Wikipedia:Taalcafé

U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · ►Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Overzicht beheerpagina's

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in het Taalcafé van Wikipedia

Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen aan bod.

Voor oud overleg, zie het Archief. Voor een knipoog, zie Aforismen en de Taalbanaan.

---

Handige hulpmiddelen 

Intern

Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por•τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Spellinggids
Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots
Wikiproject/SpellingCheck
Wikiproject/Stop de Engelse ziekte

Extern

Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse woorden in/uit andere talen
Synoniemen
Technische Handleiding Nederlandse spelling
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal

Overige taallinks

Beter Spellen
Dicteewoorden (archief)
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum

Taaladvies

Onze Taal
Taaltelefoon
Taalunie
VRT Taalnet

Woordenboeken dialecten

Woordenbank van de Nederlandse Dialecten
e-Woordenbank van de Nederlandse dialecten
Antwerps Woordenboek
Woordenboek van de Drentse dialecten
Groninger Woordenboek
links naar Limburgse woordenboeken
Limburgs Woordenboek
Vlaams Woordenboek
Zeeuws Woordenboek

Woordenboeken vreemde talen

Deens
Gammeldansk Ordbog (Ouddeens)
Duits
Duden
Engels
Cambridge
Longman Contemporary English
Merriam-Webster
Middle English Dictionary
Oxford
Frans
Académie Française, 4e, 8e en 9e druk
Le Dictionnaire
Larousse
Grieks
Dictionary of Standard Modern Greek
Italiaans
Dizionario italiano
Maori
Maori Dictionary
Portugees
Dicio, Dicionário Online de Português
Léxico, Dicionário de Português Online
Pools
Słownik języka polskiego
Wielki słownik języka polskiego
Russisch
Gramota
Spaans
Diccionario de la RAE
Zweeds
Svenska Akademien

Definitie barbarisme

Op dit moment loopt er op Overleg:Lijst van germanismen in het Nederlands#Overdreven? een discussie over de vraag of een germanisme, indien voldoende ingeburgerd, ophoudt een germanisme te zijn. Ikzelf denk van niet, maar men baseert zich op de definitie zoals gegeven op de pagina barbarisme: een barbarisme wordt "in gezaghebbende taalvoorschriften afgekeurd als strijdig met het eigen karakter van de taal". En omdat "aanstalten maken" door niemand meer wordt afgekeurd, ook omdat niemand ooit "toebereidselen treffen" zal zeggen (volgens Van Dale 1975 een Nederlands alternatief), stelt men dat "aanstalten" dus geen germanisme meer is. Van Dale (1975) geeft als definitie van barbarisme: "woord of uitdrukking naar buitenlands voorbeeld gevormd in strijd met het inheemse taaleigen." Over het afkeurenswaardig zijn van dergelijke woorden wordt niet gerept. Mijn voorstel is om in dat barbarismeartikel die afkeuring uit de definitie te halen. Groet, W.D. Sparling (overleg) 25 okt 2012 23:01 (CEST)

Als een gezaghebbend taalvoorschrift een woord keurt en vindt dat het "in strijd met het inheemse taaleigen" is, dan is dat toch een afkeuring? Trewal 26 okt 2012 09:43 (CEST)

Ik zou zeggen dat zo'n woord wordt "beschouwd" als in strijd met, maar niet wordt "afgekeurd" voor gebruik in de Nederlandse taal. Nuance. W.D. Sparling (overleg) 26 okt 2012 11:26 (CEST)

Af- of goedgekeurd door taalkundigen en woordenboekenboekenredacteuren wil nog niet zeggen dat hetzelfde geldt voor onze encyclopedie met samenwerkende en samen overleggende amateurredacteuren waarvan sommigen min of meer toevallig in het vakgebied zitten. In de uitleg van woorden zit een bepaald grijs gebied waar je altijd over van mening kan blijven verschillen, meen ik. Jouw woord 'nuance' (gallicisme of leenwoord?) vat dat goed samen.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 4 nov 2012 01:52 (CET)

Koel blijven

We hebben een wikipedia-richtlijn Koel blijven. Dat vind ik (in Nederland) een vreemde woordkeus. Het lijkt op een combinatie van kalm blijven en het hoofd koel houden. Ook lijkt het mij strijdig met positieve kwalificaties als enthousiasme e.d. bij de medewerkers van wikipedia. Mijn voorkeur gaat uit naar "Kalm blijven". Dat vind ik ook duidelijker. Wat is "koel blijven"?: In de zomer met je voeten in een teiltje water met ijsblokjes! – Maiella (overleg) 26 okt 2012 09:29 (CEST)

Volgens Van Dale kan koel drie betekenissen hebben: 1) fris, niet warm: een koele wind; 2) niet vriendelijk, onverschillig: een koel onthaal; 3) kalm, bedaard. In de derde betekenis zou de uitdrukking koel blijven dus hetzelfde betekenen als kalm blijven. Maar er is wel verwarring mogelijk met de tweede betekenis: daar zou koel blijven betekenen dat we niet vriendelijk of onverschillig moeten blijven en dat lijkt me niet de bedoeling van de richtlijn! Wikipedia:Kalm blijven lijkt me daarom inderdaad een betere titel. Trewal 26 okt 2012 09:52 (CEST)

Nogal danig eens met Maiella. Het ruikt ook overduidelijk naar een al te simpele een-op-een-overzetting van "Keep it cool". Ik zou durven behoorlijk vrij vertalen, bv. "niet te gauw uit je dak gaan" of zo. Maar met "niet" beginnen is ook niet echt constructief, dus een nog beter idee is zeker welkom om het artikel te hernoemen. Jan olieslagers (overleg) 26 okt 2012 17:48 (CEST)

Mee eens. Ik zou zeggen: Wikipedia:Blijf kalm of Wikipedia:Blijf rustig.  IJzeren Jan 26 okt 2012 19:01 (CEST)

Wellicht te vrij: Wikipedia:Makkers, staakt uw wild geraas |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 3 nov 2012 16:55 (CET)

Ieders haar/zijn meug - maar voor mij is dit prima! Wikipedia:MSUWG ? Jan olieslagers (overleg) 3 nov 2012 17:20 (CET)

Goed Nederlands

In het artikel Headset wordt gesuggereerd dat er geen goed Nederlands alternatief is voor dit begrip. Nu hoorde ik Wouter Bos vandaag iets zeggen in de trant van: "in goed Nederland: 'fine tuning'". Je hoort wel vaker mensen een woord, woordgroep, gezegde, et cetera aan een andere taal ontlenen, waarbij ze vlak ervoor suggereren een goed Nederlandse uitdrukking te gaan bezigen, en eerder is het me ook opgevallen dat politici hiervoor niet altijd terugdeinzen. Met excuus voor de holle frasen in dit stuk, want voorbeelden ontbreken verder, maar het viel me wéér op, waar ik eerder dacht dat dit geen trend was. Ik lijk me te vergissen.

Ik vraag me nu echter af of dit een bepaald (type) stijlfiguur is en of er iets achter zit. Dat zijn twee verschillende vragen. Het stijlfiguur lijkt me te kunnen dienen als verkapping van de eigen gebrekkigheid waar het de kennis van de taal betreft, anderzijds te suggereren dat het de gebrekkigheid van de taal is en niet die van de spreker zelf.

Input hier is welkom. Alvast bedankt.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 okt 2012 20:02 (CET)

Zowel finetuning (zonder spatie!) als headset zijn volgens de woordenlijst inderdaad goed Nederlands Trewal 29 okt 2012 20:09 (CET)

Is inbreng ook welkom? EvilFreD (overleg) 29 okt 2012 20:10 (CET)

Zowel input als inbreng zijn volgens de woordenlijst inderdaad ook goed Nederlands, dus beide zijn welkom Trewal 29 okt 2012 20:14 (CET)

De "stijlfiguur" lijkt me humor. Wouter Bos bijvoorbeeld weet natuurlijk dondersgoed dat finetuning geen Nederlands is, in ieder geval niet van oudsher, maar voor de grap doet hij alsof dat wel zo is. Marrakech (overleg) 29 okt 2012 20:25 (CET)

Overigens kan ik voor headset wel een goed Nederlands woord bedenken: hoofdstel. EvilFreD (overleg) 29 okt 2012 20:44 (CET)

Een Hoofdstel zit op een paard. Ik denk dat je alleen in het callcenter van SM-postorderbedrijven de kans hebt dat telefonistes hoofdstellen dragen. Milliped (overleg) 29 okt 2012 20:50 (CET)

Had ik wellicht wat duidelijker moeten laten blijken dat ook deze inbreng van mijn kant van humoristische aard was? EvilFreD (overleg) 29 okt 2012 20:55 (CET)

Na BWC: "Humor" vind ik in dezen de beste en passendste. Maar ik geloof dat vooral de herhaling in dezen, het herhaaldelijk aanhalen van de uitspraak in goed Nederlands gevolgd door een ontlening, meestal niet vertaald (dus wel een ontlening, maar geen leenvertaling) me op begint te vallen. Cliché? Wel beter dan over je schaduw heen springen, want ook die kwam weer voorbij en mag zich nu wel de clichés onder de clichés noemen. Barbaars bijna :)  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 okt 2012 20:48 (CET)

Fout geplaatste bijdrage van Theobald Tiger naar een kopje hoger verplaatst.

Huh. Zolang er in dat artikel blijft staan <quote>Tevens zijn er headset</quote>, zolang denk ik dat we niet te te zwaar moeten tillen aan de taalkundige kwaliteiten van de diverse bijdragers aldaar. Ik heb het ook al moeilijk met de professionele headsets voor luchtvaart - als niet-professioneel luchtvarende heb ik toch ook wel zo'n ding op mijn kop, als ik het ruime zwerk instijg. Nu even ernstig: het normale Nederlandse woord lijkt mij toch wel "koptelefoon" (of "hoofdtelefoon"), waarbij iedereen die woorden best wil tolereren, alleen is het niet voor eenieder duidelijk wat nu wat beduidt. Het gaat zeker wel om een weergever in een of beide oren, het onderscheid ligt erin of er ook een microfoon aan vast zit. Nu is voor mij een telefoon een apparaat waarmee men kan luisteren EN spreken, en dus lijkt mij een hoofdtelefoon een apparaat dat aan het hoofd zit en waarmee men kan luisteren EN spreken. Dus een echte koptelefoon omvat voor mij zowel een microfoon als een of twee luidsprekertjes aan de oren. De zoektocht is eigenlijk naar een goed Nederlands woord voor een versie zonder microfoon - in het Duits een "Kopfhoerer", maar ik ken in geen enkele andere taal een letterlijk equivalent. Jan olieslagers (overleg) 29 okt 2012 21:01 (CET)

Dat heet dan weer een hoortoestel (@Milliped: ook deze bijdrage was humoristisch ). EvilFreD (overleg) 29 okt 2012 21:19 (CET)

Van serieuzere aard: ik heb bovenstaand citaat maar even aangepast en er "professionele headsets" van gemaakt. Het gaat tenslotte inderdaad om professionele headsets die niet louter door professionelen gebruikt worden. EvilFreD (overleg) 29 okt 2012 21:35 (CET)

Nauw barst me klomp! Wat is er professioneel aan een <what-than-auwk> die niet door professionelen wordt gebruikt? Jan olieslagers (overleg) 29 okt 2012 21:51 (CET)

Volgens mij zeg je net zelf dat je als niet-professioneel een professionele headset op hebt. Had het dan zelf aangepast! (of doe het alsnog) Persoonlijk vraag ik me echter wel af wat het gebruik door amateurs afdoet aan het professionele karakter van een wat dan ook. Bovendien staat er nu ook geenzins dat een professionele headset niet door professionelen gebruikt wordt maar laat het enkel de mogelijkheid open dat het tevens door amateurs gebruikt wordt, want dat is natuurlijk zo, ook amateurs maken gebruik van professionele middelen. EvilFreD (overleg) 29 okt 2012 21:54 (CET)

Dan heb ik me niet duidelijk uitgedrukt, waarvoor excuus. Ik bedoel dat er ook niet-professionele luchtvaarthoofdtelefoons bestaan, zulke gebruik ik namelijk. Waarom vervang je professioneel niet door gespecialiseerd? Jan olieslagers (overleg) 30 okt 2012 07:37 (CET)

Zulks komt wel eens voor. Gespecialiseerd vind ik niet slecht klinken en legt nog minder limieten op aan de bewering terwijl ze wel waar blijft. EvilFreD (overleg) 30 okt 2012 18:52 (CET)

• redirect van maken: hoofdtelefoon is gewoon synoniem met headset, want elke telefoon heeft een micro (spreken) en een luidspreker (luisteren) dus wat er nu staat "een hoofdtelefoon met een micro" is een pleonasme. Zo'n twee schotels op (of dopjes ín) je oren zonder micro zijn gewoon oorluidspreker(tje)s. In dit geval het Nederlands (hoofdtelefoon) te verkiezen boven het om snobistische redenen geïmporteerde Engelse (headset). We zitten hier tenslotte op de Nederlandstalige Wikipedia. Bouwmaar (overleg) 1 nov 2012 15:05 (CET)

  Zowel volgens ons artikel hoofdtelefoon als volgens mijn woordenboek is een hoofdtelefoon slechts een luisterapparaat. Voor een hoofdtelefoon met microfoon bestaat er naar mijn weten geen goed Nederlands woord, maar "headset" wordt zeer algemeen gebruikt. Hoopje (overleg) 1 nov 2012 16:29 (CET)

Nog zo'n draak: Head-Mounted DisplayBouwmaar (overleg) 1 nov 2012 21:49 (CET)

Wat denken jullie van spreek- en hoorgarnituur? :-) TuurDS _(Overleg) 1 nov 2012 22:03 (CET)

Wel of geen verbindingssteepje?

Vandaag was ik bezig met de Nedersaksische Kreits en de Opper-Saksische Kreits en wat meteen opvalt is het verschillend gebruik van het verbindingsstreepje. Dat "Nedersaksische" aaneengeschreven wordt is logisch, want volgens de taalunie heeft Nedersaksen geen verbindingsstreepje. Het is alleen nogal vreemd dat Neder-Oostenrijk (evenals Opper-Oostenrijk) wél een verbindingsstreepje heeft... Nedersaksen lijkt een uitzondering te zijn. Hoe zit dat en hoe komt het? Sir Iain _overleg 1 nov 2012 22:29 (CET)

Kan het ook zijn dat het huidige Nedersaksen zonder streepje geschreven wordt, en het vroegere Neder-Saksen, dat een heel ander gebied is (althans dat wordt gesuggereerd bij Nedersaksische Kreits), net als Opper-Saksen, wel met een streepje? Madyno (overleg) 2 nov 2012 14:32 (CET)

Dat kan, maar taalkundig is het hetzelfde woord. Ik vind het vreemd...Sir Iain _overleg 2 nov 2012 14:30 (CET)

Ik heb nog wat verder gezocht, en denk dat Oppersaksen ook zonder streepje wordt geschreven, en het artikel dus Oppersaksische Kreits moet heten. Blijftde inconsequentie van Neder- en Opper-Oostenrijk (en mogelijk nog andere).Madyno (overleg) 2 nov 2012 14:40 (CET)

Misschien heeft het ermee te maken dat Opper-Oostenrijk en Neder-Oostenrijk deelgebieden van Oostenrijk zijn, terwijl Nedersaksen en Oppersaksen géén deelgebieden van Saksen zijn en Nedersaksische Kreits en Oppersaksische Kreits geen deelgebieden van een Saksische Kreits. Trewal 2 nov 2012 15:06 (CET)

Volgens de Taalunie regel 6.E zou het toch los van elkaar moeten, lijkt mij, tenzij inderdaad Nedersaksen een uitzondering zou zijn. Aan elkaar wordt het geschreven indien het om een taal gaat. MVG Datu _overleg 2 nov 2012 15:02 (CET)

Nedersaksen kan natuurlijk nooit een taal zijn, dat is Nedersaksisch. Dat Nedersaksen zo gespeld wordt, blijkt uit http://taaladvies.net/taal/aardrijkskundige_namen/land/DE Trewal 2 nov 2012 15:14 (CET)

Inderdaad. Dus het is een ingeburgerde naam, ook al is onze spelling daarmee weer wat minder consequent. In de uitzonderingslijst komt Oppersaksen echter niet voor. Terwijl Boven-Rijnse Laagvlakte dan weer wél met een koppelteken gesplitst wordt. Datu _overleg 2 nov 2012 16:06 (CET)

Zwaar gewond

Bij de aanmaak van een nieuw artikel twijfelde ik even aan de correcte schrijfwijze van 'zwaar gewond'. Om zeker te zijn zocht ik het op in de WNT en daar staat dat het aaneen geschreven dient te worden. In artikelen komt 565 keer voor dat zwaargewond los wordt geschreven. Verder kwam ik ook nog 58 artikels tegen met de term 'licht gewond' (terwijl het dus 'lichtgewond' moet zijn). Ik kan me zo geen situaties voorstellen waarin de woorden 'zwaar' en 'gewond' in een andere betekenis voorkomen dan 'zwaargewond' maar wellicht zie ik iets over het hoofd? Zijn er nog andere argumenten om 'zwaar gewond' niet botmatig te laten vervangen door 'zwaargewond'?EvilFreD (overleg) 2 nov 2012 06:29 (CET)

• Hoi, EvilFred. We gaan af op het Groene Boekje en dat kiest zwaargewond en lichtgewond. Vriendelijke groet, --ErikvanB (overleg) 2 nov 2012 06:50 (CET)
• Google geeft bijna drie keer zoveel resultaten voor zwaargewond. Al durft durven de media het zelf ook wel eens fout schrijven: http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20121030_00353654. Verder denk ik ook niet dat zwaar gewond ook maar ergens zou kunnen gebruikt worden. Aanpassen dus! TuurDS _(Overleg) 2 nov 2012 09:05 (CET)

Media is wel meervoud! Madyno (overleg) 2 nov 2012 09:39 (CET)

Daarnaast zijn beide gewoon correct. Je spreekt het ook anders uit. Zwaargewónd vs. zwáár gewónd. In encyclopedische context is zwaargewond meestal de gewenste variant. — Zanaq (?) 2 nov 2012 10:19 (CET)

Ik denk dat zwaar gewond meer straattaal is, vergelijk met zwaar verboden. M.vr.gr. Brimz (overleg) 2 nov 2012 10:24 (CET)

Zwaarverboden is natuurlijk geen woord, maar je spreekt het uit als zwaarverbóden. Als de klemtoon op zwaar valt zijn het 2 woorden, in het andere geval 1. — Zanaq (?) 2 nov 2012 11:47 (CET)

Dat [zwaargewond] in het groene boekje staat zegt niks over de twee losse woorden [zwaar gewond] die ook allebei in het groene boekje staan. Ik denk dat je ook moet kijken naar het werkwoord dat erbij wordt gebruikt: 250 personen werden zwaar gewond en zijn dus zwaargewond. – Maiella (overleg) 2 nov 2012 12:36 (CET)

Maar kan iets gewond worden? Is het dan niet verwond worden, dus ze werden zwaar verwond? TuurDS _(Overleg) 2 nov 2012 12:40 (CET)

Ik vind het weer veel te star, niet druk om maken, allebei is goed en vaak net even anders. 'Die was me toch zwaar gewond' is bijvoorbeeld los. atalanta (overleg) 2 nov 2012 13:19 (CET)

En over deze wijziging heb ik twijfel. Graag uw opinies. Wammes Waggel (overleg) 2 nov 2012 17:05 (CET)

Ja, dat is fout, zie ook TuurDS. gecorrigeerd. — Zanaq (?) 2 nov 2012 17:15 (CET)

Ook Van Dale meldt dat zowel zwaargewond (eigen lemma) correct is, als ook zwaar gewond zijn (wordt gebruikt als voorbeeld in het lemma zwaar). Het lijkt me daarom aan te raden dat alle botmatige modificaties die vanochtend zijn gedaan weer worden teruggedraaid. Overigens: als je zwaar gewond kunt zijn (zoals Van Dale schrijft) dan kun je m.i. ook zwaar gewond worden (zoals Maiella aangeeft) of als alternatief zwaar gewond raken. Trewal 2 nov 2012 18:02 (CET)

He ja, ik plaats deze vraag juist in het taalcafé om te voorkomen dat er overhaast gehandeld wordt. Nu constateer ik echter dat, nog voordat de discussie hier fatsoenlijk op gang was iemand zijn bot aan gang heeft gezet en al allerlei wijzigingen heeft doorgevoerd. Dat was dus duidelijk niet de bedoeling. EvilFreD (overleg) 2 nov 2012 18:32 (CET)

Ja, het gevolg van verwond worden is gewond worden/raken. "Gewond worden" beschouw ik als informele spreektaal, en dus ongeschikt voor de encyclopedie. Verwond worden en gewond raken betekenen bijna hetzelfde en zijn bijna altijd uitwisselbaar, alleen de focus van de actie ligt iets anders. — Zanaq (?) 2 nov 2012 20:03 (CET)

ik zie toch een vrij groot betekenisverschil. Als je verwond wordt, is iemand daar verantwoordelijk voor, als je gewond raakt hoeft dat niet per se het geval te zijn. Marrakech (overleg) 2 nov 2012 21:12 (CET)

Nee, iemand is incorrect. Hij werd verwond door een vallende boom en Hij raakte gewond door een vallende boom lijken me beide goed, en qua betekenis nauwelijks verschillen, behalve in de focus op de actie. — Zanaq (?) 5 nov 2012 10:00 (CET)

Er is inderdaad een subtiel verschil tussen "verwond" (benadrukt de actie van verwond zijn of worden) en "gewond" (benadrukt de toestand van gewond zijn of worden). Elk van deze gevallen kan in het Nederlands gebruikt worden: in hij is verwond [door xxx], hij werd verwond [door xxx], hij raakte verwond [door xxx] wordt de actie meer benadrukt; in hij is gewond, hij werd gewond, hij raakte gewond ligt de nadruk meer op het resultaat: de toestand van het slachtoffer. Trewal 5 nov 2012 16:08 (CET)

Dit is bijna dezelfde discussie als die over sterkedrank vs. sterke drank. De conclusie was "sterkedrank", dus zou dat ook voor "zwaargewond" moeten gelden. Het Groene Boekje is natuurlijk in zoverre niet behulpzaam, dat het twee losse woorden (die misschien ook heel goed mogelijk zijn) niet vermeldt. Er zijn natuurlijk gevallen waarin los beter is: "A is zwaarder gewond dan B". Gevoelsmatig zou ik zeggen dat dat ook geldt in het geval: "A was zó zwaar gewond, dat...". Groeten,  IJzeren Jan 2 nov 2012 19:54 (CET)

En deze: 'Hoe zwaar gewond is hij?' 'Lichtgewond.' atalanta (overleg) 3 nov 2012 18:15 (CET)

Dat klinkt in mijn lastige oren krom. Moet toch zijn hoe zwaar is zij/hij verwond ? Jan olieslagers (overleg) 3 nov 2012 18:32 (CET)

Ach Jan, 'krom'klinkt wat denigrerend (Wikijargon:NPOV bijna-PA). Spreek liever over hetzij 'krantenkoppenstijl' danwel 'regionaal'. Is objectiever, neutraler, collegialer (lees: beleefd en zakelijk) |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 4 nov 2012 01:59 (CET)

Majuskel en minuskel

Minuskel verwijst door naar Onderkast, maar Majuskel bestaat niet. Ik veronderstelde in eerste instantie dat majuskel zou moeten doorverwijzen naar Kapitaal (typografie), maar dat artikel noemt de term niet.

Het Grafisch Woordenboek noemt minuskel zonder meer een verouderde term voor onderkast, maar erg betrouwbaar lijkt dit woordenboek mij niet, als ik de lemmata kerning, afspatiëren en aanspatiëren vergelijk. Het woord majuskel is daar bovendien onbekend.

Encyclo.nl geeft:

majuskel

Wordt gebruikt voor schriften waarbij de letters zich strikt binnen de boven- en onderlijn bevinden, dus zonder staartletters of letters met stok.

Categorie: Onderdelen > Latijnse en Griekse alfabetschriften.

Bij minuskel lees ik: Wordt gebruikt voor schriften waarbij de letters sommige letters de boven- of onderregel overschrijden.

Dit geeft wel een indicatie, maar laat mij wel met vragen zitten. Daaraan voorbijgaande concludeer ik alvast dat minuskel volgens deze definitie beslist niet synoniem is aan onderkast.

(de) Typovia.at maakt er duidelijk meer werk van en doet vermoeden dat majuskel en minuskel als synoniem van van bovenkast en onderkast gebruikt kunnen worden, maar dat een dergelijk gebruik afgeleid is van vaktaal voor het karakteriseren van handschrifttypes, terminologie die zonder meer eigen artikelen rechtvaardigt. Ons eigen artikel Onderkast stelt dat de term minuskel vooral gebruikt wordt in de kalligrafie, wat deels waar kan zijn, maar flagrant voorbijgaat aan het direct daaronder staande Zie ook-lijstje met de Karolingische minuskel.

Het lijkt me dat deze laaghangende mist praktisch alleen te verdrijven is met (korte) artikelen die de termen minuskel en majuskel afbakenen van onderkast en bovenkast. Als je voldoende van dit onderwerp weet om het aldus zonder buitensporige tijdsinvestering naar een hoger plan te tillen, voel je uitgenodigd en gesteund, ga aan de slag! Zie je overwegingen die ik gemist heb, dan hoor ik het graag. Mijn hartelijke dank, bertux 7 nov 2012 07:49 (CET)

Ik zal er later vandaag even naar kijken, onderkast is zoals je aan het woord kan zien van na de uitvinding van het drukken met losse letters, minuskel is pakweg een millennium ouder. Volstrekt niet synoniem. atalanta (overleg) 7 nov 2012 10:03 (CET)

De conclusie, dat minuskel niet synoniem kan zijn met onderkast, is denk ik ietwat voorbarig. Inderdaad is de naam onderkast pas sinds de boekdrukkunst in gebruik, maar dat wil niet zeggen dat het niet synoniem kan zijn met minuskel. De naam onderkast is gebaseerd op de plaatsing van drukletters in een kast of bak, waarbij hoofdletters in de bovenste kast werden geplaatst en kleine letters in de onderste kast. Bovenkast is daardoor synoniem met hoofdletter en onderkast met kleine letter.

De definitie zoals die in encyclo.nl wordt gegeven is eigenlijk meer een beschrijving van een eigenschap van bepaalde lettertypes of schriftsoorten. Bij een minuskel-lettertype steken sommige letters boven of onder de 'standaardlijn' uit; bij een majuskel-lettertype zijn boven- en onderkant van elke letter op gelijke hoogte. Toevallig (of misschien ook niet zo toevallig?) hebben kleine letters en hoofdletters ook die eigenschap: in abcdefghijklmnopqrstuvwxyz steken sommige letters boven de lijn uit, nl. bdfhijklt, en andere hangen onder de lijn door, nl. gjpqy. Kleine letters (oftewel onderkast) zijn dus minuskel. In ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ hebben alle letters dezelfde hoogte. Hoofdletters (oftewel bovenkast) zijn dus majuskel. De woorden onderkast/bovenkast en minuskel/majuskel stammen uit verschillende werelden, maar vertonen toch dermate veel overeenkomst in betekenis dat ze synoniem genoemd kunnen worden.

Ook de Karolingische minuskel is een voorbeeld van een handgeschreven (kalligrafisch) lettertype wat wij tegenwoordig rekenen tot de kleine letters, ook wel onderkast genaamd. Een flagrante tegenstrijdigheid of afwijking zie ik hier eigenlijk niet. Trewal 7 nov 2012 14:45 (CET)

Dat woorden als synoniemen gebruikt zouden kunnen worden maakt niet dat het synoniemen zijn, als termen uit verschillende vakgebieden komen vraagt dat wel om aparte behandeling, eventueel in één lemma. Wat je zegt over het uitsteken ligt ook niet zo eenvoudig, de Q stak vrijwel altijd al onder de basislijn uit en de I stak er ook vaak bovenuit, wat een inscriptie niet tot minuskel maakte. Ik zie dat de beschrijvingen van unciaal en half-unciaal ook niet erg met elkaar stroken. Het is een rommeltje. De Karolingische minuskel had wel degelijk hoofdletters, enzovoort. Het is jammer dat 'hoofdletter' en 'kleine letter' redirects zijn, dat zijn juist de meest algemene termen. atalanta (overleg) 7 nov 2012 15:37 (CET)

Om het even kort te sluiten, het woord MAJESCULE vond ik gister in een frans typografie-leerboek (voor de basistheorie voor typograven en reclame-mensen) en daar werd het gebruikt als aanduiding van het begrip HOOFDLETTER.

De oorsprong van de woorden Minuskul en Majuskul stamt uit vroege tijden, en gaat terug op de manier waarop in Karolingische tijd en later boeken werden geschreven. De letter LIBRA van Sjoerd Hendrik de Roos die bij Tetterode werkte daar ontbreken de hoofdletters maar vrijwel alle letters hebben daar komen in vorm onvereen met de majuskels bij andere lettertypen.

Groet aan allen, Enkidu1947 (9 november 2012 10:56)

De Libra van Sjoerd de Roos was de favoriete letter van mijn vader en is een unciaal. Majuskel betekent groot, minuskel klein, pas bij de Karolingische minuskel werden twee verschillende vormen van elke letter gebruikt, afhankelijk van hun positie in de zin: aan het begin een hoofdletter, verder kleine letters. Ik ben er nog niet achter wanneer de termen majuskel, minuskel en hoofdletter/kapitaal in zwang zijn gekomen, ergens in de middeleeuwen. Ik ben er ook nog niet achter of 'hoofd'/'caput' slaat op de kop van de zin of op de kop van een tekst. Van dat laatste moet ik ook nog zien te vinden wanneer dat gebruik werd: aan de kop van een stuk kan een alinea of alleen de eerste regel geheel in kapitalen geschreven/gezet worden. Pas als er een 'kop' in afwijkend lettertype is kan je over kapitalen spreken. De Romeinen zullen het dus niet over kapitalen gehad hebben. Ik heb mijn typografieboeken er al op nageslagen maar die slaan er allemaal maar een slag naar en zijn dus geen goede bronnen. atalanta (overleg) 9 nov 2012 12:02 (CET)

Interessant plaatje, Karolingische minuskels, aan het begin van een zin een unciale hoofdletter, aan het begin van een strofe een Romeinse hoofdletter: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Carolingian_sample.png atalanta (overleg) 9 nov 2012 12:10 (CET)

Even iets anders

Op dat artikel (onderkast), staat de volgende passage: "de bovenkast, die kapitalen en de onderkast, die kleine letters bevatte...". Staat hier nu dat de bovenkast kapitalen (en hoeveel kapitalen eigenlijk? Een paar, de meeste? Allemaal?) én de onderkast met kleine letters bevatte? Of wordt hier toch iets anders bedoelt. Met andere woorden: moet het echt zo creatief? Kan er niet gewoon "de bovenkast, die de kapitalen bevatte en de onderkast, die de kleine letters bevatte..." komen te staan? EvilFreD (overleg) 10 nov 2012 21:12 (CET)

Makkelijk leesbaar is die zin zeker niet, maar voor mij wordt de betekenis nog net gered door de komma achter onderkast. Correct wordt de zin na een kommadans: achter onderkast en bovenkast moeten de komma's weg, maar achter bevatte hoort er wel een. Het taalgebruik lijkt mij trouwens eerder gedachteloos dan creatief; in spreektaal geeft deze constructie – dankzij het bestaan van een zinsmelodie – geen enkel probleem en ongetwijfeld volgde de schrijver zijn innerlijke stem toen hij deze woorden aan het scherm toevertrouwde. Jouw voorstel brengt overigens mijn innerlijke stem in problemen door de wat stotterige herhaling van het woord bevatte. Als verplaatsing van de komma's je niet bevalt, kun je het beste de zin of zelfs de alinea helemaal herschrijven. bertux 10 nov 2012 21:40 (CET)

Boven en onderkast, die termen komen geheel uit de tijd, dat er twee verschillende laden werden gebruikt on alle letter in op te bergen. In de onderkast lagen de "kleine" letters, de spaties en komma's en punten, in de bovenkast lagen de kapitalen EN de cijfers, de kleine en grote letters met accenten, plus nog wat ongeregelde tekens.

Bovenkast is dus helemaal niet synoniem aan kapitalen...

Tja, dat gold dan voor nederland zo'n beetje. Daarbij aangetekend dat er geen enkele eenheid was, er waren drukkerijen waar een andere indeling werd gehanteerd van de inhoud van de vakjes.

En kwam je over de grens dan... In Frankrijk, Duitsland en overal elders was de indeling aangepast aan de letter-frequentie van de plaatselijke taal. Over niet latijnse schriften hebben we het dan nog niet eens gehad, Hebreeuws, Grieks, Arabisch etc...

Groet Enkidu1947 (overleg) 12 nov 2012 16:40 (CET)

Transkriberingprobleem

Sewe maande ná my grootmoeder se afsterwe, kry ek 'n skoendoos vol ou briewe en foto's. Ek het één probleem om my oorlede groottante se brief (1982) aan my grootmoeder in drukskrif oor te skryf. Met die oorwegend leesbare lopende skrif, ondervind ek die volgende sin ietwat lastig:

Ja, meest of de tijd dat wij in America wonen heb ik ook part-time gewerkt, maar toen ik 50 jaar werd, in 1965, dacht ik, nu schei ik er eens een (koosje) uit, wat Jo natuurlijk niet zoo leuk vond, dan in 1970 na 5 jaar retirement het ik weer een part time job genomen bij een newspaper.

Dit kan sekerlik nie koosje wees nie? Indien wel, wat beteken dit?

Wat die sterkedrank-orgie betref wat ek 'n maand gelede misgeloop het(ek was toe besig met gay-poësie, Rederykerskamers en André P. Brink se Orgie(1963) ): in Afrikaans sluit sterk drank (twee woorde) enige drank in wat alkohol bevat (HAT 2009). Of dit nou Windhoek ligte bier (2,4 %), brandewyn of vodka is. Wine gums word gelukkig uitgesluit.
Hoewel die Afrikaanse Ou Vertaling Bybel (1933) 'n onderskeiding maak tussen wyn en sterk drank (Levitikus 10:9; Numeri 6:3; Deuteronomeum 14:26 en 29:6; Rigters 13:4,7, 14 ens.), word wyn as sodanig ook volgens die HAT as sterk drank beskou.

Vergelyk Afrikaans (1933) (Rigters 13:7):

Maar Hy het vir my gesê: Kyk, jy sal swanger word en ‘n seun baar; drink dan nou geen wyn of sterk drank nie, en eet niks wat onrein is nie; want die seun sal ‘n nasireër van God wees van die moederskoot af tot die dag van sy dood toe.

Met die Statevertaling:

Maar Hij zeide tot mij: Zie, gij zult zwanger worden, en een zoon baren; zo drink nu geen wijn noch sterken drank, en eet niets onreins; want dat knechtje zal een Nazireer Gods zijn, van moeders buik af tot op den dag zijns doods.

Sowel in selfstandige as byvoeglike naamwoordsvorm word sterk drank as twee woorde geskryf.

Voorbeeld: In die Wes-Kaapprovinsie, waar ek bly, is dit onwettig om sterk drank op Sondae te koop of te verkoop; Gauteng is die enigste provinsie in Suid-Afrika wat dit wel nog toelaat. Suidpunt (overleg) 8 nov 2012 10:10 (CET)

Het zal 'poosje' zijn. atalanta (overleg) 8 nov 2012 10:24 (CET)

(na bwc) Dag Suidpunt, een paar reacties:

• koosje moet vrijwel zeker poosje zijn. poosje betekent 'enige tijd' (little while).
• Voor de huidige betekenis, zie Sterkedrank. Wat de oudere bijbelvertalingen er precies onder verstonden weet ik niet zeker. Ik vermoed dat in Richteren 13:7 elke andere alcoholhoudende drank wordt bedoeld. De nieuwste gezaghebbende Nederlandse bijbelvertaling heeft nu 'andere drank' in plaats van sterkedrank, zie hier. Dat sterkedrank aan elkaar wordt geschreven is overeenkomstig een betrekkelijk recente richtlijn voor goed taalgebruik.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 8 nov 2012 10:31 (CET)

Van harte dank! Ek erken - die p het regtig soos 'n k gelyk!

O, en ... in die 1983-vertaling word bogenoemde vers se sterk drank met bier vervang: Jy mag voortaan nie wyn of BIER drink nie en ook nie enigiets onreins eet... sowel in teologiese, geografiese, etimologiese as gesonde verstandelike (common sense) verband is dit onjuis!

Nogmaals dankie vir jou hulp! Suidpunt (overleg) 8 nov 2012 11:21 (CET)

Moet goed Calvinistisch pragmatisme zijn: we verbieden ons engeltje voor de zekerheid ook het Windhoek ligte bier, de Westmalle Tripel, het dragen van korte broeken, het televisiekijken, dansen, Monopolyspelen en verder alles wat we niet kennen. Dat gedaan hebbende laten we onze fantasie los op de Bijbel om daarin een onderbouwing voor onze wereldmijding te vinden. Vertel mij wat, ik heb het allemaal aan den lijve ondervonden. Proost! bertux 8 nov 2012 11:32 (CET)

Dit is so pragmaties dat dit omseil kan word: Swanger gemeentevroue, jul moet nie wyn en bier drink nie. Maar indirek sê (die ongedefinieerde) ons dat julle brandewyn en coke (dop & dam), witblits, mampoer, vodka, tequilas en whiskey soveel kan suip as wat julle wil. Op mediese veld ken ons nie fetale alkoholsindroom nie. Suidpunt (overleg) 8 nov 2012 12:00 (CET)

Een kleine aanvulling op wat ik hierboven schreef: in de gegeven context betekent 'poosje' eerder 'voorlopig' (for the time being) dan 'enige tijd' (little while). Theobald Tiger (overleg) 8 nov 2012 12:06 (CET)

Slavische voornamen

Ziet iemand kans Slavische voornamen eens door te nemen? Kennis van het Pools strekt tot aanbeveling! Groet, Notum-sit (overleg) 9 nov 2012 10:52 (CET)

Kantelstaat?

Persoonlijk heb ik de term 'kantelstaat' nog nooit gehoord - het lijkt iets Belgisch zijn - maar is het ook beter dan het (in Nederland) gebruikelijke 'swing state' en rechtvaardigt dit een titelwijziging of is dit duidelijk BTNI? Notum-sit (overleg) 10 nov 2012 10:22 (CET)

Dit rechtvaardigt geen titelwijziging. Het is een begrip dat alleen bij de Amerikaanse verkiezingen (een keer in de vier jaar dus) gebruikt wordt. Je moet niet alles willen 'vernederlandsen'. Emelha (overleg) 10 nov 2012 10:32 (CET)

Ik ben in de berichtgeving de termen kantelstaat (als vertaling van swing state) en strijdstaat (als vertaling van battleground state) tegengekomen. Ik heb eens de termen ingegeven op Google. Bij nader inzien lijkt kantelstaat inderdaad vooral (maar niet uitsluitend) voor te komen in België. De term strijdstaat wordt gebruikt in het hele taalgebied. Heer van Robaais (overleg) 10 nov 2012 11:02 (CET)

Enkele voorbeelden van kantelstaat:

• Nu.nl (Nederland)
• VRT (België)

Enkele voorbeelden van strijdstaat:

• Trouw (Nederland)
• De Standaard (België) Heer van Robaais (overleg) 10 nov 2012 11:15 (CET)

• Op Nu.nl staat het woord tussen aanhalingstekens: 'kantelstaat'. Dat geeft de indruk dat het juist geen normaal Nederlands woord is.
• VRT noemt het begrip kantelstaten alleen in de kop. In het artikel zelf wordt dat woord niet meer gebruikt maar wordt over swing states gesproken.
• Bij Trouw wordt het woord herhaaldelijk binnen een quote gebruikt. In de lopende tekst wordt hoofdzakelijk swing state gebruikt.
• Voor de Standaard heb je een verkeerde link opgenomen, die wijst ook naar Trouw. Wellicht bedoelde je deze? Ook daar wordt strijdstaten slechts eenmalig gebruikt, terwijl swing states in dat artikel vaker voorkomt.

Al met al zie ik in deze voorbeelden eigenlijk geen reden om een titelwijziging door te voeren. Trewal 10 nov 2012 11:57 (CET)

Ik bedoelde dit artikel voor De Standaard.

Wellicht wordt swing state (44.6000 resultaten op Google) inderdaad vaker gebruikt dan kantelstaat (152 resultaten op Google) of strijdstaat (18.2000 resultaten op Google). Daar zul je wel gelijk in hebben. Maar het zijn legitieme Nederlandse woorden, die zowel in Nederland als in België worden gebruikt. Zeker het woord strijdstaat doet m.i. niet echt puristisch aan. Ik denk dat dit onder de regel "liever Nederlands" valt. Heer van Robaais (overleg)

Je Google-resultaten zijn wat onduidelijk weergegeven (44.6000? 18.2000?). Bedoel je deze "swing state" geschreven in het Nederlands, 44.400 en deze "strijdstaat" geschreven in het Nederlands, 4.570? Dat lijkt een factor 10 in het voordeel van swing state te zijn. Trewal 10 nov 2012 13:19 (CET)

Als je het woord strijdstaat niet tussen aanhalingstekens plaatst, kom je uit op 18.2000 resultaten. Ik snap het verschil niet goed. Heer van Robaais (overleg) 10 nov 2012 14:23 (CET)

Als je aanhalingstekens gebruikt geeft de zoekmachine alleen resultaten die precies met de tussen aanhalingstekens geplaatste term overeenkomen. Laat je de aanhalingstekens weg, dan geeft de zoekmachine ook resultaten die corresponderen met erop lijkende termen of strings, bijvoorbeeld het meervoud of een gelijkende string met een spatie (strijd staat). Afhankelijk van het doel van je zoekactie, moet je al of niet aanhalingstekens gebruiken. Voor een vergelijking van aantallen kun je beter aanhalingstekens gebruiken, omdat je anders onbruikbare resultaten meetelt zonder dat je weet welke dat zijn en of die in de verglijking wel of niet tegen elkaar kunnen worden weggestreept. Theobald Tiger (overleg) 10 nov 2012 14:43 (CET)

Ach, zo. Ik dacht dat die aanhalingstekens alleen een verschil maakten, als je meer dan één woord typt (bv. "swing state"). Het spijt me. My mistake.

Dat neemt niet weg dat het woord strijdstaat nog altijd een legitieme Nederlandse term is. Dat de term minder vaak voorkomt dan swing state bleek zelfs al uit mijn incorrecte gegevens. Heer van Robaais (overleg) 10 nov 2012 15:27 (CET)

Er is blijkbaar een nieuwe richtlijn: "legitieme Nederlandse term". Welke criteria worden daarvoor gehanteerd? Strijdstaat komt in geen enkel(e) woordenlijst of woordenboek voor, dacht ik. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 10 nov 2012 15:48 (CET)

Met "legitiem" bedoel ik gewoon dat de term geen hersenspinsel is van een gekke purist. Er zijn voldoende bewijzen voor te vinden dat de term wordt gebruikt in hedendaags Nederlands.

Het woord swing state staat trouwens ook niet in het woordenboek. En ik merk ook dat de term in Nederlandse teksten dikwijls wordt gecursiveerd, wat erop wijst dat het geen echt ingeburgerde term is.

De term is dus niet beter of niet slechter dan strijdstaat. Alleen is de term Nederlandser. En ik dacht dat we hier voorrang gaven aan Nederlandse termen, wanneer die enigszins ingeburgerd zijn. Heer van Robaais (overleg) 10 nov 2012 15:55 (CET)

Maar kun je een term ingeburgerd noemen, als deze maar zo korte tijd wordt gebruikt (en daarna pas weer over vier jaar). Als je in 2015 in een artikel over de VS het woord strijdstaat gebruikt, zouden lezers dan snel begrijpen wat je bedoelt? Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 10 nov 2012 16:01 (CET)

Weet je, uiteindelijk maakt het voor mij niet zoveel uit welke term je kiest als titel. Ik heb een voorkeur voor strijdstaat of kantelstaat, maar met swing state kan ik ook wel leven. Zolang de andere twee termen ook in de tekst worden opgenomen.

Ik vind het alleen ontzettend jammer dat gebruikers hier steevast op hun achterste poten gaan staan, wanneer een vreemd woord wordt vervangen door een Nederlands woord. Purisme leidt tot taalverarming, dat is waar. Maar zomaar kritiekloos alle woorden uit vreemde talen gaan lenen leidt óók tot taalverarming.

Het Engels is een zeer internationale taal, die nooit een noemenswaardige puristische stroming heeft gekend. Toch vertalen ze woorden als Bundeskanzler of Staten-Generaal door Federal Chancellor en States-General. Er bestaat ook zoiets als overbodig gebruik van vreemde woorden. Dikwijls is dat ingegeven door snobisme. Heer van Robaais (overleg) 10 nov 2012 16:18 (CET)

Ik dacht dat we aan het discussiëren waren om dingen helder(der) te krijgen. Waar zijn dan termen als "achterste poten" en "snobisme" voor nodig. De lust vergaat mij op deze manier. Met overigens vriendelijke groet, Emelha (overleg) 10 nov 2012 16:42 (CET)

Ook lenen wij niet kritiekloos alle woorden uit vreemde talen. Wij gebruiken slechts bij voorkeur die benamingen die buiten Wikipedia in het Nederlands gangbaar zijn. Trewal 10 nov 2012 17:01 (CET)

Ik wil jullie niet persoonlijk viseren. Mijn excuses.

Mijn probleem is dat er in zulke discussies altijd meteen verdachtmakingen worden geuit. Het woord is "puristisch". Het woord is "ongebruikelijk". Het woord is "Belgisch". Noem maar op. Uiteindelijk komen gebruikers altijd dezelfde drogredenen aanzetten.

Ik zie niet in waarom strijdstaat voor swing state (on)gebruikelijker zou zijn dan Witte Huis (voor White House), Capitool (voor Capitol), Congres (voor Congess) of kiesman (voor elector). De term strijdstaat is een levend woord dat regelmatig voorkomt in het Nederlands. Ik denk niet dat iemand er vreemd van zal opkijken of in lachen zal uitbarsten, als je de term strijdstaat laat vallen in een conversatie (i.t.t. wenkelwiek of webstek). Heer van Robaais (overleg) 11 nov 2012 13:10 (CET)

Op de persoon spelen is nu eenmaal heel effectief om je gelijk te halen/krijgen. Het is een van de succesvolste en vooral kosteneffectiefste tactieken (de tijdsinvestering is gering), niet alleen hier, maar ook in het echte leven. Om die reden wordt deze tactiek in allerlei gradaties natuurlijk ook zo veel gebruikt. Soms zijn de mensen die zich van deze tactiek bedienen er zich trouwens niet eens bewust van. Mvg JRB (overleg) 11 nov 2012 13:30 (CET)

@Reer van Robaais: ik zou niet in lachen uitgebarsten zijn, maar zou geen idee hebben gehad van wat je bedoelde. Bij Strijdstaat zou ik aan Burkina Faso of de Westelijke Sahara denken, bij kantelstaat aan Mislukte staat, dus iets als Zimbabwe, Somalië of België. De VS wordt in dat artikel trouwens ook op de korrel genomen. bertux 11 nov 2012 14:11 (CET)

En hoeveel procent van de Nederlandse bevolking zou in 2011 geweten hebben wat er precies met swing state wordt bedoeld? De term is even dubbelzinnig als strijdstaat.

Ik weet niet of er hier gebruikers zijn die de serie South Park volgen, maar in de nieuwste aflevering dacht Eric Cartman dat een swing state een "state full of swingers" is. Uiteraard als grap bedoeld, maar het duidt toch aan dat zelfs in het Engels de term nogal dubbelzinnig is. Heer van Robaais (overleg) 11 nov 2012 14:23 (CET)

Afgaande op de hierboven gegeven Google-cijfers zal het percentage Nederlandstaligen dat weet wat er met swing state bedoeld wordt ongeveer 10 maal zo hoog zijn als het percentage dat weet wat er met strijdstaat bedoeld wordt. Trewal 11 nov 2012 14:40 (CET)

PS. Hierboven geeft u aan dat u het een probleem vindt dat er in zulke discussies altijd meteen verdachtmakingen worden geuit. Het woord is "puristisch". Het woord is "ongebruikelijk". Het woord is "Belgisch". Noem maar op. Uiteindelijk komen gebruikers altijd dezelfde drogredenen aanzetten. In de discussie hierboven noemt niemand het woord "puristisch" of "ongebruikelijk". De enige die die termen gebruikt bent u zelf. Uw verdachtmaking dat anderen verdachtmakingen uiten lijkt daarmee zelf een drogreden. Trewal 11 nov 2012 14:40 (CET)

In de openingsbijdrage wordt de term "Belgisch" genoemd. In het eerste antwoord wordt tussen aanhalingstekens gesproken over "vernederlandsen". En u tracht al de hele tijd aan te tonen dat de term strijdstaat ongebruikelijk is.

Als je bij taal alleen maar naar absolute aantallen kijkt, dan komt er misschien ooit een moment dat je de titel van het artikel gezicht zult moeten wijzigen in smoel of tronie.

Het valt me gewoon op dat zulke discussies regelmatig plaatsvinden met steeds dezelfde stereotiepe argumenten. Ik heb een tijdje geleden ook de titel van het artikel omzendbrief gewijzigd in circulaire. Geen haan die daar toen naar heeft gekraaid. Heer van Robaais (overleg) 11 nov 2012 18:29 (CET)

• Inderdaad Robaasje, veel niet-ter-zake argumentatie (daar heb je de Google-tirannie weer) en onnodige labels. Ook de opgeklopte eenzijdigheid Vlaanderen/Nederland begint ergerlijk te worden. Ik stem ook tegen de oprukkende verengelsing en kies "strijdstaat". In politieke context wordt immers ook "strijdplaats" gebruikt, als een kandidaat op een plaats op de lijst staat die tijdens de verkiezing moet worden veroverd. Dikwijls iets voor jonge ambitieuze kandidaten die voor zichzelf, en dus ook voor hun partij, een extra zetel willen binnenhalen. en Trewal, 't is niet omdat Swing state 10 maal meer gebruikt wordt, dat het ook 10 x maal meer begrepen wordt. Waar is dat wel op gebaseerd?? Bouwmaar (overleg) 14 nov 2012 20:02 (CET)

Het is voor mij zelfs geen strijd tegen "oprukkende verengelsing". Het is een kwestie van esthetiek (vandaar ook gezicht tegenover tronie). Ik hou gewoon van mijn moedertaal. En dat schijnt tegenwoordig blijkbaar iets te zijn waar je je voor zou moeten schamen.

Ik vind het trouwens een belachelijk idee dat Belgen hun taal zuiverder zouden houden dan Nederlanders. In enkele gevallen klopt dat (denk maar aan kredietkaart vs. creditcard), maar Belgen noemen een baan altijd een job en een spijkerbroek heet er een jeansbroek. Een volk dat zijn politieke partijen potsierlijke namen geeft als N-VA, CD&V of sp.a kun je trouwens bezwaarlijk van enige liefde voor zijn moedertaal verdenken. Heer van Robaais (overleg) 15 nov 2012 13:59 (CET)

Te midden van of temidden van

Ik wil hier eens een balletje opgooien wat nou precies juist is. In mijn ogen heeft de Taalunie de laatste tijd het Nederlands te grabbel gegooid met al haar absurde veranderingen. Hierdoor weet geen hond meer wat correct Nederlands is. Zo ook met de combinatie temidden van (zoals die enkele jaren geleden nog geschreven diende te worden). Te, samengetrokken met (in dit geval) midden geeft aan dat iets zich in het midden (van) bevindt. Door dit uit elkaar te trekken krijg je een totaal andere idee van de combinatie, alsof het een los staat van het ander. Torval (overleg) 10 nov 2012 22:17 (CET)

Eerlijk gezegd kan ik mij niet herinneren dat 'te midden van' ooit niet als drie woorden geschreven is. Waarop baseer je 'temidden van', Torval? Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 10 nov 2012 22:27 (CET)

Zie hier voor mijn argumentatie voor "te midden van". Ook mijn Koenen van voor de spellingshervormingen kent "temidden" niet als woord. Nog een paar links met "te midden van" als juiste spelling: Het stijlboek van de NRC en taaladvies 995 van de Taalunie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 nov 2012 22:33 (CET).

Ik vroeg me ook al af wanneer het dan ooit 'temidden van' was. etymologiebank.nl geeft hier een soort van antwoord met deze etymologische beschrijving van 'tussen' waarin 7 keer "te midden van" voorkomt. In verschillende citaten uit etymologische werken die teruggaan tot 1911 en hier in de verklaring van het woord 'midden' in citaten uit 1912 en 1971. EvilFreD (overleg) 10 nov 2012 22:35 (CET)

Ik heb onder andere een Prisma woordenboek uit 1996 waar dat in staat. Maar zoals ik al zei: de Taalunie heeft de laatste jaren gewoon duimen zitten draaien, dus hebben ze een groot deel van het woordenboek opnieuw gespeld. Ik heb op school bijvoorbeeld steevast temidden van moeten schrijven. Vandaar dat ik deze discussie heb gestart: de vraag of de Taalunie Heilig is en blind gevolgd moet worden. Torval (overleg) 10 nov 2012 22:43 (CET)

Zoals de voorbeelden die Gasthuis en EvilFreD geven, laten zien, heeft dit niets met welk beleid van de Taalunie dan ook te maken. Ik heb het nooit anders leren schrijven dan als 'te midden van' (en mijn lagereschooltijd was in de jaren vijftig). Met vriendelijke groet, --Emelha (overleg) 10 nov 2012 22:47 (CET)

Het is hier nu ook uit elkaar getrokken, maar dat is in een boektitel en los vind ik nul googlehits. Moet dus aan elkaar. Heb ik vroeger dacht ik ook zo geleerd (zestiger jaren). atalanta (overleg) 10 nov 2012 22:49 (CET)

Bij Herman Felderhof is het dan ook ten onrechte uit elkaar getrokken. atalanta (overleg) 10 nov 2012 22:51 (CET)

Titel van het boek heb ik hersteld. Japiot (overleg) 10 nov 2012 23:24 (CET)

Ik heb het in de jaren 70 ook vast geleerd op de lagere en later in de jaren 80 op de middelbare school. Torval (overleg) 10 nov 2012 22:52 (CET)

Met googelen vind ik 13.100.000 hits voor "te midden van". Emelha (overleg) 10 nov 2012 22:54 (CET)

Google geeft ook 1 110 000 hits voor "temidden van". Torval (overleg) 10 nov 2012 22:56 (CET)

Dat is nog geen 10%. Emelha (overleg) 10 nov 2012 22:58 (CET)

Dus een hoger percentage geeft meer gelijk? Kom nou, beide geven meer dan 1 miljoen hits. Dan kun je niet spreken van "het ene gelijk boven het andere". Torval (overleg) 10 nov 2012 23:01 (CET)

Straks moeten we allemaal nog "de meisje" en "ten alle tijden" gaan schrijven omdat de jeugd het tegenwoordig zo schrijft. Torval (overleg) 10 nov 2012 23:02 (CET)

Google is (zo wordt maar weer eens bewezen) een totaal onbetrouwbaar middel om de juiste spelling aan te tonen. Ten eerste omdat het een veelgemaakte fout is (dus gaat het sowieso al scheef) en tweede omdat Google bij beide zoekopdrachten ook resultaten van de andere zoekopdracht geeft. Analyseer ook eens wat resultaten. EvilFreD (overleg) 10 nov 2012 23:04 (CET)

Na bwc. @Torval, Daar heb je gelijk in, maar het verschil is wel erg groot. Maar waarom ga je niet in op alle andere voorbeelden die gegeven zijn en hou je vast aan je Prisma Woordenboek uit 1990 en aan wat je op school geleerd zou hebben? Alle officiële taalbronnen geven al sinds mensenheugenis "te midden van" als enige mogelijkheid. Emelha (overleg) 10 nov 2012 23:08 (CET)

De enige mogelijkheid is nog dat er bij de spellingwijziging van 1996 "temidden van" in het Groene Boekje verscheen en dat het met het Groene Boekje van 2005 weer uit de Nederlands taal verdween. EvilFreD (overleg) 10 nov 2012 23:14 (CET)

Vergeten: ik bezit een Groen Boekje (uitgave 2002). Daarin:

teˑmidden •ˑte midden [VAN iets] [bijw.]

Eeehm, het woord temidden bestaat (bestond?) maar in combinatie met van wordt het te midden? EvilFreD (overleg) 10 nov 2012 23:23 (CET)

Ik blijk ook een Prisma te bezitten (1999). Daarin geen 'temidden'. EvilFreD (overleg) 10 nov 2012 23:29 (CET)

(na bwc) Bestond het Groene Boekje eigenlijk al in 1996? @Emelha: ik gaf ook twee voorbeelden van hoe de jeugd tegenwoordig spelt. Als dat dan straks wordt overgenomen in het Groene Boekje, hebben we 't straks niet meer over HET meisje, maar DE meisje. Torval (overleg) 10 nov 2012 23:25 (CET) Enne... Prisma is geen officiële taalbron? Die waren vooral in de jaren 80 en 90 toonaangevend wat betreft woordenboeken. Torval (overleg) 10 nov 2012 23:28 (CET)

Het Groene Boekje heeft al een wat langere geschiedenis dan 1996: de eerste (nog niet groene) uitgave is van 1865 door De Vries en Te Winkel, de eerste met groene kaft was de zevende druk van 1914. De Nederlandse Taalunie bestaat pas sinds 1980, en heeft sindsdien slechts tweemaal een wijziging doorgevoerd, de spellingwijziging van 1996 en de spellingwijziging van 2006. Taalunie was oorspronkelijk van plan iedere 10 jaar de spelling te actualiseren, maar heeft besloten in 2015 niet met een nieuwe herziening te komen. De Taalunie is hiermee niet veel fanatieker in het doorvoeren van steeds maar nieuwe wijzigingen dan alle andere wijzigingen die er sinds 1800 geweest zijn (1804, 1844, 1864, 1883, 1934, 1946, 1955).

Het Prisma woordenboek was wellicht veel verkocht, omdat het goedkoop was in vergelijking met bijvoorbeeld de Dikke Van Dale, maar toonaangevend is Prisma naar mijn weten nooit geweest. Ter vergelijking: de huidige Dikke Van Dale kost 3 maal zoveel als het huidige Prisma Handwoordenboek (niet de veel kleinere pocketversie) maar behandelt dan ook bijna 4 maal zoveel trefwoorden. Echt toonaangevende verklarende woordenboeken zijn het 43-delige Woordenboek der Nederlandsche Taal als historisch woordenboek over de taal van 1500-1921, en het 3-delige Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal als hedendaags verklarend woordenboek. Trewal 11 nov 2012 02:00 (CET)

Ik begin langzamerhand het idee te krijgen dat Torval een punt heeft. 'Te midden van' en 'temidden van' verschillen qua betekenis van elkaar. 'Te midden van' houdt in dat het onderwerp zich op het middelpunt tussen twee zaken bevindt, terwijl bij 'temidden van' zich iets tussen zaken bevindt maar niet noodzakelijk precies in het midden daarvan. Meestal wordt met 'te midden van' het laatste bedoelt terwijl dat er dus feitelijk niet staat. Het is echter niet aan ons om de spellingwijze te bepalen maar slechts om te volgen. Er zijn aanwijzingen dat 'temidden van' niet door iedere gezaghebbende bron wordt afgekeurd (of in ieder geval werd het ooit als correct aangemerkt). Naast de aangehaalde werken ook hier bijvoorbeeld. Daarmee zou WP:BTNI om de hoek komen kijken (voor toekomstige gevallen dan toch, de huidige werden reeds botmatig vervangen). Indien Torval hier complete consensus kan bekomen dan kan 'temidden' hier worden toegevoegd. EvilFreD (overleg) 11 nov 2012 08:47 (CET)

Mooi speurwerk, EvilFreD. Blijft de vraag waarom 'temidden van' noch in het WNT, noch in Van Dale, noch in de Woordenlijst is terug te vinden. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 11 nov 2012 09:24 (CET)

In de Groene boekjes van 1866 tot en met 1954 komt de woordgroep niet voor. De versie van 1995 geeft "te midden van". In 2005 is die vermelding weer verdwenen, maar wel staat sv "midden" nog: "te midden van". Het Witte boekje geeft "te midden van". Nergens is in al deze uitgaven "temidden" te vinden. (Naar analogie zou de compacte spelling ook een zelfstandig naamwoord opleveren, cf. "het teveel", "het tekort". Dat is het niet.) Bessel Dekker (overleg) 11 nov 2012 15:51 (CET)

Zou ik dan een misdruk hebben? @BesselDekker: het wordt niet als znw. gebruikt, dus temidden solitair zul je sowieso niet vinden. De uitleg van EvilFred lijkt mij inderdaad juist te zijn: "te midden van" als in het middelpunt van, en "temidden van" binnen een kring, groep en dergelijke (vgl: in ons midden -> temidden van ons). Torval (overleg) 11 nov 2012 16:39 (CET)

Ik denk het niet, Torval. EvilFreDs uitleg lijkt me een persoonlijke speculatie waar geen objectief bewijs voor is. Ik houd me aanbevolen voor bestaande zinnen waarin "te midden van" de door hem veronderstelde letterlijke betekenis heeft. Marrakech (overleg) 11 nov 2012 17:24 (CET)

Ik heb het Groene Boekje, uitgave 1990, waarin temidden staat, aan elkaar. Daarvoor staat een "dropje", waarmee wordt aangegeven dat het bij die uitgave een nieuwe ingang is. Salix2 (overleg) 11 nov 2012 17:33 (CET)

Ik heb nóg een bezwaar tegen "te midden van". In mijn ogen lijkt dit een Anglicisme, zoals zoveel woorden uit elkaar worden getrokken. Echter: in het Engels wordt "temidden van" among, terwijl "te midden van" in het Engels wordt geschreven als amid. Torval (overleg) 11 nov 2012 17:46 (CET)

Alleen in jouw ogen, of wordt dit nog gestaafd door enige bron? Trewal 11 nov 2012 17:54 (CET)

(na bwc) Wat betreft het Anglicisme: voor zover bekend in mijn ogen. Maar de woordenboeken Engels-Nederlands geven wel als vertaling van amid de combinatie "te midden van", terwijl de vertaling van among in het Nederlands "temidden van" wordt. Torval (overleg) 11 nov 2012 18:30 (CET)

Een woordcombinatie die al zo lang bestaat en waarvan geen enkel woordenboek vermeldt dat het een anglicisme betreft, is echt geen anglicisme, Torval. Wat betreft among en amid: mijn Van Dale Engels-Nederlands (editie 1998) geeft voor beide woorden onder meer de betekenis 'te midden van'. Los van elkaar dus. Eén vermelding in het Groene Boekje van 1990 en één in een artikel in De Nieuwe Taalgids uit 1943 (tja) overtuigen mij niet, gezien al die andere bronnen waarin 'temidden van' niet vermeld staat. Emelha (overleg) 11 nov 2012 18:43 (CET)

De conclusie van Marrakech dat mijn vorige bijdrage aan deze discussie een persoonlijke speculatie was is juist voor zover het het eerste deel van die bijdrage betreft. Het tweede deel is echter gebaseerd op de aangehaalde bronnen. De gedachtegang dat 'te midden van' niet per sé 'in het midden van' betekent is echter niet op lucht gebaseerd. Wanneer men schrijft dat iets of iemand zich 'te midden van' bevindt bedoelt men dat iets of iemand onder iets bevindt en niet noodzakelijk precies middenin. 'Te midden van een menigte' betekent niet dat er zich evenveel personen aan iedere zijde van de bedoelde persoon bevinden.

Er is in ieder geval aangetoond dat 'temidden' bestaat, ooit bestaan heeft of enige tijd niet als foutief Nederlands aangerekend werd. Of dat verder ook met bovenstaande gedachtegang te maken heeft doet feitelijk niet terzake. EvilFreD (overleg) 11 nov 2012 21:31 (CET)

Mijn gevoel voor de Nederlandse taal wordt schijnbaar wel steeds belabberder, gezien de vele veranderingen in spelling in de door mij aangemaakte lemmata de laatste tijd. Nu moet ik zeggen dat ik vooral ook de tussen-n hekel (denk aan bijvoorbeeld katteNstaart; een staart kan m.i. NOOIT aan meerdere katten tegelijk vastzitten, dus in mijn ogen had die tussen-n hier nooit mogen plaatsvinden. Maar ja). Normaal gesproken verandert een taal slechts over enkele generaties, maar de Taalunie schijnt de tand des tijds een beetje te willen helpen. Zelf heb ik de neiging te blijven spellen zoals ik dat op school (met harde hand) geleerd heb, dus bijvoorbeeld ook "temidden van". Torval (overleg) 11 nov 2012 23:58 (CET)

Beste Torval, Misschien helpt het om niet alleen te mopperen op een verandering, maar ook de toelichting en verantwoording (ja, helaas voor jou, wel van de Taalunie) in het Groene Boekje te lezen. Dan zul je zien dat er een (soort van) logica in de wijzigingen zit en dat maakt het een stuk gemakkelijker om ze toe te passen. De nu door jou gehekelde tussen-n bijvoorbeeld heeft weinig met meervoud te maken. Je blijft afgeven op de Taalunie, maar die heeft echt maar twee keer een spellingwijziging doorgevoerd (in 1996 en 2006). Ik kan je verzekeren dat de spellingwijziging van bijvoorbeeld 1934 een stuk ingrijpender was, toen werd mensch mens en heeten heten, om maar iets te noemen. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 12 nov 2012 09:40 (CET)

Hoogst toevallig kom ik nog eens langs in het Taalcafé, en wat blijkt? gebruiker: Bessel Dekker? WELKOM TERUG?????, dat zou mooi zijn. Door de wol geverfd (overleg) 15 nov 2012 10:12 (CET)

Omdat/doordat

In navolging van het bovenstaande kopje werd hier zojuist een verzoek toegevoegd om 'dit/dat komt/kwam omdat' te vervangen door 'dit/dat komt/kwam doordat'. Op taaladvies.net lees ik echter: "Het onderscheid tussen omdat (= redengevend) en doordat (= oorzaakaanduidend) wordt in het hedendaagse taalgebruik niet meer scherp in acht genomen. Omdat kan nu zowel een reden als een oorzaak aangeven. Doordat kan alleen een oorzaak aangeven".

Voor de democratisch Googelaars (alhoewel niet echt democratisch Googlen in dit geval maar slechts controle of 'omdat' in inderdaad veelgebruikt is):

• dat komt doordat 3.370.000 resultaten
• dat komt omdat 14.200.000 resultaten.

'Omdat' komt vele malen vaker voor en ondanks dat het niet echt correct Nederlands is wordt het dus schijnbaar niet meer foutgerekend. EvilFreD (overleg) 11 nov 2012 22:18 (CET)

Het verschil tussen blijkbaar/schijnbaar is er ook zo een :-) atalanta (overleg) 11 nov 2012 22:29 (CET)

Nee, ik heb bewust schijnbaar geschreven omdat het me nog te vroeg lijkt om conclusies te trekken. EvilFreD (overleg) 11 nov 2012 22:31 (CET)

Zie http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/134/ en s.v.p. ook Wikipedia:Pas op met Google-treffertellingen. Mathonius 11 nov 2012 22:34 (CET)

Zullen we ons concentreren op hetgeen het hier om gaat? Ik ben notabene zelf een groot tegenstander van het te pas en te onpas gebruiken van Googleresultaten om iets aan te tonen en was denk ik ook zeer helder in de beweegredenen om ze hier toch toe te voegen. Daarnaast is 'blijkbaar' toch echt te voorbarig in de context van dit verhaal. Het "schijnt" zo te zijn, maar het is daarmee nog niet "gebleken" dat het ook werkelijk zo is. Voornamelijk omdat ik me slechts op één bron heb gebaseerd (ik tel bewust Google niet mee omdat ik met Google slechts geverifieerd heb of 'omdat' inderdaad veelvuldig gebruikt wordt. Ik heb daarmee niet willen aantonen dat 'omdat' goed moet zijn omdat het het meest gebruikt wordt). EvilFreD (overleg) 11 nov 2012 22:44 (CET)

Google-zoekresultaten zouden hoe dan ook buiten beschouwing gelaten moeten worden. Ik vrees dat die zoekresultaten in deze discussie nietszeggend zijn en daardoor afleiden van de inhoud. Dat iets vaak voorkomt, maakt het nog niet juist of goed. Mathonius 11 nov 2012 23:04 (CET)

@ EvilFred: Als je in het taalcafé schrijft: "Zullen we ons concentreren op hetgeen het hier om gaat?" in een discussie die gaat over het correct toepassen van spellingregels en -gewoonten, dan loop je een ernstig risico niet geheel als deskundige gesprekspartner gezien te worden. Wikiklaas (overleg) 12 nov 2012 00:18 (CET)

Waar heb ik beweerd dat te zijn, hoezeer doet dat terzake en vooral: wat is er fout aan die zin? EvilFreD (overleg) 12 nov 2012 06:02 (CET)

Het doet niet echt ter zake (want spelling is iets anders dan grammatica), maar het foutje is de relatieve bijzin "hetgeen het hier om gaat". Juist zou zijn: "Zullen we ons concentreren op (hetgeen) waar het hier om gaat?" Marrakech (overleg) 12 nov 2012 08:21 (CET)

[Doordat] is in dit geval ondubbelzinnig. Dat lijkt me een goede reden om de aanvraag te honoreren. – Maiella (overleg) 11 nov 2012 22:39 (CET)

Het onderscheid ... wordt in het hedendaagse taalgebruik niet meer scherp in acht genomen. Maar Wikipedia is geen café maar een encyclopedie, en daar geldt WP:ENCY sterker dan in een café. Ik wil hier net zomin "niks" of "hij wou" zien, en evenmin "het meisje die", ook al wordt het in het hedendaagse taalgebruik gebruikt. Velen verbeteren het als ze "omdat" zien staan. Evenzeer is fout "De reden is..." als de oorzaak bedoeld wordt. --ErikvanB (overleg) 11 nov 2012 23:51 (CET)

Eens. Dus 'het komt doordat' en 'het is omdat'. atalanta (overleg) 12 nov 2012 00:32 (CET)

Lees ook vooral de passages uit de geraadpleegde werken op taaladvies.net We zijn hier geen toonaangevend Nederlandstalig werk, we bezigen slechts de Nederlandse taal (en hopen een toonaangevende encyclopedie samen te stellen). Naast het gegeven dat we dus, logischerwijs, daarbij de Nederlandse spelling hanteren dienen we ons ook te conformeren aan het taalgebruik (op zijn minst geldt BTNI, je hoeft je als schrijver natuurlijk niet zodanig te conformeren dat je 'omdat' schrijft waar 'doordat' correcter is alleen omdat 'omdat' tegenwoordig mee gebruikt wordt). Vooral wanneer dit ook niet meer onopgemerkt is gebleven door allerhande wel toonaangevende bronnen en zelfs door de Taalunie wordt onderstreept. Fout is fout en wat fout is moet vooral worden verbeterd, maar we moeten vooral niet hypercorrect worden, en ons ook vooral niet laten leiden door taalgebruik van vroeger maar door taalgebruik van nu (net zoals we ons niet laten leiden door de spelling van 1955, maar door die van 2006. EvilFreD (overleg) 12 nov 2012 06:38 (CET)

Ik ben het niet met je eens. Het voorstel van ErikvanB houdt een verbetering van de encyclopedie in (zie ook hierboven). Volgens mij zou de BTNI-regel alleen gevolgd moeten worden als de ene optie niet beter is dan de andere, anders staan we verbetering in de weg. Mathonius 12 nov 2012 17:03 (CET)

Straks gaan we ook nog goedvinden: Zijn overlijden was te danken aan zijn ziekte. --ErikvanB (overleg) 12 nov 2012 17:37 (CET)

Het woord "dankzij" wordt ook te pas en te onpas gebruikt... Mathonius 12 nov 2012 19:06 (CET)

Tja, als ik de enige ben die bezwaar heeft, wie ben ik dan? EvilFreD (overleg) 12 nov 2012 20:43 (CET)

Doordat je de vraag in eerste instantie aan de orde stelde zouden we je best een roepende in de woestijn kunnen noemen ben ik bang  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 13 nov 2012 10:53 (CET)

Met grote voortvarendheid is nu door Japiot in een kleine 1000? artikelen 'dit komt omdat' (en varianten) vervangen door 'dit komt doordat'. Dat is een vooruitgang, maar het valt wel op dat deze zinsnede een gidsfossiel is voor onhandig en omslachtig taalgebruik in het algemeen. Vaak kan 'dit kwam omdat' vervangen worden door eenvoudig 'omdat', en als je dan naar de rest van het artikel kijkt zie je dat er een heleboel gemakkelijk te stroomlijnen en te vereenvoudigen is. Kortom, daar kan iets moois worden verricht. Glatisant (overleg) 14 nov 2012 02:47 (CET)

En nu zie ik deze 'verbetering' van een tekst die ik net geplaatst had. Normaal zou ik het laten staan, maar als alleen maar dat woord veranderd wordt, vind ik het ergerlijk, het is geen verbetering, maar een andere mogelijkheid, dus een geval van BTNI. Ga iets nuttigs doen a.j.b. Glatisant (overleg) 14 nov 2012 23:59 (CET)

"Donorprincipe"

Goedemorgen allemaal, wellicht een domme vraag, maar we hebben een artikel dat Unie van Zuid-Amerikaanse Naties heet. De organisatie noemt zichzelf - in het logo, maar ook in officiële documenten - de Unie van Zuidamerikaanse Naties. Dit wellicht omdat Suriname officieel gezien de nieuwe spelling nog niet heeft ingevoerd. Ik vroeg me af: moeten we daar het donorprincipe niet in volgen? De organisatie heeft immers een Nederlandse naam waar het mee naar buiten treedt. (Hoewel gezegd moet worden dat de gevonden documenten taalkundig niet vlekkeloos zijn.) Velocitas(↑) 12 nov 2012 05:08 (CET)

Hun site is blijkbaar gehackt, want ik word doorgeleid naar http://www.chuckscasino.com/inicio.php?menu=30&idiom=1

Ik kan dus zelf niet zien hoe ze hun naam gebruiken, maar organisaties zijn soms slordig in hoe ze zichzelf, hun afdelingen, hun taken en wat al meer benoemen; dat lijkt hier echter niet het geval.

Het Surinaamse Ministerie van Buitenlandse Zaken gebruikt in elk geval het streepje, zie hier. Ook Radio Nederland Wereldomroep doet dat.

Ik zie nu dat ik de Spaanstalige versie wel kan bereiken en dat de naam daar in de officiële talen van die organisatie weergegeven wordt, zonder streepje in het Nederlands; ook via andere omwegen kom ik wel wat te weten; het oprichtingsverdrag schrijft bijvoorbeeld consequent Zuidamerikaanse. In een beperkte zoekronde leken alle organisaties, inclusief de Surinaamse overheid, vasthoudend te zijn: iedereen gebruikt consequent het streepje, behalve de organisatie zelf: die doet dat consequent niet. Met de nog onofficiële spelling zal het dus weinig te maken hebben en het is ook niet gebruikelijk dat organisaties hun naam laten meewaaien met de wind van de vigerende spelling.

Als Salomonsoordeel wil ik voorstellen dat beide spellingen gelijkwaardig zijn, maar dat het donorprincipe de streeploze spelling iets gelijker maakt dan de gestreepte. Bezwaar tegen een hernoeming van de pagina heb ik niet, maar het is me niet helemaal duidelijk of die nu gerechtvaardigd is. Het lijkt me wel gepast en nodig om deze kwestie in het artikel te signaleren met een voetnoot. bertux 12 nov 2012 08:23 (CET)

Ik zou het donorprincipe volgen, dus Zuidamerikaanse, zoals hier. --ErikvanB (overleg) 12 nov 2012 22:01 (CET)

Dat zou ik ook doen. Eigennamen zijn niet onderhevig aan spellingsregels, tenzij de naamgever de naam zelf wijzigt. Den Bosch heet volgens het donorprincipe ook nog steeds 's-Hertogenbosch, terwijl bos volgens de spellingsregels al jarenlang zonder ch geschreven hoort te worden. Trewal 12 nov 2012 22:26 (CET)

Donorprincipe is altijd een dooddoener in dit soort discussies. Wat telt is het gebruik. Daar wint de versie met streepjes duidelijk. --__ wester 12 nov 2012 23:36 (CET)

"De Nederlandse Bank" wint het (met 1,6 miljoen Google-hits) van "De Nederlandsche Bank" (met nog geen miljoen hits). Toch is slechts die laatste naam correct en schrijven we vanwege het donorprincipe: De Nederlandsche Bank, ook al schrijft de meerderheid op internet het fout. Zie ook Wikipedia:Pas op met Google-treffertellingen. Trewal 13 nov 2012 00:48 (CET)

Pas op met Google-treffertellingen is soms een dooddoener in dit soort discussies. Zoals hierboven aangegeven zijn het regeringsinstanties en verdragspartners in die Unie die en masse het streepje gebruiken, dat heeft dus niets met gedachteloze hitlijsten te maken. Vandaar mijn wat voorzichtige reactie hierboven, al ben ik meestal geneigd om blind het donorprincipe te volgen. bertux 13 nov 2012 10:27 (CET)

Sinds wanneer gaat donorprincipe altijd boven gebruik? Wikipedia houdt niet noodzakelijk de officiële namen aan. Zie de kwestie rond de Friese plaatsnamen. __ wester 13 nov 2012 14:27 (CET)

Aangezien niemand anders hier Google-resultaten heeft gegeven, betreft de waarschuwing met betrekking tot de interpretatie van Google-tellingen slechts de resultaten van het door mijzelf gegeven voorbeeld. Dat voorbeeld gaf ik om uit te leggen dat gebruikelijkheid van een spelling niet gelijk is aan correctheid. Volgens Taalunie is het donorprincipe een principe dat stipuleert dat de taalgebruiker de spelling van de ‘donor’ van het woord respecteert, zelfs als die spelling afwijkt van de Nederlandse spellingregels. Onder donor wordt verstaan: een vreemde taal, of de oprichter, ontwerper, eigenaar en dergelijke van een instelling of merk. Die laatsten zijn vrij om de spelling van de betrokken eigennaam te bedenken en daarbij af te wijken van de normale spelling. De naam waarmee de Unie van Zuidamerikaanse Naties zichzelf benoemt lijkt mij daarom doorslaggevend, ook al passen andere instanties op die naam wél -al dan niet gedachteloos- de spellingsregels toe.

Wat Friese plaatsnamen betreft, die worden voor zover mij bekend door de gemeenten zowel in het Fries als het Nederlands benoemt. Welke je daarvan kiest is afhankelijk van je doeltaal. Maar dat is een discussie die waarschijnlijk elders al vele malen gevoerd is. Trewal 13 nov 2012 15:37 (CET)

Neen. Er is maar 1 versie officieel. Hier op Wikipedia hebben we gekozen om telkens de Nederlandse naam aan te houden. Zelfs als is de Friese naam de officiële.

Wat de rest van je betoog betreft: de officiële naam is niet noodzakelijk de enige correcte. Laat ik nog een voorbeeldje geven: Den Haag. Officieel heet die plaats 's-Gravenhage. Toch kiest Wikipedia ervoor om de gebruikelijke naam te verkiezen boven de officiële. Ik wil maar zeggen dat donorprincipe nooit heilig is geweest op Wikipedia. Zeker niet als het aangehaald wordt om fouten te rechtvaardigen. __ wester 13 nov 2012 15:56 (CET)

Inderdaad. Maar het is niet zo dat Zuidamerikaans per definitie fout is. Wmb volgen we het donorprincipe niet als er een gebruikelijker naam is, er taalfouten gemaakt worden of als ze hun sponsor in de naam zetten. — Zanaq (?) 13 nov 2012 16:01 (CET)

Taalunie ziet dat anders. Zij schrijven immers bij de uitleg van het donorprincipe: zelfs als die spelling afwijkt van de Nederlandse spellingregels, met andere woorden: zelfs als er volgens de Nederlandse spellingregels taalfouten gemaakt worden.

@Zuydkamp: Wat een officiële naam is weet ik niet. Wat ik wel zie is dat Friese gemeenten zelf zowel de Friese als de Nederlandse naam gebruiken, bijvoorbeeld op plaatsnaambordjes als deze en dat de gemeente 's-Gravenhage/Den Haag zelf sinds 1990 consequent de naam Den Haag gebruikt in plaats van 's-Gravenhage. Trewal 13 nov 2012 17:01 (CET)

Wat het donorprincipe is staat niet ter discussie, wel of we het (altijd) moeten volgen. — Zanaq (?) 13 nov 2012 18:09 (CET)

Als je het donorprincipe, zoals jij voorstelt, alleen maar volgt als het niet van de spellingsregels afwijkt, dan volg je slechts uitsluitend die spellingsregels en niet het donorprincipe. Het donorprincipe geeft juist aan dat de donor bepaalt wat de juiste spelling van zijn eigennaam is, ongeacht algemeen geldende spellingsregels. Volg je ook binnen eigennamen de algemene spellingsregels, dan zou gebruiker Zuydkamp 'foute' spelling zijn en moet het gebruiker Zuidkamp zijn... Trewal 13 nov 2012 19:23 (CET)

Inderdaad. Zuydkamp is daarentegen een correcte spelling, maar als hij het als Zuyd Kamp zou schrijven zou ik dat niet willen overnemen. — Zanaq (?) 13 nov 2012 19:59 (CET)

Waarop baseer je dat Zuydkamp een correcte spelling is? Als een gebruiker zich Gebruiker:Zuyd Kamp zou willen noemen, waarom zou je dat dan niet willen overnemen? Trewal 13 nov 2012 20:06 (CET)

Omdat oude spelling niet incorrect is. Omdat ik een hekel heb aan onjuist spatiegebruik. Maar dat valt mi volledig buiten deze discussie. Meer on topic: ik zou bijvoorbeeld graag de pagina Lotto Weekend Miljonairs gewoon Weekend Miljonairs noemen, en de sponsor 1x in de tekst noemen. Wikipedia moet niet meewerken aan dit soort sluikreclame. Station Bijlmer ArenA moet gewoon Station Bijlmer heten, en in elk geval niet die fantasiehoofdletters meenemen. En ook niet elke naamswijziging blindelings volgen maar wachten tot het in voldoende onafhankelijke bronnen is overgenomen, en dan alleen nog maar als het het meest gebruikelijk is en liefst ook geen reclame bevat. — Zanaq (?) 13 nov 2012 20:11 (CET)

Dus als ik het goed begrijp mogen we wel oude spelling gebruiken ombedat ou spellinghe niewet faute sijn, maar moeten eigennamen met 'fantasiehoofdletters' verbasterd worden. Mogen namen als PvdA, GroenLinks en ChristenUnie of SoLiDe in België dan wel? Of wil je die eigennamen ook verbasteren om ze aan jouw idee van juiste spelling te laten conformeren? Dan blijft er weinig eigen aan een eigennaam. Trewal 13 nov 2012 21:14 (CET)

Inderdaad niet. Maar de keuze is dan ook niet tussen het donorprincipe of mijn utopiespelling maar tussen donorprincipe en gebruikelijkheid. Maar als alle voldoende gebruikelijke varianten gewoon keurig vet gedrukt zijn in de eerste zin maakt de voor het artikel gebruikte titel ook niet zoveel uit. — Zanaq (?) 13 nov 2012 23:06 (CET)

Met dat laatste ben ik het ook eens. Daarmee zijn we weer ongeveer terug bij het Salomonsoordeel uit bertux' eerste reactie onder dit kopje. Trewal 13 nov 2012 23:30 (CET)

• Dank U trewal. Het Donorprincipe is duidelijk, "aantal" google-hits alleminst. Bouwmaar (overleg) 15 nov 2012 10:05 (CET)

oud-roomskatholiek, oudrooms-katholiek of oud-rooms-katholiek?

Graag reacties van collega's met interesse voor en kennis van dit soort kwesties op de OP van WP:Spellinggids. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 13 nov 2012 11:58 (CET)