Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen

· ·

Verzoekpagina voor gebruikers met extra bevoegdheden

	Verzoekpagina voor terugplaatsingen van verwijderde artikelen
	Klik hier om direct een verzoek tot terugplaatsing van een artikel te doen (verwijder geen tekst die er reeds staat!)
	Wie van mening is dat een artikel of een afbeelding (dit geldt enkel voor afbeeldingen die vanaf juni 2006 verwijderd zijn) ten onrechte is verwijderd, kan hier een met redenen omkleed verzoek tot terugplaatsing doen. Een moderator kan dan indien nodig nadere toelichting geven en/of beslissen het artikel wel of niet terug te plaatsen. Een verzoek kan een week na afhandeling verwijderd worden, inclusief commentaren en overleg.
	Wanneer een verzoek behandeld is, moet het onderaan het kopje Afgehandelde verzoeken worden geplaatst, zodat nieuwe verzoeken steeds gemakkelijk bovenaan te vinden zijn. Plaats uw nieuwe verzoek onderaan andere verzoeken in het kopje Nieuwe verzoeken, zodat de indiening chronologisch blijft.
	Afgehandelde verzoeken mogen na acht dagen naar het archief verplaatst worden.
	Gelieve te ondertekenen met vier tildes (~~~~)

Nieuwe verzoeken

Het Jaar van de Tijger

Beste moderatoren, Beste Thieu1972, deze pagina werd verwijderd omdat er geen onafhankelijke bronnen waren. Intussen zijn er reeds twee journalistiek hoogstaande artikels verschenen over de webreeks: https://www.langzullenwelezen.be/nieuws/het-jaar-van-de-tijger-hoe-johanson-in-het-coronajaar-een-boek-begint-te-schrijven (Dit is het boekenplatform van VRT) en https://creatiefschrijven.be/nieuws/het-jaar-van-de-tijger-een-tocht-naar-die-eerste-roman?fbclid=IwAR3o6LCuUiLFau8UVIlaoNgTa-qmNpW8vQUcN3thwOAqjXeC4wh4lev-JB8 Gelieve deze pagina terug te plaatsen aangezien argument tot verwijderen was 'het ontbreken van onafhankelijke bronnen'. Deze twee bronnen zijn onafhankelijk en hebben een autoriteit op gebied van auteurs en literatuur.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.105.111.104 (overleg · bijdragen)

Ik mis in beide gevallen een auteursvermelding, wat toch wel een beetje een vereiste is om vast te stellen of we hier inderdaad met onafhankelijke, betrouwbare bronnen te maken hebben. Natuur12 (overleg) 28 feb 2021 16:59 (CET)

Creatief schrijven is gewoon een organisatie die cursussen aanbiedt. Wat is daar gezaghebbend aan? Ook van het berichtje op Lang zullen we lezen straalt weinig gezaghebbendheid uit. En als je dan naar het youtube-kanaal kijkt, zie je dat de best bekeken aflevering slechts 481 weergaven kent - en die aflevering staat al een maand online. Hoe wil je dan beweren dat deze webserie enige encyclopedische relevantie heeft? Ik zou de serie zelfs niet eens als voetnoot bij het artikel over Philippe Verkinderen willen vermelden. Thieu1972 (overleg) 28 feb 2021 17:27 (CET)

Ik ben het niet met jullie eens. Beide bronnen zijn zeer relevant op het gebied van literatuur en het schrijverschap. Jullie gevecht ligt dan eerder bij deze, in jullie ogen 'weinig gezaghebbende' instanties. VRT en de Vlaamse Overheid zullen dit graag horen. Beide bronnen hebben er blijkbaar voor gekozen om zonder auteursvermelding te werken. Dat is een gegeven dat wel vaker voorkomt. Daar kan deze reeks verder niets aan doen. Het ging in de argumentatie tot verwijdering om het ontbreken van secundaire bronnen. Die zijn er nu. Het gaat ook niet zomaar over een 'berichtje'. Beide bronnen schreven een paginalang artikel over de reeks. Tot slot: Deze webreeks gaat over een schrijver die digitale media inzet om het op een innovatieve en positieve manier te hebben over verhalen. Iets wat wikipedia eerder zou toejuichen, heb ik begrepen uit jullie gebruiksvoorwaarden.

Een onderwerp moet voldoende relevantie hebben. We hebben het hier over een webserie waar bijna niemand naar kijkt. En we hebben slechts twee bronnen. Je noemt het 'twee journalistiek hoogstaande artikels', maar dan hebben we toch iets andere ideeën van wat 'journalistiek hoogstaand' is: één bron is van een aanbieder van schrijfcursussen, en de andere bron komt ook niet over als heel erg diepgaand en gezaghebbend - bovendien blijft onduidelijk wie dat artikel heeft geschreven, en met welke intenties (bij LZWL kunnen ook mensen uit de boekensector zelf, een stukje aanleveren, begrijp ik). Met zulke zwakke bronnen over een nauwelijks bekeken webserie, ben je er niet. Misschien dat de aandacht die VRT geeft aan de webserie, leidt tot meer kijkers en meer bronnen. Maar nu komt je gepush voor deze serie nogal over als het promoten ervan. Wikipedia is geen plek om onbekende zaken onder de aandacht te brengen. Thieu1972 (overleg) 1 mrt 2021 08:13 (CET)

Youngchidi

29 dec werd het artikel van over Youngchidi verwijderd omdat het niet relevant was.

Nu is er een artikel op het nieuws en youtube verschenen wat hem nu wel relevant maakt

https://www.at5.nl/artikelen/207569/tiktok-succes-en-persoonlijk-drama-voor-youngchidi-17-uit-oost

https://g.co/kgs/T4ZDTN

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Benjamin mofasis (overleg · bijdragen)

 Opmerking - een eerder terugplaatsverzoek staat hier. Encycloon (overleg) 28 feb 2021 16:50 (CET)

Ik zie geen andere bronnen dan die in het eerdere terugplaatsingsverzoek gegeven werden. Een item in een plaatselijk medium geeft geen blijk van relevantie. hiro the club is open‍ 28 feb 2021 20:28 (CET)

Afgehandelde verzoeken

Morrisdans

Ik zou graag mijn artikel Morrisdans, dat in 2009 werd geplaatst en daarna werd verwijderd zonder enige uitleg, teruggeplaatst zien. Het kan teruggeplaatst worden via de doorgeefpagina. Het probleem lag in de naam gelijkenis. Inhoudelijk is het artikel totaal iets anders dan de twee andere. Terwijl de andere 20ste eeuw folklore weergeven, beschrijft mijn artikel een Middeleeuws spektakel voor de hoven van koningen en prinsen. Dit is heel iets anders! Gebruiker:Blondeel4 2 februari 2021 17:30 (CET)

Dat artikel is niet verwijderd maar samengevoegd met Moriskendans. Dat had destijds wat duidelijker aangegeven kunnen worden. Zie ook Wikipedia:Samenvoegen/201604 (onderaan). –bdijkstra (overleg) 2 feb 2021 17:49 (CET)

 Opmerking - bewerkingsgeschiedenis samengevoegd voor de pagina Moriskendans, verder geen moderatoractie nodig. @Blondeel4: je zou contact kunnen opnemen met Joostik over eventuele andere invulling van artikelen. Encycloon (overleg) 10 feb 2021 15:14 (CET)

Derya zenginoglu

De betreffende nominatie staat hier.

Beste Thieu1972, ik zou graag mijn artikel van Derya Zenginoglu, dat in januari werd geplaatst en recent is verwijderd, teruggeplaatst zien. Ik heb namelijk geen melding van verwijdering ontvangen anders kon ik mijn argument eerder indienen.

Verder werd als argument aangegeven door Mikalagrand, dat er alleen iets over haar politieke achtergrond op internet te vinden is. Wel vreemd,mdat Mikalagrand niet goed heeft gekeken. Mikalagrand geeft aan "in de bronnen wordt er meer gezegd over de gemeenteraad, dan over haar of over kunst. Ik heb degelijk meer bronnen gevonden over haar kunst, tegenover, maar een bron van Mikalagrand, over haar activiteiten in de gemeenteraad! Hierna volgen de eerste pagina's bronnen google:

en nog vele sites waar deze kunstenaar gerefereerd wordt. Dat de aangemaakte pagina wat rommelig overkwam, kan ik me voorstellen, omdat ik nog geen ervaring heb met wikipedia. Wellicht dat iemand wil helpen om samen deze pagina vorm te geven. Ik stoor me eraan dat ene persoon in dit geval bijvoorbeeld Rineke Engwerda wel en Guusje Beverdam dat laatste was wel terecht toegestaan, mag blijven. StuivertjeWisselen geeft aan dat Rineke Engwerda niet opgemerkt is. Waarom is er geen een lijn voor plaatsingen van kunstenaars? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ysky4969ysky (overleg · bijdragen)

Beste Ysky4969ysky, zal ik de verwijderde pagina in je kladblok plaatsen?

Verder wat andere gevallen betreft: er is geen automatische keuring, en we zijn allemaal vrijwilligers, dus dat er van die 2.156.995 artikelen sommige eigenlijk niet voldoen is bijna onvermijdelijk. Soms ontdekken we pas jaren later dat iets een hoax is. Mvg, Encycloon (overleg) 10 feb 2021 15:03 (CET) PS: klopt het dat Woudloper je wil begeleiden als coach?

Beste Encycloon, graag in mijn kladblok plaatsen. Waar kan ik het zien dat Woudloper mij kan begeleiden? Ik krijg namelijk geen berichten. Nu wel van jou. Hoe komt het dat ik ene keer wel en ander keer geen berichten binnen krijg? Terwijl er wel berichten voor mij klaar staan. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ysky4969ysky (overleg · bijdragen)

Wat ik zo van haar zie exposeert zij voornamelijk lokaal, net zoals zij slechts lokaal workshops en lessen geeft bij de volksuniversiteit. Dat zal ook wel de reden zijn dat zij geen plaats heeft in de grootste kunstenaarsdatabase van het RKD. Voor een lemma moet je toch bovenlokaal belang hebben en publciteit in gezaghebbende en betrouwbare bovenlokale bronnen, en dat lijkt hier niet het geval. (Het zou zelfs op ZP/reclame voor die betaalde workshops en lessen kunnen lijken.) Paul Brussel (overleg) 10 feb 2021 15:06 (CET)

Beste Paul Brussel, ik ben het niet met je eens. Ze heeft meerdere malen in het buitenland geëxposeerd. Overigens staat RKD bedoeld voor kunstenaars die een subsidie hebben ontvangen. Dat deze mevrouw geen subsidie heeft ontvangen maakt haar geen slechte kunstenaar. De presentatie van kunstenaar hoeft niet per definitie via RKD orgaan te gaan. Over buitenland gesproken er is zelfs een link van Nederlandse Consulaat in Istanbul over haar werk. Daarnaast heeft ze ook in Maastricht, Delft, Rheine, Nordhorn, Tarsus, Enschede, Borne etc. zie haar biografie en tevens publicatie op haar website. Ik denk dat die workshop te maken hebben met haar docentschap. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ysky4969ysky (overleg · bijdragen)

@Ysky, de RKD is, als grootste kunstenaarswebsite ter wereld, natuurlijk helemaal niet alleen voor kunstenaars die een subsidie hebben ontvangen. En inderdaad had ik haar website gezien met vermelding van exposities en 'publicaties', juist reden waarom ik mijn opmerking maakte. Haar website kan als bron niet gebruikt worden (niet onafhankelijk), evenmin stukjes uit lokale kranten die slechts melding maken van een expositie, bijvoorbeeld in de Maastrichtse universiteit. Voor een encyclopedisch artikel zijn echt gedegen, gezaghebbende bronnen nodig. Paul Brussel (overleg) 10 feb 2021 16:28 (CET)

 Uitgevoerd @Ysky4969ysky: zie Gebruiker:Ysky4969ysky/Derya Zenginoglu. Als je denkt dat de bezwaren opgelost zijn, kun je op deze verzoekpagina een nieuw verzoek indienen om de pagina als artikel te publiceren. Eventueel kun je hier gebruikers vragen om mee te kijken.

Over je andere vraag: je krijgt meldingen van een bericht dat op je eigen overlegpagina geplaatst wordt en normaliter ook als iemand jouw gebruikersnaam linkt in een bericht (zoals ik nu gedaan heb). In de andere gevallen zul je zelf je volglijst in de gaten moeten houden. Mvg, Encycloon (overleg) 10 feb 2021 16:19 (CET) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Rem Been

Ik zou graag zien dat dit lemma word teruggeplaats daar deze speler in zijn tijd een rol van betekenis heeft gespeeld als voetballer? De geen die het heeft genomineerd voor verwijdering geeft dit zelf ook te kennen: "voor zover ik kan nagaan wel een relevante voetballer die in de jaren 50 voor GVAV uitkwam". Ja dat er dan geen voldoende bronnen op het Internet te vinden zijn om goed weer te kunnen geven wie hij precies was, maak toch niet dat hij niet van betekenis was? Ook van (deze) persoon is weinig te vinden gezien het lemma als beginnetje er nu dik twee jaar staat en er geen enkele bron is bij gekomen als die ene die er vanaf het begin staat. Maar vreemd genoeg mag dat lemma blijven staan! Net als deze (hier) met geen enkele bron waaruit de betrouwbaarheid afgeleid kan worden. Zo zijn er overigens honderden lemmata met maar een bron of bronloze eenzinner. Ook (hier) een zin een bron en staat er als beginnetje negen jaar. Kijk (hier) en zo zijn er heel van die stations met een regel geen bron en staat er voorlopg wel twaalf jaar. En ondanks mij oproep in de betreffende lemmata hoelang het een beginnetje blijft en waarom er geen bronnen in staan stoord niemand er zich aan en kan het gewoon blijven staan. Blijf dit vreemd vinden en daarom ook benoemen deze willekeur op Wikipedia! Antoine.01_overleg(Antoine) 26 jan 2021 16:30 (CET)

Ik stoor me wel degelijk aan al die beginnetjes en bronloze artikeltjes, maar die waren niet genomineerd. Overigens hoeven bronnen niet vermeld te worden, maar moeten ze wel bestaan. Voor Been lijkt er dus helemaal geen enkele bron te bestaan. Hoe wil je dan iemands betekenis aangeven? Eigen interpretatie? Dat is niet de bedoeling. En hoe schrijf je een biografie als er nergens secundaire bronnen zijn die iets over zijn leven vertellen? Thieu1972 (overleg) 26 jan 2021 20:20 (CET)

@Antoine.01: je loopt hier lang genoeg rond om te weten dat artikelen vergelijken onzin is. Want "als X mag, dan mag Y ook" werkt niet. Kom met goede argumenten en dan kunnen de moderatoren er wat mee, nu niet. Waar heb jij de informatie vandaan? Hoe weten we dat hij kinderen had en hoe weet je de naam van zijn vrouw? De enige twee genoemde bronnen noemen hem alleen, verder geen enkele informatie over hem: geen data, geen voormalige club, geen familie, zelfs niet eens zoiets eenvoudigs als zijn shirtnummer. Dqfn13 (overleg) 26 jan 2021 20:55 (CET)

Ja, het is mager, maar hier, hier en hier worden nuttige zaken beschreven. The Banner Overleg 26 jan 2021 21:21 (CET)

Het kan dan flauw klinken @Dqfn13:, maar juist omdat ik al langer meeloop stoor ik me steeds meer dat het bij X en Y wel word toegestaan. Dat er niet een lijn getrokken word zodat dus alle lemmata een gelijke behandeling krijgen. Aan de lopende band worden er vele nieuwe lemmata verwijderd met de opmerking erbij geen bron of maar een bron maar niet gezaghebbend of maar een regel. Ook (hier) weer het zelfde, geen enkele bron en de meeste van de andere scholen die daaronder in het sjabloon staan hebben enkel een link naar die school zelf toe. Maar wel bij andere lemmata roepen dat die bron niet gezaghebbend is. Te belachelijk voor woorden dat honderden lemmata hier mee wegkomen, maar als je dat benoemd krijg je te horen daar niet naar te moeten kijken. Nu dat doe ik dus wel, daar ik aan neem dat de regels die sommige willen bij nieuw lemmata dan ook gelden voor lemmata die er al jaren staan! En in het lemma Been stonden wel wat bronnen (deze) en (deze), weliswaar niet veel maar dat is altijd nog meer als het geen ik hierboven schetste. En dat verhaal dat er geen bronnen nodig zijn @Thieu1972: heb je al eerder genoemd. Daarom vindt ik het des te schrijnender dat nieuwe lemmata die amper het licht zien juist vanwege het ontbreken van een bron of te kort zijn genomineerd worden om weg te moeten. En wat betreft de informatie die er stond omtrent de naam van de vrouw van Been dat had de geen die het lemma geplaatst had erin gezet, hoe die daar aankwam kan ik dus niet zeggen. Wat ik wel kan zeggen is en nu val ik in herhaling, dat een lemma met een voetballer die zijn debuut maakt en tijdens zijn eerste wedstrijd weet te scoren wel een plek krijgt of een meisje wat tijdens het Junior Songfestival elfde word. Dat ik dan denk, verdiend dit dan wel vermeld te worden!? En mocht dit lemma niet teruggeplaatst worden zal ik daar persoonlijk niet wakker van liggen, maar zal geregeld als ik blijf zien dat nieuwe lemmata met het verhaal van geen bron of niet gezaghebbend of tekort X en Y in herinnering brengen in de hoop dat er eindelijk met een maat gemeten gaat worden! Antoine.01_overleg(Antoine) 26 jan 2021 23:40 (CET)

Met de opmerking dat 'honderden lemmata hier mee wegkomen', lijk je te suggereren alsof die expres worden genegeerd of zo? Nee hoor, er is geen kwade opzet. Er zijn meer dan 2 miljoen artikelen, dus geen wonder dat je tig voorbeelden kunt oplepelen waar ook iets niet in orde mee is. En zolang dat meisje met haar 11e plek ruim voldoende beschreven wordt in secundaire bronnen, is een eigen lemma logischer dan van een voetballer die slechts ergens in een database benoemd wordt. Voetballemma's komen trouwens over het algemeen weg met veel lagere criteria: een artikel over een wetenschapper of schrijver die alleen maar in een database wordt genoemd, wordt zonder problemen verwijderd, maar oh wee als het een voetballer betreft.... Thieu1972 (overleg) 27 jan 2021 08:04 (CET)

Nee ik suggereer niets daar ik dit diverse keren onder de aandacht heb gebracht en vervolgens zie dat deze lemmata tot op de dag van vandaag er nog ongemoeid staan! Ja nu zie ik (hier) nadat ik hierboven op dat lemma heb gewezen dat er iets aan is gedaan. Maar nog steeds ontbreekt het daar aan bronnen. En terwijl er over een naam van de vrouw van de voetballer word gevallen wat niet via een bron aan te tonen valt, wordt dat lemma met zijn complete inhoudt zonder een enkele bron geaccepteerd (heel bijzonder)! Kon dat maar met de lemmata van de nieuwkomers ook zo dat hun tijd gegund wordt dat er bronnen gevonden worden net dus als in dat lemma door er een bronvraag in te plaatsen en waar er vervolgens jaren overheen gaan. Grappig trouwens dat je voetballemma's noemt, als het daar om te doen geweest zou zijn had ik zelf niet die debuterende voetballer als voorbeeld gegeven die een doelpunt maakt en daardoor kennelijk opeens wikiwaardig is geworden. Zou het mij trouwens om het voetballen gaan had je mij wel vaker aan dergelijke lemmata bezig gezien (niet dus). Wel fijn trouwens dat je opmerkt dat dergelijke lemma's vaker wegkomen als andere lemmata en ik proef daaruit dat je dat ook niet acceptabel vindt ten opzichte van wetenschapper of schrijver. Ik probeer dan ook juist bij nieuwkomers hun op weg te helpen en hanteer daarbij geen voorkeur van welk lemma nu wel of niet omdat een encyclopedie mijns inziens veelzijdig dient te zijn (als geef ik hiermee niet te kennen dat dan alles erin moet). Maar daar gaat het mij ook helemaal niet om. Waar het mij wel omgaat dat er gelijke regels worden gehanteerd wat tot nu toe dus beslist niet het geval is! Want als er gesteld wordt dat bronnen niet noodzakelijk vermeld hoeven te worden daar die zelf op te zoeken zijn, dan mag ik verwachten dat dit dan ook voor nieuwe lemmata zou gelden of zijn daar soms andere regels voor? Antoine.01_overleg(Antoine) 27 jan 2021 16:43 (CET)

Niet uitgevoerd voor alle lemma's geldt dezelfde norm, namelijk dat het onderwerp voldoende beschreven moet worden in onafhankelijke, betrouwbare bronnen. Dat er andere artikelen ook niet voldoen, dat mag zo wezen, maar dat is reden om die artikelen op te knappen, dan wel te verwijderen. Niet om dit artikel terug te plaatsen. De afhandeling van Thieu1972 is te weerleggen, hiertoe is geen poging gedaan anders dan dat er een alternatief frame tegenover is gezet. Een frame dat bovendien niet heel erg goed verenigbaar is met onze uitgangspunten. Al met al heb ik geen reden om dit lemma terug te plaatsen. Natuur12 (overleg) 14 feb 2021 15:07 (CET)

Zoals ik hierboven al liet weten "zal ik daar persoonlijk niet wakker van liggen" dat het niet word teruggeplaatst. Daar ging ik min of meer al vanuit dat dit niet zou gebeuren plus het is ook niet een lemma wat ik had geplaatst. Maar wat betreft het argument "dat is reden om die artikelen op te knappen" m.b.t. vergelijkbare lemmata die niet voldoen. Die mogen dus heel wat jaren blijven staan, dit blijft toch wel heel bijzonder! Want die lemmata geven dus enkel reden dat er iets aan moet gebeuren (wat veelal niet gebeurt), maar bij nieuwkomers hoef dat niet. Die mogen zonder hulp te krijgen na twee weken weer worden verwijderd want daar gelden wel strikte regels voor. Niet dat ik tegen die regels ben, beslist niet anders zou het een rommeltje worden. Waar ik wel tegen ben is de ongelijke behandeling mogen hopelijk een keer duidelijk worden! Antoine.01_overleg(Antoine) 15 feb 2021 01:21 (CET)

Antoine.01, het volledige citaat is "dat is reden om die artikelen op te knappen, dan wel te verwijderen" (onderstreping door mij). In principe niets anders dan bij nieuwe artikelen - op een vrijwilligersproject kan nu eenmaal niet gegarandeerd worden dat ieder artikel direct afdoende gecontroleerd wordt. Dat is iets anders dan "mogen blijven staan". Encycloon (overleg) 15 feb 2021 10:06 (CET)

Ik heb even Van Dalen geraadpleegd over het woord "direct" en vond (daar) deze betekenis: "zonder uitstel; = onmiddellijk: ik kom direct bij u; per direct met onmiddellijke ingang". Nu dat kan onmogelijk in verband worden gebracht met lemmata die niet voldoen maar er al jaren staan (zelfs velen al meer als tien jaar), en ondanks hierop te wijzen mogen blijven staan. Wat betreft garanderen, dat is mij in middels wel duidelijk wat wel en niet gegarandeerd kan worden. Daar ik steeds opnieuw weer zie dat aan de lopende band lemmata van nieuwkomers veelal zonder enige hulp en zonder hun te verwelkomen verwijderd worden. En de uitleg die gegeven wordt dat bronnen niet altijd in een lemma behoeven te staan als ze maar te vinden zijn op het Internet is hierbij extra verwarrend. Daar juist het ontbreken van bronnen in de lemmata van nieuwe artikelen veelal de aanleiding zijn dat juist daarom een artikel weg moet (die zijn mogelijk ook te vinden op het Internet zoals blijkt hierboven, weliswaar dan mager)!? Daarom is het jammer dat de geen die het lemma heeft genomineerd en zelf aangeeft "voor zover ik kan nagaan wel een relevante voetballer die in de jaren 50 voor GVAV uitkwam" en er verder niemand is behalve dan de moderator als laatste, toch aangeeft dat het lemma weg moest. Ik zal maar niet mijn energie hier verder insteken en de vele discussies aan andere overlaten. Maar de energie proberen te gebruiken om nieuwkomers op weg te helpen zodat men hopelijk mag ervaren dat Wikipedia een samenwerking voorstaat ook samen met hun en tevens een echte encyclopedie te zijn waar veel in op te zoeken valt. Als blijft controle uiteraard nodig daar niet alles geschikt is om opgenomen te worden en moet het verifieerbaar zijn (ook van het geen wat er al jaren staat)! Antoine.01_overleg(Antoine) 15 feb 2021 12:15 (CET)

Marit Meganck

Goeiedag, zou het mogelijk zijn de pagina over Marit Meganck te recupereren als subpagina van mijn gebruikersruimte? Zo kan ik deze pagina aanpassen rekening houdend met de argumenten van onderstaande beoordelingssessie:

31 jan 2021 14:17 Encycloon overleg bijdragen heeft de pagina Marit Meganck verwijderd (Beoordelingssessie 30 december 2020: WIU – zie Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20201216#Marit_Meganck)

Eventueel zouden toekomstige vrijwilligers van het Wikiproject Wiki Women Design (2020-2021) zich kunnen baseren op deze reeds geschreven tekst.

Vaimidhoe (overleg) 16 feb 2021 10:37 (CET)

 Uitgevoerd, zie Gebruiker:Vaimidhoe/Meganck - als WIU verwijderd, dus hopelijk is er verbetering mogelijk. Encycloon (overleg) 16 feb 2021 14:34 (CET)

Bedankt! Vaimidhoe (overleg) 17 feb 2021 11:53 (CET)

Ciel Grommen

Indien mogelijk zou ik ook graag de pagina over Ciel Grommen recupereren als subpagina van mijn gebruikersruimte, om deze ook aan te passen volgens argumenten van onderstaande beoordelingssessie:

13 jan 2021 21:37 Thieu1972 overleg bijdragen heeft de pagina Ciel Grommen verwijderd (Beoordelingssessie 30 december 2020: WIU – zie Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20201216#Ciel_Grommen)

Eventueel zouden toekomstige vrijwilligers van het Wikiproject Wiki Women Design (2020-2021) zich kunnen baseren op deze reeds geschreven tekst.

Vaimidhoe (overleg) 16 feb 2021 10:40 (CET)

 Uitgevoerd, zie Gebruiker:Vaimidhoe/Grommen - als WIU verwijderd, dus hopelijk is er verbetering mogelijk. Encycloon (overleg) 16 feb 2021 14:34 (CET)

Hartelijk bedankt hiervoor! We doen ons best, des noods houden we het in mijn gebruikersruimte, maar zo houden we een overzicht van het verrichte werk binnen het project Wiki Women Design (2020-2021) en waarom sommige artikels verwijderd zijn. Vaimidhoe (overleg) 17 feb 2021 11:52 (CET)

Teun Gooszen

2A02:A45C:9AE2:1:19DA:EC03:2349:FA6C 12 feb 2021 13:36 (CET) ik ben de persoon die Teun op school helpt met zijn bedrijf. Zijn bedrijf en uitvinding heeft zo'n grote potentie dat ik dacht misschien kan ik wel een wikipedia pagina van mijn leerling aanmaken.. ik heb daarbij ook toetstemming gekregen van de ouders en Teun Gooszen zelf dus ik vind dit geen privacy schending van een minderjarige.
(verplaatst vanaf TBP - Thieu1972 (overleg) 12 feb 2021 14:49 (CET))

Het artikel bevatte persoonsgegevens, maar geen enkele bron waarmee die gegevens geverifieerd konden worden. Conform WP:BLP dient voorzichtig met persoonlijke informatie te worden omgegaan. Voor een minderjarige letten we hier nog strakker op. Uw artikel schond daarmee onze richtlijn. Daarnaast is het ook maar de vraag hoe encyclopediewaardig deze jongen is: zijn er secundaire bronnen die over hem gepubliceerd hebben? Een artikel wijden aan iemand omdat diegene bezig is iets te ontwikkelen maar dat nog niet gedaan heeft, is op de zaken vooruitlopen. Wikipedia schrijft over zaken die al beschreven zijn, en dus niet over zaken die misschien, ooit, beschreven gaan worden. Thieu1972 (overleg) 12 feb 2021 14:54 (CET)

top uitgelegd Thieu, ik ben het hier inderdaad mee eens. artikelen die misschien iets gaan worden in de toekomst is inderdaad niks waard! ik heb alleen wel een vraag: stel over een jaar is het geen toekomst meer maar dan is het al werkelijkheid, dan wil ik waarschijnlijk weer een wiki pagina aanmaken, maar hoe zou ik dan moeten bewijzen dat Teun familie is van o.a. van der laan, cornelis lely, jan hendrik oort en Antony gooszen? Want bij andere wikipedia pagina's word er toch ook geen uitleg gegeven met de stamboom etc. daar staat ook gewoon familie van: '.....'

Daar zal dan een gepubliceerde bron voor moeten bestaan, liefst vermeld in het artikel zelf natuurlijk. Encycloon (overleg) 12 feb 2021 15:59 (CET)

Niet uitgevoerd dus. Encycloon (overleg) 16 feb 2021 14:34 (CET)

Gebruiker:Partnair/Recreatieplas Hanevoet

Ik verzoek u het artikel "Recreatieplas Hanevoet" terug te plaatsen. Samen met de moderator Encycloon is de stijl en inhoud geoptimaliseerd. Het gebrek aan bronnen was de reden van verwijdering. De bronnen zijn nu wel opgevoerd. Een en ander heeft er hopelijk toe geleid dat het stuk nu Wikipedia waardig is. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Partnair (overleg · bijdragen)

De eerste bron kan misschien nog door de beugel, maar de tweede - een eenvoudig blog - en derde - een aantal foto's zonder duiding - niet. Is er geen enkel gezaghebbend medium dat over de plas geschreven heeft? hiro the club is open‍ 16 feb 2021 17:09 (CET)

De eerste bron gaat over de woonwijk Hanevoet, en vermeldt helemaal niets over de waterplas Hanevoet. Het hele artikel blijft daardoor een samenraapsel van eigen waarnemingen en ervaringen. Vraag me ook af waar de info over oppervlakte en diepte vandaan komt? Thieu1972 (overleg) 16 feb 2021 19:06 (CET)

De tweede bron is vooral nuttig om te bevestigen dat de plas inderdaad bestaan heeft. Het maakt overigens ook duidelijk dat de naam misschien wat minder vaststaat? (de bron noemt "Hanevoetse Plas", "Hanevoet vijver" en "plas bij Hanevoet") Voor de actie zou ik verwachten dat er ook enige beschrijving in de lokale pers zou zijn geweest. Nu je de datum hebt, misschien het lokale krantje van de week erna erop naslaan? De populariteit kan ik ook niet direct uit de partyflock afleiden, zelfs als je de herkomst zou goedkeuren - ik zou dat weglaten, tenzij je iets vindt over de visvergunningen. Een of twee lokale vissers zeggen mij niet zoveel. Effeietsanders 16 feb 2021 19:27 (CET)

Misschien is het handiger om het artikel Hanevoet uit te breiden? Daar staan nu 2 sneue zinnetjes. Kan je ook mooi een zinnetje over deze waterplas er aan toevoegen. Soms is er van een onderwerp nou eenmaal te weinig bekend om er een apart artikel aan te besteden. Thieu1972 (overleg) 16 feb 2021 21:41 (CET)

 Opmerking - betrokkene liet me per mail weten het voor gezien te houden. Encycloon (overleg) 17 feb 2021 10:02 (CET)

Stortplaats Vlierzele

Blijkbaar in 2016 artikel over geweeest, maar toen verwijderd wegens NE. Ik wil het dit keer opnieuw proberen en aanvullen met nieuwe kennis SpamHunters (overleg) 25 feb 2021 12:18 (CET)

@SpamHunters: zie Gebruiker:SpamHunters/Stortplaats Vlierzele. Laat maar (hier) weten als je denkt dat de pagina gereed is voor de hoofdnaamruimte. Encycloon (overleg) 25 feb 2021 13:10 (CET)

Birgit Verplancke

Zou eveneens Birgit Verplancke kunnen teruggeplaatst worden als subpagina van mijn gebruikersruimte?

Eventueel zouden toekomstige vrijwilligers van het Wikiproject Wiki Women Design (2020-2021) zich kunnen baseren op deze reeds geschreven tekst.

8 feb 2021 19:11 Thieu1972 overleg bijdragen heeft de pagina Birgit Verplancke verwijderd (Beoordelingssessie 8 februari 2021: ZP/reclame – twijfel over encyclopedische relevantie, lijkt me eerder (zelf)promotie) Vaimidhoe (overleg) 16 feb 2021 10:44 (CET)

Het lijkt me van belang om hier eerst de relevantie van het onderwerp nader aan te tonen (middels onafhankelijke bronnen, zie sessie); zolang dat ontbreekt zie ik eerlijk gezegd geen waarde in terugplaatsing. Encycloon (overleg) 16 feb 2021 14:26 (CET)

Het is niet verwijderd als NE maar als promo, en de google-cache bekijkend begrijp ik dat. Het onderwerp lijkt inderdaad te onbekend voor opname, dus de relevantie zou duidelijk aangetoond moeten worden. Lijkt mij op zich niet dat dat terugplaatsing in de gebruikersnaamruimte in de weg moet staan, maar gezien de promotionele inhoud zou ik eerder aanraden opnieuw te beginnen. — Zanaq (?) 17 feb 2021 11:17 (CET)

Bedankt voor jullie feedback! Indien we in de toekomst Birgit Verplancke terug aanbieden als onderwerp binnen het project Wiki Women Design (2020-2021), zullen we letten op het aantonen van relevantie (en beslissen of het onderwerp wel degelijk relevant is voor Wikipedia) en het uitsluiten van promotionele inhoud. Zelfpromotie was het inderdaad niet, want een deelnemende student schreef het artikel. Waarschijnlijk baseerde die zich wel op informatie van de website. Indien het mogelijk zou zijn om de pagina terug te plaatsen in mijn gebruikersruimte, zou ik toch nog eens kunnen zien wat er juist mis ging met zicht op de toekomst. Alvast heel erg bedankt Vaimidhoe (overleg) 17 feb 2021 11:58 (CET)

 Uitgevoerd - zie Gebruiker:Vaimidhoe/Birgit Verplancke. Encycloon (overleg) 25 feb 2021 13:10 (CET)

Inge Vinck

Goeiedag, voor dezelfde redenen (eventueel te verbeteren voor de toekomst binnen project met zicht op principes Wikipedia) wilde ik graag, indien mogelijk, ook het artikel over Inge Vinck terug opnemen in mijn persoonlijke gebruikersruimte. 28 jan 2021 07:24 Thieu1972 overleg bijdragen heeft de pagina Inge vinck verwijderd (Beoordelingssessie 28 januari 2021: NE) (bedanken) Alvast erg bedankt, Vaimidhoe (overleg) 17 feb 2021 12:00 (CET)

@Vaimidhoe: kun je de titel nog eens controleren? Ik kan het artikel niet vinden onder deze naam. Effeietsanders 25 feb 2021 01:21 (CET)

Het gaat om Inge vinck. Mbch331 (overleg) 25 feb 2021 09:50 (CET)

 Uitgevoerd - zie Gebruiker:Vaimidhoe/Inge Vinck. Encycloon (overleg) 25 feb 2021 13:10 (CET)

Roxanne Maillet

Zou deze ook naar mijn gebruikersruimte kunnen? 22:23, 2 February 2021 HickoryOughtShirt?4 talk contribs deleted page Roxanne Maillet (G11: Unambiguous advertising or promotion) Vaimidhoe (overleg) 22 feb 2021 16:27 (CET)

@Vaimidhoe: Op basis van je kopie uit het logboek, lijkt het me dat je verwijst naar een pagina op de Engelstalige Wikipedia. Je zult je verzoek aldaar moeten doen. Zie ook de interwikilink linksonderin deze pagina. Effeietsanders 25 feb 2021 01:22 (CET)

Niet uitgevoerd dus, daarvoor zul je hier op de Engelstalige Wikipedia een verzoek moeten indienen. Encycloon (overleg) 25 feb 2021 13:10 (CET)

Dank u, dan zal ik dat daar doen. Bedankt voor de raad! Vaimidhoe (overleg) 26 feb 2021 10:06 (CET)

Antoinette de Laet

Mijn excuses voor de vele verzoeken, maar ik zou aan de hand van deze pagina's graag leren wat we fout deden, om aan volgende deelnemers betere tips te kunnen geven. Ik zou deze pagina ook graag recupereren in mijn gebruikersruimte. 17 feb 2021 11:56 Encycloon overleg bijdragen heeft de pagina Antoinette De Laet verwijderd (Beoordelingssessie 10 februari 2021) Heel erg bedankt Vaimidhoe (overleg) 22 feb 2021 16:27 (CET)

 Uitgevoerd - zie Gebruiker:Vaimidhoe/Antoinette De Laet. Encycloon (overleg) 25 feb 2021 13:10 (CET)

Nivacir Innocencio Fernandes

Destijds verwijderd omdat er een vertaal sjabloon in moest komen zal ik dan ook doen met een extra bron. Themanwithnowifi (overleg) 25 feb 2021 15:10 (CET)

 Uitgevoerd, teruggeplaatst. Encycloon (overleg) 25 feb 2021 15:19 (CET)

Combell

1Miljardenbedrijf. Verdient een artikel. Kan je de versie 19 jul 2011 23:17 JurriaanH terugplaatsen? SpamHunters (overleg) 25 feb 2021 15:12 (CET)

Die versie bevat enkel drie zinnen. Kun je aangeven welke onafhankelijke bronnen er over dit onderwerp beschikbaar zijn? Encycloon (overleg) 25 feb 2021 15:22 (CET)

hier? SpamHunters (overleg) 25 feb 2021 15:29 (CET)

Daar lijkt inderdaad wel wat in te zitten. De eerdere versie staat nu op Gebruiker:SpamHunters/Combell. Encycloon (overleg) 25 feb 2021 15:49 (CET)

hmm, ok, erg kort inderdaad. @Encycloon,staat er bruikbare informatie in de overige verwijderde versies? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door SpamHunters (overleg · bijdragen)

@Encycloon en @SpamHunters, Ik denk dat ik wat nuttige info geplaatst heb uit wat eerdere versies. Je kan de inhoud zien als je op bewerken klikt bij Gebruiker:SpamHunters/Combell. Hopelijk heb je hier wat aan. Wiki13 (overleg) 25 feb 2021 21:42 (CET)

Het is wel de vraag in hoeverre die informatie niet al verouderd is. Dat er geen bronnen of jaartallen in staan, helpt daar overigens niet bij. Encycloon (overleg) 25 feb 2021 22:06 (CET)

Ruimt iemand de cascadebeveiliging op? Een redirect naar team.blue kan in de plaats SpamHunters (overleg) 26 feb 2021 11:34 (CET)

 Uitgevoerd - Encycloon (overleg) 26 feb 2021 11:37 (CET)

Lijst van bekende roodharigen

Deze lijst is verwijderd door Natuur12 omdat deze in strijd zou zijn met de AVG. Zie ook de verwijderdiscussie en de kroeg. Door een reactie van Arnoud Engelfriet op https://blog.iusmentis.com/2021/02/23/is-een-lijst-van-bekende-roodharigen-in-strijd-met-de-avg/ is nu duidelijk dat deze lijst niet in strijd met de AVG is. Thomas vroeg "Valt dit niet ook gewoon onder de uitzondering van het verbod op het verwerken van gegevens over ras of etniciteit (art. 9 lid 2 sub e) omdat het gegevens betreft die door deze personen evident vrijwillig zijn gepubliceerd?" en het antwoord van Engelfriet was "Nee. Een kenmerk dat je bij je draagt, is niet “kennelijk openbaar gemaakt” enkel doordat jij naar buiten gaat. Het gaat erom dat jij vrijwillig de keuze maakte dat iedereen het zag of wist. (..) Maar in een rolstoel op straat rijden betekent niet dat je “kennelijk openbaar” maakt dat je een verlamming hebt."

Op https://eur-lex.europa.eu/eli/reg/2016/679/oj kan je art. 9 lid 2 sub e vinden. In lid 1 staat: "Verwerking van persoonsgegevens waaruit ras of etnische afkomst, (bla bla bla) of het lidmaatschap van een vakbond blijken (bla bla bla) of seksuele gerichtheid zijn verboden."

De vrijstelling uit lid 2 waar Thomas naar verwijst: "de verwerking heeft betrekking op persoonsgegevens die kennelijk door de betrokkene openbaar zijn gemaakt;". Dus op voorwaarde dat alle vermeldingen op de lijst een bron hebben waarin de persoon zelf (dus niet hun manager of journalist of vage kennis of dokter of wat dan ook) opmerkt rood haar te hebben mag het gewoon. Die vereiste moest sowieso al doorgevoerd worden i.v.m. de verifieerbaarheid. Ik ben bereid om zelf te werken aan het opschonen van de lijst. Alexis Jazz (overleg) 24 feb 2021 17:58 (CET)

 Tegen - de AVG verbiedt verspreiding van "genetische gegevens" [door Alexis Jazz als vallend onder "bla bla bla" weggelaten] en roodharigheid lijkt me daar 1 van, tenzij uitdrukkelijk toesteming wordt gegeven door de betrokkene. Voor zover ik me herinner was de lijst, evenals de artikelen over deze individuen, op dit punt geheel bronloos. Dat betekent dat de lijst wat mij betreft niet kan worden teruggezet, maar beter een nieuwe, duidelijk op dit punt gezaghebbend, bebronde lijst kan worden opgebouwd. Paul Brussel (overleg) 24 feb 2021 18:12 (CET)

Een paar zaken. 1) BLP is verre van de enige reden dat deze pagina in huidige vorm onhoudbaar is en niet alleen de kans dat de pagina niet in lijn is met de AVG maakt dat deze lijst op gespannen voet staat met BLP 2) Engelfriet stelt nergens dat de pagina niet in strijd zou zijn met de AVG. 3) BLP legt de lat expres erg hoog. Dat houdt in dat de wet echt strikt nageleefd moet worden, dat kan alleen als je een voorzorgbeginsel gebruikt. (Dus is er geen bewijs dat het mag, dan niet publiceren) Maar ook aan de kwaliteit van de bronnen worden hoge eisen gesteld, ook deze eisen worden bij langer na niet gehaald.

Er zijn dus drie problemen. 1) overtuigend bewijs dat de pagina wettelijk in orde is. Dat kan m.i. zijn: een relevant arrest, een peer reviewd artikel, een artikel uit een vakblad dat voldoende onderbouwd en gezaghebbend is of een expert opinion van een legal scholar die over privacywetgeving publiceert in peer reviewd tijdschriften. 2) Doordat de bronvermelding matig is en soms ontbreekt is de pagina niet verenigbaar met BLP. 3) Zelfs als je dit op kan lossen, dan nog zit je met het probleem dat de lijst arbitrair is, slecht afgebakend is en elke vorm van relevante inbedding mist. Heb ik dit allemaal uitgebreid beschreven op TBP? Nee, maar ik vond 2 uur beoordelingstijd eigenlijk wel zat. Overigens erg vermoeiend dat er nu net gedaan wordt alsof de AVG de enige reden voor verwijdering is. Dat is niet zo, alleen, het wel of niet op kunnen lossen van BLP-problemen is bepalend voor de vraag of het zinnig is om al die andere problemen aan te pakken en aan te stippen. Natuur12 (overleg) 24 feb 2021 18:33 (CET)

De pagina is wettelijk in orde wanneer de schrijver(s) de van toepassing zijnde wet niet hebben overtreden. Is het de taak van de gemeenschap om Europese wetgeving op te leggen en/of Wikipedianen in bescherming te nemen? –bdijkstra (overleg) 24 feb 2021 18:41 (CET)

Als het om levende personen gaat, jazeker, in BLP staat namelijk: de van toepassing zijnde wetgeving moet strikt worden nageleefd. Natuur12 (overleg) 24 feb 2021 18:50 (CET)

In context lees ik dat als een gebod aan degene die iets wil bijdragen, niet aan de gemeenschap. Bovendien weet een buitenstaander in principe niet welke wetgeving van toepassing is op een bepaalde bewerking. –bdijkstra (overleg) 24 feb 2021 19:04 (CET)

Maar diezelfde redenatie gaat dan op voor auteursrechtenschendingen, cyberpesten en privacyschendingen. Alsmede voor GOO en NPOV. Bovendien staat bovenaan BLP: De Wikipediagemeenschap heeft dus een morele en wettelijke verantwoordelijkheid. Alle informatie over levende personen vereist extra zorgvuldigheid en integriteit, met name waar het controversiële punten betreft. Dus nee, dat dit alleen van toepassing zou zijn op de bewerker zie ik niet zo. Verder, iedereen wordt geacht de wet te kennen. Dat geldt zowel voor Nederlanders als voor Belgen. En dat zijn toch wel de grootste groepen gebruikers. Buitenstaanders behoren dus te weten dat ze gewoon gehouden zijn aan de wetten van hun land en daarmee dienen ze in ieder geval te weten welke Nederlandse of Belgische wetgeving van toepassing is op hun bewerking. Natuur12 (overleg) 24 feb 2021 19:17 (CET)

"Buitenstaanders" bedoelde ik ten opzichte van de bewerking, dus: gebruikers die de bewerking van een derde beschouwen. In de regel weet je niet welke paspoorten diegene heeft of vanuit welk land diegene bewerkt heeft. Maar dat is een mogelijk gebrek aan de richtlijn en staat los lijsten van roodharigen dus ik zal er hier over ophouden. –bdijkstra (overleg) 24 feb 2021 21:30 (CET)

Het is van de zotte dat er mensen zijn die menen dat de gemeenschap zich niet aan de wet hoeft te houden en daarmee dus gewoon privacyschending en andere zaken kan negeren. Dqfn13 (overleg) 24 feb 2021 23:22 (CET)

Precies. Helemaal mee eens. Dus  Tegen Royalty & Nassau Expert (overleg) 25 feb 2021 01:06 (CET)

De gemeenschap hoeft zich niet aan de wet te houden omdat "de wet" die van toepassing is op "de gemeenschap" niet bestaat en de gemeenschap niet direct is aan te spreken door de wetgever. Maar laten we die discussie niet herhalen. — Zanaq (?) 25 feb 2021 02:56 (CET)

Zou het jou helpen dat we voortaan zeggen dat iedere Wikipediaan zich aan de wet moet houden? Vinvlugt (overleg) 25 feb 2021 09:22 (CET)

Precies, wat is dat voor een onzin dat de gemeenschap zich niet aan de wet hoeft te houden? Natuurlijk bestaat de gemeenschap wel. Die functioneert 24/7. En zeker weten dat die gemeenschap zowel civielrechtelijk als strafrechtelijk is aan te spreken c.q. te vervolgen. Blijkbaar is het wel nodig om die discussie voort te zetten zolang Zanaq dat niet wilt begrijpen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 25 feb 2021 09:49 (CET)

Dat is pas onzin, wederom. De vraag wat "de wet" is, is niet beantwoord. De formulering van Vinvlugt is meer te verdedigen, maar ook daar is niet duidelijk wat "de wet" is, plus dat het juridische voorschriften aan anderen probeert op te leggen. Op welke manier "[is] die gemeenschap zowel civielrechtelijk als strafrechtelijk aan te spreken c.q. te vervolgen"? Het domein is eigendom van de WMF: alleen de WMF of individuele gebruikers zijn aan te pakken. — Zanaq (?) 25 feb 2021 11:21 (CET)

Nee, alleen wat jij zegt is onzin. De gebruiker en de gemeenschap kunnen afzonderlijk en gezamenlijk civielrechtelijk aansprakelijk gesteld worden wegens wanprestatie. En strafrechtelijk kan de gemeenschap - als ze jouw redenering consequent zou volgen - door het OM strafrechtelijk vervolgt kunnen worden als criminele organisatie. Wat "de wet" is? In dit geval dus de AVG. De Algemene Verordening Gegevensbescherming. En ja, de EU heeft het recht om juridische voorschriften op te leggen aan individuen en organisaties, en dus ook aan Wikipedia. Royalty & Nassau Expert (overleg) 25 feb 2021 11:50 (CET)

Dat gebruikers aansprakelijk (kunnen) zijn staat niet ter discussie, het heeft geen zin daar over te beginnen. De vraag is "op welke manier die gemeenschap zowel civielrechtelijk als strafrechtelijk [is] aan te spreken c.q. te vervolgen"? (IANAL, nogmaals, de AVG is niet van toepassing op gebruikers in Suriname die over Surinaamse onderwerpen schrijven. En de EU kan wel vinden dat ze "de wet" aan iedereen kan opleggen, maar als ze geen macht hebben om dat af te dwingen is het een wassen neus die veilig genegeerd kan worden. En wederom te vaag kort door de bocht "Wikipedia"? Wie/wat is "Wikipedia"? Wikipedia is een publicatie, geen partij die verantwoordelijk gehouden kan worden.) — Zanaq (?) 25 feb 2021 11:56 (CET)

Wikipedia stelt regels vast waar gebruikers zich aan moeten houden, heeft personen aangesteld die die regels kunnen uitvoeren en gebruikers kunnen blokkeren, en heeft een arbitragecommissie die bindende uitspraken kan doen. De Nederlandstalige Wikipedia gemeenschap treedt dus op als een werkende organisatie, en daar dus ook verantwoordelijk voor gehouden worden c.q. aansprakelijk voor gesteld worden. Hoe? Bijvoorbeeld door een rechterlijke uitspraak waarin Wikipedia wordt verboden om iets te publiceren, of verplicht wordt om bepaalde tekst te verwijderen. Of in het uiterste geval een rechterlijke uitspraak waarin bepaalt wordt dat Wikipedia offline gehaald moet worden.

De AVG is van toepassing op Surinaamse gebruikers in Suriname als ze schrijven op in Suriname levende personen die EU-onderdaan zijn. De EU kan inderdaad vinden dat ze de AVG kan opleggen en dat ook afdwingen. Vraag maar aan Facebook en Google of ze daar de macht voor hebben, die weten inmiddels hoeveel macht de EU heeft. Van een wassen neus is zeker geen sprake. Royalty & Nassau Expert (overleg) 25 feb 2021 15:52 (CET)

Wikipedia stelt geen regels vast en wikipedia stelt niemand aan. Wikipedia is een publicatie, zoals ik al zei. De gemeenschap is een werkende organisatie, maar heeft geen aanspreekpunt dat verantwoordelijk te stellen is. De vraag is uiteraard niet wat de wetgever of rechter de gemeenschap kan bevelen, maar hoe ze het af kunnen dwingen. Als het niet afgedwongen kan worden is het een wassen neus. Wikipedia kan inderdaad offline gehaald worden, maar dat is een zaak van de eigenaar van de website, de WMF, die ons regels kan opleggen, en dat ook doet. Zoals eerder gezegd hebben Facebook en Google financiële belangen en kantoren in de EU die getroffen kunnen worden. Dit is niet het geval voor de gemeenschap (en voor zover ik weet ook niet voor de WMF). Ik ben geen jurist, dus ik ben alleen verantwoordelijk voor mijn eigen handelen: ik ga Surinamers niet voorschrijven aan welke wetten ze zich moeten houden. En Nederlanders ook niet trouwens. — Zanaq (?) 25 feb 2021 17:12 (CET)

De Nederlandstalige Wikipediagemeenschap stelt geen regels vast? Sinds wanneer zijn alle richtlijnen afgeschaft? Heb ik dat gemist op de mededelingenpagina? Natuurlijk kan de wetgever of rechter zaken afdwingen, of denk je dat het bedrijf achter Wikipedia het leuk vindt als de Nederlandstalige Wikipedia wetten overtreedt en daardoor dwangsommen of boetes moet betalen? Denk je echt dat ze dan niet ingrijpen? Of dat bedrijf wel of geen vestiging in de EU heeft doet echt niet ter zake. Er zijn rechtshulpverdragen om te zorgen dat zulke boetes of dwangsommen geïnd kunnen worden.

Dat Wikipedia alleen maar een publicatie is, snijd geen hout. Dat argument gebruikte Facebook ook in een recente rechtszaak, het werd door de rechter van tafel geveegd. Facebook moet niet alleen content verwijderen maar ook zorgen dat die niet opnieuw geplaatst wordt. Royalty & Nassau Expert (overleg) 25 feb 2021 18:47 (CET)

Hoe dat een reactie is op wat ik schrijf is niet duidelijk. Ik vraag wat je bedoelt met "wikipedia", er komt geen antwoord, ik geef zelf een definitie, en dan kom je aan met "Nederlandstalige Wikipediagemeenschap". De "Nederlandstalige Wikipediagemeenschap" is niet "Wikipedia". Wederom de vraag hoe een en ander afgedwongen kan worden aan de gemeenschap. De WMF is "het bedrijf achter Wikipedia", en ik beweer de hele tijd niets anders dan dat men voor juridische zaken daar moet zijn, en dat zij ons richtlijnen zullen opleggen als zij dat nodig vinden. De publicatie Facebook en het bedrijf Facebook hebben toevallig dezelfde naam. Dat is voor Wikipedia, de andere projecten, en de WMF niet het geval. Wat een rechter van tafel veegt is volkomen irrelevant als er niets afgedwongen kan worden. En die rechter moet dus niet bij de gemeenschap zijn, maar bij de WMF en individuele gebruikers. Dit is de zoveelste keer dat ik het uitleg. Wat ik zeg is in lijn met de feiten en met het juridische advies van de advocaat van de WMF. — Zanaq (?) 25 feb 2021 21:35 (CET)

 Tegen - artikel heeft geen enkele encyclopedische waarde, maar is wel prima om afwijkende mensen te kijk te zetten. Dat er op internet vergelijkbare lijsten zijn, betekent nog niet dat een encyclopedie zich ook naar dit niveau moet laten zakken. Dit is echt een glijdende schaal voor de lijst van bekende homoseksuelen (zie Lijst van holebi's), omdat dat van een vergelijkbare strekking is: een lijst van mensen die afwijken van de meerderheid. Dqfn13 (overleg) 24 feb 2021 23:22 (CET)

Omdat de beslissing op diverse punten te verdedigen is, heb ik geen terugplaatsing verzocht. Maar laten we voortaan geen juridische redenen in verwijdermotivaties zetten. Laten we de glijdende schaal - die een drogreden is - ook niet toepassen. Er kleven duidelijk ethische bezwaren aan een lijst van Holebi´s die duidelijk wel maatschappelijk - en dus encyclopedisch - relevant is. Om ethische redenen kunnen we ons kerndoel opzij zetten, maar niet wegens (arbitraire) juridische redenen. Alle juridische verzoeken en beslissingen dienen via WMF legal te lopen. — Zanaq (?) 25 feb 2021 02:56 (CET)

Juridische redenen zijn juist goede redenen om een artikel te verwijderen. Als een artikel niet voldoet aan democratisch vastgestelde wet- of regelgeving hoort zo'n artikel op grond van die wet- en regelgeving op Wikipedia verwijderd te worden. Royalty & Nassau Expert (overleg) 25 feb 2021 09:49 (CET)

Juridische redenen zijn een prima reden artikelen te verwijderen, alleen ligt de beoordeling daarvan niet bij de gemeenschap, niet bij gebruikers, en niet bij moderators, die niet verifieerbaar jurist zijn en die hier niet gehouden kunnen aan de wettelijke kaders voor het geven van juridisch advies. Als zaken om juridische redenen verwijderd zouden moeten worden dient men dit bij WMF Legal aan te kaarten, waar juristen werken, die zich moeten houden aan de wettelijke kaders voor het geven van juridisch advies. En wederom gaat "democratisch vastgestelde wet- of regelgeving" veel te kort door de bocht: wikipedia is een internationale encyclopedie die ook in dictaturen beschikbaar is (maar vaak alleen als je een VPN hebt) dus het is niet altijd duidelijk welke "wet- of regelgeving" van toepassing is. Wij als niet-juristen moeten dat ook niet beoordelen voor andere mensen dan onszelf, en hooguit niet-bindend van vele disclaimers voorzien advies geven. — Zanaq (?) 25 feb 2021 11:17 (CET)

Elke Nederlander wordt geacht de wet te kennen, dus zeker moderatoren zijn zeker in staat om aan de hand van de wet te beoordelen of een artikel wel of niet aan wet voldoet. En ja, bij twijfel kunnen ze juridisch advies inwinnen. Maar dat ontslaat noch gebruikers noch moderatoren van hun eigen verantwoordelijkheid. Je bent ook aansprakelijkheid als je het had kunnen weten. Welke wet- en regelgeving van toepassing zul je als gebruiker zelf moeten uitzoeken, desnoods met hulp van de juristen van WMF. Opnieuw geldt dat je zelf verantwoordelijk bent voor wat je schrijft. Royalty & Nassau Expert (overleg) 25 feb 2021 11:54 (CET)

Nee, het juridische advies was duidelijk. Een moderator is niet aansprakelijk voor het niet-verwijderen van een artikel (mogelijk wel voor het behouden van een artikel). Je kan niet aansprakelijk gesteld worden voor bewerkingen die je niet doet. — Zanaq (?) 25 feb 2021 12:00 (CET)

Een moderator is niet verantwoordelijk voor niet-bewerken inderdaad. Voor het behouden van een artikel dat van de AVG niet mag wel, dat is strafbare nalatigheid. Royalty & Nassau Expert (overleg) 25 feb 2021 15:52 (CET)

Ik gaf al aan dat het niet ging om expliciet behouden, waarom daar dan toch op reageren alsof ik het daar niet mee eens ben? Ik doe geen juridische uitspraken over strafbare nalatigheid, maar hen die niet onder EU-regels vallen zijn duidelijk niet nalatig strafbaar onder EU-regels. Elke moderator moet voor zichzelf uitmaken welke verantwoordelijkheid xij wil nemen of durft te nemen. — Zanaq (?) 25 feb 2021 16:11 (CET)

Dus ik mag niet reageren als ik het - voor de verandering - een keer met je eens ben? Royalty & Nassau Expert (overleg) 25 feb 2021 18:50 (CET)

....alsof ik het daar niet mee eens ben?. — Zanaq (?) 25 feb 2021 20:24 (CET)

Dqfn13, over het gebrek aan encyclopedische relevantie zijn we het eens, maar ik zie niet hoe de lijst roodharigen te kijk zou zetten. Iedereen die in een lijst wordt opgenomen – Olympische medaillewinnaars, vrouwelijke componisten, bekende Arubanen, lange mannen – wijkt om de een of andere reden af van de meerdeheid; anders zouden ze er immers niet voor in aanmerking komen. Maar daar is toch niets stigmatiserends aan? Misschien is deel uitmaken van de grijze meerderheid wel veel minder aantrekkelijk. Marrakech (overleg) 25 feb 2021 09:54 (CET)

Het is nog veel erger. In feite staat in elk biografisch lemma een afwijkend mens te kijk, want als het goed is krijgt de grauwe middelmaatmens, aan wie niemand ooit een letter heeft gewijd, hier geen lemma. — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2021 10:55 (CET)

Wat jammer dat deze lijst verwijderd is, en per Zanaq: we moeten geen wannabe-juristen willen zijn, dus in dit soort gevallen waarin de wetgeving niet overduidelijk van toepassing is op de verwijdering (want dat is het hier absoluut niet!!), mag het geen doorslaggevende reden zijn.

We hebben lijsten voor de zaken waar we geen categorieën voor hebben. We willen niet categoriseren op seksuele voorkeur, geslacht, haarkleur, etc. En, zoals ik op TBP ook had gezegd, roodharigen spreken al zolang zowel tot de verbeelding dat een lijst van mensen die deze haarkleur hebben een absolute aanvulling is op onze artikelen over deze haarkleur. Hoe blijven de artikelen over deze mensen nu wel vindbaar? Moet er in het artikel over roodharigen, roodharigendag, het meisje met het rode haar, nu voorbeelden van mensen met rood haar gezet worden? Dat lijkt me totaal onwerkbaar en nog moeilijker te controleren. Of vinden we dat dat ook niet meer mag? Ciell need me? ping me! 25 feb 2021 10:06 (CET)

Dag Ciell, blonde vrouwen spreken ook al heel lang tot de verbeelding (van een bepaald soort mannen, waartoe ik mezelf uiteraard niet reken). Om nog maar niet te spreken van vrouwen met grote borsten. Zijn lijsten met dergelijke opvallende creaturen dan ook relevant voor een encyclopedie, omdat we anders het artikel over Dolly Parton niet kunnen vinden, of blijft het toch eigenlijk vooral een geval van aapjes kijken, en dus het bevredigen van de onderbuik? — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2021 10:40 (CET)

Nee, natuurlijk hoeven we niet perse ook lijsten te hebben met mannen met kleine piemels. Gelukkig wordt ieder artikel en iedere lijst in de encyclopedie op de eigen merites beoordeeld en rood haar is historisch van een hele andere waarde dan grote borsten of kleine piemels. Ciell need me? ping me! 25 feb 2021 11:32 (CET)

Waarbij ik dus wil benadrukken dat die context het verschil maakt, niet de AVG. Die moeten we absoluut respecteren, maar je kunt geen lijst weggooien omdat de verzamelde artikelen die erop staan die lijst ineens niet AVG-proof maken. Je kunt wel vragen om bij plaatsing van artikelen op die lijst een referentie toe te voegen waarin de haarkleur bevestigd wordt, zoals ik eerder al op TBP zei, volgens mij worden daarmee mogelijke juridische problemen (m.i. beren op de weg) al ondervangen. Ciell need me? ping me! 25 feb 2021 11:38 (CET)

Het is nou juist de bedoeling van de AVG dat een dataverzameling zoals een lijst met artikelen of een categorie met artikelen niet mag als daarin persoonskenmerken verwerkt zijn en deze dataverzameling voor iedereen te raadplegen is. Royalty & Nassau Expert (overleg) 25 feb 2021 11:58 (CET)

Dat is alleen (mogelijk, IANAL) van toepassing op burgers van de EU op onderwerpen uit de EU. Maar waarom is het nodig die juridische discussie te voeren (onder niet-juristen) als er genoeg richtlijnen en ethische overwegingen zijn? (En waarom zou een Surinaamse gebruiker wel de privacy van een Surinaams persoon - waarop de AVG niet van toepassing is - mogen schenden? Als we afgesproken hebben dat we privacyschending niet wenselijk vinden, wat voegt een juridische discussie over de AVG dan toe?) — Zanaq (?) 25 feb 2021 12:03 (CET)

In de betrokken lijst waren personen opgenomen die zowel EU-onderdaan als in leven zijn. Daarop is de AVG van toepassing. Daarom voeren we die discussie. Dat je geen jurist bent, doet niet terzake. De AVG is ook van toepassing op niet-juristen. Voor Suriname gelden de Surinaamse privacyregels, en daar hebben wij ons ook aan te houden. Voor alle biografieën heeft Wikipedia de BLP-richtlijn, en die voldoet uitstekend. Maar die richtlijn is niet van toepassing op lijsten, terwijl lijsten wel onder de AVG vallen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 25 feb 2021 15:52 (CET)

Ik ga niet bepalen of de AVG van toepassing is op bewerkingen van anderen: dat is de eigen individuele verantwoordelijkheid. Wetten zijn (praktisch gezien) niet van toepassing op hen die geen "partij" in juridische zin zijn en niet aan te spreken of verantwoordelijk te stellen zijn. Hoe vaak moet ik dat nog uitleggen? De AVG is niet van toepassing op de gemeenschap, die, nogmaals, zeer divers en internationaal is, en het hangt ook van de omstandigheden af, en meerdere al dan niet overlappende of conflicterende lokale wetgevingen kunnen van toepassing zijn. Individuele gebruikers zijn zelf verantwoordelijk voor hun eigen handelen, maar het is toch logisch - voor de zoveelste keer - dat niet-juristen geen juridische richtlijnen moeten opstellen. Laat dat aan de juristen. De WMF heeft dergelijke figuren in dienst, en de WMF is een partij die verantwoordelijk te stellen is. ~~

Jij hoeft ook niet te bepalen of de AVG van toepassing is of niet, dat heeft de EU al gedaan. Maar de totale gemeenschap moet dat bij het vaststellen de richtlijnen wel bepalen. Wat bedoel je in vredesnaam met "Wetten zijn (praktisch gezien) niet van toepassing op hen die geen "partij" in juridische zin zijn en niet aan te spreken of verantwoordelijk te stellen zijn. Hoe vaak moet ik dat nog uitleggen?" Dat is complete onzin. Er bestaan geen "hen die geen "partij" in juridische zin zijn en niet aan te spreken of verantwoordelijk te stellen zijn". Zowel individuele gebruikers als de gemeenschap zijn aan te spreken of verantwoordelijk te stellen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 25 feb 2021 18:47 (CET)

Iedereen die gegevens verwerkt (als ingezetene van de EU en/of gericht op de EU) "moet" bepalen of de AVG van toepassing is. Voor twijfel bij die bepaling hebben we juristen en rechters uitgevonden. Nogmaals de vraag op welke wijze de gemeenschap aangesproken en/of gesanctioneerd kan worden. De gemeenschap is geen jurist, moet dus geen juridisch advies geven, en geen juridische richtlijnen maken. Laat juridische zaken bij de WMF. — Zanaq (?) 25 feb 2021 21:38 (CET)

@Marrakech: omdat je mensen selecteert op één aspect waar zij niets aan kunnen doen. Je stelt ze in die lijst tentoon, net zoals we vroeger ook tentoonstellingen hadden met rare mensen, zoals een vrouw met baard, de olifantman, dwergen en andere van de norm afwijkende mensen.

@Ciell:, als we niet op haarkleur willen categoriseren, waarom dan wel een lijst maken? Dat is toch gewoon een andere manier van categoriseren? Waarom holebi's niet op een lijst zetten en mensen met rood haar wel? Dqfn13 (overleg) 25 feb 2021 11:36 (CET)

Vind ik een goede vraag, fijn dat je dit aanstipt: ik heb geen enkel probleem met lijsten. Ik zie ze als een aanvullende manier voor onze lezers om makkelijk door de encyclopedie te navigeren. Categorieën zijn voor onderhoud, en dus meer voor de redacteuren en moderatoren. Helaas wordt deze lees-vriendelijkheid nog wel eens uit het oog verloren door ons. Ciell need me? ping me! 25 feb 2021 11:40 (CET)

Ik ben absoluut voor leesvriendelijkheid, maar dat heeft niks te maken met iemands haarkleur. Mensen zijn vrijwel nooit bekend vanwege hun haar- of huidskleur. Er is voor zover ik weet maar één persoon, Nyakim Gatwech, op dit moment die juist wel vanwege haar huidskleur bekend is en daardoor ook model is geworden. Bij roodharigen weet ik het alleen maar andersom: bekendheid als model, acteur, koning, piraat, etc. en daarbij kwam dan het rode haar. We gooien mensen die niks met elkaar te maken hebben, nu op één hoop omdat ze toevallig allemaal een vorm van rood haar hebben. Dqfn13 (overleg) 25 feb 2021 11:45 (CET)

"Mensen zijn vrijwel nooit bekend vanwege hun haar- of huidskleur." Meen je dat nou? Denk alleen al eens aan Rosa Parks, denk aan Hannie Schaft. De een werd gediscrimineerd voor haar huidskleur en verzette zich hiertegen waardoor ze gehekeld en bekend werd, de ander verbloemde haar haarkleur, die uiteindelijk haar dood werd.

Maar je hebt het nu ineens over de bezwaren aan ethische kant, en dat is volgens mij een andere discussie. Vanuit ethiek zit je sneller in het (ongewenste) zijspoor van censuur, dus dat is het werkelijke hellende vlak. Het artikel is verwijderd vanuit AVG en BLP, maar als AVG wegvalt per de redenaties van Marrakech, Zanaq en mij, en je enkel BLP overhoudt, dan kan de lijst worden aangepast volgens onze BLP-regels en dus teruggeplaatst kunnen worden mèt bronnen per artikel dat opgenomen is in de lijst. Ciell need me? ping me! 25 feb 2021 13:05 (CET)

Als er ethische (of juridische) bezwaren kleven aan een lijst, dan gelden deze ook voor categorieën. — Zanaq (?) 25 feb 2021 11:40 (CET)

@Ciell: er staat toch heel duidelijk aan het begin van de zin: ik weet maar één persoon, dus als ik dan even niet op Rosa Parks (volgens mij bekend vanwege haar verzet, niet alleen haar huidskleur) en Hanny Schaft (die ik alleen van het Verzet ken) kom, dan kan ik dus neit zeggen dat ik er drie ken. Dqfn13 (overleg) 25 feb 2021 16:19 (CET)

Ja. Royalty & Nassau Expert (overleg) 25 feb 2021 15:58 (CET)

De stellige conclusie van Alexis Jazz dat Engelfriet stelt dat deze lijst niet in strijd is met de AVG haal ik niet direct uit de blog van Engelfriet. Daar lees ik "Een letterlijke lijst, zonder verder enig journalistiek oogmerk anders dan “dit zijn ze allemaal”, is dan weer een stuk twijfelachtiger. Daar is de uitzondering niet op van toepassing, en dan moet je dus wel de discussie gaan voeren of dit gewone dan wel bijzondere persoonsgegevens zijn". Vinvlugt (overleg) 25 feb 2021 12:05 (CET)

@Vinvlugt: Dat gaat dus over gevallen waar het individu zelf niet openbaar heeft gemaakt dat ze rood haar hebben, wat bijvoorbeeld kan gebeuren als een familielid of manager het heeft gezegd maar niet de persoon zelf. Maar als het individu het b.v. heeft opgemerkt in een interview kan dat gegeven gewoon verwerkt worden. Bij terugplaatsing zou ik alle vermeldingen van een bron voorzien waarin het individu zelf hun haarkleur benoemt. En dan is de lijst gewoon in overeenstemming met de AVG. Alexis Jazz (overleg) 25 feb 2021 15:57 (CET)

Maar dan is het resultaat een crappy lijst met een slechte afbakening. Wat natuurlijk ook kan is de lijst van context voorzien, een deugdelijke inleiding schrijven, een op betrouwbare literatuur gebaseerde afbakening kiezen en de personen op de lijst voorzien van een deugdelijke bronvermelding waardoor er wel gesproken kan worden van een "journalistiek oogmerk". Dan pak je alle problemen aan en hoeft er ook niet meer over de AVG gesproken te worden. De vraag is alleen: is dat mogelijk. (Waarom komen mensen bij dit soort discussies nou nooit met "kijk, ik heb deze en deze bronnen, op basis daarvan ga ik de bezwaren aanpakken"). Natuur12 (overleg) 25 feb 2021 16:22 (CET)

Privacyschending, schending BLP, niet afgebakend, niet relevant, geen context zijn allemaal prima redenen om een artikel te verwijderen. Daarnaast hebben we nog ethische uitgangspunten waarom we bv. geen Lijst van Iraanse Holebi's willen, en Josq gaf in de kroeg verdedigbare argumenten waarom dat voor een historisch gestigmatiseerde groep als roodharigen ook zou gelden. Ik zie dus geen enkele reden om te bepalen of wij al dan niet een "journalistiek oogmerk" hebben, of anderszins te juridiseren. — Zanaq (?) 25 feb 2021 17:24 (CET)

@Natuur12: Omdat het artikel is verwijderd, ik kan het toch niet verbeteren als ik er niet bij kan?

• Well yeah cause I was.. ginger.
• No, it's been dyed quite a bit darker. I'm auburn and that's just not right for Sherlock.
• "Ik wilde clown worden en had rood haar, dus daar hoefde ik mij geen zorgen meer over te maken", blikte hij tijdens de introductie van het programma terug.
• I've always been quite a proud ginger
• which is a whole lot easier because I’m white with red hair
• Yes. I love being a redhead – always have done.

Alexis Jazz (overleg) 25 feb 2021 19:01 (CET)

 Tegen De Surinaamse wetgeving (hier vaak aangehaald) is geregeld nog dezelfde als de Nederlandse uit 1975. De Nederlandse en Belgische is vanwege de AVG zeker strenger. WP:BLP is nog strenger, waardoor we wetgeving volgens mij niet eens zouden hoeven raadplegen voor een biografie. Erg relevant is een lijst voor roodharigen trouwens ook weer niet voor een naslagwerk (WP:REL), al past het noemen van de haarkleur gerust in een biografie van Ed Sheeran, en mag dat gerust. Onze wikiregels beschermen nu al voldoende. Ymnes (overleg) 25 feb 2021 20:49 (CET)

@Ciell, ik maak me persoonlijk niet zo'n zorgen over het privacyschendende karakter van een lijst met bekende roodharigen, maar ik vraag me eerder af wat de encyclopedische relevantie van een dergelijke lijst is. Vandaar dus ook dat ik reageerde op jouw stelling dat roodharigen reeds lang tot de verbeelding spreken en dat een lijst van mensen die deze haarkleur hebben dus "een absolute aanvulling" zou zijn op onze artikelen over deze haarkleur. Ik zie nog steeds het verschil niet met een lijst van bekende blondines, een lijst van bekende zwartharigen, een lijst van bekende mensen met sproeten, een lijst van bekende mensen met O-benen etc. Je kunt duizenden lijsten opstellen waarop je mensen met bepaalde opvallende lichamelijke kenmerken verzamelt, maar nogmaals, op welke wijze ontstijgen die lijsten het niveau van aapjes kijken en hebben ze dus een toegevoegde waarde voor een encyclopedie?

Wat ik me eventueel nog wel zou kunnen voorstellen is dat je een lijst maakt van roodharigen die (mede) bekend zijn vanwege hun rode haar. Zo'n lijst lijkt me wel te voldoen aan onze uitgangspunten qua relevantie, omdat je je daarbij zult moeten baseren op serieuze bronnen die een zinvol verband leggen tussen enerzijds leven en werk van de betreffende persoon en anderzijds diens rode haar, wat iets anders is dan uitgaan van bronnen die slechts terloops de toevalligheid dat iemand roodharig is vermelden. Op die nieuwe lijst zouden dan bijvoorbeeld Hannie Schaft en Ginger Spice kunnen komen te staan, maar die lijst wordt in elk geval wel aanmerkelijk korter dan de willekeurig bij elkaar geharkte lijst waarover we het hier hebben. Een mooi voorbeeld van iemand wiens vermelding op die verwijderde lijst totaal onzinnig was, is James Joyce. In de toelichting stond: "Ierse schrijver, hoofdzakelijk bekend door zijn roman Ulysses", en daar zou je aan toe kunnen voegen: "en dus niet door zijn rode haar." Dat de informatie over zijn haarkleur volgens de bijgevoegde referentie komt uit een artikel met de titel 'Twelve People in History You Didn’t Know Were Redheads' zegt eigenlijk al genoeg. We wisten het niet van hem, omdat het in zijn geval ook slechts om een onbenullige trivialiteit gaat. — Matroos Vos (overleg) 25 feb 2021 21:47 (CET)

De afbakening die Matroos voorstelt zou m.i. alle problemen kunnen oplossen. Zowel de inhoudelijke problemen als problemen met BLP. Zo'n opzet biedt ook ruimte om extra context te bieden waardoor een dergelijke lijst daadwerkelijk interessant wordt. Dan voeg je ook echt wat toe ten opzichten van de lijstjes uit de roddenbladen. Natuur12 (overleg) 26 feb 2021 21:34 (CET)

Heel goed. Ik ben meteen maar eens gaan peinzen wie er allemaal nog meer op zo'n rood met een reden-lijst zouden passen, en daarbij schoten me – soms met wat hulp van buitenaf – de volgende personen te binnen:

• David Bowie – Had van zichzelf geen rood haar, maar als Ziggy Stardust was hij misschien wel de meest iconische roodharige ooit. De NME heeft het nog steeds over Bowie’s emblematic red hair, en ook de almaar inclusievere Barbie kan er inmiddels niet meer omheen.
• Fanny Cornforth, Elizabeth Siddal en Alexa Wilding – Alle drie model van de schilder Dante Gabriel Rossetti, die net als veel van zijn mede-prerafaëlieten een grote voorliefde voor het schilderen van roodharige vrouwen had.
• Elizabeth I van Engeland – Maakte rood haar zo populair dat haar hovelingen zelfs hun baarden rood verfden.
• Vincent van Gogh – Werd door de inwoners van Arles, die het voor hem in hun broek deden, le fou roux genoemd, en werd uiteindelijk ook om die reden uit de stad verjaagd.
• Martin Van Buren – Werd door zijn politieke tegenstanders the Red Fox of Kinderhook genoemd, vanwege zijn vermeende sluwheid en zijn rode haar.
• Maria Magdalena en Judas Iskariot – Werden als losbandige vrouw, respectievelijk ultieme verrader vaak met rood haar afgebeeld.
• Erik de Rode en Roodbaard – Ontlenen hun (bij)naam aan hun haarkleur.
• Maureen O'Hara – Werd the Queen of Technicolor genoemd, omdat (onder meer) haar rode haar van het scherm spatte door die destijds nieuwe filmtechniek.

Afijn, dit is slechts een eerste aanzet. Er zullen ongetwijfeld veel meer personen zijn bij wie het rode haar volgens de bronnen 'betekenisvol' is. — Matroos Vos (overleg) 27 feb 2021 12:43 (CET)

Als het die kant op gaat, dreigt het al snel een lijstje te worden van roodharigen die erom beschimpt werden. Ik zou zeggen: of een echte Wikipedia-lijst zonder voorwaarden, of geen lijst. Ymnes (overleg) 27 feb 2021 13:25 (CET)

Ja, want als je voorwaarden aan zo'n lijst stelt, geheel in lijn met de richtlijnen van Wikipedia, bijvoorbeeld dat er in gezaghebbende bronnen een relevant verband tussen leven en werk enerzijds en de haarkleur anderzijds wordt gelegd, krijg je inderdaad die lijst vol beschimpingen die ik hierboven als voorzet presenteer, en als je geen voorwaarden stelt en iedereen elke roodharige op die lijst mag kwakken, komen er juist geen beschimpingen op die lijst. Maar serieus, heb je de bijdragen van Natuur12 en mij ook echt gelezen, of reageer je alleen maar om het reageren? — Matroos Vos (overleg) 27 feb 2021 14:11 (CE

Nou je maakt een inhoudelijke discussie wel lastig...

Als je de strekking van de AVG kent dan is jullie voorstel bij uitstek geen goed idee. Ik meen serieus dat we ons niet op dat gladde ijs moeten begeven. Ymnes (overleg) 27 feb 2021 14:31 (CET)

Wat ik eigenlijk ook al eerder noemde, WP:BLP zelf is eigenlijk altijd wel voldoende. En toen zei ik ook al dat de hele lijst niet echt relevant is voor een naslagwerk (trouwens ook niet in aangepaste vorm). WP:BLP schrijft hierover: "het is niet de bedoeling van een encyclopedie om sensatie te zoeken of om het voornaamste medium te zijn voor de verspreiding van prikkelende opmerkingen over het leven van anderen." En WP:BLP geef nog wel meer aanleiding om deze lijst niet te willen. Ymnes (overleg) 27 feb 2021 15:06 (CET)

AVG/BLP lijkt me voor de hierboven genoemde historische personen in ieder geval niet van toepassing en ik zie ook geen 'sensatielijstje'. Als dit voor levende personen lastiger blijkt, kan er toch eventueel een verdere afbakening boven zoals op Lijst van ex-katholieken is gebeurd? Encycloon (overleg) 27 feb 2021 15:21 (CET)

AVG en BLP betreffen beide levende personen, dat klopt, maar dan blijft het nog een stereotype lijstje dat bedoeld is om roodharigen weg te zetten. Dat is niet overdreven als je ziet dat Maria Magdalena en Judas er ook op staan: ik weet het niet zeker maar volgens mij weten wij hun haarkleur niet. Ik vind niet dat Wikipedia zich voor zulke platte lemma's moet lenen. Al moet ik bekennen dat ik de Lijst van verwensingen gebaseerd op ziekte hier ook niet vind passen. Ymnes (overleg) 27 feb 2021 15:34 (CET)

Ik heb overwogen neer te zetten "liever een willekeurige lijst dan een arbitraire lijst", maar ik vond dat Ymnes het bezwaar beter verwoordde. Daarnaast vraag ik mij af in welke vorm fictieve of geverfde roodharigen van dezelfde orde zijn als "echte" roodharigen. Dat betekent niet dat ik tegen een beter afgebakende lijst ben. "Volgens de bronnen 'betekenisvol'" vind ik daarbij beter dan "een relevant verband tussen leven en werk enerzijds en de haarkleur anderzijds". Maar gaat dit nog over al dan niet terugplaatsen al dan niet om het te kunnen verbeteren? (En zullen we de AVG er even buiten houden?) — Zanaq (?) 27 feb 2021 15:51 (CET)

Tegen terugplaatsing. We hebben volgens mij terecht ook geen lijst van blonde personen, lijst met personen met een baard of lijst met brildragende personen of dat soort persoonlijke eigenschappen. Daar komt nog eens bij dat het blijkbaar ook lastig is hoe de criteria voor opname op de lijst goed vast te stellen. Wanneer is iemand een bekende roodharige? Wat bijvoorbeeld te doen bij rood geverfd haar? - Robotje (overleg) 27 feb 2021 18:54 (CET)

Tja, het is moeilijk discussiëren met een collega die, zonder enige zinnige onderbouwing, een lijst met culturele manifestaties van een bepaalde haarkleur een sensatielijst vol beschimpingen noemt. En iemand die zijn haar bewust rood verft, als statement, is voor een encyclopedie sowieso natuurlijk veel interessanter dan iemand die toevallig met rood haar geboren is, maar daar als schrijver, schilder of politicus verder helemaal niks mee doet, en het in dat laatste geval dus ook terecht als een privézaak beschouwt. Voor de rest staat er niemand op mijn lijst die nog onder ons is, dus hoezo WP:BLP of AVG? En als er al een nog levend iemand op die lijst terecht zou komen, dan is dat omdat diegene zijn of haar rode haar zelf bewust heeft ingezet als statement, discussiepunt o.i.d. (denk aan Mick 'Simply Red' Hucknall en 'Ginger Spice'), en – tweede belangrijke voorwaarde – omdat over die doelbewuste actie door gezaghebbende bronnen geschreven is, waarmee we dus juist voorkomen dat het ordinair aapjes kijken wordt, zoals dat het geval was bij de verwijderde lijst.

En om nog even terug te komen op dat vreemde, ongefundeerde verwijt dat mijn voorbeeldlijst zou uitnodigen tot het beschimpen van roodharigen (en inmiddels is daar overigens van dezelfde collega, die dit nog maar eens heel goed moet lezen, zelfs de laaghartige, totaal uit de lucht gegrepen beschuldiging bij gekomen dat mijn lijst "bedoeld is om roodharigen weg te zetten"): wie gewoon, zonder een om wat voor redenen dan ook vervormde bril, naar mijn lijstje kijkt, ziet dat het overgrote deel van dat lijstje nu juist bevolkt wordt door uitermate positieve percepties van rood haar. Zo noem ik een wereldberoemde zanger die rood haar weer sexy maakte, een groep schilders die roodharige vrouwen tot schilderkunstig idool verhief, een koningin die met haar rode haar een ware rage ontketende en een actrice die vanwege haar opvallend rode haar de eretitel the Queen of Technicolor kreeg. In de wat minder positieve gevallen gaat het ook niet om beschimpingen vanwege iemands rode haar an sich, maar om iemand die om geheel andere redenen dan dat rode haar voor gek werd versleten (Van Gogh), dan wel sluw werd genoemd (Van Buren). En Maria Magdalena en Judas Iskariot hadden inderdaad waarschijnlijk helemaal geen rood haar, maar staan in de lijst omdat ze sinds de middeleeuwen op zinnebeeldige wijze met rood haar werden afgebeeld. Moeten we dat echt gaan verzwijgen, in een serieuze encyclopedie die haar lezers onder meer kennis wil verschaffen over zoiets als de westerse cultuurgeschiedenis en de allegorische aspecten daarvan, alleen maar omdat we daarmee mogelijk de reeds tweeduizend jaar geleden overleden Maria Magdalena en Judas Iskariot kwetsen? Eenieder heeft recht op zijn eigen mening en ik slaap er sowieso geen minuut minder om als de lijst niet (in 2.0-vorm) terugkeert, maar kunnen we de discussie asteblief wel op een enigszins intelligente wijze voeren? — Matroos Vos (overleg) 27 feb 2021 22:23 (CET)

Is dit een pleidooi voor terugplaatsing, al dan niet in een klad- of projectruimte, ter verbetering? Of een pleidooi om de lijst opnieuw in betere vorm aan te mogen maken? — Zanaq (?) 28 feb 2021 03:34 (CET)

Ik zou de verwijderde lijst in elk geval niet ter verbetering in de encyclopedie zelf terugplaatsen, omdat die lijst een aantal privacyschendende elementen bevatte. Mij lijkt het het beste om de lijst in een niet door zoekmachines geïndexeerde projectruimte te zetten, om vervolgens z.s.m. alle twijfelachtige vermeldingen te verwijderen. Daarna staat het eenieder natuurlijk vrij om de lijst op een zinvolle wijze, i.e. conform de relevantie- en privacycriteria van dit project, aan te vullen. — Matroos Vos (overleg) 28 feb 2021 04:21 (CET)

Ik had hier niet meer willen reageren, maar ik vind het beneden peil wat mij hier gelapt wordt, enkel omdat ik het niet eens ben met iemands idee. Terwijl ik - in tegenstelling - bijzonder weinig op overlegpagina's te vinden ben, wordt uitgerekend mij dit gedrag verweten ("of reageer je alleen maar om het reageren?"). Over tu quoques gesproken, want ik wordt ook nog eens uit het veld gespeeld met een link naar de arbcom terwijl ik slechts tegen een idee van een gebruiker ben en het niet over de gebruiker zelf heb. Ik heb volledig conform de uitgangspunten van deze verzoekpagina gereageerd. Daarbij gaan redenaties alle kanten op, van dat er geen levenden op staan (als verwijt) totdat er ook levenden op kunnen staan (met voorbeelden). En nog een aantal verdraaiingen, onder meer door het woord "bedoeld" vetgedrukt neer te zetten, waarbij net gedaan wordt alsof het een citaat van mij zou zijn terwijl het een interpretatie van een ander is. Dat er niets mis was met mijn bijdrage, getuigt ook Zanaqs reactie ("maar ik vond dat Ymnes het bezwaar beter verwoordde"). Het is dan ook genoeg geweest en dit is mijn laatste reactie hier. Ik blijf niettemin tegen terugplaatsing, in welke vorm dan ook, en dat is niet persoonlijk. Ik heb ook duidelijk aangegeven waarom ik dat vind. Ik heb dit correct verwoord en de hele tijd op de bal gespeeld en wil voor die houding gerespecteerd worden, niet uitgespeeld!! Ymnes (overleg) 28 feb 2021 07:46 (CET)

(na bwc) Beste Ymnes, je opende de aanval met de opmerking dat juist mijn voorbeeldlijstje "al snel een lijstje [dreigt] te worden van roodharigen die erom beschimpt werden" en je verwees even later wel degelijk naar datzelfde lijstje met de woorden "een stereotype lijstje dat bedoeld is om roodharigen weg te zetten," in deze bijdrage van jouw hand. Die feitelijke constatering maakt het meteen ook overbodig om op de rest van je rookgordijn hierboven te reageren, zodat we hopelijk weer snel terug kunnen naar de inhoud, zonder dit vervelende en zinloze gedoe. — Matroos Vos (overleg) 28 feb 2021 08:21 (CET)

Wat ik schrijf is waar. Mijn woorden waren vol nuance die bij jou in velden of wegen te zoeken was. En dan maak je ook nog eens misbruik van mijn melding dat ik het overleg hier staak, door mij nogmaals valselijk de schuld in de schoenen te schuiven. Als jij mensen uitspeelt heb je niets op overlegpagina's te zoeken. Ymnes (overleg) 28 feb 2021 08:28 (CET)

Klopt, je hebt helemaal gelijk. — Matroos Vos (overleg) 28 feb 2021 08:42 (CET)

---

 Conclusie afhandelend moderator: Dank allemaal voor de constructieve (en minder constructieve) bijdragen. De lijst was oorspronkelijk een lijst van bekende mensen met natuurlijk rood haar, wat inderdaad op GDPR-problemen stuit. Daarnaast is het encyclopedische belang van een dergelijke lijst twijfelachtig. Echter, als het goed is, geldt voor alle genoemde personen op de lijst, dat de haarkleur algemeen bekend is. Een directe verwijdering met het beroep op privacy zou dan ook wat overdreven zijn, aangezien deze lijst al zo lang online heeft gestaan. Maar daar was hier ook geen sprake van, er is de gebruikelijke verwijderprocedure gevolgd: de conclusie dat een lijst op basis van natuurlijke haarkleur verder gaat dan op basis van de GDPR kan worden verantwoord, is een redelijk standpunt en mijns inziens waarschijnlijker dan dat de lijst wel is toegestaan. Omdat verreweg de meeste van onze lezers en bewerkers zich in de Europese Unie bevinden, is het heel redelijk om te stellen dat de Nederlandstalige Wikipedia zich dan ook te houden heeft aan de toepasselijke wetgeving.
Om die reden Niet uitgevoerd in de huidige vorm. Echter, de suggestie hierboven om een andere lijst aan te maken, die zich beperkt tot mensen die bekend staan om hun rode haarkleur (ongeacht of die dus natuurlijk is of niet) lijkt me een redelijke. Om die reden zal ik toestaan dat een nieuwe lijst wordt gecreeerd. Op verzoek kan om het even welke moderator een kopie beschikbaar stellen aan een Wikipediaan die hieraan kan werken, en eventueel kan later dan de discussie gevoerd worden of het herstellen van de geschiedenis van deze pagina gewenst is. -- Effeietsanders (overleg) 28 feb 2021 08:07 (CET)

Hoi Effeietsanders, zou het een goed idee zijn dat jij me die kopie mailt en ik vervolgens off-Wikipedia in elk geval alle nog levende personen van die verwijderde lijst haal, waarna ik de opgeschoonde lijst in een nieuw aan te maken project zal zetten, zodat iedereen die dat wil aan die lijst kan werken? — Matroos Vos (overleg) 28 feb 2021 08:42 (CET)

Dat lijkt me een prima aanpak. Overigens mocht er nog een levende persoon op die lijst staan die bekend staat om hun rode haar, mag die wat mij betreft erop blijven staan - al kan ik niet direct aan iemand denken. -- Effeietsanders (overleg) 28 feb 2021 09:01 (CET)

Mijn hartelijke dank. De mail is intussen gearriveerd. Ik zou eventueel de hierboven reeds genoemde Mick Hucknall en 'Ginger Spice' kunnen laten staan, maar het lijkt me toch het handigst om hier op Wikipedia te beginnen met een 'schone' lijst, zonder nog levende personen, om daarna te kijken wie van de nog onder ons verkerende roodharige beroemdheden eventueel een plek op de nieuwe lijst zou moeten krijgen. Ik ga ermee aan de slag. — Matroos Vos (overleg) 28 feb 2021 10:05 (CET)

@Matroos Vos: Dank, ik ben benieuwd wat dit gaat worden.

@Paul Brussel: Volgens Arnoud Engelfriet gaat "genetische gegevens" over DNA-analyses en aanverwant. Een persoonskenmerk dat het gevolg is van de genen valt daar volgens Engelfriet niet onder. Alexis Jazz (overleg) 28 feb 2021 11:02 (CET)

Vergeet Thor niet, of horen antropomorfe goden niet op deze lijst? Leo CXXIV (overleg) 28 feb 2021 11:32 (CET)

Erg jammer dat toch weer juridische argumenten gebruikt worden terwijl niemand verifieerbaar jurist is. Als iemand van mening is dat inhoud tegen de wet is, dan kan men contact opnemen met WMF Legal, en de gemeenschap heeft behalve wat WMF Legal zegt er verder geen boodschap aan. — Zanaq (?) 1 mrt 2021 09:02 (CET)

Ik denk dat je dan toch de richtlijnen moet veranderen, want onze richtlijnen (BLP) zeggen dat je je aan de wet moet houden. Dat is overigens iets waar ik zelf altijd overheen gelezen had, dus voor mij is dat een interessante uitkomst van bovenstaande discussie. Natuurlijk geldt de tegenwerping dat de wetgeving voor iedereen verschillend kan zijn, maar daar staat het argument van Effeietsanders tegenover dat het merendeel van onze bewerkers én lezers zich in de EU bevindt en dat daarom de GDPR relevant is. Josq (overleg) 1 mrt 2021 09:12 (CET)

Ik had daar ook overheen gelezen, en beraad me of ik stappen ga zetten om dat te laten verwijderen. Men "moet" zich aan de wet houden, ongeacht of de gemeenschap dat al dan niet voorschrijft. Merk nogmaals de Franse gemeenschap die de Franse wetgever de dikke vinger gaf op. Effeietsanders is niet verifieerbaar jurist, dus ook hij moet anderen geen juridische zaken voorschrijven. — Zanaq (?) 1 mrt 2021 09:17 (CET)