet). http://www.nederlandsewoorden.nl/index.php?woord=leds&woordenlijst=spelling geeft overigens bij mij geen "lemma", dwz is niet aanklikbaar (zowel in FF als in IE), maar dat is meer voor het ICT-café. Niels^? 10 dec 2008 00:05 (CET)
    • Niels, waar staat die saillante zin? Die vind ik nu weer niet. Wel de vorm leds in http://www.nederlandsewoorden.nl/index.php?woord=leds&woordenlijst=spelling: groen blokje, groen woord. Zie jij helemaal niets onder het invulveld? Bessel Dekker 10 dec 2008 00:11 (CET)
      • Ik ga even wat doen waar ik meer verstand van heb. Tot morgen. Paul-MD 10 dec 2008 00:38 (CET)
        • Weltrusten! Niels^? 10 dec 2008 00:41 (CET)
      • Blijkbaar is dat de manier waarop een "lemma" vormgegeven wordt aldaar, ik ken de site niet? Bij boer: [28] krijg ik een duidelijker resultaat, bij leds alleen een groen blokje, groen woord. De saillante tekst komt van de hoofdpagina, waar onder "Woordenlijst met de juiste spelling" de bronnen van de site staan vermeld. Niels^? 10 dec 2008 00:41 (CET)
        • Juist, die saillante tekst is dus te algemeen; niet alle kunnen ze afkomstig-zijn-van. Die resultaten (leds, boeren) krijg ik net als jij, maar ik denk dat ze niet vergelijkbaar zijn. De site is niet voldoende informatief, maar maakt de indruk dat het hier om het werkwoord "boeren" gaat (vandaar de werkwoordsvormen), en dat het erbij gegeven zelfstandig naamwoord dus slaat op het bijbehorende, in verfijnd gezelschap afgekeurde geluid. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 dec 2008 00:56 (CET)

Poging 4

Kan iemand het volgende probleem oplossen. Onder "mijn voorkeuren" staat (nog steeds):

Globale gebruikerstatus: Alles in orde!
Uw gebruiker is actief in 46 projectsites.
(Uw globale gebruiker beheren) 

U ziet waar het probleem in schuilt: het anglicisme "globale". Heeft iemand enig idee hoe dit aan te passen? Groeten, Mig de Jong 5 dec 2008 12:54 (CET)

Zoek het op in Speciaal:Allmessages met Ctrl+F "Globale gebruikerstatus", noteer de relevante MediaWiki: pagina waar de boodschap staat en meld een gewenste vertaling op Wikipedia:Verzoeken voor wijziging menu's en dialoogteksten. Dit is de "formele" weg, er zijn informelere sluiproutes (spreek je favoriete mod aan op zijn/haar OP) etc. Niels^? 5 dec 2008 23:25 (CET)

Dat het mondiale zou moeten zijn, lijkt me duidelijk, ondanks de opmars van dat "globale" in zijn nieuw-Nederlandse betekenis. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 dec 2008 23:44 (CET)

Waarom zou je een Anglicisme door een Gallicisme die het zelfde betekend vervangen ?? Globaal is beter omdat dit minder de associatie heeft met de aardkloot. GerardM 9 dec 2008 09:22 (CET)

Bovendien is het noch globaal noch mondiaal, in de betekenis van wereldwijd, omdat het alleen op de WikiMedia-projecten betrekking heeft. Wellicht kan iemand een mooi bestaand woord of een neologisme bedenken. Iets in de trand van 'projectoverstijgende gebruikersaccount' of 'WikiMediawijde gebruikersaccount', maar dan mooier. PiotrKapretski 9 dec 2008 09:51 (CET)

Slordig vertaald, inderdaad. Bovendien, je beheert niet een gebruiker (dat doet zijn moeder/vader/grote zus/oma/echtgeno(o)t(e)/cipier). Ik zou zeggen: "Uw wereldwijde gebruikersaccount beheren". Account is natuurlijk ook geen mooi Nederlands, maar vooruit. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 9 dec 2008 14:39 (CET)

Van account kunnen we in dit geval best identificatie maken, toch? Patio 9 dec 2008 15:21 (CET)

Account lijkt me goed Nederlands. Mondiaal ook, maar globaal zeker niet. Globaal betekent namelijk al zoiets als algemeen, niet-specifiek. Mondiaal is gewoon een goed Nederlands woord, weliswaar een gallicisme, maar het gaat al een tijdje mee. Globalisering is vlg mij tegenwoordig alweer correct, maar globaal is dat zeker niet. 'projectoverstijgende gebruikersaccount' en 'WikiMediawijde gebruikersaccount' zijn natuurlijk wel beter. Het verzoek is dan ook aangepast. Mig de Jong 9 dec 2008 15:44 (CET)

In Van Dale Pro heeft globaal meerdere betekenissen. Algemeen, maar ook wereldwijd. Dus formeel is het correct.

Daarnaast, wellicht kunnen we het verzoek beter even bevriezen tot we het eens zijn over een goede term. PiotrKapretski 9 dec 2008 16:05 (CET)

@mig: "Globaal betekent namelijk al zoiets als algemeen, niet-specifiek." - dat is toch /precies/ de betekenis die bedoeld wordt? Het gaat immers om een account dat niet aan één wiki gekoppeld is. Projectoverstijgende gebruikersaccount lijkt me in ieder geval inhoudelijk correct, het is alleen wat lang. Wikimediawijde gebruikersaccount is dan weer incorrect (het systeem kan ook buiten de wikimediaprojecten gebruikt worden!) valhallasw 10 dec 2008 00:59 (CET)

• Als we niet wereldwijd bedoelen, moet er inderdaad een heel ander woord komen. Welk woord, laat ik in het midden, tot hieronder.
• Dat globaal steeds vaker het woord mondiaal verdringt, is nog geen reden daaraan mee te werken. Mondiaal heeft namelijk één betekenis, globaal heeft er twee. Waarom precisie door verwarring vervangen? Dat is slordig.
• Globaal kan in een van die betekenissen met recht en reden als anglicisme worden beschouwd. Maar mondiaal is veel minder een gallicisme (we weten niet eens zeker of het geen anglicisme is overigens!), want het is al langer in gebruik (1955-75), en is niet meer (in de nog steeds courante definitie van M. de Vries) "in strijd met het eigen taalgebruik". Dus het barbarismeargument gaat niet op.
• Ten slotte is globaal in zijn oorspronkelijke zin níét precies wat we bedoelen! Met woorddefinities moet je voorzichtig zijn, en "algemeen, niet-specifiek" zijn hier niet de beste. Beter is "ruw(weg)", "ruw benaderd", "met terzijdelating van de bijzonderheden".
• Het lijkt inderdaad beter te wachten tot we het over een formulering eens zijn. Globaal is gewoonweg dubbelzinnig. Waarom niet zeggen wat we bedoelen? Het gaat niet om een wóórd, het gaat om duidelijke formulering. "Uw gebruikersstatus voor alle wikipedia's ter wereld" bijvoorbeeld? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 dec 2008 14:57 (CET)

Geslacht (taalkunde)

Geachte collegae, Recentelijk heeft iemand nogal wat wijzigingen doorgevoerd op Geslacht (taalkunde). Mijn indruk is dat dit geen verbetering is. Mijn indruk is ook dat de medewerker in kwestie het overleg onvoldoende heeft bestudeerd. Ik vermoed dat Bessel Dekker, na zijn onaangename aanvaring het Handige Harrie, geen zin meer heeft om het artikel te verdedigen. Ik betwijfel of ik op dit terrein voldoende deskundigheid bezit. Zou iemand die goed thuis is in de door Bessel Dekker opgevoerde bronnen

R.W. Zandvoort, A Handbook of English Grammar, Groningen 1964⁹. Zie vooral par. 373vv.

Randolph Quirk, Sidney Greenbaum, Geoffrey Leech, Jan Svartvik, A Grammar of Contemporary English, London 1979⁸. Zie onder Nouns de blzz. 187-92, onder Postmodification de blzz. 861-62. (Dit is dus een andere titel dan Frans, redelijk genoeg, veronderstelde.)

E. Kruisinga and P.A. Erades, An English Grammar, Vol. I, Accidence and syntax, Groningen/Djakarta 1953⁸. Hierin wordt het verschijnsel niet besproken, maar dit zal de lezer die de deeltitel op zich heeft laten inwerken, wellicht niet verbazen.

Geoffrey Leech, Jan Svartvik, A Communicative Grammar of English, London 1975. Parr. 82-84, 569, 683.

English Language Services, Inc., A Practical English Grammar, New York/London 1968. Blzz. 13, 14, 24.

H.J. Makkink, An English Grammar, 's-Gravenhage-Rotterdam 1966¹¹. Met name blzz. 25-26.

A.J. Thomson and A.V. Martinet, A Practical English Grammar, Oxford 1969<sup2. Blz. 7.

de discussie willen voeren? Bij voorbaat dank! met vriendelijke groet, S.Kroeze 10 dec 2008 13:32 (CET)

• Hartelijk dank voor de attendering! In dit geval is er gelukkig geen reden tot ontsteltenis; de collega die de bewerking heeft uitgevoerd, is bij uitstek deskundig, en was ook de aanmaker van het artikel. Mijn bezwaar tegen zijn tekst was vooral dat er voor een leek niet altijd makkelijk wijs uit te worden was.
• Ik heb zelf mijn plan om de geslachten eens grondig te behandelen, nog steeds in het achterhoofd, maar steeds komt er weer iets anders (of veel anders) tussen. Voorlopig denk ik dat we collega Zwart geheel kunnen vertrouwen, en moeten we slechts betreuren dat we hem niet in het Taalcafé zien. Maar ja, in heel Nederland schijnt het cafébezoek terug te lopen; hoe is dat in Vlaanderen? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 10 dec 2008 14:37 (CET)
  • Cafébezoek zou ook in Vlaanderen kunnen teruglopen, maar het frituurbezoek zit in de lift. Door de wol geverfd 11 dec 2008 16:10 (CET)
    • Seizoensgebonden verschijnsel? Bessel Dekker 11 dec 2008 18:58 (CET)

Apostrof

• Voordat ik weer de fout inga. De jaren 20 (twintig) en de jaren 40 (veertig) schrijf je zonder apostrof. Zie Overleg:Decennia. Moet je dientengevolge dan ook Gordel 20-40 schrijven?
• Waar gaat op Wikipedia de voorkeur naar uit: naar de jaren 20 of naar de jaren twintig? Om misverstanden te voorkomen: in dit geval gaat het niet om de dingen die toen gebeurden, maar om de schrijfwijze. Paul-MD 11 dec 2008 15:19 (CET)
  • Mijn voorkeur (uiterst subjectief) gaat uit naar "de twintiger jaren". Klinkt een beetje ouderwets, maar dat is die periode inmiddels ook. -:), Door de wol geverfd 11 dec 2008 16:08 (CET)

Geachte collegae, Ik heb op Overleg:Decennia weliswaar kennis genomen van de door Onze Taal gevolgde redenering, maar ik ben nog niet overtuigd. Is hier soms al eerder overleg over gevoerd? Zo ja, waar kan ik dat vinden? Is ook onderzocht wat gangbaar is in de literatuur?

Tenzij dit onderwerp al uitputtend is behandeld, verneem ik nog graag de opinie van andere collega's.

In mijn optiek is hier sprake van een drogredenering. Immers: de jaren (18)70 ≠ de jaren (19)70. Het is zeker waar dat er in de spreektaal geen verschil is, maar hoe vaak hebben leken het over geschiedenis van voor 1900?

• Voluit schrijven vind ik een heel slecht idee. Dit zijn een soort jaartallen. Ik denk niet dat iemand zou willen bepleiten om jaartallen voluit te schrijven. met vriendelijke groet, S.Kroeze 11 dec 2008 18:51 (CET)

• Ik stel voor de decenniadiscussie aldaar (Overleg:Decennia) te voeren, anders is toch later verplaatsing nodig; en het hier te hebben over de vraag Gordel 20-40. Ik zal op die vraag een antwoord geven; alleen, ik weet het antwoord niet. Ik denk het volgende: als je spreekt van de periode '40-'45, waarvan uitdrukkelijk wordt gezegd dat er wel apostrofs bij horen, dan zou ik dat ook doen bij de Gordel '20-'40. Met ingehouden adem wacht ik op tegenargumenten. En: fóút? Ach ... we kunnen ook te streng worden. Bessel Dekker 11 dec 2008 19:06 (CET)

Opnieuw: "Beste komma"

Goede taalgenoten,

In het archief ([29]) hebben wij ons ooit gebogen over de aanhef Beste, gevolgd door een komma maar verder niets — geen naam, geen functie, niets. Verschillende gedachten deden de ronde, zoals dat hoort in een café.

Het gebruik blijkt niet tot "Beste" beperkt te zijn, en aangezien een variant uit eerbiedwaardige hoek komt, wil ik u doen meelezen. Een mail van het nog immer rode Instituut voor Nederlandse Lexicologie begint als volgt:

Geachte,
Met ingang van 15 december 2008 zullen de e-mailadressen van het Instituut voor Nederlandse Lexicologie en de TST-Centrale te Leiden en Antwerpen wijzigen.

En voor de fijnproevers: er is een Engelstalige variant bij, die begint met To whom it may concern. Niet helemaal equivalent, zou ik zeggen, maar doe er vooral uw voordeel mee. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 11 dec 2008 18:56 (CET)

Ik probeer wel eens een nieuweling, die geen gebruikersnaam heeft aangemaakt, op zijn/haar overlegpagina aan te spreken. Soms is dat omdat deze nieuweling een bewerking heeft gedaan die niet (geheel) juist is, maar wel te zien is dat iemand zijn/haar best heeft gedaan iets bij te dragen aan Wikipedia. Een aanhef van: "Beste 213.87.89.129", "Beste collega", "Beste anoniem" vind ik dan niet gepast. Ik maak er maar "Beste" van, het geeft al in de aanhef m.i. op de meest neutrale manier impliciet signaaltjes af dat registereren handig is, ik ook (nog) niet kan weten hoe iemand te noemen, diens bewerking toch wel gewaardeerd werd e.d. --Sonty567 12 dec 2008 02:33 (CET)

Natuurlijk; daar kun je voor kiezen. Destijds betrof de discussie onder meer de verklaring van dit gebruik, en de vraag of het tot de wikipedie beperkt was. Omdat ik een ander voorbeeld aantrof, van buiten dse encycloipedie, wilde ik dat hier melden; een soort vervolgverslag. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 12 dec 2008 20:23 (CET)

Kruiszen in de muziek

Jaja, na 'de coda' versus 'het coda' weer een muziekprobleem (zie ook Kruis (muziek)): wat te doen met het meervoud van 'kruis'? Ik/wij musicus/i spreek/spreken doorgaans van 'kruizen' en niet van kruisen. De Taalunie adviseert (m.i. nogal vaag) op haar site hier dat In alle gevallen is kruisen een juiste vorm. Kruizen komt alleen maar voor in de betekenissen 'figuur', 'lichaamsdeel' en 'muziekteken'. . Nu denk ik dat dit dus gelezen kan worden als: kruisen is EEN juiste vorm, maar is het DE juiste vorm ingeval van het muziekteken? Ik weet niet beter dan dat kruis-kruizen in muziek gebruikt wordt, en mijn 'taalgevoel' zegt: huis-huizen, buis-buizen, luis-luizen, muis-muizen (meervoud van een zelfst.nw. op s wordt vaak z dus), terwijl als we werkwoorden bekijken de s blijft: ik kruis, wij kruisen, ik bruis, wij bruisen. Wie weet het? Tjako overleg 11 dec 2008 23:51 (CET)

Mijn opvatting en interpretatie: Als muziekteken is er een dubbel meervoud: Kruizen, maar ook kruisen.Madyno 11 dec 2008 23:58 (CET)

Inderdaad, kruisen en kruizen kan niet altijd allebei, maar in de muziek wel. Wat betekent dat voor ons? Per artikel één vorm gebruiken en voor het overige de andere vorm gedogen als je zelf liever de ene gebruikt. Fransvannes 12 dec 2008 00:39 (CET)

Volgende vraag is dan uiteraard welke vorm we kiezen en welke we gedogen?Tjako overleg 12 dec 2008 00:59 (CET)

Nee, er hóeft juist niet gekozen te worden. Elke auteur kiest de vorm die hem het meeste aanstaat en gedoogt de vorm die een ander kiest. Fransvannes 12 dec 2008 09:13 (CET)

Mag ik ook kruisjes gebruiken, daarmee het probleempje geniepig uit de weg gaand? Patio 12 dec 2008 13:14 (CET)

Kruisjes wordt onder musici nimmer gebezigd, je opmerking lijkt me derhalve eerder gericht op enige relativering van de opmerking van Fransvannes hierboven. :) Voorts blijft uiteraard staan dat we wel een bewuste keuze dienen te maken voor een bepaalde spelling. Tjako overleg 12 dec 2008 13:59 (CET)

Het was meer het slaan van een kwink teneinde dit overlegje een meer open karakter te geven in plaats van het opleggen van dogma's of zo mogelijk nog kwalijker zaken. We zijn en hopelijk blijven toch een vrije encyclopedie mag ik je helpen hopen? Patio 12 dec 2008 14:29 (CET)

Kruisjes worden wel degelijk door musici gebezigd. Veel musici slaan een kruisje voor ze gaan spelen!Madyno 12 dec 2008 17:34 (CET)

Dat doen alleen de slechte musici die niet voldoende gestudeerd hebben op hun stukjes :P Tjako overleg 12 dec 2008 18:40 (CET)

Breto(e)ns ?

Wat is het correcte bijvoeglijk naamwoord voor Bretagne? Is dat Bretons of Bretoens? Of mag het beide? Het wordt nu beide gebruikt, dus voordat ik zaken ga 'stroomlijnen'en het niet juist zou doen, vraag ik het hier maar even. Alvast bedankt. Alankomaat 16 dec 2008 13:15 (CET)

Het mag allebei. In Vlaanderen heet het Bretoens en in Nederland Bretons. Zie ook Overleg_Wikipedia:Belgisch-Nederlands#Bretoens - Bretons Fransvannes 16 dec 2008 13:39 (CET)

Ok, bedankt. Voordat ik een Nederlands-Vlaams conflict ontketen: is er een richtlijn voor het volgen van de Vlaamse of Nederlandse aanduiding? Concreet: moeten we nu kiezen voor Bretons of Bretoens? Alankomaat 16 dec 2008 14:30 (CET)

Zo'n richtlijn ontbreekt, juist omdat het opstellen ervan tot een Vlaams-Nederlands conflict zou leiden. Het hoeft ook niet: gebruik de variant van je voorkeur of, bij een bestaand artikel, gebruik de variant van de eerste auteur. Zie Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen voor het algemene principe in dit soort zaken (een voorstelpagina, de zinnigste van allemaal). Fransvannes 16 dec 2008 15:45 (CET)