Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20201103

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Naar navigatie springen Naar zoeken springen


Geen stemming

Dit is geen stempagina. Op deze pagina vindt geen stemming bij meerderheid plaats, maar een discussie tussen vrijwilligers van Wikipedia. Op Wikipedia bestaan regels en richtlijnen met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie en consensus (eenstemmigheid) wordt bereikt op basis van argumenten, niet door het tellen van stemmen. U wordt daarom van harte uitgenodigd om deel te nemen in de discussie en uw onderbouwde mening te geven. Ga uit van de goede wil van anderen, wees beleefd en vergeet niet uw bijdrage te ondertekenen door aan het eind vier tildes toe te voegen: ~~~~

Overzicht beheerpagina's
Verberg naaststaande uitleg door in je voorkeuren de optie "Verberg de uitleg boven de dagpagina's van de beoordelingslijst" (onder het kopje "Weergave") aan te vinken.
Instructies voor moderatoren
Archief 2020

De lijst met te beoordelen pagina's bevat Wikipediapagina's die genomineerd zijn voor verwijdering, doorgaans omdat iemand vindt dat een artikel niet voldoet aan de uitgangspunten van Wikipedia. U wordt uitgenodigd om, indien mogelijk, deze pagina's te verbeteren. U bent ook welkom om hier uw (beargumenteerde) bezwaar tegen verwijdering kenbaar te maken.

Procedure
  1. Iemand nomineert een artikel voor verwijdering en onderneemt daartoe de volgende acties:
    Op de betreffende pagina wordt een verwijdersjabloon geplaatst, bij voorkeur met toelichting.
    Het artikel wordt toegevoegd op de beoordelingslijst, met toelichting.
    De belangrijkste auteurs worden op de hoogte gesteld op hun persoonlijke gebruikersoverlegpagina.
  2. Er is twee weken lang gelegenheid tot discussie en verbetering.
    Onder bepaalde voorwaarden (zoals vandalisme, duidelijke auteursrechtenschendingen en pure reclame) kunnen artikelen ook direct verwijderd worden.
    De oorspronkelijke nominator kan een nominatie vroegtijdig intrekken door het gelinkte artikel <s>door te strepen</s>.
  3. In de dagen erna beoordeelt een moderator of het artikel in de dan aanwezige staat behouden of verwijderd moet worden. Deze moderator verwijdert ook het sjabloon op het artikel bij behoud.
    De lijst van te beoordelen pagina's is geen stempagina; een moderator beslist op basis van inhoudelijke argumenten.
Afkortingen

Gebruikte afkortingen: AUT: schending van auteursrechten (ook: copyvio (copyright violation)) – E/EW: encyclopedisch/encyclopedie waardig (relevant genoeg om een artikel waard te zijn) – NE: niet encyclopedisch (niet relevant genoeg) – POV: point of view, een eenzijdig standpunt, in tegenstelling tot NPOV, neutral point of view (neutraal standpunt) – WB: woordenboekdefinitieWIU: verbetering nodig (afkorting van de misleidende term "werk in uitvoering") – ZP: zelfpromotie (zie hiervoor deze pagina).

Onterecht verwijderd?

Is een artikel naar uw mening onterecht verwijderd? In principe kan de behandelend moderator u een gegronde toelichting geven. Als die niet overtuigt, kan heroverweging van een verwijdering gevraagd worden op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen. Daarbij is aan te raden met sterke argumenten te komen.

Nog vragen? Zie onze FAQ. Staat uw antwoord er niet bij? U bent welkom bij onze Helpdesk! Tevens is op Wikipedia:Te beoordelen aanvullende informatie beschikbaar.

Plaats iedere nieuwe nominatie onderaan (dus de oudste staat bovenaan). Voor een reactie op een genomineerd artikel: klik naast het bijbehorende kopje op 'Bewerken'.

Toegevoegd 03/11; af te handelen vanaf 17/11[bewerken | brontekst bewerken]

Nuvola apps knotes.png
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

Jamilla Baidou[bewerken | brontekst bewerken]

weg - NE, onvoldoende onafhankelijke bronnen om de E-waarde te duiden. Deels is de gegeven informatie onzin (bijvoorbeeld: je kan geen 150.000 vrienden hebben, slechts 5000). De rel over haar Fb-account is ook nergens terug te vinden (ook niet als het om een YouTube-account gaat). Fancruft The Banner Overleg 3 nov 2020 03:11 (CET)

Opmerking Opmerking Er is een verschil tussen facebookvolger en vriend. Een facebookvolger mag alle openbaar gedeelde posts zien. Daar is geen limiet aan. Een 'vriend' mag ook de posts zien, die alleen met vrienden gedeeld zijn. Het max. aantal vrienden is inderdaad 5000. Ldhank (overleg) 3 nov 2020 09:07 (CET)
Opmerking Opmerking Dat er niets over te vinden valt is niet helemaal waar. Zie bijvoorbeeld dit artikel in het AD. Ze heeft blijkbaar ook meegedaan aan de Voice van Vlaanderen. Of ze voldoende E is weet ik niet, maar ze is niet helemaal een nobody. Groeten StuivertjeWisselen (overleg) 3 nov 2020 18:26 (CET)
Ik stel ook dat er onvoldoende bronnen zijn. Niet dat er geen bronnen zijn. The Banner Overleg 3 nov 2020 18:37 (CET)
Je stelt dat er niets te vinden is over de rel met haar Fb-account. Dat is feitelijk onjuist. Je stelt dat de gegeven informatie over haar 150k volgers onzin is. Dat is feitelijk onjuist. Dat betekent dat je beide aangedragen voorbeelden geen hout snijden. Ik weet niet zo goed wat je dan nog nastreeft met deze reactie? StuivertjeWisselen (overleg) 3 nov 2020 18:48 (CET)
Geen onafhankelijke bronnen. Een interview met het onderwerp levert geen onafhankelijke bron op. The Banner Overleg 3 nov 2020 20:13 (CET)
De tekst is herschreven op basis van onafhankelijke bronnen. Ik hoop dat The Banner zal inzien dat het probleem aanpakken een betere manier is om discussies te voorkomen dan met hamers slaan. Maar nog belangrijker; we verrijken er de encyclopedie mee. hiro|overleg 4 nov 2020 14:10 (CET)
Onafhankelijke bronnen is inderdaad wat de encyclopedie nodig heeft. The Banner Overleg 4 nov 2020 18:08 (CET)

Interviews als bron[bewerken | brontekst bewerken]

1rightarrow blue.svg Zie ook Wikipedia:De kroeg/Archief/20190614#Bronnen en interviews [oral history-discussie revisited?]
Dat is te kort door de bocht. Om ze stijf af te keuren als bron lijkt mij vreemd. Je moet de details uit de interviews wegen op betrouwbaarheid. Oh, wacht... hiro|overleg 4 nov 2020 10:07 (CET)
En dat is ook nogal kort door de bocht geredeneerd, Hiro. Het vastleggen van geschiedenis (i.e. geschiedschrijving) is wat anders dan naar de pers rennen. The Banner Overleg 4 nov 2020 10:59 (CET)
Je hebt natuurlijk gelijk. Orale geschiedenis is misschien nog veel gevoeliger voor feitenverdraaiingen (Chinees fluiterspel maar dan over meerdere generaties...). Maar een interview afdoen als onbetrouwbaar "want interview" tenzij het een onderwerp betreft dat je nader aan het hart ligt, is niet de juiste manier van omgaan met bronnen. Hoe dan wel? Door de betrouwbaarheid te wegen, zoals je zelf aangaf in de kroegdiscussie. En door informatie afkomstig uit interviews ook als zodanig te vermelden. "Tijdens een interview met X in 2020 gaf Baidou aan dat...", "Volgens Baidou zelf...". hiro|overleg 4 nov 2020 11:20 (CET)
En in de volgende stap worden ook advertenties betrouwbare bronnen volgens jouw redenering. The Banner Overleg 4 nov 2020 12:45 (CET)
Ik merk dat we door de serieuze argumenten heen zijn. Aangezien ik geen zin heb om inhoudelijk in te gaan op flauwekul, zal ik het hier bij laten. hiro|overleg 4 nov 2020 12:52 (CET)
En dat is waarom ik vraag om onafhankelijke bronnen, zodat dit soort discussies niet nodig zijn. The Banner Overleg 4 nov 2020 13:09 (CET)
Vooruit, ik laat me nog eenmaal verleiden tot een reactie. Jouw volgende "stap" volgt in het geheel niet uit wat ik zei. Een interview wordt gestuurd door de interviewer. Die gaat niet zomaar op zijn of haar handen zitten en alles voor waar aannemen. Het is de taak van een goede interviewer om aan waarheidsvinding te doen. Een interview is dan ook op geen enkele manier te vergelijken met een advertentie die integraal overgenomen zal worden door de publicerende partij.
De lat zo leggen, geldt natuurlijk niet voor elk interview en niet voor elke interviewer. Daarom is het goed om per interview te kijken naar de betrouwbaarheid van de informatie. Die moet gewogen worden, wat je zelf zei in de kroegdiscussie. Op dat punt zijn we het dus gewoon met elkaar eens. Scheer niet alle interviews over een kam maar bekijk per geval wat je er aan hebt.
Het is lovenswaardig en naar mijn bescheiden mening zelfs essentieel voor de betrouwbaarheid van een artikel op Wikipedia om onafhankelijke bronnen te willen zien. Ook op dat punt zijn we het dus met elkaar eens. Maar je lijkt aan willekeur te doen door de ene keer interviews af te keuren als bron, terwijl je de andere keer het afkeuren van interviews als bron "heel vreemd" noemt. Jouw mening lijkt wel ingegeven door het onderwerp waar het interview over gaat, in plaats van de kwaliteit van het interview.
Laatste opmerking; ik heb vooralsnog geen mening over het artikel over Baidou, noch over interviews die zij gehouden heeft. Ik reageerde slechts op The Banner's standpunt dat "[e]en interview met het onderwerp (...) geen onafhankelijke bron [oplevert]". hiro|overleg 4 nov 2020 13:34 (CET)
Voor de encyclopedie is het aanzienlijk veiliger om uit te gaan van de regel "Interviews zijn geen betrouwbare bronnen" en daarop uitzonderingen toe te staan dan er vanuit te gaan dat alle interviews betrouwbare bronnen zijn.
Maar gezien de eerste regel onder dit kopje verwar jij geschiedschrijving met nieuwsgaring. The Banner Overleg 4 nov 2020 18:45 (CET)

Opmerking Conclusie afhandelend moderator: we kunnen heel ingewikkeld gaan doen over interviews en nieuwsberichten, maar uiteindelijk is Baidou een persoonlijkheid die meerdere malen in het nieuws is geweest, over een langere periode, en dan ook nog in een divers scala aan media. Zoals bij elke youtuber hoef je niet te gaan zoeken naar wetenschappelijke verhandelingen en diepe analyses, en zul je het voornamelijk moeten hebben van nieuwsmedia. E-waarde is wat mij betreft voldoende aangetoond. Artikel behouden. Thieu1972 (overleg) 17 nov 2020 12:31 (CET)

Nh1816 Verzekeringen[bewerken | brontekst bewerken]

WIU – Opmaak voldoet niet, betreft geen artikel maar een pagina met losse zinnen/cv van een verzekeringsmaatschappij. Pagina leest als reclame-artikel. Dqfn13 (overleg) 3 nov 2020 09:17 (CET)

    • Ja gezien de historie moet er meer van te maken zijn. Neeroppie (overleg) 3 nov 2020 13:22 (CET)
    • Opgepoetst en geneutraliseerd Neeroppie (overleg) 11 nov 2020 09:58 (CET)
    • Pagina verder aangevuld. Mag het sjabloon 'Verbetering gevraagd' bovenaan de pagina verwijderd worden? (Suzanneleonie)
    • een deel van de aanvullingen zorgt nu voor een ongewenst promo effect. Onnodig. Neeroppie (overleg) 11 nov 2020 18:19 (CET)
      • Ik heb nog wat geschaafd aan de tekst. Zo'n oud bedrijf vind ik erg interessant, maar waarom elk directie- en bestuurslid genoemd moet worden, is mij een raadsel. Het zijn over het algemeen niet-encyclopedische personen, en zolang ze geen specifieke rol hebben gespeeld in het bedrijf, is het niet nodig ze met naam en toenaam te vermelden, lijkt me. Het is waarschijnlijk alleen voor henzelf leuk om genoemd te worden. Ook de ledenvoordelen mogen weg, want het voegt weinig toe en komt erg promotioneel over. Thieu1972 (overleg) 11 nov 2020 18:46 (CET)
Nominatiesjabloon verwijderd: artikel lijkt voldoende opgeknapt te zijn. artikel lijkt ook voldoende neutraal te zijn doordat meerdere mensen al stukken hebben verwijderd. Dqfn13 (overleg) 12 nov 2020 18:33 (CET)

Sepehr Maghsoudi[bewerken | brontekst bewerken]

WIU – Artikel voldoet qua vorm nog niet aan de WP-conventies. Ook missen onafhankelijke bronnen. Hoofdpersoon is vermoedelijk wel E. Ik wil wel een poging wagen hier wat van te maken. Groeten StuivertjeWisselen (overleg) 3 nov 2020 11:15 (CET)

  • Bevat veel POV: Zijn collecties weerspiegelen zijn levendige persoonlijkheid, zijn voorkeur voor experiment en vakmanschap. Zijn werk is futuristisch, elegant, vernieuwend en constructief en dergelijke. Fred (overleg) 3 nov 2020 11:52 (CET)
  • Artikel opgepoetst, POV verwijderd en van bronnen voorzien. Wat mij betreft kan de nominatie vervallen maar bevestiging van anderen is hierin prettig. Nominatie doorgehaald. Groeten StuivertjeWisselen (overleg) 3 nov 2020 17:38 (CET)
    • heb het opnieuw genomineerd omdat het bezwaar van @Fred Lambert: nog staat - vis ←  Oncorhynchus mykiss mid res 150dpi.jpg  → overleg 3 nov 2020 18:59 (CET)
      • Kan je een voorbeeld van POV geven wat er dan nog in het artikel staat? Groeten StuivertjeWisselen (overleg) 3 nov 2020 19:19 (CET)
        • dat moet @Fred Lambert: beoordelen - vis ←  Oncorhynchus mykiss mid res 150dpi.jpg  → overleg 3 nov 2020 20:03 (CET)
          • @Vis, de POV is er wel uit, behalve dan: verwierf hij al snel.. De E-waarde kan ik als niet-deskundige niet beoordelen, laat ik graag aan anderen over. Fred (overleg) 4 nov 2020 12:44 (CET)
          • Volgens mij is het evident dat er geen POV meer in het artikel zit, waaraan gerefereerd wordt is sowieso verwijderd. Het lijkt me dan ook logischer dat Fred opnieuw nomineert als hij daar reden toe ziet dan dat jij de verwijdering van mijn eigen nominatie terugdraait, maar dat zal de geldende procedure zijn. Ik wacht het verder rustig af :-) Groeten StuivertjeWisselen (overleg) 4 nov 2020 11:17 (CET)

Opmerking Conclusie afhandelend moderator: tekst is zakelijk en neutraal, en er zijn bronnen toegevoegd die duidelijk de E-waarde van Maghsoudi aantonen. Artikel behouden. Thieu1972 (overleg) 17 nov 2020 15:37 (CET)

Jerome Case[bewerken | brontekst bewerken]

WIU – nog twee weken de tijd om er een geschikt artikel van te maken. KroySquare.jpgDirkVE overleg 3 nov 2020 11:23 (CET)

  • De bronnen kloppen. Het mag zeker nog uitgebreider maar als beginnetje volstaat het voor mij. Johanraymond (overleg) 3 nov 2020 11:51 (CET)
  • Ik wil even ingaan op de vorm van deze nominatie:
    1. Woorden als geschikt artikel zijn wezelwoorden: is dit duidelijk en concreet? De mededeling nog twee weken de tijd oogt meer als een ultimatum dan als constructieve kritiek.
    2. De genomineerde versie ziet er onverzorgd uit, vooral door die kale linkjes die enkel uit nummers bestaan ([1] [2] [3] [4]), maar zou een persoonlijk verzoek op de OP van de aanmaker daarvoor niet beter geweest zijn? — bertux 4 nov 2020 09:57 (CET)

Opmerking Conclusie afhandelend moderator: in de huidige vorm is het voldoende om te behouden. Thieu1972 (overleg) 17 nov 2020 15:42 (CET)

Meersstraat[bewerken | brontekst bewerken]

WIU – Tramhalte waar blijkbaar niets anders over te vertellen valt dan dat. Wikipedia is een encyclopedie, deze pagina is nu een dienstboekje en dat is Wikipedia dus niet. Dqfn13 (overleg) 3 nov 2020 15:36 (CET)

Ik zie de noodzaak van deze artikelen ook niet zo, maar we hebben zoveel tram/trein en metro-stations, die eigenlijk allemaal van eenzelfde niveau zijn. Voor de stad Gent hebben we inmiddels 15 metrostations beschreven, die allemaal van hetzelfde laken een pak zijn. Edoderoo (overleg) 3 nov 2020 16:19 (CET)
Kunnen we deze artikelen niet in een lijst/overzichtsartikel plaatsen? Ecritures (overleg) 12 nov 2020 15:21 (CET)
Gentse tram, Tramlijn 1 (Gent), Tramlijn 2 (Gent) en Tramlijn 4 (Gent) geven toch al voldoende overzicht? Mikalagrand (overleg) 16 nov 2020 20:38 (CET)
Voldoet wel aan de drie feiten om een beginnetje te mogen zijn. We hebben wel meer zulke beginnetjes, hoewel veel daarvan allicht met een bot aan zijn gemaakt. - netraaM • 19 nov 2020 21:37 (CET)
Opmerking Opmerking Op 10, 11, 12, 13 en 14 november zijn de andere Gentse tramhaltes genomineerd. Mikalagrand (overleg) 19 nov 2020 23:29 (CET)
netraaM, het gaat helemaal niet over of het een beginnetje is, het gaat er over dat er niks anders te vertellen valt dan dat het een tramhalte is waar een aantal tramlijnen langskomen en dat het ergens in Gent ligt. In een tramboekje staat net zoveel informatie als in dit artikel, wat een encyclopedisch artikel behoort te zijn. Waar is de historie, want dat hoort in een encyclopedisch artikel te staan. Ik kan letterlijk net zoveel vertellen over bushaltes bij mij in Hoorn en die zijn echt niet relevant. Dqfn13 (overleg) 20 nov 2020 10:28 (CET)
Dqfn13: Nou ja, het is dus wel een beginnetje, want er staan drie feiten in, en zoals je zelf al aangeeft valt er vast meer te vertellen over de halte: sinds wanneer bestaat ie, voor welke instanties in de omgeving is het de belangrijkste ontsluiting, een uitgebreidere omschrijving van de halte (wat voor soort perrons en hoeveel, zijn er overkappingen, wat voor overkappingen dan en sinds wanneer, is er toegang voor rolstoelen en sinds wanneer), hoeveel reizigers stappen hier in een jaar in en uit. Beetje alledaags allemaal en ik geeft toe dat het nooit een etalage-artikel zal worden, maar ik denk wel dat het een legitiem beginnetje is. Misschien valt er over de bushaltes in Hoorn ook wel meer te vertellen dan je zelf denkt ;-) - netraaM • 20 nov 2020 10:46 (CET)
Mijn POV: het concept 'beginnetje' wordt m.i. te makkelijk geplakt op onderwerpen waarvan de verwachting is dat ze eigenlijk nooit veel verder dan die 3 feitjes komen. Een beginnetje zou wat mij betreft moeten betekenen wat het zegt: dit is slechts een start, maar er is nog wel meer te vertellen alleen heeft nog niemand daartoe de moeite daartoe genomen. Ik heb enkele haltes eens bekeken, en soms valt er inderdaad wel wat meer over te melden, zoals een verbouwing of een discussie over de locatie. Zo vind ik dit artikel heel aardig geworden. Helaas weten veel Belgische kranten en tijdschriften iets te goed hun sites af te schermen, dus menig bericht kan ik niet lezen. En goede Belgische OV-sites zijn schaars, merk ik. Dus zelfs een datum van indienststelling valt niet eventjes te achterhalen... Thieu1972 (overleg) 20 nov 2020 11:03 (CET)
Nuvola apps knotes.png
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

Huttendorp Stadshagen[bewerken | brontekst bewerken]

Geen bronnen, niet duidelijk in welke plaats/stad gebouwd werd Arend41 (overleg) 3 nov 2020 16:51 (CET)

Opmerking Opmerking - direct verwijderd wegens overname zonder toestemming vanaf de betrokken website (wat de neutraliteit overigens ook niet ten goede kwam). Encycloon (overleg) 3 nov 2020 18:21 (CET)

Daan Servaas[bewerken | brontekst bewerken]

NE - componist die geen noten kan lezen lijkt me NE - vis ←  Oncorhynchus mykiss mid res 150dpi.jpg  → overleg 3 nov 2020 17:37 (CET)

Zo'n iemand kan op zich best relevant zijn, maar de betrouwbare onafhankelijke bronnen die dat dan zouden moeten ondersteunen lijken niet te bestaan. Encycloon (overleg) 3 nov 2020 18:17 (CET)
Stevie Wonder kon ook geen noten lezen, mag die ook weg? Edoderoo (overleg) 3 nov 2020 21:50 (CET)
  • haha, die niet ... maar er is meer aan de hand - het artikel mist niveau - zinnen als: Servaas was als kleuter al enorme fan van filmmuziek. of Hij probeerde heel wat genres uit. - ik kan daar niets mee - vis ←  Oncorhynchus mykiss mid res 150dpi.jpg  → overleg 3 nov 2020 23:43 (CET) @Gebruiker:Encycloon en @Gebruiker:Edoderoo. Ik ben Daan Servaas zelf. Onderaan dit artikel heb ik neergeschreven welke fouten ik maakte en hoe ik poog deze recht te zetten. Ik schreef een biografie zonder relevante bronnen te vermelden.

Er werden 8 bronnen toegevoegd. Ook werd het niveau van het artikel omhoog gekrikt door minder relevante delen weg te laten. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.235.51.112 (overleg · bijdragen)

Als ik het wel heb, is dit nieuwsartikel de enige onafhankelijke bron van een beetje kaliber. Dat lijkt me onvoldoende om encyclopedische relevantie te bewijzen. Encycloon (overleg) 7 nov 2020 21:46 (CET)
Heeft u een voorstel om de encyclopische relevantie te optimaliseren? De basisinformatie lijkt me zeker relevant. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.235.51.112 (overleg · bijdragen)
Encyclopedische relevantie moet blijken uit onafhankelijke en enigszins gezaghebbende bronnen die Servaas hebben beschreven. Het is niet aan Wikipedia om encyclopedische relevantie te creëren of te optimaliseren. hiro|overleg 7 nov 2020 22:06 (CET)
@Gebruiker:Hiro Bedankt voor deze informatie. Uit alle feedback is gebleken dat ik jammer genoeg zeer amateuristisch te werk ging. Onderaan dit artikel heb ik hiervan een relaas neergeschreven.
Deze bronnen zijn zeker relevant. https://audpop.com/films/encontro-224883 http://www.filmhuismechelen.be/tag/hannah-van-den-bulck/ https://www.game-ost.ru/albums/295882/please,_let_me_go__original_motion_picture_soundtrack/ Naar mijn mening is het artikel dusdanig verbeterd en aangepast en past het zeker wel binnen Wikipedia. Kan het artikel van de beoordelingslijst worden gehaald?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.235.51.112 (overleg · bijdragen)
Beste anonieme gebruiker, ik heb een vraag voor u: bent u Daan Servaas, of kent u Daan Servaas persoonlijk? - netraaM • 8 nov 2020 05:28 (CET)
Als je denkt dat dit een serieuze bron is, dan heb je toch echt iets niet begrepen. Iedereen kan die site aanpassen, dus de vermelding op die site is van nul en generlei waarde. Een verkoopsite zegt evenmin iets, bovendien gaat dat over het boek en niet over het album. De korte film behaalde een 2e plek, maar dat gaat dus om de film en niet om de muziek van Servaas; daarbij is me onduidelijk hoe gezaghebbend die organisatie eigenlijk is. En facebook en linkedin, dat hoef ik natuurlijk niet uit te leggen dat dat primaire bronnen zijn die niets over E-waarde vertellen. Dus zoals Encycloon al zegt: met slechts 1 interview in de GvA is het wel erg magertjes allemaal. Het artikel komt me dan ook vooral over als een poging tot (zelf)promotie. Thieu1972 (overleg) 8 nov 2020 09:25 (CET) @Gebruiker:Netraam Beste, ik ben Daan Servaas.
@Thie1972:
Eigenlijk is mijn doel geen poging tot (zelf)promotie, maar ik begrijp zeker dat dit zo overkomt. Ik schreef eigenlijk een biografie neer zodat mensen objectieve (inschattingsfout --> was niet objectief) informatie over me vinden op het internet. Sinds enkele weken publiceer ik muziek op mijn eigen label 'Servaas'. U kan dit controleren door op Google "Daan Servaas YouTube Music" op te zoeken. In het venster rechts onderaan vind je de benodigde informatie (ik kan helaas niet refereren naar Google). Men vindt mijn muziek op volgende streamingsdiensten (Spotify[1], iTunes & Apple Music [2], YouTube Music[3], Deezer[4], ...). Wikipedia lijkt me een gepast medium voor mensen die meer informatie over me willen opzoeken wanneer ze me tegenkomen op een streamingsdienst.
De eerste versies van de pagina werden zeer amateuristisch opgesteld. Dit geef ik van harte toe. Ik heb getracht de informatie nu heel beknopt neer te schrijven en zaken die ik niet met een relevante bron kon bewijzen weggelaten. U komt met heel sterke argumenten en ik had duidelijk enkele dingen niet goed begrepen. Ik schatte verkeerd in dat alle informatie die ik op Wikipedia schrijf, ook al ben 'ikzelf' de bron, onderbouwd moet worden met gepaste bronnen.
Indien u nog verder advies heeft, hoor ik dit graag.
Youtube, Spotify, dat zijn geen geschikte bronnen: iedereen kan daar zijn filmpjes en muziekjes op zetten. Het bewijst alleen maar dat een nummer bestaat, maar het zegt verder helemaal niets. Het zijn primaire bronnen, meestal gevuld door de betrokkene zelf. Wij van WC-eend, zeg maar... Graag zien we secundaire, onafhankelijke bronnen die de muziek besproken hebben: kranten, tijdschriften, gerenommeerde muzieksites. Dát zegt namelijk iets over iemands impact. Thieu1972 (overleg) 8 nov 2020 20:32 (CET)
Tja, inmiddels ben ik voor directe verwijdering wegens expliciete zelfpromotie en ter bescherming van Servaas. Het is duidelijk dat er geen enkele neutrale en enigszins gezaghebbende bron is, of is gebruikt bij het schrijven van de tekst met uitzondering van een interview. Ik lees nog altijd promotionele tekst, zoals "(...) dat aandacht van de media kreeg" waar enkel dat interview bedoeld wordt, of "werd meer dan 4800 keer beluisterd" wat een mooie prestatie is maar naar mijn bescheiden mening nog altijd veel te weinig om enige mate van encyclopedische relevantie te geven. Daarnaast heeft aanmaker toegegeven het artikel over zichzelf te hebben geschreven wat niet anders uit te leggen is dan zelfpromo. Er wordt niet voldaan aan WP:BLP aangezien er geen bronnen zijn waar de (persoonlijke) informatie te verifiëren is. Tenslotte is het me duidelijk dat betrokkene geen goed besef heeft van waar hij hier op Wikipedia mee bezig is en daarmee ook niet van de mogelijke impact van een artikel over hem waar langere tijd een groot sjabloon boven hangt. Het lijkt me dan ook goed om dit voor hem mogelijk pijnlijk hoofdstukje te sluiten. hiro|overleg 8 nov 2020 20:57 (CET)
Wikipedia is geen facebook waar je naar eigen inzicht een pagina kunt starten om je fans ter wille te zijn. Thieu1972 (overleg) 9 nov 2020 08:04 (CET)
Hallo Daan, Heb je een eigen website? Ik denk dat dat beter is om aanvullende informatie aan je volgers te geven, en die kan je inrichten zoals je zelf wilt. Zoals je inmiddels waarschijnlijk ook wel begrijpt, je artikel zal deze beoordeling waarschijnlijk niet overleven. - netraaM • 9 nov 2020 10:19 (CET)
@Netraam Ik heb er alle begrip voor. Bedankt voor uw oprechte verwoording. Het is moeilijk als artiest, zeker in mijn genre, om mensen te bereiken. Ik ben erg onder de indruk van jullie professionalisme en vind me volledig in jullie argumentatie.
muziekproductieopmaat.webnode.be
Mocht iemand zich afvragen hoe die door mij voorgestelde directe verwijdering te motiveren valt;
  • WP:BLP - [e]en artikel over een levend persoon is óf neutraal en respecteert de privacy, óf bestaat niet,
  • WP:RVM - overduidelijke zelfpromotie ([o]p grond van een zoektocht op internet worden geen relevante verwijzingen gevonden),
  • WP:SNEEUW/WP:NAR - we lijken het erover eens dat het artikel uiteindelijk toch gaat verdwijnen.
Zullen we Servaas niet langer kwellen met dat sjabloon onder zijn naam? Het dient hem niet, en het helpt de encyclopedie niet. hiro|overleg 9 nov 2020 11:14 (CET)
Gasten. Verwijder het maar. Jullie hebben gelijk. Ik heb ook veel respect voor jullie werk. Jullie argumenten zijn goed en heb er niets tegen in te brengen. Vriendelijke groet, Daan. Nog een vraagje aan jullie voordat het definitief verwijderd wordt. Vanaf wanneer zou deze Wikipediapagina voor jullie wel relevant genoeg zijn? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.235.51.112 (overleg · bijdragen)
Dat is lastig om concreet te zeggen, maar bij meerdere betrouwbare onafhankelijke bronnen die de persoon en zijn werk beschreven hebben (=meer dan 'genoemd') kun je aan een herkansing gaan denken. Encycloon (overleg) 14 nov 2020 20:13 (CET)
Opmerking Opmerking - direct verwijderd per argumenten van Hiro en tevens met instemming van auteur. Encycloon (overleg) 14 nov 2020 20:13 (CET)

Lijst van kastelen in Nederland, die door de Fransen rond 1672 of 1794 verwoest zijn[bewerken | brontekst bewerken]

NE - lijst zonder enige logische samenhang, en gebaseerd op WP:GOO op basis van een kennelijk zelf gekozen willekeurig criterium en 2 volstrekt niets met elkaar te maken hebbende jaartallen. Paul Brussel (overleg) 3 nov 2020 18:15 (CET)

  • Opmerking Opmerking Ik vind het in deze vorm ook een beetje een rare verzameling. Als alternatief zou ik voorstellen om er een Lijst van voormalige kastelen in Nederland van te maken (naar analogie van Lijst van kastelen in Nederland), waarbij kan vermeld worden wat het jaartal en de oorzaak is van hun verdwijnen, inclusief verwoesting door oorlog, verwoesting door (natuur)ramp, geplande sloop etc. Dat is een lekker korte titel en is ook een stuk completer, gestructureerder en duidelijker dan de huidige criteria, die met name de Fransen als vijand framen. Bovendien kan het woord 'verwoest' nog wel eens tot discussie leiden; het Valkhof is bijvoorbeeld weliswaar beschadigd tijdens het Beleg van Nijmegen (1794), maar de uiteindelijke sloop was een gepland proces goedgekeurd door de gemeenteraad, ruim nadat de gevechten waren afgelopen. Is het dan 'verwoesting' of 'sloop'? Historici zijn erg verdeeld over deze kwestie, omdat die relevant is voor de discussie die al sinds 2005 speelt over of de Donjon herbouwd zou moeten worden of niet (voorstanders: 'Ja want de Fransen hebben ons mooie kasteel verwoest en dat willen we terug!'; tegenstanders: 'Nee, we hebben er bewust zelf voor gekozen om het kasteel af te breken om een statement tegen het ancien régime te maken.'). Al dat soort problemen kun je veel beter aanpakken met de titel die ik heb voorgesteld; met de huidige titel kun je oeverloze discussies verwachten. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 3 nov 2020 19:44 (CET)
In de literatuur worden tegenwoordig in met name de provinciale standaardwerken ook de voormalige kastelen genoemd, en daar valt wel wat voor te zeggen. (De bronnen voor dit genomineerde artikel zijn daarentegen niet adequaat want niet gezaghebbend.) Want met deze vreemde titel maak je inderdaad alleen maar discussies los. De meeste nog bestaande kastelen zijn ooit eens verwoest geweest, gesloopt, vervangen door een nieuw kasteel, enz. Er zijn zo goed als geen bestaande kastelen in Nederland waarvan het grootste deel niet al heel lang niet meer bestaat, soms alleen nog wat van de funderingen. Andere 'kastelen' zijn gewoon zeer recent, zoals Kasteel de Haar of Kasteel Sypesteyn. Paul Brussel (overleg) 3 nov 2020 19:59 (CET)
Voor Voor verwijderen voegt niets toe aan het bestaande artikel Lijst van kastelen in Nederland. En waarom juist door de Fransen? Ik denk dat water zo mogelijk nog schadelijker is geweest voor veel kastelen. The Banner Overleg 3 nov 2020 20:17 (CET)
Goed punt, veel informatie staat al in lijst van kastelen in Nederland, inclusief of het voormalig is of dat er tegenwoordig slechts een ruïne over is. Zelf zou ik het toevoegen van jaartallen en omstandigheden waardoor het verdwenen of geruïneerd is wel mooi vinden, maar dat zou een geheel andere opmaak vereisen. Het huidige overzicht heeft ook wel z'n voordelen omdat het lekker beknopt is zo. Wat vind jij Paul? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 3 nov 2020 20:35 (CET)
Ai: die lijst zie ik nu voor het eerst: wat een waardeloze (en onbebronde) lijst! Uiteraard dient eerst gedefinieerd te worden wat een kasteel is, en dat ontbreekt in die lijst helemaal: een havezate is geen kasteel, een stins ook niet, een state ook niet, een borg evenmin, noch een ridderhofstad, en wat moet je met Kasteel Almere in die lijst? Eerlijk gezegd zou die lijst ook beter verwijderd worden. Paul Brussel (overleg) 3 nov 2020 20:52 (CET)
Op zich is het wel heel opvallend dat er een enorme verwoesting in 1672 heeft plaatsgevonden. De Franse troepen hebben toen echt heel veel kastelen verwoest of dermate uitgewoond dat herstel niet meer aan de orde was. Maar deze lijst, nee, dit is vreemd, want men plakt twee jaartallen aan elkaar die niets met elkaar van doen hebben. En inderdaad, er zullen altijd nog discussiepunten zijn over wat de exacte genadeslag voor een kasteel was. Thieu1972 (overleg) 3 nov 2020 22:52 (CET)
Opvallend? Zie Rampjaar 1672... Precies drie eeuwen voor de geboorte van Thieu1972. Ter informatie: de meeste kastelen zijn in de 19e eeuw verdwenen, de meest desastreuze eeuw in de kastelengeschiedenis, niet daarvoor: die werden, zoals dat heet, "voor afbraak verkocht": men gebruikte de stenen enz. voor iets anders. (De meeste kastelenartikelen op WP:NL zijn ondermaats; ik heb tientallen boeken in mijn bibliotheek over kastelen en buitenplaatsen, soms heel erg goede, vanaf Moes/Sluyterman uit begin vorige eeuw of de uitmuntende van de betreurde onlangs overleden Anthony Lisman over bijvoorbeeld zijn VreedenHoff en Kasteel Heemstede, soms zeer ondermaatse, zoals ik nog onlangs aanhaalde over de Hondsdonk.) Paul Brussel (overleg) 3 nov 2020 23:04 (CET)
Ja, Rampjaar, daar hebben we het toch ook over? Ik weet dat ik als kind een boekje over Utrechtse kastelen doorkeek en dat zeker de helft van de vermelde kastelen in 1672/1673 was opgeblazen door de Fransen. Dat vond ik opvallend, die enorme verwoestingsdrang. Voor veel kastelen een kantelpunt, die oorlog. Dus ik kan me nog wel iets voorstellen bij een lijst die alle kastelen bijeenbrengt die in 1672/1673 zijn verwoest. Wel moet er meer ruimte voor nuance zijn, want zo is kasteel Culemborg niet direct verwoest, maar wel dermate veel beschadigd dat de graaf er geen gat meer in zag het te herstellen. En 1794 moet er sowieso uit gehaald worden, want alleen het feit dat het om Fransen gaat, is m.i. te mager als criterium. Het zijn twee compleet andere conflicten die geen enkel verband met elkaar hebben. Thieu1972 (overleg) 4 nov 2020 08:45 (CET)
Opmerking Opmerking - Waarom staan in een lijst van "verwoeste kastelen" ook gespaarde kastelen? En wat is de volgorde eigenlijk? Het lijkt op plaatsnaam, maar vele in de lijst staan niet op plaatsnaam. En wat doen Abcoude en Bodegraven in de lijst? En waarom staat Zuylichem onder Brakel? Eigenlijk is dit gewoon een enorme rommel die wat mij betreft ook meteen weg mag. Paul Brussel (overleg) 3 nov 2020 23:47 (CET)
Voor Voor verwijderen Dit is los van het ontbreken van referentiemateriaal een samengeraapte hoeveelheid los zand. Aan de andere kant kan het bijeenbrengen van informatie over wanneer kastelen gebouwd of juist gesloopt/verwoest zijn in één overzicht informatief zijn. Het is alleen een behoorlijke klus om de lijst met kastelen om te zetten in een sorteertabel met kolommen voor bouwjaar en sloop.T.vanschaik ([[Overleg

gebruiker:T.vanschaik|overleg]]) 4 nov 2020 04:08 (CET)

Beste @T.vanschaik , je kritiek klopt toch niet? Toch echt géén los zand - hoe kom je erbij? - maar een overzichtje van een grote slag voor Nederlandse kastelen door één actor. Die sorteertabel is zó gemaakt, wilde ik eerst doen, maar ik sluit me nu aan bij de Lijst van kastelen in Nederland, hoewel die verder nog per provincie is. Als je die sorteertabel wilt maken, is het ook goed. Je kunt vast iets verbeteren. Hansmuller (overleg) 5 nov 2020 10:00 (CET)
Over de nominatie - Die spreekt van "NE - lijst zonder enige logische samenhang, en gebaseerd op WP:GOO op basis van een kennelijk zelf gekozen willekeurig criterium en 2 volstrekt niets met elkaar te maken hebbende jaartallen"
  1. "zonder enige logische samenhang"? - er is wél logische samenhang, dit is een alfabetische lijst van plaatsen met vooral kastelen die verwoest zijn door één ander land
  2. "gebaseerd op WP:GOO"? - een vleiend misverstand maar gewoon niet waar: het maken van een lijst, compilatie, inventaris enzovoorts telt helaas absoluut niet als "eigen onderzoek", er is weer jammer genoeg geen originialiteit in het spel.... Wel kan een lijst enzovoorts een hulpmiddel bij onderzoek worden.
  3. "op basis van een kennelijk zelf gekozen willekeurig criterium"? - (weer "basis", slechte Nederlandse stijl) de grootschalige verwoesting maakte deel uit van een Franse strategie van verschroeide aarde en is welbekend. Het gaat om de oorlogsschade in twee Franse oorlogen tegen Nederland en het ligt voor de hand - niet origineel - voorhanden kennis op WP en elders bijeen te rapen.
  4. "2 volstrekt niets met elkaar te maken hebbende jaartallen"? - (stijl: bedoeld is "twee") in beide gevallen bezette Frankrijk delen van Nederland, dus voor beide landen was en is er een zonneklaar verband tussen beide jaartallen...
Dus de nominatie is blijkbaar slecht doordacht en onjuist.
Verderop wordt gerept van "onbebronde" lijst - dit is natuurlijk onjuist, kijk maar, er staat wat er staat.
Graag toelichting van de auteur van de beoordelingsnominatie @Paul Brussel, die zich overigens op WP wél bewezen heeft met doorwrochte biografische artikelen, dus ik hoop dat hij een logisch argument opzet, zoals hij hierboven eigenlijk fatsoenshalve meteen had moeten doen. We kunnen niet evenveel weten als Paul, maar hij kan ons wel helpen om tot zinvolle lijsten en artikelen te komen. Misschien had ik het geheel beter een "beginnetje" kunnen noemen, want zo zie ik het. Natuurlijk juich ik allerlei verbeteringen toe. Dank & groet, Hansmuller (overleg) 4 nov 2020 07:43 (CET)
Een beginnetje heeft een vastgestelde definitie. Een artikel buiten de definitie markeren als "beginnetje" (omdat het beter kan) is ongewenst. Mikalagrand (overleg) 4 nov 2020 08:55 (CET)
( @Mikalagrand , Ja Mika, daarom heb ik dat toch maar niet gedaan.. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 5 nov 2020 10:19 (CET) )
Opmerking Opmerking (bronvermelding) Ter verdediging van Hansmuller moet ik zeggen dat hij behoorlijk wat bronnen heeft opgegeven voor deze lijst, hetgeen totaal niet gezegd kan worden van de Lijst van kastelen, de Lijst van kastelen in Nederland, de Lijst van kastelen in België, de Lijst van mottes en mottekastelen in Nederland en de lijsten van kastelen in Nederlandse provinces m.u.v. Lijst van kastelen in Friesland (en Utrecht geeft wat algemene literatuur op maar geen referenties). Het argument van Paul en T.vanschaik dat de inhoud van het artikel op origineel onderzoek berust, houdt zeker geen stand (tenzij zij dit artikel aan een hogere norm willen houden dan al die andere bronloze artikelen en dat zou inconsistent en onrechtvaardig zijn). Gelukkig heeft Paul al aangegeven ook de Lijst van kastelen in Nederland in de huidige vorm niet goed te vinden en wellicht zelfs voor verwijdering vatbaar met het argument dat het volledig bronloos is, maar dat is een stap te ver; op de Nederlandstalige Wikipedia hebben we, in tegenstelling tot de Engelstalige Wikipedia, nog altijd geen verplichting om voor alles wat we schrijven bronnen op te geven, alleen voor zaken die mogelijk controversieel zijn. Hoewel ik zelf een groot voorstander ben van het Engelstalige model en een paar jaar geleden ook een voorstel heb voorbereid om bronvermelding verplicht te maken, werd ik nog voordat ik het officieel heb ingediend al van zo veel kanten fel bekritiseerd dat ik het heb laten zitten; de consensus lijkt te zijn dat verplichte bronvermelding hier vooralsnog niet als noodzakelijk wordt gezien is en kan dus ook niet als verwijdergrond worden gehanteerd. Wel kunnen we van specifiek de Lijst van kastelen in Nederland ons afvragen wat de toegevoegde waarde ervan is als het in feite een veredelde doorverwijspagina is van de 12 provincielijsten, die veel meer informatie geven per kasteel dat ook in de landelijke lijst staat. Ik ben geneigd om de landelijke lijst een echte DP te maken en de provinciale lijsten verder uit te werken, óf we besluiten de 12 provincielijsten in de landelijke lijst te integreren; beide hebben schaalvoordelen en -nadelen.
(Frankrijk als verwoester & 'zonneklaar verband' 1672/1794) De framing van Frankrijk als de verwoester (wat wel iets ingewikkelder is omdat de Republiek in het Rampjaar door 4 staten werd aangevallen, niet 1, en dat sommige kastelen zoals het Valkhof en kasteel Culemborg slechts beschadigd zijn en pas na de gevechtshandelingen geheel gesloopt, zoals ik en Thieu1972 hebben opgemerkt) en een verondersteld verband tussen 1672 en 1794 is daarmee overigens nog niet mee gerechtvaardigd; ik denk dat die bezwaren (tegen de titel en de opzet van het artikel) standhouden. Maar veel van de tekst met bronnen en afbeeldingen kan nog steeds nuttig zijn in een andere vorm, hetzij onder een andere titel (bijv. 'Lijst van voormalige kastelen in Nederland'), hetzij opgesplitst en verplaatst naar andere artikelen, bijvoorbeeld naar Lijst van kastelen in Nederland, naar de desbetreffende provincielijsten of naar de artikelen over Rampjaar respectievelijk Franse veldtocht in de Nederlanden. De laatste optie is met name relevant als Hansmuller zijn (overigens zeer interessante) punt wil maken over het systematisch verwoesten van kastelen als een tactiek van de verschroeide aarde, maar daarvoor is dan wel literatuur nodig van historici / militair deskundigen die een dergelijke analyse hebben gemaakt in betrouwbare bronnen. Louter aannemen dat Frankrijk een bewust beleid van verwoesting voerde omdat er nou eenmaal best wel veel kastelen in specifiek deze jaren zijn verwoest is niet genoeg op zichzelf en niet zo 'zonneklaar' als hij beweert; het is een geschiedkundige claim over de Franse intenties die onderbouwd moet worden, los van de feitelijk behaalde resultaten. Daarin moet ook mee worden genomen waarom bijvoorbeeld het Valkhof pas in februari 1796 werd afgebroken, lang nadat de Fransen al heel Nederland hadden veroverd (januari 1795) en de strategische waarde dus niet meer zo groot zal zijn geweest, terwijl het beschadigd raakte tijdens het Beleg van Nijmegen (1794) in oktober-november 1794; historica Sandra Langereis betoogde in Breken met het verleden (2010) dat de Valkhofburcht is gesloopt om economische en ideologische redenen, strategische redenen zoals 'tactiek van de verschroeide aarde' noemt ze niet eens (recensie).
(Definitie van 'kasteel') Paul heeft terecht het punt aangeroerd dat misschien niet alles wat nu onder de noemer 'kasteel' wordt geschaard ook als zodanig moet worden beschouwd. Ik stel echter vast dat er op de Nederlandstalige Wikipedia (nog) geen consensus bestaat over wat wel en geen 'kasteel' is. De Lijst van kastelen in Friesland noemt ook stinsen (maar geen blokhuizen?), de Lijst van kastelen in Gelderland, Noord-Holland, Zuid-Holland en Zeeland noemt ook landhuizen, de Lijst van kastelen in Groningen noemt ook borgen, de Lijst van kastelen in Overijssel en Drenthe noemt ook havezaten, de Lijst van kastelen in Utrecht noemt ook ridderhofsteden, die volgens Paul allemaal geen kastelen zijn in de strikte zin van het woord. Het artikel kasteel zelf benoemt dit probleem ook al in de eerste twee zinnen: 'Een kasteel is een zelfstandig versterkt bouwwerk dat onder middeleeuwse omstandigheden te verdedigen was.[1] De benaming kasteel wordt ook wel gebruikt voor jongere bouwwerken die qua vorm aansluiten bij een kasteel.[2]' Deze striktere en ruimere definities zorgen dus niet alleen bij dit artikel voor problemen, het is een structureel (no pun intended) probleem op de hele Nederlandstalige Wikipedia dat we eerst centraal zouden moeten oplossen (d.w.z. we kiezen ofwel de striktere ofwel de ruimere definitie als de norm) vóórdat dat hier goed en wel als argument gebruikt zou kunnen worden. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 4 nov 2020 17:04 (CET)
Na wat van die lijsten en artikelen te hebben bekeken, moet ik zeggen dat het inderdaad een grote rommel is op dit gebied op WP:NL, waar ik nogal van geschrokken ben. Sinds Henri van der Wyck is het gemeengoed om te spreken van Historische buitenplaatsen, hetgeen inderdaad de meest adequate, want meest omvattende term is om dergelijke historische objecten te omschrijven, en die ook in de wetenschappelijke literatuur gebruikt wordt, net als in de naam van de Groningse leerstoel die mede vanwege de stichting van Van der Wyck is ingesteld. Er zou dus wat dit onderwerp betreft, waar hoogstzelden gezaghebbende bronnen worden vermeld (het betreft veelal internetsites), gigantisch veel werk verricht moeten worden om er iets ordentelijks van te maken. Ook de bronnen die Hansmuller gebruikt, zijn in de meeste gevallen van dubieus gehalte. Alles geeft mij daarom in dat dit artikel om verschillende aangedragen redenen in deze vorm niet houdbaar kan zijn. Paul Brussel (overleg) 4 nov 2020 18:23 (CET)
Ok maar hoe zou je het dan willen oplossen? Want dat het niet houdbaar is in deze vorm ben ik met je eens, maar dat kun je vanwege het definitieprobleem en het gebrek aan bronvermelding ook van de andere lijsten zeggen; daarvoor moeten we ook oplossingen bedenken en ik heb er een paar voorgesteld. Dat we besluiten om 'historische buitenplaatsen' als overkoepelende term te gebruiken kan een deel van de oplossing worden. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 4 nov 2020 19:03 (CET)
Voor die overkoepelende term historische buitenplaatsen zou ik inderdaad pleiten, ook gezien een recent werk uit de Reeks adelsgeschiedenis uit 2017, en nogmaals Van der Wyck. Dat is volgens mij ook de term die de RCE hanteert. Paul Brussel (overleg) 4 nov 2020 20:27 (CET)
Zoals de nominator aangeeft, het betreft hier een zelf gekozen willekeurig criterium. Zijn er gereputeerde historici die dezelfde verbanden leggen tussen deze gebeurtenissen? Dat lijkt me wel heel onwaarschijnlijk, gezien de totaal verschillende tijdperken. Een lijst van kastelen die in het Rampjaar door Fransen zijn vernield zou ik kunnen billijken als onschuldig lijstjesfetisjisme. Tekstman (overleg) 4 nov 2020 15:57 (CET)
Los van het al dan niet behouden van dit artikel, heb ik wat vragen voor Hansmuller. Ziet u in dat opmerkingen ad hominem als "slechte Nederlandse stijl" en andere kritiek op de schrijfstijl van een ander op een overlegpagina, waar iedereen vrij is de stijl te hanteren die hij of zij goed acht, gevolgd door opmerkingen die de kennis van de nominator zo gezegd het graf in prijzen, en vooral gezien voorgaande geuite kritiekpunten als sarcastisch op zouden kunnen worden gevat, de aandacht afleiden van een volwassen, inhoudelijke discussie? Ziet u ook het verband tussen dergelijke uitingen en de onaangename en werksfeerverstorende discussies waar u de laatste tijd geregeld in terecht komt? Bent u eventueel wils van dergelijke persoonlijke opmerkingen af te zien zodat toekomstige discussies zonder deze "ruis" plaats kunnen vinden, ook al is niet iedereen van uw "niveau"? - netraaM • 4 nov 2020 18:29 (CET)
Goede vragen, maar misschien beter verplaatsen naar Hansmullers persoonlijke overlegpagina? Encycloon (overleg) 4 nov 2020 18:42 (CET)
Goed idee, ik doe even een knip-plak operatie. - netraaM • 4 nov 2020 19:06 (CET)

Beste @Netraam en andere polemisten, heb je kritiek hier gepareerd. Maar je actie is nadelig, want gaat ten koste van het gewraakte artikel. Citaten uit het werk van Belle van Zuylen verdween voortijdig voor er tijd was geweest voor verdere aanpassing, mede door tijdverlies aan eigenlijk irrelevante polemiek. Ik werk nu dus verder liever door aan ... het artikel zelf en neem later weer deel aan de discussie. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 5 nov 2020 09:54 (CET)

Kan het niet laten al te reageren: de historische buitenplaatsen en het loskoppelen van 1794 moeten we inderdaad maar doen, denk ik. Ja, die arme Valkhof en de Nederlandse sloopwoede. Maar een goede historische discussie past toch niet in een Lijst? dus die hoort er eigenlijk niet bij. De bronnen uit de losse artikelen over de losse "kastelen" die ik gebruik, zijn al dubieus. Er wordt blijkbaar veel gegokt en overgeschreven over die romantische gebouwen... Geen reden om dan maar niks te zeggen over deze belangrijke categorie verdwenen/beschadigde bouwwerken? Gaan we ten onder aan subtiliteit en scrupules? Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 5 nov 2020 10:10 (CET)
Denk aan de grap over het bordje "Heden verse vis". Na voortgezette tekstkritiek verdween het hele bord, volgens de anekdote. Hansmuller (overleg) 5 nov 2020 10:15 (CET)
Een goede historische discussie/uitleg kan wel degelijk deel uitmaken van de introductie een artikel dat verder hoofdzakelijk een lijst is. Een lijst moet namelijk vaak worden verdedigd als een groep van gerelateerde items (eventueel bestaande uit subgroepen) in plaats van een onzorgvuldig bij elkaar geharkte verzameling. In principe zou je verantwoording moeten kunnen afleggen over ieder woord dat je in de titel van een artikel gebruikt; het kan zijn dat meerdere daarvan omstreden zijn en dat blijkt ook bij 'Lijst van kastelen in Nederland, die door de Fransen rond 1672 of 1794 verwoest zijn' het geval te zijn. Een uitleg/discussie kan bijvoorbeeld aangeven waarom een categorie omstreden is omdat men het niet eens is over de criteria (wat, waar, wanneer, wie, hoe, waarom? > 'Het 'verwoesten' van kastelen in Nederland tijdens de invasies van 1672 en 1794 door de Fransen middels oorlogshandelingen als tactiek van de verschroeide aarde' is men het hier niet over eens), de terminologie of omdat er nog bewijs ontbreekt dat er een duidelijk verband is tussen alle items die op de lijst staan. Ik zal een paar voorbeelden geven van artikelen die ik heb geschreven, verbeterd of vertaald die hoofdzakelijk lijsten zijn, maar een introductie bevatten met uitleg/discussie: Tekstvarianten van het Nieuwe Testament#Introductie, Lijst van stadhouders in de Nederlanden#Korte geschiedenis, Pan-nationalisme#Uitleg, Lijst van politieke groepen in de Franse Revolutie (intro), Lijst van landen met datum van onafhankelijkheid (intro), Straatnaamcontroverse#Theorie, Uitfasering van fossiele brandstofvoertuigen#Achtergrond en Lijst van oorlogen in de zuidelijke Lage Landen (1560–1829) (intro). Je kunt het ook op een andere manier vormgeven, namelijk dat je eerst een definitie geeft, dan een lijst of overzicht en daaronder een discussie over wat iets is en wat daar allemaal onder zou moeten vallen, zoals ik heb gedaan in Verbod op korte vluchten. Stel dat er een heel groot debat bestaat onder historici of de Fransen in 1672 expres zo veel mogelijk Nederlandse kastelen hebben verwoest, of dat daar helemaal geen bewust beleid achter zat, dan is dat laatste formaat misschien gewenst. In andere gevallen zou ik voor de eerste manier gaan. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 6 nov 2020 18:04 (CET)
Ik zie dat je toch behoorlijk wat bronnen aanhaalt, kan je aangeven waarom die bronnen volgens jou niet betrouwbaar zijn? - netraaM • 7 nov 2020 09:04 (CET)
De meeste bronnen zijn ongeschikt, niet gezaghebbend of simpelweg WP zelf. Er is bij dit artikel geen enkel systematisch vooronderzoek gepleegd, maar gewoon willekeurig gezocht op WP en internet, zelfs gewoon plaatjes, om deze lijst samen te stellen, en elk nieuw gevonden elementje wordt vervolgens in de lijst geplaatst. Paul Brussel (overleg) 11 nov 2020 14:41 (CET)
Voor Voor verwijderen - Volgens de titel van het artikel betreft het Nederlandse kastelen die verwoest zijn, maar bij de openingszin gaat het opeens over "... lijst van Nederlandse kastelen en andere markante bouwwerken ...". Weer iets verderop is zelfs een kopje 'Beschadigde dorpen' dus geen kastelen die verwoest zijn of markante bouwwerken die verwoest zijn, nee, zelfs geen verwoeste dorpen, een overzicht met beschadigde dorpen. En dan is er ook nog eens een kopje 'Gespaarde kastelen en sterkten'; die horen al helemaal niet op zo'n lijst. Verder worden verwoestingen in de periode rond 1672 gecombineerd met verwoestingen in 1794. Daar zit meer dan 120 jaar tussen en dat betreft dus niet dezelfde oorlog of (militair) conflict. Verder valt op dat er sprake is van Nederlandse kastelen en dorpen, en zo te zien liggen alle plaatsen ook netjes in het huidige Nederland, maar rond 1672 en ook rond 1794 bestond Nederland zoals we dat nu kennen niet. In het artikel wordt gelinkt naar Franse veldtocht in de Nederlanden en dat betrof o.a. de Slag bij Tourcoing en schermutselingen in het huidige Vlaanderen. Het artikel komt op mij over als een allegaartje, een incomplete lijst variërend van verwoeste kastelen tot beschadigde dorpen uit twee verschillende periodes die netjes vallen binnen het huidige Nederland. Beperk het tot kastelen die rond 1672 door de Fransen verwoest zijn en dan zou het nog kunnen. Met zo'n zelfgemaakt lijstje zonder duidelijk en/of onlogische afbakening komt het wel erg neer op eigen onderzoek. - Robotje (overleg) 9 nov 2020 13:03 (CET)

Beste mensen, ik heb jullie kritiek verwerkt:

  1. er bleken veel bronnen te zijn waarvan ik een aantal heb toegevoegd
  2. het verhaal gebruikt nu de term "buitenplaatsen" als parapluwoord
  3. het verband met 1794 wordt niet meer gelegd, schade in dat jaar past elders beter
  4. het bleek om verwoesting van dorpen en buitenplaatsen in 1672 en 1673 te gaan, dus de titel moest aangepast.

Conclusie:

  • het gaat om een encyclopedisch niet te missen deel van de geschiedenis van Nederland. De verwoestingen van minstens tien dorpen en tientallen buitenplaatsen waren schokkende gebeurtenissen in de Nederlandse geschiedenis.
  • Grote, trouwens verder uitstekende overzichten als Jonathan Israels De Republiek 1477-1806 bespreken deze "details" niet, en concentreren zich op de politiek van deze jaren.
    • Op Wikipedia kunnen we wél een encyclopedisch overzicht geven, dat elders niet voorhanden is. (De andere goede lijsten van kastelen belichten het aspect van oorlogsschade in deze speciale jaren natuurlijk niet.)
  • Wikipedia dient onderwijs en voorlichting volgens de statuten van de Wikimedia Foundation. Het is niet gewaagd om te veronderstellen dat het huidige artikel - en nog verbeterde versies - een redelijk uitgangspunt kan vormen voor profielwerkstukken geschiedenis op de middelbare school en scripties op de universiteit.

Met vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 14 nov 2020 11:53 (CET)

Taalkundige Opmerking Opmerking: N.a.v. de discussie heeft Hansmuller zojuist de titel aangepast. De komma daarin is wel gehandhaafd. Deze kan m.i. echter beter weg. Het gedeelte wat erachter staat kan namelijk als een beperkende bijzin worden gezien; zie daarbij een taaladvies. Met de komma lijkt het net of het gedeelte dat daarachter staat (de beperking) betrekking heeft op álle dorpen en buitenplaatsen in Nederland. Apdency (overleg) 14 nov 2020 11:44 (CET)
Mee eens, bedankt, gedaan Hansmuller (overleg) 14 nov 2020 11:57 (CET)
Opmerking Opmerking - de lijst is nog steeds inconsistent en gebaseerd op dubieuze bronnen; voor sommige (gedeeltelijke) verwoestingen wordt geen literatuur gebruikt, maar gravures uit het rijksmuseum zonder verdere tekst. Wat mij betreft nog steeds een volstrekt onvoldoende, niet goed bebronde lijst die in deze vorm helemaal geen onderwijsdoeleinden dient, waarvoor WP trouwens ook niet bedoeld is, maar eerder desinformatie verstrekt. Paul Brussel (overleg) 14 nov 2020 12:06 (CET)
Die dubieuze bronnen kun je niet hard maken? Inconsistent, wat bedoel je dan? Grote woorden? Uit ervaring weet ik, dat deze lijst wel degelijk onderwijsdoeleinden kan dienen, gaf jij les? groet, Hansmuller (overleg) 14 nov 2020 12:09 (CET)
Zie mijn opmerking van 11 nov 2020 14:41 (CET). Inconsistent omdat niet duidelijk wordt gemaakt welke dorpen buitenplaatsen deels, dan wel geheel verwoest werden; er staan ook dezulke in die niet verwoest werden. Maar eerst en vooral: deze lijst is niet gebaseerd op gedegen bronnen die het onderwerp behandelen, maar gebaseerd op toevallig, meestal op het internet, zelfs op wikipedia aangetroffen informatie. Dat laatste is voor wikipedia onacceptabel, en ik acht deze lijst ook voor het onderwijs dus volslagen ongeschikt. Dat die daar gebruikt zou wroden, doet overigens geheel niet terzake. Paul Brussel (overleg) 14 nov 2020 12:17 (CET)
Onderwijsdoeleinden natuurlijk wel, zie Wikipedia:Vijf zuilen plus een, Hansmuller (overleg) 14 nov 2020 12:12 (CET)
Paul, alleen bij '?' staan in het artikel verwoestingen die alleen een ets als aanwijzing hebben. Kun je met serieuze argumenten komen en eerst goed kijken? Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 14 nov 2020 12:16 (CET)
Dat is aantoonbaar onjuist. Eigenlijk is dit hele artikel een rommeltje, en dat heeft waarschijnlijk te naken met de onsystematische manier waarop het is 'gegroeid'. Paul Brussel (overleg) 14 nov 2020 12:28 (CET)
Toon dat dan aan a.j.b. in plaats van te roepen..., Groet, Hansmuller (overleg) 14 nov 2020 13:09 (CET)
Over het brongebruik heb ik al het een en ander gezegd: daar zit te veel tussen wat niet gezaghebbend is. Dan de rommelige structuur: het artikel wordt genoemd: Lijst van dorpen en buitenplaatsen in Nederland die door de Fransen in 1672 en 1673 verwoest werden. Dan spreekt de eerste zin van: "verwoest of ernstig beschadigd zijn". En dan noemt de tweede paragraaf een kasteel dat door Willem III is verwoest. Dan komt er ineens een kopje Verwoeste en beschadigde dorpen dat alleen gaat over gravures van Isaac Sorious, waarvoor bij enkele alleen het werk van die kunstenaar als bron wordt opgegeven. Dan krijgen we een kopje Buitenplaatsen en andere markante bouwwerken die in 1672/1673 door Franse troepen beschadigd werden, waar ineens "andere markante bouwwerken" ten tonele worden gevoerd. In die lijst komen dan ook weer onder andere buitenplaatsen voor die niet verwoest, maar "gedeeltelijk verwoest" zijn of "deels ontmanteld". Bij Kasteel Merckenburg staat door auteursrechtenschending geen bron, maar dat lijkt ook logisch omdat de RCE en het werk uit 1995 elkaar tegenspreken, het kasteel ook niet (geheel) is opgeblazen want de poorttoren bleef gespaard. En dan eindigt het met een lijstje van 'etsen' van buitenplaatsen waarvan de bijbehorende plaatsnaam onbekend is. Vervolgens komt er plotseling nog een lijst van Gespaarde buitenplaatsen en sterkten waarvan onduidelijk is wat "sterkten" zijn. Dan is er een literatuurlijst waarover ik ook al het en ander heb opgemerkt. Kortom: dat maakt zo'n artikel een rommeltje en niet houdbaar. Dit berust niet op gedegen, voorafgaand onderzoeks- en schrijfwerk en zou ik onenecyclopedisch willen noemen. Paul Brussel (overleg) 14 nov 2020 16:29 (CET)

Herziening?
@Paul Brussel @The Banner @Nederlandse Leeuw @Thieu1972 @T.vanschaik @Mikalagrand @netraaM @Encycloon @Robotje @Apdency en anderen Het artikel heet nu Lijst van dorpen en buitenplaatsen in Nederland die door de Fransen in 1672 en 1673 verwoest werden en is gerenoveerd - niet verwoest - , dus jullie kritiek is aan herziening toe, kunnen jullie nog eens kijken? Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 14 nov 2020 12:07 (CET)

Voor Voor verwijderen - zie eerdere opmerkingen. Paul Brussel (overleg) 14 nov 2020 12:17 (CET)
Paul komt met onmogelijke en onduidelijke eisen (bijvoorbeeld "Inconsistent"?), die de huidige Wikipedia en elke andere encyclopedie in de kiem gesmoord zouden hebben. Hij heeft geen rationele argumenten. Er zijn wél veel bronnen, het is een encyclopedisch onderwerp. Paul doet onnodig moeilijk en miskent het nut van Wikipedia. Dat is hier schadelijk voor de encyclopedie. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 14 nov 2020 13:02 (CET)
Laat ik nog twee voorbeelden geven van de zogenaamde literatuurlijst: Kastelen en ridderhofsteden in Utrecht kende helemaal niet als enige redacteur Ben Olde Meierink, maar negen genoemde personen, waarvan Tromp er geen is; Vogelzang, met een foute titelbeschrijving, is literatuur waarvan werkelijk slechts 1 zin gebruikt is. Dit is niet serieus te nemen. Paul Brussel (overleg) 14 nov 2020 13:15 (CET)
Beste Paul,
Ah, nu kom je met iets.
Waarom overleg je niet in plaats van draconisch te willen vernietigen?
Ben benieuwd naar andere gebreken, als je die opgeeft dan doe je wel echt iets nuttigs. Dank en groet, Hansmuller (overleg) 14 nov 2020 16:44 (CET)
Tja, ik gebruik altijd PiCarta, vrijwel altijd betrouwbaar, voor dat soort zaken, maar aangezien ik over beide boekwerken beschik, heb ik beide erop nageslagen; het deel uit de Reeks adelsgeschiedenis kent maar liefst zes redacteuren, maar als gezegd: die titel zou vanwege de ene gebuikte zin daaruit, helemaal niet genoemd moeten worden. Tromp heeft een, ook in mijn bibliotheek aanwezige, publicatie doen verschijnen in 1971 in zijn driedelige reeks Kastelen langs de Wetering een tweede deel met als ondertitel Vijf ridderhofsteden van Utrechts Overkwartier. Kortom, ook hier weer onvoldoende vooronderzoek en gebruik van ondermaatse 'bronnen'... Paul Brussel (overleg) 14 nov 2020 17:14 (CET)
Mooi, ik zei ook alleen maar dat Tromp genoemd werd.. We willen gewoon iets anders met Wikipedia, je bent defensief, maar ik wil een overzicht geven en details verbeteren.
  • Je doet of Wikipedia een gedrukte, vaststaande bron door een verre auteur is, zoals dat vroeger inderdaad was.
  • Maar de bedoeling van Wikipedia is juist door samenwerking een beter resultaat te krijgen. Op een afstandje kun je op mijn kastelen schieten, dat is geen kunst, maar de hoofdzaak van de synthese blijft toch overeind: ja, er zijn veel kastelen verwoest. Deze synthese ontbrak blijkbaar. En dan kunnen we foute details bijslijpen. Akkoord? Wat doen we hier anders? Hansmuller (overleg) 14 nov 2020 17:34 (CET)
Voor Voor verwijderen Uit de bronnen blijkt niet dat dit een lijst is die als zodanig behandeld wordt in literatuur. Het is een samenraapsel van bronnen waardoor de E-waarde van de lijst "als lijst" niet aangetoond is. Evenmin is het duidelijk in hoeverre de lijst volledig is, of in hoeverre de buitenplaatsen/dorpen/kastelen geheel of gedeeltelijk verwoest zijn als onderdeel van de strategie om "al het mogelijke te verbranden". hiro|overleg 14 nov 2020 13:09 (CET)
Beste Hiro, er staat duidelijk "onvolledige" lijst aan het begin, gewoon lezen? Je wilt verder iets weten dat misschien niemand precies kan weten? Is het relevant? Uit het lijstje gespaarde kastelen blijkt dat het van persoonlijk contact kon afhangen, enzovoorts. Je zoekt spijkers op laag water, mee eens? Groeten, Hansmuller (overleg) 14 nov 2020 16:48 (CET)
Beste Hansmuller, gewoon lezen gaat mij prima af. Er staat inderdaad "onvolledig", maar niet hoe "onvolledig". Met andere woorden; is deze lijst als zodanig beschreven in literatuur en zo ja, in welke mate ontbreken er dorpen en buitenplaatsen op "onze" lijst in vergelijking met die in de literatuur beschreven lijst? Als deze lijst niet als zodanig in literatuur beschreven is; hoeveel dorpen en kastelen heb je in je OO over het hoofd gezien, of wellicht bewust buiten beschouwing gelaten? Moeten we überhaupt een onvolledige lijst willen? Ja, deze lijst is puur OO zoals collega netraaM hieronder ook al aangaf. Je hebt immers zelf redelijk lukraak een samenhang gecreëerd die er mogelijk helemaal niet is, maar in ieder geval niet in literatuur beschreven is. Bij een bron, binnenstebuiten.kro-ncrv.nl Ted van Hooff: Geschiedenis en innovatie op landgoed Zuylestein, geef je een citaat. Maar dat citaat is nergens daadwerkelijk in die opgegeven bron terug te vinden waardoor ik nu ook begin te twijfelen aan de betrouwbaarheid van de bronnenopgave. hiro|overleg 14 nov 2020 19:21 (CET)
@hiro Dankjewel, het citaat kwam uit de andere van de twee referenties bij Zuylestein, helaas een bekend type fout. "Volledigheid" is een perfectionistisch fata morgana, zeker met historische zaken. We werken hier zo goed mogelijk. Graag meer opgemerkte fouten! Je kunt moeilijk volhouden dat dit geen nuttige lijst is op Wikipedia-niveau, dus geen wetenschappelijke publicatie. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 16 nov 2020 14:22 (CET)
Het is mogelijk een nuttige lijst, voor een blog dat zich richt op de geschiedenis van Nederland. Ik zou zeggen, leef je uit. Maar voor een encyclopedie is de lijst natuurlijk ongeschikt. De lijst is zelfverzonnen, komt niet voor in literatuur, schendt daarmee WP:GOO. Maar ik treed nu in herhaling, dit is dan ook mijn laatste bijdrage aan deze nominatie. hiro|overleg 16 nov 2020 18:30 (CET)
Tegen Tegen verwijderen - ik zie veel verbeterargumenten, pak dan de handschoen op en verbeter het artikel, in plaats van energie te steken in wegmikken. Edoderoo (overleg) 14 nov 2020 13:20 (CET)
Werkelijk alles zou moeten worden nagelopen: systematisch onderzoek van dagen in goede bronnen is nodig om hier iets acceptabels van te maken. Als jij denkt dat je dat kunt, ga je gang, maar ik ben van niet plan om in dit geheel onsamenhangende artikel dagen te gaan steken. Paul Brussel (overleg) 14 nov 2020 13:26 (CET)
Paul, ik geef overal bronnen, er is geen redelijke twijfel over de hoofdzaken, loop die kastelen maar na. ~~ Hansmuller (overleg) 14 nov 2020 17:01 (CET)
Voor Voor verwijderen - Hiro vat het goed samen, en om het nog bondiger te zeggen: dit riekt wel een beetje naar OO. Ik ben overigens wel onder de indruk van het doorzettingsvermogen en de wil tot constructief bijdragen van Hansmuller, en ik hoop dat hij binnenkort een onderwerp oppakt dat buiten wikipedia ook als een erkend, duidelijk afgebakend en reeds beschreven gegeven bestaat, dit in tegenstelling (helaas) tot deze lijst of een eerdere bloemlezing uit het werk van Belle van Zuylen. - netraaM • 14 nov 2020 16:33 (CET)
Hiro had niet goed gelezen, en jij toch ook niet? "Eigen onderzoek" is iets anders, dit is een compilatie van andermans onderzoek, dat mag of moet zelfs. Het gaat uiteraard om een zeer duidelijk afgebakend gebied, de oorlogsschade rond het Rampjaar. (Er was alleen een tegenstrijdig argument tegen citaten van Belle, geen context - was er wel - maar mocht er ook niet bij, "opdikken".) Zie je dat je argument niet klopt? Groeten, Hansmuller (overleg) 14 nov 2020 16:52 (CET)
Het eigen onderzoek zit hem niet in elk kasteel op zich, maar door het verband tussen het slopen van verschillende willekeurige objecten die je aanbrengt door ze allemaal in een lijst te vangen. Er is al voldoende gezegd waarom deze verbanden niet zo gelegd kunnen worden, ik ga dat niet weer herhalen. Hetzelfde deed je met de bloemlezing uit het werk van Belle van Zuylen, verbanden aanbrengen die buiten wikipedia nergens zo worden gelegd, maar over dat artikel gaat het hier niet. Je kunt voor een artikel op wikipedia inderdaad uit meerdere bronnen putten, dat is juist goed, maar alleen om iets te beschrijven wat buiten wikipedia op zich óók een vastomlijnd en duidelijk gedefinieerd concept is. Wikipedia is niet geschikt voor het samenstellen van je eigen historisch onderzoek of het zelf samenstellen van een bloemlezing.
Een vaste component in jouw "polemische" argumentatie is dat de anderen het allemaal niet zouden begrijpen. Het gebeurt de laatste tijd alleen erg vaak dat erg veel anderen "het niet begrijpen". Zoveel zelfs, dat het me verwondert dat je je nog niet af hebt gevraagd of je misschien zelf een en ander niet begrijpt. - netraaM • 14 nov 2020 19:40 (CET)
  • Over de hoofdzaken in dit artikel is absoluut geen twijfel in de literatuur - mee eens? - daarom kan er gerust nog een boekenkastje omvallen als jullie dat willen. (Het was wel moeilijk om nu bij boeken te komen helaas.) De critici lijken niet vertrouwd met encyclopedisch werk, waar literatuur wordt samengevat en een hoofdlijn wordt vastgehouden. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 14 nov 2020 16:58 (CET)
  • Wat een walgelijke opmerking! ("De critici lijken niet vertrouwd met encyclopedisch werk, waar literatuur wordt samengevat en een hoofdlijn wordt vastgehouden.") Zie voorts mijn bijdrage van 14 nov 2020 16:29 waarin ik dit artikel "onencyclopedisch" noem. Ja, ik heb gegronde bezwaren tegen dit artikel, dat moge duidelijk zijn, en als encyclopedist, zoals ik mezelf beschouw, zou een artikel als dit nooit uit mijn schrijversmouw getoverd kunnen worden. Paul Brussel (overleg) 14 nov 2020 17:30 (CET) PS: gezien deze walgelijke opmerking zal ik me met dit artikel en deze nominatie niet meer bezighouden. Ik hoop en verwacht dat dit artikel zo snel als mogelijk is verwijderd zal worden. Voor het uitoefenen van amateuristische hobbies dien je je niet op WP:NL te begeven. Paul Brussel (overleg) 14 nov 2020 17:40 (CET)
Uiteraard "Wij-van-WCEend" :-), maar met argumenten Tegen Tegen verwijderen Ik had dit artikel graag van iemand anders gelezen, maar ja, dat was er niet, ik moest het dus zelf maken. Hansmuller (overleg) 14 nov 2020 17:22 (CET)
Wederom die onnodig venijnige overlegstijl. Waarom was die steek onder water nodig, Hansmuller? - netraaM • 14 nov 2020 17:47 (CET)
Beste @Netraam wat bedoel je nu weer? Echt onduidelijk. We zitten hier om inhoud bij te dragen. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg)
"De critici lijken niet vertrouwd met encyclopedisch werk" is een verwijt dat niets te maken heeft met de inhoud. Als je zegt dat je hier zit om aan de inhoud bij te dragen, doe dat dan ook. - netraaM • 17 nov 2020 07:32 (CET)

@Paul Brussel : Je had gelijk met die dorpen en huizen die alleen op etsen staan, maar trouwens ook in Het ontroerde Hollandt.
Verwijdering van deze Lijst? Het Rijksmuseum bijvoorbeeld maakt fouten in zijn catalogus, bijvoorbeeld bij die ets van Nieuwegein: Schans te Jutphaas hierboven, dat is blijkbaar geen verwoesting. Ik vond nog een andere fout - zogenaamde spotprent op Bolland door Erich Wichmann, ken je misschien - toch heffen we het Rijksmuseum maar niet op. Dus deze Lijst kan na je tips nu zo slecht niet meer zijn, tenzij je concreet nog iets kunt aangeven. We hebben het wel over een zo goed mogelijke Wikipedia-tekst, geen wetenschappelijke uitgave: die pretentie hebben we hier helemaal niet! Jij wel?

De genoemde bezwaren in je verwijdernominatie zijn nu alle drie ondervangen:

  1. logische samenhang?: schade aan dorpen en buitenplaatsen rond Rampjaar, nu heldere indeling
  2. GOO?: het is jammer genoeg geen eigen onderzoek, maar een compilatie, een overzicht van andermans onderzoek, en
  3. twee periodes behandeld? nu alleen rond Rampjaar.

Je bent het blijkbaar eens met de hoofdzaak van het artikel en wilt bijslijpen van details als de bronnen? Dat wil ik ook. Wees niet onredelijk en stel alsjeblieft geen vage onmogelijke eisen. Heb je nog verbeterpunten, graag, dan werk ik daar aan. Dank en groet, Hansmuller (overleg) 16 nov 2020 14:06 (CET)

Het zou door mij bijzonder op prijs gesteld worden als je me geen woorden in de mond legt die ik absoluut niet gezegd heb: alle genoemde bezwaren voor NE gelden voor mij nog steeds: dit artikel is niet gebaseerd op deugdelijk encyclopedisch onderzoek voorafgaand aan publicatie, de bronnen zijn volstrekt willekeurig 'gekozen' en dus evenmin encyclopedisch, er lijkt geen enkel werk te bestaan dat systematisch aan dit onderwerp aandacht besteedt, de structuur van dit artikel is eveneens onencyclopedisch, de meeste 'bronnen' zijn ondeugdelijk of NE, een lezer schiet met zo'n onencyclopedisch artikel werkelijk nets op (want die moet vervolgens op zoek naar wel deugdelijke bronnen over dit onderwerp, zo die bestaan), en daarmee kan de conclusie geen andere zijn dat dit artikel als NE verwijderd dient te worden. Nogmaals: je eigen amateuristische, uitdrukkelijk geen 'encyclopediscche' hobbies leef je maar uit op je eigen blogspot o.i.d. maar niet in wat beoogt een encyclopedie te zijn. En daarmee, en met al mijn eerdere bijdragen over deze nominatie die nog allemaal overeind staan, laat ik het hierbij. Paul Brussel (overleg) 16 nov 2020 19:46 (CET)
  • Je bestrijdt het hoofdthema blijkbaar niet, dat er dorpen en buitenplaatsen door Franse militairen verwoest en beschadigd zijn, en dat dat door bronnen bevestigd wordt. Een monografie hebben we nog niet gevonden, misschien is die er niet en moeten we die zelf schrijven.
  • In de tussentijd is een voorlopig Lijstje toegestaan dat documentatie bijeenbrengt maar niets pretendeert, zoals de hele Wikipedia dat niet doet: het vormt een zo goed mogelijk beginpunt voor het zoeken van informatie en is per definitie amateuristisch in de goede zin van het woord, maar wel met inspanningsverplichting voor het haalbare. Deze Lijst is niet wetenschappelijk en niet bedoeld voor publicatie in Bijdragen en Mededelingen betreffende de Geschiedenis der Nederlanden, ik zou wel willen.
  • Je invalshoek is hier dus misplaatst en jammer genoeg onproductief, je zou de hele wikipedia uit ongericht perfectionisme willen opdoeken? Dezer dagen zijn bibliotheken dicht, ik heb jouw boeken helaas niet en kan er nu niet meer van maken. Maar later wel als je je redelijk opstelt. Al je punten zijn nagelopen, je hebt alleen nog detailkritiek die je niet specificeert of hard kunt maken. Graag meer kritiek maar dan concreet, ik wil ook meer weten. Dank en groet, Hansmuller (overleg) 16 nov 2020 21:08 (CET)
  • STOP! STOP!! STOP!!! Helemaal geef ik geen detail- maar fundamentele kritiek en zeg ik niet: "Je bestrijdt het hoofdthema blijkbaar niet, dat er dorpen en buitenplaatsen door Franse militairen verwoest en beschadigd zijn". Je hebt het kennelijk niet door maar dan maar eens klip en klaar: ik zeg dat je prutswerk levert, eerst en vooral omdat je kennelijk encyclopedische kwaliteiten mist, als: eerst gedegen vooronderzoek doen op basis van gezaghebbende bronnen over het onderwerp. Je beschikt kennelijk niet over de benodigde gezaghebbende bronnen, en zegt maar simpelweg: "Dezer dagen zijn bibliotheken dicht, ik heb jouw boeken helaas niet en kan er nu niet meer van maken" - de enige encyclopedische werkwijze is in dat geval: NIET schrijven want dan lever je prutswerk, en dat is dan ook wat er uit je amateuristische pen komt. Voorts ben je kennelijk niet in staat om informatie op een encyclopedische wijze te structureren. Je blaast enorm hoog van de toren, maar eigenlijk beschouw je WP:NL gewoon als een niet serieus te nemen, eigen hobbysite waar jouw NE normen maar goed genoeg moeten zijn, en als dat niet zo is, moeten anderen het probleem maar oplossen en jou aangeven: "Graag meer kritiek maar dan concreet, ik wil ook meer weten" - wie iets schrijft maar én niet over de benodigde kennis én niet over de benodigde bronnen beschikt, dient hier geen artikelen te leveren, en dat lijkt bij jou een serieus en structureel probleem. Dus: in het kort: dit is een ondeugdelijk, NE artikel dat niet gebaseerd is op deugdelijk enyclopedisch onderzoek en waarbij de schrijver er blijk van geeft niet te weten wat encyclopedisch schrijven is. Paul Brussel (overleg) 16 nov 2020 22:33 (CET)
Beste Paul,
  • we zijn het niet eens over wat Wikipedia is en hoe je informatie kunt verzamelen, zonder wetenschappelijke pretenties. Een lijstje maken van Nederlandse provinciesteden is niet anders dan een lijst van schade in 1672, met bronnen. Zo eenvoudig is het, je doet aan mystificatie. We hebben blijkbaar allebei ruime ervaring met wél origineel onderzoek zelf doen en dat publiceren? Dan weten we dat dat een andere sport is dan hier. Je betwijfelt dat Kasteel Amerongen in brand is gestoken? Ik ben gedekt door de bronnen, als die toch niet kloppen heb ik pech maar heb ik niemand misleid. Definieer maar eens wat encyclopedisch op Wikipedia dan wel moet zijn.
  • Eigenlijk moeten we nu wel origineel onderzoek gaan doen en die monografie schrijven over het onderwerp van deze lijst. Tot dan heb je echt geen poot om op te staan. (Ik ben een halve amateur zou je kunnen zeggen, geen afgestudeerd historicus, maar heb diploma middelbaar archiefambtenaar Rijksarchiefschool en heb een aantal inventarissen met historische inleidingen gemaakt die nog gebruikt worden. Deed betaald archiefonderzoek op Algemeen Rijksarchief, op verzoek van briefschrijvers.)
  • Als Wikipedia niet goed genoeg is, kun je zelf toch elders publiceren, en is dit zonde van je tijd. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 17 nov 2020 11:35 (CET)
"Eigenlijk moeten we nu wel origineel onderzoek gaan doen en die monografie schrijven over het onderwerp van deze lijst". 1: de lijst is dat al. 2: Hoezo moet er OO gedaan worden over het onderwerp? Als er OO gedaan moet worden, dan moet het onderwerp nog niet beschreven worden op wikipedia tot dat OO bevestigd is door externe, gezaghebbende bronnen. - netraaM • 17 nov 2020 11:47 (CET)
    • Als je nog specifieke en concrete vragen hebt, ga ik die beantwoorden zodra bibliotheken en archieven weer open zijn. Hansmuller (overleg) 17 nov 2020 11:42 (CET)
@Robotje @Nederlandse Leeuw nu redelijkerwijs wel goed? Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 16 nov 2020 14:06 (CET)
@The Banner nog eens kijken? Hansmuller (overleg) 16 nov 2020 14:07 (CET)
@Thieu nu beter? Hansmuller (overleg) 16 nov 2020 20:52 (CET)
Tegen Tegen verwijderen Interessant en leerzaam onderwerp. De maker van het artikel laat duidelijk merken dat hij openstaat voor verbeterpunten. Prima toch! Niet te veel negatieve energie er in steken, maar samen er wat moois van maken. In het artikel heb ik al verschillende zaken gelezen die me verrasten en er voor zorgden dat ik verder las, niet verwijderen dus. WeeJeeVee (overleg) 16 nov 2020 17:14 (CET)
@WeeJeeVee: Dan zou Harry Potter en de steen der wijzen in zijn geheel ook een wp artikel kunnen zijn, dat nodigt ook uit om steeds verder te lezen. Het probleem is dat de nieuwe dingen die je leert van het artikel uit onbetrouwbare bronnen komen. Je leert dus allicht foute dingen. Daarnaast is het verband tussen 1672 en 1794 gelegd wordt kunstmatig, want er is geen verband, en bovendien werd Nederland in 1672 door een aantal landen aangevallen, waarom dus alleen de Franse verwoestingen eruit halen?
Ik sluit me volledig aan bij Paul Brussel. Het artikel heeft kop nog staart. - netraaM • 17 nov 2020 07:32 (CET)
Beste Netraam, je begrijpt Wikipedia niet: het is niet wetenschappelijk. En heb je niet gezien dat 1794 er al lang uit is? Zou je niet zelf iets bijdragen? Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 17 nov 2020 11:35 (CET)
Ik had dat gezien inderdaad, waarvoor mijn excuses, maar ik blijf erbij dat de lijst gestoeld is op eigen onderzoek en dat er mogelijk verbanden gelegd worden die er niet zijn. Wat bedoel je met "Zou je niet zelf iets bijdragen?"? - netraaM • 17 nov 2020 11:47 (CET)
Beste Netraam, je begrijpt het niet: het is geen origineel onderzoek, allemaal bronnen, ik kan dat niet bedenken, lees die Lijst nu eens zelf. Er worden geen verbanden gelegd, eigenlijk helaas, je fantaseert. Kun je nu zelf iets aan Wikipedia bijdragen in plaats van lastigvallen? Dank, Hansmuller (overleg) 17 nov 2020 14:04 (CET)
Wat hebben mijn bijdragen aan wikipedia te maken met deze discussie? Heb jij uberhaupt gekeken of en hoeveel ik bijdraag, bijvoorbeeld in de laatste week? - netraaM • 17 nov 2020 17:58 (CET)
  • Er zijn nu 68 voetnoten bij een literatuurlijst van tien boeken. Alle vermeldingen hebben een of meer bronnen, die soms naar nog een ander boek verwijzen. Hansmuller (overleg) 17 nov 2020 19:59 (CET)
En wat zegt dat nu eigenlijk? Voor een groot deel wordt in ieder geval door mij het gezag van die bronnen betwist, en ik heb al aangegeven dat gezaghebbende bronnen over kastelen eenvoudig weg ontbreken (en ik heb er hier nu juist wel tientallen staan). Vogelzang is bijvoorbeeld een belachelijke (en als gezegd: geen juiste) referentie die zonder enige bronvermelding in 1 zin vermeldt dat Ter Meer verwoest zou zijn. Je blijft maar punten 'maken' terwijl je geen punten hebt... Paul Brussel (overleg) 17 nov 2020 22:23 (CET)
Wat bedoel je hier? Je hebt dus ook gevonden - dank - dat Vogelzang, een expert, dit zegt over Ter Meer. Dus hij bevestigt de litho van Sorious. Je zou ook om een verdere bron kunnen vragen - dat bedoel je eigenlijk - in plaats van het kind met het badwater willen weggooien.. je bestrijdt bijvoorbeeld kasteel Amerongen vast niet? Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 19 nov 2020 15:52 (CET)
  • De Canon van Nederland besteedt in zijn artikel over het Rampjaar expliciet aandacht aan de verwoesting door de Fransen van "veel kastelen en buitenplaatsen", met name in de gewesten Utrecht en Gelderland. Daar wordt dus een duidelijk verband gelegd tussen specifiek het Franse leger en de verwoestingen in dat Rampjaar. Ik denk dat je daaruit kunt concluderen dat een lijst die die verwoestingen opsomt op zich e-waardig is. Of de lijst in zijn huidige vorm voldoet is natuurlijk een volstrekt andere vraag. Ik weet zelf te weinig van dit onderwerp om net zo gedetailleerd kritiek te leveren als de collega's hierboven, maar alleen al het feit dat er allerlei vage websites als bron worden opgevoerd, doet me het ergste vrezen. Mocht dit artikel uit de hoofdnaamruimte verwijderd worden – en dat lijkt me onvermijdelijk – dan zou mijn advies zijn om het, vanwege die potentiële e-waardigheid, op het kladblok van Hansmuller te zetten, zodat hij, liefst met hulp van anderen (bijvoorbeeld via een oproep in historisch café Het Verleden), deze lijst grondig kan verbeteren. Wanneer zulks echt heeft plaatsgevonden (dus niet alleen in de ogen van Hans zelf, maar ook volgens de opgetrommelde experts), zou de lijst opnieuw ter beoordeling moeten worden voorgelegd op TBP, om eventueel alsnog in de hoofdnaamruimte te kunnen worden opgenomen. Dit is mijn uitspraak, en daar zult u het mee moeten doen. GlimlachMatroos Vos (overleg) 18 nov 2020 06:36 (CET)
    Dank Matroos Vos, voor de erkenning van het historische belang. Die "vage websites" zijn deels volgeschreven door auteurs van boeken over dit onderwerp - aangegeven bij Externe links. De strekking van de lijst is totaal niet omstreden, een gepromoveerde historicus/a - hebben we die hier? - zou de lijst toejuichen, en zien als een uitnodiging voor een monografie. Betere bronnen zijn prima, maar zullen materieel niet veel veranderen. Moet het kind met het badwater weg? Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 19 nov 2020 16:41 (CET)
Dag Hans, ik doelde bijvoorbeeld op dit artikel op de website van een lifestyleprogramma, geschreven door de redacteur van dienst, die een volgend moment weer net zo makkelijk loopt te kwebbelen over een make-over van de tuin van Nicole uit Rijswijk. Dat kun je toch moeilijk een gezaghebbende bron noemen. — Matroos Vos (overleg) 20 nov 2020 07:57 (CET)
@Hans, op de andere punten in je bijdrage heb ik hier gereageerd, omdat het daarbij meer over je overlegstijl dan over de lijst zelf gaat. — Matroos Vos (overleg) 20 nov 2020 09:03 (CET)

Voor Voor verwijderen eens met kritiekpunten die door Netraam, Paul Brussel en Hiro worden genoemd. Daarbij biedt de lijst niet wat de titel doet vermoeden; zo is er onder andere informatie over 'Gespaarde buitenplaatsen en sterkten'. Vanwege de oncollegiale overlegstijl van Hans Muller waarbij voortdurend op de persoon en niet de inhoud wordt ingegaan, uitlatingen vol insinuaties en gezien de eerdere conflicten met deze collega zal ik de nominatie zelf niet afhandelen. Ik zou zelf als moderator het advies van Matroos Vos opvolgen met dien verstande dat de lijst ook bij een project geplaatst zou kunnen worden. Dit bevordert misschien de samenwerking die kan leiden tot een verbeterde en uiteindelijk wel een encyclopedisch geheel. Eventuele terugplaatsing graag via WP:TERUG, Ecritures (overleg) 19 nov 2020 11:46 (CET)

  • De bezwaren van Netraam en Hiro zijn al opgeheven, onduidelijk of echoën Paul Brussel. Maar Paul wil eigenlijk een papieren encyclopedie maken met standaarden zoals bij de Britannica, maar dan zouden hij en ik niet over dit verhaal gaan, maar gepromoveerde historici - ik neem even aan dat hij dat niet is. (Natuurlijk zou dat beter zijn, maar niet de opzet hier op Wikipedia. In het algemeen willen actieve academici nu eenmaal niet aan wikipedia bijdragen op hun onderzoeksgebied, dus we zullen zelf naar beste kunnen moeten werken.) Paul staat een onwerkbaar perfectionisme voor en stelt helaas geen concrete eisen, waar op in kan worden gegaan. Graag concrete kritiek!
  • De bronnen zijn nu voldoende - voor Wikipedia bovengemiddeld - om aan de verwachting van de lezer - redelijke, maar niet per se wetenschappelijke onderbouwing - tegemoet te komen. Dieper graven zal materieel niet veel meer opleveren, denk aan de 80/20 regel van inspanning en resultaat. Bij de meest gebruikte websites heb ik de diepere bronnen aangegeven.
  • Ik wil sommige zaken verder ophelderen, maar materieel zal de lijst niet veel veranderen: die berust nu al voor het overgrote deel op algemeen aanvaarde feiten - Paul kon geen concrete bezwaren leveren - al kan aan details gesleuteld worden.
  • (Hierboven spreekt iemand mee, die deze zaak niet objectief kan bekijken, niet in overleg over inhoud kan of wil treden en van verwijdering van mijn schrijfsels op onlogische gronden, met onder meer tegenstrijdige eisen, een sport heeft gemaakt, en zich dus redelijkerwijs van een oordeel hier zou moeten onthouden.)
  • Zelf wil ik zaken over de oorlogsschade van 1672/1673 verder te weten komen en toevoegen aan de lijst en ingaan op bezwaren: nu gaan bibliotheken weer open, en met hulp van elkaar komen we verder op Wikipedia en met deze historisch voor de hand liggende lijst met veel bronnen. Dus zegt de bloem: "Pluk mij niet, maar laat me staan". Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 19 nov 2020 14:50 (CET)
Het is gewoonweg ongehoord hoe je fundamentele kritiek op brongebruik, structuur, inhoud, feitelijke onjuistheden met zo veel gemak naast je neerlegt, en ook nog even tussendoor critici diskwalificeert. Als gezegd, dit is allemaal, net zo min als het artikel, nog serieus te nemen. Om bij jouw vergelijking te blijven: dit is geen bloem maar onkruid dat gewied moet worden. Want liever geen informatie dan desinformatie op WP:NL. Paul Brussel (overleg) 19 nov 2020 15:31 (CET)
Paul, het is toch niet ongehoord? Je komt nooit met concrete kritiek op het artikel als geheel, je bent met me eens dat er veel dorpen en buitenplaatsen zijn beschadigd. Wil je het kind met het badwater weggooien? De bronnen hier zijn trouwens nu beter dan in losse kasteelartikelen. Wil je aan Wikipedia meewerken? Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 19 nov 2020 15:37 (CET)
In mijn onderzoekscarrière heb ik veel resultaten ten onrechte niet gepubliceerd, en dan deden anderen het wel met mindere experimentele methoden. Hier gaat het niet om onderzoek, maar documentatie. Les: We moeten oppassen voor verwoestend perfectionisme. Dank, Hansmuller (overleg) 19 nov 2020 16:58 (CET)
Nog een ding: Paul geeft van begin tot eind nooit aan wanneer hij wél met bronnen genoegen zou nemen: met één, twee of drie goede boeken? Als hij dat eens aangaf, sportief. Anders is het oever- en redeloos. Hij wil steeds alles weggooien, ook de objecten die bronnen hebben die hij goed zou vinden? Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 19 nov 2020 23:38 (CET)
  • Tegen Tegen verwijderen Bij dezen neem ik een standpunt in: het artikel is nu goed genoeg om te behouden. Hansmuller heeft inmiddels ontzettend veel verbeteringen doorgevoerd waar we om hebben gevraagd. De titel dekt veel beter de lading ('kastelen' vervangen door 'buitenplaatsen en dorpen') en is beperkt tot één oorlog. Wellicht kan de titel nog beter, maar inmiddels vind ik hem acceptabel. De inleiding geeft een aardige historische context en maakt de onderbouwde bewering dat het een bewuste strategie van de Fransen was om zo veel mogelijk schade aan te richten aan Nederlandse bouwwerken. Zowat iedere bewering in het artikel is nu onderbouwd met referenties en er is een aardige literatuurlijst. Dit artikel is inmiddels van hogere kwaliteit dan menig ander Wikipedia-artikel en heeft een overtuigend encyclopedische waarde. De resterende bezwaren zijn wat mij betreft bij lange na niet meer doorslaggevend om het te verwijderen, maar kunnen nog wel dienen voor verdere verbeteringen. Ik vind dat Hansmuller zich, ondanks duidelijke maar begrijpelijke uitingen van frustratie, behoorlijk constructief heeft opgesteld en onze kritiekpunten erg serieus heeft genomen, daarvoor verdient hij onze dank. Ik denk dat we allemaal van dit proces hebben geleerd. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 20 nov 2020 15:22 (CET)
Tegen Tegen verwijderen Hoewel de schrijfstijl naar mijn smaak iets te verhalend is voor een encyclopedie (In de Guerre de Hollande (Hollandse Oorlog) was de strategie (...) om "al het mogelijke te verbranden. U moet complete dorpen afbranden", schreef de Franse legerleider Louvois aan zijn intendant om te zeggen de Fransen hanteerden de bewuste strategie dorpen en buitenplaatsen te vernietigen, in mijn ogen niet geschikt voor een inleiding), zie ik ook geen onoverkomelijke redenen meer om het artikel niet te handhaven, en ben ik het eens met Nederlanse Leeuw dat Hansmuller een lovenswaardige inspanning heeft gedaan het artikel naar een hoger niveau te tillen en daar ook in is geslaagd. Wel zou ik hem op willen roepen in toekomstig overleg zich te weerhouden van persoonlijke kwalificaties van zijn discussiepartners, zoals in deze discussie: "slechte Nederlandse stijl" over de overlegbijdrage van een ander op een discussiepagina, "De critici lijken niet vertrouwd met encyclopedisch werk" over mensen die hier al een poos meelopen en "Kun je nu zelf iets aan Wikipedia bijdragen in plaats van lastigvallen?". Dit soort opmerkingen verslechtert de sfeer in een overleg en zijn ook gewoon niet nodig. - netraaM • 20 nov 2020 19:26 (CET)
Ook ik zou de inspanningen van Hansmuller lovenswaardig willen noemen. We zien nu een goed bebronde lijst, waarvan het 'waarom' duidelijk wordt aangegeven in de inleiding. Met de stand van zaken van nu zeg ik: dit artikel mag er zijn. Apdency (overleg) 20 nov 2020 20:11 (CET)
Opmerking Opmerking - Het is een fascinerend voorbeeld, deze discussie, wat mij betreft, om te zien dat kwaliteitsbewaking bij WP:NL niet adequaat plaatsvindt, en deze encyclopedie door mij dan ook voor bijna 100 procent niet serieus kan worden genomen. Als gezegd, dat deed ik al niet, maar ik ben verbijsterd welke kant het in dit geval lijkt op te rollen. Maar gelukkig gebruik ik geen Hansmullers c.s. voor bijdragen die ik buiten WP:NL doe waar gelukkig wel adequate kwaliteitsbewaking bestaat. Paul Brussel (overleg) 20 nov 2020 20:39 (CET)
Beste Paul en anderen,
De jacht op bronnen zet ik voort, ik moet nog verbeteren: 1. Haaften: Goudenstein, 2. Herwijnen: Frissestein, 3. Loenen aan de Vecht: Kasteel Kronenburg en 4. Nederhorst den Berg: Kasteel Nederhorst. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 21 nov 2020 10:24 (CET)
Ik zou het zeker toejuigen als je (eventueel uit eigen initiatief) in dialoog bleef met Paul Brussel over de kwaliteit van de gebruikte bronnen. Prettig weekend. - netraaM • 21 nov 2020 10:58 (CET)
Netraam heeft weer een originele invalshoek en bedoelt waarschijnlijk "toejuichen" en "op eigen initiatief", een aardige grap. Zalig weekeinde, Hansmuller (overleg) 22 nov 2020 11:14 (CET)
Ik bedoelde dat serieus, en het zou je sieren als je op dit samenwerkingsproject de handschoen opnam, in plaats van er een grapje over te maken. - netraaM • 22 nov 2020 14:22 (CET)
Overigens ben ik buiten WP zeker bereid aan een wél wetenschappelijk artikel mee te werken met wetenschappelijke methoden, daar ben ik voor opgeleid. Dank en vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 21 nov 2020 10:27 (CET)
Achter deze hele discussie zit een interessant principieel verschil van mening over de waarde van Wikipedia: @Paul Brussel vertrouwt haar terecht niet voor 100%, maar vindt dat een negatieve kwalificatie. Integendeel, Wikipedia is volgens mij niet bedoeld als de van God gegeven waarheid, maar een startpunt en een vrijblijvende uitnodiging verder kennis te zoeken. Wat mij betreft komt er op elk Wikipedia-artikel een Sjabloon:Voorbehoud: Deze "informatie" is naar beste kunnen verzameld, maar bevat niet de eeuwige waarheid gebeiteld in graniet. De lezer wordt opgeroepen zelf kritisch na te denken! (Ik vond zelfs in een artikel van Einstein een natuurlijk al bekende rekenfout ... dus ook Einstein moeten we uiteraard kritisch lezen, reken zelf). Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 22 nov 2020 11:37 (CET)
Oei, dit vind ik dan weer heel moeilijk, een vrijbrief voor amateuristisch hobbyisme. Dat wp niet helemaal te vertrouwen is, weten we allemaal. Maar het streven zou moeten zijn het betrouwbaarder maken, niet het accepteren dat het niet betrouwbaar is dus gooi je mentale diarree er maar lekker op. - netraaM • 22 nov 2020 14:22 (CET)
Pardon Netraam, draag liever zelf eens iets constructiefs bij. Je begrijpt niet waar wikipedia om draait en bent welkom bij geenstijl.nl. Vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 24 nov 2020 20:55 (CET)
Wat is het hogere doel van deze opmerking, behalve dan dat je niet in staat bent tot een inhoudelijk overleg en het steeds maar weer nodig hebt om je overlegpartners te denigreren? Je klaagt dat ik je artikel niet goed bekijk, maar beschuldigt mij ervan hier enkel aanwezig te zijn om te trollen zonder te bekijken wat ik zoal bijdraag. Ik vind serieus dat het je aan professionaliteit ontbreekt, in de omgang met anderen, en, gezien je opmerking van 22 nov 2020 11:37 (CET), ook in je bijdragen aan wikipedia. Begrijp je Überhaupt wat er zorgelijk is aan die opmerking? - netraaM • 24 nov 2020 22:02 (CET)
Nu vrees ik dat behalve dat het hier om dat principiële verschil gaat, het vooral gaat om hoe iemand hier encyclopedisch te werk dient te gaan. Ik heb daar hier een en ander over gezegd, maar daar is verder niet op gereageerd. Sinds de aanmaak worden, waar aanmaker die maar vinden kan, nieuwe 'bronnen' aangedragen, maar de belangrijkste ontbreken: recente publicaties over kastelen en buitenplaatsen in Noord-Brabant (hoewel om onduidelijke redenen geheel ontbrekend in deze lijst, van 2012), Utrecht (1995) en Gelderland (2013). Van dat laatste werk wordt ene Jorien Jas ineens door aanmaker gepromoveerd tot eindredacteur, terwijl mijn exemplaar toch echt iets anders aangeeft; maar als eerder aangegeven: ik heb een zeer sterk vermoeden dat aanmaker deze werken helemaal niet heeft geraadpleegd... Ik vrees eerlijk gezegd dat -wat ik zelf overigens belachelijk zou vinden- onder de lijst gespaarde kastelen en buitenplaatsen dus alle dezulke die 1672-1673 zijn doorgekomen zouden moeten worden opgenomen, anders heeft het huidige lijstje natuurlijk weinig zin. Kortom, dit blijft voor mij een NE lijst, gebaseerd op ondeugdelijk brononderzoek en meestal even dubieuze bronnen, eigenlijk gewoon een in elkaar geflanste lijst waarvan de betrouwbaarheid ver te zoeken blijft en dus het zogenaamde educatieve doel niets anders kan zijn dan aantonen hoe een encyclopedie ook desinformatie kan leveren, of louter een amateuristische experimenteerpagina als deze kan opleveren. Wie hier iets van wil maken dient alle door aanmaker aangeleverde informatie op basis van wel gezaghebbende bronnen na te trekken, te verbeteren (want er zitten heel veel fouten in) en enorm aan te vullen. Dat is niet te doen... Daarom: als NE en onbetrouwbaar ben ik nog steeds voor verwijdering, eventueel de suggestie van Gebruiker:Matroos Vos meenemend, dus buiten de hoofdnaamruimte plaatsen. Paul Brussel (overleg) 23 nov 2020 00:18 (CET)

Beste Paul, Wikipedia is niet moeilijk en is ... inderdaad amateuristisch hobbyisme, dat heb je goed gezien! Ik hoop dat je nu genoeg aandacht van ons allemaal gekregen hebt, die wilde je toch graag?

Verder speel je nog steeds langdradig verstoppertje en je leest toch niet goed? (Ik ben benieuwd of je wel eens iets wetenschappelijk gepubliceeerd hebt, leuk om te weten? Bij mij kun je het makkelijk nagaan.) Je zou op jouw manier niet makkelijk bij een wetenschappelijk instituut of museum kunnen functioneren en constructief werken. Graag maak ik gebruik van je bibliotheek, als je dat uitkomt. Jas staat gewoon in de literatuurlijst - inderdaad geen eindred., dank - ik heb nog paleografieles gehad van coauteur Frank Keverling Buisman - Utrecht (Olde Meierink, 1995) en Gelderland (Jas, 2013) heb ik te pakken dacht ik. Noord-Brabant houd je stiekem geheim? Werk gerust verder mee aan het artikel, dank en groet, Hansmuller (overleg) 24 nov 2020 21:27 (CET)

OK, je bent een hele bink. Ga eens een volwassen discussie aan en reageer eens inhoudelijk. Zonder anderen omlaag te halen of jezelf op te hemelen. Kan je dat? - netraaM • 24 nov 2020 22:02 (CET)
Nuvola apps knotes.png
Uitgevoerd
Onderstaande verzoeken zijn door een moderator bekeken en afgehandeld.

James Utechin[bewerken | brontekst bewerken]

NE - Relevantie blijkt niet uit het artikel. Lijkt vooral bekend te zijn van een bijrol in een Harry Potter film. Mikalagrand (overleg) 3 nov 2020 18:40 (CET)

  • Opmerking Opmerking Op de EN:WP hebben ze van zijn pagina een redirect gemaakt naar een pagina over Harry Potter castmembers. Er valt dus waarschijnlijk inderdaad niet zoveel meer over hem te vertellen wat E is. Groeten StuivertjeWisselen (overleg) 3 nov 2020 19:55 (CET)

Opmerking Conclusie afhandelend moderator: E-waarde lijkt inderdaad afwezig. Sowieso is dit artikel in de huidige staat - slordig tekstje, geen opmaak, geen bronnen - ongeschikt om te behouden. Artikel verwijderd. Thieu1972 (overleg) 17 nov 2020 15:58 (CET)

Ballet de la Nuit[bewerken | brontekst bewerken]

  • Zwaar WIU want in deze vorm niet te handhaven. Het is een stuk. Waarschijnlijk een ballet. Maar wat voor stuk dat is en wie het heeft geschreven wordt in deze ultrakorte éénzinner ons niet geopenbaard. Fred (overleg) 3 nov 2020 21:25 (CET)
Ik heb zojuist het artikeltje opgepoetst. Het is nog maar een beginnetje, maar voldoende om het te behouden. Het artikel kan later eventueel worden uitgebreid. Tevens heb ik de titel gewijzigd naar: "Ballet royale de la nuit" omdat dit, ondanks een spellingswijziging, de officiële titel is. Wobuzowatsj (overleg) 4 nov 2020 03:13 (CET)
Dank voor de bewerking. Ik heb de nominatie verwijderd. Fred (overleg) 4 nov 2020 12:46 (CET)

Internetkrant[bewerken | brontekst bewerken]

WIU - Er wordt wel een soort van definitie gegeven, maar waar komt deze vandaan? Uit eigen hand, of van een bron? Waarom beperken tot apps voor smartphones en tablets? Waar is het lijstje van vormen op gebaseerd, zijn er meer vormen? Ik mis duiding, bijvoorbeeld over ontwikkeling en impact. hiro|overleg 3 nov 2020 23:38 (CET)

Ik zie nu het artikel Nieuwswebsite. Als het geheel over hetzelfde gaat, dan is een doorverwijzing natuurlijk zo gemaakt. hiro|overleg 3 nov 2020 23:44 (CET)
Externe links toegevoegd. De genoemde beperking lijkt er niet te zijn: "internet" wordt genoemd. Inderdaad is de Internetkrant een soort Nieuwswebsite, maar het lijkt toch om een apart journalistiek genre te gaan. Dan verdient het een eigen artikel, zoals hier besproken. Hansmuller (overleg) 5 nov 2020 11:15 (CET)
Dus Tegen Tegen verwijderen, het genre is in ontwikkeling, goed om te volgen. Hansmuller (overleg) 17 nov 2020 19:46 (CET)
Met "beperking" bedoelde ik de apps. Er worden alleen apps voor smartphones en tablets genoemd. Waarom kan er niet gebruik gemaakt worden van apps voor andere apparaten? Hierdoor krijg ik ernstig het gevoel dat de hele tekst zelf verzonnen lijkt en niet gebaseerd op bronnen. hiro|overleg 5 nov 2020 12:52 (CET)
Voor Voor verwijderen - dit is gewoon een krant die gebuik maakt van een ander medium dan de oude. Kan gewoon vermeld worden in het artikel krant, maar een apart artikel lijkt me bepaald niet nodig. Paul Brussel (overleg) 5 nov 2020 11:32 (CET)

Opmerking Conclusie afhandelend moderator: de tekst lijkt inderdaad verzonnen op basis van eigen inzichten. In ieder geval is er geen enkele bron gegeven die iets over het fenomeen vertelt. De externe links zijn slechts volkomen willekeurig gekozen linkjes naar bestaande internetsites, en zeggen dus niets over het fenomeen zelf. Eigenlijk zegt Nieuwswebsite alles al, en dan uitgebreider. Het verschil tussen een internetkrant en een nieuwswebsite wordt in ieder geval niet duidelijk gemaakt, dus de reden voor een apart artikel lijkt vooralsnog afwezig. Ik maak er een RD van, zodat de lezer in ieder geval ergens terechtkomt dat wél iets uitlegt over het fenomeen. Thieu1972 (overleg) 17 nov 2020 22:10 (CET)