Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2014

Vlaams beroep

Beste Lars, U hebt een nieuwe categorie gemaakt 'Vlaams advocaat' en u vermeldt daarbij "conform alle categorieën in deze encyclopedie. Geen uitzonderingen". Deze motivering klopt echter niet. Men zal immers een dergelijke onderverdeling nergens anders terugvinden voor wat betreft federale landen. Niet voor de Verenigde Staten, niet voor Duitsland, niet voor Spanje, niet voor Zwitserland en ga zo maar door. Als u dat absoluut voor België wil doorvoeren, dan is dat het tegenovergestelde van de conformiteit die u als argument aanvoert. Dit is wel jammer want er zijn een paar gebruikers die deze scheve toestand hebben opgemerkt en zoveel als mogelijk, alles 'conform' maken door deze anomalie wat België betreft weg te werken. met beste groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 8 jan 2014 11:18 (CET)

Dag Andries,

Ik verwijs naar de uniformiteit van de categorieën in de benamingsvorm Vlaams (beroep), zoals Categorie:Vlaams acteur, Categorie:Vlaams activist, Categorie:Vlaams agnost, Categorie:Vlaams ambtenaar, Categorie:Vlaams atheïst, Categorie:Vlaams beeldend kunstenaar, Categorie:Vlaams beeldhouwer en Categorie:Vlaams burgemeester. En dat zijn alleen nog maar de categorieën die met A en B beginnen. Ik weet niet beter dat er een verschil is tussen Vlamingen en Belgen (dat wordt mij namelijk altijd verteld hier; feitelijk zou ik het verschil eigenlijk niet weten). Hetzelfde gebeurt met het Spaanse Catalonië (bijvoorbeeld Categorie:Catalaans architect), wat in mijn ogen ook niet echt wenselijk is, maar ja, zo werken we schijnbaar.

Mochten er daadwerkelijk discussies gevoerd zijn aangaande de samenvoeging van de categorieën Vlaams beroep en Belgisch beroep, dan werk ik hier graag aan mee. Ik ben hier niet van op de hoogte en zou dit zeker wel willen doorvoeren. Hetzelfde geval met Catalonië. Weet je toevallig waar deze discussies staan? Met vriendelijke groet, Grashoofd (overleg) 8 jan 2014 11:34 (CET)

Zie bijvoorbeeld de recentste beoordelingssessies. Gisteren heb ik bijvoorbeeld de architecten aangepakt. Het probleem met de categorieën is dat ze niet consequent worden gebruikt, en het vaak niet duidelijk is waar de persoon onder valt. Sjoerd de Bruin (overleg) 8 jan 2014 11:38 (CET)

Cool! Betekent dat dat alle categorieën met Vlaams beroep vervangen mogen worden door Belgisch beroep? En is daar consensus over? In dat geval begin ik direct met het schrijven van een bot. Groet, Grashoofd (overleg) 8 jan 2014 11:40 (CET)

Het is denk ik handiger om elke categorie apart te nomineren, omdat er geen algemene consensus is. Sjoerd de Bruin (overleg) 8 jan 2014 11:42 (CET)

Ik kan ook even een discussie opstarten..? Kunnen we het gelijk in 1 klap doen. Groet, Grashoofd (overleg) 8 jan 2014 11:43 (CET)

Van mij mag je. Categoriecafé lijkt mij een prima plek. Sjoerd de Bruin (overleg) 8 jan 2014 11:46 (CET)

Gekopieerd vanaf mijn overlegpagina. 8 jan 2014 12:10 (CET)

Op mijn overlegpagina is deze discussie ontstaan over de categorieën die beginnen met Vlaams (beroep). Deze zijn schijnbaar in december ergens bediscussieerd en als gevolg daarvan werd de Categorie:Vlaams advocaat verwijderd. Als frequent categoriebewerker ben ik dagelijks categorieën aan het aanpassen en was ik niet van deze situatie op de hoogte toen in de pagina weer opnieuw aanmaakte. Hetgeen dat nu aan bod komt op mijn OP: Categorieën met Vlaams beroep dienen verwijderd te worden en de lemmata die in deze categorieën staan worden verplaatst naar Belgisch beroep. Voor uw informatie: Het betreft een groot deel van deze categorieën. Graag uw meningen. (Catalonië is een andere kwestie, dus die wil ik graag later behandelen. Deze discussie bij voorkeur houden bij Vlaams/Belgisch.) Met vriendelijke groet, Grashoofd (overleg) 8 jan 2014 12:10 (CET)

Dit is een best wel vaak terugkerende discussie. Volgens mij is het niet mogelijk te stellen dat het altijd Belgisch danwel altijd Vlaams/Waals. Het gaat er volgens mij om of het vlaams zijn relevant is voor het beroep. Met een schrijver is dat mijn inziens wel zo, want het betekent dat je in het vlaams danwel in het frans schrijft. Voor een architect en ook voor de advocaat lijkt het gewest (dat is de juiste term toch?) mij veel minder van belang, en daar gebruik je Belgisch. Bij de ambtenaren is er wat nuance, je kan zeggen dat een ambtenaar in een bepaald gewest werken en dat is van belang, maar er zijn ook ambtenaren die voor de federale overheid werken, en daar geld dat niet. Wanneer wel/niet kan ik om eerlijk te zijn als nederlander slecht beoordelen, daar is inbreng vanuit België voor nodig wat er daar gebruikelijk is. Akoopal _overleg 8 jan 2014 13:52 (CET)

Hier is inderdaad al eindeloos over gediscussieerd. En de situatie is ook veel te lastig. Soms is het terecht, zoals een Vlaams burgemeester: een gemeente ligt nu eenmaal in een van de drie landsdelen, dus dan kun je dat een Vlaamse, Brusselse of Waalse burgemeester noemen. Met een volksvertegenwoordiger ligt dat alweer anders, zeker als zo iemand in zowel het federale of (later) in het Vlaamse parlement heeft gezeteld; maar sinds het Vlaamse parlement bestaat kun je een lid van dat parlement natuurlijk een Vlaams parlementslid noemen. Hetzelfde geldt voor ambtenaren. Met bijvoorbeeld vrije beroepen ligt dat al heel anders: er is hier al eens discussie gevoerd over Belgische ondernemers; de meesten werken natuurlijk over landsdeel- en landsgrenzen heen, en dan slaat "Belgisch" slechts op de nationaliteit maar niet op het gebied waar werkzaam is. Met kunstenaars of hoogleraren is dat hetzelfde: Paul De Grauwe is weliswaar een Vlaming en gaf les aan de KU Leuven, maar zetelde wel inde senaat en is internationaal bekend, nu ook als hoogleraar aan de LSE; zo iemand een Belgisch hoogleraar noemen, verwijzend naar zijn nationaliteit, is dan beter dan hem een Vlaams hoogleraar noemen daar hij niet alleen in Vlaanderen hoogleraar was. Maurice Maeterlinck een Vlaams schrijver noemen omdat hij in Vlaanderen geboren is, zou ook al absurd zijn, daar hij weliswaar Vlaming was maar als schrijver louter in het Frans publiceerde. Inde meeste gevallen is Belgisch dus het meest aangewezen, en in sommige gevallen, zoals burgemeesters, gewestelijke parlementsleden, juist weer niet. Paul Brussel (overleg) 8 jan 2014 14:14 (CET)

Het is nog ingewikkelder dan dat en daarom zal elke poging om hier definitief eenzelfde lijn te trekken voor alle beroepen spaak lopen. De discussie zal voor elke categorie apart moeten verlopen. Ik ga die discussie hier niet voeren, maar enkele voorbeelden kunnen dit illustreren. Moeten ondernemers die zich verenigd hebben in het Vlaams netwerk van ondernemingen per se 'Belgisch' genoemd worden ? Sommige beroepen organiseren zich op Vlaams niveau en de belangrijkste regelgeving waar ze zich aan moeten conformeren is vaak georganiseerd op regionaal niveau. Advokaten en magistraten behoren tot een Nederlandstalige of Franstalige taalrol. Enzovoort. Ander probleem : de betrokkenheid bij de Vlaamse Beweging. Het artikel Lieven Gevaert noemt hem daarom terecht een 'Vlaams industrieel', maar hij wordt gecategoriseerd als 'Belgisch ondernemer'. Voor sommige Belgen betekent die betrokkenheid ook het zich afzetten tegen de Belgische nationaliteit. De term 'Vlaams' kan dus verschillende betekenissen hebben. De Vlaamse pers bezigt in het algemeen veel meer de term 'Vlaams' dan 'Belgisch', en in steeds wisselende contexten. Zo zal 'Belgisch' wel eens vreemd klinken, maar voor sommige anderen klinkt 'Vlaams' dan weer ongepast. -rikipedia (overleg) 8 jan 2014 14:46 (CET)

Met de relativiteitszin eigen aan mijn leeftijd en met mijn ervaring over de gevoeligheden betreffende het tweespan Belgisch - Vlaams heb ik destijds aanbevolen om alles onder Belgisch in te schrijven (zoals voor elk federaal land) maar met voor sommigen, als daar aanwijzing voor was, een tweede vermelding te doen in een categorie 'Vlaams'. Dat botste op hevige tegenstand vanwege voorstanders van de 'strakke lijn' (cultuurverschil tussen principiële 'calvinisten' tegen relativerende zuiderse 'katholieken' (.:)?): het moest blijkbaar het ene of het andere zijn. Ja, dan moest het maar 'Belgisch' zijn, zoals voor alle andere landen (met de notoire uitzondering van Spanje-Catalonië, waar men ook inspanningen doet om het ene te scheiden van het andere, op basis van identieke 'nationalistische' gevoeligheden).

Voor Nederlanders kan dat als muggenzifterij klinken, maar het is nu eenmaal zo dat een (groot) deel van de Vlamingen allergisch is om zichzelf of bekende personen als 'Vlaams' te identificeren en er anderzijds een (heel) deel Vlamingen is dat er de kriebels van krijgt als ze als 'Belgisch' wordt geïdentificeerd.

Ik ben het dan ook eens met wat Paul Brussel en Akoopal hierboven schrijven. En ook met diegenen die stellen dat er geen algemene lijn te trekken is. In algemene lijnen zal 'Belgisch' het beste zijn, behalve voor sommige typisch Vlaamse categoriën. Maar daarmee is men nog niet thuis. Immers wat doet daar een categorie "Vlaams schrijver"? De 20ste-eeuwse schrijvers uit Vlaanderen (en zelfs die van vroeger eeuwen) daar in onderbengen, is zwaar beledigend. Ze zijn 'Nederlands schrijver', zonder meer. Hoogstens 'Nederlands schrijver uit België' of zoiets. Net zoals Maeterlinck 'Frans schrijver' was (al was hij van Gent), Emile Verhaeren (al was hij van Sint-Amands), Marie Gevers (al was ze van Antwerpen), Charles De Coster (al was hij van Brussel), enz.

Ik ben geen voorstander van uitgebreide discussies hieromtrent, want dan komen weer allerhande oprispingen naar boven. Gewoon stilletjes oordelen, categorie per categorie, en desgevallend aanpassen. In ieder geval zou er voor de grote en traditionele beroepsgroepen (advocaat, architect, medicus, apotheker, hoogleraar, notaris, recvhter, ondernemer, enz) geen discussie meer moeten zijn: die horen gewoon onder de naam van het land, niet van een gewest binnen dit land. Tot welke taalgroep of geweest iemand behoort, zal men dan wel in het artikel zelf aantreffen. Ik ben trouwens verbaasd dat, ook nu weer, niemand uitlegt waarom in alle federale landen, op de nederlandse wikipedia alle categorieën per land staan en dat dit voor het federale land België anders zou moeten zijn.

Nog iets voor rikipedia: u hebt gelijk dat Vlaamse kranten meestal 'Vlaams' zullen schrijven als het effe kan. Maar dat is heel dubbelzinnig. Als Kim Clijsters won dan was dat een 'Vlaamse overwinning' en als Justine Henin won was het een 'Belgische overwinning'. En dat is zo op vele gebieden. De recente Nobelprijswinnaar wordt niet als 'Brusselse Nobel' maar als 'Belgische' beschreven. Wedden dat als er een 'Vlaamse' Nobel zou komen, dit in sommige persorganen wel anders zou zijn? Maar kranten, die voor het grootste deel niet meer erg serieus te nemen zijn, zijn ook voor zoiets alvast geen criterium. Andries Van den Abeele (overleg) 8 jan 2014 15:42 (CET)

Er zijn waarschijnlijk niet zoveel federale staten waar de regionalisering is doorgevoerd op basis van de taalgebieden. De (verplichte) keuze Frans-, Nederlands- of Duitstalig die een Belgisch ondernemer moet maken heeft onder andere consequenties voor de taal die hij moet gebruiken ten aanzien van zijn werknemers en ten aanzien van de overheid. De taalrol speelt een rol in de tewerkstelling, bijvoorbeeld voor overheidsdiensten waarbij contingenten zijn vastgelegd die bepalen hoeveel personen van de ene of de andere taalrol mogen worden aangesteld. Of het een voldoende reden is om een aparte categorie aan te maken weet ik niet. Overigens zou een categorie:Belgisch advocaat van de Nederlandstalige taalrol voor sommigen wellicht aanvaardbaarder klinken dan een categorie:Vlaams advocaat, wat hetzelfde is en voor mij althans even neutraal klinkt. En als een categorie:Nederlands schrijver moet kunnen ook voor Vlaamse schrijvers, dan is die optie toch ook niet gebaseerd op nationaliteit zoals nu nog wel het geval is ? Kortom, er zitten aan die hele kwestie Belgisch-Vlaams voldoende haken en ogen zodat een algemene lijn moeilijk valt te trekken. Daar zijn we het wel over eens. -rikipedia (overleg) 8 jan 2014 17:03 (CET)

En is in het voorbeeld een Brusselse advocaat dan of Nederlands-, Frans- of Duitstalig, of Vlaams of Waals? Ik heb alleen ervaring met advocaten aan de Brusselse balie die als het hen uitkomt taalverandering naar bijvoorbeeld het Frans vragen als je je proces in het Nederlands aanspant... Paul Brussel (overleg) 8 jan 2014 19:58 (CET)

Voor Rikipedia: U zegt: "niet zoveel federale staten waar de regionalisering is doorgevoerd op basis van de taalgebieden". Zo zo. En Zwitserland dan? 3 (of zelfs 4) taalgebieden, geen onderscheid op wikipedia - Canada: twee taalgebieden: geen onderscheid op wikipedia. De toestand is er nochtans identiek als in België. De enige waar nogal wat verschil wordt gemaakt is Spanje - Catalonië. Maar daar vermoed ik een recente actie. Gaat u maar eens kijken naar de gebruikersnamen die u daar ontmoet in de recente bewerkingen van 'Spaans' naar 'Catalaans'. Andries Van den Abeele (overleg) 8 jan 2014 23:10 (CET)

Ik denk dat hier enerzijds een verwarring schuilt in taal- versus landprobleem. Lijkt mij: Als de taal niet uitmaakt voor het beroep (Vlaams advocaat=Belgisch advocaat, want beiden zijn advocaat van beroep) zou ik gaan voor de landsdefinitie (Belgisch x). Als de taal wel uitmaakt dan spreken ze Nederlands of Frans, en alleen ingeval van dialect Vlaams. We hebben ook geen Friese advocaten v/s Nederlandse advocaten. Wel hebben we Friese literatuur bijvoorbeeld als categorie, want dat is literatuur in de Friese taal geschreven, en niet per definitie literatuur die in Friesland is geschreven. Er wonen ook in Friesland schrijvers die Nederlandse literatuur schrijven namelijk. Er kan dus m.i. prima Vlaamse literatuur (literatuur in dialect) of Vlaamse partij (die belangen van Vlaanderen behartigt) en Waalse partij (die belangen van Wallonië behartigt) bestaan, of Belgische literatuur (geschreven in België of door Belgische schrijvers), maar Vlaamse/Waalse advocaat? Dan vervagen de criteria taal/land. We hebben ook geen Gelderse advocaten of Saksische advocaten, wel Gelderse worst of Gelderse kastelen en Saksische literatuur.Tjako (overleg) 9 jan 2014 01:15 (CET)

@Andries : in België liggen de taalgebieden aan de basis van de indeling in gemeenschappen en gewesten. Dat is in Zwitserland met zijn 26 deelstaten en Canada met zijn 10 of 13 deelstaten niet het geval. -rikipedia (overleg) 9 jan 2014 11:09 (CET)

Bedankt voor alle uitgebreide toelichtingen. Een lastige kwestie. Kort gezegd is de knoop dus nooit doorgehakt wegens persoonlijke belangen van partijen. Moeten we dit niet simpelweg vanuit het technische perspectief bekijken en accepteren dat hier sprake is van een land dat België heet. Het land heet niet Vlaanderen. Zie ook de opmerkingen van Tjako en Andries. Als ik alles nu bekijk vanuit een technische oogpunt:

• Ik loop als Fries toch ook niet moeilijk te doen over het feit dat een artikel gecategoriseerd moet worden als Fries banketbakker, omdat deze man alleen in Friesland broodjes bakt.
• "Moeten ondernemers die zich verenigd hebben in het Vlaams netwerk van ondernemingen per se 'Belgisch' genoemd worden?" Ja, want ze zijn actief in een land dat België heet.
• "Met een schrijver (..) betekent dat je in het vlaams danwel in het frans schrijft." Tja, maar je woont in België. Dus Nederlanders die in het Portugees schrijven behoren dus ook tot Categorie:Portugees schrijver? Lijkt me toch ook niet?
• "Zoals een Vlaams burgemeester: een gemeente ligt nu eenmaal in een van de drie landsdelen, dus dan kun je dat een Vlaamse, Brusselse of Waalse burgemeester noemen." Landsdelen? Volgens Google Images nul resultaten. Het blijft één land, enkel met verschillende taalgebieden. Taal heeft weinig te maken met geografie in deze kwesties. (Onthoud: Ik bekijk dit vanuit technisch oogpunt).
• " Maurice Maeterlinck een Vlaams schrijver noemen omdat hij in Vlaanderen geboren is, zou ook al absurd zijn, daar hij weliswaar Vlaming was maar als schrijver louter in het Frans publiceerde." Een Vlaams schrijver is geboren in het land België, niet in het land Vlaanderen. In welke taal hij schrijft is in deze gevallen niet van belang (óf we moeten de categorieën gaan hernoemen naar Categorie:Franstalige schrijver etc, dat zou een hoop oplossen).
• Een mooie afsluiter: "Zo zal 'Belgisch' wel eens vreemd klinken, maar voor sommige anderen klinkt 'Vlaams' dan weer ongepast." Vanuit technisch oogpunt: Pech gehad. Je woont in het land België en je woont niet in het land Vlaanderen, dus je bent gewoon een belg, of je het nou leuk vindt of niet.

Dat klinkt allemaal heel bot, maar technische gezien is het nou eenmaal zoals het is. Of zie ik nu iets drastisch over het hoofd? Groet, Grashoofd (overleg) 9 jan 2014 12:37 (CET)

Aznavour

Of Charles Aznavour nu al dan niet een eigen categorie kan verdragen, moet nog uitgemaakt worden (zie hier), maar intussen vroeg ik mij samen met Gebruiker:Cycn af of, naar analogie met andere acteurs-zangers als David Bowie, Madonna en Björk, de films waarin Aznavour een hoofdrol speelt kunnen opgenomen worden in de Categorie:Charles Aznavour. Yosephus (overleg) 8 jan 2014 15:35 (CET)

m.i. zouden films met Bowie, Madonna en Björk ook niet in de categorie onder respectievelijke naam moeten staan, behalve als de film over de betreffende persoon zou gaan. Een film over Charles Aznavour kan dus ook in die categorie (als die zou bestaan), of hij er nu een (hoofd)rol in speelt of niet. Maar als we beslissen films ook op te nemen in acteurcategorieen dan geldt dat voor alle personen met een categorie, lijkt me. - - (Gebruiker - Overleg) 8 jan 2014 15:53 (CET)

• Misschien moeten enkel die films opgenomen worden waar de betreffende artiest ook muziek voor heeft geschreven? Yosephus (overleg) 9 jan 2014 13:57 (CET)

Deze lijn doortrekkend ga ik pleiten voor een categorie Anouk ;-D  Klaas|Z4␟V:  9 jan 2014 10:52 (CET)

Belgisch kunstenaar

Net zoals het verplaatsen naar bovenliggende categorieën Categorie:Belgisch architect en Categorie:Belgisch fotograaf lijkt het me een goed idee om hetzelfde te doen met de categorieën Categorie:Vlaams kunstenaar en Categorie:Waals kunstenaar naar Categorie:Belgisch kunstenaar. Yosephus (overleg) 8 jan 2014 15:01 (CET)

Graag alleen de moedercategorie Belgisch xxx behouden, niet alleen voor schrijvers en kunstenaars. In de tekst kan zoals iemand al opmerkte zonder probleem 'Nederlandstalig Belgisch schrijver/kunstenaar' worden vermeld. 81.165.103.110 8 jan 2014 20:57 (CET)

Ik denk dat een wijziging, naar analogie met andere wijzigingen en in de lijn met de op deze pagina gevoerde gesprekken, perfect kan doorgevoerd worden. Iemand? Yosephus (overleg) 20 mrt 2014 11:58 (CET)

Categorie:Filipijns revolutionair

Er is verschil van mening over de categorisatie hiervan, zie Overleg gebruiker:Magalhães#Categorie:Filipijns revolutionair. Wwikix (voorheen Wikix) (overleg) 14 feb 2014 11:21 (CET)

Wikix, zoals ik je daar ook al uitgelegd heb: De Filipijnse revolutie was geen politieke omwenteling, maar een onafhankelijkheidstrijd/oorlog tegen de koloniale overheersing van eerst de Spanjaarden en later de Amerikanen. De term revolutie is eigenlijk slecht gekozen. Deze "revolutionairen" passen dan ook totaal niet onder Categorie:Filipijns persoon naar politieke overtuiging en zeker niet onder Categorie:Filipijns activist. Magalhães (overleg) 14 feb 2014 11:28 (CET)

Een revolutionair kan ook een onafhankelijkheidsstrijder zijn. In die zin zijn het een soort activisten en personen met een bepaalde politieke overtuiging, namelijk dat men vrij wil zijn koloniale overheersing. Wwikix (voorheen Wikix) (overleg) 14 feb 2014 11:30 (CET)

Nee. Lees ook de toelichting op Categorie:Onafhankelijkheidsoorlog: "Een onafhankelijkheidsoorlog is een oorlog waarin een deel van een land zich probeert af te scheiden van de rest van het land. Dit dient niet verward te worden met een revolutie" De Filipijnse revolutionairen waren geen mensen die uit politieke overtuiging een onhankelijkheidsoorlog startten. Het was een heel volk die een oorlog startte om zich af te scheiden van het koloniale moederland. En het waren al helemaal geen activisten die streden tegen olieconcerns of walvisvaarders oid. Een compromis zou kunnen zijn dat ik de categorie hernoem naar Categorie:Filipijns onafhankelijkheidsstrijder. Dan is het woordje revolutie weg en klopt je hele structuur weer. Magalhães (overleg) 14 feb 2014 11:39 (CET)

Doe dat dan maar. Wwikix (voorheen Wikix) (overleg) 14 feb 2014 11:55 (CET)

 Uitgevoerd, Magalhães (overleg) 14 feb 2014 13:03 (CET)

Categorie:Brits theoloog en Categorie:Brits predikant

Toen ik een beetje rondklikte op het artikel puritein viel het mij niet alleen op dat het artikel "Puritein" heet, in plaats van "Puritanisme" (maar mij lijkt het beter om de discussie daarover te voeren op de overlegpagina?), maar ook dat de predikanten die op de pagina worden genoemd, op hun eigen pagina niet alleen toegevoegd zijn aan de catogorie "Brits predikant", maar ook "Brits theoloog". Dit leek mij nogal vreemd, aangezien "Brits predikant" al een sub-categorie ìs van "Brits theoloog". Nu is mijn vraag: Is het 't beste om "Brits predikant" geen sub-categorie te laten zijn, of is het beter om de personen toe te voegen aan maar één van beide categoriën?

Mijn persoonlijke voorkeur ligt bij het tweede. Een theoloog is iemand die "theologie als onderwerp van studie heeft", dus lijkt het mij dat een predikant automatisch een theoloog is en dus zou het overbodig zijn beide categoriën te laten staan. Gedachten? Fey|Bart - 5 mrt 2014 16:27 (CET)

De vraag is inderdaad: Is een predikant altijd iemand die theologie gestudeerd heeft? Ik kan me zo voorstellen dat dit zou kunnen verschillen per land, per godsdienst en per tijdsperiode. Mogelijk dat dit vroeger anders was dan nu. Deze vraag lijkt me iets voor gebruikers met veel kennis van religie. De vraag is echter of die in het categoriecafé te vinden zijn. Groeten Magalhães (overleg) 5 mrt 2014 16:36 (CET)

Belgisch of Vlaams volksvertegenwoordiger

Ik kom pas vandaag tot de vaststelling dat er al een tijd categorisering gebeurt die me niet verstandig lijkt en juridisch onjuist is.

Enerzijds zijn er de kamerleden en senatoren die een Belgische kiesomschrijving vertegenwoordigen in het Belgisch parlement. Ze worden op wikipedia terecht opgenomen in de categorieën 'Belgisch volksvertegenwoordiger' of 'Belgisch senator'. Sinds 1995 zijn er ook volksvertegenwoordigers die verkozen worden voor het gewestelijk Vlaams, Waals, Duitstalig of Brussels parlement, en die uiteraard niet verkozen zijn voor het Belgisch parlement. Die worden terecht geplaatst in de categorie 'Vlaams volksvertegenwoordiger', of 'Waals', of 'Brussels' of 'Duitstalig'. Dat schept op zich dus geen verwarring.

Maar van 1974 tot 1995 waren er voorafgaande assemblees, die eerst 'Cultuurraad' en vervolgens 'Vlaamse Raad' heetten. Voor deze raden werden geen verkiezingen gehouden, maar werden de nationaal verkozen parlementsleden, naargelang het landsgebied waar ze werden verkozen, automatisch lid van deze raden.

Het is goed dat men op wikipedia het verschil kan maken tussen de enen en de anderen. Na 1995 kan het best zijn dat iemand die zitting had in het Belgisch parlement, het geweer van schouder veranderde en verkozen werd voor het Vlaams of Brussels of Waals of Duitstalig parlement. Dan kan hij inderdaad in beide categorieën vermeld worden. Maar die categorielijsten worden verwarrend als men parlementsleden die nationaal zetelden tussen 1974 en 1995 ook doet doorgaan als 'Vlaams volksvertegenwoordiger' etc, wat ze dus niet waren. Ze waren wel 'lid van de Cultuurraad' en later 'lid van de Vlaamse Raad', maar geen 'Vlaams volksvertegenwoordiger'. Het enige dat men zou kunnen doen is aparte categorieën maken met 'lid van de Cultuurraad' en 'lid van de Vlaamse raad', om de stakhanovisten van het categoriseren tevreden te stellen. Maar zeker niet het ene met het andere verwarren en vermengen. Ik denk niet dat zo'n verdere categorisering nodig is, omdat het duidelijk is dat al wie, verkozen in een in Vlaanderen gelegen kiesomschrijving als kamerlid of senator, in de vermelde periode automatisch lid was van de raadgevende 'Cultuurraad' en nadien de raadgevende 'Vlaamse Raad'. Beweren dat dit hetzelfde is als 'Vlaams parlement' omdat het aan dit parlement chronologisch voorafging, is juridisch onjuist en wat betreft het categoriseren verwarrend.

Ik hoop hiervoor hier steun te vinden, want anders dreigt wellicht een onaangename editoorlog. Andries Van den Abeele (overleg) 15 mrt 2014 15:17 (CET)

Juridisch is het niet bepaald fout. Het zou fout zijn als de categorie "Vlaams Parlementslid" heette en daar dan leden van de vorige, niet-verkozen raden in zaten. "Vlaams volksvertegenwoordiger" kan slaan op elke vertegenwoordiger van Vlaanderen. Het is een informele term zonder juridische waarde. In principe zou de categorie dus "Vlaams Parlementslid", de juiste term, moeten heten om te betekenen wat hierboven staat. Nu goed, als het onderscheid nodig geacht wordt, dan gaan we daar voor zorgen hé. Dus ik ga me er eens aan zetten. Geef me een paar dagen de tijd en gelieve dus niet zelf in allerlei artikels de bewuste categorie al weg te gooien (vreemd genoeg toch al gebeurd zonder even te kijken wat hier gezegd wordt en na het uiten van dreigementen bij niet akkoord zijn). Hulp bieden mag uiteraard. --MichielDMN 🐘 (overleg) 15 mrt 2014 21:56 (CET)

Ik behoor niet tot degenen die veel categorieën denken te moeten vermelden, u daarentegen wel. Ik heb er geen bezwaar tegen. Wat het huidige discussiepunt betreft, ik volg uw redenering niet die me nogal verward lijkt, maar ga er niet verder op in: als het lidmaatschap van Vlaamse Raad en van Cultuurraad een aparte categorie worden, is het probleem opgelost. De voornaamste doelstelling in mijn ogen is dat men duidelijk het verschil kan maken tussen verkozen kamerleden en senatoren in het federale parlement en verkozen leden in de gewestelijke parlementen. Ze uit elkaar houden is goed en nuttig voor wie wikipedia raadpleegt, nu en later. Ik vind het anderzijds wel koddig dat u vraagt om een beetje de tijd te krijgen voor de uitvoering. Zo'n vraag van u, of all people, die op artikels die door mij worden aangemaakt tussenkomt, bijna nog voor ik ze geschreven heb! Ik ben een lankmoedig man, dus ik stoor er me niet te veel aan. Maar het gaat wel ver als u begint te bevelen wat ik mag en niet mag doen. Doe een beetje gewoon graag. Andries Van den Abeele (overleg) 15 mrt 2014 23:41 (CET)

Het gaat niet om veel categorieën te moeten vermelden, het gaat er om ze te gebruiken als ze bestaan, en dan nog op een correcte wijze. Anders helpen categorieën ons niet veel en kunnen we ze net zo goed helemaal afschaffen. "Verward" ben ik ook niet; als je je een beetje inleest, dan weet je dat een lid van het Vlaams Parlement een "Vlaams Parlementslid" heet en niet een "Vlaams volksvertegenwoordiger". Zie bv. https://www.vrt.be/taal/vlaams-parlementslid-vlaams-parlementslid. Door een informele term hier te gebruiken, is verwarring inderdaad mogelijk en is een opsplitsing effectief nuttig om verwarring te voorkomen - dus dan zorgen we daar maar voor. Eveneens koddig om iemand over "gewoon doen" en "lankmoedig zijn" te horen spreken nadat die net dreigde met een bewerkingsoorlog en een zin met "gelieve" als bevel ziet. Het zij zo, ik ga me nu maar weer op inhoudelijke taken vestigen i.p.v. nog dieper in te gaan op dit pot-verwijt-ketelgeleuter. --MichielDMN 🐘 (overleg) 16 mrt 2014 18:05 (CET)

 Steun aan Michiel. Ik vertrouw op je logica en hoop dat je de zaken even uitmest. --Queeste (overleg) 19 mrt 2014 18:59 (CET)

Zou moeten gebeurd zijn intussen. Ik vroeg intussen een hernoeming aan voor de categorie, zodat toekomstige verwarring uitblijft. Dan kunnen de nieuwe categorieën voor de niet-verkozen raden ook beter geen onderdeel meer zijn van de huidige categorie, die nu helemaal voor de verkozen volksvertegenwoordigers dient. --MichielDMN 🐘 (overleg) 20 mrt 2014 11:16 (CET)

Categorie:Belgisch minister

De categoriale verdeling van deze categorie is niet helemaal juist. Op landelijk niveau is er sprake van een rangschikking naar drie soorten ministers: nationaal, federaal en naar portefeuille. De federale ministers staan in de categorie:Belgisch federaal minister weergeven en dat is juist. De nationale ministers staan weergegeven in de categorie:Belgisch minister maar deze kunnen beter in de categorie:Belgisch nationaal minister worden neergezet. Daar zijn echter de ministers naar portefeuille in ondergebracht.

Om dit te verbeteren stel ik het volgende voor:

• federale ministers laten staan in de categorie:Belgisch federaal minister
• nationale ministers overzetten van de categorie:Belgisch minister naar de categorie:Belgisch nationaal minister
• ministers naar portefeuille onderbrengen in een nieuw aan te maken categorie:Belgisch minister naar portefeuille
• de categorie:Belgisch minister alleen hanteren als verzamelcategorie, dus geen personen in plaatsen (en uiteraard de toelichting daarin aanpassen)

Wwikix (overleg) 19 mrt 2014 12:18 (CET)

Ik kan niet goed volgen: wat is een Belgisch nationaal minister? Die bestaan volgens mij niet. --Queeste (overleg) 19 mrt 2014 18:54 (CET)

Heb de categorie nu beetje beter bekeken. Categorie Belgisch nationaal minister gaat verwarrend zijn, of er moet toegevoegd worden "(voor 1993)" of zo. Queeste (overleg) 19 mrt 2014 20:21 (CET)

Zie de toelichting in de categorie:Belgisch minister. België is sinds 1993 een federaal land, voordien zou men kunnen spreken van een nationaal land, in de toelichting wordt gerept van nationale regering tot 1993 en sindsdien van federale regering. Vandaar bovenstaand voorstel. Een toevoeging als 'voor 1993' is niet nodig. Wwikix (overleg) 20 mrt 2014 10:47 (CET)

Je hebt volgens mij een goed punt om de indeling te hervormen, Wwikix, ik ben het er volmondig mee eens dat de huidige situatie beter kan. Maar Queeste heeft beslist ook een punt bij de naam van die categorie. Met "nationaal" wordt vaak het federaal niveau bedoeld. Het gaat eerder over ministers in het unitaire België, als ik je goed begrijp. De naam van zo'n categorie kan dat dan ook het best uitdragen. --MichielDMN 🐘 (overleg) 20 mrt 2014 11:24 (CET)

Dan zou je zoiets krijgen als categorie:Belgisch unitair minister om de ministers vóór 1993 aan te duiden en dan zou de categorie:Belgisch nationaal minister kunnen vervallen. Wwikix (overleg) 20 mrt 2014 11:27 (CET)

Ik ben niet zeker van de juistheid van de terminologie (taalkundigen en politicologen zullen dat beter weten), maar dat lijkt mij een goede piste. Voor wat het waard is: je hebt mijn zegen :-). --MichielDMN 🐘 (overleg) 20 mrt 2014 11:45 (CET)

De twee categorieën 'Belgisch federaal minister' en 'Belgisch nationaal minister' zijn compleet overbodig. Een categorie 'Belgisch unitair minister' zou helemaal van het zotte te veel zijn. De enige juiste categorie is 'Belgisch minister", zoals dat in Wikipedia voor elk land geldt. Daar komen alle ministers in die tot de Belgische regering zijn toegetreden, vanaf 1830 tot nu. Daar heeft de federalisering van het land practisch en juridisch niets aan gewijzigd. Er zijn nu wel ook 'Vlaamse ministers' en 'Waalse ministers', en 'ministers van de Franstalige gemeenschap' en 'ministers van de Duitstalige gemeenschap' en 'Brusselse ministers'. Die komen in de desbetreffende categorieën op hun juiste plaats en dat is nu altijd al goed en verstandig zo geweest. Andries Van den Abeele (overleg) 20 mrt 2014 12:42 (CET)

Gevolg hieraan stel ik voor twee categorieën te verwijderen:

• Belgisch nationaal minister
• Belgisch federaal minister.

De ondercategorieën per portefeuille, komen te staan onder de Categorie:Belgisch minister, waar ze thuis horen.

De ondercategorieën 'Vlaams minister' en gelijkaardige verdwijnen uit de categorie 'Belgisch minister' en krijgen hun eigen categorie, als men dat nodig vindt. Hier horen ze alvast niet bij.

Op die manier wordt de juridische toestand geen geweld aangedaan. Een Belgische regering is een Belgische regering en een Belgisch minister een Belgisch minister, en daar heeft de federalisering niets aan gewijzigd. Daarnaast zijn de gewest- en gemeenschapregeringen autonome instellingen die niet afhangen van de Belgische regering, en ze moeten derhalve ook niet als ondercategorie vermeld worden in categorieën die Belgische ministers of regeringen catalogeren. Andries Van den Abeele (overleg) 20 mrt 2014 13:04 (CET)

Het is natuurlijk waar dat een Belgisch minister nu in feite niet anders is dan voor de federalisering, enkel de bevoegdheden zijn dat. Maar met een naam als "Belgisch minister" voor de voorgestelde categorie krijg je allicht weer verwarring. Een Vlaams minister is immers ook een Belgisch minister, puur vanuit nationaliteit gezien dan (ik probeer me in te beelden hoe mensen het zouden kunnen zien). Met een aanduiding "Vlaams" en "Belgisch" etc. is dat wel vaker verwarrend. Voorstel: niet spreken van Vlaams en Belgisch, maar van "Minister in de Belgische/Vlaamse/Waalse/Franstalige/Brusselse/Duitstalige Regering". Of iets gelijkaardigs, mocht. Dat lijkt mij althans minder potentieel verwarrend. In dat geval kunnen die categorieën ook allen blijven staan in één categorie voor alle ministers van het land, wat mij wel een must lijkt. --MichielDMN 🐘 (overleg) 20 mrt 2014 13:28 (CET)

Dus dan krijg je zoiets als:

Overkoepelende categorie:

• categorie:Belgisch minister

Subcategorieën:

• categorie:minister in de Belgische regering
• categorie:minister in de Vlaamse regering
• categorie:minister in de Waalse regering
• categorie:minister in de Brusselse regering
• categorie:minister in de Franstalige regering
• categorie:minister in de Duitstalige regering

En iets soortgelijks voor de staatssecretarissen.

Het lijkt me nog wel handig om een categorie:Belgisch minister naar portefeuille categorie:Minister in de Belgische regering naar portefeuille (latere aanpassing. Wwikix (overleg) 12 apr 2014 11:35 (CEST)) te maken waar alle subcategorieën zoals bv. categorie:Belgisch minister van Verkeerswezen in kunnen worden ondergebracht, staan ze overzichtelijk bij elkaar.

De categorie Belgisch minister is zodoende alleen bedoeld voor subcategorieën, niet voor artikelen.

Wwikix (overleg) 22 mrt 2014 10:49 (CET)

 Steun, en dit voor elk van de puntjes die je opsomt. --MichielDMN 🐘 (overleg) 22 mrt 2014 22:07 (CET)

Is het mogelijk dat er ministers zijn of waren die in meer dan een van genoemde categorieën ondergebracht kunnen worden? Je kunt dan kiezen om die Belgisch minister te noemen.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door ZeaForUs (overleg · bijdragen)

Die mogelijkheid is in de praktijk al heel vaak voorgevallen, ja, bijvoorbeeld Patrick Dewael, Freya Van den Bossche en Yves Leterme, om er drie bekende van drie verschillende Vlaamse partijen te noemen. Idem voor Elio Di Rupo langs Waalse zijde. Maar dan is het normaal zo dat je ze in meerdere subcategorieën plaatst en niet in één overkoepelende. Door het in meerdere te stoppen, ben je exacter. In een artikel kun je die persoon dan wel een "Belgisch minister" noemen, maar in de categoriestructuur zie ik weinig reden om dat te doen. --MichielDMN 🐘 (overleg) 23 mrt 2014 17:05 (CET)

Mee eens. Wwikix (overleg) 24 mrt 2014 13:38 (CET)

Categorie minister van staat/Staat

Wat is beter: categorie minister van staat of categorie minister van Staat?

Zie Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2014 week 13#Toegevoegd vrijdag 28/03, te verwijderen vanaf 11/04.

Wwikix (overleg) 1 apr 2014 16:25 (CEST)

Verborgen categorieën

Is het normaal dat in een categorie de verborgen categorieën niet "verborgen" zijn? Dinosaur918 (overleg) 20 apr 2014 23:19 (CEST)

Heb je een voorbeeld? Sjoerd de Bruin (overleg) 20 apr 2014 23:47 (CEST)

Categorie:Wikipedia:Verborgen categorie is daar een voorbeeld van, maar voor zover ik zie is dat het geval bij elke verborgen categorie. Dinosaur918 (overleg) 21 apr 2014 15:12 (CEST)

Heb je bij Voorkeuren/Uiterlijk "Verborgen categorieën weergeven" uitgevinkt? - FakirNL_overleg 21 apr 2014 17:17 (CEST)

Ja. En zelfs wanneer ik uitgelogd kijk, zie ik de verborgen categorie(en) ook. Dinosaur918 (overleg) 21 apr 2014 23:08 (CEST)

Nationaliteit en land

Als ik (bijvoorbeeld) een museumdirecteur van een Nederlands museum zoek, moet ik kennelijk kijken in de Categorie:Duits museumdirecteur, of in de Categorie:Amerikaans museumdirecteur. Deze categorieën vallen namelijk onder de Categorie:Museumdirecteur naar nationaliteit en niet onder de Categorie:Museumdirecteur naar land (ofzoiets). Toch wel een beetje lastig zo. Er zijn waarschijnlijk vergelijkbare voorbeelden te vinden (misschien voetbalcoaches, dirigenten). Zijn er ook oplossingen bedacht voor dit communicatieprobleem? Aiko 15 apr 2014 13:36 (CEST)

Dat is zeker lastig en brengt je direct bij een steeds weer terug kerende discussie. Persoonlijk zou ik zeggen:gewoon dubbel categoriseren (naar nationaliteit en naar museum). Het probleem is alleen dat een groep gebruikers hier graag zo min mogelijk categorieën onderaan een artikel ziet. Van hen moet je je voor andere zoekingangen behelpen met lijstjes. Magalhães (overleg) 15 apr 2014 14:19 (CEST)

Bedankt voor je reactie. Het valt allicht te proberen om er eens een begin mee te maken. Ik begrijp dat er een categorie zou kunnen worden gemaakt voor directeuren van Nederlandse musea (en musea uit andere landen). Daar heb ik dan nog wel wat vragen bij, wat betreft de nadere invulling:

Hoe zou(den) die categorie(ën) het beste genoemd kunnen worden, om zoveel mogelijk naadloos aan te sluiten bij de heersende naamgevingspraktijk en dus zo min mogelijk te storen? Is dat Categorie:Museumdirecteur in Nederland? En hoe moeten de bovenliggende verzamelcategorieën worden genoemd voor deze groep categorieën, zou dat bijvoorbeeld Categorie:Museumdirecteur naar land moeten zijn (samen met Categorie:Museum naar land)? En, last but not least, de Nederlandse musea zijn gecategoriseerd naar provincie en zelfs naar plaats en gemeente. Zou dat dan ook met de directeuren zo moeten? Dat lijkt me enerzijds nogal extreem, maar sluit anderzijds aan bij de bestaande logica. Aiko 15 apr 2014 19:11 (CEST)

Je eerste twee suggesties voor benaming lijken mij prima. Wellicht kunnen anderen hier ook nog even over oordelen. Verder onderverdelen zou ik alleen doen indien de categorie erg vol wordt. Ik zou eerder onderverdelen naar museum. Dus bijvoorbeeld Categorie:Museumdirecteur van het rijksmuseum. Dat lijkt me logischer. Magalhães (overleg) 15 apr 2014 21:15 (CEST)

Vanmorgen had ik een brainwave. Het zou natuurlijk veel eenvoudiger zijn om de internationale directeuren van het Rijksmuseum extra te categoriseren in de Categorie:Nederlands museumdirecteur en dan die categorie niet alleen te categoriseren op Categorie:Museumdirecteur naar nationaliteit , maar tevens op Categorie:Museumdirecteur naar land. Dan wordt die categorisering iets breder en geeft ook ruimte aan een enkele expat. Zou dat acceptabel en/of uitvoerbaar zijn? (Want hoe moet het dan met de Categorie:Nederlands persoon, kan die gewoon blijven staan?)

De Categorie:Museumdirecteur van het Stedelijk Museum Amsterdam is inderdaad ook een heel behoorlijke optie.

Je hebt gelijk dat het welkom zou zijn als anderen ook willen meekijken en -oordelen, maar intussen ben ik heel blij met je reacties. Aiko 16 apr 2014 08:46 (CEST)

Nog even bij de Engelse buren rondgekeken, daar kennen ze een hele reeks categorieën voor expats, zoals German expatriates en German expatriates in the Netherlands, die optie is ook nog open. Aiko 16 apr 2014 09:45 (CEST)

Dat zou ik zo niet doen, want dat maakt het verwarrend. In de categorie Categorie:Nederlands museumdirecteur verwacht je (analoog aan alle soortgelijke categorieën hier op nl.wikipedia) alleen mensen met de Nederlandse nationaliteit. De onderverdelingen van expats naar nationaliteit van en.wikipedia trekt mij ook niet zo. Nog los van het feit dat het woord expat mij meer doet denken aan buitenlandse werknemers in verre landen, moet je in dat geval een combinatie van twee categorieën gaan bevragen om bijvoorbeeld die ene Duitse directeur van een bepaald museum te gaan vinden. Magalhães (overleg) 16 apr 2014 09:53 (CEST)

Wat heel vaak vergeten word is dat categorieën voor navigatie zijn, en niet voor labeling. Dit is hier een duidelijk voorbeeld van, als je niet weet dat een directeur van een Nederlands museum een Duitse man is die altijd groene broeken draagt en een bril heeft (ok, iets overdreven) dan word je gedwongen alle categorieën door te klikken in je zoektocht. Primair zou je splitsingen moeten maken op iets dat de mensen zullen weten, en anders ben je naar mijn mening beter af met gewoon een grote hoofdcategorie. Akoopal _overleg 16 apr 2014 10:41 (CEST)

Helemaal mee eens. Ik denk dat de categorisatie te ver is doorgeschoten en dat de wiki meer gebaat is bij een "tag"-systeem, waarbij een combinatie van eigenschappen niet via een boomstructuur is vastgelegd, maar vrij te maken is tijdens het zoeken. Met andere woorden: door verkeerd gebruik van het categorisatiesysteem (te veel gecombineerde niet voor de hand liggende eigenschappen) maakt het systeem zichzelf nu overbodig - Quistnix (overleg) 16 apr 2014 19:33 (CEST)

Gelukkig is dat ook helemaal niet wat Aiko hierboven als eerste voorstelt. Dat "tag"-systeem lijkt mij ook geweldig, maar komt er helaas toch nooit, want dat verhaal hoor ik al sinds ik hier begonnen ben. Magalhães (overleg) 16 apr 2014 19:39 (CEST)

Categorisatie kan weliswaar soms problematisch zijn, maar bij gebrek aan beter probeer ik toch maar binnen dit systeem een oplossing te zoeken. Akoopal formuleert het kernachtig, niet voor labeling wel voor navigatie. Welke concrete oplossing Akoopal in deze zou voorstellen, zou ik graag vernemen.

Expats (Brussel zit er vol mee en is geen ver land voor de meeste Nederlandstaligen) en migranten zijn nogal eens lastig doeltreffend te categoriseren. Het is een terugkerend probleem als je op zoek bent naar die ene functionaris hoe-heet-ie-ook-weer uit land A, die werkzaam is bij een instelling in land B. Een directeur van een Nederlands museum (uitsluitend) een Duits museumdirecteur noemen is contra-intuïtief en draagt niet bij aan de vindbaarheid. Intussen neemt het aantal 'wereldburgers' alleen maar toe.- Aiko 17 apr 2014 19:14 (CEST)

Mijn opmerking was in de eerste instantie algemeen bedoelt, maar even gekeken naar dit specifiek geval. Persoonlijk zou ik de hele boom 'museumdirecteur naar nationaliteit' opheffen, en alles gewoon in museumdirecteur houden, eventueel dubbel gecategoriseert dan met (bijv) 'duits persoon'. Akoopal _overleg 18 apr 2014 00:45 (CEST)

Met dit concrete voorbeeld begrijp ik het ook beter. Het lijkt op het eerste gezicht een elegante oplossing, maar er zitten wel een paar haken en ogen aan. Zeker als ik het weer breder trek (dus weg van die anderhalve expat-museumdirecteur) naar de sinds jaar en dag gehanteerde categorisatie-systematiek, waar deze oplossing strijdig mee is. Als ik een dergelijke wijziging doe zal die ogenblikkelijk ongedaan gemaakt worden, waardoor de praktische uitvoerbaarheid in het gedrang komt en ook de sociale consequenties onwenselijk zullen zijn. Daarnaast zijn de nieuw gekozen categorieën wel erg breed gekozen, en raken dus mogelijk overvol, wat ook de navigatie (het zoeken) - het hoofddoel van categorisatie - niet ten goede zou komen. - Aiko 18 apr 2014 11:23 (CEST)

Kwestie van juiste naamgeving. Wat denk je van Categorie:Directeur van Nederlands museum? Zegt niets over de nationaliteit. Dus dan is een tweede categorie nodig als de vrouw of man geen Nederlander is. Leuk wordt het pas als zij/hij een dubbele nationaliteit heeft. Dan zijn er drie categorieën nodig.  Klaas|Z4␟V:  18 apr 2014 13:34 (CEST)

Lijkt me een heel redelijke en werkbare naam. En kan die dan in Categorie:Museumdirecteur naar land, of zou je de verzamelcategorie een andere naam geven? - Aiko 18 apr 2014 14:22 (CEST)

niet land, maar nationaliteit is hier en in veel andere gevallen essentiëler. Er zijn mensen die uit land L komen, maar nationaliteit N hebben. Voorbeeld it:Staffan de Mistura is een tot Italiaan genaturaliseerde Zweed.  Klaas|Z4␟V:  19 apr 2014 13:24 (CEST)

De hele kwestie gaat juist (sinds 15 april, zie hierboven) om de situaties waarbij iemand in een instelling werk in een ander land en dat je die persoon niet kan vinden omdat hij of zij op nationaliteit is gecategoriseerd en niet op het land van de instelling. Ik heb dus de door jou voorgestelde Categorie:Directeur van Nederlands museum genomen en ben daarmee aan de slag gegaan, bij wijze van proef. Maar ik heb nog zo mijn twijfels. Zeker nu ik de indruk krijg dat we het niet over hetzelfde probleem hebben. - Aiko 19 apr 2014 16:20 (CEST)

Het probleem is veel algemener. Iemand die bij een bedrijf in Staat S. werkt, maar de nationaliteit N. heeft, moet je dus om beter vindbaar te zijn zowel iets met S. als iets met N. plaatsen. Ik weet niet hoe ze dat bij de Marokkaanse burgemeester van Rotterdam hebben opgelost, maar hij lijkt me wel een actueel voorbeeld. Inderdaad niet overdrijven, zoals de Engelsen doen waar sommigen in zo'n tien categorieën zitten. Dat willen velen hier niet onder wie ik zei de gek. CguB(AR),  Klaas|Z4␟V:  19 apr 2014 18:26 (CEST)

De Rotterdamse burgemeester woont al heel erg lang in Nederland en heeft de Nederlandse nationaliteit. Hij is geen expat, maar een immigrant. Hij is niet gecategoriseerd als Marokkaans burgemeester, maar als Burgemeester van Rotterdam, dus eenvoudig vindbaar. - Aiko 19 apr 2014 21:52 (CEST)

De meeste islamieten kunnen hun geboortenationaliteit niet inleveren. Wellicht is Marokko een uitzondering? Nogmaals: het "probleem" is algemeen. Het was maar een voorbeeld van hoe we met dubbele nationaliteiten omgaan. Mensen die in Canada zijn geboren kunnen hun leven lang van de daarmee verkregen nationaliteit profiteren. Of het relevant is verschilt van geval tot geval.  Klaas|Z4␟V:  22 apr 2014 01:36 (CEST)

Akkoord, maar mijn vraag handelde niet over dubbele nationaliteiten. - Aiko 22 apr 2014 15:39 (CEST)

bladerfunctie gewenst

Ik zou graag in de lijst van te beoordelen categorieën willen bladeren van week naar week. Dat moet toch niet zo moeilijk zijn voor wie er verstand van heeft. Vr. groet en bij voorbaat dank. – Maiella (overleg) 27 mei 2014 06:27 (CEST)

Via WP:TVC zie je ze allemaal in één scherm. Totdat je een week gaat editten, dan kom je altijd terug in het weekje. Dat komt omdat iedere week in een sjabloon zit, op [WP:TVC] staat eigenlijk geen tekst, enkel 4 sjablonen. Helpt dit? Of wil je eigenlijk een navigatiesjabloon onderaan iedere week? ed0_verleg 27 mei 2014 07:36 (CEST)

Als je op de pagina van éen bepaalde week terecht bent gekomen (niet via [WP:TVC] maar bijvoorbeeld via mijn gebruikersgeschiedenis), dan zie ik geen directe link naar [WP:TVC] of naar de volgende c.q. voorgaande week. Dat zou natuurlijk ook goed zijn, een link naar [WP:TVC]. – Maiella (overleg) 27 mei 2014 07:48 (CEST)

Wetenschapsfilosoof

We hebben de categorie Wetenschapsfilosoof die alleen voor Amerikanen en Britten is onderverdeeld naar nationaliteit. Waarom dit onderscheid en niet voor alle nationaliteiten, met name Belgen en Nederlanders??? Ik stel de vraag hier, omdat het een voorbeeld is van categorie-onderverdeling die vast wel vaker voorkomt. Wanneer ga je naar nationaliteit(en) indelen en wanneer niet? Met 48 lijkt het me wel degelijk zinnig... Bij wijze van proef heb ik dat voor Ton Derksen vast gedaan. Wellicht moet het iets anders, maar zijn er mensen die de 47 anderen willen ondercategoriseren?  Klaas|Z4␟V:  16 mei 2014 09:50 (CEST)

Zelf ben ik helemaal niet zo'n fan van dat onderverdelen naar nationaliteit. Het is wel makkelijk, maar het biedt naar mijn idee de lezer betrekkelijk weinig meerwaarde. Waar iemand toevallig geboren is of genaturaliseerd is, is vaak helemaal niet zo relevant. Neem Paul Feyerabend: die zou dan als 'Oostenrijks wetenschapsfilosoof' moeten worden gekwalificeerd, maar hij heeft in zes andere landen gewoond en daar ongetwijfeld belangrijk werk gedaan. Heeft hij dan zoveel méér gemeen met eventuele andere Oostenrijkers dan met alle andere wetenschapsfilosofen dat we hem alleen als zodanig moeten classificeren? In dit geval is het aantal personen in de hoofdcategorie bovendien niet enorm te noemen, en zouden we best zonder diepere categorisatie kunnen. Maar als we het dan toch doen, dan zouden daar inderdaad enigszins consequent in moeten zijn, en op zijn minst de nationaliteiten met meer dan een paar personen allemaal categoriseren. Paul B (overleg) 16 mei 2014 19:22 (CEST)

Hetgeen dus betekent dat je de nationaliteit van een wetenschapsfilosoof moet weten om hem te vinden, hetgeen het navigeren via categorieën onmogelijk maar. 48 is niet veel, die paar Engelsen en Britten kunnen daar makkelijk bij, dus ook hier ben ik voor het verwijderen van de boom 'Wetenschapsfilosoof naar nationaliteit'. Akoopal _overleg 16 mei 2014 19:56 (CEST)

Wat vind je dan wel teveel, Akoopal? tachtig, honderd? Volgens mij zijn er kleinere categorieën die wel onderverdeeld zijn.

• Categorie:Pornofilmregisseur naar nationaliteit bijvoorbeeld.  Klaas|Z4␟V:  18 mei 2014 09:37 (CEST)

Het is redelijk persoonlijk, maar een 200 vind ik zeker nog prima, dat laat de software nog in 1 keer zien. En eigenlijk meer ook als een verdere onderverdeling niet logisch is, wat ik eigenlijk altijd vind met onderverdeling naar nationaliteit bij beroepen, waarbij dat eigenlijk niet echt van belang is. Bij gebouwen is het nog wat anders, want die staan nu eenmaal op een bepaalde plek. En ja, ik weet dat er een hoop mensen anders over denken, maar als er om gevraagd word ... Akoopal _overleg 18 mei 2014 19:28 (CEST)

Misschien een wat late reactie, maar ik ben het geneigd eens te zijn met Akoopal. Het grote probleem lijkt inderdaad dat het enkel het navigeren bemoeilijkt. Daarbij is het in mijn ogen ook een redelijk onzinnige onderverdeling. Nationaliteit maakt op zich toch weinig uit in dit geval. Eventueel kan je verdere onderverdelingen doen naar traditie, of specifiek onderwerp (wiskunde, fysica, sociale wetenschappen). Maar tussen een Amerikaans en Brits wetenschapsfilosoof is amper verschil te zien: ze schrijven in dezelfde taal, volledig dezelfde traditie (analytische filosofie). Ik kom hierop omdat ik momenteel nogal een reeks Franse wetenschapsfilosofen aan het aanmaken ben, en daar is inderdaad wel een verschil tussen: Angelsaksisch en Frans (! maar een verschil in traditie doet ertoe, niet nationaliteit!). Zo'n onderscheid maken is eventueel wel zinnig. Ik zou het liefst die onderverdelingen naar nationaliteit, bij elke subdiscipline van filosofie, zien verdwijnen.. Meglosko (overleg) 25 jun 2014 09:58 (CEST)

Belgisch goochelaar

Na het verplaatsen naar bovenliggende categorieën van categorieën Brussels, Vlaams en Waals architect‎ naar Categorie:Belgisch architect en categorieën Vlaams kunstenaar en Waals kunstenaar naar Categorie:Belgisch kunstenaar, kan dit ook gebeuren met Categorie:Vlaams goochelaar naar Categorie:Belgisch goochelaar. Yosephus (overleg) 18 jun 2014 11:04 (CEST)

Zie uitleg in WP:TVC. Succes,  Klaas|Z4␟V:  18 jun 2014 13:27 (CEST)

van tot

Zie Wikipedia:Taalcafé#van tot

Nivoba

Ik probeer het artikel Nivoba in een passende categorie te stoppen. Het artikel staat nu in Categorie:Industrie en Categorie:Apparatuur. Ik heb het idee dat het daar niet helemaal op z'n plek staat, maar waar dan wel? Ik hoop dat deze vraag hier op z'n plaats is. Als ik hem beter ergens anders kan stellen, graag een tip de goede kant uit.

Dank,
–Frank Geerlings (overleg) 15 jun 2014 15:21 (CEST)

Ziet er puik uit zo . Misschien ook nog een Categorie:Zetmeel?  Klaas|Z4␟V:  18 jun 2014 13:31 (CEST)

Bedankt Klaas. Die categorie bestaat niet, maar er is wel Categorie:Verdikkingsmiddel. Of is die niet gepast? Ik moet zeggen dat ik het vaak moeilijk vind uit te vinden welke categorie men goed bij een artikel vindt passen. –Frank Geerlings (overleg) 19 jun 2014 21:08 (CEST)

Verborgen categorie: Wikipedia:Commonscat zonder link op Wikidata

Bovenstaand staat ten onrechte nog onder Croglin. Hoe krijgen we zo'n verborgen categorie weg? Ik heb zelf op WikiData de categorie toegevoegd. Misschien heeft ienand dat teruggedraaid? Groeten uit een treurend  Italië van een niet-treurend collega ,  Klaas|Z4␟V:  25 jun 2014 13:28 (CEST)

Dit is de juiste manier. Sjoerd de Bruin (overleg) 25 jun 2014 13:32 (CEST)

Dank. Weer wat geleerd.  Klaas|Z4␟V:  25 jun 2014 14:47 (CEST)

Categorie:Marokkaans ambassadeur

Dient normaal gevuld te worden zoals ook andere ambassadeurscategorieën per nationaliteit gevuld worden, zie categorie:ambassadeur naar nationaliteit. In de categorie Marokkaans ambassadeur kunnen vier personen worden ondergebracht. Wikix (overleg) 28 jun 2014 12:21 (CEST)

Categorie:Filosoof uit de Moderne Tijd

Niet dat deze me in de weg zit of zo, maar er vallen me een paar dingen op. Voltaire (ìjn de 17e en 18e eeuw modern; waar ligt de ondergrens?) zit tevens in Categorie:Verlichtingsfilosoof en nog wat anderen. Gaan we hier ook meer overcategorisatie krijgen naar Engels model? Over de Engelsen gesproken: waarom Kapitalitis en niet gewoon 'moderne tijd'?  Klaas|Z4␟V:  29 jun 2014 08:23 (CEST)

De indeling van moderne tijd lijkt eigenlijk vooral te gaan om de 'moderne filosofie' die men laat starten vanaf René Descartes en ergens loopt tot na Hegel (+/-1830) of zelfs tot hedendaagse filosofie (+/-1900). Verlichtingsfilosoof zou denk ik best gezien kunnen worden als een subcategorie van moderne tijd. Meglosko (overleg) 29 jun 2014 16:10 (CEST)

Categoriseren op wethouders

Er is/was hierover een discussie gaande in De Kroeg maar daar is niets uitgekomen, vandaar dat ik het hier ook aankaart.

De vraag die ik hier wil opwerpen is hoe we dit nu gaan categoriseren? Waarom de ene keer wel iemand als wethouder categoriseren en de andere keer niet terwijl het om gelijke gevallen gaat? Dit is willekeur en zorgt ervoor dat het een categoriaal ratjetoe wordt. Om een voorbeeld te geven, waarom Geert van Rumund wel en Anton Aelberts niet als wethouder van Nijmegen categoriseren? Je kan zoiets niet overlaten aan de aanmakers, de een zal het wel doen, de ander niet, zoals ik al schreef krijg je dan willekeur. Hier behoren zakelijke afwegingen aan ten grondslag te liggen. Wikix (overleg) 12 jun 2014 16:33 (CEST)

Omdat de gemeenschap besloten heeft, nota bene toen je daar zelf een peiling over begonnen bent, dat een artikel over iemand die wethouder is/was niet alleen om die reden ook in de categorie wethouder of een subcategorie te stoppen. Dat houdt dus in dat per geval besloten wordt of het wel of niet in die categorie (of een subcategorie daarvan) hoort. De gemeenschap heeft dus gekozen voor een willekeur. Accepteer dat dan ook. - Robotje (overleg) 24 jun 2014 15:30 (CEST)

Als een categorie geen volledig beeld van een onderwerp meer geeft snap ik het nut van categorisatie niet meer. Zie bijvoorbeeld Categorie:Wethouder van Utrecht: ik verwacht dat deze categorie alle betreffende wethouders die zijn beschreven op Wikipedia bevat. Dat het volgens een peiling die 1 dag(!) duurde niet mogelijk is is volstrekte belachelijk. Sjoerd de Bruin (overleg) 24 jun 2014 17:40 (CEST)

Hallo Sjoerddebruin, ik heb het idee dat je het idee achter een peiling niet goed begrijpt. Het gaat er bij een peiling om of te zien of er een consensus is voor een bepaald voorstel. Zodra dat duidelijk is, is verder peilen niet nodig en dat staat ook duidelijk zo aangegeven: "Schroom echter niet om door middel van een opiniepeiling snel knopen door te hakken, als resultaten zeer duidelijk zijn." De duur van de peiling is dus niet belangrijk als de tussenresultaten al zeer duidelijk zijn (zoals hier het geval was). Je kunt je inderdaad afvragen of zo'n categorie als 'Wethouder van Utrecht' wel zinnig is als die toch geen volledig beeld zal geven. - Robotje (overleg) 24 jun 2014 17:57 (CEST)

Het is van de gekke om te beweren dat het categoriseren van iemand als wethouder afhankelijk is van willekeur. Dan krijg je absurde situaties zoals hierboven staat aangegeven.

Ik denk trouwens dat wethouderscategorieën wel degelijk zinvol zijn, ze geven iets weer van de plaatselijke politieke toestand. We moeten ons niet verlaten op een peiling van jaren geleden die een uitkomst heeft gegeven die naar zijn aard in strijd is met de opzet van Wikipedia.

Een categorie:wethouder van Utrecht kan gemakkelijk gevuld worden met ieder artikel over een persoon waarin staat vermeld dat deze (ook) wethouder van Utrecht is (geweest). Wikix (overleg) 25 jun 2014 12:55 (CEST)

Omdat bij het categoriseren hiervan sprake is van onredelijke willekeur, heb ik de categorie:wethouder voorgedragen om te worden verwijderd, zie Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2014 week 26#Toegevoegd donderdag 26/06, te verwijderen vanaf 10/07. Wikix (overleg) 26 jun 2014 13:06 (CEST)

Voordracht ingetrokken want is een zinvolle categorie. Alleen de wijze van bijhouden is dat niet, daar moet dus wat aan gedaan worden. Wikix (overleg) 28 jun 2014 12:02 (CEST)

Categorie:Nederlands wethouder

Hoog tijd dat die eens normaal gevuld gaat worden. Wikix (overleg) 28 jun 2014 12:19 (CEST)

Normaal gevuld? Omdat? Staat de categorie nu soms vol aliens, psychopaten, vampiers etc.? LeeGer 29 jun 2014 18:17 (CEST)

Met normaal vullen wordt bedoeld die personen daarin plaatsen die wethouder zijn (geweest), zie het voorbeeld hierboven van de ene wethouder uit Nijmegen die wel als zodanig staat gecategoriseerd en de andere niet; volstrekte, onredelijke willekeur. Wwikix (overleg) 24 jul 2014 11:35 (CEST)

Er zijn nu eenmaal wethouders of schepenen die beroemd of berucht zijn geworden om andere redenen dan hun baan bij de gemeente. Die in deze categorie(ën) plaatsen is dus m.i. zinvol.  Klaas|Z4␟V:  4 okt 2014 17:13 (CEST)

minimum

Is er een minimaal aantal lemmata benodigd om een categorie aan te maken; zo ja wat is dat minmum? Hier staat vijf, maar hoeveel waarde kunnen we daaraan hechten?
Er zijn zelfs 136 ongebruikte categorieën nu.  Klaas|Z4␟V:  17 jul 2014 15:25 (CEST)

De meeste van die 136 zijn van het Wikipedia-type zoals 'Wikipedia:Nuweg' en juist daar lijkt me een lege categorie niet perse een ongewenste categorie. Het uitgangspunt van een handvol (kan ook als 3 of 4 geïnterpreteerd worden). Dat er in bepaalde gevallen al met minder een categorie aangemaakt wordt zou dan ook in die specifieke gevallen soms verantwoord worden. Harde grenzen hoeft niet perse, maar dat uitgangspunt moet niet uit het oog verloren worden. - Robotje (overleg) 17 jul 2014 16:22 (CEST)

Het gaat er deels ook om hoe veel artikelen er potentieel in een categorie kunnen komen. Als er nu maar één artikel is, maar dat zouden er ook veel meer 'kunnen' worden, dan kan een categorie wenselijk zijn. Ook kan een categorie wenselijk zijn vanwege consequent categoriseren (zoals personen op "'beroep' uit 'land'"). - FakirNL_overleg 18 jul 2014 15:52 (CEST)

Er zijn inderdaad categorieen bij, waar nu nog maar één artikel in staat, bijvoorbeeld één ambassadeur van een ver-weg-land. Zo'n categorie is dan onderdeel van een grotere structuur. Maar er worden ook nog wel eens categorieen opgeheven/verwijderd, omdat één artikel te weinig is. Eigenlijk is een goede richtlijn: zijn er op hetzelfde niveau categorieen die wél goed gevuld zijn?. Als het antwoord daarop ja is, kan de categorie mogelijk blijven. ed0_verleg 18 jul 2014 21:24 (CEST)

Categorie:Mobieletelefoon-spel

Ik zou Categorie:Mobieletelefoon-spel hernoemen naar Categorie:Mobiel spel, aangezien dat een naam is die vaak voorkomt voor dergelijke spellen. Tevens zou de dekking beter zijn omdat sommige spellen niet (enkel) voor mobiele telefoons zijn, maar (ook) voor tablets of iPods e.d.m. Blijkbaar zijn verschillende gebruikers het niet eens met de naam, en zouden zij opteren voor een andere. Wel staat vast dat het liggend streepje weggehaald moet worden. Verder overleg is hier terug te vinden.
Ik zou graag consensus willen bereiken om de categorie te hernoemen, dus mag ik vragen wat een andere en goede naam zou zijn voor de categorie? Dinosaur918 (overleg) 26 jul 2014 22:58 (CEST)

Hiervoor dient WP:TVC.  Klaas|Z4␟V:  4 okt 2014 17:15 (CEST)

Categorie:Rijksmonument en categorie:Gemeentelijk monument

Staan o.a. gecategoriseerd onder de categorie:Bouwwerk in Nederland maar daar is onenigheid over of dat terecht is. Wwikix (overleg) 13 aug 2014 15:21 (CEST)

Wwikix refereert aan deze discussie. Over dit onderwerp is echter al eerder uitvoerig gediscussieerd, mede na een oproep op WP:OG. Zie o.m. hier, hier en hier. Het overleg hier opnieuw voeren lijkt me zinloos, in plaats daarvan kan beter een van de vorige discussies worden voortgezet. Wutsje 13 aug 2014 15:32 (CEST)

Voorlopers Waals Parlement en Parlement van de Franse Gemeenschap

Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2014 week 26#Toegevoegd zondag 29/06, te verwijderen vanaf 13/07 zijn een aantal categorieën verwijderd waarvan ik me afvraag of dat terecht is.

Zie ter vergelijking Categorie:Vlaams Parlementslid en Categorie:Voorzitter van het Vlaams Parlement. Wwikix (overleg) 5 aug 2014 11:55 (CEST)

Wel, de reden waarom ik dit heb aangevraagd, is meerzijdig:

(a) "Volksvertegenwoordiger van de Franse Gemeenschap" heeft de intentie om de volksvertegenwoordigers voor die gemeenschap de omvatten (de naam is in die zin duidelijk, lijkt me). Die heet bewust niet "Lid van de Franse Gemeenschapsraad" of "Lid van het Parlement van de Franse Gemeenschap". Ze kan dus prima beiden bevatten.

(b) De categorie "Waals Parlementslid" heette oorspronkelijk "Waals volksvertegenwoordiger" (zie hier) en had als oorspronkelijke bedoeling dus om leden van het Waals Parlement, dat vroeger Waalse Gewestraad werd genoemd, te bevatten. De term "volksvertegenwoordiger" impliceerde net als bij die van de Franse Gemeenschap niet wat of het nu om het Parlement of de Raad gaat. De naam is nu wel veranderd, maar dat brengt me bij het volgende punt.

(c) De nieuwe categorieën werden niet goed gebruikt. Ze hebben twee weken op die lijst gestaan en bestonden daarvoor ook al een paar dagen. Blijkbaar vond de aanmaker (Wwikix zelf, maar de persoon doet er niet toe) het niet de moeite om de artikels te overlopen die in deze categorie zouden kunnen passen (meer bepaald: die van de bovenliggende niveaus, concreet de twee die ik hierboven heb gelinkt). Daardoor dreigden tientallen artikels in een te ruime categorie te blijven steken, terwijl er enkelen (ik denk dat er per nieuwe categorie nog geen vijf in stonden) toch al in een diepere categorie zaten. Daarmee waren er dus inconsequenties in het gebruik, die uiteindelijk niet opgelost zijn geworden.

Begrijp het niet verkeerd, ik ben niet tegen de opdeling, maar dan moet die wel goed gebeuren. Concreet:

(a) De categorie over de Franstalige volksvertegenwoordigers zouden dan moeten hernoemd worden in iets als "Lid van het Parlement van de Franse Gemeenschap". Bij deze stel ik me toch wel wat vragen, aangezien de Raad en het Parlement in deze weinig verschillen. De vergelijking met Vlaanderen gaat ook niet echt op: daar was het argument dat de leden van de Vlaamse Raad niet rechtstreeks werden verkozen en die van het Vlaams Parlement wel. In de Franstalige tegenhanger worden ze nog steeds niet rechtstreeks verkozen. Het gaat dus veeleer om een naamsverandering, al is de samenstelling nu wel anders (federale parlementsleden vroeger, nu Waalse en Brusselse).

(b) De categorie van het Waals Parlement moet dan helemaal herbekeken worden. Leden van de raad die (ook) al voor 1995 zetelden, kunnen dan (ook) in een categorie voor de Waalse Gewestraad.

(c) De artikels die nu in de bestaande categorieën staan, moeten overlopen worden en in de juiste categorie komen. Dit niet manueel overlopen, zorgt voor een inconsistente categorieboom.

Vraag is of het niet onnodig complex wordt op die manier. Voor (a) lijkt mij dat wel, maar ik ben er ook niet echt tegen (en ga het ook toepassen als het er toch komt natuurlijk), op voorwaarde dat het degelijk gebeurt. --MichielDMN 🐘 (overleg) 5 aug 2014 12:18 (CEST)

Het wordt inderdaad nogal ingewikkeld, zeker voor de lezers denk ik. Kunnen we het daarom misschien niet beter eenvoudig houden op categorieën als Vlaams en Waals volksvertegenwoordiger en daar iedereen instoppen die in bijv. het Waals Parlement of de Waalse Gewestraad heeft gezeten en in het toelichtingssjabloon van de categorieën aangegeven hoe het zit? Wwikix (overleg) 18 aug 2014 14:52 (CEST)

Ik ben daar niet tegen, maar je zult je misschien de omgekeerde discussie herinneren, waarbij "Vlaams volksvertegenwoordiger" als verzamelnaam voor Vlaamse Raad, Vlaamse Cultuurraad en Vlaams Parlement niet wenselijk werd geacht, omdat de eerste twee niet rechtstreeks verkozen waren en de laatste groep wel. De term is ook wat ambigu omdat "Vlaams volksvertegenwoordiger" ook de officiële term voor een Vlaams Parlementslid is, maar puur taalkundig ook kan betekenen "een volksvertegenwoordiger van/uit Vlaanderen". Ik heb gezien dat er met die naam ook leden van de Kamer in de groep voor het Vlaams halfrond terechtkwamen.

Hoe dan ook, het is mij allemaal eender, als het maar duidelijk is ;-). Wat uitleg in de huidige categorieën kan alleszins geen kwaad, ongeacht de naam die ze dragen. --MichielDMN 🐘 (overleg) 19 aug 2014 21:23 (CEST)

Categorie:Iggy Azalea

Wat is een moverende reden deze te behouden? Lijkt me een typisch gevalletje van zgn. fancruft.  Klaas|Z4␟V:  10 sep 2014 10:35 (CEST)

Op de Nederlandse Wikipedia zijn we meestal heel terughoudend met persoons-categorieën, zie bijvoorbeeld Categorie:Kunstenaar als thema waar ik bovenstaande categorie in geplaatst heb, aangezien ook de andere muzikanten met een persoonlijke categorie daar staan. - FakirNL_overleg 10 sep 2014 12:00 (CEST)

Ik had het volgende al gereageerd, toen ik zag dat Klaas op meerdere pagina's overlegt. Mijn reactie is als volgt:

Het is een categorie van in potentie veel singles. Ze is nogal populair wereldwijd en ook in het Nederlandse taalgebied. Ophedi (overleg) 10 sep 2014 17:15 (CEST)

P.S. Wanneer je het sec over de tussencategorie hebt, ben ik benieuwd hoe jij een lezer van haar artikel inzichtelijk wilt maken dat er ook een categorie van haar nummers is. Ophedi (overleg) 10 sep 2014 17:20 (CEST)

P.S. 2 Ik heb nog nooit wat over haar geschreven en ben geen fan van haar. "Fancruft" uit de lucht grijpen is daarom niet zo aardig. Ophedi (overleg) 10 sep 2014 17:30 (CEST)

In potentie veel singles is geen argument, muziekuitgaven worden normaal gesproken in een Categorie:Nummer van ... geplaatst. Op de meeste artiestenpagina's staat geen link naar zo'n categorie, maar je kan er uiteraard altijd komen via de discografie. --BDijkstra (overleg) 10 sep 2014 19:03 (CEST)

Alleen een categorie "nummer van" is lezeronvriendelijk, vooral omdat je geen link link vanaf discografie kunt maken en de lezer dit soort categorieën eigenlijk altijd ontgaat. Ergens vanaf het artikel over een muzikant moet die categorie naar de nummers te vinden zijn. Verder is het plaatsen van een muzikant in Categorie:Kunstenaar als thema onlogisch als je het mij vraagt (Categorie:U2 staat daar bijvoorbeeld ook niet in). Een categorie over een muzikant met vrijwel alleen ondercategorieën moet je dan ook meer zien als bijvoorbeeld Categorie:Hoorspelregisseur en Categorie:Documentairemaker. Verder zijn singles ook nummers en bedoel ik er content voor die categorie mee. Een tussencategorie kan soms gewoon nodig zijn voor de goede vindbaarheid, zoals Categorie:Cameraman naar nationaliteit. Ophedi (overleg) 10 sep 2014 19:53 (CEST)

Het is wel technisch mogelijk om een link naar een categorie te maken van een discografie, maar alle relevante nummers zouden al in de discografie gelinkt moeten zijn, dus dat is zinloos. Vanaf een pagina over een nummer kan je naar de pagina over de artiest, waarbij de discografie meestal een hoofdstuk is. De lezer kan best zonder categorieën. En als je onverhoopt in een Nummer van...-categorie terecht bent gekomen, zou daar een link moeten staan naar de artiest in kwestie. --BDijkstra (overleg) 10 sep 2014 20:39 (CEST)

Dat is niet de systematiek van Wikipedia. Er bestaan ook categorieën, ze zijn belangrijk en moeten daarom door de geïnteresseerde lezer direct gevonden kunnen worden. De systematiek in deze is dat die gevonden moet kunnen worden via de categoriestructuur. Ophedi (overleg) 10 sep 2014 20:51 (CEST)

In dat geval wens ik je veel succes in het nalopen van Categorie:Nummer naar artiest en het aanmaken van de ontbrekende artiest-categorieën. --BDijkstra (overleg) 10 sep 2014 23:53 (CEST)

Hoofdplaats geen plaats?

Beste collega's,

Ik vraag me al een tijdje af of dit soort wijzigingen, op een bepaald moment een hele tijd geleden systematisch doorgevoerd, ooit is doorgesproken. Sinds wanneer is een hoofdplaats geen plaats meer? Volgens mij wordt hier iets overdreven met maniakaal zwart-wit uit elkaar houden van bestuurlijke en geografische begrippen. Je kunt van een plaats een hoofdplaats maken, maar daarom is het toch niet minder een plaats? Gertjan R 4 sep 2014 22:05 (CEST)

Tja, dat zou SKuipers zelf uit moeten leggen, want volgens mij is zo'n beetje iedere hoofdstad ook een plaats/stad/gemeente. Ik zou iets van deelverzameling verwachten. Maar wellicht dat Skuipers iets anders voor ogen heeft dan wij denken? Maar dat komt uit zijn bewerkingssamenvatting niet echt uit de verf. ed0_verleg 4 sep 2014 23:37 (CEST)

Ik wil best een discussie aangaan hoe dit het beste geregeld kan worden. Wat ik ontdekte was een inconsequentie: in de ene categorie was gemeente een subcat van plaats, en in de andere weer niet - en zo moet het natuurlijk niet. Dat heb ik rechtgetrokken. Let er verder wel op dat de hoofdcategorie gemeente geen deel uitmaakt van de hoofdcategorie plaats - en dat is niet door mij zo opgezet. Het algemene principe is immers: zoals het op het hoogste niveau gestructureerd is, is een richtlijn voor lagere niveaus. Dus: zolang dat hoogste niveau niet gewijzigd wordt, is er geen reden dat verderop in de categorieboom wel te doen - Skuipers (overleg) 5 sep 2014 00:30 (CEST)

Eens, maar er zijn natuurlijk uitzonderingen waar een gemeente wel bestaat, maar een plaatsnaam die identiek is niet. Zo is het hier in Italië met sommige provincies (niet te verwarren met onze provincies, het is een extra schakel in de boom Land - regio - provincie - gemeente - frazione) ook.  Klaas|Z4␟V:  4 okt 2014 18:21 (CEST)

Skuipers, ik vind dat je het wat te ver zoekt. Mijn essentiële vaststelling was dat hoofdsteden plots niet meer als plaatsen mochten worden gecategoriseerd, wat ik onterecht vind. Ook al zijn New York en Parijs gemeenten, het blijven tegelijk plaatsen, en zowat elke gemeente wereldwijd wordt impliciet ook als plaats gezien op basis van haar hoofdplaats. Ik stel voor dat dit rechtgezet wordt. Gertjan R 19 okt 2014 23:03 (CEST)

Hoofdsteden zijn nu via twee categoriebomen aangesloten op de Categorie:Plaats: via Categorie:Hoofdstad ==> Categorie:Stad ==> Categorie:Plaats en via <Categorie:Stad in land> ==> Categorie:Stad naar land ==> Categorie:Plaats naar land ==> Categorie:Plaats. Bovendien is dat uniform uitgevoerd. Mij lijkt dit ruim voldoende, maar als er behoefte aan bestaat hieraan voor alle hoofdsteden nog iets toe te voegen: ga je gang - Skuipers (overleg) 28 okt 2014 22:32 (CET)

Goed, dat ga ik dan de komende dagen eens proberen te bekijken. Ik had het wel specifiek over de hoofdsteden van deelgebieden; het was daar dat mij die inconsequentie in de eerste plaats was opgevallen. Geen idee in hoeverre die categorieën betrekking hebben op je antwoord hierboven. Groet, Gertjan R 30 okt 2014 14:33 (CET)

Stukgemaakte categorisatie Belgisch erfgoed ?

Vorige jaar was de Categorie:Onroerend erfgoed in Vlaanderen onder Categorie:Beschermd erfgoed in België gestopt [1]

Dat was niet goed. "Onroerend erfgoed" zijn wettelijk gezien ruimere inventarislijsten van erfgoed dan het strikt wettelijke "beschermd" erfgoed. Ergo: onroerend erfgoed kan geen subcategorie zijn van "beschermd" erfgoed. Illustratie: op Lijst van onroerend erfgoed in Bornem zijn de geïnventariseerde objecten met een schildje ook wettelijk beschermd; de andere zijn (wegens waardevol) geïnventariseerde objecten. Eerder het omgekeerde geldt dus.

Wikipedia-artikelen kunnen dus in een categorie "beschermd erfgoed" zitten, wat iets anders is dan ze in een categorie met puur geïnventariseerde objecten van onroerend erfgoed te stoppen !

Samengevat:

Als iets "beschermd" is, dan hoort het in een categorie met "Beschermd erfgoed".

Bovendien zijn normaalgezien al deze "beschermde monumenten" wel terug te vinden op de inventarislijsten van onroerend erfgoed.

Let wel: beschermde "monumenten" (gebouwen, soms eens een boom of een kasseiweg etc) zijn dus meestal onroerend erfgoed. Maar er bestaan naast de beschermde monumenten ook beschermd dorps- en stadsgezichten en beschermde landschappen. Die laatste staan meestal niet op de inventarislijsten.

Omgekeerd: iets dat 'onroerend erfgoed' is, is niet steeds beschermd.

Dus van de types beschermingen (monument, landschap, dorpsgezicht) zou monument mogelijks een subcat. van 'onroerend erfgoed' kunnen zijn. Niet omgekeerd !

Lees bv. hier: https://inventaris.onroerenderfgoed.be/dibe/rechtsgevolgen#f_rechtsgevolgen de eerste alinea:

Opname in de vastgestelde inventaris van het bouwkundig erfgoed betekent ..... . Deze vrijwaring verschilt echter sterk van een bescherming als monument.

Voorts zit Categorie:Onroerend erfgoed naar Belgische gemeente‎ nu onder Categorie:Onroerend erfgoed in Vlaanderen. Ook weer een omgekeerde logica. Niet álle Belgische gemeenten zijn Vlaams. Voorts is de terminologie van geïnventariseerde "Onroerend erfgoed" iets Vlaams, niet iets Belgisch. Wallonië en Brussel hebben wel - net als Vlaanderen - "beschermd erfgoed".

LimoWreck (overleg) 4 okt 2014 22:32 (CEST)

Suggestie

• Categorie:Cultureel erfgoed in België (is OK)
  • Categorie:Lijsten van cultureel erfgoed in België‎ (hierbinnen ziet men dan maar)
  • Categorie:Beschermd erfgoed in België‎ (is OK: voor wat wettelijke beschermd is)
    • Categorie:Beschermd dorpsgezicht in België‎ (is OK: voor de beschermde dorps- en stadsgezichten (is 't zelfde)
    • Categorie:Beschermd landschap in België‎ (is OK)
    • Categorie:Beschermd monument in België‎ : die zou dan nieuw zijn: hieronder dan alle objecten die beschermd zijn (dus met een monumentschildje in de lijsten; maar geen landschap of dorpsgezicht). Typisch zijn de Vlaamse dan ook wel onroerend erfgoed in Vlaanderen. Dus Vlaamse kunnen waarschijnlijk ook onder onderstaande categorie. Waalse en Brusselse niet ! Vraag is of men dit dus nog eens wil opdelen in een cat. voor de drie gewensten ?
  • Categorie:Onroerend erfgoed in Vlaanderen‎ (is OK: voor wettelijk geïnventariseerd erfgoed, wat echter losser is dan strikte bescherming van vorige categorie)
  • andere subcats: industrieel erfgoed, werelderfgoed, etc... vrij aan te vullen

Dat is normaalgezien een stuk correcter ;-) LimoWreck (overleg) 4 okt 2014 22:55 (CEST) PS: misschien kwam die verwarring er deels door de ontbrekende en omgekeerde stukken categorisatie op Wikipedia ;-)

Kun je Categorie:Onroerend erfgoed in Vlaanderen‎ niet beter hernoemen naar Categorie:Onroerend erfgoed in het Vlaamse gewest‎?  Klaas|Z4␟V:  5 okt 2014 11:51 (CEST) (ex-nederbelg)

Joodse begraafplaatsen in Nederland (ook) naar historisch kenmerk te categoriseren?

Zie Overleg categorie:Joodse begraafplaats in Nederland. Wwikix (overleg) 6 okt 2014 15:21 (CEST)

Categoriseren van scholen naar gemeente zinvol?

Ik ben momenteel bezig met het verder categoriseren van scholen naar gemeente maar ben me af gaan vragen of dat wel zo handig is en of het niet beter is scholen gecategoriseerd te laten zijn naar provincie en op gemeentelijk niveau slechts te categoriseren naar onderwijs. Voordelen hiervan zijn: de categorie onderwijs in gemeente x bevat alle soorten onderwijs van de gemeente en staat direct onder de gemeentelijke hoofdcategorie wat de toegankelijkheid bevordert, en de categorie school in provincie x geeft vervolgens een algeheel overzicht van alle scholen in de betreffende provincie wat de toegankelijkheid en opzoekbaarheid ook bevordert. Daarom wil ik voorstellen alle categorieën van scholen naar gemeente op te heffen (uitgezonderd misschien die in de allergrootste steden) en deze over te hevelen naar (eventueel nog aan te maken) categorieën onderwijs in gemeente x enz. Wwikix (overleg) 18 okt 2014 13:47 (CEST)

Ik denk dat groeperen per gemeente inderdaad niet echt zinvol is, als de provinciecats niet teveel artikelen gaan bevatten. Een gemeente is tegenwoordig best groot, en er zijn vaak nog maar tien gemeenten in een provincie. ed0_verleg 18 okt 2014 17:22 (CEST)

Wikix verwijst hier niet naar de discussie op zijn OP die zeker relevant is. Akoopal _overleg 18 okt 2014 22:20 (CEST)

Lijstenartikelen/-categorieën

In de Kroeg heb ik een vraag gesteld over lijstartikelen. Die vraag raakt ook aan categorisatie, vandaar mededeling hier. Apdency (overleg) 22 okt 2014 19:11 (CEST)

Alles wat drijft

Ik liep tegen de rommelige indeling aan van de categorieën die met vaartuigen te maken hebben. Zo hebben we Categorie:Vaartuig, Categorie:Boot, Categorie:Schip, Categorie:Scheepstype etc. Ik ben er wat opruimwerk aan het doen, en heb de overbodige Categorie:Boot inmiddels voor verwijdering genomineerd.
Maar ik loop tegen een probleem aan waarover ik graag wil overleggen voordat ik er echt mijn tanden in zet: Er zijn categorieën die vooral scheepstypen bevatten, maar ook categorieën die individuele schepen bevatten. Categorie:Vrachtschip en Categorie:Oorlogsschip maken hierin netjes een splitsing, maar o.a. bij de Categorie:Baggerschip loopt het allemaal door elkaar heen: er zijn onderdelen van baggerschepen (Beun, Bonkelaar), speciale types baggerschepen (Snijkopzuiger, Krabbelaar) en individuele schepen (Simon Stevin, Congo River). Ook bij Categorie:IJsbreker lopen ze door elkaar heen. Categorie:Zeilschip en Categorie:Sleepboot zitten er dan weer een beetje tussenin qua onderverdeling.

Ik voel het meest voor een strikte scheiding van de scheepstypen en de individuele schepen. Dat betekent dat het artikel Snijkopzuiger onder de Categorie:Baggerschip komt, dat op zijn beurt onder Categorie:Scheepstype valt. Maar de Simon Stevin (schip) (individueel schip) moet dan onder Categorie:Schip komen.
Maar nu mijn vraag: Er zullen dan vreselijk veel individuele schepen onder de Categorie:Schip komen, en dat vraagt om een onderverdeling naar scheepstype. In dit voorbeeld zou er dan een Categorie:Baggerschip (exemplaar) moeten komen, ter onderscheid van Categorie:Baggerschip (type), net zo als dat met de vrachtschepen is gebeurd. Naar analogie hiervan zal er van elk type schip - als dat nog niet gebeurd is - een splitsing moeten komen van een categorie van types en een categorie van exemplaren.

Voordat ik deze forse verandering ga uitvoeren, verneem ik graag of de gemeenschap daarmee eens is, of dat er andere / betere voorstellen zijn. Erik Wannee (overleg) 4 okt 2014 12:28 (CEST)

Ik ben daarbij duidelijk voorstander van een Categorie:Schip op naam of Categorie:Schip op scheepsnaam, overeenkomstig commons:Category:Ships_by_name. En bij het vullen van die categorie gelijk maar het woordje "uit" niet meer overnemen bij de scheepsnaam. Voorbeeld: Schellingerland (schip, 1970). Ik zag al bij de Duitsers ook dit gebruik uit Commons overgenomen de:Rotterdam (Schiff, 1908), al ben ik geen voorstander van de hoofdletter. Het systeem: [[Categorie:Naam van het schip, (schip, jaar van oplevering of jaar van eerste ingebruikname (vooral marineschepen))]]. de:Kategorie:Passagierschiff (Niederlande). Simpeler, je ziet gelijk dat we met een schip uit een bepaald jaar van doen hebben en als we dat doorvoeren wil ik de categorieën zelf wel gaan vernoemen. In Commons anno nu zijn er meer dan 31.000 schepen op naam op deze manier gecategoriseerd. Het zijn waarschijnlijk alleen de fervente marineklanten die daar de manier van lokale vernoemingen van marineschepen vol blijven houden. Waarmee je ook nooit aan de categorienaam van die schepen kunt zien uit welke periode het schip dateert. Zijn we gelijk af van het nummeren naar volgorde van een bepaalde naam, want vaak zijn er meer schepen met zo'n naam, maar dan bij een andere rederij. Rotterdam (IV) --Stunteltje (overleg) 4 okt 2014 12:33 (CEST)

Dat zou dan een mooie aanvulling kunnen zijn op mijn voorstel, waarbij er dan enerzijds een Categorie:Baggerschip (type) komt, en anderzijds een Categorie:Baggerschip op naam. Daarbij is meteen glashelder dat het bij de tweede categorie gaat om individuele schepen. Erik Wannee (overleg) 4 okt 2014 12:42 (CEST)

Per type op naam kan wel (doen we met een paar schepen in Commons ook), maar ik ben er pas voorstander van als we een onwerkbaar grote Categorie:Schip op naam krijgen. Maar verder lijken wij het wel eens te zijn. Nu de rest van de gemeenschap nog. --Stunteltje (overleg) 4 okt 2014 16:33 (CEST)

Boot en schip zijn voor mij (bijna) synoniemen met daarbij vaartuig als hyperoniem. Verschil wordt er wel gemaakt in de respectieve artikelen, maar wat te denken van Duikboot, Slagschip en nog veel meer. Als je wil onderverdelen prima, maar zoek dan consistentie, opdat het ook voor leken op scheepvaar-, marine- of koopvaardij (om over watersport- maar te zwijgen) -gebied begrijpelijk blijft.  Klaas|Z4␟V:  4 okt 2014 17:07 (CEST)

Ga eens buurten in Commons bij commons:Category:Ships_by_name. Dan zal je zien dat daar alle varende objecten met een naam zijn verzameld. Er zijn daar maar enkele uitzondering op "ship", namelijk "submarine" en "tugboat" (omdat gevoelsmatig ook in het Engels daar de boot zo dicht bij in de buurt zit). Je hoeft je dan als leek geen zorgen te maken met wat voor soort boot, schip of vaartuig je te maken hebt. Alles staat op naam in één category en is zo gemakkelijk te vinden. Ook een drijvend olieplatform is een ship, al ziet dat er anders uit dan een gestroomlijnd passagiersschip. Het heeft een naam en een IMO nummer. --Stunteltje (overleg) 4 okt 2014 18:04 (CEST)

Ik zie dat ook op Commons niet alles perfect is. Neem bv. Commons:Category:Tugboats. Die valt onder de categorie Ships by function, onder Boats by function èn onder Boats by type. Ook Water taxis en Ferries vallen zowel onder Ships by function als onder Boats by function. Houseboats valt wel onder Boats by function maar niet onder Boats by type. Opvallend is dat geen van deze voorbeelden te vinden is onder Ships by type. Hydrofoils daarentegen zijn zowel onder Ships by type als onder Boats by type te vinden. Wie dat begrijpt mag het zeggen; volgens mij zitten hier enerzijds vreselijk veel doublures tussen, en anderzijds zijn er veel categorieën die ontbreken in de 'synoniem-categorie'. Een toelichting op Commons:Category:Boats legt uit dat (grote) boten en schepen te vinden zijn onder 'ships', maar dat onderscheid is dus niet werkbaar zolang er geen exacte afmeting of gewicht wordt vastgelegd waar de grens tussen beiden ligt. Op Commons:Category:Ships lees ik zelfs over het bestaan van nòg meer verwarrende categorieën, zoals Barges, Sailing ships en Sailboats. Aaaaaaarhg! Erik Wannee (overleg) 4 okt 2014 19:09 (CEST)

Het zal aan mij liggen, maar ik zie het verband prima (heb in commons enige geschiedenis). Er zijn gebruikers geweest die na de creatie van commons:Category:Ships by name het nodig vonden om ook naar onderverdeling bij een paar types ook zo'n category by name aan te maken. En daar ben ik niet tegenin gegaan, als mensen dat nu wenselijk vinden stoort het mij zeker niet. Een kanonneerbootje kan meer importantie hebben dan een rijkeluis privé cruiseschip. En boten en schepen gaan zeker daar steeds door elkaar, dat voorkom je niet. Wat in de pleziervaart maar een bootje is, kan als het in de beroepsvaart vaart als schip worden gezien. De grote gemene deler is dat het daar allemaal onder "Ships by name" valt en zo meestal is terug te vinden, zonder kennis van de scheepvaart. Er is "op naam" ook geen verschil tussen barges en ships, zelfs yachts by name staan er tussen. Bij commons gaat het - naar mijn idee - vooral om het terugvinden van plaatjes van een schip zo gemakkelijk mogelijk te maken om te gebruiken bij een artikel. Daar heb ik dan zelf inmiddels vele duizenden foto's van binnenschepen voor geupload. Maar over een gewoon binnenschip kan je hier nog geen artikel schrijven, NE.

Waar je rekening mee moet houden is het simpele feit dat schepen van een bepaald type meerder maten en functies kunnen hebben. Houseboats kunnen wel schepen en boten met een woonfunctie zijn, maar zijn zeker niet van één bepaald type. Tugboats kunnen een bepaald type schip zijn, maar hebben ook een functie, ze slepen. En een zeiljacht van 70 meter kan je geen boot meer noemen. Kortom, het is niet zo simpel maar heeft meestal wel een verklaring. Wat vaak een tallship wordt genoemd, is in feite een sailing ship. Tallships zijn echter van later datum en worden gebruikt om er jongeren mee op te leiden. Sailboats gebruik je meestal op de plas en sailing yachts op ruimer water. In Commons wordt dat verschil zo goed mogelijk duidelijk gehouden. Kortom, voor het categoriseren in commons is toch wat meer achtergrondkennis nodig of je moet je er in verdiepen.

Wat in de ene cultuur gewoon is, wijkt regelmatig af van wat in een andere cultuur gebruikelijk is. Als in Commons dus vaak categorieën elkaar overlappen, zie ik dat daar helemaal niet als probleem. Ik ben niet zo'n letterknecht of purist, het moet zo simpel mogelijk, wat mij betreft. Dat is iets anders, heeft een andere functie, dan een lokale Wikipedia, waar de schepen in beschreven zijn. Je voorkomt het in commons ook niet, als de Amerikanen het over een riverboat hebben, wat in andere landen een barge heet. Enz. enz. En iemand die vast wil leggen waar de grens tussen een boot en een schip ligt, wandelt in een mijnenveld. Ik heb m'n nek uitgestoken bij de vissersschepen. De Engelse overheid legt de grens bij 10 meter. [2] en daar heb ik dan bij verzonnen dat als de lengte niet te vinden is je bij schepen naar een visruim en bij boten naar een bun kunt kijken. Tot nu toe werkt dat, maar er kan zo iemand opstaan die het beter weet. --Stunteltje (overleg) 4 okt 2014 20:03 (CEST)

Dank voor je uitvoerige uitleg. Ondanks de uitleg dat er een subtiel verschil tussen boten en schepen blijkt te bestaan, denk ik dat dat onderscheid voor 99% van de lezers niet duidelijk is. En waarom zou mijn zeekajak van 8 meter een 'boot' zijn en een drakenboot van 12,5 meter lang een 'schip'. Het is volgens mij veel slimmer om dat hele onderscheid te vermijden door ze gewoon allemaal 'schip' te noemen, en daarin dan netjes een splitsing te maken naar functie en naar naam. Dan houden we het overzichtelijk voor iedereen. Erik Wannee (overleg) 4 okt 2014 22:51 (CEST)

De dragon boats vielen onder de canoes, maar ik heb er Boats by type en Human-powered boats van gemaakt. Je had gelijk. Maar om er nu een schip van te maken gaat mij wat ver. Dat werd voor mij al anders als ze een eigen naam zouden dragen. Voor de duidelijkheid: nog steeds een boot, maar ook opgenomen onder category:ships by name. Daar wordt namelijk geen enkel onderscheid gemaakt en is alles wat drijft met een naam een schip. Dat is inderdaad gemakkelijk zoeken. Die 10 meter staat overigens los van de discussie boot of schip buiten de vissersschepen. --Stunteltje (overleg) 5 okt 2014 11:19 (CEST)

Ook als een visser een roeiboot gebruikt noem je het een schip?  Klaas|Z4␟V:  5 okt 2014 11:41 (CEST)

Een visbootje (geen vissersboot) heeft zelden een naam en een bouwjaar is achteraf praktisch nooit vast te stellen. Die zal ik niet snel in commons in category:ships by name opnemen. Het verschil tussen een visboot en een vissersboot is te zien aan het voor vissersboten verplichte registratienummer. Je kan het al zien aan de andere category. Vaak zijn de visbootjes opgenomen bij Category: Angling, vissersboten bij Category:Fishing. Angling is vissen met een hengel en dat doen professionele vissers meestal op andere manieren. --Stunteltje (overleg) 5 okt 2014 11:52 (CEST)

Wat mij betreft ter afsluiting, hopelijk kan iemand met voldoende gezag hier melden dat we het voortaan zo gaan doen. In mijn ervaring blijven deze discussies op het gebied van schepen erg lang hangen en worden er geen knopen doorgehakt. Ik zal in elk geval een begin maken met Categorie:Schip op naam en daarbij een aantal schepen ontdoen van de toevoeging "uit" bij het jaar van oplevering. Dan komen we daarmee op lijn met de Duitsers en met Commons. En ik ben het eens met Erik Wannee, het categoriseren kan hier overzichtelijker. Ik zal kijken of ik de structuur van Commons ook hier wat meer kan doorvoeren. Daar hebben we inmiddels zoveel schepen, dat de grote lijnen wel zichtbaar zijn geworden. Stunteltje (overleg) 17 okt 2014 08:10 (CEST)

Sorry, maar ik zie liever dat hetgeen gebruikelijk is op Wikipedia wordt gehanteerd. Hier ben ik mee eens met de toevoeging schiff, jaartal tussen haakjes omdat er meerdere betekenissen zijn, niet alleen schepen. Bij gevallen waar de naam enkel betrekking heeft op schepen, ben ik voorstander om het bouwjaar of het scheepstype tussen haakjes te zetten. Voorts ben ik voorstander om een pagina x die verwijst naar x (y) terug te plaatsen naar x. Nederduivel 19 okt 2014 22:19 (CEST)

Schepen worden altijd ergens naar vernoemd. Er bestaat geen scheepsnaam die alleen op een schip betrekking heeft. Er kan altijd een artikel over zo'n onderwerp komen en dan zou je met zo'n syteem altijd weer achteraf moeten gaan vernoemen. In Commons zie je dat dat onbegonnen werk is, door de hoeveelheid. Het is nu nog te doen, maar we gaan waarschijnlijk veel meer schepen beschrijven. Ik heb nog zo'n 1000 varende monumenten op m'n programma. --Stunteltje (overleg) 19 okt 2014 22:47 (CEST)

Je hebt gelijk als je stelt dat schepen ergens naar genoemd worden. Toch hebben we hier dp's met alleen schepen zoals bijvoorbeeld deze. Ik begrijp verder wat je bedoelt, maar ik vind het echter niet verstandig om vooruit te lopen op de feiten. De Duitstalige Wikipedia waar jij naar verwijst doet dat ook niet. Zoals ik eerder aangaf is het hier gebruikelijk om een pagina X die verwijst naar X (Y) terug te plaatsen naar X. Zie hier voor meer informatie. Nederduivel 19 okt 2014 23:49 (CEST)

Volledig eens met Nederduivel. Groucho NL _overleg 20 okt 2014 11:19 (CEST)

Inmiddels is collega Stunteltje bezig om alle schepen te hernoemen naar het format "Scheepnaam (schip, jaartal)" (zie de inhoud van Categorie:Schip op naam). Dat lijkt me toch niet te bedoeling? Aanduidingen tussen haakjes doen we toch alleen indien een naam ambigue is? Spraakverwarring (overleg) 14 nov 2014 14:14 (CET)

Toch is dat wel wat hierboven gesuggereerd is. ed0_verleg 14 nov 2014 15:13 (CET)

Ik had in mij OP al gereageerd op @Spraakverwarring, dat zal ik hier maar invoegen: Bedenk dat de Nederlandse Wikipedia tot nu toe zeer sterk achter blijft als het om schepen gaat. Men vindt ze hier niet snel E. Ik schreef al eerder, ga echt eens buurten op commons:Category:Ships by name. Daar zal je al zo'n 32.500 schepen vinden met vaak dezelfde naam. Het gaat hard, er komen er dagelijk meer bij. Mijn eigen schip, de Stella Maris (schip, 1929), is bijvoorbeeld al één van de meer dan 30 schepen met marifoon met die naam in Nederland. Ik kijk wellicht meer dan gebruikelijk naar de toekomst, dat is dan mijn achtergrond als ontwerper. Wil je voorkomen dat je steeds opnieuw aanpassingen aan artikelnamen moet doen kan je beter voor een systeem kiezen dat dit niet nodig maakt. In Commons lukt dat dus aardig. We liepen aan tegen het feit dat er zelfs schepen waren met dezelfde naam en bouwjaar. Daar hebben we het opgelost door de plaats van de werf erbij te betrekken. Ik denk bij zo'n 20 van die 32.500 schepen. Het is voor mij nog veel werk om gelijk al de DP's aan te maken waar dat al zou kunnen. Mijn voorkeur gaat uit - zoals hiervoor al aangegeven - naar het eerst op naam brengen van alle schepen en dan de indeling in categorieën helderder te maken. Overigens, nog niet gemeld hier, maar tegenwoordig is ook in de Duitse Wikipedia bij veel schepen de aanduiding (Schiff, Jahr) gewoon. --Stunteltje (overleg) 14 nov 2014 15:37 (CET) Gewoon daar even zoeken met: (Schiff, --Stunteltje (overleg) 14 nov 2014 15:45 (CET)

Ik ben het eens met Stunteltje, dat we vooruit moeten kijken. We hebben het hier over categoriën die grote hoeveelheden artikelen omvatten, en als dat nog niet zo is zal dat in de (nabije) toekomst wel zo zijn. Het lijkt me daarom verstandig om de systematiek van de naamgeving toekomstbestendig te maken, zodat er niet straks honderden artikelen hernoemd moeten worden. Dus ik pleit er voor om in deze specifieke situatie niet te wachten totdat er artikelen verschijnen die ambigu zijn. De systematische toevoeging 'schip' lijkt me hier te rechtvaardigen.

Nog even terugkomend op de stelling dat schepen altijd ergens naar vernoemd worden: Ik denk dat dat geen wet van meden en perzen is. Mijn ouders hadden een zeiljacht dat 'Hebbeding' heette en ik heb een boot die 'Melyn' heet. Beiden zijn nergens naar vernoemd.

Maar ik wil even terug naar de aanleiding waarmee ik deze discussie begon: betere indeling van de boomstructuur. Ik lees nergens dat er bezwaar is tegen het opsplitsen van de categorieën die over scheepstypes gaan en categorieën die over individuele schepen gaan. Dus de rommel zoals uit mijn voorbeeld Categorie:Baggerschip kan opgeruimd worden. Deze cat valt onder Categorie:Scheepstype en daar horen geen individuele schepen onder. De Congo River (schip) moet dus weg bij deze categorie en moet verplaatst worden naar Categorie:Schip op naam.

Maar dan het volgende: Ik denk dat de laatstgenoemde categorie best onderverdeeld mag worden; hij is nu onoverzichtelijk vol. Ik pleit ervoor om deze cat onder te verdelen in allerlei scheepstypen, zodat de Congo River kan komen te vallen onder Categorie:Baggerschip op naam. Evenzogoed kunnen er dan Categorie:Vrachtschip op naam, Categorie:Duikboot op naam etc. komen. Dat vermindert meteen het alsmaar toenemende risico dat er meer schepen met dezelfde naam in die enorm grote Categorie:Schip op naam terecht komen.

Tegelijk vind ik de naam Categorie:Baggerschip niet duidelijk, want deze laat nu in het midden of het een scheepstype of een individueel schip betreft. Ik pleit ervoor om die cat te hernoemen tot Categorie:Baggerschip (scheepstype), zodat het ondubbelzinnig onderscheiden wordt van Categorie:Baggerschip op naam, en dat ook consequent te doen voor alle vergelijkbare categorieën. Erik Wannee (overleg) 15 nov 2014 10:05 (CET)

Dat de Categorie:Schip op naam heel erg vol zal raken lijkt mij geen probleem, als er een in de aanhef net zo'n verwijzingsmogelijkheid komt te staan als in Commons. {{LargeCategoryTOC}} Niet iedereen heeft op z'n netvlies om wat voor soort schip het gaat. En dan is het nuttig om ze bij elkaar te zetten. Dat er daarnaast ook nog categorieën per type/functie per schip zijn hoeft geen probleem te zijn. Desnoods worden dat lijsten. Het is juist de bedoeling om alle schepen hier bij elkaar te zetten en dan inderdaad die onderverdeling in categorieën aan te pakken. Mijn prioriteit ligt nu bij het verzamelen van de schepen, maar die indeling in categorieën kan daarnaast ook wel gelijk aangepakt worden. Mijn voorkeur gaat uit naar de indeling naar de lijnen zoals in Commons, dan maak je niet zo snel fouten. Die indeling heeft inmiddels z'n waarde wel bewezen. Dus naar type, naar functie, naar land van nieuwbouw, registratie en lokatie, enz. enz. De vraag is dan of je ook categorieën op IMO en ENI nummer zou moeten hebben, om daarin hetzelfde schip met andere namen te verzamelen. In Wikipedia kan dat ook met redirects en is het minder nuttig dan in Commons. Ik zag hier al ergens een vraagteken bij een groot aantal categorieën per artikel, maar zie daar zelf niet zo'n probleem in. Verder komt de suggestie van Erik Wannee overeen met het gebruik in Commons. Stunteltje (overleg) 15 nov 2014 11:47 (CET)

Ik ben blij dat er nu eens serieus wordt gekeken naar de naamgeving en categorisatie van schepen. Het gerotzooi vorig jaar, waarbij in blinde paniek de volledige naamgeving van marineschepen overhoop is gegooid, was een van de redenen voor mij om mijn handen van Wikipedia af te trekken. De nieuwe indeling is misschien niet optimaal, maar er wordt in elk geval een serieuze poging ondernomen om van een puinhoop iets bruikbaars te maken. Mijn vertrouwen begint een beetje terug te komen. Quistnix (overleg) 16 nov 2014 09:48 (CET)

Dankjewel! Ik ben er samen met Stunteltje nu flink aan bezig. Een grote klus. Waar gehakt wordt vallen spaanders, dus het zal zeker niet allemaal perfect gaan, maar we doen onze best. En ondanks dat er veel discussie is over het standaard toevoegen van achtervoegsel '(schip, [bouwjaar])' achter de titels, ben ik met Stunteltje overtuigd van het nut daarvan. Ik kom erg veel scheepsnamen tegen waarvan meerdere schepen blijken te bestaan, en waarvan soms lastig te onderscheiden is over welk schip het nou gaat; zeker als het ook nog eens hernoemd is. Dan biedt deze standaard toevoeging hier veel houvast. Daarom wordt hier bewust afgeweken van het uitgangspunt dat je haakjes alleen gebruikt bij disambiguïteit. Erik Wannee (overleg) 16 nov 2014 09:56 (CET)

Een goed uitgangspunt. Een enkele keer zul je zelfs in plaats van "schip" het scheepstype moeten gebruiken omwille van disambiguatie, maar dat zal niet vaak voorkomen. Ik sta in ieder geval achter jullie systeem, waarover duidelijk zorgvuldig is nagedacht - Quistnix (overleg) 16 nov 2014 11:14 (CET)

Stunteltje had bedacht om in zo'n geval van disambiguïteit de plaats van de werf erbij te zetten, omdat het scheepstype ook niet altijd eenduidig is. Een zeilboot kan tegelijk een passagiersschip zijn, en een vrachtboot kan later een passagiers- of zelfs woonbestemming krijgen. De plaats waar het schip gebouwd werd, is echter onveranderlijk. Erik Wannee (overleg) 16 nov 2014 12:14 (CET)

Hierbij meld ik nogmaals dat ik tegen het massaal wijzigingen van paginatitels van schepen ben. Door de titel van pagina's over schepen steeds te wijzigen naar het formaat X (Y, JAAR) lopen we thans uit de pas met anderstalige Wikipedia's. Dat jullie hierboven onderling afspraken hebben gemaakt betekent nog niet dat er consensus bestaat. Om deze redenen verzoek ik jullie vriendelijk om de massale titelwijzigingen van artikelen die over schepen gaan te staken. Het gaat een heel karwei worden om alle uitgevoerde titelwijzigingen na te lopen en waar nodig te corrigeren. If it ain't broke, don't fix it is het devies. Nederduivel 18 nov 2014 18:58 (CET)

Eens met Nederduivel hierboven. Sjoerd de Bruin (overleg) 18 nov 2014 22:42 (CET)

En maar blijven volhouden dat we met anderstalige Wikipedia's uit de pas lopen, zonder dat op de Duitstalige (en hier en daar zelfs de Engelstalige) te controleren. Dat is geen argumenteren, maar roepen. Jammer, dat brengt het project niet verder. --Stunteltje (overleg) 18 nov 2014 23:43 (CET)

Om een eind te maken aan de steeds opnieuw terugkerende discussie heb ik een aantal voorstellen geformuleerd over het toevoegen van veel zee- en binnenschepen, de naamgeving van schepen in artikelen en hun indeling in categorieën in het Wikipedia:Redactielokaal. Dat lijkt mij een betere plaats om knopen door te hakken. Wees daar welkom. --Stunteltje (overleg) 23 nov 2014 12:49 (CET)

NGC objecten

In 2010, 2011 en 2012 werden voor het NGC Project talloze paginas aangemaakt over NGC objecten, zoveel zelfs dat het in zo'n beetje alle categoriën het aantal overige artikelen overstijgt (zie bijvoorbeeld Categorie:Waterman. Daarom denk ik dat het geen slecht idee is om voor elk sterrenbeeld een categorie "NGC object in [sterrenbeeld]" te maken als ondercategorie van de categorie van het sterrenbeeld en de Categorie:NGC-object. Monkaap _(overleg) 11 nov 2014 17:29 (CET)

Dat lijkt me een prima idee. Een uitgangspunt is dat categorieën uitgesplitst worden als het onderwerp zich daartoe leent èn als er zoveel artikelen zijn dat het overzicht verloren dreigt te gaan. En daarvan is in dit voorbeeld zeker sprake. Erik Wannee (overleg) 11 nov 2014 19:36 (CET)

Categoriseren van Waalse burgemeesters

Er is verschil van mening over wanneer over te gaan tot het categoriseren van Waalse burgemeesters: al bijna 1 artikel over pas bij meer artikelen (bijv. 3). Zie Overleg gebruiker:Wwikix#Overtreding arbcomuitspraak (bijna lege cat voor Waalse burgemeesters). Wwikix (overleg) 20 nov 2014 12:27 (CET)

Categoriseren van kapellen als kerkelijk gebouw

Naar mijn mening hoort de categorie:kapel in de categorie:kerkgebouw te worden ondergebracht omdat het gaat om christelijke kapellen die in hoofdzaak kleine kerkjes of kerkzaaltjes zijn. Zie voor de discussie overleg gebruiker:Wwikix#Kerken. Hierbij wil ik opmerken dat de Engelstalige Wikipedia kapellen als kerkgebouw categoriseert. Wwikix (overleg) 20 nov 2014 10:38 (CET)

Er zijn tig andersoortige kapellen die geen kerkgebouw zijn. Bijv. kapellen van andere godsdiensten, kapelletjes op begraafplaatsen, gevelkapelletjes met heiligenbeelden enz. enz. Door kapel te categoriseren als een kerkgebouw wordt onterecht een verkeerd stempel op deze bouwwerken geplakt. Gouwenaar (overleg) 20 nov 2014 11:50 (CET)

Er bestaan zelfs mobiele (drijvende, opblaasbare, in tentvorm, of op wielen) kapellen (ingezegend en al), ook ziekenhuizen en kastelen hebben soms een klein kamertje als kapel ingericht, dat soort kapellen kunnen niet als "kerkgebouw" beschouwd worden omdat het gebouw met kapel een andere hoofdfunctie heeft dan "kerkgebouw". Arch overleg 20 nov 2014 12:09 (CET)

Ik vind dit gezochte redeneringen. In de categorie kapel gaat het hoofdzakelijk om kapellen in de vorm van (zeer) kleine kerkjes of kerkzaaltjes. Daarom kan deze categorie met zijn subcategorieën goed worden ondergebracht in de categorie kerkgebouw met bijbehorende subcategorieën en dat is wel zo praktisch. Wwikix (overleg) 20 nov 2014 12:23 (CET)

• Het belangrijkste argument moet zijn: welke categorisering vergroot de vindbaarheid?
• Categorisatie is in de eerste plaats om de vindbaarheid van artikelen te vergroten. Om daar een antwoord op te vinden moet je je verplaatsen in de schoenen van mensen die iets zoeken.
• De definitievraag (wat is een kapel wel en wat is een kapel niet) is hieraan ondergeschikt. - Aiko 20 nov 2014 12:42 (CET)

Ik wil erop wijzen dat in het artikel kerkgebouw onder 'soorten kerken' als eerste 'kapel' staat vermeld, zie kerkgebouw#soorten kerken. Wwikix (overleg) 20 nov 2014 16:21 (CET)

Dat is een redenering in de categorie, ik pas in mijn regenjas, mijn regenjas past in mijn tas, dus ik pas in mijn tas. Ik vermag ook niet in te zien wat de relevantie is van een bepaalde rangschikking in een Wikipedia-artikel. Je wilt toch niet beweren dat een kapel een voor kerkgebouw meer bepalend begrip zou zijn dan een kathedraal of een domkerk?Gouwenaar (overleg) 20 nov 2014 19:59 (CET)

De rangschikking mag er misschien niet toe doen, feit is wel dat 'kapel' onder 'soorten kerken' staat en dat is niet voor niets. Als je het artikel kapel leest dan blijkt dat alleen maar over christelijke kapellen te gaan en dat is ook wat er aan de hand is met de artikelen in de categorie:kapel, dat betreffen alleen maar christelijke kapellen, ik ben ze allemaal nagelopen toen ik ze categoriseerde naar land en landsdeel/provincie/gemeente. En onder een 'kapel' verstaat men over het algemeen een klein kerkje of een zaaltje in een gebouw dat als zodanig dienst doet, bv. een ziekenhuiskapel. Je komt veel veldkapellen tegen en al zijn dat geen volwaardige kerken, ze hebben wel een daarvan afgeleide functie, het zijn een soort minikerkjes. Allemaal redenen om de categorie:kapel onder de categorie:kerkgebouw te zetten en niet vanwege een paar uitzonderingen dit achterwege te laten. Wwikix (overleg) 21 nov 2014 10:33 (CET)

Zoals gezegd is een kapel geen exclusief christelijk bouwwerk, bovendien zijn gevelkapellen allerminst een kerkgebouw. En dat geldt ook voor veel grafkapellen. Waarom zo rigide vasthouden aan het vermeende christelijk karakter? Het indelen van een kapel als een religieus bouwwerk volstaat immers, dat dekt allerlei vormen van kapelletjes, van kerkgebouwen tot gevel- en grafornamenten tot en met niet-christelijke bouwwerken. Gouwenaar (overleg) 21 nov 2014 10:50 (CET)

Omdat het in deze categorie in alle gevallen gaat om christelijke kapellen, ik ben ze bij het hercategoriseren allemaal nagelopen. En gevelkapellen en grafkapellen hebben een van een kerk afgeleide functie, vandaar dat ze onder 'kerkgebouw' kunnen worden ondergebracht. Wwikix (overleg) 21 nov 2014 12:00 (CET)

Relatief aandeel binnen een onderwerpsgebied

Een vraag betreffende categorieën die een onderwerpsgebied bestrijken, zoals "Geschiedenis van ...", "Economie van ..." en "Geografie van ...". De aanleiding is hier te vinden. CaAl gaf te kennen (in mijn woorden) dat iets of iemand een relatief groot aandeel moet hebben binnen een dergelijk onderwerpsgebied, wil dat object of die persoon geschikt zijn om in de bijbehorende categorie te worden geplaatst. Een voorbeeld is een bedrijf in de regio San Francisco met een jaaromzet van 70 miljoen dollar, dat gemeten naar de totale economie van die regio weinig is. Is dit een juiste benadering? Ik zie de logica er niet van in. Naar mijn idee dient het verband tussen object en categorie logisch/functioneel te zijn en is daarmee de kous af. Zie bijvoorbeeld de Categorie:Geschiedenis van Amsterdam. Je kunt toch niet stellen dat van de artikelen die daar direct onder staan, gecheckt is of het onderwerp percentueel gezien een groot aandeel vormt van de totale geschiedenis van Amsterdam. Ze maken er deel vanuit, dat is genoeg.
Let wel: het gaat hier om de vraag "Zit er veel van artikelonderwerp X in categorieonderwerp Y", niet om "Zit er veel van categorieonderwerp Y in artikelonderwerp X" (zie ook gelinkte discussie). Groet, Apdency (overleg) 25 nov 2014 19:18 (CET)

Het categoriseren van schepen naar land van registratie.

Voorbeelden: Categorie:Nederlands schip, Categorie:Bahamaans schip en Categorie:Bermuda's schip. Mijn probleem is nu een schip van Saint-Vincent en de Grenadines. Is het niet veel handiger om het om te draaien, zuiverder: Categorie:Schip geregistreerd in Saint-Vincent en de Grenadines? En dat ook zo te doen voor schepen uit de andere landen? Ik heb geprobeerd het te bespreken in het Wikipedia:Redactielokaal, om verspreide discussies te vermijden, in verband met Categorie:Schip op naam. Maar daar komt nauwelijks tot geen respons. Dan dit onderdeel maar even afgesplitst, kan ik weer verder. --Stunteltje (overleg) 29 nov 2014 08:42 (CET)

Kun je dan uitleggen wat het verschil is tussen die beide opties? Want ik begrijp eerlijk gezegd niet wat je in het voorbeeld hierboven hebt omgedraaid, en waarom je de tweede optie zuiverder vindt. En waarom speelt dat probleem specifiek bij dat ene schip uit Saint-Vincent en de Grenadines? Erik Wannee (overleg) 29 nov 2014 09:07 (CET)

Het verschil is dat het niet iedereen gegeven is om gemakkelijk de omslag van zelfstandig naamwoord naar bijvoeglijk naamwoord te maken als het om landen gaat. Jij mag het proberen bij dit gegeven voorbeeld. Dat probleem voorkom je als je gewoon de naam van het land gebruikt, dan is het gelijk helder. Het is zuiverder omdat het gaat om het land waar het schip geregistreerd staat, de vlagstaat, en er verder nauwelijks mee te maken heeft. Voornamelijk om onder de strenge (veiligheids)eisen van de landen uit te komen waar de rederijen en eigenaren gevestigd zijn. Steeds meer Nederlandse schepen worden bijvoorbeeld omgevlagd, nu Nederland het vertikt om toe te staan dat bewapende beveiligers op de schepen meevaren om aanvallen van piraten af te slaan. En opnieuw verwijs ik even naar Commons, daar hebben we het op deze manier gedaan en daarmee nooit tegen dit probleem opgelopen. Want hoe doe je de Nederlandse schrijfwijze in het Engels voor dit specifieke schip? --Stunteltje (overleg) 29 nov 2014 09:42 (CET)

In principe ben ik het met je eens, beste Stunteltje. Vaak is een bijvoeglijk naamwoord bekend: Panamees, Israëlisch, Liberiaans e.d., terwijl in jouw voorbeeld het veel lastiger is. Waarom niet Categorie:Schip varend onder de vlag van Liberia, resp. Israël, Panama?  Klaas|Z4␟V:  29 nov 2014 10:01 (CET)

Zou goed kunnen, maar ik vind het wat lang. Stunteltje (overleg) 29 nov 2014 10:04 (CET)

Aha, nu snap ik hem. Inderdaad is er soms geen bijvoeglijk nw van te maken. Lijkt me een goede optie om het om te draaien. Heeft meteen een ander voordeel: Want is een Nederlands schip een schip dat in Nederland gebouwd is, of een schip dat onder Nederlandse vlag vaart? Uiteraard kunnen we daarover goede afspraken maken, maar met de wet van Murphy in de hand is het vragen om problemen.

Dit brengt me wel meteen op een andere vraag: Hoeveel verschillende groepen categorieën willen we op de schepen los gaan laten? We weten dat de Engelstalige WP veel meer categorieën toepast dan de onze, zodat de artikeltekst soms kleiner is dan de blokken categorieën eronder. Gaan we artikelen over schepen uitrusten met categorieën over bouwjaar, bouwland, vlaggenstaat, rederij, manier van voortstuwing, toepassing, afmetingen, aantal masten, ...? Waar leggen we de grens tussen categorisatie en overcategorisatie? Erik Wannee (overleg) 29 nov 2014 11:38 (CET)

Goeie vraag, waar ik zelf geen antwoord op kan geven. Omdat ik wel een duidelijke voorkeur heb (veel), maar "de gemeenschap" is hier in mijn ogen behoorlijk conservatief mee. Je geeft een aantal prima voorbeelden, maar dat zou al fout gaan bij bijvoorbeeld een categorie als commons:Category:Ships by IMO number. Buitengewoon nuttig, omdat je daarin automatisch dezelfde schepen onder verschillende namen verzamelt. Zou je daar een dp van maken, vervalt dat automatisme en moet je er bedacht op zijn. Maar meestal beperkt het zich tot één of twee schepen en daarmee zou je het hier telkens weer moeten uitleggen en waarschijnlijk steeds het loodje leggen. Ik houd mij nu al stevig in als ik weer een schip onderbreng in Categorie:Schip op naam en voeg alleen de vlaggenstaat en meestal Commonscat toe en moet soms ook nog het IMO-nummer erbij zetten. Als ik daar niet af en toe een voorzet mee geef, komt er nooit consensus.

Categorie:Schip naar land is dan goed te spitsen in Categorie:Schip naar vlaggenstaat, zoals Klaas al aangeeft, en Categorie:Schip naar land van aanbouw. Desnoods gaan beide naar Categorie:Schip en vernoemen we wat mij betreft Categorie:Schip naar land gewoon naar Categorie:Schip naar vlaggenstaat. --Stunteltje (overleg) 29 nov 2014 15:48 (CET)

Ik heb uiteindelijk per land Categorie:Schip uit ''land X'' aangemaakt, daarin per land ook Categorie:Schip gebouwd in ''land X'' en Categorie:Schip geregistreerd in ''land X'' aangemaakt en vervolgens daarin weer alle schepen uit die landen opgenomen en alle schepen gezamenlijk ook in Categorie:Schip op naam. (Op een paar na, die nog vernoemd moeten worden.) Dat werden er per vanmorgen een kleine 1100. Wat ik al dacht, er staan maar verdraaid weinig schepen in de Nederlandse Wikipedia.

Lastig zal alijd wel blijven of een schip in Categorie:Schip naar type of in Schip naar functie moet komen. Vervolgens staan binnen deze twee categorieën de schepen op type en op functie. In zo'n type- of functiecategorie dan ook weer een categorie van de schepen op naam, om de gebruiker een snellere zoekmogelijkheid te bieden als ze van een schip het type of de functie weten. Het schuurt een beetje met de huidige regels (ik weet het, ik weet het), maar het werkt wel. Zie Commons. --Stunteltje (overleg) 28 dec 2014 09:33 (CET)

In het kader van de discussie over het aantal onderwerpen per categorie stel ik inhoud van de huidige Categorie:Schip naar land eerst maar even hier ter discussie. Na inmiddels zowat alle schepen - buiten de oorlogsschepen - door m'n handen te hebben laten gaan is wel duidelijk, dat in genoemde categorie eigenlijk per land maar twee categorieën overblijven, Schip gebouwd in het land en Schip geregistreerd in het land, naast de categorie met de oorlogsschepen uit het land. Dus eigenlijk nooit meer dan drie categorieën en ik zie er geen losse artikelen voor. Is het een goed voorstel om de Categorieën Schip uit ...... te laten vervallen en de categoriën rechtstreeks naar Categorie:Schip naar land over de zetten? De Categorie:Schip uit ...... daarna te laten vervallen? Stunteltje (overleg) 10 jan 2015 12:36 (CET)

Ik had een flink aantal voorgedragen voor hernoeming in Wikipedia:Te_beoordelen_categorieën/Toegevoegd_2014_week_51 maar daar is niets mee gedan en desondanks zijn de sjablonen in de betreffende categoriën niet weggehaald. Ik denk dat het handiger is om ze dus niet te hernoemen, maar weg te gooien. Stunteltje (overleg) 10 jan 2015 12:49 (CET)

Cascadecomplex

In het artikel staat dat het om een kantoorgebouwencomplex gaat in de stad Groningen. Reden om dit artikel daarom onder te brengen in de categorie:kantoorgebouw in Groningen (stad). Een deel van het complex bestaat uit een woontoren (De Regentes). Reden om dit artikel ook onder te brengen in de categorie:flatgebouw in Groningen (stad).

Vanwege het feit dat dit telkens wordt teruggedraaid, het verzoek hiernaar te kijken. Wwikix (overleg) 12 dec 2014 19:33 (CET)

Wat is de bedoeling: dat ieder gebouw waarin zich ook maar één bureau met een aansluiting voor een laptop bevindt direct als "kantoor" wordt gekwalificeerd? Enig idee in hoeveel woonhuizen ook wat kantoortjes zijn gevestigd? Moeten die allemaal in het hokje Kantoorgebouw worden gepropt? Gaat u eventuele functieveranderingen ook allemaal onderhouden? Is het echt nodig om zo veel mogelijk gebouwen onder te brengen in subhokjes en aldus de zoekende lezer te verplichten die stuk voor stuk door te ploegen? Waarom zou die volgens u het Provinciehuis in Groningen bij de kantoorgebouwen moeten zoeken, maar het Stadhuis daarentegen weer wél onder de bouwwerken? Wutsje 12 dec 2014 19:45 (CET)

De eerste zin van het artikel luidt: Het Cascadecomplex (2001) is een groot kantoorgebouwencomplex in de Nederlandse stad Groningen, even ten westen van het Groninger hoofdstation. Dan mag het duidelijk zijn dat dit artikel als kantoorgebouw in Groningen (stad) dient te worden gecategoriseerd. Wwikix (overleg) 12 dec 2014 19:57 (CET)

De provinciehuizen stonden onder de cat kantoorgebouw (nu in cat provinciehuis in Nederland die subcat is van cat kantoorgebouw), vandaar dus die van Groningen in de cat kantoorgebouw in Groningen (stad) maar wellicht dat deze beter thuishoort in de cat bouwwerk in Groningen (stad). Wwikix (overleg) 12 dec 2014 19:58 (CET)

In de eerste zin staat duidelijk dat het om een kantoorgebouwencomplex gaat. Tenzij deze informatie niet klopt, lijkt me dan dat er hiervoor maar één toepasselijke categorie is, nl. categorie:kantoorgebouw in Groningen (stad). Waar deze revert voor dient snap ik dan ook even niet. Kan Wutsje dit nader toelichten? De Wikischim (overleg) 13 dec 2014 09:29 (CET)

Het lijkt me beter dat de dames en heren hierboven de discussie verplaatsen naar Overleg:Cascadecomplex met een linkje hier en daar. Op laatstgenoemde twee plekken kunnen eventueel andere voorbeelden aan bod komen. In De kroeg loopt (of liep?) overigens ook een discussie over de categoriebomen die het navigatiewoud vertroebelen.  Klaas|Z4␟V:  13 dec 2014 10:22 (CET)

Bovenstaande discussie gekopieerd naar Overleg:Cascadecomplex#Categoriseren als kantoorgebouw in Groningen (stad).

Categorie Rijksmonument in gemeente x

Omdat hier nog steeds verschillende meningen over bestaan de vraag hoe deze te categoriseren?

• Onder bouwwerk
• Onder cultuur
• Onder de hoofdcategorie v/d gemeente

Wwikix (overleg) 6 dec 2014 14:30 (CET)

Volgens mij is er consensus om het niet onder bouwwerk onder te brengen, en ook niet onder cultuur, onder de hoofdcategorie lijkt me de beste oplossing. Hierbij zullen de categorieën dus helemaal losgeweekt moeten worden van de bouwwerk-categorie en de monumenten ook los als bouwwerk gecategoriseerd (als ze dat zijn). Akoopal _overleg 6 dec 2014 14:34 (CET)

Volgens mij was wat Akoopal aangeeft inderdaad de richting die de consensus uit leek te gaan. Mvg, Bas (o) 6 dec 2014 16:52 (CET)

Volgens mij hebben de twee vorige sprekers helemaal gelijk. Wutsje 7 dec 2014 20:21 (CET)

Naar aanleiding van deze opmerkingen wil ik op het volgende wijzen: de categorie rijksmonument staat gerangschikt onder de categorie:nationaal monument; deze staat onder de categorie: monument en die onder o.a. de categorieën bouwwerk naar functie en cultuur. Monumenten mogen dan niet in alle gevallen een bouwwerk zijn, het lijkt me wel iets wat thuishoort onder de categorie cultuur.

Maar eigenlijk zou er een discussie gehouden moeten worden waar de overkoepelende categorie monument nu onder dient te vallen: bouwwerk, cultuur, mens en maatschappij of direct onder de hoofdcategorie.

De categorie:rijksmonument naar gemeente stond onder categorie:cultuur naar Nederlandse gemeente en categorie:bouwwerk naar Nederlandse gemeente, maar deze heb ik overgezet naar categorie:monument naar Nederlandse gemeente en deze heb ik vervolgens overgeplaatst naar categorie:gemeente in Nederland. Wwikix (overleg) 9 dec 2014 13:00 (CET)

Houdt dit nou echt nooit op? Die discussie over waar de overkoepelende categorie monument nu onder dient te vallen is inmiddels lang en breed gevoerd (u kent de links) en de uitkomst is duidelijk, hoezeer u die ook lijkt te willen blijven negeren: onderbrengen in (a) de hoofdcategorie van de gemeente, (b) in de categorie Cultureel erfgoed in Nederland en (c) in de relevante, specifieke categorie die betrekking heeft op hun fysieke eigenschappen (bouwwerk, begraafplaats, wierde, et cetera). Hetzelfde geldt voor de gemeentelijke en de provinciale monumenten.

Rijksmonumenten onderbrengen onder Cultuur/Monument/Nationaal monument maakt ze effectief vrijwel onvindbaar: het begrip cultuur is daarvoor véél te breed en dus zal vrijwel niemand ze langs die route zoeken. Ze onderbrengen onder Nationaal monument levert een onzinnige en overbodige tussenlaag op: de gebruikelijke term is immers rijksmonument en taalvorming is geen taak van een encyclopedie. Bovendien is dat extra verwarrend omdat met dat begrip gewoonlijk het Nationaal Monument op de Dam in Amsterdam wordt bedoeld. Wutsje 9 dec 2014 21:18 (CET)

Ik denk dat Wutsje het prima verwoord. Niet alles moet perse weer lager weggestopt te worden, direct onder de hoofdcategorie is in dit geval het meest logisch, en het lijkt me tijd voor een uitvoerende fase. Akoopal _overleg 10 dec 2014 00:21 (CET)

Ik heb slechts aangegeven hoe de situatie is (cat rijksmonument staat onder cat nationaal monument etc.), wat we nu eigenlijk willen (een cat cultureel erfgoed zal ook ergens ondergebracht moeten worden), en dat ik de cat rijksmonument naar gemeente heb gezet onder de cat monument naar gemeente en deze onder de cat gemeente in Nederland (in lijn met het zetten onder de hoofdcategorie).

Nog een zijdelingse opmerking:
Het zetten van de cat (rijks)monument onder cultuur maakt ze helemaal niet onzichtbaar, integendeel, men zal zoiets juist daaronder zoeken want dit is bij uitstek iets cultureels. Maar blijkbaar wil men ze onder een cat cultureel erfgoed gezet hebben, die echter op zijn beurt weer onder de cat cultuur dient te worden geplaatst. Uiteindelijk komt men dus toch bij de cat cultuur uit.

Tot slot, de werkwijze die men wil volgen:

• monumentcats onder de cat cultureel erfgoed
• gemeentelijke monumentcats onder de gemeentelijke hoofdcategorie
• de bouwwerken in deze cats ook als bouwwerk categoriseren.

Wwikix (overleg) 12 dec 2014 19:13 (CET)

Waar haal je nu weer de cultureel erfgoed vandaan. Volgens mij is het idee juist 'Rijksmonument in Lutjebroek' gewoon als subcategorie van 'Lutjebroek'. De andere twee punten kloppen. Akoopal _overleg 12 dec 2014 23:56 (CET)

Sowieso snap ik het punt "cultureel" niet. Ik denk niet als ik op zoek ben naar rijksmonumenten dat ik dan onder cultuur ga kijken. Ik dacht dat ik dat ergens al heb aangeven, "blijkbaar wil men ze onder een cat cultureel erfgoed gezet hebben" komt mij niet bekend voor. Sjoerd de Bruin (overleg) 13 dec 2014 00:00 (CET)

De cat rijksmonument in Lutjebroek hoort inderdaad in de cat Lutjebroek (of als die bestaat in de cat monument in Lutjebroek), zo gaf ik dat reeds hierboven aan. Waar het om gaat is dat men de cat rijksmonument in de cat cultureel erfgoed wil hebben, zo maak ik op uit hetgeen hierboven geschreven staat. Wwikix (overleg) 13 dec 2014 10:41 (CET)

Als het puur om de toplevel van de boom gaat, akkoord. Akoopal _overleg 13 dec 2014 10:51 (CET)

Voor de duidelijkheid, als het aan mij had gelegen zou de cat (rijks)monument in Lutjebroek in de cat cultuur in Lutjebroek worden ondergebracht maar blijkbaar is dat niet gewenst. Wwikix (overleg) 13 dec 2014 11:08 (CET)

Dat is inderdaad niet gewenst. Akoopal _overleg 13 dec 2014 23:40 (CET)

Dood van een persoon

Er bestaan een paar artikelen 'Dood van ..', de meeste betreffen een persoon. Nu merk ik door wijzigingen als deze en deze dat persoonscategorieën niet wenselijk worden geacht bij dergelijke artikelen. De logica hierbij is wel duidelijk: 'dood van een persoon' ≠ 'een persoon'. Maar is het niet jammer dat een artikel dat nadrukkelijk gaat over de dood van een persoon, geen categorie heeft die dat tot uitdrukking brengt? Bij Michael Brown hebben we 'Missouri', 'Opstand'(!) en '2014', bij Rachel Corrie 'Conflict in de Gazastrook'. Dan mist er iets, heb ik het idee. Zou een categorie "Dood van een persoon" een toegevoegde waarde hebben? Apdency (overleg) 14 dec 2014 13:21 (CET)

Zestien talen hebben dit al, zie d:Q6164257. - FakirNL_overleg 14 dec 2014 19:54 (CET)

Er zijn vele persoonscategorieën over waar en wanneer iemand is geboren, maar over haar of zijn heengaan (of overgang naar het hiernamaals) wordt gezwegen als het graf; eigenlijk inconsequent.  Klaas|Z4␟V:  15 dec 2014 10:25 (CET)

Zo te zien is er dus inderdaad behoefte aan, althans ruimte voor, zoiets. Ik vraag me af of, naar analogie van het Zweeds, "Sterfgeval" een geschikte term zou zijn. Apdency (overleg) 15 dec 2014 19:51 (CET)

"Dood van een persoon" klinkt toch wat beter in deze encyclopedie, denk ik. Aldus aangemaakt. Apdency (overleg) 15 dec 2014 22:00 (CET)

Ik vind 'overlijden' wel een gepast synoniem in het Nederlands.  Klaas|Z4␟V:  16 dec 2014 08:18 (CET)

Dat is niet iedereen met je eens, zie bijv. hier. Aanpassen lijkt me dus ongewenst wegens BTNI. De Wikischim (overleg) 16 dec 2014 10:34 (CET)

Inderdaad, de opgenomen artikelen heten ook niet "Overlijden van ...". Apdency (overleg) 17 dec 2014 11:14 (CET)

Jammer, dat de categorie al is aangemaakt, maar het heeft totaal geen zin om deze categorie aan te maken, omdat de personen in kwestie om verschillende redenen aan zijn gemaakt. Daarnaast, Dood van een Koning der Belgen hoort hier niet in thuis. Dit is niet een artikel over de dood van de Koning, maar over wat er gebeurt als de koning in functie dood gaat. Halandinh (overleg) 16 dec 2014 18:24 (CET)

synoniem

Fiep Westendorp zit in zegge en schrijve twee categorieën die w.m.b. samengevoegd kunnen worden of is er, hier en/of elders een verschil tussen tekenaar en illustrator? Volgens mij bij haar niet. Ze illustreerde niet alleen boeken, maar nog veel meer als bij de HEMA naar binnen stapt en je ogen de kost geeft. Wellicht vond iemand 1 categorie voor haar te weinig eer? In de beperking herkent men vaak de meester.  Klaas|Z4␟V:  16 dec 2014 09:44 (CET)

Een illustrator is niet hetzelfde als een tekenaar. Sjoerd de Bruin (overleg) 16 dec 2014 09:48 (CET)

O? Leg uit. Halandinh (overleg) 16 dec 2014 18:30 (CET)

Inderdaad. Wat is het kenmerkende verschil tussen deze twee beroepen volgens jou en vooral in het onderhavige geval van wijlen de overleden illustratrice/tekenares Fiep Westendorp zaliger, beste Sjoerd? Daar zijn Halandinh en ondergetekende razend benieuwd naar.  Klaas|Z4␟V:  17 dec 2014 09:08 (CET)

Zie illustrator en tekenaar. Er is overlap maar overlap is niet gelijk aan synoniem. BlueKnight 17 dec 2014 10:32 (CET)

Een illustrator maakt afbeeldingen die de tekst ondersteunen. Dat hoeft bij een tekenaar niet zo te zijn. Sjoerd de Bruin (overleg) 17 dec 2014 10:51 (CET)

Dus Fiep was illustrator.  Klaas|Z4␟V:  20 dec 2014 00:24 (CET)

Ja, maar ze maakte volgens de tekst tekeningen voor KLM. Ook in de RKD staan beide beroepen opgegeven. Sjoerd de Bruin (overleg) 20 dec 2014 00:31 (CET)

Goed, dank voor de info zowel BK als Sdb. Ze had dus beide beroepen in haar curriculum vitae staan. Wat is RKD in deze context; rijksbureau voor kunsthistorische documentatie en bij KLM ondersteunden haar tekeningen de tekst niet (ik citeer Sdb)? Collegiale groeten van  Klaas|Z4␟V:  20 dec 2014 09:38 (CET)

Televisieprogramma categoriseren naar presentator.

In hoeverre is het van belang, dat een televisieprogramma wordt gecategoriseerd naar presentator, zoals bij Categorie:Paul de Leeuw. Ik heb al een aantal programma's daar weggehaald, omdat hij in de jury zat of een van de deelnemers of commentatoren, maar hoe denken we over bij de presentatoren? Zie bijvoorbeeld Top of Flop. Halandinh (overleg) 16 dec 2014 21:51 (CET)

Ligt eraan hoe groot de betrokkenheid van de persoon is. Sjoerd de Bruin (overleg) 16 dec 2014 21:58 (CET)

Vaak is dit iets dat op een lijst komt, in plaats van een categorie. ed0_verleg 16 dec 2014 22:52 (CET)

Precies. Ik zie liever Lijst van presentatoren van Wedden, dat...? in plaats van dat programma in Categorie:Jos Brink en Categorie:Rolf Wouters. Halandinh (overleg) 16 dec 2014 23:09 (CET)

Ik vind het nemen van een persoon als basis voor een categorie eerlijk gezegd een erg slecht idee. Televisieprogramma's zou ik gewoon categoriseren naar de betreffende zender, eventueel ook naar het producerende bedrijf. De Wikischim (overleg) 21 dec 2014 14:01 (CET)

Zender als in Nederland 1, 2 of 3 resp. Radio 1 t/m weet-ik-veel? Dan zou ik voor 'omroep' gaan en bij commercieel inderdaad producent.  Klaas|Z4␟V:  23 dec 2014 00:29 (CET)

Categorie Actiefilm

In Categorie:Actiefilm staan 817 artikelen. Tijd om ze verder op te splitsen. Voorstel zou zijn, om ze dan naar jaar te categoriseren. Halandinh (overleg) 20 dec 2014 15:58 (CET)

• Goed idee, ik wil best helpen met het herindelen, maar is het geen idee om ze eerder naar decennia te categoriseren dan naar jaar? Elvesham (overleg) 21 dec 2014 09:55 (CET)
• Waarom opsplitsen? Sjoerd de Bruin (overleg) 21 dec 2014 10:10 (CET)
  • Logisch, dus moet men vanaf nu weten in welk jaar een film gemaakt is om hem via de categorie te kunnen vinden, en dat is natuurlijk voor iedereen parate kennis ... Akoopal _overleg 21 dec 2014 10:27 (CET)
    • Een beter idee lijkt mij om de filmseries eruit te pikken en die in subcats te zetten. De rest gewoon zo laten. Sjoerd de Bruin (overleg) 21 dec 2014 10:29 (CET)
  • STOP! Wat een flauwekul! Een glas kan vol zijn, of een bord, maar in ieder geval GEEN categorie. Alsof iemand te veel kinderen heeft en zijn volgende kinderen andere achternamen krijgen...wat een onzin is dit! - Quistnix (overleg) 21 dec 2014 10:28 (CET)
    • Er wordt ook niet gerept over het vol zijn van de categorie, maar het gaat om het overzicht. Halandinh (overleg) 21 dec 2014 12:40 (CET)
      • Mijn inziens word het overzicht slechter als je op jaar gaat categoriseren. Akoopal _overleg 21 dec 2014 12:47 (CET)
        • Verklaar je nader. Want nu heb je 8 pagina's en dan is het overzichtelijker naar jaar. Halandinh (overleg) 21 dec 2014 13:43 (CET)
          • Waaruit blijkt dat? Stel dat je het jaar van uitgave niet weet. Sjoerd de Bruin (overleg) 21 dec 2014 13:50 (CET)
            • A) Daar is de zoekfunctie voor, want als je een artikel zoekt, dan zoeken de meeste wel via google (naam wikI) Plus dan zal er ook een lijst van moeten komen. Halandinh (overleg) 21 dec 2014 13:53 (CET)
              • Dus in plaats van door een categorie te bladeren, moet je een omweg via Google doen. Er zijn van die mooie alfabetiseringssjablonen voor categorieën met veel artikelen. Lekker makkelijk, dan hoef je al die kunstgrepen die je voorstelt niet uit te halen - Quistnix (overleg) 21 dec 2014 19:12 (CET)
                • Nee, je begrijpt me verkeerd. Er wordt mij gevraagd, hoe ik zoek, ik zoek op wiki altijd op google. Bijvoorbeeld [3] Ik kom zelden op de hoofdpagina uit. Maar Google is my friend.Halandinh (overleg) 21 dec 2014 19:31 (CET)
                  • We kunnen voor jou de categorie ook wel van de artikelen afhalen. Maar de wereld is toch groter dan jij alleen? ed0_verleg 21 dec 2014 19:33 (CET)
                    • Dat lijkt mij niet zo'n goed voorstel, dan is mijn voorstel nog beter. Ik had je toch hoger ingeschat. Halandinh (overleg) 21 dec 2014 20:15 (CET)
                      • Ik begreep dat er nogal wat teveel instond. Star Trek leek mij toch echt een SF-film, en geen actie-film. Op die manier krijg je een categorie wel vol. Mijn advies is om de stofkam erdoor te halen, en een film niet vier-dubbel naar genre te categoriseren. ed0_verleg 21 dec 2014 20:28 (CET)
                        • Nee, er zijn ook categorieën met meer dan 1000 artikelen. Ik pleit hier alleen maar voor meer overzicht. Bijvoorbeeld naar jaar, of naar regisseur, maar daarnaast ook, een complete lijst, of een lijst naar jaar. Halandinh (overleg) 21 dec 2014 20:48 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

• Mijn concreet voorstel: We hebben Categorie:Film naar jaar en we hebben Categorie:Film naar regisseur. Zou dat ook een optie kunnen zijn voor de actiefilms? Bijvoorbeeld Categorie:Actiefilm van Piet Snot Categorie:Actiefilm uit 1475. Halandinh (overleg) 21 dec 2014 20:49 (CET)
  • Nog even, en dan trek je dit soort lijsten uit WikiData. Het kan nu al, maar nog lang niet alles is daar goed (genoeg) gevuld, dus het resultaat is nog wat mager. Dat een algemene categorie als actiefilm zoveel artikelen heeft, lijkt me logisch. Dat kan per jaar, naar land, regisseur, acteur (haha, slecht idee hoor!) en eventueel zelf naar budget. Maar vanuit Wikidata kan het naar allemaal, eventueel gecombineerd, en inclusief links naar artikelen in andere talen die wij niet hebben. The sky is the limit. ed0_verleg 21 dec 2014 20:53 (CET)
  • Dan zoek je dus naar een film uit 1475, maar je weet niet het genre van de film... Sjoerd de Bruin (overleg) 21 dec 2014 20:54 (CET)
    • Dus er wordt gecategoriseerd omdat een categorie te vol is? Tja, de categorisering is hier al compleet onbruikbaar, dit benadrukt dat maar weer eens. Goudsbloem (overleg) 21 dec 2014 20:55 (CET)
      • Op :en stond de ramp van Enschede onder "cities in the Netherlands", omdat de cat "Enschede" daar ook stond. Het is dus niet enkel hier een puinzooi. ed0_verleg 21 dec 2014 21:42 (CET)
    • Van een actiefilm is interessant in welk land(sdeel), planeet, imaginair of niet, in de lucht, een water en/of (onder)grond(s) deze zich afspeelt  Klaas|Z4␟V:  21 dec 2014 22:08 (CET)
      • Jij loopt ook al langer mee, dus dan neem ik jouw opmerking ook zeer serieus. Goed idee, al zegt het meer over jouw vermogen, als je daarop wil categoriseren. Halandinh (overleg) 22 dec 2014 10:34 (CET)

Categorie:Alblasserwaard

Kan iemand een oordeel vellen over de inhoud van Categorie:Alblasserwaard? Zie ook Overleg categorie:Alblasserwaard. Wat is het nut om gemeenten en wegen te categoriseren naar streek? Eerder hebben we dat ook niet gedaan met andere streken. Halandinh (overleg) 20 dec 2014 21:14 (CET)

Hoog tijd om dat voor alle streken te doen. Categorie:Plaatsen in het land van Maas en Waal. Wie?  Klaas|Z4␟V:  21 dec 2014 22:10 (CET)

Ik wil opmerken, dat het in 2009 not done was. Halandinh (overleg) 22 dec 2014 10:32 (CET)

Dat was zes jaar geleden. Een categorisatie langs bestuurlijke lijnen kan heel goed parallel lopen met een geografische categoriestructuur. Helaas bestaat dat besef bij te weinig mensen - Quistnix (overleg) 22 dec 2014 12:03 (CET)

Het vermogen om te rekenen is ook ver te zoeken. Natuurlijk moet je gemeenten en plaatsen niet naar streken categoriseren. Ik ben in die vijf jaar wel tot dat inzicht gekomen. Streken zijn erg overlappend. Neem bijvoorbeeld Wijchen, dat ligt in het Rijk van Nijmegen, maar ook in Tweestromenland. Daarnaast, is er op nationaal niveau niet eens een categorie voor West-Europa, Noord-Europa, etc. Waarom zou je dat dan wel doen op lokaal niveau? Halandinh (overleg) 22 dec 2014 12:13 (CET)

Het vermogen tot afronden is ook niet iedereen gegeven. Je kunt in veel gevallen wel plaatsen, maar geen gemeenten naar streek categoriseren. In sommige gevallen kan dat weer wel. Het opsplitsen van werelddelen naar "streken" is niet absoluut te doen. En op het moment dat grenzen vaag worden, krijg je weer oeverloze discussies. Noorwegen behoort tot Noord-Europa, maar hoe zit het dan met Denemarken? En met Duitsland? Waar ligt precies de grens? - Quistnix (overleg) 22 dec 2014 13:18 (CET)

In het paars: West-Europa volgens de StAGN

In het lichtblauw: West-Europa volgens de Verenigde Naties

Precies, je haalt het al goed aan, en daarom ook de plaatjes maar toegevoegd. Puur als je letterlijk gaat kijken, heb je in de Alblasserwaard helemaal gelijk. Maar in het door mij aangehaalde geval Wijchen (Rijk van Nijmegen en Tweestromenland) heb je al een probleem. Zelfs bij de Maasland in Noord-Brabant heb je een probleem. Rosmalen hoorde wel tot het Maasland, Empel ook, maar de stad 's-Hertogenbosch niet. Zelfde geldt voor de gemeente Sint-Michielsgestel, Berlicum was Maaslands, Sint-Michielsgestel zelf niet. Halandinh (overleg) 22 dec 2014 13:28 (CET)

Straalwapen

Wie kan mij uitleggen waarom straalwapen in een sub-cat van de categorie Categorie:Film naar genre staat, want het is geen film. Ik weet wel waarom het technisch zo is, maar met deze wijze van categoriseren kan ieder artikel uiteindelijk in iedere sub-cat opduiken, en dat is ook precies wat ik in de praktijk zie gebeuren. Op eenzelfde wijze kwam ik Mc Donalds, samen met hun hele product-assortiment, tegen in de categorie Soep, en fictieve Harry Potter-figuren in de categorie Nederlands persoon. ed0_verleg 22 dec 2014 06:36 (CET)

Dat is dus allemaal fout, zoals je zelf al aangeeft. Gewoon de personen die die categorie hebben toegevoegd daarop aanspreken. Goed dat je het hier even meldt - Quistnix (overleg) 22 dec 2014 12:05 (CET)

Vaak is het simpel te fixen, omdat veel ellende komt van een categorie die in een vreemde sub-cat staat. Soms is het volgens mij ook niet te voorkomen, je moet soms kiezen tussen de ene logica of de andere. ed0_verleg 22 dec 2014 12:19 (CET)

Waarbij je je moet richten op een logica die aansluit bij wat een gewone gebruiker graag wil zien. Categorisatie van filosofen op haarkleur of schoenmaat is heel goed mogelijk, maar in vrijwel alle gevallen niet wenselijk omdat het niet aansluit bij de logica waarmee de meeste mensen door de categorie filosofen bladeren - Quistnix (overleg) 22 dec 2014 13:12 (CET)

Categorie:Rijksweg 9

Nieuw voorbeeld, nieuw kopje dan maar. Categorie:Rijksweg 9 staat in Categorie:Autosnelweg in Nederland. Alle artikelen uit categorie Rijksweg 9 staan daarmee dus in de categorie Autosnelweg in Nederland. Dat zijn bijna allemaal snelwegen, maar nu komen er ook een paar tunnels en een kunstwerk bij. In *mijn* logica hoort het artikel Rijksweg 9 wel in de beide categorieën te staan, maar de Categorie:Rijksweg 9 hoort niet in de Categorie:Autosnelweg in Nederland. Ik ben benieuwd hoe anderen daar tegenaan kijken. ed0_verleg 22 dec 2014 15:29 (CET)

Die logica heb ik al vaker opgemerkt, maar de kunstwerken behoren dan weer wel tot Rijksweg 9. Immers, 's-Hertogenbosch is dan wel een Stad in Nederland, maar het is geen land in Europa, wat Nederland wel is. Halandinh (overleg) 22 dec 2014 15:56 (CET)

Ja, dat artikel over het kunstwerk staat in de goede categorie. Volgens mij moet enkel en alleen de Categorie:Rijksweg 9 uit de Categorie:Autosnelweg in Nederland. En het artikel Rijksweg 9 bijft in beide categorieen zitten. Dan staan die kunstwerken in een subcat van Categorie:Kunst in Nederland en niet in een subcat Categorie:Autosnelweg in Nederland. ed0_verleg 22 dec 2014 16:52 (CET)

Nee, De Rijksweg 9 is toch een autosnelweg? Dus die categorie staat daar goed. De viaducten, de bruggen, de kunstwerken an sich hebben niks te maken met de bovenliggende categorie van autosnelweg, maar de verzameling van categorie rijksweg 9 wel. Ik denk dat je te diep redeneert. Halandinh (overleg) 22 dec 2014 17:23 (CET)

Ik zeg het dan even heel direct: Nee, jij kijkt niet verder dan je neus lang is. Dus ja, ik redeneer te diep, ik kijk namelijk naar alle artikelen die lager in de cat-boom zitten, en niet enkel dat dit enkele niveau. Ik verwacht dus dat alle artikelen, ongeacht het niveau, in de categorie "Rijksweg" een rijksweg zijn, en geen kunstwerk, geen bouwbedrijf langs de A12, geen fastfoodrestaurant langs de Route Soleil, en dus denk ik dat we categoriën van snelwegen niet in de categorie Autoweg in land xyz moeten zetten. Maar wellicht ben ik de enige die er zo over denkt, je mag er van mij best iets anders van vinden. Maar het is iets waar ik door het vullen van Wikidata steeds tegenaan loop. ed0_verleg 22 dec 2014 18:50 (CET)

"Houdt een spiegel op". Goed, zal het met voorbeelden zeggen. Categorie:Amsterdam-Rijnkanaal. Dit is een Categorie:Kanaal in Noord-Holland en het behoort tot de Rijndelta. Volgens jouw redenatie zouden de Prins Bernhardsluizen hierin niet gecategoriseerd moeten worden, omdat de sluizen geen kanaal zijn? Ander voorbeeld Categorie:Stadsdeel van Amsterdam, met de subcat Categorie:Amsterdam-Zuid. Station Amsterdam Zuid is toch echt geen stadsdeel, maar behoort toch echt als bouwwerk in Amsterdam-Zuid. Ik kijk wel wat verder dan alleen de rijkswegen. Halandinh (overleg) 22 dec 2014 19:10 (CET)

In deze gevallen zou *ik* de Categorie:Amsterdam-Rijnkanaal inderdaad niet in de Categorie:Kanaal in Noord-Holland opnemen, en het artikel Amsterdam-Rijnkanaal uiteraard wel. Dan staan de sluizen inderdaad niet in meer in een sub-cat van categorie:Kanaal in Noord-Holland. ed0_verleg 22 dec 2014 19:26 (CET)

Momenteel staat de Vechtsluis (Maarssen) in de sub-cat van Categorie:Kanaal in Gelderland en dat vind ik persoonlijk raar. ed0_verleg 22 dec 2014 19:28 (CET)

Nogmaals, de Vechtsluizen zijn geen kanaal in Gelderland. Ze behoren tot het Amsterdam-Rijnkanaal. Het kanaal in zijn geheel behoort tot de kanalen in Noord-Holland, maar ook in Gelderland en Utrecht. Een dergelijke vreemde bijt krijg je ook bij Watertoren (Breda Speelhuislaan), dat volgens de categorisering ook tot Categorie:Cultuur in Amsterdam zou behoren. Halandinh (overleg) 22 dec 2014 19:53 (CET)

Die laatste heb ik dan ook maar gefixt. Want Amsterdamse School categoriseren als Cultuur in Amsterdam ... dat is iets van klok en klepel en hangen natuurlijk. ed0_verleg 23 dec 2014 09:12 (CET)

Enkelvoud of meervoud.

Alle categorieën hier zijn enkelvoud, behalve die van de lijsten. Toch gek. Als je kijkt naar Categorie:Autosnelweg in Nederland of Categorie:Rivier in Nederland staan daar weliswaar meer artikelen in, maar Categorie:Rijksweg 9 is een autosnelweg in Nederland. Ik vind het daarom gek, dat de lijstencategoriëen dan weer wél meervoud zijn en niet enkelvoud. Immers, een Lijst van bruggen over de Maas is maar één lijst en niet twee. Halandinh (overleg) 22 dec 2014 17:49 (CET)

Dat is ooit zo vastgesteld, na een lange discussie. Wat mij betreft mag je die opnieuw aanzwengelen, maar waarom zou je? Het is het seizoen van "vrede op aarde" en ik zou dat ook graag doorgetrokken zien naar de wiki - Quistnix (overleg) 22 dec 2014 18:45 (CET)

Waarop is die afspraak gebaseerd dan? Ik pleit bij deze, om het weer ongedaan te maken. Graag hier overleg over. Halandinh (overleg) 22 dec 2014 18:53 (CET)

Een lijst bestaat per definitie altijd uit meer elementen dus is meervoud nog wel zo logisch. Een categorie kan 1 artikel bevatten en daar zijn voorbelden van, hoewel sommigen dat afkeuren.  Klaas|Z4␟V:  23 dec 2014 00:24 (CET)

Ja, dat klopt een categorie kan één lijst bevatten. Een categorie kan ook bestaan uit één bouwwerk. Daarom hebben we ook Categorie:Bouwwerk, enkelvoud. Maar als je al die bouwwerken wil gaan samenvoegen in één lijst, dan heb je een LIJST van bouwwerken. De lijst is enkelvoud. Daarom zou ook de categorie ook enkelvoud moeten zijn. Halandinh (overleg) 23 dec 2014 06:58 (CET)

Het klopt dat alles nu enkelvoud is. Zouden we besluiten alles meervoud te maken, dan is een moderator minstens een jaar bezig alle cats te hernoemen, inclusief alle gerommel in de geschiedenis van artikelen, en een jaar lang een tussen-situatie die nog erger is dan de huidige. Ik denk dat je nu wel voldoende argumenten hebt om niet van de gebruikte standaard af te wijken, ook al is de nieuwe situatie wellicht toch beter. ed0_verleg 24 dec 2014 14:54 (CET)

Dat hoeft niet langer dan een jaar te duren hoor. Voorheen moesten de artikelen botmatig omgehangen te worden, tegenwoordig hoef je alleen maar te hernoemen. Halandinh (overleg) 24 dec 2014 15:10 (CET)

Ik wou dat je gelijk had ;-) ed0_verleg 24 dec 2014 15:11 (CET)

Ik zie dat graag in de tegenwoordige tijd ;) Halandinh (overleg) 24 dec 2014 15:13 (CET)

Ik heb sinds mijn moderator-aanmelding toch al meer dan 200 categorieën hernoemd, en zonder AWB en engelengeduld is dat niet te doen. ed0_verleg 24 dec 2014 15:22 (CET)

Maar goed, de hoeveelheid werk die het verschaft, dat mag niet de reden zijn om een grove fout te laten staan. Halandinh (overleg) 24 dec 2014 15:30 (CET)

Alles prima, maar zoek er dan ook gelijk een moderator (of wat) bij die het gaan uitvoeren, want de huidige hoeveelheid (in mijn ogen soms onzin)-hernoemingen die op WP:TVC worden aangedragen, hangen me eigenlijk al de keel uit. Om dan vervolgens nog eens een keer alle categorieën te gaan hernoemen, dat lijkt me geenszins de bedoeling. Aan de andere kant, als we de categorieën hernoemen, en er een doorverwijzing op achterlaten (en met AWB alle artikelen over hengelen), dan kan een gewone gebruiker het ook uitvoeren. Dient het wel allemaal in een beetje redelijke tijd gedaan te worden, want om de komende 15 jaar met een tussen-oplossing te zitten, lijkt me een heel slecht plan. Daarnaast hoop ik dat over een jaar (of wat) de categorie-naamruimte opgeheven kan worden, omdat Wikidata dan veel betere structuren aan gaat bieden. ed0_verleg 24 dec 2014 15:38 (CET)

Oh? Blijkbaar ben ik er te lang tussen uit geweest, (sfeer was vorig jaar ver te zoeken en nog steeds is die niet optimaal). Wat gaat er zoal veranderen op dat gebied? Halandinh (overleg) 24 dec 2014 15:43 (CET)

Wikidata is nu nog nieuw, onbekend bij velen, en voorlopig nog niet goed genoeg gevuld. Wat daar wel goed werkt, is de inter-wiki-structuur, die staat nergens meer op de artikelen, en geeft ook veel rust in de historie van artikelen (tot vorig jaar kwam er dagelijks op een groot aantal artikelen een bot langs die een interwiki-taal toevoegde, een andere wijzigde, een derde verwijderde, en de dag erop weer alles terugdraaide). Maar langzamerhand kun je er steeds beter artikelen in terugvinden aan de hand van de properties (zoek je alle mensen uit Nederland die voetbal speelden en geboren zijn in Amsterdam, dan is dat relatief simpel te vinden, inclusief de artikelen die op de Nederlandstalige Wikipedia (nog) niet bestaan, maar wel op een andere taal. Ergo, uiteindelijk vinden we op Wikidata meer en gemakkelijker dan met de huidige categorieen (die hebben hun langste tijd wel gehad, zie mijn commentaar enkele kopjes terug. Maar deze toekomst ligt nog zeker een jaar voor ons, dus enig geduld is gewenst. ed0_verleg 24 dec 2014 15:48 (CET)

Met andere woorden, dan kun je op alles wikidata-en? Dus op geboortedag, -jaar, plaats, living people, dead people, man/vrouw, etc? Halandinh (overleg) 24 dec 2014 16:09 (CET)

Precies, kijk maar eens naar AutoList2, bijvoorbeeld die in Amsterdam geboren voetballers zoek je zo. Nu heeft dit nog een beetje te veel nerd interface, dus voor een gewone gebruiker is het helemaal niks, maar de resultaten zijn toch al heel aardig. ed0_verleg 24 dec 2014 16:53 (CET)

Met andere woorden; we hebben een situatie die niet fout is (denken we ook even aan BTNI?), het kost ontzettend veel werk om het te veranderen, er is geen consensus om het te veranderen, over niet al te lange tijd kan Wikidata de categorisatie overnemen en er is één iemand die de huidige situatie "gek vindt". Laten we de discussie dan snel afsluiten en ons richten op nuttiger zaken binnen Wikipedia. M.vr.gr. Brimz (overleg) 24 dec 2014 17:37 (CET)

Nee hoor, er is niet een iemand die het gek vindt, en er is ook niet een iemand die het wil veranderen, er zijn er wel meer. Deze discussie komt, eerlijkheidszelve, ook ieder jaar terug. De enige reden dat het nog niet is gedaan, is de grote hoeveelheid werk, maar dat men inziet dat we tig-jaar geleden daar een foutje hebben gemaakt, zien we ook in. Halandinh (overleg) 24 dec 2014 17:57 (CET)

Blij dat we het eens zijn over dat er (meer) mensen zijn die het gek vinden (welke mensen laten we dan maar even in midden). Gek is niet fout en hoeft dus niet verbeterd. Mijn punt over BTNI blijft dan overeind. Ook het feit dat de discussie elk jaar opnieuw wordt gevoerd is al een indicatie dat er geen consensus bereikt gaat worden. Het opnieuw oprakelen van die discussie heeft dan ook geen zin. Besteed je tijd liever aan iets nuttigers. M.vr.gr. Brimz (overleg) 24 dec 2014 18:11 (CET)

Ik zeg al, elk jaar lees je weer, dat er collegae zijn, die vinden dat het enkelvoud moet zijn. Nu ben ik de smurf die Smurfbeibessen aan de man wil brengen. Beseffende, dat als ik mijn nek uitsteek,dan moet ik ook mijn handjes laten wapperen. Als men vindt dat de lijsten nu eens enkelvoud moeten zijn, dan zeg ik mijn medewerking toe. Als, naar blijkt, dat het de moeite niet loont omdat we naar een ander systeem over gaan, hoe eerder hoe beter. Halandinh (overleg) 24 dec 2014 18:54 (CET)

Moet er dan naast de Categorie:Pseudoniem een List van paeudoniemen komen volgens Halndinh c.s.?  Klaas|Z4␟V:  25 dec 2014 09:07 (CET)

Ik zie nu dat we langs elkaar heen gaan praten. Ik dacht dat Hallandinh alles meervoud wilde maken, wat vreselijk veel werk gaat zijn. Elders is gerefereerd aan de situatie op andere talen, die hun categorieën vaak ook in meervoud opstellen, het Engels en Commons doet dat ook (en ik kan er inderdaad moeilijk aan wennen). Maar uit zijn laatste bijdrage maak ik op dat het alleen voor de lijst-artikelen zou gelden (die dan terug enkelvoud zouden moeten worden?), dit is in ieder geval veel minder werk. Aan de andere kant vind ik, dat een naam maar een naam is, en of een categorie nu lijst heeft, of lijsten, daar wil ik mij niet druk over maken. Als het lijstjes was geweest, had ik er nog mijn schouders over opgehaald, hoewel dat pas echt gek zou staan. Ik sluit me daarom toch aan bij Brimz: er zijn nog zoveel zaken die echt belangrijker zijn dan deze (eigenlijk cosmetische) verandering. Maar als iemand/groep er per se aan wil beginnen (en het beloofd ook af te maken), zal ik ze geen strobreed in de weg leggen, dat dan weer wel. ed0_verleg 25 dec 2014 09:22 (CET)

Even misschien voor de duidelijkheid voor Klaas, volgens mij gaat Halandinh het erom dat die 'Lijst van pseudoniemen' in de categorie 'Lijsten van taalfenomenen' komt en niet in de categorie 'lijst van taalfenomenen' wat verder in de hele categorieboom gedaan word. Ik ga hierin verder in het standpunt van Edo mee. Akoopal _overleg 25 dec 2014 11:24 (CET)

Het spijt me dat ik verwarring(en) zaaide; dank voor de uitleg, beste collega  Klaas|Z4␟V:  25 dec 2014 12:39 (CET)

Ls burgemeester of burgemeester in L

Klaus Iohannis is Duitser en wordt toch Roemeens burgemeester genoemd. Raar  Klaas|Z4␟V:  22 dec 2014 21:18 (CET)

Staat toch dat hij een Roemeense politicus heeft met Duitse voorouders? Staat nergens bij, dat hijzelf óók de Duitse nationaliteit heeft. Halandinh (overleg) 22 dec 2014 22:27 (CET)

Er staat Hij is een etnisch Duitser, maar waar het om gaat dat 'burgemeester in Roemenië' altijd goed is, ongeacht haar/zijn nationaliteit of afkomst. Neem bijv. een Marokkaan die burgemeester is (was?) van Rotterdam, een Israëliet van Amsterdam en zo zullen er wel meer zijn in de wereld.  Klaas|Z4␟V:  23 dec 2014 00:20 (CET)

Ja, maar die Aboutaleb is een Nederlandse Marokkaan, of een Marokkaanse Nederlander, of hoe je het wilt zien. Die is niet hier geboren. Deze Klaus is niet eens in Duitsland geboren. Zijn voorouders een paar eeuwen terug, dat waren Duitsers. Vergelijk het met familie Bush, Meryl Streep en nog vele andere. Halandinh (overleg) 23 dec 2014 07:00 (CET)

Met de Bushes is hetzelfde aan de hand als de Rotterdammer; ze zijn in de Verenigde Staten geboren. Een beter voorbeeld is Arnold Schwarzenegger. Overigens zegt de plaats waar men is geboren niet (altijd) iets over de nationaliteit, wel o.a. (?) in Canada hoewel daar uitzonderingen op zijn als prinses Margriet.  Klaas|Z4␟V:  25 dec 2014 08:49 (CET)

Categorisering van C.O. Jellema in Categorie:De Marne

Misschien kunnen de bezoekers van het Categoriecafé iets betekenen voor (de oplossing van) deze kwestie? Met vriendelijke groet, Mathonius 23 dec 2014 23:07 (CET)

Geen idee waarom Peter b deze persoon in De Marne wilde zetten. Er staat niets over in het artikel. De terugdraaiing was derhalve m.i. terecht al is het maar wegens "gevaarlijke" (POV!) overcategorisatie.  Klaas|Z4␟V:  25 dec 2014 09:21 (CET)