Wikipedia:De kroeg/Archief/20181214

Relevantie wegen in de herhaling

CR203 (Luxemburg) is verwijderd, en er staat weer een verzoek tot terugplaatsing. Inmiddels is ook CR202 (Luxemburg) ook ter verwijdering genomineerd en het onlangs teruggeplaatste CR351 (Luxemburg) is opnieuw genomineerd. Er leek toch allerminst consensus dat dergelijke artikelen ongewenst zijn. De richtlijnen zijn vooral bedoeld om promo en onverifieerbare feiten te weren. Ze zijn niet bedoeld om artikelen over zeer verifieerbare zaken te verwijderen. Dergelijke nominaties verstoren de werksfeer: laat gebruikers lekker schrijven waar ze over willen schrijven zolang het verifieerbaar is en geen promo: er komen geen extra "relevante" artikelen bij van het verwijderen van "irrelevante" artikelen.

Het leek er even op dat we relevantie zouden willen bepalen met bronnen, maar als er extra eisen gesteld gaan worden aan bronnen, zoals dat ze "geschreven" of "schriftelijk" moeten zijn, dan lijkt daar veel minder steun voor. Voor het bepalen van relevantie kan je eigenlijk alleen de eis van onafhankelijkheid stellen. — Zanaq (?) 27 nov 2018 20:12 (CET)

Dit lijken PUNT-nominaties met inderdaad geen consensus over de gevraagde onderbouwing over relevantie. BoH (overleg) 27 nov 2018 20:32 (CET)

"De richtlijnen zijn vooral bedoeld om promo en onverifieerbare feiten te weren. Ze zijn niet bedoeld om artikelen over zeer verifieerbare zaken te verwijderen." Dat zijn ze juist – mede – wel. Hoe vaak moeten de nooit weerlegde argumenten ('dan zijn mijn huis en mijn auto ook relevant') nog herhaald worden om te voorkomen dat een groep gebruikers Wikipedia langzaam maar zeker verandert in een dataverzamelsite? Marrakech (overleg) 27 nov 2018 20:49 (CET)

Die argumenten zijn uitgebreid weerlegd: over het huis en de auto zijn niet zo veel verifieerbare niet-promotionele zaken te melden, en als dat wel zo is kunnen ze een eigen artikel krijgen. Alle kennis is inderdaad data en die verzamelen we inderdaad in een encyclopedische stijl beschreven. Wikipedia is voorlopig nog niet vol, en artikelen die niemand ooit bekijkt staan ook niet in de weg. — Zanaq (?) 27 nov 2018 21:30 (CET)

Over een willekeurig woonhuis vallen alleen al via het kadaster heel wat zaken te achterhalen ( zie bijvoorbeeld hier). Dus nee, van weerlegging is geen sprake. Marrakech (overleg) 27 nov 2018 22:15 (CET)

Als er genoeg verifieerbare gegevens zijn kan er een artikel over verschijnen. Ik sluit lantaarnpalen, huizen en auto's niet op voorhand uit. Het lijkt mij echter vrij moeilijk daar een voldoende verifieerbaar encyclopedisch gestijld artikel over te schrijven. — Zanaq (?) 28 nov 2018 15:07 (CET)

QED, of in het Nederlands: dat bedoel ik nou. Over elk volstrekt onopvallend rijtjeshuis in een Nederlandse nieuwbouwwijk zijn onder meer de volgende gegevens beschikbaar: een kaart van de omgeving, perceelsinformatie (onder andere eigenaar en oppervlakte), een kadastrale kaart, foto’s van de woning en de straat, bouwjaar, inhoud en vloeroppervlak van de woning, het energielabel, de prijsontwikkeling van woningen in de provincie en in Nederland, de geschatte waarde van het huis en de verkoopprijzen van vergelijkbare huizen in de omgeving. Dat lijkt me meer dan genoeg om aan jouw criterium voor een 'voldoende verifieerbaar encyclopedisch gestijld artikel' te voldoen.

Als we dus uitgaan van jouw criterium, is er geen kruid gewassen tegen zelfstandige artikelen over dergelijke anonieme woningen; iedereen kan dan uitgebreid zijn eigen stulpje beschrijven op Wikipedia. Is deze site dan nog wel de naam encyclopedie waardig? Als we uitgaan van 'mijn' criterium, hebben we de garantie dat alleen huizen worden beschreven (bijvoorbeeld monumenten) die al eerder meer dan triviale aandacht hebben gekregen in een of meer gezaghebbende bronnen. Marrakech (overleg) 28 nov 2018 16:21 (CET)

Ook geen zp natuurlijk. Ik moet een acceptabel artikel nog zien verschijnen. — Zanaq (?) 28 nov 2018 21:02 (CET)

Jij noemt een wandelroute een betrouwbare bron voor een autoroute? The Banner Overleg 27 nov 2018 21:40 (CET)

Opgeheven wegen staan niet op een actuele kaart: nu is het traject kennelijk een wandelroute. Dat feit kunnen we misschien nog toevoegen. Het was een NE-nominatie, en er is niet echt twijfel dat het E is, en er is gezien de tweede bron ook geen twijfel aan het bestaan en dat het in 1995 is opgeheven. — Zanaq (?) 27 nov 2018 21:50 (CET)

Waarmee je feilloos aangeeft dat de kaart eigen onderzoek is en dus niet correct hoeft te zijn. The Banner Overleg 27 nov 2018 21:59 (CET)

Wat is er mis met bronnen raadplegen, lees jij geen boeken voor een artikel? Ha! Eigen onderzoek! Hans Erren (overleg) 28 nov 2018 07:06 (CET)

er is niets mis met bronnen raadplegen maar er is wel wat mis met het zelf creëren van een plattegrond en die opvoeren als bron. The Banner Overleg 28 nov 2018 10:19 (CET)

En wat js er mis met deze officiële bron op bladzijde 106 ??? Hans Erren (overleg) 28 nov 2018 18:26 (CET)

Merk op dat hier gewoon letterlijk staat dat wegen in veel gevallen wel degelijk encyclopedische relevantie hebben. Maar ja, Marrakech en sommige anderen hier die blijkbaar vinden dat zij altijd als enigen waar het om dit soort zaken gaat gelijk hebben, doen in dit soort gevallen als het uitkomt graag alsof ze niet kunnen lezen. (Terwijl ze dat op zich natuurlijk uitstekend kunnen.) De Wikischim (overleg) 27 nov 2018 21:52 (CET)

Bovenaan diezelfde pagina staat: De onderstaande tekst is een voorstel dat momenteel geen deel uitmaakt van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia. Natuur12 (overleg) 27 nov 2018 21:55 (CET)

Inderdaad. En daar is ook al weet ik hoe vaak op gewezen. Over niet kunnen lezen gesproken. Marrakech (overleg) 27 nov 2018 23:12 (CET)

Marrakech, het is een beetje een flauw discussietechniek om steeds dat huis en die auto te gebruiken om aan te geven hoe iets kan ontsporen. Dat iets mogelijk kan gebeuren, betekent niet dat het ook daadwerkelijk gebeurt. En dat blijkt, want er is niemand die alle huizen in België en nederland probeert te beschrijven.

Zodra iets problematisch wordt, moet het aangepakt worden, daarvoor niet. Met dezelfde logica zou je immers Wikipedia op kunnen heffen: stel dat iemand iets foutiefs schrijft --> laten we dan maar helemaal niets meer schrijven. BoH (overleg) 28 nov 2018 00:14 (CET)

Maar voor mij zijn die wegen al heel problematisch en is Wikipedia daarmee al ontspoord, en wel doordat kraakheldere richtlijnen door sommige gebruikers en moderatoren stelselmatig worden genegeerd. Het is ook helemaal geen discussietechniek, laat staan een flauwe. Ik leg alleen serieus uit dat als je de ene afwijking van de regels accepteert, je in moreel opzicht machteloos staat tegenover soortgelijke andere afwijkingen. Marrakech (overleg) 28 nov 2018 07:22 (CET)

Welnee, je zou alleen moreel verloren zijn als je van de optiek bent dat je met een A4-tje aan regeltjes miljoenen artikelen in goede banen kunt leiden. Als je van de realistische school bent en het gezonde verstand mee mag laten wegen, dan is er niets aan de hand. Daarom hebben we ook rechters die wel de wet en de jurisprudentie moeten volgen, maar elke zaak nog steeds op de specifieke elementen daarin beoordelen. BoH (overleg) 28 nov 2018 17:35 (CET)

Nee, als je van de realistische school bent, maak je gewoon gebruik van het relevantiecriterium dat al jaren en jaren deel uitmaakt van onze richtlijnen. Dan hoef je niet eens met een heel arsenaal aan zelfbedachte regeltjes te bepalen welke anonieme woonhuizen en lantaarnpalen wel of niet voor een eigen artikel in aanmerking komen. En dan kun je er bovendien van op aan dat Wikipedia niet vol komt te staan met ridicule artikelen. Marrakech (overleg) 28 nov 2018 20:39 (CET)

•  Steun Alle hoofdroutes in een land zijn E, alle N-wegen in Nederland, alle B-routes in Duitsland, alle routes nationaux in Frankrijk, dus ook alle CR wegen in Luxemburg, en alle keversoorten. Hans Erren (overleg) 28 nov 2018 06:24 (CET)

Corrolarium: het aandragen voor verwijdering van E-waardige artikelen is tegen de geest van wikipedia, kost de gemeenschap handen vol tijd die nuttiger kan worden besteed en moet daarom dus beschouwd worden als vandalisme. Hans Erren (overleg) 28 nov 2018 06:50 (CET)

Op welke richtlijnen baseer je je voor deze uitspraken? Marrakech (overleg) 28 nov 2018 07:22 (CET)

"kevertje x is een ondersoort van y en is te vinde in a", is niet wezenlijk anders dan "route x ligt in land y en loopt van a naar b." Hans Erren (overleg) 28 nov 2018 07:37 (CET)

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Marrakech (overleg) 28 nov 2018 07:38 (CET)

Maar als het een hoofdroute is, zouden er toch wel bronnen over te vinden moeten zijn? Het gebrek aan bronnen is n.m.m. al bijna bewijs dat de weg niet zo belangrijk is als wordt voorgedaan. Indien iemand met een goede, onafhankelijke bron kan komen, is er volgens mij nauwelijks weerstand tegen terugplaatsing. CaAl (overleg) 28 nov 2018 09:21 (CET)

Opvallend genoeg is ook Chemin repris nog een rode link. The Banner Overleg 28 nov 2018 10:21 (CET)

Ja, en Wegen in Luxemburg is ook nog rood. Anderzijds bestaan Wegen in Nederland Wegen in België, Wegen in Frankrijk, Wegen in Duitsland, Wegen in Ierland e.d. wel al enige tijd als artikel. Een rode link betekent in de meeste gevallen dat niemand nog de moeite heeft genomen om over het betreffende onderwerp iets te schrijven, niet dat het onderwerp zelf NE is. (Zie verder overigens d:Q13102102). De Wikischim (overleg) 28 nov 2018 10:42 (CET)

Misschien nog wel opvallender is dat het artikel er mogelijk al wel was geweest als door heel deze discussie een waardevolle gebruiker niet was vertrokken. Zie ook Overleg_gebruiker:ARVER#Reactie. MatthijsWiki (overleg) 28 nov 2018 14:12 (CET)

ARVER was inderdaad tot voor kort nagenoeg de enige gebruiker hier die met enige regelmaat over dit onderwerp nieuwe artikelen schreef en juist bezig was deze interwiki in te vullen, nu is er dus wellicht niemand meer die dat doet. Vervolgens kunnen anderen nu weer gaan roepen dat de wegen niet in de encyclopedie passen, want er ontbreken duidelijke hoofdartikelen en zo. En zo blijf je eindeloos doorgaan in een cirkeltje van kringredeneringen, terwijl intussen de inhoud van de encyclopedie er steeds verder onder lijdt. De Wikischim (overleg) 28 nov 2018 14:26 (CET)

Als je het gekleurde blok goed doorleest, dan lees je dat er veel meer was wat hem niet zinde aan Wikipedia. Zijn vertrek zat er sowieso al aan te komen, de verwijdering heeft alleen het moment iets naar voren gehaald. Maar hij is dus niet vanwege de verwijdering vertrokken. The Banner Overleg 28 nov 2018 15:02 (CET)

Het was de druppel en dus was het uiteindelijk wel de oorzaak van zijn vertrek. Mogelijk was er later een andere druppel gekomen maar het zou best kunnen dat dan het artikel Chemin repris al was gemaakt. MatthijsWiki (overleg) 28 nov 2018 19:23 (CET)

Er is een belangrijk verschil tussen "aanleiding" en "oorzaak". The Banner Overleg 29 nov 2018 11:14 (CET)

Deze discussie blijft maar duren... . WP:RPO wordt in deze discussie (en de discussies vooraf op o.a. TBP) wel wat iets te gemakkelijk genegeerd. Er mag dan wel de volgende tekst bovenaan staan: "De onderstaande tekst is een voorstel dat momenteel geen deel uitmaakt van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia." Echter staat diezelfde tekst ook boven WP:GOO, WP:NPOV en WP:REL. Gaan we dat voortaan ook maar negeren? Tot 2013 was WP:RPO overigens de inhoud van WP:REL. Na een kroegdiscussie en op basis van WP:VJVEGJG (wel een beetje discutabel gezien de manier waarop, maar wel een verbetering wat mij betreft) is de inhoud van WP:REL verplaatst naar de nieuwe pagina WP:RPO en werd er een ingekorte pagina WP:REL aangemaakt. Vervolgens kwam er een stemming om die nieuwe versie van WP:REL als een officiële richtlijn te maken, maar dat werd afgewezen. Nu ja, WP:RPO wordt al jaren gebruikt als een "handvat" bij relevantie. Er wordt zelfs nog geregeld naar verwezen (ook door mods). Wat "waar is dat goedgekeurd betreft". De oude WP:REL (WP:RPO) is ontstaan in de beginperiode van Wikipedia. In die periode werden de meeste besluiten genomen door overleg en niet door een peiling/stemming. Heel wat richtlijnen zijn zo ontstaan. Voor de meeste veranderingen daarvan is er talloze malen overlegd en zijn er ook wel eens peilingen en stemmingen over geweest. Daar heeft de gemeenschap dus in de afgelopen jaren in zekere zin wel zijn goedkeuring over gegeven. Bv. Het stukje over muziek kwam er na al dat gedoe rond Tjako en Oscar, het stukje over golfers kwam er ook na overleg in o.a. het sportcafé,... . In de praktijk wordt dat ook redelijk consequent toegepast. Voorstellen om daarvan (WP:RPO toen het nog WP:REL was) echter een richtlijn te maken, werden afgewezen omdat men zich (meestal toch) wel kan vinden in het principe (bv. WP:GOO, WP:VER,...), maar niet in elk puntje op die pagina en dat je anders niet meer kan afwijken daarvan. Dus als richtlijn werd het afgewezen. Dat is ook de reden dat diezelfde tekst boven WP:NPOV, WP:GOO en WP:VER staat. Gezien die discussies kan je wel stellen dat je WP:REL, WP:GOO, WP:VER, WP:RPO over het algemeen volgt, maar dat je er ook kan van afwijken (zie ook WP:NAR). Diezelfde tekst echter als argument gebruiken om WP:RPO volledig te negeren, dat lijkt me wel niet de bedoeling. Bepaalde voorstanders (wegen zijn niet relevant, WP:RPO is geen richtlijn) hier verwezen in die eerdere discussies (TBP en WP:TERUG enzo) ook wel eens naar WP:VER enzo, maar dat kan je met datzelfde argument ook negeren. Dat lijkt me ook niet de bedoeling.

Wat het woordje "gezaghebbend" betreft. De meeste richtlijnen vermelden het woordje "gezaghebbend" niet eens. Ze vermelden meestal alleen het woordje "betrouwbaar". Daarbij wordt dan vaak verwezen naar Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen (hierboven staat ook diezelfde tekst die ik hierboven citeerde) waar het woordje gezaghebbend ook niet te vinden is. Eerder dit jaar werd er wel gepoogd om die pagina inhoudelijk te wijzigen (o.a. jarenlange praktijk verbieden) zonder zelfs maar overleg vooraf. Daarin werd ook het woordje "gezaghebbend" toegevoegd, maar dat werd teruggedraaid (vanwege de inhoudelijke wijziging, niet vanwege het woordje gezaghebbend). Nu ja, zulke wegen (waar de discussie rond begon) zijn relevant conform WP:RPO. In de praktijk wordt dat al jaren toegepast. Het is dus de status quo. Wat onduidelijke richtlijnen (die je op verschillende manieren kan interpreteren, waardoor er overal zo'n discussie over is) lijken me geen overtuigende reden om het als enige verwijderreden te gebruiken. Het is nu eenmaal niet de status quo. Er is ook veel discussie over (en het ene kamp zijn geen gebruikers met hooguit 5-10 bijdrages). Er zitten zelfs moderatoren in verschillende "kampen". Dus de juiste actie is eerst een centrale discussie, peiling of stemming en dan kan het pas echt naar TBP om te laten verwijderen. Over het algemeen horen bronnen nmm wel gezaghebbend te zijn, maar vanwege de verschillen in de interpretatie staat dat niet zo in de richtlijnen. Zo zijn er dacht ik gebruikers die vinden dat kranten niet geschikt zijn als bronnen. Ze zijn namelijk niet gezaghebbend. Daar is dan niet iedereen het mee eens, etc. Dus staat het woordje gezaghebbend niet zo veel in de richtlijnen, maar staat er meestal enkel iets over betrouwbare bronnen in. Wel merk ik dat de laatste jaren dat er al strenger omgegaan wordt met beginnetjes. Ook worden artikelen zonder bronnen steeds meer ontmoedigd. Dat zijn deels positieve veranderingen. Echter de laatste maanden krijg ik de indruk dat de interpretatie van het begrip relevantie steeds strenger aan het worden is en dat bepaalde artikelen daarom verwijderd worden. Dat mag, maar dan zonder peiling/stemming of zelfs maar een discussie vooraf. Dat gaat wat te ver. Dus ik ben wel tevreden dat er tenminste eens een discussie op een centrale plaats gekomen is ipv op TBP ofzo. Een prettige dag verder.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 1 dec 2018 20:24 (CET)

Bedankt voor je uitgebreide bericht! Helaas klopt er een klein maar belangrijk detail niet. WP:GOO is sinds 2012 wél een officiele richtlijn. En daar staan vrij strikte regels in, zoals: als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is. Ik denk dat het mede door het aannemen en steeds bekender worden van deze richtlijn komt, dat de beslissingen omtrent relevantie soms iets strakker worden genomen.Josq (overleg) 1 dec 2018 20:39 (CET)

Dank je. Dat had ik inderdaad over het hoofd gezien. Ik dacht dat in die stemming van 2012 zowel WP:GOO als WP:REL afgewezen werden, maar daar heb ik me zo te zien inderdaad in vergist. Ik heb WP:GOO in bovenstaande reactie dan maar doorgestreept.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 1 dec 2018 20:54 (CET)

Vroeger of later zal er een nieuwe Bob Sijthoff opstaan. En ook dit artikel German court orders Wikipedia to remove defamatory statements about a computer science professor] is een argument voor een Wikipedia die zijn huiswerk doet en de regels formeel vastlegt. The Banner Overleg 1 dec 2018 20:43 (CET)

Over het algemeen ben ik ook wel voor duidelijke regels. Een uitzondering is wel de opmaak van artikelen. En.wiki gebruikt daarvoor de zeer uitgebreide MoS, maar daar zijn gebruikers die daar echter te ver in doorslaan. Op nl.wiki heb je het beknopte WP:Conventies en voor verdere toepassingen gewoon WP:VJEGJG, WP:BTNI en gezond verstand waarmee je dat hanteert. Je hebt natuurlijk ook gebruikers hier die soms te ver doorslaan met BTNI, maar ik vind de situatie op nl.wiki wat dat betreft beter dan op en.wiki. (liever BTNI-politie, dan MoS-politie) Voor die duidelijkere regels lijkt het me echter wel moeilijk om een uitgebreide tekst te bekomen waar een meerderheid het volledig eens mee is (het is tenslotte al eerder geprobeerd). Bovendien moet er daar dan iemand heel veel tijd insteken terwijl het vrij onzeker is of het zelfs aanvaard wordt.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 1 dec 2018 21:31 (CET)

Dan zal er vroeger of later een veroordeling komen omdat iemand ergens een hoop bronloze onzin heeft geplaatst waar iemand anders boos over is geworden. Maar zonder de verplichting tot bronvermelding kan men daar niets aan doen. Dat klinkt zuur en vergezocht, maar gezien dat de genoemde voorbeelden is het zeker geen dagdroom. The Banner Overleg 1 dec 2018 21:40 (CET)

Een andere kijk op het probleem: overzicht

De discussie over relevantie van wegen beweegt zich in cirkeltjes. De argumenten worden slechts herhaald. Maar ik denk dat we heel anders naar dit probleem kunnen kijken.

Waarom zijn er allemaal aparte korte artikeltjes over deze wegen? Is het niet veel beter om al die informatie zoveel mogelijk in één overzicht te verwerken?

Stel we hebben een grote sorteerbare tabel met wegnummer, lengte, jaar van aanleg, jaar van eventuele opheffing, start- en eindpunt, bijzonderheden, link met coordinaten, referenties, ... noem maar op, dan heb je een groot deel informatie uit deze artikeltjes wel afgedekt. En de lezer kan er veel meer mee. Met één of twee klikken en wat scrollen kun je zien wat de langste en kortste wegen zijn, welke wegen het oudst zijn, welke opgeheven zijn, welke beginnen in de hoofdstad Luxemburg, wat de noordelijkste wegen van het land zijn (adhv de coordinaten)... allemaal informatie die verborgen is in de data en nu versnippert is over vele tientallen lemma's.

Ook qua onderhoud en aanvullingen heeft dit voordelen, omdat je makkelijk kunt zien welke standaardinformatie nog mist. Josq (overleg) 28 nov 2018 09:09 (CET)

Dat kan, maar zo'n overzicht kan ook naast de bestaande artikelen bestaan, die meer en andere informatie geven dan zo'n lijst. Het zou elkaar leuk aanvullen. Edoderoo (overleg) 28 nov 2018 09:18 (CET)

Inderdaad, voor zover er een significante hoeveelheid aanvullende informatie is op grond van goede bronnen. Bij snelwegen zal dit eerder het geval zijn dan bij regionale wegen. Je moet natuurlijk geen doublures gaan creëren omdat je zoveel mogelijk artikeltjes wilt schrijven, dat is vragen om (onderhouds)problemen. Josq (overleg) 28 nov 2018 09:29 (CET)

Dan moet je de lijst niet maken, want zonder lijst geen doublure. Edoderoo (overleg) 28 nov 2018 12:12 (CET)

Ik zou het als een enorme winst zien wanneer we het aantal artikelen op deze Wikipedia met xx% kunnen reduceren zonder verlies van informatie en met een toename van inzicht en overzicht. Josq (overleg) 28 nov 2018 12:55 (CET)

zonder het verlies van informatie ... een artikel met een infobox en lopende tekst bevat altijd meer informatie dan een lijstje. Edoderoo (overleg) 28 nov 2018 14:22 (CET)

Misschien had ik het woord "kennis" moeten gebruiken in plaats van "informatie". "Informatie" valt natuurlijk erg makkelijk te vermenigvuldigen. Maar kennis zo duidelijk en beknopt mogelijk presenteren is een kunst, en het feit dat we hier bijna 2 miljoen lemma's hebben zou kunnen doen vermoeden dat we die kunst hier niet beheersen. Josq (overleg) 28 nov 2018 15:24 (CET)

waarom moeten zonodig pagina's verwijderd worden 'omdat ze niet onderhouden zouden kunnen worden', dat geldt toch voor alle pagina's ? Hans Erren (overleg) 28 nov 2018 19:32 (CET)

Omdat in het voorgestelde scenario overzichtsartikelen geschreven worden die dezelfde kennis bevatten, meer context en inzicht bieden, bruikbaarder zijn voor de lezer, en makkelijker zijn om te onderhouden en aan te vullen. Daarmee kunnen ze veel (maar niet alle) seriematig geschreven artikelen overbodig maken. Josq (overleg) 28 nov 2018 19:56 (CET)

Geen geldig argument. Het grootste deel van deze encyclopedie bestaat uit microlemma's van een diersoort die botmatig zijn aangemaakt, dan kan een aantal wegen in Luxemburg er ook wel bij. Hans Erren (overleg) 28 nov 2018 22:35 (CET)

Je gaat voorbij aan bijna alles wat ik schrijf. Als ik zeg dat het me een mooie ambitie lijkt om het aantal artikelen op deze Wikipedia met een aantal procent omlaag te brengen, denk ik natuurlijk breder dan alleen Luxemburgse wegen. Graag had ik bijvoorbeeld allerlei reeksen van obscure diersoorten op een hoger taxonomisch niveau beschreven gezien in goede overzichtsartikelen, in plaats van de weinige beschikbare informatie - vaak afkomstig uit slechts een of twee bronnen - te versnipperen over tientallen microlemma's. Josq (overleg) 28 nov 2018 22:57 (CET)

Ik zou een groot voorstanders zijn van het projectmatig opruimen van botmatig aangemaakte beginnetjes. Maar als compromis ben ik bereid genoegen te nemen met het verplicht stellen van bronvermeldingen in de artikelen. En wel betrouwbare, onafhankelijke, eerder gepubliceerde bronnen. The Banner Overleg 28 nov 2018 23:13 (CET)

Ik ben eens dat er meer aandacht moet over hoe de informatie gestructureerd wordt. Bijvoorbeeld een detailinformatie over wanneer een spoorlijn geëlektrificeerd wordt kan je beter verzamelen in een verzamellijst artikel zoals de Elektrificatie van spoorlijnen in België. Ik denk altijd goed na waar ik de informatie gaat neerzetten. In plaats van een nieuw artikel te schrijven van de buurtspoorwegen in Oostmalle, heb ik gewoon een hoofdstukje geplaatst Buurtspoorwegen in de plaatselijke artikel Oostmalle. Zo zou je ook veel keverartikelen kunnen bundelen in een overzichtsartikel met een hoofdstuk per individuele keversoort. Wel moet je dan verwijzingen naar de betrokken hoofdstuk indien nodig. Als in een Madagaskar artikel verwezen wordt naar een bijzondere keversoort moet er rechtstreeks naar gelinkt kunnen worden. Ook de Wikidata moet er goed mee om kunnen gaan. Hoofdstuknamen kunnen dan ook niet zo vrijblijvend aangepast worden. Mij gaat om het behoud en uitbreiding van de kennis, niet om specifieke artikel of gegevensstructuur.Smiley.toerist (overleg) 30 nov 2018 14:56 (CET)

Ik ben van mening dat artikelen over wegen best relevant kunnen zijn; evenals die over verkeersknooppunten, verzorgingsplaatsen, viaducten enz.. Neem bijvoorbeeld het artikel Verkeersramp bij Prinsenbeek. Daarin wordt in de openingszin middels een link verwezen naar de Rijksweg 16, en ik denk dat veel lezers blij zullen zijn dat ze dan daar even kunnen zien waar die weg ook alweer loopt. Ik vind sowieso dat artikel over de A16 zeer lezenswaardig geschreven.
Dat betekent niet automatisch dat elk artikel over een weg encyclopedisch geschreven is. Sommige wegenartikelen bestaan uit een onleesbare opsomming van kruisingen, afslagen, rotondes etc., waar echt niemand op zit te wachten. Dat betekent dan m.i. niet dat een dergelijk artikel weg moet maar dat het opgeknapt moet worden zodat het doet wat het moet doen. Misschien is het wel wenselijk om een richtlijn te ontwikkelen die aangeeft hoe een dergelijk artikel er uit zou moeten zien. Erik Wannee (overleg) 28 nov 2018 19:49 (CET)

Waarom zijn het zo vaak mensen die nooit een artikel schrijven, die bestaande artikelen willen verwijderen? Ik zie liever die iconoclasts without a cause van Wikipedia geband worden dan de paar onschuldige artikelen die ze onder grote verstoring van de gemoederen verwijderd willen krijgen. Jürgen Eissink (overleg) 28 nov 2018 23:40 (CET).

Zij die zonder zonden zijn, werpe de eerste steen – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Edoderoo (overleg · bijdragen)

Voor veel van die microlemma's over diersoorten geldt dat deze niet meer informatie bevatten dan zou worden weergegeven door één overzichtsartikel. Ze zijn namelijk alleen gebaseerd op zo'n overzicht, ergens in een database. De gedachte achter allemaal aparte lemma's is dat ze kunnen dienen als kapstok voor aanvullende informatie, die door enthousiaste gebruikers wordt aangedragen. De praktijk leert dat dit in de overgrote meerderheid van de gevallen niet gebeurt. Dus vanuit het perspectief van informatieverstrekking zou er niets verloren gaan als die microlemma's samengevoegd zouden worden in een lijst. - Brya (overleg) 29 nov 2018 07:18 (CET)

Jawel, want het is beter informatie zo specifiek mogelijk uit te splitsen. De lezer moet niet hoeven zoeken in een lijst. Bovendien is dubbele informatie niet erg: informatie kan in verschillende contexten anders gerepresenteerd worden. — Zanaq (?) 29 nov 2018 07:29 (CET)

In dit geval is het niet relevant wat een lezer moet of niet moet. Dat maken wij niet uit. Ook dubbele informatie is overbodig, waarom moeten doublures lezers op het verkeerde spoor zetten? In verschillende contexten anders gepresenteerd? Dan is de doolhof nog verder uitgebreid. Een lijst is een prachtig middel om deze verwerpelijke micro-artikels te bundelen. Pieter2 (overleg) 7 dec 2018 02:28 (CET)

Ik had CR202 genomineerd, als gevolg van de verwijdering met bijbehorende reden van CR203. Heb komende dagen geen gelegenheid om inhoudelijk te reageren. Ik wijs erop dat er nog een nominatie loopt van Pietermaaistraat, waar vreemd genoeg vrijwel niet op is gereageerd. Koos van den beukel (overleg) 29 nov 2018 09:47 (CET)

Bij die straat kan volgens Zanaq dus kennelijk het criterium Verifieerbaar en het is een straat en bevat leuke foto's toegepast worden. Dat roept bij mij toch een hellend vlak-vraag op: zou een artikel dan altijd toegestaan zijn als ik een leuke foto maak van een bedrijf en er de gegevens van KvK (onafhankelijke bron) bij vermeld? In die zin denk ik dat er een balans gevonden moet worden tussen relevantie door bronnen tegenover relevantie als onderwerp; een goed verifieerbaar NE onderwerp of een te karig E onderwerp zijn m.i. allebei onwenselijk. Alles in een overzicht zetten met daarnaast aparte artikelen over onderwerpen die wel uitgebreid(er) beschreven kunnen worden lijkt me dan een goede oplossing (voor bedrijven bijvoorbeeld de lijst van Belgische brouwerijen). Een ander voorbeeld in dit verband zijn trouwens de vrijers van Penelope, die ik binnenkort ook in een overzicht wil gaan zetten. Encycloon (overleg) 29 nov 2018 11:50 (CET)

Waarom zie je een te karig E-onderwerp als onwenselijk (als het natuurlijk wel gewoon binnen de grenzen van WP:BEG valt)? - Kippenvlees (overleg‽) 29 nov 2018 11:56 (CET)

Met 'te karig' bedoelde ik dat er te weinig beschikbare informatieleverende bronnen zijn om er een volwaardig beginnetje van te maken. Wanneer dat 'te weinig' is en welke bronnen hiervoor wel/niet meetellen, kan inderdaad betwist worden (zie deze discussie) maar het was vooral om de twee uitersten te illustreren. Encycloon (overleg) 29 nov 2018 12:17 (CET)

Laat ik eens een poging doen tot het uitsplitsen van een onderwerp, zonder me druk te maken of het wel "E" is en dergelijke.

De K is de eerste letter van de Kalverstraat in Amsterdam. Deze K wordt geschreven als een witte hoofdletter op een blauwe achtergrond. Op de K volgt de a. De K maakt onderdeel uit van de eerste, beklemtoonde, lettergreep van het woord Kalverstraat.

De a is de tweede letter van de Kalverstraat in Amsterdam. Deze a wordt geschreven als een witte kleine letter op een blauwe achtergrond. De a wordt voorafgegaan door de K en gevolgd door de l. De a maakt onderdeel uit van de eerste, beklemtoonde, lettergreep van het woord Kalverstraat.

Enzovoorts. Netjes een stuk of 4-5 feiten, prima verifieerbaar, een mooie oplossing voor het feit dat ik veel te weinig nieuwe artikelen schrijf, toch?

Maar nu even serieus: uitsplitsen is prima, het hele Europese wegennet kun je nu eenmaal niet in een artikel goed beschrijven. Maar ergens zit een ondergrens. Je beschrijft een onderwerp (of een serie onderwerpen) op een bepaald niveau, bij diersoorten bijvoorbeeld op het niveau van familie, geslacht, soort, ras... Wat is daar dan de ondergrens? Ieder ras, iedere soort? Bij katachtigen zou dat een prima idee kunnen zijn - bronnen genoeg vermoed ik. Maar bij insecten pakt het heel anders uit - dan moet je het soms doen met 1 bron voor een heel geslacht of familie. En als de volgende entomoloog langskomt wordt de hele indeling weer omgegooid.

Dus zou het een idee zijn om de ondergrens te kiezen op basis van het aantal bronnen dat beschikbaar is? Een precies getal hoeven we niet te noemen, maar je kunt beter 1 artikel schrijven over een insectenfamilie op basis van 100 bronnen, dan 100 artikelen over individuele insectensoorten op basis van 1 bron.

Met andere woorden, een serie onderwerpen verdient een eigen artikel op het categorisatieniveau / taxonomisch niveau waar voldoende gezaghebbende bronnen beschikbaar zijn. Josq (overleg) 29 nov 2018 12:24 (CET)

Helemaal mee eens! Ook dat er anders inderdaad weinig valt te ondernemen tegen aertikelen over straatnamen of individuele woningen (zie bijvoorbeeld de discussie die ik daarover heb gevoerd met Zanaq, een aantal overlegbijdragen hierboven). Marrakech (overleg) 29 nov 2018 12:36 (CET)

Niet met flauwekul en stropoppen aan komen zetten aub. Wat we in artikelen willen hebben is geen kwestie van bronnen maar van redactionele overwegingen. Als iemand denkt dat Tweede letter van de naam van de Kalverstraat een goede titel is, dan hoor ik dat graag. Artikelen als Valla_(Dhaalu-atol) zijn prima - hebben een prima titel - en moeten vooral niet samengevoegd worden in een lijst. De lezer die ergens op zoekt (het is onwaarschijnlijk dat men zoekt op Tweede letter van de naam van de Kalverstraat en waarschijnlijk dat men zoekt op Valla) moet gewoon meteen uitkomen waar de gewenste informatie staat, en niet door lijsten hoeven te ploegen. Ik kom dat soort flauwekul zeer vaak tegen op :en waar men zeer graag samenvoegt. Óf je wordt naar een subkopje geleid, waar de gewenste context niet staat (daarvoor moet je naar boven scrollen), óf elk subkopje bevat de context waardoor het artikel als geheel niet lekker leest. (Voorbeeld.) Onderwerpen zo specifiek mogelijk afsplitsen bedient de lezer het beste, en maakt het makkelijker artikelen in balans te houden. — Zanaq (?) 29 nov 2018 18:24 (CET)

Een mooi overzicht van dogma's die ik vooral niet zou willen aanvaarden. Josq (overleg) 29 nov 2018 18:32 (CET)

Waarom zou je de lezer niet meteen laten uitkomen waar de gewenste informatie staat? — Zanaq (?) 29 nov 2018 18:41 (CET)

Bedankt voor het later toegevoegde voorbeeld. Het is me echter niet direct duidelijk wat daar zo mis gaat, maar dat kan komen doordat het een onderwerp is wat ver buiten mijn interessegebied ligt. Josq (overleg) 29 nov 2018 19:06 (CET)

Het is een enorme onoverzichtelijke en onevenwichtige brij. En elke sectie begint opnieuw met de context duidelijk te maken, wat voor iemand die gewoon bovenaan begint met lezen dus vrij storend is: vrijwel elke sectie begint met X is y in the Dune universe created by Frank Herbert. De informatie kan mi beter gepresenteerd worden door elk onderwerp een eigen artikel te geven eventueel aangevuld met een lijst die naar de artikelen linkt en bij elk item een korte omschrijving geeft die voor elk item ongeveer even lang is waardoor er betere balans en leesbaarheid is. — Zanaq (?) 29 nov 2018 19:12 (CET)

Het argument "het is beter informatie zo specifiek mogelijk uit te splitsen" maakt op mij weinig indruk. Het is iets wat iemand persoonlijk kan geloven, maar dat maakt het nog niet goed. Het is immers de bedoeling hier een encyclopedie samen te stellen, en in een encyclopedie wordt informatie in context gepresenteerd. Een encyclopedie zal niet een hele serie diersoorten in allemaal aparte lemma's presenteren, met als informatieinhoud "dit is een soort", "dit is nog een soort", "dit is nog een soort", etc. Daarentegen is dat juist wel de strategie voor een database, wat dit project dus juist niet is. - Brya (overleg) 29 nov 2018 12:49 (CET)

Onder mijn persoon, ondergetekende en mijzelf tekent zich de duidelijke consensus af dat we wat dit betreft de daad maar bij het woord moeten voegen, mede omdat het adagium 'voldoende verifieerbaarheid volstaat als criterium' de sluisdeuren openzet voor een vloedgolf aan onzinartikelen (zie ook hier). Marrakech (overleg) 29 nov 2018 15:02 (CET)

Consensus is iets anders dan de doorgedrukte wens van één persoon, zoals je ongetwijfeld weet. Ik heb nog geen hanteerbaar criterium opgeworpen gezien waaruit helder zou blijken welke weg wel en welke weg niet een artikel mag hebben, en erg eenvoudig lijkt me dat ook niet te geven. Over elke weg in de Luxemburgse CR-reeks is wel een minimaal aantal verifieerbare feiten te vermelden, zoals de aan- of afwezigheid van rustplaatsen, tankstations, straatverlichting, ZOAB, e.d., waarmee alleen al de verwijderbaarheid allerminst vanzelfsprekend is. Jürgen Eissink (overleg) 29 nov 2018 15:44 (CET).

Maar die feiten (en de bijbehorende bronnen) staan er niet, Jürgen. The Banner Overleg 29 nov 2018 15:52 (CET)

(bwc) Nou nou, Jürgen Eissink, (persoonlijke aanval verwijderd) Hoe dan ook, dat criterium staat gewoon in de richtlijnen en in alle discussies over dit onderwerp is er al talloze malen naar verwezen. Wat verifieerbaarheid als enige criterium betreft: zie nogmaals hier Marrakech (overleg) 29 nov 2018 15:59 (CET)

Zou je mijn moeder uit deze discussie willen laten? Ik had inderdaad niet door dat je een grapje maakte. Grapjes slaan ook doorgaans wat makkelijker aan als je je in een gezelschap van gelijkgestemden weet. Jürgen Eissink (overleg) 29 nov 2018 16:45 (CET).

Ontzettend onnodige stuk tekst/pa naar wikicollega verwijderd. Graag onmiddellijk hiermee ophouden. Ecritures (overleg) 29 nov 2018 17:03 (CET)

Jammer dat je de opmerking die de aanleiding vormde kennelijk wel bon ton vindt. Jürgen Eissink (overleg) 29 nov 2018 17:20 (CET).

Tja, het is nu eenmaal zo, Every sperm is sacred, daarover slechte grappen maken mag niet, maar slechte grappen over baarmoeders, die zijn gewoon om te lachen. Elly (overleg) 29 nov 2018 18:06 (CET)

Kom nou, ook die opmerking was een grapje (als variant op de uitdrukking 'met het verkeerde been uit bed stappen'). Probeer je eens een luchtige toon aan te slaan, is het weer niet goed. Marrakech (overleg) 29 nov 2018 17:42 (CET)

Ik kan ook wel allerlei intimiderende varianten op afgezaagde uitdrukkingen bedenken, maar ik vind dit niet echt grappig, en ik heb het dus ook maar als pa aangemerkt, aangezien Ecritures het nalaat. Jürgen Eissink (overleg) 29 nov 2018 18:03 (CET).

Sorry hoor, maar wat een overtrokken reacties en beschuldigingen. Je mag 'met het verkeerde been uit de baarmoeder gestapt zijn' een barslecht grapje vinden, maar 'intimiderend' en een 'aanval op je moeder'? Werkelijk waar? En dat Elly er weer een geforceerde seksistische draai aan geeft was helaas ook wel te verwachten, maar is daarom niet minder betreurenswaardig. Marrakech (overleg) 29 nov 2018 18:13 (CET)

Dan kun je 'aanval op je moeder' wel tussen aanhalingstekens plaatsen, maar dat heeft toch niemand gezegd? Jij hebt een leesprobleem en dat veroorzaakt een bult overlast. Jürgen Eissink (overleg) 29 nov 2018 18:19 (CET).

Dat schrijft Elly. Ik zou hier maar over ophouden, Jürgen. Marrakech (overleg) 29 nov 2018 18:26 (CET)

Ik zie dat inderdaad iemand dat elders heeft geschreven. Maar als er één ding is dat jij niet moet doen, en zeker nu niet, dan is het mij vertellen ergens mee op te houden. Met je armoedige denkwijze heb je met mijn besluiten helemaal niets te maken. Jürgen Eissink (overleg) 29 nov 2018 18:32 (CET).

Ja, dat is dit project wel: een encyclopedie ís een ongestructureerde database. Artikelen met minstens twee feiten over diersoorten zijn zeker wel gewenst. Lezers moeten niet door een lijst hoeven zoeken. En botartikelen hebben ook niet tot doel ze uit te breiden, maar om informatie te verschaffen. Botartikelen zijn ook zeer welkom, als ze aan de WP:BEG minimumvereisten voldoen. — Zanaq (?) 29 nov 2018 18:30 (CET)

Ik houd het kort: Het lijkt me goed dat we hier (opnieuw) over nadenken en een door Ecritures gesuggereerde peiling kan misschien geen kwaad. Globaal gezegd, dus pin me niet vast op woordjes: Bij mijn nominaties, of de ondersteuning van de nominaties van anderen, heb ik steeds verzocht om enige aanvulling. Ik wil best geloven dat een straat E is, maar niet "omdat het een straat is, is het gewoon E". Enige extra beschrijving lijkt me gewenst, gewoon omdat het daar een goed artikel van wordt. Soms kan dat al in 1 tot 3 zinnen, dat is toch niet teveel gevraagd? Voorbeeld: Aan de Kerkstraat bevinden zich een groot aantal panden met de status van rijksmonument alsook de achterkant van de Gasthuiskapel. zie Kerkstraat (Zaltbommel). Het hoeft echt niet overal zo uitgebreid als bij de Kalverstraat. Bij bovenstaande reacties kan ik het meest instemmen met Josq (iets met lijsten/overzichten maken) en Erik Wannee. Volgens mij sluit dat ook aan bij WP:RPO/wegen, waar over de straten in een stad wordt gezegd: "Wegen die vanwege historische context relevant zijn; en Belangrijke wegen en straten en pleinen in grote steden in een land." I.m.o. moet er dan wel, desnoods heel kort, iets geschreven worden over die context of belangrijkheid. Een dom voorbeeldje: bij een E-persoon zeg je toch ook niet alleen dat deze van A naar B gaat (geboorte- en overlijdensdatum). Een peiling zou wat mij betreft kunnen gaan over het tot richtlijn maken van wat nu als voorstel op de RPO staat, en dat het artikel iets moet zeggen over de (historische) context en belangrijkheid.Koos van den beukel (overleg) 29 nov 2018 15:43 (CET)

Voor een hedendaags Nederlands of Belgisch bedrijf of persoon zijn vijf zinnen nog te kort. Voor een Romeinse senator, diersoort of Zimbabwaans bedrijf zijn 2 feiten prima. — Zanaq (?) 29 nov 2018 18:30 (CET)

Het "een encyclopedie ís een ongestructureerde database" is wel heel erg out there. Een encyclopedie presenteert kennis, gestructureerde informatie, anders is het geen encyclopedie ("... treats comprehensively a particular branch of knowledge ...", "... deal either with the whole of human knowledge or with a particular part of it ..."). De Vijf Zuilen benadrukken expliciet: "Wikipedia is geen verzameling samengeraapte informatie." - Brya (overleg) 30 nov 2018 06:03 (CET)

Ik bedoel uiteraard en:Unstructured data vs. en:Structured data: de verschillende gegevens zijn in een encyclopedie niet in verschillende velden gestopt maar zijn lopende tekst. — Zanaq (?) 30 nov 2018 06:57 (CET)

Dat maakt niet echt uit: 1) per definitie is een encyclopedie iets anders dan een database. En 2) die lemma's over diersoorten mogen dan wel lopende tekst zijn, maar het is standaardtekst die de inhoud van de verschillende velden uit een database in een andere ordening presenteert: de inhoud verschilt niet van die van de database (een bot zou de conversie ook weer in omgekeerde richting kunnen doen). - Brya (overleg) 30 nov 2018 13:04 (CET)

Dat ligt eraan hoe je het definieert. Wij definiëren Database bijvoorbeeld als een digitaal opgeslagen archief [verkeerd woord], ingericht met het oog op flexibele raadpleging en gebruik. Dat is elke digitale encyclopedie. — Zanaq (?) 30 nov 2018 18:21 (CET)

Je hebt zelf al "gegevensverzameling" ingevuld: een database bestaat uit data. Een encyclopedie presenteert kennis (iets heel anders). - Brya (overleg) 30 nov 2018 19:55 (CET)

Niet alle data is kennis, maar alle kennis is data, zeker als we die kennis digitaliseren, zoals in een digitale encyclopedie. — Zanaq (?) 30 nov 2018 22:07 (CET)

1) "Niet alle data is kennis" data zijn nooit kennis, "alle kennis is data" zeker zoals mensen data zijn? Het digitaliseren van tekst betekent niet dat kennis gedigitaliseerd is. 2) Het is niet relevant: een database bestaat uit data. Een encyclopedie presenteert kennis. Het zijn twee totaal verschillende dingen. - Brya (overleg) 1 dec 2018 04:36 (CET)

A-wegen Groot-Brittannië

Gisteren werd A17 (Groot-Brittannië) aangemaakt, in een reeks die inhoudelijk overeenkomt met de gewraakte Luxemburgse wegen. Het artikel is goedgekeurd, het heeft geen bronnen. De reeks Britse A-wegen met een artikel is bijna halverwege het totaal. Kunnen deze wegen ook in de discussie worden meegenomen, of wordt er weer gewacht tot alle artikelen gemaakt zijn om er vervolgens lekker met de hamer op los te gaan? Jürgen Eissink (overleg) 29 nov 2018 15:34 (CET).

A18 (Groot-Brittannië), vandaag aangemaakt. Jürgen Eissink (overleg) 30 nov 2018 18:10 (CET).

Onbeantwoorde vragen

1. Zijn genummerde wegen in een land an sich net zo E-waardig als kevertjes?
2. Kunnen er dus botmatig lemma's over genummerde wegen worden aangemaakt net als kevertjes?
3. Waarom zijn officiële kaarten geen goede bronnen?
4. Als er bronnen bij de wegenlemma's worden gezet zijn ze dan gerepareerd?

Hans Erren (overleg) 30 nov 2018 06:42 (CET)

Volgens mij zijn een aantal van deze vragen inmiddels al talloze malen beantwoord, maar daar gaan we:

1. Ligt eraan of er in voldoende mate over gepubliceerd is in onafhankelijke, betrouwbare bronnen van enig gezag.
2. Nee, eigenlijk niet.
3. Dergelijke kaarten kunnen eventueel ter onderbouwing van bepaalde details dienen, maar maken een onderwerp op zichzelf niet relevant voor de encyclopedie. Zie bijvoorbeeld wat Jeroen N een paar kopjes hieronder conform de richtlijnen over relevantie schrijft: "Het zijn beide encyclopedisch relevante onderwerpen in de zin dat er in voldoende mate over gepubliceerd is in onafhankelijke, betrouwbare bronnen".
4. Opnieuw: dat hangt af van de aard van de bronnen. Een paar extra landkaarten, of tabellen waarin zo'n weg slechts wordt genoemd, zullen het probleem niet oplossen.

Marrakech (overleg) 30 nov 2018 08:45 (CET)

Mooi, dat is dan jouw mening Marrakech, feit is dat genummerde wegen per definitie bebrond zijn omdat een overheid die lijsten samenstelt, en verder zijn er officiële kaarten van nationale topografische diensten en nationale wegbeheerders die de route tonen. Is er consensus onder de wikipedianen dat een genummerde weg net zo E-waardig is als een kevertje van een lijst? Hans Erren (overleg) 30 nov 2018 18:49 (CET)

Een lijst van wegen is niet per definitie een gezaghebbende bron maar slechts een indicatie van het bestaan van een weg. The Banner Overleg 30 nov 2018 19:40 (CET)

Een lijst van wegen is een prima middel om deze op te zoeken. Pieter2 (overleg) 7 dec 2018 02:31 (CET)

Wetgeving als gezaghebbende bron?

Niet ieder lijstje is gezaghebbend, maar een wet waarin niet slechts de naam maar ook het verloop van een rijksweg wordt gedefinieerd aan de hand van de straatnamen en lengtes van de tot die rijksweg behorende weggedeeltes, is uiteraard wel per definitie een gezaghebbende bron. Mvg, Trewal 30 nov 2018 21:32 (CET)

Ook dat valt zeer te betwijfelen. Als je googlet op 'gezaghebbende literatuur', zul je aan de context waarin dat begrip wordt gebruikt zien dat het vrijwel zonder uitzondering betrekking heeft op boeken of artikelen van auteurs die gezag genieten omdat zij als deskundig en toonaangevend gelden in hun vakgebied. Ook valt uit de googletreffers op te maken dat er expliciet of impliciet bijna steeds wordt gedoeld op lopende tekst in plaats van op tabellen en dergelijke.

Zelfs als je ervan uitgaat dat publicaties van overheidsinstanties per definitie deskundig en toonaangevend zijn, lijkt het me niet de bedoeling (en tegen de geest van de richtlijnen in te druisen) om allerlei onderwerpen encyclopedisch relevant te verklaren op basis van een paar losse gegevens in een tabelletje in één zo'n publicatie. Marrakech (overleg) 1 dec 2018 11:38 (CET)

Ik zei al: niet ieder lijstje is gezaghebbend. Ook niet ieder lijstje dat door overheidsinstanties is gepubliceerd. Een lijst die onderdeel uitmaakt van een wet is echter niet zomaar een los gepubliceerd lijstje. Je meent hopelijk niet dat wetten - waarin door de gezaghebbende instantie wordt vastgelegd welke wegen tot het rijkswegennetwerk behoren of welke wegen of weggedeeltes niet langer tot het rijkswegennetwerk behoren omdat ze gedegradeerd worden tot lokale weg - niet gezaghebbend zouden zijn. Een wet is een door de hoog­ste staats­macht, de wet­ge­ven­de macht vast­ge­stel­de, met ge­zag ge­hand­haaf­de regel of voorschrift. Een wet is een bin­den­de, ge­zag­heb­ben­de re­gel. Volgens Van Dale althans, toch op zijn gebied een gezaghebbende bron. Daaruit maak ik op dat een wet per definitie gezaghebbend is. Daar kun je een op Google gebaseerde mening tegenoverstellen, maar dat acht ik toch wat minder gezaghebbend dan wat Van Dale verklaart. Mvg, Trewal 1 dec 2018 12:48 (CET)

We hebben hier denk ik te maken hebben met twee betekenissen van 'gezag": 1) intellectueel gezag verworven door toonaangevende deskundigheid en collegiale waardering, en 2) staatsgezag, de autoriteit waarmee de hoogste macht van een land bekleed is. Bij de eerste betekenis gaat het doorgaans om secundaire bronnen, bij de tweede, zoals in het geval van 'jouw' wet, om primaire bronnen. Het staat bij mijn weten weliswaar nergens expliciet uitgelegd, maar ik heb toch sterk de indruk dat wij op Wikipedia met 'gezaghebbende bronnen' op de eerste betekenis doelen.

Dat neemt uiteraard niet weg dat wetteksten heel goed ter onderbouwing van bepaalde details kunnen dienen. Maar als we jouw redenering volgen, valt er weinig te ondernemen tegen zelfstandige artikelen over de straten die in de bewuste wet als onderdeel van bestaande of verdwenen wegen worden genoemd. En dat lijkt me nu weer niet de bedoeling. Marrakech (overleg) 1 dec 2018 14:24 (CET)

Welke wetten zouden dat trouwens zijn, waarin het rijkswegennetwerk gedefinieerd is? Ik heb ze nog niet kunnen vinden. Jeroen N (overleg) 1 dec 2018 15:36 (CET)

Hier worden er een aantal beschreven. Mvg, Trewal 1 dec 2018 15:48 (CET)

Ik kom uiteindelijk bij dit document (pdf) uit (de bijlagen bij de genoemde wetten kan ik nergens vinden, maar daar zal vermoedelijk ongeveer hetzelfde in staan). Daar staat slechts in waar een weg begint en waar deze ophoudt, en welke straatnamen deze beslaat. Vergelijkbaar met de wegenlijst die Rijkswaterstaat bijhoudt. Aan de hand daarvan kan je vanzelfsprekend geen encyclopedisch artikel over elk van die wegen schrijven. Daarvoor heb je bronnen (meervoud) nodig die meer dan slechts triviale aandacht aan zo'n weg besteden. Ik volg Marrakech wat betreft de betekenis van 'gezaghebbend', maar belangrijker lijkt mij dat de aandacht die in deze bron (enkelvoud) aan het onderwerp besteed wordt het triviale niet overstijgt. Pas als de bronnen besluiten dat zo'n weg het waard is om aandacht aan te besteden kunnen wij als encyclopedie volgen. Jeroen N (overleg) 1 dec 2018 16:37 (CET)

De bronnen besluiten niets, ze kunnen hooguit een aanleiding tot verdere aandacht vormen. Jürgen Eissink (overleg) 1 dec 2018 17:18 (CET).

Meen je dit nu, Jürgen? Had ik echt moeten schrijven 'de mensen die de bronnen schrijven'? Het is toch evident wat ik bedoel? Jeroen N (overleg) 1 dec 2018 21:04 (CET)

Ook 'de mensen die de bronnen schrijven' besluiten niets, Jeroen. Ik snap wel wat je bedoelt, tenminste ik snap wat je zegt, maar ik ben het er niet mee eens – wij besluiten of iets de aandacht waard is en als er valide bronnen beschikbaar zijn dan kan er over worden geschreven. De bronnen besluiten niet of iets het waard is om aandacht aan te besteden, zoals jij zegt, wij besluiten dat zelf. Het lijkt misschien een nuance, maar in die nuance ligt het verschil tussen dociliteit en zelfbewustzijn. Jürgen Eissink (overleg) 1 dec 2018 21:16 (CET).

Volgens mij zeg je met 'als er valide bronnen beschikbaar zijn dan kan er over worden geschreven' gewoon precies wat ik bedoel. Een encyclopedie publiceert alleen over zaken waarover reeds elders gepubliceerd is, dus per definitie bepalen wij niet wat relevant is. Als jij bedoelt dat wij als vrijwilligers, op voorwaarde dat er voldoende bronnen beschikbaar zijn, helemaal zelf mogen bepalen waarover we besluiten te schrijven, dan lijkt me dat een open deur. Maar dat is niet waar het hier over gaat. Jeroen N (overleg) 1 dec 2018 21:36 (CET)

Het mag een open deur zijn, maar in jouw formulering gooide je die deur keihard dicht, en daar ging het mij hier wel om. Jürgen Eissink (overleg) 1 dec 2018 21:48 (CET).

De bron die Jeroen N noemt, is inderdaad geen wet-tekst of -bijlage, maar een secundaire bron die een overzicht geeft van het rijkswegennetwerk op basis van wat er dd. 22-12-1995 wettelijk is vastgelegd. De routebeschrijvingen in die secundaire bron bevatten: wegnummer van de route zelf, wegnummers waarop zo'n route aansluit aan kop en staart, plaatsen waar de route doorheen voert, straten waarover de route in elke plaats verloopt, en welke regionale diensten voor een bepaald deel van de routes bevoegd zijn. De wet van 22-12-1995 zelf inclusief alle annexen, waarin ook de afstand en lengte van de in de wet genoemde weggedeeltes aangegeven zijn, is hier te vinden. Er werd overigens hierboven en elders in de discussie ook al meermaals naar verwezen, en ook op het artikel CR203 (Luxemburg) waarmee dit hoofdkopje in de kroeg begon, wordt deze wet als bron gegeven voor het opheffen van die route als CR-rijksweg in 1995. Ik meen te kunnen stellen dat zowel de wet alsook de secundaire bron als gezaghebbend gezien moeten worden, de een wegens wettelijk gezag, de ander wegens ter zake deskundig gezag. Mvg, Trewal 1 dec 2018 18:55 (CET)

Volgens mij heb ik niet beweerd dat de bron die ik noemde een wettekst of bijlage was, integendeel. Ik weet heus wel hoe een wet eruitziet. Jeroen N (overleg) 1 dec 2018 21:04 (CET)

Volgens mij heb ik niet beweerd dat jij dat zou hebben beweerd. Om verder misverstand te voorkomen heb ik er "inderdaad" tussengeplaatst. Meen je dat de secundaire bron die je vond niet voldoende gezaghebbend is? Zo ja, waarom niet? Mvg, Trewal 1 dec 2018 21:40 (CET)

Aangaande gezaghebbende bronnen zou het aardig zijn om eens een artikel als nagelschaar, filterkoffie, schildpadkat, fietspedaal, vouwstoel of tentharing als NE ter beoordeling voor te leggen. Jürgen Eissink (overleg) 30 nov 2018 20:28 (CET).

Of Stofdoek: zie vooral ook Overleg:Stofdoek ... Wikiwerner (overleg) 30 nov 2018 21:19 (CET)

Bij het nagelschaar artikel staan er alleen algemeen bekende feiten. Op zich heb je daar geen bronvermelding voor nodig. Wat wel interessant kan zijn is om dieper in te gaan over de nagelknipper. Dit is een recente uitvinding die vroeger niet bestond. Zaken zoals wie heeft dit uitgevonden, wanneer en is er een patent op, zijn wel onderwerpen die encyclopedisch zijn. Dit kan echter alleen beschreven als er betrouwbare bronnen voor zijn. Dat is de kern van de discussie: Als er geen betrouwbare bronnen zijn voor de tekst, kan dit een reden zijn om het artikel of dit deel van het artikel te verwijderen. (Mits het geen algemeen bekende feiten zijn) Dit staat helemaal los van de subjectieve discussie over het E zijn. Het is van de gekke dat als er later wel bronnen zijn het onderwerp ineens wel weer 'E' zou zijn. Laten wij ons concentreren om goede regels te hebben over hoe om te gaan met lemma's die niet goed bebrond zijn. De principiële discussie over wat 'E' is, kan je niet afschuiven naar: 'geen bronnen dan niet encyclopedisch'. Aspecten zoals: Is het interessant voor de potentiële lezers, is het onderhoudbaar (als er te weinig wikipedianen zijn met kennis die werken aan het onderhoud van de betrokken artikelen, dan moet er gesnoeid worden). Als er geen goede bronnen te vinden zijn, dan kan het 'E' artikel niet geschreven worden, hoe interessant ook.Smiley.toerist (overleg) 2 dec 2018 12:48 (CET)

Een erg interessant argument van Trewal, ik heb er een apart kopje aan gegeven. Het "dwingt" Marrakech om een scholastisch onderscheid te maken tussen verschillende soorten gezag, een onderscheid dat ik zo niet kan herleiden tot de richtlijnen. Marrakech heeft vele opponenten, maar wat mij betreft is dit het eerste tegenargument dat hout snijdt ten opzichte van Marrakechs argumentatie dat er voldoende gezaghebbende bronnen moeten zijn. Complimenten aan Trewal dus. Josq (overleg) 1 dec 2018 17:31 (CET)

Als we het hebben over voldoende gezaghebbende bronnen bedoelen we voldoende onafhankelijke, betrouwbare bronnen waarin het onderwerp besproken wordt op een wijze die het triviale overstijgt. Als een wet (een primaire bron) bepaalt dat een weg van punt A tot punt B loopt, dan wordt die weg door die wet niet besproken (dat doen wetten sowieso niet). Dat zo'n wet wordt uitgevaardigd door een bepaald gezag en dus in die zin 'gezaghebbend' is doet voor volstrekt niet ter zake. Dat betekent alleen dat, juridisch, die weg inderdaad van A tot B loopt omdat de wetgever daaraan zijn gezag heeft verleend. Daar heb je bij het bepalen van encyclopedische relevantie helemaal niets aan. Het is me sowieso een raadsel hoe je wetten zou kunnen gebruiken om encyclopedische relevantie vast te stellen als het gebruik van wetgeving als bron ter staving van een bewering nagenoeg altijd strijd oplevert met WP:GOO. Wetgeving en jurisprudentie moeten geïnterpreteerd worden, en voor die interpretatie vallen we terug op de literatuur. Geheel terzijde: als je beweert dat wetten gezaghebbende bronnen zijn is dat natuurlijk helemaal geen argument tegen het argument dat voldoende gezaghebbende bronnen noodzakelijk zijn. Jeroen N (overleg) 1 dec 2018 21:04 (CET)

Eens met Jeroen N. Het lijkt me in ieder geval wel heel vergezocht om het woorddeel 'gezag' in 'gezaghebbende bronnen' op te vatten als de macht van een autoriteit of als die autoriteit zelf. Zie ook mijn uitleg hierboven, waarin ik er bovendien op wijs dat ook deze interpretatie tot een wildgroei aan artikelen kan leiden. Alles wat in een wettekst genoemd wordt (ook bijvoorbeeld een anonieme stadstraat), zou dan immers automatisch relevant zijn voor de encyclopedie. Marrakech (overleg) 1 dec 2018 21:25 (CET)

Vooropgesteld: gezaghebbende bronnen zijn naar mijn mening een indicatie van relevantie. In overweging nemend dat wetten meestal gepaard gaan met secundaire bronnen die deze wetten uitwerken en uitleggen, heeft Trewal daarmee een duidelijke indicatie gegeven van de relevantie van sommige categorieën onderwerpen. Daarmee is nog niet gezegd dat die indicatie allesbeslissend is. Mochten bijvoorbeeld onverhoopt de secundaire bronnen toch ontbreken dan kan er toch ten nadele van de opname van een onderwerp beslist worden.

Waar je m.i. ook voor moet waken, Marrakech, is dat je dezelfde kant opgaat als WP:RPO, zij het op een veel strengere manier: dat je relevantiecriteria zo gaat afbakenen totdat het klopt met je gevoel (geen "anonieme stadstraat", wat de argumenten ook zijn?). Dat vind ik veel te arbitrair. Ik zou zeggen: bepaal relevantiecriteria gebaseerd op gedegen afwegingen, en geef goede argumenten gebaseerd op goede criteria een kans. Josq (overleg)

Josq, zie allereerst de bijdrage die ik zojuist onder aan dit kopje leverde. Verder verbaast mij eerlijk gezegd jouw enthousiasme over Terwals afwijkende interpretatie van de term 'gezaghebbend'. Van Dale geeft de twee betekenissen die ik hierboven ook al uiteenzette: 1) met gezag bekleed (voorbeeld: een gezaghebbende ouder); 2) over­wicht of ge­wicht heb­bend (voorbeeld: iets vernemen uit gezaghebbende bron). Het is toch zonneklaar dat alleen de tweede betekenis van toepassing is als wij het over de aanvaardbaarheid van bronnen hebben?

Het gaat natuurlijk niet om mijn gevoel. Mijn bewzaar tegen een zelfstandig artikel over zo'n anonieme stadstraat berust op het feit dat daarvoor de gewenste bronnen ontbreken. Dat zou na al mijn bijdragen over dit onderwerp toch duidelijk moeten zijn? En uiteraard geef ik goede argumenten gebaseerd op goede criteria altijd een kans. Marrakech (overleg) 3 dec 2018 12:51 (CET)

Relevantie en het bestaan van gezaghebbende bronnen moeten niet door elkaar worden gehaald of zelfs op een lijn worden gesteld. Het bestaan van gezaghebbende bronnen over een onderwerp maakt niet dat dat onderwerp voor Wikipedia automatisch relevant is, al zal dat in het overgrote deel van de gevallen of misschien in alle gevallen zo zijn.

In mijn ogen is een wettekst wel degelijk als een gezaghebbende bron te beschouwen. Voor het citeren van een (deel van een) wettekst hoeven we niet te wachten tot een deskundige er iets over heeft gezegd. Daarbij wordt elke Nederlander (ik weet niet hoe het in België is geregeld) geacht de wet te kennen, wat niet betekent dat elke Nederlander de literatuur over de wet moet kennen (al is dat in voorkomende gevallen allicht handig). Voor wetten is er geen meer gezaghebbende bron dan de wetteksten zelf, en als in een wet staat dat W van A naar B loopt, dan is het niet nodig om bij het schrijven van een Wikipedia-artikel te zoeken naar literatuur waarin wordt bevestigd dat in die wet staat dat W van A naar B loopt. Jürgen Eissink (overleg) 1 dec 2018 21:41 (CET).

Relevantie ligt conform de richtlijnen wel degelijk rechtstreeks in het verlengde van het bestaan van gezaghebbende bronnen. Noem anders eens een onderwerp dat uitgebreid wordt behandeld in gezaghebbende literatuur en dat volgens jou desondanks niet relevant is voor de encyclopedie.

Uiteraard kunnen wetten als primaire bron worden gebruikt, maar de discussie gaat over de vraag of een onderwerp automatisch in aanmerking komt voor een zelfstandig artikel als het in een wet wordt genoemd. Marrakech (overleg) 1 dec 2018 21:47 (CET)

Nee, dat is niet het geval. De betreffende wetten noemen de CR-routes niet slechts, maar bepalen de (mutaties van) routes die tot het rijkswegennetwerk behoren, waarbij de CR-routes in staatsbeheer worden genomen om de regionale ontsluiting over het land te waarborgen. Dat een route in dat netwerk wordt opgenomen is van een geheel andere dimensie dan bijvoorbeeld het zijdelings noemen van een onbeduidende straat in een wet die over heel andere zaken handelt. En handelt een wet wél over iets wezenlijks van zo'n straat (zoals een wet die zo'n straat opneemt in het rijkswegennetwerk om de regionale ontsluiting ter plekke te waarborgen), dan maakt dat zo'n straat niet langer onbeduidend. Mvg, Trewal 1 dec 2018 22:14 (CET)

Gezaghebbende bronnen zijn een noodzakelijke, maar niet een voldoende voorwaarde voor relevantie. Zie verder WP:REL. Jürgen Eissink (overleg) 1 dec 2018 21:54 (CET).

(na bwc) En daar zijn we, trouwens, precies op het punt van waarom deze discussie nu al meer dan twee maanden voortduurt: 'jij' vind dat een Luxemburgse CR-weg niet relevant is, en je probeert al even lang uit al je macht aan te tonen dat je gelijk hebt, terwijl daarover de richtlijnen helemaal geen vast aanknopingspunt bieden. Jürgen Eissink (overleg) 1 dec 2018 22:01 (CET).

(na bwc) Je kan heel makkelijk volslagen onzin opschrijven op basis van wetgeving die ogenschijnlijk kraakheldere bewoordingen bevat, en dat gebeurt hier maar al te vaak. Dus of wetten 'uiteraard' als primaire bron gebruikt kunnen worden is maar zeer de vraag. Gelukkig wordt zo'n beetje elke wetsbepaling die ertoe doet becommentarieerd in de juridische literatuur. Jeroen N (overleg) 1 dec 2018 21:58 (CET)

Dat jij een zekere beroepsgroep wilt beschermen was sowieso al kraakhelder, daarvoor hoef je niet extra klein te gaan schrijven. En dat niet iedereen aan alle Wikipedia-normen kan voldoen, is natuurlijk een zwak argument voor het afschaffen ervan. Jürgen Eissink (overleg) 1 dec 2018 22:02 (CET).

Ik zie dat we klaar zijn. Het was weer een genoegen. Jeroen N (overleg) 1 dec 2018 22:10 (CET)

Graag gedaan. Jürgen Eissink (overleg) 1 dec 2018 22:21 (CET).

Je kunt een probleem ook nodeloos ingewikkeld maken. Als je het over gezaghebbende bronnen hebt dan zal je imo iha bedoelen dat als feit a wordt genoemd in bron b dan noemen we bron b gezaghebbend als mensen die thuis zijn in de materie waarin feit a van belang is, bron b als zodanig erkennen. Toegepast op een weg, als in een lemma staat dat rijksweg 7 een weg/route is in Nederland die begint bij de Coentunnel en vandaar via allerlei plaatsen loopt tot aan de rijksgrens bij Nieuweschans dan kan de wet waarin de rijksweg als zodanig is gedefinieerd prima als gezaghebbende bron gelden, iedereen die weet hoe rijkswegen worden aangewezen zal erkennen dat vermelding in de betreffende wet een harde onderbouwing is. Bepaalt die wet ook of rijksweg 7 relevant is voor opname in een encyclopedie? Nee, natuurlijk niet, dat bepalen wij, als redactie. Gezaghebbende bronnen gebruik je om rotzooi te herkennen en vervolgens te verwijderen. De encyclopedie is niet bedoeld om eigen theorieën of ontdekkingen te verspreiden, niet bedoeld om fouten rond te pompen. Om dat te bestrijden kun je met een beroep op gezaghebbende bronnen een discussie kortsluiten. Peter b (overleg) 1 dec 2018 22:18 (CET)

Nee, dat denk ik niet. Als een onderwerp voldoende wordt behandeld in gezaghebbende (in de betekenis die wij hier aan dat woord plegen toe te kennen) en onafhankelijke bronnen, 'verdient' het sowieso een eigen artikel; daar hebben wij als 'redactie' niets over te zeggen.

In mijn ogen hebben onze Engelstalige collega's de zaken veel beter op orde als het om de relevantie van onderwerpen gaat. Kijk bijvoorbeeld eens naar de volgende passages uit hun notability guideline:

If a topic has received significant coverage in reliable sources that are independent of the subject, it is presumed to be suitable for a stand-alone article or list.

"Significant coverage" addresses the topic directly and in detail, so that no original research is needed to extract the content. Significant coverage is more than a trivial mention, but it does not need to be the main topic of the source material.

"Sources" should be secondary sources, as those provide the most objective evidence of notability. There is no fixed number of sources required since sources vary in quality and depth of coverage, but multiple sources are generally expected.

"Presumed" means that significant coverage in reliable sources creates an assumption, not a guarantee, that a subject merits its own article. A more in-depth discussion might conclude that the topic actually should not have a stand-alone article—perhaps because it violates what Wikipedia is not, particularly the rule that Wikipedia is not an indiscriminate collection of information.

Notability is a property of a subject and not of a Wikipedia article. If the subject has not been covered outside of Wikipedia, no amount of improvements to the Wikipedia content will suddenly make the subject notable.

The common theme in the notability guidelines is that there must be verifiable, objective evidence that the subject has received significant attention from independent sources to support a claim of notability.

No subject is automatically or inherently notable merely because it exists: The evidence must show the topic has gained significant independent coverage or recognition.

Ik heb het gevoel als erg streng in de leer te worden beschouwd, maar deze punten (waar ik tot een maand of zo geleden niet eens bekend mee was) komen wel grotendeels overeen met wat ik steeds betoog. In ieder geval zouden al die aparte artikelen over bijvoorbeeld Luxemburgse wegen op de Engelstalige Wikipedia dan ook geen kans maken. Marrakech (overleg) 3 dec 2018 11:56 (CET)

Wij zijn niet de engelse wikipedia, gelukkig niet zou ik zeggen, ook los van wat voor criteria zij hanteren. En als je goed rondklikt bij hun dan zie je denk ik binnen tien kliks dat de theorie en de praktijk nogal van elkaar verschillen. Peter b (overleg) 3 dec 2018 16:29 (CET)

Natuurlijk zullen praktijk en theorie soms uiteenlopen, maar dat doet niets af aan de pertinentie en plausibiliteit van die richtsnoeren. Wanneer op de Engelse Wikipedia als deel van een serie een afzonderlijk artikel wordt aangemaakt over een heel summier in een plaatselijke verordening beschreven bruggetje in een buitenwijk van Bertoua (Kameroen), hebben 'zij' in ieder geval een degelijk uitgewerkt corpus aan regels voorhanden om zo'n artikel te weren. Marrakech (overleg) 4 dec 2018 09:59 (CET)

Begon dit niet naar aanleiding van een weg in Luxemburg? Ik geef toe, die categorie is bij onze engelstalige collega's nog mager gevuld, maar als ik naar deze kijk dan zou ik zeggen, het is misschien niet wetgeving in formele zin die als bron wordt gebruikt, maar veel scheelt het niet. Peter b (overleg) 4 dec 2018 12:25 (CET)

Toevallig reed ik onlangs nog op die weg! Maar verder geldt voor dat artikel wat ik hier vlak boven schreef. Marrakech (overleg) 4 dec 2018 16:08 (CET)

HO STOP!!!

Inmiddels moeten er versies verborgen worden vanwege een persoonlijke aanval en wordt de toon botter en botter. Op deze manier gaan wij er nooit uitkomen.

Ik stel voor om deze (en verwante discussies) te sluiten en eventuele te nemen beslissingen in de koelkast te zetten. Ik stel ook voor de discussie voort te zetten vanaf 7 januari 2019, op een nader te bepalen pagina. The Banner Overleg 29 nov 2018 17:21 (CET)

Dit lijkt me een zeer zinnig voorstel (zij het 18 000 jaar eerder ;) ). Er is geen brand, en als die artikelen nog twee maanden blijven staan veroorzaken ze ook geen brand. Die botte toon, de pa's en de verzoenend bedoelde woorden daarna helpen op dit moment niet om nader tot elkaar te komen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 nov 2018 17:53 (CET)

Zijn geografische lemma's gelijkwaardig aan biologische lemma's?

Waarbij we (alwéér) bij de onbeantwoorde vraag zitten: is een genummerde weg net zo E-waardig als een dorp in Frankrijk (ook onderdeel van een serie), of een zijrivier van de Maas, (ook onderdeel van een serie). Of anders gesteld: zijn geografische onderwerpen net zo E-waardig als biologische? Hans Erren (overleg) 4 dec 2018 06:31 (CET)

Alleen als ze minimaal 1 minuut door het hoogste departement van een land hebben gestroomd (analoog aan voetballers?). Edoderoo (overleg) 4 dec 2018 08:19 (CET)

Deze vraag bracht mij in herinnering dat ik ooit startte met het maken van relevantiecriteria vanuit het Inclusionisme, namelijk Wikipedia:Inclusionisme/Relevantie. Daarom heb ik aan die lijst van relevante onderwerpen over infrastructuur toegevoegd:

• Iedere weg, spoorlijn, natuurlijke of kunstmatige waterweg met een lengte van meer dan 10 kilometer indien deze langer dan 25 jaar heeft bestaan en op gezaghebbende kaarten is aangegeven of in relevante literatuur is beschreven.

Ik ben geen expert op gebied van geografie, dus voel je vrij om dit aan te scherpen (dan wel belachelijk te maken, dat mag ook gerust, maar bedenk daarbij dat inclusionisme niet gelijk staat aan het toevoegen van onzin zoals je eigen woonhuis). Elly (overleg) 4 dec 2018 12:42 (CET)

De Kalverstraat is maar 1 kilometer lang en wat mij betreft een stuk E'er dan een vage autoweg in Luxemburg waar geen bronnen over zijn te vinden. CaAl (overleg) 4 dec 2018 12:46 (CET)

Ja, daar ben ik het mee eens. Maar omdat de Hobbemakade ongeveer even lang is als de Kalverstraat, maar niet relevant, behalve dan omdat ik er er als kind veel langs gefietst heb, heb ik de lengte van 1 km bedacht voor wegen. Dus voor winkelstraten of andere belangrijke straten in een stad kan een ander criterium worden toegevoegd. Idee? Elly (overleg) 4 dec 2018 12:49 (CET)

Helemaal waterdicht krijg je je definitie nooit. De Hanzelijn bestaat pas zes jaar, maar ik denk niet dat veel medewikipedianen hem daarom niet E-waardig vinden. Sijtze Reurich (overleg) 4 dec 2018 12:53 (CET)

Nee, maar de relevantiecriteria van het inclusionisme zijn bedoeld om veel voorkomende problemen en meningsverschillen over relevantie te proberen te slechten. Dus de discussiepunten, niet de artikelen die boven verdenking relevant zijn zoals de Hanzelijn (die er voorlopig nog wel ligt). Elly (overleg) 4 dec 2018 12:57 (CET)

Tja, wat moet je op een dergelijke vraag antwoorden? Dat Amsterdam qua encyclopediawaardigheid te vergelijken is met een kat, Carthago met een dinosaurus, een ontsluitingsweg met een DNA-streng, en de scheve stoeptegel in het trottoir met de linkerachterpoot van een mier?

Of is de gedachte dat we een soort relevantiebudget hebben dat we eerlijk moeten verdelen over allerlei vakgebieden? Josq (overleg) 4 dec 2018 13:24 (CET)

:-) Zwitser123 (overleg)

Ik vermoed dat Hans Erren eigenlijk bedoelt dat het schrijven van een artikel over een mier in de binnenlanden van Borneo automatisch leidt tot E-waarde voor een Iers landweggetje. The Banner Overleg 4 dec 2018 14:41 (CET) Vrees niet, ik ben zelfs niet overtuigd van de E-waarde van individuele lokale wegen

Wat flauw om de vraag weer belachelijk te gaan maken met dinosaurussen en mieren en achterpoten. Dat zou voort kunnen komen uit gebrek aan argumenten. Je maakt jezelf er vooral mee belachelijk, hoewel sommigen gemeend schijnen te lachen. Komen jullie eens met goede argumentatie over welke wegen wél en welke wegen níet beschreven zouden moeten worden op Wikipedia. Wat Hans Erren volgens mij namelijk bedoelt, is dat de criteria voor biologische onderwerpen veel ruimer zijn dan voor geografische onderwerpen. Help eens met meedenken in plaats van iets neer te kalken omdat het nu eenmaal kan. Stop met tegendenken, begin met meedenken. Elly (overleg) 4 dec 2018 14:57 (CET)

Wat ik niet goed snap is waarom het "wordt het onderwerp beschreven in (enigszins) toonaangevende bronnen?"-criterium niet voldoende is. Ook bij voetballers zijn er diverse voorstellen geweest om de E-waardigheid te vangen in allerlei aanvullende regels, maar dat is toch helemaal niet nodig? Wat zie ik over het hoofd? Vinvlugt (overleg) 4 dec 2018 15:17 (CET)

Dat zou een goed criterium zijn, maar het wordt niet consequent gehanteerd. Mijn eigen grootste frustratie op dit gebied is het artikel over producent Janneke Doolaard geweest. Er is over haar geschreven in NRC, IDFA, EYE filminstituut en NPO, maar het was allemaal onvoldoende, ondanks steun van verschillende mensen voor behoud. Na verwijdering van het artikel verscheen een interview met haar op de website van het Nederlands Filmfestival. Het is een worsteling. Elly (overleg) 4 dec 2018 16:27 (CET)

Ze komt bovendien gewoon voor op Google Books. Alleen is dat volgens sommigen ook weer niet goed genoeg. Alleen "echte" boeken mogen gebruikt worden als bron voor de encyclopedie, heet het dan. En zo blijf je dus lekker eindeloos bezig. De Wikischim (overleg) 4 dec 2018 16:40 (CET)

Ja, maar graag terug naar de vraag van Hans Erren, wat zijn gezaghebbende bronnen voor (rijks)wegen en andere geografische lemma's? Mijn insteek zou zijn, overheidspublicaties over aanleg of opheffing en vermelding op (staf)kaarten. Er worden namelijk geen boeken en artikelen over geschreven, dus we moeten andere criteria voor relevantie kiezen, tenzij we geen artikelen over wegen willen hebben, maar dan moet iemand dat zeggen, dat geen enkele weg relevant is, tenzij er een papieren boek over geschreven is. Elly (overleg) 4 dec 2018 16:57 (CET)

Over het Nederlandse wegennet is juist heel veel geschreven, maar dat betekent wel dat er geïnvesteerd moet worden in gedegen bronnenonderzoek/vooronderzoek. In 1920 werd al de vereniging "het Nederlandse Wegencongres" opgericht. De vereniging heeft in de loop van haar bestaan nogal wat gepubliceerd over Nederlandse wegen. Ook anderen hebben gepubliceerd over het Nederlandse wegennet, op lokaal, regionaal of nationaal niveau. Ik denk dat voor degenen die hierover willen schrijven behoorlijk wat bronmateriaal beschikbaar is. Maar ja een goede voorbereiding kost wel tijd (literatuur verzamelen (bibliotheken bezoeken en internetpublicaties raadplegen e.d.), inlezen, enz. enz. Wat lokale wegen/straten betreft daarover is een schat aan informatie te vinden in diverse publicaties (soms zelfs in de vorm van meerdelige standaardwerken) die beschikbaar zijn op lokaal en/of regionaal niveau. Ik ken diverse uitstekende naslagwerken op dit gebied. Gouwenaar (overleg) 4 dec 2018 17:27 (CET)

Elly: je zegt 'terug naar de vraag van Hans Erren', maar Hans heeft met geen letter gerept over brongebruik. Zonder bron geen lemma lijkt me een stelregel die overal toepasbaar is, of het nu een weg, een kevertje of de koningin is. Zo'n bron hoeft wat mij betreft niet op papier uitgegeven te zijn, betrouwbare digitale bronnen zijn ook goed. Wat Janneke Doolaard betreft: die is niet alleen verwijderd vanwege twijfel over E, het artikel zelf was (volgens de verwijderend moderator) ook gewoon niet goed genoeg. Dat slechte artikelen verwijderd worden, of ze nu over een weg, kevertje of koningin gaan, lijkt me ook iets goeds. CaAl (overleg) 4 dec 2018 21:26 (CET)

Het antwoord dat diverse personen geven op de vraag van Hans Erren is die van bronnen. Ik neem aan dat hetzelfde antwoord geldt voor beestjes of achterpoten van mieren. De vraag is, welke bronnen zijn dan goed genoeg? Gouwenaar heeft het over het Wegencongres. Daar ben ik ook wel eens geweest. Er zijn ook veel vakpublicaties van het CROW over allerlei wegen-onderwerpen. Is een congrespresentatie een goede bron? En welke bronnen zijn dan nodig voor wegen in Luxemburg, of Oost-Afrika? Zou kaartmateriaal dan voldoende zijn voor een beschrijving van de ligging van een weg?

Overigens was het artikel over Doolaard helemaal niet slecht, niet slechter in elk geval dan andere artikelen van mijn hand. Bovendien hadden diverse andere personen meegeholpen het artikel te verbeteren. Maar deels was het artikel ook uitgekleed door = als ik het mij goed herinner = de nominator of een andere deletionist. En een slecht geschreven artikel is geen reden voor verwijdering. Dat is reden voor verbetering. Ik ga maar eens een verzoek doen voor terugplaatsing. Elly (overleg) 4 dec 2018 21:47 (CET)

We kunnen voor elk onderwerp bedenken welke bronnen voldoende zijn maar uiteindelijk is het aan de auteur om aan te tonen dat een onderwerp voldoende beschreven is in onafhankelijke, gezaghebbende bronnen. En hoe doe je dat? Gouwenaar noemt de beginstappen al. (Literatuur verzamelen en inlezen.) En daarna zal je een artikel moeten schrijven. Wil je in één keer bewijzen dat het onderwerp relevant is zal dat een artikel van enkele paragrafen moeten zijn. Je kan ook vast blijven houden aan beginnetjes en daarna beargumenteren waarom je beginnetje Ew is aan de hand van bronnen maar dat lukt je alleen als je goed ingelezen bent en je literatuuronderzoek hebt gedaan. En aangezien dat veel meer tijd kost dan schrijven, waarom zou je het jezelf moeilijk blijven maken als je met net wat meer werk een min of meer compleet lemma neer kan zetten en de lezer echt een dienst kan bewijzen. Een kaart navertellen heeft de gemiddelde lezer niks aan want kaart lezen kunnen we allemaal. (Nou ja... uitzonderingen daargelaten.) Natuur12 (overleg) 4 dec 2018 22:26 (CET)

Wat ik bedoel te zeggen: In het verleden is het halve dierenrijk botmatig aangemaakt op wikipedia. Gelden voor deze artikelen andere maatstaven dan voor wegen? Met andere woorden, kan ik een wegbot maken die artikelen voor alle genummerde wegen in Europa aanmaakt? Hans Erren (overleg) 5 dec 2018 06:40 (CET)

Op zich is iedere planten- en dierensoort ooit beschreven en kun je ze botmatig aanmaken. Verificatie is niet zo'n probleem. Je moet dan wel eerst uitzoeken of de databank die je gebruikt daadwerkelijk een goed beeld geeft van de huidige kennis van zaken en dat is niet altijd het geval heb ik begrepen. De kwaliteit van die botartikelen kan heel slecht zijn, maar de kwaliteit is niet heel slecht omdat het een botartikel is. Behalve veel artikelen zijn er ook problemen van onbekende omvang gecreërd, de vraag is wil je dat. Het lijkt mij beter dat je kijkt naar de kwaliteit van botartikelen voordat je ze gaat aanmaken. Cattivi (overleg) 5 dec 2018 11:45 (CET)

Ik kan me herinneren dat een paar jaar geleden in vele duizenden van die mini-botartikelen over onbekende diersoorten deels onjuiste gegevens bleken te staan. Het overnemen van de betreffende standaardgegevens uit databases elders bleek in veel gevallen niet zorgvuldig te zijn gebeurd. Daardoor moesten de vele toch al ultrakorte artikelen ook nog eens worden uitgekleed (met name gebruiker:Wikiklaas hield zich daar een tijdlang veel mee bezig, meen ik). Verder valt over veel individuele wegen waar ook ter wereld sowieso al een stuk meer encyclopedisch relevante info te vertellen dan over een willekeurig torretje, kevertje, microbe-tje etc. dat sinds de 19e eeuw is ontdekt en taxonomisch ingedeeld. Als wegen blijkbaar NE zijn, dan geldt dat dus hoe dan ook voor de vele honderdduizenden diertjes. De Wikischim (overleg) 5 dec 2018 12:39 (CET)

Dat is wat kort door de bocht. Iedere dier- of plantensoort is gebaseerd op een soortbeschrijving, dit is altijd een publicatie door een bioloog die vaak in een wetenschappelijk tijdschrift is gepubliceerd. Dat maakt dat organismen altijd E zijn.-B kimmel (overleg) 5 dec 2018 17:20 (CET)

Nog maar eens dan: WelkE genummerde wegen zijn E? Hans Erren (overleg) 5 dec 2018 18:12 (CET)

De genummerde wegen die beschreven zijn in onafhankelijke, gezaghebbende bronnen. Natuur12 (overleg) 5 dec 2018 18:45 (CET)

(na bwc) Nog maar eens dan: degene waarover in (enigszins) toonaangevende bronnen is gepubliceerd. 😉 Vinvlugt (overleg) 5 dec 2018 18:47 (CET)

Dat criterium is veel te vaag en de reden tot zware discussie over de CR wegen in Luxemburg, die worden nanelijk gewoon in officiële documenten genoemd en staan op kaarten die zijn uitgegeven door nationale instituten. Dat vind ik dus toonaangevende bronnen. Hans Erren (overleg) 6 dec 2018 06:57 (CET)

Maar Hans Erren, ontelbare objecten (de inmiddels beruchte woonhuizen, laantaarnpalen enzovoort) die ook jij bijna intuïtief als 'niet E' zou bestempelen, worden eveneens in officiële documenten genoemd en staan eveneeens op officiële kaarten. Dat maakt jouw criterium onbruikbaar. Als je de term 'gezaghebbend' opvat zoals die hier bedoeld is (Van Dale: "van per­so­nen en hun uit­spra­ken, me­nin­gen | over­wicht of ge­wicht heb­bend, • een ge­zag­heb­bend schrij­ver • iets ver­ne­men uit ge­zag­heb­ben­de bron"), waarin 'gezag' dus 'macht op grond van gees­te­lijk over­wicht' betekent en niet 'bevoegdheid om beslissingen te nemen', heb je met "gezaghebbende bronnen' wél een handzaam criterium in handen dat garant staat voor encyclopedische inhoud. Marrakech (overleg) 6 dec 2018 08:45 (CET)

Het gaat hier om een demarcatieprobleem: welke wegen zijn E en welke niet? Voor iedere weg is wel een gezaghebbende bron te vinden, net als voor ieder persoon met een beroep. Maar niet ieder persoon met een beroep is E niet iedere weg is E. Naar mijn mening zijn genummerde wegen in een land voldoende E-waardig met voldoende beschikbare betrouwbare bronnen. Hans Erren (overleg) 6 dec 2018 12:50 (CET)

"Voor iedere weg is wel een gezaghebbende bron te vinden, net als voor ieder persoon met een beroep." Echt waar? Maar als dat werkelijk zo zou zijn (wat ik ten zeerste betwijfel), gelden al die personen gewoon als 'E'. De demarcatie wordt namelijk juist door die gezaghebbende bronnen gedaan. Marrakech (overleg) 6 dec 2018 13:00 (CET)

Het is je de afgelopen maand nu al zeker vier of vijf keer gezegd, maar dan NOG maar eens een keer: op Wikipedia:Relevantie per onderwerp gaat het enerzijds wel over wegen en (waar het in deze discussies inmiddels ook over gaat) bruggen. Voor deze twee zaken zijn zelfs eigen subkoppen ingeruimd, zie Wikipedia:Relevantie per onderwerp#Straten en wegen en Wikipedia:Relevantie per onderwerp#Bruggen en tunnels. Maar anderzijds gaat het daar uitdrukkelijk niet over dingen als gewone woningen of een willekeurige lantaarnpaal (die worden daar niet eens genoemd, zeer begrijpelijk ook). Die zogenaamde vergelijking waarmee je steeds weer probeert je eigen gelijk te onderbouwen, is dus pure flauwekul. Het zou erg fijn zijn als je iig daar eindelijk mee ophield want het eindeloos aan de gang houden van deze discussie vreet bij anderen erg veel tijd (die ook anders besteed kan worden) en bakken energie. De Wikischim (overleg) 6 dec 2018 16:59 (CET)

Nogmaals: bovenaan die pagina staat De onderstaande tekst is een voorstel dat momenteel geen deel uitmaakt van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia. Natuur12 (overleg) 6 dec 2018 17:02 (CET)

Daar wilde ik juist, ook voor de zoveelste keer, op wijzen. Want op deze manier schiet het overleg niet op. Marrakech (overleg) 6 dec 2018 17:08 (CET)

Dat staat boven zo veel beleidspagina's: neem dat dus met een flinke korrel zout. Feit is wel dat er voor WP:RPO geen consensus is, maar voor WP:REL ook niet. En als we allerlei eisen aan bronnen gaan stellen vrees ik dat er nog minder voorstanders zijn. Het is genoeg dat zaken verifieerbaar zijn en geen promo zijn. Elke Pokémon, diersoort, weg, onbewoond eiland en gebouw mogen gewoon een eigen artikel krijgen: dat soort zaken zijn doorgaans zeer verifieerbaar en geen promo. De lat voor organisaties en personen uit Nederland en België mag wel flink veel hoger liggen. — Zanaq (?) 6 dec 2018 17:20 (CET)

Ik ben het oneigenlijke gebruik van het lantaarnpaalargument van Marakech helemaal zat. Het gaat over een klasse van wegen in een land, de vraag is welke klasse van wegen zijn e-waardig. Vergelijk het net politici: tot een bepaalde klasse van politici zijn alle leden e-waardig, daarbuiten alleen degenen met een bron. Zo nemen we gemeenteraadsleden bij uitzondering, maar kamerleden allemaal. Beschouw genummerde wegen in een land als een kamerlid, belangrijk genoeg voor een eigen onderwerp. En een weg is geen lantaarnpaal. Hans Erren (overleg) 6 dec 2018 20:29 (CET)

Ik durf wel een classificatie te geven voor wegen binnen Nederland:

• Snelwegen: altijd
• Provinciale wegen: bijna altijd
• Binnenwegen: soms
• Straten in een historisch centrum: soms
• Straten in nieuwbouwwijken: bijna nooit

Hebben we daar wat aan? Terecht noemde je het hierboven een demarcatieprobleem. Demarcatieproblemen staan er om bekend dat het moeilijk is er een eenduidig antwoord op te geven. In de Luxemburgse situatie zijn bijvoorbeeld sommige CR-wegen vergelijkbaar met provinciale wegen, en andere zijn slechts binnenwegen. Josq (overleg) 6 dec 2018 20:44 (CET)

Hans Erren: "tot een bepaalde klasse van politici zijn alle leden e-waardig, daarbuiten alleen degenen met een bron". Nee, ook dat druist tegen onze richtlijnen in. Wat jij, zij het beslist niet alleen jij, niet wil accepteren is dat maar helemaal te bezien valt of bepaalde politici (of bruggetjes, of lantaarnpalen) altijd 'e-waardig' zijn; dat bepalen wij niet met onze speciale regeltjes, maar de bronnen. Zijn die onafhankelijk en gezaghebbend, dan is zo'n politicus automatisch relevant voor de encyclopedie. Anders niet.

Als we jouw aanpak volgen, kunnen we geen enkel onderscheid maken tussen een weg en een willekeurig woonhuis. Beide staan immers altijd wel ergens geregistreerd in een officiële primaire bron. En dan zul je dus moeten aanvaarden dat Wikipedia naast die artikelen over wegen ook ontelbare artikelen over woonhuizen moet opnemen. Marrakech (overleg) 6 dec 2018 21:08 (CET)

Alle woonhuizen van een koning zijn E-waardig, ook hier geldt een demarcatie criterium. Het Catshuis staat erin net als het woonhuis van Huygens Hofwijck. Maar dit ging niet over woonhuizen, hè Marrakech? Hans Erren (overleg) 7 dec 2018 06:30 (CET)

Term GOO

Wikipedia:Geen origineel onderzoek wordt in het Duits veelzeggender Keine Theoriefindung genoemd. Zelf/origineel onderzoek uitvoeren om een artikel te schrijven, doet hopelijk iedereen. Want anders valt het eerder onder copyrightschending of parafraseren of worden primaire bronnen bedoeld. Mijn stelling: zou je WP:GOO niet beter kunnen hernoemen naar bijvoorbeeld "WP:Geen uitvinding van een theorie"? Ymnes (overleg) 22 nov 2018 22:28 (CET)

Een kleine kanttekening bij wat hier geschreven wordt. Er is volgens mij wel een verschil tussen 'zelf onderzoek doen' en 'origineel onderzoek doen'. In het eerste geval gaat het inderdaad over het zelfstandig opzoeken van informatie in allerhande bronnen om een artikel te schrijven. Het tweede geval verwijst naar onderzoek dat voor het eerst wordt uitgevoerd, bijvoorbeeld in een laboratorium, en bezit dus intrinsiek een minder betrouwbaar karakter, tot zolang er geen tegenonderzoek geweest is dat de bevindingen kan weerleggen of bevestigen. — Mileau (overleg) 22 nov 2018 23:11 (CET)

Wat jullie hier met "zelf/origineel onderzoek doen" bedoelen is het samenvatten van bronnen. Dat is inderdaad iets anders dan onze richtlijn GOO bedoelt. Keine Theoriefindung is daarentegen te nauw. GOO gaat om:

• Originele kennis (Theoriefindung);
• Originele verbanden;
• Originele synthese;
• Originele vorm;
• Originele verhoudingen (zover een artikel "af" is).

- Woudloper _overleg 23 nov 2018 06:26 (CET)

Goede aanvullingen. Ik kaart het aan, omdat het vaak onjuist wordt geïnterpreteerd wanneer mensen uit zichzelf proberen in te vullen wat origineel onderzoek betekent. Met een andere term zou dat voorkomen kunnen worden. Ik probeer het met een aangepast voorstel. Is "Wikipedia:Geen eigen uitvinding" misschien concreter en juist? Ymnes (overleg) 23 nov 2018 07:21 (CET)

Geen eigen uitvinding is te krap want zo is bijvoorbeeld het niet duidelijk dat een eigen analyse van een primaire bron ook onder origineel onderzoek valt. (Zoals een boek lezen en op basis van dat boek de thematiek beschrijven.) Ook impliceert de voorgestelde term onterecht dat GOO puur betrekking heeft op nieuwe theorieën. Zit de onduidelijkheid hem echt in de term origineel onderzoek of zit het hem er vooral in dat de richtlijn voor sommige mensen misschien wat onnatuurlijk voelt? Je leert namelijk al van jongs af aan om zelf een roman te analyseren, bij je werkstuk zelf conclusies te trekken. Natuur12 (overleg) 23 nov 2018 13:06 (CET)

Heeft dit ook niet te maken met het feit dat we in principe geen primaire bronnen willen toestaan voor artikelen? Want dan mis je onderbouwing (ofwel: we baseren ons liefst op reeds elders beschreven en geverifieerde/verifieerbare kennis). Tjako (overleg) 30 nov 2018 12:02 (CET)

Ik probeer, Woudloper, te zien waarom je met juist die opsomming komt, want van verbanden en verhoudingen wordt in WP:GOO helemaal niet gesproken, en vorm en kennis komen als woord beide eenmaal voor, maar meer terloops dan als in een vast schema dat jij suggereert. Alleen over de synthese is WP:GOO vrij helder. Het komt me voor dat je hier een fraai staaltje eigen onderzoek laat zien, maar ik zie er geen beschrijvende waarde in, noch een leidraad. Jürgen Eissink (overleg) 23 nov 2018 07:50 (CET).

@Jürgen Eissink: Dat was uit de losse hand, en absoluut niet de best mogelijke opsomming. Het is gebaseerd op meer dan een decennium Wikipedia-ervaring plus enkele cursussen in academisch schrijven. Natuur12's "geen eigen analyse" is een belangrijke aanvulling. Woudloper _overleg 26 nov 2018 17:23 (CET)

"Geen origineel onderzoek" (vreselijke titel) was oorspronkelijk bedoeld om te voorkomen dat zelfbenoemde genieën hun beter-dan-Einstein-theorieën op Wikipedia publiceren, zie deze vroege Engelstalige versie. Daarna is er nog van alles bijgehaald, slecht begrepen, slecht vertaald; en soms gaan mensen spijkers op laag water zoeken, wat dan weer leidt tot het gekibbel waar we hier zo goed in zijn. Wammes Waggel (overleg) 25 nov 2018 13:20 (CET)

Ja, volgens mij is dat ook altijd de bedoeling geweest. Ik heb zelf wel eens iets toegevoegd aan een artikel op grond van een interview dat ik heb gehouden met een op Wikipedia beschreven persoon. Ook dat werd weggehaald, omdat het "OO" was. Hoewel ik nog regelmatig vanwege ander vrijwilligerswerk mensen ontmoet met een artikel op WP, voeg ik dat soort informatie maar niet meer toe. Een vorm van zelfcensuur. Het is wel jammer, want soms is het bijzondere informatie, die elders niet gepubliceerd wordt. Inderdaad, "originele informatie", maar wel "juiste informatie", zoveel mogelijk zelf gecontroleerd. Het is dan ook iets heel anders dan zelfbedachte theorieën over het perpetuum mobile of de verzonnen bijwerkingen van vaccinatie. Elly (overleg) 25 nov 2018 13:38 (CET)

Het moet verifieerbaar zijn. Eigen waarnemingen kunnen ook problematisch zijn. Met context en foto's mag het wel. Zo kan je foto's van tramrosettes aan de gevels bewijzen dat er in die straat een elektrische tram heeft gereden. Je moet dan wel secondaire bronnen hebben dat er trams in die buurt hebben gereden. Tenslotte is hele aardoppervlakte een grote bron. Als er ergens werkzaamheden zijn in een stad zijn weten de stadsbewoners dat wel. Daar hoef je echt geen schriftelijke bron voor te citeren. Met Google Earth kan je bijvoorbeeld de vogelvlucht afstand tussen twee steden meten.Smiley.toerist (overleg) 25 nov 2018 13:59 (CET)

Ik beschik over nogal wat informatie over op Wikipedia beschreven personen, omdat ik hen goed ken of nauw met hen heb samengewerkt. Toch is die informatie hier niet bruikbaar als die niet verifieerbaar is in betrouwbare, gezaghebbende bronnen. Niet voor niets zegt de richtlijn geen origineel onderzoek dan ook: "Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is)". Het kan dus niet de bedoeling zijn om informatie op Wikipedia te plaatsen, die slechts bekend is uit contacten/gesprekken met de beschreven personen. Stel dat we toestaan dat iedere gebruiker vrijlijk gebruik mag maken van informatie die hij of zij verkregen heeft uit gesprekken met beschreven personen dan leidt dat tot een chaotische verzameling van niet verifieerbare zaken. Waarbij discussies zullen ontaarden in stellingen als: "ik weet het zeker, want hij/zij heeft het mezelf verteld". Dat moeten we toch niet willen? Gouwenaar (overleg) 25 nov 2018 14:18 (CET)

Alles kan beter, maar als ik de richtlijn lees kan ik daar geen onzin of overdreven prudentie in ontdekken. En zoals Smiley zegt; verifieerbaarheid is de basis van de encyclopedie. JanB46 (overleg) 25 nov 2018 14:38 (CET)

ik zie niet zo een verschil met hoe het normaal gaat. Stel dat jij, Gouwenaar, die informatie publiceert in een kwaliteitskrant en ik zou daaruit putten dan is het resultaat hetzelfde. Alleen de weg hierheen verschilt vergeleken met de manier als jij het zelf direct zou doen. Ik zou jouw oordeel dan zeker vertrouwen. Misschien een kwaliteitsstempel voor Wikipedianen die zelf een betrouwbare bron zijn? Gouwenaar als de eeerste wat mij betreft. Elly (overleg) 25 nov 2018 14:43 (CET)

Neen, dat is wmb echt een hellend vlak en zou leiden tot een imo nogal ongewenste indeling van gebruikers van Wikipedia van betrouwbare, min of meer betrouwbare en onbetrouwbare gebruikers. Als mijn informatie gepubliceerd is/wordt in een kwaliteitskrant (of liever nog een gezaghebbende publicatie) dan is er uiteraard geen bezwaar om die informatie te gebruiken (maar liever niet door mijzelf). Immers dan zijn er voldoende zeven om de betrouwbaarheid te toetsten, te bevestigen en/of te bestrijden. Gouwenaar (overleg) 25 nov 2018 15:51 (CET)

nieuwe afwateringsgeul bij de Zandmotor

Een verwant problematisch begrip is 'eigen waarneming'. Dit voorbeeld is verifieerbaar, je hebt de foto en iedereen kan het zien tijdens een wandeling.(bij de zandmotor is er een fascinerende evolutie in de diverse geulen) Het zelfde als tramsporen vernieuwd worden in een bepaalde straat in Amsterdam.(File:Open tramsporen bij de Munttoren.jpg) Je kan een foto nemen ter bevestiging en iedere Amsterdammer kan bevestigen dat het waar is. Naast de geest voldoen deze gevallen aan de Wikipedia principes van betrouwbaar, verifieerbaar en geen enkele persoonlijke interpretatie. Naar de letter zou je een secondaire schriftelijke bron moeten hebben om te bevestigen wat iedereen kan waarnemen. In feite beschouw ik de openbare aardoppervlakte (straat, etc) als een openbare bron. Of die feiten encyclopedisch zijn is een andere discussie. Dat is de reden dat ik een probleem heb met het de 100% eis dat alles ondersteund moet worden met schriftelijke bronnen. De broneis is een middel om de betrouwbaarheid en verifieerbaarheid af te dwingen. Als echter aan de Wikipedia basisprincipes voldaan wordt (het doel) zie ik geen reden waarom het niet zou mogen. Daarnaast krijg je ook de discussie over wat algemeen bekend is. Anders moet je voor elke sheet een bron hebben.Smiley.toerist (overleg) 4 dec 2018 11:56 (CET)

Als ik één ding van Hans Aarsman heb geleerd dan is het wel hoe moeilijk het is om fotomateriaal juist te interpreteren. Vaak blijkt de werkelijkheid toch net iets anders te zijn dan het beeldmateriaal lijkt te tonen. Na analyse blijkt dat er soms een hele ander werkelijkheid achter het getoonde materiaal schuil te gaan. Soms omdat de context ontbreekt, soms omdat al dan niet bewust essentieel elementen zijn weggelaten. Kortom het is te gemakkelijk om er vanuit te gaan dat beeldmateriaal alleen voldoende is. De analyse en interpretatie van het materiaal zijn minstens zo belangrijk en vooral van wie die nadere duiding afkomstig is. Gouwenaar (overleg) 4 dec 2018 14:37 (CET)

Dat klopt zeker als je een foto geïsoleerd bekijkt. Maar zie je die in een hele serie en in context, dan kan die wel dienen als bron. Zie het artikel Zandmotor DeltaDuin in combinatie met de uitgebreide beelden in Commons:Category:Zandmotor verdeeld per jaartal.Smiley.toerist (overleg) 7 dec 2018 12:14 (CET)