Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20150511

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Geen stemming

Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~

Overzicht beheerpagina's
Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.
Instructies voor moderatoren
Archief 2024

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure
  1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
    Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
    Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
    De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
  2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
    Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
    De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
  3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
    De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitie – WIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.
Nomineer een pagina

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'bewerken' dan wel 'brontekst bewerken'.

Toegevoegd 11/05; te verwijderen vanaf 25/05[bewerken | brontekst bewerken]

Toegevoegd 11/05: Deel 1[bewerken | brontekst bewerken]

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
  • Jan De Meulemeester - Ew?/ wiu - verslaggever of reportagemaker binnen een programma is nog niet direct een Ew makende functie op tv. Daarnaast zelfpromotie en niet geheel neutraal CV-lemma. - Agora (overleg) 11 mei 2015 15:16 (CEST)[reageren]
  • Présages - NE - eigen beheer album van band die al obscuur was in het eigen subgenre. Agora (overleg) 11 mei 2015 15:20 (CEST)[reageren]
    • Tegen Tegen verwijderen door aanmaker; eigen beheer kan geen criterium meer zijn. Meeste artiesten geven muziek uit via eigen platenlabels, ook Beyonce en Marillion etc. Obscuur is de band vanwege Franse taalvoering, dat blijft in de muziek toch moeilijk.Ceescamel (overleg) 11 mei 2015 15:35 (CEST)[reageren]
    • Tegen Tegen verwijderen Eigen beheer is in deze tijd geen argument meer. Veel bekende artiesten hebben inmiddels een eigen label opgericht of verkopen via labels waarop iedereen kan uitgeven. Die beweging is al meer dan tien jaar aan de gang, zo niet langer. Waarom deze band obscuur is, zal Agora zelf moeten onderbouwen met feiten, want ik kan er niet anders van maken dan dat hij dat vermoedt. Naast Wikipedia-artikelen in het Engels, Duits en Frans, heeft ook het Amerikaanse All Music er maar liefst vier listings van met elk meerdere tabbladen[1][2][3][4] en kennen Last Fm en MTV hen ook, maar ook websites uit de scene zelf zoals Prog Wereld. Niet obscuur dus. Ymnes (overleg) 11 mei 2015 17:03 (CEST)[reageren]
      • Er is een enorm verschil tussen een gevestigde muzikant als Beyoncé of Justin Timberlake die een eigen label heeft, of dat een beginnende band een eigen label is gestart en daar uitgeeft. Een eigen label kan dus wel degelijk een indicatie zijn: bij een bekend artiest is het om te voorkomen dat een ander er rijk van wordt, bij een beginnende band is het misschien eigenwijsheid of zelfoverschatting omdat gevestigde labels hen niet willen steunen/aannemen. Dqfn13 (overleg) 11 mei 2015 17:10 (CEST)[reageren]
        • De ene brengt erop uit om meer geld te verdienen en de andere om niet te veel kosten te maken. Als iedereen erop uitbrengt, is dat geen argument meer om er iets mee over de obscuriteit van de band te zeggen. Belangrijker is of ze meetellen en/of of erover geschreven wordt. Dat zijn wel argumenten. Eigen beheer zegt niets. Ymnes (overleg) 11 mei 2015 17:17 (CEST)[reageren]
    • Tegen Tegen verwijderen - genoeg externe bronnen om deze band+albums E-waardig te noemen. Nietanoniem (overleg) 12 mei 2015 08:57 (CEST)[reageren]
      • Opmerking Opmerking Tsja altijd de bronnen dat klopt zeker. Bronnen zijn er altijd wel, maar het gaat er uiteindelijk om wat voor bronnen. Allmusic en LastFM zeggen niet zo veel, die voegen alles toe wat gebruikers zelf toevoegen. Dat de scene er zelf over schrijft zegt me meer, maar vooral over de status van de band binnen de scene (hoe niche ook). Maar de band staat hier niet genomineerd, wel een los album. Hier boven staat ook een beginnend bandje met een eigen beheer uitgave, daar lijkt dan weer geen discussie over te zijn. Vergelijken met grote internationale artiesten, dat gaat nogal mank. Die zijn op een andere manier al relevant. Blijft lastig dus dat eigen beheer want het ene eigen beheer is het andere niet. Moeten we misschien eens in een grotere discussie trekken. Hier denk ik zelf dat de band binnen hun genre wel bekend genoeg is voor opname, maar omdat ze wel alles zelf uitbrengen zou ik het bij een uitgebreid bandlemma houden en niet de albums los daarnaast doen. - Agora (overleg) 12 mei 2015 11:38 (CEST)[reageren]
        • Ik zou dat eigen beheer criterium toch liever loslaten, het zegt niks en het uitbrengen van een album bij een label zegt eigenlijk ook niks. Dan moet je toch eerst kijken wat het label voorstelt en hoeveel moeite die voor zo'n album doen, dan komen toch de bronnen weer om de hoek. Belangrijker vind ik dat het artikel over de band ook niet bijster lang is en er over het album vrij weinig te melden valt. Nu raakt de informatie verspreid over verschillende artikelen. Vaak laat een biografie van een band zich juist mooi opbouwen aan de hand van de uitgebrachte albums. Ik zou dit zelf eerder in het artikel over de band opnemen. Michielderoo (overleg) 12 mei 2015 14:22 (CEST)[reageren]
          • Albums van een band die E is, hoeven niet ondergebracht te worden in het artikel over de band. Daar zijn wel allang over uit: die mogen een eigen artikel krijgen. Daar hoeft geen discussie over te zijn. Dat Agora AllMusic (in 42 Wikipedia-talen) wegzet als niet veel zeggend, is opnieuw een bevestiging voor mij dat Agora niet in staat is dergelijke artikelen te beoordelen. Hij spiegelt moderatoren die later de beslissing moeten nemen een foutief beeld voor. AllMusic is een van de meest gerenommeerde websites/databases op dit gebied, met vele honderden geselecteerde redacteuren. Wanneer ik Agora dat nog moet uitleggen, heeft hij bij nominaties op muziekgebied niets te zoeken. Ymnes (overleg) 14 mei 2015 09:30 (CEST)[reageren]
            • Ook relevante artiesten doen minder relevante zaken, die hoeven omdat de artiest relevant is nog steeds niet apart. Een verkeerd beeld schets ik ook niet, ik betwist AllMusic zelf ook niet maar geef wel de beperking van de bron aan: inloggen en voeg zelf maar toe net zoals bij de erkende filmbron IMDB die je tegenwoordig ook niet meer enkel op status van database kan vertrouwen. - Agora (overleg) 26 mei 2015 18:32 (CEST)[reageren]
  • Prinsessia - niet-encyclopedische promo voor studio-100-product. RJB overleg 11 mei 2015 18:16 (CEST)[reageren]

Toegevoegd 11/05: Deel 2[bewerken | brontekst bewerken]

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
klik bij de waarkaart van Zeeland op de gemeente sluis en je ziet de plaatsenlijst staan. Maar als het huidige artikel omgeschreven wordt naar een wijk-artikel vindt je het dan wel E? Mvg, Lars-f-94 (overleg)
ik was me niet bewust van de klikmogelijkheid van het kaartje. Het ziet er nu prima uit, dus heb ik de nominatie ingetrokken. Met vriendelijke groet, Wittekind (overleg) 12 mei 2015 00:29 (CEST)[reageren]
Sportief van je :). Mvg, Lars-f-94 (overleg) 13 mei 2015 13:20 (CEST)[reageren]

Toegevoegd 11/05: Deel 3 Verzetsstrijders[bewerken | brontekst bewerken]

Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.
  • Jan de Visser (verzetsstrijder) - NE/ wiu(?) - "Tientallen onderduikers werden door hem van bonnen en voedsel voorzien" is eigenlijk het enige wat over hem vermeld wordt; was hij inderdaad hoofd van de Ordedienst (zie dat lemma)?. Paul Brussel (overleg) 11 mei 2015 19:47 (CEST)[reageren]
    • Mijn hart zegt ja (iedere verzetstrijder is een held en E) maar mijn verstand zegt nee vanwege een gebrek aan bronnen. Betere documentatie, hoewel ik door een onderzoek naar de daden van mijn Opa weet dat dat heel moeilijk is, is noodzakelijk voor handhaving. Voor Voor verwijderen The Banner Overleg 11 mei 2015 21:06 (CEST) Bovendien leest dit artikel nogal als een roman in plaats van als een neutraal en feitelijk artikel[reageren]
    • Tegen Tegen verwijderen - Bronnen wijzen op genoeg E-waarde (zeker artikel uit de Volkskrant). In zijn plaats was hij volgens mij wel toonaangevend voor de ordedienst. Nietanoniem (overleg) 12 mei 2015 09:23 (CEST)[reageren]
      • Heb je een linkje naar het artikel in De Volksrant? Het artikel geeft het niet en op de website van de krant kan ik het artikel niet vinden. Wel een verwant artikel maar dat zit verscholen achter een registratie. The Banner Overleg 12 mei 2015 16:33 (CEST)[reageren]
    • Tegen Tegen verwijderen Ik ben tegen het verwijderen van deze en al de volgende verzetshelden. Het maakt niet uit of ze 2 of ... onderduikers hadden. Ik zou graag zien dat deze artikelen in ere gehouden blijven. Ymnes (overleg) 12 mei 2015 17:55 (CEST)[reageren]
  • Tegen Tegen verwijderen - Ik vind dat men heel voorzichtig moet zijn met het nomineren van verzetshelden, verzetsstrijders, enz. Verder per Ymnes. - Inertia6084 - Overleg 14 mei 2015 14:09 (CEST)[reageren]
    • Tegen Tegen verwijderen - Na het artikel van zijn kleindochter te hebben gelezen en de reportage van de NOS te hebben bekeken, is mij duidelijk geworden dat, zo zijn verzetswerk op zichzelf nog niet voldoende blijk van encyclopedische relevantie geeft, de diepe krater die de gebeurtenissen rond zijn persoon hebben geslagen in de kleine kerkgemeenschap van Vrouwenpolder dat wel degelijk doen. Ik heb dat zo goed mogelijk naar voren proberen te brengen in het artikel. Ik vrees dat ik daar maar ten dele in ben geslaagd maar dat dat, zonder buiten neutrale wateren te treden, niet beter mogelijk is. De voornaamste bron van dit artikel is namelijk verre van neutraal te noemen (want van de hand van zijn kleindochter). Desondanks meen ik evenwel dat zij er in geslaagd is een buitengewoon evenwichtig en opmerkelijk neutraal artikel te schrijven (ik kan het eenieder aanraden). Het verhaal is echter wel, begrijpelijkerwijs, deels eenzijdig belicht en dat maakt het noodzakelijk om buitengewoon voorzichtig te werk te gaan bij het overnemen van wat erin als feiten gepresenteerd wordt, maar waar mogelijk ook een andere kant van het verhaal van bestaat. Mede daarom, maar ook omdat het buitengewoon interessante informatie is die niet anderszins opgenomen kan worden in de encyclopedie, heb ik een link toegevoegd naar de onlineversie van het artikel, en verder nog links naar de reportage van de NOS en informatie over het monument voor De Visser. Dit alles tezamen toont naar mijn overtuiging voldoende de relevantie van deze persoon aan. EvilFreD (overleg) 14 mei 2015 21:40 (CEST)[reageren]
    • Doorgestreept, met dank aan de inspanningen van EvilFred. Paul Brussel (overleg) 15 mei 2015 11:38 (CEST)[reageren]
      • Dat verbaast me Paul. EvilFred heeft zijn best gedaan, maar als je de bron leest, en kleindochter heeft haar best gedaan om objectief te blijven, dan is de conclusie dat eigenlijk maar één ding werkelijk vaststaat, de man is gestorven in Neuengamme als gevolg van het regime in dat kamp en de ontberingen in Husum. Wat hij daadwerkelijk als verzet heeft gedaan blijft onopgehelderd. Zelfs als je zou menen dat iedere verzetsdeelnemer een lemma verdiend, dan moet je eigenlijk concluderen dat er geen onafhankelijke bronnen zijn die onderbouwen dat de man verzetsdeelnemer was. Peter b (overleg) 15 mei 2015 11:58 (CEST)[reageren]
        • Ook Van Liempt noemt hem, namelijk als voorbeeld hoe de Duits(gezind)e organisaties langs elkaar heen werkten, en Van Liempt lijkt me een uitstekende bron. Daarnaast is het verhaal van de kleindochter genuanceerd en gebaseerd op velerlei schriftelijke bronnen, waaronder dossiers van het naoorlogs Bijzonder Gerechtshof en daarin opgenomen getuigenverklaringen. In ieder geval wordt hier duidelijk welke verzetsactiviteiten hij heeft gepleegd en waarom en hoe hij dat met zijn leven heeft moeten bekopen. Dat geeft in ieder geval aan een verzetsdeelnemer die op de Erelijst staat en aan wie een monument is gewijd een inhoud die verifieerbaar is aan de hand van goede bronnen. Paul Brussel (overleg) 15 mei 2015 12:57 (CEST)[reageren]
  • Reinder Spriensma - NE - had twee onderduikers en werd daarom gearresteerd - maakt dat E? Paul Brussel (overleg) 11 mei 2015 19:50 (CEST)[reageren]
    • Nee. EvilFreD (overleg) 11 mei 2015 20:24 (CEST)[reageren]
    • Mijn hart zegt ja (iedere verzetstrijder is een held en E) maar mijn verstand zegt nee vanwege een gebrek aan bronnen. Betere documentatie, hoewel ik door een onderzoek naar de daden van mijn Opa weet dat dat heel moeilijk is, is noodzakelijk voor handhaving. Voor Voor verwijderen The Banner Overleg 11 mei 2015 20:57 (CEST) Bovendien leest dit artikel nogal als een roman in plaats van als een neutraal en feitelijk artikel[reageren]
    • Voor Voor verwijderen - E waarde blijkt niet uit artikel. Nietanoniem (overleg) 12 mei 2015 09:23 (CEST)[reageren]
      • "E waarde blijkt niet uit artikel?" Huh? En wat de oorspronkelijke nominatie betreft: het gaat hier om iemand die niet alleen onderduikers in huis had en daarvoor werd gearresteerd, maar om iemand die daarvoor via het Scholtenshuis, Vught en Oranienburg naar Sachsenhausen werd gedeporteerd en daar feitelijk is vermoord, iemand die is onderscheiden met het verzetsherdenkingskruis, die door de OGS als "lid verzet" wordt beschouwd (link) en die wordt vermeld op de Erelijst in de Tweede Kamer. "Had twee onderduikers en werd daarom gearresteerd", dat is echt te kort door de bocht. Wutsje 12 mei 2015 22:32 (CEST)[reageren]
    • Tegen Tegen verwijderen - Ik vind dat men heel voorzichtig moet zijn met het nomineren van verzetshelden, verzetsstrijders, enz. Verder per Ymnes, bij een bovenstaande nominatie. - Inertia6084 - Overleg 14 mei 2015 14:09 (CEST)[reageren]
    • Voor Voor verwijderen - Artikel is geschreven door dezelfde schrijver van het artikel op de website die als bron wordt opgegeven. Daar wordt verder op geen enkele wijze aan enige verantwoording gedaan. Het geheel is bijgevolg niet te verifiëren. De enige andere bron waarnaar wordt verwezen, is Het Grote Gebod, waar een foto van Spriensma in staat. De weinige informatie die daar over hem verteld wordt, is ook nog eens in strijd met wat er in dit artikel over hem gezegd wordt (hij zou mede-oprichter zijn van LO-Opsterland, terwijl HGG hem enkel in verband brengt met LO-Drachten). Het artikel bevat verder tevens POV-uitingen, er worden eigen conclusies getrokken en het wijdt te zeer uit over zaken anders dan het onderwerp zelf. Al met al bieden artikel en website te weinig houvast om te beoordelen of de persoon in kwestie encyclopedisch relevant is, of er überhaupt voldoende van het artikel klopt, zelfs of het wel allemaal waar is wat er verteld wordt. Het is niet te verifiëren en vanuit encyclopedisch oogpunt slecht geschreven. Dit artikel is derhalve van onvoldoende kwaliteit om te behouden en in strijd met de richtlijnen WP:VER en WP:GOO. EvilFreD (overleg) 15 mei 2015 11:03 (CEST)[reageren]
      • In het artikel wordt ook Hilbrink 2015 als bron opgevoerd, maar die noemt u nadrukkelijk niet. Heeft u dat boek bekeken? Verder: zou u willen aangeven welke "POV-uitingen" u storen, welke "eigen conclusies" worden getrokken en over "welke zaken anders dan het onderwerp zelf" naar uw smaak allemaal te veel wordt uitgeweid? Graag verneem ik bovendien waarom iemand die vanwege zijn illegale activiteiten om het leven kwam, met het verzetsherdenkingskruis werd gedecoreerd, door de OGS als verzetslid wordt beschouwd en op de erelijst van de Tweede Kamer wordt vermeld naar uw smaak desondanks niet in deze encyclopedie beschreven dient te worden, want de discussie betreft hier E of niet E en niet wiu. Nogmaals, niet dat Spriensma een "held" zou zijn is relevant, dat is een kwestie van perceptie, maar het feit dat mensen als hij in een substantieel deel van de samenleving al sinds het einde van de oorlog als zodanig worden gezien (getuige onderscheidingen, vermeldingen op - soms zelfs recent opgerichte - monumenten, in ere- en slachtofferregisters, in de boeken en krantenartikelen die er nog steeds over worden gepubliceerd, et cetera) en dat het daarom dus zeer aannemelijk is dat er lezers zullen zijn die iets over hen willen weten - en dáár is een encyclopedie voor. Wutsje 15 mei 2015 14:16 (CEST)[reageren]
        • Het artikel over Spriensma ligt hier ter beoordeling en niet de persoon zelf. Het onderwerp ligt op deze pagina nóóit ter beoordeling. We bevinden ons hier immers op TBP en niet op TBO. Derhalve heb ik het artikel beoordeeld en dát acht ik van onvoldoende kwaliteit. Ik heb me over de vraag of de besproken persoon E is of niet, niet uitgelaten en ik heb duidelijk aangegeven dat ik daar aan de hand van het artikel niet toe in staat gebracht wordt. Daar zul je het dus mee moeten. Het boek van Hilbrink wordt inderdaad vermeld als bron, maar ik acht dat eerlijk gezegd twijfelachtig. Ik kan daar verder niet over oordelen (en dat deed ik ook niet), maar ik vermoed dat Spriensma in dit werk slechts bij naam genoemd wordt en er verder weinig tot niet over hem in vermeld wordt (maar ik laat me maar al te graag van het tegendeel overtuigen, dat verhoogt de kansen van dit artikel namelijk aanmerkelijk). Merk ook op dat dat boek ook opgevoerd wordt als bron bij artikelen die al reeds bestonden op Wikipedia voordat het boek uitgekomen was, terwijl er geen letter aan het artikel veranderde. In een reportage van NTR Academie (Radio 5) van 18 februari 2015 over zijn boek wijst Hilbrink er overigens zelf op dat hij waarschijnlijk te dicht bij het/de onderwerp(en) staat om zijn meest recente werk als wetenschappelijk verantwoord te beschouwen, hoewel hij hoopt dat hij er toch in geslaagd is om de nodige distantie in acht te nemen om het wel als zodanig te kenmerken. Ik vrees trouwens dat, in meer of mindere mate, voor alle artikelen van de hand van Gert Slings geldt. Hij verwijst steeds voornamelijk naar zijn eigen website, waar hij nauwelijks tot niet aan bronvermelding doet. Hij raadpleegt geen archieven, slechts overleveringen. De betrouwbaarheid van deze bron, die een zelfreferentie is, is daarmee van twijfelachtige aard. Het ontbreekt er aan de meest basale wetenschappelijke vereisten. Hierdoor leiden de artikelen van Gertio helaas vermoedelijk allemaal (verder onderzoek is nodig) aan het euvel dat ze in strijd zijn met WP:VER en WP:GOO, maar ook dat ze van een onbetrouwbaar niveau zijn. Er zal gerust ook wel van alles wel kloppen, maar ook dat lijkt niet te controleren. Behoudens artikelen die ook nog andere bronnen vermelden (zoals dat over Jan de Visser hierboven) of waar nog andere bronnen over te vinden zijn, wordt het moeilijk om van de artikelen verifieerbare, controleerbare, encyclopedische en waarachtige artikelen te maken die waardig zijn om gehandhaafd te blijven. EvilFreD (overleg) 15 mei 2015 14:45 (CEST)[reageren]
          • Ik schreef: "dat iemand die (et cetera) niet in deze encyclopedie beschreven dient te worden" - en daarmee heb ik het dus over het artikel. Als een in een artikel opgevoerde bron u niet bevalt, is het aan u om de relevantie ervan met op de inhoud van het artikel betrekking hebbende feiten te ontzenuwen: vermoedens en speculaties leggen geen gewicht in de schaal. En op mijn vraag geeft u geen antwoord, dus nogmaals: waarom zouden lezers van deze encyclopedie op dit project niets mogen vernemen over iemand die aantoonbaar vanwege zijn illegale activiteiten om het leven kwam, met het verzetsherdenkingskruis werd gedecoreerd, door de OGS als verzetslid wordt beschouwd en op de erelijst van de Tweede Kamer wordt vermeld, zeker terwijl de belangstelling voor oorlog en verzet nog altijd niet tanende is en het dus aannemelijk is dat zulke lezers er daadwerkelijk zullen zijn? Bent u werkelijk van mening dat dit artikel "slechts" gaat over een "man met onderduikers", zoals de nominator stelt? Wutsje 16 mei 2015 21:36 (CEST)[reageren]
            • Ik ben van mening dat ik die vraag ruimschoots voldoende heb beantwoordt. Het lijkt mij beter dat lezers dit verhaal (vooralsnog) niet via dit project vernemen omdat het artikel volgens mij niet voldoet aan de op dit project geldende vereisten. Ik liet overigens niet voor niets in mijn initiële argumentatie Hilbrink buiten beschouwing. Maar het bevalt je zo te zien goed om mij eerst mijn mening over die bron te ontfutselen, om vervolgens mijn argumentatie, waar die bron geen deel van uitmaakte, verder te bekritiseren. Ik denk dat ik heel duidelijk geweest ben in mijn uitleg waarom ik dit artikel niet behoudbaar acht en dat dat veel minder te maken heeft met de vraag over relevantie dan over de kwaliteit van het artikel en de primaire bron. Maar er is nog ruim voldoende tijd om daar verandering in te brengen. Dus wellicht is het handig als iemand eens aan het werk ging met het artikel (ofwel met het weerleggen van mijn beoordeling in plaats van deze te bekritiseren)? EvilFreD (overleg) 16 mei 2015 22:11 (CEST)[reageren]
              • Mijn indruk was dat u niet had gezien dat Hilbrink ook als bron wordt opgevoerd ("De enige andere bron waarnaar wordt verwezen, is Het Grote Gebod", schreef u immers, terwijl dat echt niet klopt). Dat u het artikel inhoudelijk onder de maat vindt, is me ondertussen wel duidelijk. Mij gaat het echter toch primair om de bij de nominatie aan de orde gestelde kwestie of er over Spriensma überhaupt een artikel op dit project mag zijn. Die vraag, daar geformuleerd als "had twee onderduikers en werd daarom gearresteerd - maakt dat E?", beantwoordde u aanvankelijk met een even stellig als onbeargumenteerd "nee". Daarna heeft u echter enkel wiu-argumenten tegen dit artikel aangevoerd, dus ik vermoed dat u inmiddels ook vindt dat het hier toch niet enkel om een "man met onderduikers" gaat. Mooi. Wutsje 17 mei 2015 01:13 (CEST)[reageren]
    • Voor Voor verwijderen, ik begrijp minder en minder waarom er bij deze lemma's geen enkele eis aan verantwoording gesteld wordt. Dat er ook nog een andere bron wordt genoemd zegt mij niets, de schrijver van dit lemma heeft ook een lemma op zijn hagiografische website over Johannes ter Horst aangemaakt over Spriensma, citaat: Een eenvoudige vraag met een zwaar antwoord. Een antwoord dat biddend was voorbereid. Zo'n artikel kan geen basis zijn voor een lemma hier, en uit het lemma valt ook niet af te leiden dat de schrijver daarnaast andere bronnen heeft gebruikt. Zowel in het lemma bij ons als op zijn site is het Scholtenhuis dit voorportaal van de hel een begrip dat de schrijver van zijn vader heeft geleerd. Peter b (overleg) 17 mei 2015 01:41 (CEST)[reageren]
  • Hermina Schreurs - NE - werkte als koerierster - maakt dat E? Paul Brussel (overleg) 11 mei 2015 19:54 (CEST)[reageren]
  • Petertje van den Hengel - NE - werkte als koerierster - maakt dat E? Paul Brussel (overleg) 11 mei 2015 20:10 (CEST)[reageren]
  • Jan Andreas Verhoeff - NE - uit niets blijkt wat voor verzet hij nu precies gepleegd heeft; lemma gaat grotendeels over het bezoek van een dominee aan zijn vader na de executie. Paul Brussel (overleg) 11 mei 2015 20:30 (CEST)[reageren]
    • Mijn hart zegt ja (iedere verzetstrijder is een held en E) maar mijn verstand zegt nee vanwege een gebrek aan bronnen. Betere documentatie, hoewel ik door een onderzoek naar de daden van mijn Opa weet dat dat heel moeilijk is, is noodzakelijk voor handhaving. Voor Voor verwijderen The Banner Overleg 11 mei 2015 21:06 (CEST) Bovendien leest dit artikel nogal als een roman in plaats van als een neutraal en feitelijk artikel[reageren]
    • Voor Voor verwijderen - E waarde blijkt niet uit artikel. Te verhalend geschreven. Nietanoniem (overleg) 12 mei 2015 09:23 (CEST)[reageren]
    • Tegen Tegen verwijderen slachtoffer oorlogsmisdaad door ophanging, belangrijke gebeurtenis Schouwe-Duiveland, jaarlijks herdacht door leerlingen van scholen, deelnemer aan verzet in Zeeland. Een van de Tien van Renssse. Idem voor andere hieronder Hannolans (overleg) 17 mei 2015 01:54 (CEST)[reageren]
  • Cornelis Hoving - NE. Paul Brussel (overleg) 11 mei 2015 20:33 (CEST)[reageren]
    • Mijn hart zegt ja (iedere verzetstrijder is een held en E) maar mijn verstand zegt nee vanwege een gebrek aan bronnen. Betere documentatie, hoewel ik door een onderzoek naar de daden van mijn Opa weet dat dat heel moeilijk is, is noodzakelijk voor handhaving. Voor Voor verwijderen The Banner Overleg 11 mei 2015 21:06 (CEST) Bovendien leest dit artikel nogal als een roman in plaats van als een neutraal en feitelijk artikel[reageren]
    • Tegen Tegen verwijderen - Ik vind dat men heel voorzichtig moet zijn met het nomineren van verzetshelden, verzetsstrijders, enz. Verder per Ymnes, bij een bovenstaande nominatie. - Inertia6084 - Overleg 14 mei 2015 14:09 (CEST)[reageren]
  • Lammert Huizing (verzetsstrijder) - verleende onderdak tijdens WOII - maakt dat E? Paul Brussel (overleg) 11 mei 2015 20:37 (CEST)[reageren]
    • "Verleende onderdak tijdens WOII", ja ja. Chargeren, noemt men dat. Huizing werd opgepakt voor het onderdak verlenen aan joden, op transport gesteld naar Oranienburg en vervolgens naar Neuengamme, waar hij nog tijdens de oorlog om het leven kwam. Werd nog in 2008 belangrijk genoeg gevonden om te eren met een "eigen" monument, heeft de Yad Vashem-onderscheiding gekregen, wordt vermeld op de Erelijst van Gevallenen 1940-1945 in de Tweede Kamer - en hoort 100% zeker in een encyclopedie thuis. Ondoordachte, want kennelijk zonder verstand van zaken gedane nominatie. Wutsje 12 mei 2015 21:55 (CEST)[reageren]
    • @Wutsje, misschien kun je er dan ook bij vertellen dat Lambert Huizing niet op eigen initiatief hulp aanbood maar dat zij op initiatief van vader Sachs zelf, en via agent Witteveen, gecontacteerd werden of zij daartoe bereid waren, tegen een vergoeding van fl. 65 (voeg ik er bij al mijn ondoordachtheid en onwetendheid maar aan toe). Paul Brussel (overleg) 13 mei 2015 01:23 (CEST) PS: misschien kan Wutsje ook eens kijken naar die website van Gert Slings, waaraan veel van de informatie over hem (en andere genomineerden) ontleend is, en beoordelen hoe betrouwbaar en gezaghebbend die is, zeker in ogenschouw genomen dat deze Slings het kennelijk wil doen voorkomen of met terugwerkende kracht lijkt te worden bepaald (of gepropageerd) dat dezen vanuit hun geloofsovertuiging hebben gehandeld, hetgeen uiteraard helemaal niet zo hoeft te zijn geweest, en tevens in ogenschouw nemend dat Slings goed bevriend is met de postuum geboren dochter van Huizing (en overigens ook met de aanmaker van veel van deze lemmata). Paul Brussel (overleg) 13 mei 2015 01:39 (CEST)[reageren]
      • Het lijkt me nagenoeg een feit van algemene bekendheid dat men doorgaans niet op de bonnefooi c.q. op eigen initiatief onderduikers in huis nam, zeker niet toen de oorlog al een tijd bezig was en de daaraan verbonden gevaren steeds groter werden, maar pas nadat het verzet had gepolst of men daartoe bereid was. Onderduikers kostten bovendien geld: distributiestamkaarten en -bonnen kregen ze niet en voedsel en andere levensbenodigdheden dienden dus vaak van de - dure - zwarte markt te komen. De uiteraard illegale medische zorg voor onderduikers was trouwens ook niet goedkoop. Geld voor een en ander kwam na '42 niet zelden al dan niet via via van het NSF, dat zich speciaal toelegde op de financiering van verzetsactiviteiten en dat daar tijdens de oorlog miljoenen guldens aan heeft uitgegeven. Anders gezegd: dat Huizing niet zelf onderduikers zocht en er bovendien geld voor kreeg verbaast me helemaal niet - zoals het ook zeker niet op voorhand onaannemelijk is dat Huizings geloofsovertuiging bij zijn beslissing een grote rol speelde: dat gereformeerden bovengemiddeld bereid waren tot illegale activiteiten is bekend en wordt o.a. door De Jong uitgebreid beschreven. Slings' website en zeker speculaties over zijn motieven lijken me irrelevant voor de discussie over deze nominatie: die is immers gebaseerd op een - vermeend - gebrek aan E-gehalte en niet op de stelling dat het artikel wiu zou zijn. Wutsje 14 mei 2015 23:04 (CEST)[reageren]
    • Tegen Tegen verwijderen - Ik vind dat men heel voorzichtig moet zijn met het nomineren van verzetshelden, verzetsstrijders, enz. Verder per Ymnes, bij een bovenstaande nominatie. - Inertia6084 - Overleg 14 mei 2015 14:09 (CEST)[reageren]
  • Dirk Cornelis Ruiter - NE. Paul Brussel (overleg) 11 mei 2015 20:38 (CEST)[reageren]
    • Mijn hart zegt ja (iedere verzetstrijder is een held en E) maar mijn verstand zegt nee vanwege een gebrek aan bronnen. Betere documentatie, hoewel ik door een onderzoek naar de daden van mijn Opa weet dat dat heel moeilijk is, is noodzakelijk voor handhaving. Voor Voor verwijderen The Banner Overleg 11 mei 2015 21:06 (CEST) Bovendien leest dit artikel nogal als een roman in plaats van als een neutraal en feitelijk artikel[reageren]
    • De nominator had blijkbaar zo'n haast met nomineren, dat hij zelfs vergeten is om er een weg-sjabloon op te plakken (link). Lijkt mij een uitstekende illustratie van het gebrek aan zorgvuldigheid dat zo te zien voor al deze nominaties geldt. Wutsje 12 mei 2015 22:45 (CEST)[reageren]
    • Tegen Tegen verwijderen - Ik vind dat men heel voorzichtig moet zijn met het nomineren van verzetshelden, verzetsstrijders, enz. Verder per Ymnes, bij een bovenstaande nominatie. - Inertia6084 - Overleg 14 mei 2015 14:09 (CEST)[reageren]
    • Ik twijfel. Had een, eerder bescheiden, rolletje bij de Twentse knokploegen (die hij evenwel met zijn leven moest bekopen). Ergens ligt toch een grens tussen wat gedenk- en wat encyclopediewaardig is. EvilFreD (overleg) 17 mei 2015 09:20 (CEST)[reageren]
  • Willem Maarten Boot - NE. Paul Brussel (overleg) 11 mei 2015 20:41 (CEST)[reageren]
    • Mijn hart zegt ja (iedere verzetstrijder is een held en E) maar mijn verstand zegt nee vanwege een gebrek aan bronnen. Betere documentatie, hoewel ik door een onderzoek naar de daden van mijn Opa weet dat dat heel moeilijk is, is noodzakelijk voor handhaving. Voor Voor verwijderen The Banner Overleg 11 mei 2015 21:06 (CEST) Bovendien leest dit artikel nogal als een roman in plaats van als een neutraal en feitelijk artikel[reageren]
    • Tegen Tegen verwijderen - Ik vind dat men heel voorzichtig moet zijn met het nomineren van verzetshelden, verzetsstrijders, enz. Verder per Ymnes, bij een bovenstaande nominatie. - Inertia6084 - Overleg 14 mei 2015 14:09 (CEST)[reageren]
  • Leendert Marie Jonker - NE. Paul Brussel (overleg) 11 mei 2015 20:43 (CEST)[reageren]
    • Mijn hart zegt ja (iedere verzetstrijder is een held en E) maar mijn verstand zegt nee vanwege een gebrek aan bronnen. Betere documentatie, hoewel ik door een onderzoek naar de daden van mijn Opa weet dat dat heel moeilijk is, is noodzakelijk voor handhaving. Voor Voor verwijderen The Banner Overleg 11 mei 2015 21:06 (CEST) Bovendien leest dit artikel nogal als een roman in plaats van als een neutraal en feitelijk artikel[reageren]
    • Tegen Tegen verwijderen - Ik vind dat men heel voorzichtig moet zijn met het nomineren van verzetshelden, verzetsstrijders, enz. Verder per Ymnes, bij een bovenstaande nominatie. - Inertia6084 - Overleg 14 mei 2015 14:09 (CEST)[reageren]
  • Joost Pieter Jonker - NE. Paul Brussel (overleg) 11 mei 2015 20:44 (CEST)[reageren]
    • Mijn hart zegt ja (iedere verzetstrijder is een held en E) maar mijn verstand zegt nee vanwege een gebrek aan bronnen. Betere documentatie, hoewel ik door een onderzoek naar de daden van mijn Opa weet dat dat heel moeilijk is, is noodzakelijk voor handhaving. Voor Voor verwijderen The Banner Overleg 11 mei 2015 21:06 (CEST) Bovendien leest dit artikel nogal als een roman in plaats van als een neutraal en feitelijk artikel[reageren]
    • Tegen Tegen verwijderen - Ik vind dat men heel voorzichtig moet zijn met het nomineren van verzetshelden, verzetsstrijders, enz. Verder per Ymnes, bij een bovenstaande nominatie. - Inertia6084 - Overleg 14 mei 2015 14:09 (CEST)[reageren]
  • Iman Marinus van der Bijl - NE. Paul Brussel (overleg) 11 mei 2015 20:45 (CEST)[reageren]
    • Mijn hart zegt ja (iedere verzetstrijder is een held en E) maar mijn verstand zegt nee vanwege een gebrek aan bronnen. Betere documentatie, hoewel ik door een onderzoek naar de daden van mijn Opa weet dat dat heel moeilijk is, is noodzakelijk voor handhaving. Voor Voor verwijderen The Banner Overleg 11 mei 2015 21:06 (CEST) Bovendien leest dit artikel nogal als een roman in plaats van als een neutraal en feitelijk artikel[reageren]
  • Marcus Pieter Machiel van der Klooster - NE. Paul Brussel (overleg) 11 mei 2015 20:47 (CEST)[reageren]
    • Mijn hart zegt ja (iedere verzetstrijder is een held en E) maar mijn verstand zegt nee vanwege een gebrek aan bronnen. Betere documentatie, hoewel ik door een onderzoek naar de daden van mijn Opa weet dat dat heel moeilijk is, is noodzakelijk voor handhaving. Voor Voor verwijderen The Banner Overleg 11 mei 2015 21:06 (CEST) Bovendien leest dit artikel nogal als een roman in plaats van als een neutraal en feitelijk artikel[reageren]
    • Tegen Tegen verwijderen - mag iets zakelijker. Lokaal bekend genoeg om een straat naar hem vernoemd te krijgen. Nietanoniem (overleg) 12 mei 2015 15:02 (CEST)[reageren]
  • Johannis Oudkerk - NE. Paul Brussel (overleg) 11 mei 2015 20:48 (CEST)[reageren]
    • Mijn hart zegt ja (iedere verzetstrijder is een held en E) maar mijn verstand zegt nee vanwege een gebrek aan bronnen. Betere documentatie, hoewel ik door een onderzoek naar de daden van mijn Opa weet dat dat heel moeilijk is, is noodzakelijk voor handhaving. Voor Voor verwijderen The Banner Overleg 11 mei 2015 21:06 (CEST) Bovendien leest dit artikel nogal als een roman in plaats van als een neutraal en feitelijk artikel[reageren]
  • Cornelis Lazonder - weg - hoewel mijn hart zegt dat hij E is (zoals elke verzetsstrijder) zegt mijn verstand dat er onvoldoende onafhankelijke bronnen zijn en dat het artikel eigenlijk niet hard maakt waarom hij E zou zijn. Het oude cliché geldt hier: sterven maakt niet E. The Banner Overleg 11 mei 2015 21:17 (CEST)[reageren]
  • Adriaan Martijn Padmos - weg - hoewel mijn hart zegt dat hij E is (zoals elke verzetsstrijder) zegt mijn verstand dat er onvoldoende onafhankelijke bronnen zijn en dat het artikel eigenlijk niet hard maakt waarom hij E zou zijn. Het oude cliché geldt hier: sterven maakt niet E. The Banner Overleg 11 mei 2015 21:17 (CEST)[reageren]
    • Tegen verwijderen, uiteraard. De man hielp nota bene het lokale bevolkingsregister te laten verdwijnen teneinde de Arbeitseinsatz te frustreren en hij is bovendien niet zomaar "gestorven", maar door de moffen opgehangen, hetgeen nog wel even wat anders is. Wutsje 12 mei 2015 22:40 (CEST)[reageren]
  • Tien van Renesse - wiu - hoewel een gruweldaad, is het teveel een roman en te weinig van bronnen voorzien om in deze vorm behouden te blijven. Wikipedia dient niet als monument. The Banner Overleg 11 mei 2015 21:17 (CEST)[reageren]

Algemene discussie[bewerken | brontekst bewerken]

Ik verzet met, met klem, tegen verwijdering van bovenstaande lemmata. Ten eerste is NE een onhanteerbaar criterium, behalve wellicht voor degenen die het geheel van onze bijna 2 miljoen lemmata overzien. OK, ik geef toe, ook ik heb wel eens - op deze pagina nog wel - een lemma als NE voorgedragen, in dit geval commerciële producten van de Samson & Gert-studio (ik hoop dat er ooit een studie verschijnt waarin wordt aangetoond dat deze studio in zijn eentje verantwoordelijk is voor de vergaande infantilisering van onze samenleving, en dan mogen de lemmata weer terugkeren, zoals vanzelf spreekt), maar zoiets dient toch bij hoge uitzondering te geschieden. Het is feitelijk een gotspe dat dit project wemelt van de NE-verschijnselen (voetballers, pokémon, televisieseries, afleveringen van televisieseries) en dat nu op grond van een toevallige gril van twee gebruikers, een vijftiental verzetsstrijders het veld moet ruimen. Ik snap hoe dan ook niet waarom Paul Brussel, als dit voor hem kennelijk zo'n aangelegen zaak is, er niet ervoor gekozen heeft, om een brede discussie te starten over dit onderwerp, in plaats van gewoon lukraak te beginnen met nomineren van slechts een paar lemmata die te maken hebben met het Nederlands verzet. Te minder daar hij zelf een groot-aanmaker is van lemmata over "sjieke famieljes" waarbij vaak volstrekt onduidelijk is, wat de E-waarde daarvan zou kunnen zijn. Ik stoor me niet aan die lemmata, sterker: ik stel die op prijs maar ik mag toch tegelijkertijd wel vraagtekens plaatsen bij deze dolle nominatiedrift. RJB overleg 12 mei 2015 14:25 (CEST)[reageren]

Een aantal van de genomineerde personen komt voor op de Erelijst van het NIOD waardoor zij imo relevant genoeg zijn. Verder per RJB, een brede discussie lijkt me een noodzaak. Wittekind (overleg) 12 mei 2015 14:54 (CEST)[reageren]
Zo'n vermelding is nu typisch iets wat in het artikel hoort te staan. Je kan geen E-waarde bepalen op basis van gegevens die niet in het artikel staan. The Banner Overleg 12 mei 2015 23:39 (CEST)[reageren]
Het helpt wel als men het onderscheid tussen E en WIU begrijpt. De E-waarde is uitstekend te bepalen aan de hand van bronnen, die met betrekking tot verzetsstrijders ruim voorradig zijn. Een wiu-nominatie zou ik nog wel begrijpen, maar direct en zonder zelfs maar een vluchtig nader onderzoek NE roepen (en ook niet meer dan dat) is een vorm van luiheid. Wutsje 13 mei 2015 00:12 (CEST)[reageren]
Datzelfde geldt voor die gevallen waarin je extra informatie hebt die het artikel E-waarde kunnen geven maar daar niets mee doet. The Banner Overleg 13 mei 2015 01:07 (CEST)[reageren]
RJB kan roepen wat hij wil, maar het gaat altijd mis, nu weer in de vorm van de bewering "Het is feitelijk een gotspe dat dit project wemelt van de NE-verschijnselen (voetballers, pokémon, televisieseries, afleveringen van televisieseries) en dat nu op grond van een toevallige gril van twee gebruikers, een vijftiental verzetsstrijders het veld moet ruimen." Feitelijke argumentatie of verklaring van zijn standpunt met behulp van richtlijnen? Nee: er moet meteen vergeleken worden met totaal andere zaken – appels met peren – die totaal niet relevant zijn voor de discussie, maar wel lekker wegschrijven voor RJB. Ik zag het bericht van RJB op de overlegpagina van The Banner en was er direct van overtuigd op deze beoordelingspagina het woord "voetballers" in samenhang met "mogen wel op Wikipedia" tegen te komen. En zowaar! Iedereen is bereid naar inhoudelijke tegenspraak te luisteren, maar die ben ik hier van RJB niet tegengekomen. En anderen maar verwijten dat zij niet in staat zijn volwassen overleg te voeren: het maakt hem niet geloofwaardiger. JurriaanH (overleg) 12 mei 2015 14:59 (CEST)[reageren]
Hartelijk dank voor deze ontboezemingen over, euhm... o nee, niet over verzetsstrijders. Heb je over het en bloc nomineren van verzetsstrijders nog wat zinnigs te vertellen, of ben je het daar gewoon met RJB eens, zoals ondergetekende? Mvg, Trewal 12 mei 2015 15:11 (CEST)[reageren]
Genoemde personen (hoewel verzetsstrijders) zijn in mijn ogen niet allemaal E. Daarnaast zijn de artikelen sowiesoe te verhalend opgesteld. Het noemen van de personen in het artikel '10 van Renesse' lijkt mij voldoende, daar kan uitgebreid 'verhaald' (let op, wel zakelijk en encyclopedisch) over de gebeurtenissen rondom deze personen. De genomineerde artikelen kunnen dan een redirect worden naar het algemene artikel. Nietanoniem (overleg) 12 mei 2015 15:05 (CEST)[reageren]
Godsamme, wat laat die JurriaanH zich weer kennen. Als maar iedere snotneus die een halve seconde heeft gespeeld in het eerste van FC Omniworld hier voor eeuwig wordt geportretteerd. Maar mensen die hun leefden waagden voor hun overtuiging? E en NE is toch alleen maar vast te stellen door appels en peren te vergelijken? Als A E is, dan is B dat waarschijnlijk ook. Maar nee, zo beweert JurriaanH, een lijst van interlands tussen Macedonië en Zuid Korea is even relevant als iemand die voorkomt op de Erelijst van Gevallenen. Dat Wikipedia vooral aan hem dit bizarre voetbalwaterhoofd te danken heeft, maakt hem totaal ongeschikt te oordelen over E-waardigheid. RJB overleg 12 mei 2015 15:19 (CEST)[reageren]
Juist, ja. Haha. JurriaanH (overleg) 12 mei 2015 15:27 (CEST)[reageren]
Ik heb de nominaties en steun gedaan met twijfel in mijn hart. Als die extra bronnen er komen, zou men mij zo maar over kunnen halen de steun voor verwijdering in te trekken/de nominaties door te halen. The Banner Overleg 12 mei 2015 15:25 (CEST)[reageren]
Kunnen we er niet beter over stemmen? Kukkie (overleg) 12 mei 2015 18:22 (CEST)[reageren]
Nee, want zoals bovenaan de pagina staat is dit geen stempagina maar wordt er gewerkt met argumenten. Daarbij moet uit het artikel duidelijk worden of het onderwerp E is. Emoties zijn daar geen goede richtlijnen voor, bronnen en verbeteringen wel. The Banner Overleg 12 mei 2015 23:43 (CEST)[reageren]
Een onderwerp is E, of niet, dat hoeft niet uit het artikel te blijken. Als je een stemming op zou zetten, zou je precies kunnen definiëren wanneer een verzetsstrijder E is, en wanneer niet. Kukkie (overleg) 15 mei 2015 07:50 (CEST)[reageren]
Tegen Tegen Ik ben er dus voor alle genoemde personen hier als verzetsheld te laten staan. Wij zijn hier op de Wikipedia niet bij machte een integrale analyse te geven van wat er tussen 1940 en 1945 is gebeurd. Wanneer we dan iets kunnen zeggen over hen die zich voor de vrijheid hebben ingezet, mag hier over iedereen die iets heeft gedaan worden geschreven. Wat RJB hier doet is zeer appels met peren vergelijken, anders dan dat ik het met hem eens ben dat de genoemde personen moeten blijven staan, ontgaat het mij volkomen wat hij bedoelt. ChristiaanPR (overleg) 12 mei 2015 18:34 (CEST)[reageren]
Er zijn religies waar mensen die sterven voor hun overtuiging tot heiligen worden gemaakt. Wij willen hun verhaal niet eens in ere houden? Ik heb moeite met de massanominatie. Ik kan me voorstellen dat er bij enkele van de lemma's twijfel is of dit nu de grote helden zijn, maar allen stelden zij hun leven in de waagschaal voor de vrije maatschappij waar wij nu in leven. Tegen Tegen verwijderen derhalve. Lymantria overleg 12 mei 2015 18:36 (CEST)[reageren]
  • Neutraal Neutraal, maar net als op de OP van Paul Brussel wens ik me ook hier te verzetten tegen het "opnemen van personen als eerbetoon aan anderen die niet kunnen worden beschreven wegens gebrek aan bronnen" of "bij gratie van de onmogelijkheid om al het andere zonder uitzondering te beschrijven". EvilFreD (overleg) 12 mei 2015 18:51 (CEST)[reageren]
  • Tegen Tegen verwijderen, zoals ik al bij de nominatie van de eerste aangaf, ben ik tegen het verwijderen van al deze verzetshelden, vooral zoals dat nu in de massa gaat. Liever per ongeluk vijf te veel laten staan dan één onterecht verwijderen. Ymnes (overleg) 12 mei 2015 19:26 (CEST)[reageren]
  • Tegen Tegen verwijderen Wikipedia is een encyclopedie, geen platform om helden die hun leven voor onze vrijheid gaven te eren. Dat houdt echter niet in dat die personen dus NE zijn. Sommige van bovenstaanden zullen misschien "NE" zijn, zeker niet allen. Een aantal lemma's heeft ook een prima bronvermelding, een aantal andere niet. RJB had het terecht over het appels met peren vergelijken bij de E/NE discussies; maar bij deze 15 zijn er al appels en peren. Paul had er beter aan gedaan om eerst een algemene discussie te starten over of elke verzetsheld een lemma zou moeten hebben of niet. Nu krijg ik de indruk dat er willekeurig 15 genomineerd zijn, met het risico dat wanneer er enkelen verwijderd worden, er nog talloze nominaties kunnen volgen. Daarom ben ik procedureel ervoor dat de artikelen voorlopig (dus langer dan 14 dagen) blijven staan en dat er pas verwijderd wordt nadat er duidelijkheid gekomen is uit een algemene discussie. CaAl (overleg) 12 mei 2015 20:34 (CEST)[reageren]
  • Ik ben principieel tegen dit soort ondoordachte kaalslag per massanominatie, zeker als dat gepaard gaat met een willekeurig aandoende selectie van artikelen en helemaal als daarbij gebruik wordt gemaakt van hoera-argumenten, zoals bv. hierboven bij Lammert Huizing ("verleende onderdak tijdens WOII - maakt dat E?"). Discussies over de algemene wenselijkheid van dit soort artikelen dienen zelfstandig en elders te worden gevoerd - en niet met het mes op de keel op de beoordelingslijst. Algemeen lijkt me dat iedere persoon die vanwege verzetswerk op een oorlogsmonument wordt vermeld of daarvoor werd onderscheiden per definitie in een encyclopie thuishoort, al was het alleen al omdat er ongetwijfeld lezers zullen zijn die na lezing van zo'n naam meer over zo iemand willen weten. We hebben het hier niet over soapsterretjes. Wutsje 12 mei 2015 22:07 (CEST)[reageren]
  • Een massanominatie lijkt mij de enige manier om dit te bespreken want een algemene richtlijn lijkt mij onwerkbaar en eerlijk gezegd ook niet wenselijk. We zijn een Nederlandstalige, niet een Nederlandse encyclopedie. Als we iedere verzetstrijder E vinden, dus ook Lammert Huizing op basis van wat er nu in het lemma staat, dan zou dat voor iedere verzetstrijder waar ook ter wereld gelden. Willen we dat? En zo ja, alleen zij die voor een goede of ook zij die voor een in onze ogen slechte zaak streden. Waar leggen we dan een grens? Een encyclopedie is geen gedenkboek, geen monument, daarom denk ik, met alle bewondering voor iedere verzetsdaad, dat de meeste van de hier genoemden op basis van wat er nu in het lemma staat verwijderd zouden moeten worden, tenzij het lemma aanmerkelijk uitgebreid wordt waardoor de relevantie een stuk concreter wordt. Peter b (overleg) 12 mei 2015 23:19 (CEST)[reageren]
    • Het gaat hier niet over "iedere verzetstrijder waar ook ter wereld", dat is een drogreden, maar over hetgeen de lezer met betrekking tot het - door de nominator gekozen - onderwerp Nederlandse verzetsstrijders tijdens de Tweede Wereldoorlog in deze encyclopedie kan vinden. Een discussie daarover kan zeer wel worden gevoerd vóórdat er - en dan zo te zien ook nog in het wilde weg en met bedenkelijk gechargeerde argumenten - genomineerd wordt. Niet eren of gedenken is het doel van dit project, maar vrije kennis verspreiden. Natuurlijk is de grens diffuus, maar zodra iemand vanwege zijn verzetswerk op een oorlogsmonument wordt vermeld of al dan niet postuum een serieuze onderscheiding heeft gekregen, dan moet de lezer over die persoon iets in deze encyclopedie kunnen vinden. Een algemene richtlijn is wat mij betreft best denkbaar, er zijn voldoende onderwerpen waarvoor die er zijn. En wat dat betreft: als profvoetballers na een minuut in het veld te hebben gestaan al E zijn, dan toch zeker ook mensen die als rechtstreeks gevolg van hun verzetswerk om het leven kwamen en mede daarom zeventig jaar later nog altijd op monumenten worden herdacht. Wutsje 12 mei 2015 23:54 (CEST)[reageren]
  • Tegen Tegen verwijderen. Als onderdeel van een belangrijke gebeurtenis in de geschiedenis van Europa kunnen wat mij betreft ook de wat 'kleinere' onderwerpen die hieraan zijn gerelateerd gewoon blijven staan, zolang de informatie wordt ondersteund door betrouwbare bronnen (maar dat is hier niet de discussie). Jammer ook dat deze discussie nu gevoerd wordt op een TBP-pagina, kan er niet eerst een discussie gevoerd worden voordat er allerlei nominaties worden gedaan? MatthijsWiki (overleg) 13 mei 2015 08:02 (CEST)[reageren]
  • Tegen Tegen verwijderen. In het kort: Er had eerst een brede discussie moeten plaatsvinden over het wanneer E zijn van verzetsstrijders om zo een eigen lemma te krijgen in plaats van willekeurig nomineren. Met de verkregen richtlijnen kunnen we de zaak opnieuw bekijken, reorganiseren en evt een vermelding geven in een overzicht. Heb overigens een diep respect voor deze mensen die hun leven hebben gewaagd om een ander te helpen. Elvesham (overleg) 13 mei 2015 10:08 (CEST)[reageren]

Het is buitengewoon jammer dat deze discussie overheerst wordt door emoties. Zeker, deze mensen verdienen respect edoch Wikipedia is geen monument. Het is een encyclopedie waar elk artikel op zijn eigen merites beoordeeld wordt. En daarbij zijn het de bronnen die doorslaggevend zijn. Wil je deze mensen eren, dan is het veel beter de artikelen te verbeteren, uit te breiden en van bronnen te voorzien dan emoties er op los te laten. The Banner Overleg 13 mei 2015 11:05 (CEST)[reageren]

Heb je Hilbrink (2015) gelezen, The Banner? Mvg, Trewal 13 mei 2015 11:27 (CEST)[reageren]
Heb jij het artikel bekeken, Trewal? En gezien dat de schrijver dezelfde schrijver is als de hierboven genomineerde artikelen en vermoedelijk ook van de veel geciteerde website over Johannes ter Horst? The Banner Overleg 13 mei 2015 11:55 (CEST)[reageren]
Het gaat er hier toch niet om wie de auteur van deze artikelen is, of is daar je nominatie op gebaseerd? Ik dacht dat het je om bronnen te doen was dus vroeg me af of je de gegeven bron al gelezen had alvorens te nomineren. Mvg, Trewal 13 mei 2015 13:39 (CEST)[reageren]
Nee, ik heb het boek niet beschikbaar maar dat is ook niet nodig. Het artikel moet duidelijk maken of meneer E is, ondersteund met bronnen. Maar in geen van de twee artikelen die ik genomineerd heb als NE is de E-waarde duidelijk noch zijn er duidelijke bronnen aanwezig. Ja, er is een vermoedelijke zelf-referentie als bron/externe link. En ja, er wordt een boek genoemd. Maar verder niets. De link naar het boek geeft geen indicatie waar de info te vinden is en is derhalve niet bruikbaar.
Het op te knappen Tien van Renesse is deels van hetzelfde kaliber. Het geeft alleen een goede bron voor het monument. De NIOD link geeft geen inzicht in de genoemde bron en is waarschijnlijk WP:OO. Daarbij is het een roman, geen neutrale beschrijving. The Banner Overleg 13 mei 2015 13:54 (CEST) Voor klachten over de nominaties van Paul Brussel moet je bij Paul Brussel zijn, niet bij mij.[reageren]
Ik had het ook niet over nominaties van Paul Brussel, maar spreek je aan op je eigen nominaties. In alle drie artikelen die je genomineerd hebt is een duidelijke bron opgegeven, die jij niet hebt bekeken, maar waarvan jij wel bij voorbaat al uitgaat dat hij niet bruikbaar is, blijkbaar omdat er geen paginanummers gegeven zijn. Dat betekent echter niet dat het artikel niet verifieerbaar is, maar dat jij blijkbaar niet de moeite wilt nemen om het aan de hand van een gegeven bron te verifiëren. Verder ga je nu zo te horen uit van WP:OO en zelf-referentie ipv. van WP:AGF, zonder dat te beargumenteren. Daarmee speel je zelf met emoties, terwijl je anderen verwijt met te emotionele argumenten te komen. Mvg, Trewal 13 mei 2015 18:16 (CEST)[reageren]
Goed, jij leest alleen wat je lezen wil en probeert mijn argumenten af te doen als emoties. Aan dat soort nutteloze exercities doe ik niet mee. Dag meneer. The Banner Overleg 13 mei 2015 18:32 (CEST)[reageren]
Tja, jij leest blijkbaar niet wat je niet lezen wil maar wel zou moeten doen, namelijk de opgegeven bron bij de drie door jou genomineerde artikelen. Dan is verdere discussie over de bruikbaarheid van die bron inderdaad een nutteloze exercities. Dag meneer. Trewal 13 mei 2015 18:39 (CEST)[reageren]
Leuke poging om de redenatie om te draaien. Maar net zo min als een verwijzing naar "De Michelin Gids" of "De Bijbel" bruikbaar is als bronvermelding, is ook een verwijzing naar "een boek" niet bruikbaar. De drie artikelen geven niet eens aan wat gebaseerd is op het boek. Als ik, zoals jij beweerd, met emoties en zonder AGF zou opereren, zou ik in het boek simpelweg de juiste informatie niet vinden omdat ik niet weet wat ik moet vinden. The Banner Overleg 13 mei 2015 19:44 (CEST)[reageren]
De poging tot omdraaien was van jouw hand, The Banner. Ik wees je er namelijk eerder al op dat je de gegeven bron niet gelezen had, waarop jij repliceerde ;) Maar dat is weer een zijpad wat meer met emotie dan met argumenten te maken heeft. Je argumentatie dat "De Michelin Gids" of "De Bijbel" niet bruikbaar zijn als bron is correct, want van beide zijn er vele versies die zeer verschillend van elkaar kunnen zijn. Een verwijzing naar "een boek" is om dezelfde reden ook niet bruikbaar, want welk boek wordt er dan bedoeld? Maar daar is hier natuurlijk geen sprake van, want hier wordt duidelijk vermeld welk boek er bedoeld wordt, inclusief ISBN, zodat er geen verwarring mogelijk is. Die drie artikelen geven aan dat ze gebaseerd zijn op dat specifieke boek. Niet precies op welke bladzijde, maar ook dat zou - jouw redenatie volgend - niet genoeg zijn, want welke zinnen dan op die bladzijde, en welke woorden in die zinnen? Want ik ben te lui om een hele bladzijde te lezen om iets te verifiëren, en zeg dan liever dat die bron niet bruikbaar is. Nee, The Banner, zo werkt het niet. Als je niet eens de moeite neemt om ook maar in de index van een specifiek aangeduid boek te kijken waar je een en ander over de gegeven personen kunt verifiëren, dan moet je ook niet de makkelijke weg kiezen door te stellen dat die bron niet bruikbaar is. Dan moet je gewoon je mond houden, en je bezig gaan houden met onderwerpen waar je je wél in wilt verdiepen. Dag meneer The Banner, ga eerst je huiswerk maar eens doen voordat je iets nomineert. Mvg, Trewal 13 mei 2015 20:08 (CEST)[reageren]

Tegen Tegen verwijderen Dit is wel heel tegendraads om mensen te nomineren omdat ze 'slechts' koerierster waren. Ik meende dat de rol van koeriersters en vrouwen weliswaar onderbelicht is in de geschiedenisboeken maar dat ze wel belangrijk waren in de oorlog? https://www.trouw.nl/tr/nl/6700/Wetenschap/article/detail/3964891/2015/04/19/Hoe-vrouwen-uit-het-verzet-verdwenen.dhtml Verder is Wikipedia een goede plek niet om te herdenken maar om de verbanden te kunnen leggen tussen de verschillende verzetsgroepen, verzetskranten, monumenten, plaatsen, gebeurtenissen, gebouwen en archiefmateriaal. Als al die artikelen verdwijnen is het een stuk moeilijker om kennis over de oorlog te ontrafelen. Voor iedereen die er wat dichterbij staat is de oorlog misschien vanzelfsprekend, ikzelf vind het heel leerzaam om te lezen wat er allemaal gebeurd is. Hannolans (overleg) 13 mei 2015 15:35 (CEST)[reageren]

Leerzaam zeker, maar de regel is ook dat artikelen verifieerbaar moeten zijn. En dat is bij de genomineerde artikelen een pijnpunt. Het boek van Marjan Schwegman uit 19erglanggeleden over vrouwen in het verzet (ik meen een gepubliceerde afstudeerscripte o.i.d., uitgebracht door SUN) zou best nuttig kunnen zijn om bebronde artikelen te schrijven over vrouwen in het verzet. Maar het punt blijft: verifieerbaar en derhalve met bruikbare bronnen. The Banner Overleg 13 mei 2015 16:43 (CEST)[reageren]
Ik ben het geheel eens met The Banner. Al wat hier verschijnt moet gebaseerd zijn op gezaghebbende bronnen. Mocht het daar bij lemmata verzetsstrijders aan schorten, dan dient dát aan de orde te worden gesteld. Dat is hier evenwel niet gebeurd. Paul Brussel, die deze massanominatie deed, en daarna uit ieders blikveld verdween, meent dat we bij verzetsstrijders te maken hebben met niet-encylopedische (NE) verschijnselen. Daar breekt mijn klomp. Daar ook dringt zich, ongewild, de vergelijking op met zoveel andere zaken die dan kennelijk wél encyclopedisch zijn. RJB overleg 13 mei 2015 16:54 (CEST)[reageren]
Ik zou anders zweren dat ik Paul nog actief gezien heb NA de nominatie op jouw overlegpagina inzake deze nominaties. The Banner Overleg 13 mei 2015 17:10 (CEST)[reageren]
@RJB: Als er onvoldoende informatie over deze personen te vinden is, bijvoorbeeld alleen dat iemand een koerierster was (welk loutere feit m.i. nog niet opname in en encyclopedie gerechvaarigdigd maakt), en onvoldoende gezaghebbende bronnen - beide lijkt hier het geval - dan kan er geen E-waardig lemma geschreven worden, en ook dat laatste lijkt hier het geval. Maar het is mij inmiddels duidelijk geworden dat ik dat beter allemaal niet zo had kunnen brengen en dat een meerderheid van de reacties lijkt aan te geven, om welke reden dan ook, dat deze lemmata behouden dienen te blijven. Als gezegd op jouw eigen OP: het zij zo. Paul Brussel (overleg) 13 mei 2015 17:11 (CEST)[reageren]
Het is van tweeën een: als een lemma onvoldoende door bronnen kan worden ondersteund, is een weg- of wiunominatie op zijn plaats. NE betekent dat het in dat lemma beschreven fenomeen (koeriesters, door Duitsers geëxecuteerde verzetsstrijders, of verzetsstrijders tout court) niet interessant genoeg is om in een encyclopedie op te nemen. Een bonkaartenvervalser die via Kamp Amersfoort in Kamp Natzweiler verdween, waar hij de dood vond, wordt zo gedegradeerd tot een "man met een baan", want dat schijnt op Wikipedia wel het allerergste te zijn: als iemand een baan heeft. Tenzij hij natuurlijk een balletje meetrapt in de jeugd van RKC Waalwijk, want zulke mensen verdienen onze eeuwige vereeuwiging. Ja, Paul Brussel is op mijn OP langs geweest. Maar de discussie speelt zich hier af. RJB overleg 13 mei 2015 17:39 (CEST)[reageren]
Nee, dat is niet waar, RJB. Een NE-nominatie kan ook betekenen dat het artikel de E-waarde van het onderwerp niet duidelijk maakt. En aangezien elk artikel op zijn eigen merites beoordeeld wordt, moet ook elk artikel zijn eigen E-waarde bewijzen. Dat daar soms aanvullingen voor nodig zijn, doet niets af aan de nominatie. The Banner Overleg 13 mei 2015 18:08 (CEST)[reageren]
(bwc) RJB, ik denk dat jij een iets afwijkende opvatting over de nominatiereden "NE" hebt dan de algemene opvatting en die van Paul Brussel in het bijzonder. NE betekent namelijk niet per se dat een onderwerp per definitie NE is, maar is over het algemeen de op deze pagina's de gehanteerde term voor artikelen die relevantie van het onderwerp onvoldoende duidelijk maken. Het zijn per slot van rekening eigenlijk nooit de onderwerpen die hier beoordeeld worden, maar de artikelen. Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat een onderwerp wel degelijk niet relevant is, waardoor het per definitie onmogelijk is om de relevantie ervan aan te tonen in het artikel er over, maar het is dan nog altijd het artikel dat ter beoordeling ligt. Het verwijderen van een artikel is dan ook nooit een definitief oordeel over de relevantie van een onderwerp. Het heet hier niet voor niets "te beoordelen pagina's" en niet "te beoordelen onderwerpen". EvilFreD (overleg) 13 mei 2015 18:11 (CEST)[reageren]
Er zijn wel meer artikelen zonder bronvermelding en ik vraag me af of er wel moeite is gedaan om de artikelen te verifiëren (?) De vraag stellen is hem beantwoorden, dat kan bijna niet anders, want de nominaties lijken heel sterk ingegeven door de tunnelvisie van een paar hardliners om alles van één enkele gebruiker ongebruikelijk streng onder de loep te nemen. Even logisch nadenken, en dan zet je natuurlijk niet de botte bijl in artikelen over mensen van dit kaliber omdat er geen bronnen in staan. Deze mensen zijn tig keer belangrijk dan minstens 95% van alle voetballers op Wikipedia. Bronnen staan er meestal ook niet in bij voetballers. Van hen wordt geverifieerd of ze een keer op het hoogste niveau gevoetbald hebben en dan wordt de rest van die artikelen niet meer betwijfeld. Ik vind trouwens ook dat al die voetballers gespaard moeten blijven op Wikipedia, bronvermelding of niet. Maar het staat natuurlijk buiten elke twijfel dat deze artikelen in élk geval behouden moeten blijven. Dat pikken we ook bij de meeste andere Wikipedia-artikelen. Ik heb in het Wist je dat-project gemerkt dat er maar heel weinig bronvermeldingen worden gebruikt. Deze artikelen mogen niet langs een strengere lat gelegd worden dan de rest. Ymnes (overleg) 13 mei 2015 18:30 (CEST)[reageren]
Wat jammer dat je gebruik maakt van de drogreden van de vergelijking met voetballers. Elk artikel wordt beoordeeld op de eigen merites. Vergelijken heeft dus geen enkele zin maar het toevoegen van bronnen om de E-waarde te ondersteunen/duidelijk te maken wel. The Banner Overleg 13 mei 2015 18:38 (CEST)[reageren]
Dat is onjuist, met precedenten hebben we wel degelijk rekening te houden. Lees ook gerust de rest van wat ik schreef en geef gerust een keer toe wanneer je je hebt laten meeslepen. Ymnes (overleg) 13 mei 2015 18:48 (CEST)[reageren]
Tja, dat moest ik ook doen toen jij in een aantal artikelen de bronnen niet kon vinden die er terdege wel stonden. Maar kort en goed komt het er op neer dat het nalaten van de verplichting tot bronvermelding een van de grootste blunders is die Wikipedia ooit gemaakt heeft. Die blunder maakt het echter niet onmogelijk om te vragen naar bronnen en de aan- of afwezigheid daarvan mee te wegen bij een beslissing of een artikel E dan wel NE is. The Banner Overleg 13 mei 2015 19:38 (CEST)[reageren]
Dat is een PA. Waar je wel gelijk in hebt, is dat ik inderdaad maar een bescheiden burger ben in vergelijking tot die verzetshelden die hun leven riskeerden voor het onderdak van een of meer onderduikers, het verdelen van voedselbonnen enz. enz. Aan hen hebben wij de vrede te danken. Ymnes (overleg) 13 mei 2015 19:53 (CEST)[reageren]
Zouden we nu inderdaad aan die Nederlandse 'verzetshelden' "de vrede te danken" hebben? Ik zou eerlijk gezegd eerder denken aan de Amerikanen en de Russen, de geallieerden, zelfs deels in Nederland aan de Polen, maar dat kan ik natuurlijk geheel mis hebben. Paul Brussel (overleg) 13 mei 2015 19:59 (CEST)[reageren]
Ongetwijfeld Paul, zonder verzet was het niet gelukt. Ymnes (overleg) 13 mei 2015 20:05 (CEST)[reageren]
Dat lijkt me, naar mijn bescheiden mening, een schromelijke overschatting van de rol van het verzet bij het brengen van vrede in Nederland, net zoals de rol van het verzet niet overschat moet worden in een land waar procentueel, in vergelijking met andere landen, de meeste Joodse inwoners tijdens de Tweede Wereldoorlog zijn omgekomen en dat de zogenaamd grootste 'verzetsheld', prins Bernhard, eerder de 'goede zaak' heeft tegengewerkt dan heeft bevorderd. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat tijdens die oorlog er (overigens relatief weinig) Nederlanders geweest zijn die (zeer) nobele daden hebben verricht, zelfs soms tot de dood erop volgde. Paul Brussel (overleg) 13 mei 2015 20:16 (CEST)[reageren]
Ik begrijp de emotie, maar om nu te gaan raaskallen als gevolg daarvan is toch echt een brug te ver. Kent het dan echt geen grenzen? Wordt straks al het goede in de wereld en daarbuiten toegeschreven aan voedselbonnenverdelers? EvilFreD (overleg) 13 mei 2015 20:20 (CEST)[reageren]
Eerlijk gezegd beginnen de emoties bij voorstanders van verwijdering veel hoger op te lopen dan bij mij. tot en met het erbij slepen van de Jodenvervolging en prins Bernhard. Mijn stelling is alleen maar deze: zaken verwijderen op grond van NE-criteria bevordert een soort schijnkwaliteitsbewaking. Er is niemand die het gehele corpus aan lemmata dat hier staat kan beoordelen. Omdat we dan zelf toevallig een verzetsstrijder tegenkomen denken we. dat is NE. Als dat lemma wordt verwijderd, stijgt de kwaliteit. En dat is volslagen onzin. Als deze verzetsstrijders straks verwijderd zijn, zijn er nog honderden andere verzetsstrijders. Moeten die ook allemaal weg? En waarom in godsnaam als Wikipedia de wereld aan werkelijke onzin bevat, Heilige Onzin, Onaantastbare Onzin, want de onzin draagt noppen, heeft jeugdpuistjes en kan vermoedelijk zijn eigen naam amper spellen, maar op de reservebank van Top Oss is hij een Graag Geziene Gast. Zo lang deze misstand bestaat, is wat mij betreft niets NE, en zeker niet mensen die met tienen tegelijk door de Duitse bezetter tegen de muur werden gezet. RJB overleg 13 mei 2015 20:40 (CEST)[reageren]
Amen. Verzetshelden zijn E. Geen hogere lat voor deze artikelen dan we voor andere artikelen neerleggen. Moet ik ze werkelijk nog met artikelen uit Categorie:Fictief vergelijken? Nee toch?! Effe voete aan de grond. Ymnes (overleg) 13 mei 2015 21:53 (CEST)[reageren]
RJB slaat de spijker op z'n kop: zolang degenen die voor verwijdering zijn niet aangeven waarom deze verzetsstrijders wel verwijderd moeten en anderen niet, schept het alleen maar willekeur om lemma's te verwijderen. Dus moeten we nu niet verwijderen. Tenzij Paul daadwerkelijk vindt dat alle verzetsstrijders onbelangrijk waren (zijn pleidooi hierboven over de minimale rol van het verzet is zodanig POV en OO dat het zelfs op een pagina als deze nauwelijks thuishoort op Wikipedia) en dus allemaal hun lemma kwijt moeten raken. In dat geval kunnen we weinig meer dan schouderophalend zuchten en over 12 dagen de sjablonen weer van de lemma's halen. CaAl (overleg) 13 mei 2015 22:36 (CEST)[reageren]
Graag wil ik erop wijzen dat ik het niet heb gehad over de "de minimale rol van het verzet" in het algemeen, maar de te verwaarlozen rol van het verzet bij het brengen van vrede in Nederland en inzake de Jodenvervolging, daarbij nadrukkelijk aangevend dat er "Nederlanders geweest zijn die (zeer) nobele daden hebben verricht". Dat is overigens helemaal niet zo POV als nu gesuggereerd wordt, want daar is na Loe de Jong best het een en ander over gepubliceerd en op die nuance van de rol van Nederlanders in de Tweede Wereldoorlog is zelfs publiekelijk door de laatste Koningin gealludeerd. Ik heb ook nergens beweerd "dat alle verzetsstrijders onbelangrijk waren" maar geef slechts aan dat voor personen die verzetsactiviteiten worden toegedicht duidelijk moet worden gemaakt op grond van betrouwbare bronnen waar die uit bestaan hebben. Aan bijvoorbeeld zendelingendrift die met terugwerkende kracht het geloof aan dezulken in een encyclopedie een grote rol wil geven, zit WP:NL volgens mij niet te springen. Overigens geef ik volledig toe dat er willekeur in mijn nominaties zit, maar gezien de reacties lijkt het me volstrekt ongewenst een enorme 'screening' op touw te zetten: ik meen te begrijpen dat voor iedereen die verzetsactiviteiten, hoe miniem, onduidbaar of weinig 'bronverantwoord' ook, heeft gepleegd of tijdens de Tweede Wereldoorlog, al dan niet toevallig, in naam van 'de goede zaak' lijkt te zijn omgekomen, een lemma door de meerderheid hier gerechtvaardigd wordt geacht en zij Onaantastbaar worden verklaard en voor wie een lagere lat (en de term verzetsheld) kennelijk aanvaardbaar wordt geacht. Paul Brussel (overleg) 14 mei 2015 01:18 (CEST)[reageren]
Kijk, dat is nu precies het probleem dat het emotioneel geraaskal voortbrengt. Het vertroebelt de discussie en zet mensen op het verkeerde been. Er wordt geroepen dat we de vrede te danken hebben aam deze verzetsmensen. Paul Brussel (en ondergetekende) wijzen erop dat het toch net iets anders in elkaar steekt dan dat. En meteen wordt "de minimale rol van het verzet" gebombardeerd tot belangrijkste argument van Paul Brussel om deze artikelen te verwijderen. Het gebrek aan een neutrale visie ten gevolge van een te grote emotionele betrokkenheid was al zorgwekkend. Nu komt daar dus nog het misleidende aspect bij. Ik heb CaAl zich nog nooit weten afvragen bij enige verwijdernominatie waarom dat artikel genomineerd werd en alle andere niet. Maar nu, door sentimenteel gejammer van anderen, stelt hij de vraag waarom Paul Brussel niet gewoon alle artikelen over verzetsmensen heeft genomineerd en stelt hij dat genomineerde artikelen niet kunnen worden verwijderd zolang niet alle andere artikelen die ook zouden moeten worden verwijderd genomineerd zijn. EvilFreD (overleg) 14 mei 2015 08:27 (CEST)[reageren]
Dat de verdedigers van de massanominatie emotioneel worden van de reacties, wil niet zeggen dat die reacties emotioneel zijn. Het is toch echt jullie eigen adrenaline, die ik niet voel en ook anderen niet heb ik het idee. Van geraaskal heb ik bij de tegenstanders van de nominaties niets gemerkt. Verder gaf CaAl goed samenvattend aan dat Paul zich van OO en POV bedient. Ook hierboven verbindt Paul dingen met elkaar die gelegen uitkomen, noemt De Jong er nog even bij zodat het wat gewicht lijkt te hebben, maar verder stelt het ter onderbouwing weinig voor. Wanneer De Jong zegt dat de rol van het verzet genuanceerder ligt, dan bedoelde De Jong dat het genuanceerder lag dan het beeld dat tot dan toe bestond. Het zegt niets over de rol van het verzet, maar iets over de mensen die er niet in zaten. Verder heb ik het niet over een lagere lat gehad, maar over een gelijk level playing field voor deze ten opzichte van andere artikelen op Wikipedia: dézelfde lat (lager dan wat trouwens, de artikelen in de Categorie:Fictief?). Maar Paul geeft nu dan gelukkig ook toe dat er willekeur in zijn nominaties zit. Dat EvilFreD nog steeds probeert recht te breien wat krom is, is dan ook niet in lijn met de nuance die Paul inmiddels wat lijkt te vinden. Deze verzetsmensen zijn wel degelijk helden geweest en wie dat tegenspreekt kan inderdaad de volle laag van voren krijgen. Ik begrijp jullie emoties dan ook best, maar die massanominatie had dan ook niet mogen gebeuren. Ymnes (overleg) 14 mei 2015 09:22 (CEST)[reageren]
Je moet eens goed leren lezen. Niemand spreekt tegen dat de daden van deze mensen van heldhaftige proporties waren, slechts dat zij niet van encyclopdisch belang waren (of althans dat dat onvoldoende duidelijk gemaakt wordt in de artikelen). Ikzlef heb mij vooralsnog niet uitgesproken voor verwijdering van deze artikelen en heb de nominaties zelfs niet verdedigd. Voltaire: "Ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen."EvilFreD (overleg) 14 mei 2015 09:37 (CEST)[reageren]
Als jij mij op de persoon aanvalt, dan heb je geen argumenten. Ik lees wel degelijk goed. Ymnes (overleg) 14 mei 2015 09:42 (CEST)[reageren]
EvilFred: het gejammer komt toch echt van jouw kant. Ik geloof er ook geen fluit van dat je al mijn reacties die ik ooit op de nominatiepagina's gegeven heb bent nagelopen. Mijn vraag is een legitieme vraag. Als Paul zomaar 4 spelers van Ajax had genomineerd met als toelichting "NE, schopt tegen een bal", of zomaar 10 Kamerleden met als toelichting "NE, zit in een kamer", dan was de vraag "waarom zij wel en anderen niet" een prima legitieme vraag. Die vraag is ook een heel andere vraag dan wanneer je bij een nominatie voor een politicus er een pokémon of tv-persoonlijkheid bij haalt: dat is appels met peren vergelijken, maar ik probeer appels met appels te vergelijken. Voltaire heeft hier geen bal mee te maken. Paul mag deze nominaties best doen, maar dan mogen wij er ook kritiek op hebben. Dat probeer jij juist onderuit te halen. CaAl (overleg) 14 mei 2015 09:40 (CEST)[reageren]
Ofwel willen jullie het niet begrijpen, ofwel begrijpen jullie het echt niet. EvilFreD (overleg) 14 mei 2015 09:48 (CEST) Voltaire heb ik sowieso maar even doorgestreept omdat het zou kunnen suggereren dat ik verafschuw wat Paul Brussel zegt.[reageren]
Het gaat hier natuurlijk helemaal niet over de vraag of verzetsstrijders "helden" waren en het is, zoals hierboven door verschillende mensen terecht is opgemerkt, onzin te beweren dat wij aan het verzet onze vrijheid te danken hebben. Over alle complexe vragen die samenhangen met (de effectiviteit) van het Nederlands verzet, valt heel veel te zeggen. Die vragen zijn hier evenwel niet aan de orde. Wat wél aan de orde is, is dat sommigen menen aan kwaliteitsbevordering bij te dragen door lukraak een paar lemmata die men toevallig is tegengekomen, als NE te nomineren. Tegen dat laatste maak ik groot bezwaar. Wie ook maar een beetje weet wat hier globaal allemaal te lezen valt, moet inzien dat het onzinnig is om willekeurige lemmata (fractievoorzitters in grote gemeenteraden, verzetsstrijders, Duitse adellijke dames) ter verwijdering voor te dragen omdat dat de kwaliteit van Wikipedia ten goede zou komen. Dat is niet alleen onzinnig, het is zo lang dit project overspoeld is door lemma's over afleveringen van televisieseries, door aparte lemmata over de karakters die optreden in die televisieseries, door neoprofs die nog geen halve seconde hebben gevoetbald in de Juplierleague, door computerspelletjes die al lang door niemand meet gespeeld worden, en what have you, vooral een lachtertje. Ik heb zelf, in de steentijd van mijn eigen leven, gewoond in de Karel Gerardstraat. Maar wie was dat eigenlijk, die Karel Gerard? Het blijkt hier gewoon te lezen te zijn. Daar is niet alleen niets op tegen, dat is zelfs de bedoeling van dit project. RJB overleg 14 mei 2015 09:45 (CEST)[reageren]
Zou het niet gewoon een idee zijn naar de inhoud en kwaliteit van de artikelen te kijken in plaats van emoties en drogredenen de vrije loop te laten? Elk artikel wordt op zijn eigen merites beoordeeld, hetgeen mijns inziens betekent dat de artikelen individueel op hun kwaliteit en inhoud beoordeeld gaan worden. En aangezien niemand wat aan het doen is met de inhoud en kwaliteit van de genomineerde artikelen begint het toch wel een realistische kans te worden dat ze gewoon verwijderd zullen worden. Terwijl er toch voor een heel stel aanvullende informatie en bronnen beschikbaar is. The Banner Overleg 14 mei 2015 11:17 (CEST)[reageren]
Ik herken geen emoties bij de tegenstanders van deze massanominatie en wie ze wel heeft moet de steun ervoor eerst maar eens intrekken. Nu is het niet de tijd om die artikelen grondig onder de loep te nemen. Dat had de nominator moeten doen, voordat hij met willekeur nomineerde. Als je de artikelen grondig door wilt lopen, dan kan dat later ook. Ymnes (overleg) 14 mei 2015 11:35 (CEST)[reageren]
(na bwc)Als je wilt vechten tegen drogredenen, moet je er niet zelf mee komen. De kans dat deze artikelen verwijderd worden over 11 dagen lijkt me praktisch nihil. Er hoeft namelijk alleen iets verbeterd te worden als goed beargumenteerd is dat er in eerste instantie te veel mis was met de lemma's. Dat is Paul en jou nog steeds niet gelukt. Jij beweert dat de bronvermelding onvoldoende is, om vervolgens met droge ogen te bekennen de bronnen überhaupt niet bekeken te hebben. Daarnaast zijn de lemma's als NE genomineerd. Je wordt niet E omdat je een goede bron hebt. Totaal gebrek aan bronvoering zou een verwijderreden kunnen zijn, maar dan dient dat ook als nominatiereden aangedragen te worden. Je kan niet een artikel met argument A nomineren en vervolgens met argument B verwijderen. CaAl (overleg) 14 mei 2015 11:36 (CEST)[reageren]
Inderdaad, dat moet nooit mogen. Ymnes (overleg) 14 mei 2015 11:40 (CEST)[reageren]
@The Banner, dat elk artikel op zijn eigen merites moet worden beoordeeld heb ik nooit ontkend, maar ik heb - behalve de NE-nominatie zelf - nog niet gelezen wat er precies mis is met de hier genomineerde lemmata. Daarnaast, en daarin verschillen we kennelijk van mening, speelt bij mij in het beoordelen of iets E-waarde heeft, daadwerkelijk mee wat er hier zoal aan andere fenomenen beschreven is: fenomenen die kennelijk wel E-waarde hebben. Dat kan je een drogredenering noemen, je kan het ook appels met peren vergelijken noemen, maar het is een bizar gebruik om iets dat je toevallig tegenkwam als NE te nomineren, zonder je rekenschap te geven van het corpus aan onzin dat hier een plaats heeft en te vuur en te zwaard (voetballers, bijvoorbeeld) wordt verdedigd. Een hoogebejaarde vrouw die er in slaagt om een drukke verkeersweg over te steken, zonder verwondingen op te lopen, heeft wat mij betreft al meer E-waarde dan elk van de voetballers uit de Jupilerleague. RJB overleg 14 mei 2015 13:42 (CEST)[reageren]
Och, ik heb alleen maar overal gevraagd om meer bronnen en meer inhoud. Blijkbaar is dat je ontgaan. En nu EvilFred zo enthousiast bezig is op Jan de Visser (verzetsstrijder) heb ik prompt mijn steun voor de nominatie ingetrokken.
<vrolijke noot>Ow, en deze dame zou beslist E zijn als bekend was wie zij was. </vrolijke noot> The Banner Overleg 14 mei 2015 14:51 (CEST)[reageren]
Zeer bedankt voor de vrolijke noot; erg geestig. Vragen om bronnen lijkt mij onderwijl overbodig als die bronnen gegeven zijn. Vervolgens zou je die bronnen dan kunnen aanvallen, als je ze onvoldoende vindt, maar daartoe is kennis van de gegeven bronnen noodzakelijk. Dat maakt steun aan deze massale NE-nominaties nogal lui. Vragen om "meer inhoud" is bijna net zo zinloos als vragen om "minder noten" van keizer Jozef II in de film Amadeus. Ook nogal lui, dus. Welke informatie ontbreekt er precies? "Which particular notes did Your Majesty have in mind?" ([5]) RJB overleg 14 mei 2015 19:59 (CEST)[reageren]
Er bestaat een Categorie:Verzetsstrijder, waarom niet een Lijst van verzetsstrijders aanmaken in deze categorie? Zo vindt men misschien makkelijker de weg. Lotje (overleg) 14 mei 2015 14:15 (CEST)[reageren]
Opmerking Opmerking - Het is triest te constateren dat al die roepers tegen verwijdering al die artikelen met geen vinger hebben aangeraakt en aan de massale geloofspropaganda in deze 'encyclopedie' ruim baan hebben willen geven. Paul Brussel (overleg) 25 mei 2015 14:58 (CEST)[reageren]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Te_beoordelen_pagina%27s/Toegevoegd_20150511&oldid=59809015"