Wikipedia:De kroeg/Archief/20160221

Verbeteren sorteervolgorde artikelen in categorieën

Naar aanleiding van een verzoek op Wikipedia:Verzoekpagina_voor_bots#Defaultsorts heb ik op Phabricator een verzoek ingediend (phab:T125774) om de sorteervolgorde voor categorieën correct in te stellen. Op het moment wordt 'Breštane' na 'Brez' gesorteerd, terwijl in het Nederlands taalgebied het artikel tussen 'Brest' en 'Bret' in zou komen. Voordat deze aanpassing doorgevoerd kan worden moet er eerst duidelijke on-wiki consensus voor zijn -- daarom graag jullie reactie op Wikipedia:SHEIC#Verbeteren sorteervolgorde categoriëen. Alvast bedankt. valhallasw (overleg) 4 feb 2016 18:11 (CET)

Goed nieuws: deze aanpassing is afgelopen nacht doorgevoerd, dus alle categorieën worden nu vanzelf correct gesorteerd. valhallasw (overleg) 10 feb 2016 09:09 (CET)

Dansende titels

Een aantal creatieve uitingsvormen hebben van hun uitgever nogal KrEaTi3f gespelde titels toebedeeld gekregen. Een voorbeeld hiervan is het door Prince uitgebrachte album LOtUSFLOW3R. Op de Engelstalige Wikipedia wordt hier geen acht op geslagen en worden dit soort titels dan ook volgens de algemeen geldende spellingsregels geschreven. In het geval van dit album van Prince spelt de Engelstalige Wikipedia de titel gewoonweg als "Lotusflower. De inleidende alinea vermeldt dan vervolgens kort tussen haakjes de titel die aan ons opgedrongen wordt door de uitgever of artiest.

Op Wikipedia wordt vastgehouden aan het donorprincipe, waarbij de naam voorrang heeft zoals die verhaspeld wordt door die of gene die hem in eerste instantie in de wereld heeft geholpen. Een voorbeeld op de Nederlandstalige Wikipedia is de Nederlandsche Bank (in plaats van Nederlandse Bank), die nog steeds onze kelen teistert met een overbodige "ch" in de naam. Dit wordt uiteraard als wenselijk gezien, omdat dit de gebruikelijke spelling is.

Echter, het typografisch verprutsen van titels wordt vaak al ergens tussen het redactiekantoor en de drukkerij door tijdschriften en kranten rechtgezet. In allerhande muziekblaadjes en op besprekingspagina's van gezaghebbende dagbladen wordt naar mijn weten over het algemeen een aan de Nederlandstalige, in plaats van een Princetalige, spelling vastgehouden. Het is dus alleszins voor dit soort titels niet gebruikelijk om ze op de voor marketingsdoeleinden bedachte wijze te spellen. Rekening houdend met de door typografisch geweld geplaagde ogen van onze lieve lezertjes wil ik dan ook voorstellen om in navolging van de Engelstalige Wikipedia in dit soort gevallen vast te houden aan titels die gespeld worden volgens Nederlandstalige spellingsregels. Duivelwaan (overleg) 4 feb 2016 20:00 (CET)

 Tegen. Om het simpele feit dat wij als encyclopedie niet zelf de namen bedenken, dat doen de Cr3aTiEvE geesten voor ons. Wij als Nederlandstalige Wikipedia dienen ons inderdaad aan het donorprincipe te houden. Al spelt de hele wereld het als Lotusflower, hier hoort het als LOtUSFLOW3R gespeld te worden omdat dat de officiële titel van het album is. We hebben het hier niet over een titel waar discussie over is omdat het niet op de juiste manier in de taal geschreven is. Dqfn13 (overleg) 4 feb 2016 20:34 (CET)

De Nederlandsche Bank teistert niet onze kelen, hooguit onze pen of ons toetsenbord. De '-ch-' wordt namelijk niet (meer) expliciet uitgesproken. Ik denk overigens niet dat we alle typografische trucjes maar klakkeloos moeten overnemen: er is een verschil tussen een 'eigen' spelling van een naam en een min of meer kunstzinnige typografische vormgeving daarvan. Overigens schrijft dit gezaghebbende dagblad in ieder geval de laatste 'e' ook als een '3', dus "Lotusflow3r": [1]. Idem voor dit gezaghebbende dagblad: [2]. Kijk ook naar dit gezaghebbende tijdschrift, dat zelfs "LOtUSFLOW3R" schrijft: [3]. Op grond van daadwerkelijk gebruik lijkt er weinig tegen "Lotusflow3r" te zijn en zelfs "LOtUSFLOW3R" komt dan mogelijk nog in aanmerking - daarvoor is allicht meer statistiek nodig. Paul B (overleg) 4 feb 2016 20:51 (CET)

@Dqfn13 - ik onderschrijf het donorprincipe, maar mijn inziens gaat dit alleen op als de oorspronkelijke spelling de gangbare spelling is, wat in een aantal gevallen dus niet zo is. Daarnaast is het belangrijk om op te merken dat dit soort spellingen meer een kunstzinnige uitingen lijken te zijn, die slechts op de albumcovers en ander promomateriaal worden gebruikt. Het zou heel goed kunnen dat in een persbericht afkomstig van een muzieklabel een eenvoudigere spelling wordt gebruikt. Hoe het ook zij, ik wil in ieder geval onderzoeken waarom de Engelstalige Wikipedia voor vereenvoudigde spellingen heeft gekozen in dit soort gevallen. Duivelwaan (overleg) 4 feb 2016 21:24 (CET)

Wat ze daar doen moeten zij weten, hier volgen wij de officiële spelling. Over deze titels kan niet gediscussieerd worden of het in taal A of taal B anders is, de naam is overal hetzelfde. Het enige verschil is of het in het dagelijks gebruik X of Y wordt, dat kan dan een doorverwijzing worden naar de officiële titel. Dqfn13 (overleg) 4 feb 2016 21:32 (CET)

Anders spellen, omdat de officiële titel niet mooi genoeg is, dat druipt er hier vanaf. Dat opent de deur tot ellenlange discussies, want een Prince-fan vindt het artistieke LoTuSfLoW3R veel mooier dan het taalpuristische Lotusflower, en nu kapt het donorprincipe de discussie af, want zulke discussies zijn net als discussies over de ware religie gedoemd zonder winnaars te zijn. ed0_verleg 5 feb 2016 09:19 (CET)

@Duivelwaan: de relevante richtlijn op de Engelse Wikipedia is volgens mij Manual of Style/Trademarks, waar te lezen valt: "Avoid using special characters that are not pronounced, are included purely for decoration, or simply substitute for English words (e.g., "♥" used for "love", "!" used for "i") or for normal punctuation, unless a significant majority of reliable sources that are independent of the subject consistently include the special character when discussing the subject." Onder andere Se7en (hieronder door collega Joostik als voorbeeld aangehaald) wordt daar genoemd: dat moet volgens deze richtlijn gewoon 'Seven' zijn. Woody_|(?) 5 feb 2016 16:38 (CET)

 Tegen Het is een titel van een specifiek werk, de eninge "officiële" schrijfwijze is dus de schrijfwijze waaronder het is uitgebracht, hoe onaangenaam men die ook kan vinden. Zie ok artikels als bv. Se7en. Nog veel irritanter zijn overigens namen die men persé met een kleine letter geschreven wil hebben, zelfs aan het begin van een zin: zie bv. selexyz. --Joostik (overleg) 5 feb 2016 10:05 (CET)

Voor merknamen die met een kleine letter beginnen (iTunes, eBay, bpost) geldt dat ze aan het begin van een zin een hoofdletter krijgen. Er is geen merk ter wereld die daar iets aan kan veranderen. EvilFreD (overleg) 5 feb 2016 16:59 (CET)

Goed te weten. Dat gebeurt nl. lang niet overal op de NLWP; zoals bij bovengenoemd voorbeeld. --Joostik (overleg) 6 feb 2016 11:06 (CET)

Lijst van HTML-kleuren

Ik heb deze vraag ook al op helpdesk gesteld maar,zou iemand op de pagina: Lijst van HTML-kleuren willen kijken naar de kleur: rebeccapurple? het vakje heeft namelijk een witte achtergrond terwijl het vakje erachter met de RGB-code #663399 (wat in dezelfde kleur zou moeten zijn) wél gekleurd is. Wanneer ik de term rebeccapurple gebruik krijg ik echter één of ander lichtgroen! Het staat er al een poosje en het lukt mij niet het via de geschiedenis eruit te filteren wat er nou mis is. De kleur op de achtergrond van de kolom van RGB-codes lijkt wel een unieke kleur te hebben dus, wat is hier mis? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 4 feb 2016 20:46 (CET)

Ik zie daar geen enkel probleem. Zou het op de een of andere manier aan je browser kunnen liggen? Bij mij gaat alles goed (Windows 7 met IE 11 / Firefox 44 / Chrome 48). Paul B (overleg) 4 feb 2016 21:01 (CET)

Kan hoor, ik werk vanaf een intern netwerk waaraan zo'n 100 PC's gekoppeld zijn, en dat is me een partijtje tttttrrrraaaaaaaaagggggg...... slecht netwerk, beperkte bandbreedte enz. Dus misschien, het kan. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 4 feb 2016 21:10 (CET)

Op mijn monitor is de kleur wel zichtbaar. Het kan zijn dat je ofwel een verouderde browser gebruikt, ofwel dat er iets mis is met de (kleureninstellingen van de) monitor die gebruikt. Duivelwaan (overleg) 4 feb 2016 21:27 (CET)

Verouderde browser, feit! OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 4 feb 2016 21:35 (CET)

Belgisch naar Vlaams

In Sint-Annatunnel wordt Antwerpen veranderd van een Belgische stad naar een Vlaamse stad. Zijn er richtlijnen voor? Mijn gevoel zegt alleen het land te gebruiken tenzij er een specifieke regiocontext is. (In dit geval vind ik trouwens de aanduiding Belgisch of Vlaams zinloos. Als de lezer immers doorlinkt naar Antwerpen heeft ie alle informatie)Smiley.toerist (overleg) 6 feb 2016 13:17 (CET)

By the way: In Brussels Hoofdstedelijk Gewest is er een editruzie over Vlaamse bibliotheken.Smiley.toerist (overleg) 6 feb 2016 13:19 (CET)

Er zijn nog discussies geweest, onder meer over categorieën. Soms is Belgisch beter (Belgisch bier), soms Vlaams (Vlaams zanger). Zelf zou ik eer Vlaams stad schrijven. Dat zegt meer over de situering en taal (loopt niet altijd samen, maar zegt toch al meer). Queeste (overleg) 6 feb 2016 13:33 (CET)

Ik zie deze edit-wars de laatste tijd vaker (komt misschien ook omdat ik vaker bezig ben met Belgische artikelen). Zelf ben ik voorstander van om Vlaams/Waals/Belgisch weg te laten wanneer het kan. Dus in het geval van de Vlaamse stad Antwerpen zou er beter kunnen staan de stad Antwerpen. ARVER (overleg) 6 feb 2016 13:52 (CET)

Het kiezen voor 'Vlaams' dan wel 'Belgisch' is natuurlijk vanuit een politiek oogpunt behoorlijk beladen. Het heeft mijn inziens de voorkeur om toponiemen in België te lokaliseren, en culturele uitingen (zoals een zanger, regionaal volkslied, of cabaretgroep) als Vlaams dan wel Waals te lokaliseren. Duivelwaan (overleg) 6 feb 2016 15:44 (CET)

Dat is een mogelijkheid. Hoe dan ook: als we bij Franse steden het hebben over een stad in Frankrijk, dan is het neutraal om voor Belgische steden dezelfde lijn aan te houden. Bob.v.R (overleg) 6 feb 2016 15:49 (CET)

Ik heb de verwijzing naar België nu verwijderd. Is totaal niet relevant bij dit artikel welk land Antwerpen thuishoort.Smiley.toerist (overleg) 7 feb 2016 00:26 (CET)

Een Amerikaans bedrijf, een Frans automerk, een Belgisch artiest... in eerste instantie altijd de nationaliteit... tenzij er een duidelijk motief is om de regio te vernoemen... bv Bretoens volkslied. (stel je voor... De Mecklenburg-Voorpommerense tunnel, de Oaxacaanse zanger, de Pennsylvaniaanse snelweg als geografische aanduiding...) Bjelka (overleg) 7 feb 2016 01:02 (CET)

Dat is natuurlijk een beetje kort door de bocht. Bij een Friese schrijver gaat men niet eerst vermelden dat het een Nederlandse schrijver is. Bij televisieprogramma's, schrijvers of zangers lijkt mij dan ook Vlaams te verkiezen boven Belgisch. ik veronderstel dat iedereen hier toch weet dat Vlaanderen in België ligt en Friesland in Nederland. Akadunzio (overleg) 7 feb 2016 02:10 (CET)

(Zeg dat niet te hard, las onlangs een stukje dat de topografische kennis soms erg slecht is, sommige weten niet eens in welke provincie ze wonen. En dat waren gewoon Nederlandse jongeren van 18 jaar.) ARVER (overleg) 7 feb 2016 09:14 (CET)

Een Friese schrijver die in het Nederlands schrijft, zal men doorgaans als 'Nederlands schrijver' categoriseren. Zo'n schrijver komt dan 'toevallig' uit Friesland, maar had bij wijze van spreken ook uit Noord-Brabant kunnen komen en dezelfde boeken kunnen schrijven. Wanneer iemand in het Fries schrijft, is er natuurlijk reden om dat als het belangrijkste te zien. En dat doen we dan ook bij iemand als Pieter Jelles Troelstra. Paul B (overleg) 7 feb 2016 02:24 (CET)

"Vlaams schrijver" en "Waals schrijver" zijn juiste benamingen, want deze bevatten zowel informatie over de afkomst als de moedertaal van de schrijver. België is een meertalig land. "Belgisch schrijver" bevat van zichzelf geen informatie over de moerstaal van de schrijver. "Fries schrijver" is enkel een juiste benaming wanneer deze schrijver én in het Fries schrijft én in Friesland geboren of woonachtig is. In andere gevallen heeft "Nederlands schrijver" de voorkeur. Dit omdat -in tegenstelling tot "Belgisch schrijver"- "Nederlands schrijver" ook impliceert dat de schrijver in het Nederlands schrijft. Duivelwaan (overleg) 7 feb 2016 02:34 (CET)

Was het maar zo simpel. "Nederlands schrijver" zegt natuurlijk niets over de taal waarin geschreven wordt, net zo min als "Fries schrijver" of "Vlaams schrijver" dat doet. Een van oorsprong Friese schrijver is in de eerste plaats Nederlander, ongeacht in welke taal hij schrijft. Het simpele feit dat België meertalig is, betekent niet dat "Vlaamse schrijver" iets zegt over de taal waarin die schrijver schreef. Ten eerste kan hij net zo goed voornamelijk in het Frans gepubliceerd hebben, maar ten tweede is België niet zomaar in hoofdzaak Nederlands- en Franstalig, maar (en vooral) ook Vlaams- en Waalstalig, en er zijn dan ook schrijvers die in het Vlaams en het Waals publiceren en niet in het Nederlands of in het Frans. Het komt dan ook niet zelden voor dat het correcter is om te vermelden dat een schrijver een Vlaams- of Waalstalig schrijver is, omdat hij niet in het Standaard Nederlands of Frans schrijft maar in zijn plaatselijke dialect, net zoals je trouwens ook Nederlandse schrijvers hebt die in het Limburgs of in het West-Fries schrijven.

De vergelijking tussen Friesland en Vlaanderen gaat nogal mank omdat het grote verschil tussen Friesland en Vlaanderen is dat Vlaanderen het gehele Nederlandstalige gebied van een heel land is waar het overige gedeelte anderstalig is, terwijl Friesland een tweetalig (waaronder Nederlands) gebied is binnen een Nederlandstalig land. De enige overeenkomst die de beide formuleringen "Vlaams schrijver" en "Fries schrijver" hebben is dat ze uiteindelijk niet meer informatie bevatten dan de afkomst. Daar waar "Fries schrijver" echter niet nader specificeert dat de schrijver afkomstig is uit een gebied van een land waar, in tegenstelling tot de rest van dat land, Nederlands gesproken wordt, doet "Vlaams schrijver" dat wel. EvilFreD (overleg) 7 feb 2016 07:16 (CET)

Ik heb hier (met de categorieën) vaker last mee gehad, en mijn ervaring is dat dit in België vaak gevoelig ligt, en dat Ollanders al helemaal niet snappen waar de schoen wringt. Het is sowieso niet in regeltjes te vangen, hoewel er wel wat globale richtlijnen zullen zijn. Sommige zaken richten zich op een Belgisch regio, zoals artiesten, politiek of televisie dat (soms) duidelijk doen. Die zijn Vlaams of Waals. Een Belgisch sporter komt uit voor België, dat is ook duidelijk, en een Belgisch biertje komt niet per se uit Wallonië. Steden liggen in België, en in België weer in een gewest, een provincie, een streek of een gebied. Het is sowieso niet gangbaar om steden naar hun gewest te benoemen, of de context moet dat vereisen (dan is het mogelijk een uitzondering). Daarmee lijkt voor Antwerpen Belgische stad de logische keus, ook al ligt deze stad ook in Vlaanderen, en ook in Europa. Maar goed, ik ben ook een Ollander, dus ik ga mij met die edit-war an sich niet bemoeien. ed0_verleg 7 feb 2016 09:01 (CET)

Misschien een idee om bij duidelijk cultuur-gebonden onderwerpen Vlaams/Waals te gebruiken en bij Geografische onderwerpen Belgisch? 82.95.112.83 7 feb 2016 10:29 (CET)

Deze kwestie is een zeer gevoelige en zal niet opgelost geraken. Iedere beslissing is politiek, cultureel en persoonlijk gekleurd. Neutraal bestaat niet op dit vlak. Niet-betrokkenen kunnen daarover niet oordelen zonder zich te verbranden en betrokkenen zullen het niet eens worden. Ik denk dat we in deze gewoon met meningsverschillen en soms heftige discussies zullen blijven worstelen en daar telkens weer een redelijke beslissing in zullen moeten nemen, zonder in één bepaalde (politiek, cultureel en persoonlijk gekleurde) richting te gaan - bijvoorbeeld "overal dan maar Belgisch". Op Wikipedia zijn zowel rabiate Belgicisten en anti-flaminganten als rabiate flaminganten actief; beiden kunnen waardevolle bijdragen leveren en een evenwicht tussen beiden, met soms geforceerde compromissen, kan Wikipedia verrijken en uitsluiting voorkomen. België verschilt op dit punt nu eenmaal van de meeste andere landen en dat verschil mag erkend en gerespecteerd worden, lijkt me. Queeste (overleg) 7 feb 2016 13:58 (CET)

Zonder het voorgaande in twijfel te trekken, is er toch wel een duidelijke onderbouwing mogelijk, die bij mijn weten de laatste jaren gevolgd werd: sport en geografie is veelal landgebonden, de federale politiek, en die cultuurgebonden items die expliciet de gemeenschappen overstijgen zijn dat ook, maar de gewest- en gemeenschapspolitiek, en de culturele items zijn aan de gemeenschappen gebonden, wat ook perfect onderbouwd kan worden gezien cultuur gemeenschapsmaterie is. Wel ook nog oppassen om België niet op te delen in Vlaams en Waals want dat klopt al helemaal niet: De gemeenschappen zijn de Vlaamse en Franstalige gemeenschap. Zeg nooit Waal tegen een (Franstalige) Brusselaar (of omgekeerd) :-). Er is een tendens van (een deel van de) Franstalige Gemeenschap om als een front op te treden (hoewel er daar ook meerdere strekkingen zijn). Vandaar ook dat de Franstalige Gemeenschap zich graag profileert met de "Fédération Wallonie-Bruxelles (FW-B)". 81.164.79.48 7 feb 2016 23:46 (CET)

De discussie ging over tunnels in steden. Steden en gemeenten en ook openbare werken zijn een gewestelijke bevoegdheid. Het is dan ook logisch om over Vlaamse, Waalse en Brusselse gemeenten of tunnels te spreken. Akadunzio (overleg) 8 feb 2016 19:30 (CET)

9+ jaar

Na meer dan 9 jaar heeft een voorbijganger onzin uit een artikel verwijderd: [4]. Het werd geplaatst in 2006: [5]. Nog een lange weg te gaan. VanBuren (overleg) 7 feb 2016 10:09 (CET)

Was ook geen overduidelijk "vandalisme" vandaar dat het er zo lang stond..... Persoonlijk zie ik dat er veel vandalisme binnen zeer korte tijd verwijderd wordt, vandalisme helemaal uitbannen is een utopie (aangezien "vrij bewerken" hier hoog in het vaandel staat). vr groet Saschaporsche (overleg) 7 feb 2016 10:31 (CET)

Nota bene twee clubs met een rode link. Kennelijk was het niet zo belangrijk (om te vermelden of om weg te halen). – Maiella (overleg) 7 feb 2016 10:52 (CET)

Het gebeurt wel vaker dat onzin jaren blijft staan, maar negen jaar is waarschijnlijk een absoluut record. En dat bij een artikel dat zo'n 1600 bezoekers per maand trekt... Sijtze Reurich (overleg) 7 feb 2016 13:24 (CET)

Gelukkig meldt het artikel Wikipedia zelf al dat Wikipedia inherent niet altijd betrouwbaar is, waarvan akte. De Wikischim (overleg) 7 feb 2016 13:48 (CET)

Meer dan tien jaar: het Prins Bernhard-identificatiesyndroom, gebaseerd op deze column en opgemerkt door collega Ziggyziggyziggy. Woody_|(?) 7 feb 2016 14:02 (CET)

Als vervolg: op deze pagina Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding staat dat er nog artikelen uit 2013 moeten worden gecontroleerd. Is die pagina bij de tijd of is er iets anders niet in orde? VanBuren (overleg) 7 feb 2016 13:22 (CET)

Verdwenen bron

Ik ben bang dat ik onze gewaardeerde collega Dqfn13 een beetje boos heb gemaakt, afgaand op deze bewerkingssamenvatting. Ik vind dat jammer, want ik bedoel het heus wel goed. Ik vind namelijk dat het geen enkele zin heeft om in een noot te verwijzen naar een webpagina die niet meer bestaat en ook niet in het Internet Archive is terug te vinden. Een niet-verifieerbare bron heb je helemaal niets aan. Ik had op zijn overlegpagina na enige discussie aangegeven dat die link dus wel weg kon. Omdat daar na enige tijd geen reactie op kwam, heb ik hem dus verwijderd, maar dat kwam me op bovengenoemde berisping te staan. Graag hoor ik wat anderen hiervan vinden. Michiel (overleg) 7 feb 2016 21:38 (CET)

Dan begin je met hem op zijn op een vraag te stellen. Wat wil je hier bereiken? BoH (overleg) 7 feb 2016 21:42 (CET)

Er is op zijn OP al discussie over gevoerd. Michiel (overleg) 7 feb 2016 21:44 (CET)

Niet over waarom hij je nu heeft teruggedraaid. BoH (overleg) 7 feb 2016 21:49 (CET)

Ik kaart het hier aan vanwege de meer algemene vraag: wat voor zin heeft een niet-verifieerbare bron? Michiel (overleg) 7 feb 2016 21:59 (CET)

Er zijn meer wegen die naar Rome leiden. In de aangehaalde discussie op mijn OP wordt een cd-rom gemeld, ik heb inmiddels (afgelopen weekend) de dvd-variant er van binnen gekregen. Hopelijk staat daar wat meer informatie op. Nu die dode links: er kan ook uit blijken waar de informatie vandaan is gehaald, dus dat het geen onzin-bron was. Dqfn13 (overleg) 7 feb 2016 22:18 (CET)

Maar hoe zit het dan met de verifieerbaarheid? Michiel (overleg) 7 feb 2016 22:22 (CET)

Dus omdat de enige bron, de site van gemeente waar het betreffende wapen van is, is verdwenen moet het hele feit maar weg? Dqfn13 (overleg) 7 feb 2016 22:40 (CET)

In de geschiedenis van het artikel is te vinden dat er een verwijzing naar een website heeft gestaan, die als bron heeft gefungeerd. Vinden mensen het nodig dat het betreffende feit met een bron wordt gemaatstaft en dat niet mogelijk is, dan moet inderdaad het hele feit weg. In dat geval alleen maar zeggen dat er iemand is geweest die een geldige bron heeft gezien is niet voldoende. ChristiaanPR (overleg) 7 feb 2016 23:15 (CET)

Dat is nogal een fundamentalistisch standpunt. Online bronnen verdwijnen en dat geldt vooral voor gemeentelijke websites. Het is op zijn minst logisch om een vermelding te maken dat er op redelijke termijn (maanden) een andere bron wordt gezocht, papier, DVD, of online; weghalen van feiten omdat de betreffende bron offline is gehaald is naar mijn mening fundamentalisme - Quistnix (overleg) 7 feb 2016 23:25 (CET)

Ik ben er niet voor om een feit meteen weg te halen, wanneer er een bron is verdwenen, maar wel wanneer er op dat moment iemand is die het wel nodig vindt dat er een bron is. In het artikel over fundamentalisme zijn beide voetnoten in het Engels. ChristiaanPR (overleg) 7 feb 2016 23:35 (CET)

Een bron haal je niet weg, nooit. We streven verifieerbaarheid na, dan is het plat vandalisme om het werk van iemand die ooit een bewering heeft toegevoegd, en onderbouwd met een valabele bron, te vandaliseren. Als je per se wilt, haal je eventueel de hyperlink weg, maar laat je de bronvermelding staan. Als er naar niet online verifieerbaar bronmateriaal verwezen wordt, waar de controleur ook niet direct aan kan, is dat toch ook geen reden het dan maar te verwijderen? 81.164.79.48 7 feb 2016 23:52 (CET)

Met gegeven argumenten een feit weghalen is geen vandalisme plegen. Dat kan zijn dat een feit niet meer is te verifiëren. ChristiaanPR (overleg) 7 feb 2016 23:56 (CET)

Het betreft hier niet alleen een niet-verifieerbare bron, maar ook geen gezaghebbende; daar is op zijn OP ook op gewezen. Weghalen van die 'bron' is dan ook niet ernstig, integendeel. Paul Brussel (overleg) 8 feb 2016 00:23 (CET)

@Michiel: Ik vind het niet kunnen om een medegebruiker publiekelijk aan de schandpaal te nagelen. Daar is de Kroeg niet voor bedoeld. Het lijkt mij beter als je de desbetreffende gebruiker persoonlijk op zijn overlegpagina aanspreekt. Als je in de Kroeg een algemene discussie wil beginnen over de toelaatbaarheid van het verwijderen van bronnen, dan kan dat natuurlijk, maar probeer dan het noemen van naam en rugnummer te vermijden. Duivelwaan (overleg) 8 feb 2016 01:56 (CET)

Nou nou, aan de schandpaal nagelen nog wel. Overdrijven is ook een vak! Vinvlugt (overleg) 8 feb 2016 08:52 (CET)

Natuurlijk wil ik niemand aan de schandpaal nagelen. Als ik die indruk heb gewekt, dan mijn welgemeende excuses daarvoor. Ik wilde alleen maar aangeven wat de achtergrond van mijn vraag was.

Wat mij wel een beetje opvalt is dat de discussie lijkt te gaan over de vraag of het feit weg moet als de bron verdwenen is. Het feit hoeft van mij helemaal niet weg, maar ik zie liever geen bron dan een onverifieerbare bron. Ik hoop dan ook van harte dat de dvd die Dqfn13 heeft ontvangen een wel verifieerbare bron oplevert. Michiel (overleg) 8 feb 2016 09:25 (CET)

Los van de wijze waarop het spel gespeeld is: de knikkers lijken mij zeer relevant. Ik vind dat er een alinea hierover op Wikipedia:Bronvermelding zou moeten komen, waarop beschreven wordt hoe er gehandeld moet worden in het geval van een verdwenen bron. Want dode links zonder verder enige toelichting lijken me ook niet echt elegant in de bronvermelding. Ik stel voor dat er een sjabloontje komt dat aan een dergelijke verdwenen bronvermelding kan worden toegevoegd, en waarop staat dat de link helaas dood is en waarop meteen een oproep wordt gedaan om een nieuwe, wel werkende link toe te voegen. Een beetje vergelijkbaar met de oproep 'afbeelding gevraagd' en de oproep om info toe te voegen bij beginnetjes. Het voordeel van een dergelijk sjabloontje is dat het dan ook mogelijk is om daaraan een onzichtbare categorie toe te voegen. Erik Wannee (overleg) 8 feb 2016 10:00 (CET)

Waarbij dan over 10 jaar eindelijk iemand langskomt om een nieuwe link te plaatsen? Beter kun je het probleem gelijk zelf oplossen, het plakken van sjablonen heeft duidelijk geen zin. Kijk maar naar de huidige onderhoudscategorieën. Sjoerd de Bruin (overleg) 8 feb 2016 10:06 (CET)

Uiteraard is het altijd het beste om het probleem meteen zelf op te lossen. Maar in het voorbeeld hierboven lukte dat niet, en in veel gevallen zal het niet lukken. En dan is, naar nu blijkt, het niet de bedoeling om de gebroken link maar weg te gooien, en dus moeten we er wat anders mee. Ik stel dus voor om er in die situatie een markeer-sjabloon bij te plaatsen zodat de lezer in elk geval weet dàt de bron zoekgeraakt is en dat dat bekend is. En tegelijk staat er dus de oproep om alsnog een goede bron erbij te zoeken. Want wie weet is er nu geen geschikte bron, maar over een jaar wel. Erik Wannee (overleg) 8 feb 2016 10:36 (CET)

Die verifieerbaarheid is vaak betrekkelijk. Als de bron zich bevind in archieven of een boek in een privé collectie mag die toch gebruikt worden als bron, hoewel zeer weinig lezers persoonlijk in staat zijn dit te verifiëren. In de praktijk moet men op experten vertrouwen. Als ik bijvoorbeeld iets lees dat ik niet vertrouw in mijn kennisgebied dan kan ik wel mijn bronnen nakijken. De begrijpelijke nadruk op digitale bronnen heeft echter zijn beperkingen. Na verloop van tijd worden websites opgeschoond van feiten die maar een tijdelijke nieuwswaarde hebben en het is maar de vraag of die terugkomen in meer historische bronnen. Gelukkig blijft veel bewaard in de archiefwebsite. Als een nieuw zoektocht op internet geen nieuwe bronnen oplevert, moet men zich de vraag stellen of het feit nog wel relevant genoeg is om in Wikipedia opgenomen te worden. Gevoelsmatig heb ik wel problemen mee om (bebronde/betrouwbare) feiten te verwijderen. Vooral veel lokale feiten/geschiedenis zijn kwetsbaar, tenzij er iemand toevallig een boek over schrijft of een website bijhoudt. Vergeet niet dit soort zaken betreft ons collectief geheugen.Smiley.toerist (overleg) 8 feb 2016 10:08 (CET)

Juist omdat niet iedereen in staat is boeken of collecties te raadplegen, stel ik het op prijs als grote delen van mijn artikelen met een paar muisklikken zijn te verifiëren. Bezigheden ter controle van het werk van anderen hebben me in die mening gesterkt. Dat er na verloop van tijd linkrot optreedt, neem ik dan graag voor lief. Sander1453 (overleg) 8 feb 2016 10:37 (CET)

 Opmerking Vaak is een verdwenen internetpagina nog wel ergens terug te vinden, bijvoorbeeld via de Wayback Machine. Dat geldt ook voor de bron over dat gemeentewapen. Zie hier: [6]. Mkr (overleg) 8 feb 2016 10:48 (CET)

Ook wakker? EvilFreD (overleg) 8 feb 2016 10:50 (CET)

Ik kon de pagina destijds niet terugvinden in de Waybackmachine, maar hij blijkt er toch te zijn. Daarmee is deze zaak wat mij betreft afgedaan. Michiel (overleg) 8 feb 2016 11:57 (CET)

@Paul Brussel, het ging nu om een ander feit, eentje waar de gemeentewebsite en dus niet NGW als bron bij was opgegeven. De site van de gemeente is helaas verbouwd, waarbij de pagina over het gemeentewapen is gesneuveld. Vanavond kijk ik naar de links die EvilFreD op mijn OP heeft gegeven en ik zal ook de dvd bekijken voor de andere gegevens. Dqfn13 (overleg) 8 feb 2016 12:36 (CET)

Ook al werkt een link niet meer, ik zou hem toch laten staan: je ziet dan toch waar de informatie op gebaseerd is, en ook kan je aan het hoofddomein zien of het een betrouwbare website was, dus dat laat dan op zn minst zien dat de schrijver het niet verzonnen heeft.

Overigens worden veel websites ook regelmatig gereorganiseerd, waardoor een specifieke link dan niet meer werkt, maar dezelfde informatie nog wel weer elders op een site kan staan. Als je dan ziet om welke site het ging, kan je nog proberen op de nieuwe versie ervan te zoeken. Groeten, Paul2 (overleg) 9 feb 2016 01:12 (CET)

Tijl Uilenspiegel

Heeft iemand verstand van Tijl Uilenspiegel? De introductiezin omschreef hem al sinds 2004 als "een deugniet die vrij als een vogel in de zestiende eeuw door de Nederlanden en Duitsland trok". Dat was een anoniem hier opgevallen. Ik heb ervan gemaakt: in de veertiende eeuw. Zie ook: "lebte angeblich als umherstreifender Schalk im 14. Jahrhundert." Is mijn verbetering goed zo? Ik wil geen catastrofale vergissing begaan. ErikvanB (overleg) 8 feb 2016 00:13 (CET)

Op de achterflap van mijn door Theun de Vries vertaalde editie staat: 'De figuur die model heeft gestaan voor deze historische roman was Till Eulenspiegel, een Duitse grappenmaker uit de late Middeleeuwen. De Coster heeft hem herschapen in een Vlaamse kerel, die in 1556 in Damme geboren werd.' Helpt dit? MackyBeth

Ja, dat lijkt me een bevestiging van mijn stelling. Bedankt. ErikvanB (overleg) 8 feb 2016 00:50 (CET)

Hee, ik zie dat die achterflap niet helemaal klopt. Want ook daar staat dat Tijl is geboren in het zelfde jaar als Filips II maar dat moet dan niet 1556 zijn maar 1527. Onbegrijpelijke onnauwkeurigheid. Maar hoe dan ook, het blijft dus de 16e eeuw. MackyBeth

Overigens is de geboorte van De Costers Tijl op dezelfde dag als Filips geen conclusie van letterkundigen, maar staat in het boek in boek I pa hoofdstukje 5. Ik zag je bewerkingssamenvatting over de datering van de legende en het is net als met Van den Vos Reynaerde dat ook op een veel oudere sage gebaseerd is. MackyBeth

Ik heb wel de indruk dat de Roman de Renart uit de twaalfde eeuw merkelijk ouder is dan het Nedersaksische Eulenspiegel verhaal. Norbert zeescouts (overleg) 8 feb 2016 02:05 (CET)

Dat is zeker het geval, er is ook een heel scala aan Reinaart teksten waardoor het niet zo simpel is te zeggen hoe jongere versies zich tot de oudere verhouden. Hoe dat bij de Uilenspiegel ligt zou ik niet weten want ik heb wel een exemplaar maar daarin staat het verhaal zonder enige toelichting in de vorm van een nawoord of zo. MackyBeth

Interessant. Bedankt nogmaals voor je aanvulling. ErikvanB (overleg) 8 feb 2016 02:37 (CET)

Tech News: 2016-06

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• Syntax highlighting support is now available for 53 more computer languages. [7]
• When you get a notification that an edit has been reverted, the notification now quotes part of the edit summary. [8]
• RESTBase is now using scrub_wikitext instead of scrubWikitext. [9]

Changes this week

• Wikidata will have a new data type called "math". It will be used for formulas. [10][11]
• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 9 February. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 10 February. It will be on all wikis from 11 February (calendar).

Meetings

• You can join the next meeting with the VisualEditor team. During the meeting, you can tell developers which bugs you think are the most important. The meeting will be on 9 February at 20:00 (UTC). See how to join.
• You can join the next meeting with the Architecture committee. The topic this week is per-language URLs for pages of multilingual wikis. The meeting will be on 10 February at 22:00 (UTC). See how to join.

Future changes

• Other sites will be able to tell when visitors come from links on Wikipedia and other Wikimedia sites. They used to be able to do this until we started using forced HTTPS in June 2015. This is planned to happen on 15 February. [12][13]
• Wikidata will have a new data type called "external-id". It will be used for references to external resources. It will be enabled on February 16. Some properties will be changed to the new data type. [14][15][16]

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

8 feb 2016 19:58 (CET)

Parafraseren

Ik ben op het moment bezig met het ontsluiten van informatie over prehistorische insecten. Ik maak daarbij uitsluitend gebruik van (Engelstalige) wetenschappelijke artikelen die op een zeer gestructureerde en rigide manier verslag doen van de bevindingen van de onderzoekers: geen druppel drukinkt is daarbij verspild aan een teveel aan woorden. In bijna elk woord zit wetenschappelijke informatie besloten, wetenschappelijke informatie die onveranderlijk is en onafhankelijk is van de eventuele prozaïsche ambities van de onderzoeker. Een voorbeeld:

"A moderately large insect; body partially preserved in dorsal view (Figure 10C). Compound eyes large; antennae filiform. Mouthparts with long, robust proboscis and palpi. Prothorax short, trapeziform; mesothorax pyriform, wider than prothorax. Left foreleg almost complete, with 5 tarsal segments. Setae densely investing body and wings."

In andere woorden, de tekst is utilitair en onpersoonlijk, maar uiteraard wel met auteursrechten beschermd, en kan dus niet zomaar klakkeloos overgenomen worden op Wikipedia. Echter, als ik deze informatie tot een lopende tekst verwerk, dan zitten daar na het schrijven als het ware de brokjes oorspronkelijke tekst nog in, overgoten met een sausje van mijn eigen hersenspinsels. Dit lijkt onontkoombaar, omdat de oorspronkelijke brontekst zo ontzettend informatierijk is. Ik heb bijvoorbeeld de informatie in het stukje "Prothorax short, trapeziform; mesothorax pyriform, wider than prothorax" verwerkt tot de volgende zin:

"Het borststuk van A. calophleba heeft een korte, trapeziumvormige prothorax en een peervormige mesothorax die breder is dan de prothorax."

Dit zit mij dus niet lekker, omdat ik dit soort zinsneden teveel vind lijken op de oorspronkelijke brontekst. Echter, het lijkt vrijwel onmogelijk om dit op een andere manier te verwoorden. De holotypes van veel van dit soort beestjes zijn slechts in één enkel wetenschappelijk artikel uitgebreid beschreven. De andere artikelen die het beestje noemen gaan vaak alleen zijdelings op het dier in als onderdeel van een groter onderzoek naar een bepaalde familie of orde. Mijn vraag is dan ook wat de minimale vereisten zijn voor het interpreteren en parafraseren van een brontekst om geen auteursrechtenschendingen te plegen. Ik vraag dit niet omdat ik tegen de minimale vereisten aan wil gaan zitten schurken, maar juist omdat ik daar ver en veilig boven wil zitten. Zoals het er nu voor staat vind ik dat dat nog niet het geval is. Wat denken jullie? Duivelwaan (overleg) 9 feb 2016 00:09 (CET)

Ik vraag mij af of de wetenschappers die dergelijke stukjes hebben geschreven, zelf belang hebben bij het claimen van auteursrechten op hun proza. Immers: ze publiceren het toch juist met het doel om bekendheid te genereren voor de betreffende prehistorische insecten. Ik stel me voor dat ze het juist zouden waarderen als dergelijke informatie beschikbaar komt voor het grote publiek, via Wikipedia. Als 'tegenprestatie' wordt dan uiteraard in het betreffende artikel de persoon met naam genoemd die de soort voor het eerst beschreven heeft, en er kan zelfs ook nog een externe link naar het wetenschappelijke artikel worden geplaatst, zodat de lezer van het WP-artikel weet waar hij de uitgebreidere bron-informatie kan vinden.

Met andere woorden: misschien is het wel mogelijk de auteurs ertoe te verleiden om afstand te doen van hun auteursrechten. Erik Wannee (overleg) 9 feb 2016 07:56 (CET)

En dat kan (o.a.) op twee verschillende manieren. Simpel, door als auteur zelf onderaan de pagina/tekst te zetten dat de tekst onder een vrije ccbysa-licentie valt (dan is het voor alles en iedereen duidelijk ook), of door de tekst onderaan Wikipedia:OTRS/Mijn eigen tekst naar permissions-nlwikimedia.org te mailen. ed0_verleg 9 feb 2016 08:24 (CET)

Dat dergelijke teksten uiteraard beschermd zijn door auteursrecht lijkt mij de vraag, maar niet jouw belangrijkste uitdaging. De tekst die je hier weer geeft als de vertaalde, geparafraseerde tekst die je wilt opnemen heeft imo een ander dan een auteursrecht probleem. We hebben bijna een miljoen botlemma's over insecten, als jij je gaat bezighouden met het zelf aanmaken van lemma's over prehistorische insecten is dat op zich toe te juichen, maar zorg er dan voor dat die lemma's ook daadwerkelijk iets duidelijk maken voor de lezer. Dus meer dan een opsomming van begrippen die wellicht de wetenschapper wel iets zegt maar de leek vooral met vragen laat zitten. Over het auteursrecht hoef je je dan geen zorgen te maken. Peter b (overleg) 9 feb 2016 09:47 (CET)

Het gaat om het artikel Abrigramma, stukken beter dan een gemiddeld botlemma als je het mij vraagt. Ik deel Peter b's twijfel ten aanzien van het auteursrechtelijk beschermd zijn van dit soort teksten, die niet meer zijn dan een opsomming van feiten in telegramstijl, maar om Duivelwaan enigszins gerust te stellen: het artikel van Yang et al. is vrijgegeven onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding 2.0. Woody_|(?) 9 feb 2016 16:49 (CET)

Even wat stoom afblazen

Ik moet even wat schiet zo niet op. Het komt omdat een aantal van mijn bwijzigingen of bijdragen door Gebruiker Ursulbrun worden teruggedraaid. Het is zelfs nog erger eerst vraagt hij om uitleg waarom de voorgaande en opvolgende staten in de infobox staan. Mijn antwoord hierop was om deze staten met link in dus zet ik dat in de tekst te plaatsen. Losse links in de tekst vond ik niks dus heb ik er een klein verhaaltje van gemaakt. Daar kwam commentaar op, die ik vervolgens verwerk en daarna terugdraai of gaat terugdraaien

Deze werkwijze geeft me totaal geen voldoening.omdat het vanwege mijn slechte zicht extra moeite kost om de artikelen te bewerken en de fouten te verbeteren. Dat is lastig omdat ik mijn eigen spel- en stijlfouten niet zie..Daarom heb ik geen energie om grote lappen tekst te verwerken en desnoods te vertalen. Ik ga de laatste serie aanwijzingen van deze gebruiker nog wel in de artikelen verwerken en de nieuwe versie op mijn kladpagina plaatsen en dan mag iedereen zelf bepalen wat er mee gebeurt. In de hoofdnaamruimte zullen jullie me waarschijnlijk niet meer zien waarschijnlijk nog wel in overlegruimtes, de Wikipedia-naamruimte. Ik kan het bewerken toch niet laten

Ik zou graag willen dat ieand anders de infoboxen van historische landen zou willen zou controleren op hiaten of fouten omdat dit voor mij een te grote klus is. Dat deed ik door op anderstalige wikipedia's die ook deze infoboxen hebben, zoals bijvoorbeeld de Engelse, maar soms ook de Franse, Italiaanse of Tsjechische, of er nog ontbrekende schakels zijn en die erbij plaatsen is heel veel werk en daar zou ik graag hulp voor vragen. Het is gebleken is dat er bij de Arabische en Aziatische rijken elke keer een of meerdere links ontbreken. Die toevoegen is overigens een latig klusje omdat ik met meer pagina’s tegelijk open heb raak ik al gauw de draad kwijt. Bean 19 (overleg) 9 feb 2016 19:25 (CET)

Je maakt hier een algemeen probleem specifiek, beste Bean. Ik merk ook weleens op dat bijdragen rücksichtslos worden teruggedraaid zonder alle consequenties te doorzien. Als je twee alinea's in één keer verandert, kan het heel goed zijn dat die terugzetting tot een oudere versie in de ene alinea wel, en in de andere niet terecht is. Daarom is het beter per alinea te wijzigen.  Klaas `Z4␟` V:  10 feb 2016 10:04 (CET)

@Bean, ik begrijp goed waarom je behoefte hebt stoom af te blazen. Ik zou hetzelfde gevoel hebben. Ik heb een reactie op je overlegpagina geplaatst. Ik zou het zonde zou vinden als we iemand die waardevolle bijdragen levert kwijt raken. Ursulbrun_(overleg) 10 feb 2016 11:44 (CET)

Ik denk toch dat ik op deze beslissing terugkeer. Ik blijf zeker kleine bijdragen zoals het plaatsen van voorgaande en opvolgende staten in infoboxen, titels verplaatsen, de titel aan de artikelnaam aanpassen en links naar doorverwijspagina's wegwerken. Grote bijdragen zal ik zeker voorlopig niet meer zomaar in de hoofdnaamruimte doen, misschien wel vanaf mijn kladblok in de hoofdnaamruimte. Wat ik zeker niet ga doen is bijAziatische historische landen de voorgangers en opvolgers in een verhalend perspectief te plaatsen want daar heb ik echt te weinig vers en dit laat ik aan anderen over. Misschien wil ik nog wel eens een infobox plaatsen als ik het echt niet kan laten maar daar blijft het dan bij. Bean 19 (overleg) 10 feb 2016 17:08 (CET)

Deutsche Grammophon

Wie een beetje thuis is in klassieke muziek kent het overbekende gele logo van Deutsche Grammophon. Ik wilde dat in de infobox van het artikel zetten als Deutsche Grammophon daar tenminste geen bezwaar tegen kan hebben, maar het is alleen lokaal opgeslagen, onder andere hier en hier, niet op Commons zelf. Als plaatsing in het artikel toegestaan is, zou het fijn zijn als iemand dit logo met transparante achtergrond eens naar Commons kan overhevelen, want ik weet niet hoe de licentie en oorspronkelijke bron vermeld moeten worden. ErikvanB (overleg) 10 feb 2016 16:06 (CET)

Zowel voor de-wiki als voor en-wiki gelden lokaal andere regels. Volgens mij is er op de-wiki een expliciet van Commons afwijkend beleid voor met name logo's. Zie ook de waarschuwingssjablonen op de bestanden die je linkt. Het kan goed zijn dat er geen enkel probleem is, maar het lijkt me wel goed als er iemand naar kijkt die een beetje op de hoogte is met de uitzonderingen op en-wiki en de-wiki, en die kan beoordelen of dit eventueel tóch naar Commons gekopieerd kan worden. Paul B (overleg) 10 feb 2016 17:11 (CET)

Dat is een redelijk gedetailleerd logo en naar alle waarschijnlijkheid beschermd en niet vrij bruikbaar. Daarom niet overzetbaar naar Commons en niet bruikbaar op nl.wiki. Mvg, Taketa (overleg) 10 feb 2016 17:12 (CET)

Jammer. Daar leg ik me bij neer. Allebei bedankt. ErikvanB (overleg) 10 feb 2016 18:34 (CET)

Ik vraag me al een tijdje af waarom DG (in dit geval) zulk gebruik van logo's niet als gratis reklame zou beschouwen. Sporters worden ervoor betaald als ze zo'n logo op hun kleding zetten. Hobbema (overleg) 10 feb 2016 21:17 (CET)

Ik denk inderdaad dat veel fabrikanten een artikel op Wikipedia en het bijbehorende logo, dat ze natuurlijk graag bij iedereen in hun geheugen inprenten, als gratis reclame zien. Maar zolang ze dat niet zelf aangeven, moeten we de wet respecteren. Zou je het ze vragen, dan vinden ze het waarschijnlijk best. ErikvanB (overleg) 10 feb 2016 21:49 (CET)

Als we "gebruik voor Wikipedia" zouden accepteren, ongetwijfeld. Het probleem is dat we de harde eis stellen dat het logo vervolgens ook door iedereen voor elk ander doeleinde gebruikt moet kunnen worden. Dat zal bij menig bedrijf toch op bezwaren stuiten, en daar hebben we alleen onszelf mee. Woody_|(?) 10 feb 2016 21:56 (CET)

Daar heb je gelijk in, Woody. ErikvanB (overleg) 11 feb 2016 04:32 (CET)

Hoewel dat logo van mij verboden mag blijven zou ik wel benieuwd zijn of er in 10 jaar iets is veranderd. Ik blijf het vreemd vinden dat de twee grootste projecten (nou ja onze Oosterburen zijn inmiddels ook ingehaald door het Zweedse robotmonster) wel gebruik maken van de ruimte die de Foundation biedt om af te wijken van de regels van Commons en wij hier Roomser dan de Paus willen zijn. De vorige keer, ik dacht bijna 10 jaar geleden, was er geen meerderheid voor een eigen beleid maar misschien is dat nu anders. Zijn er meer gebruikers die wel eens willen weten of er iets is veranderd? Peter b (overleg) 10 feb 2016 22:05 (CET)

Ik ben daar op zich wel benieuwd naar, ja. Ik sta niet te springen om gebruik op grond van citaatrecht of fair dealing mogelijk te maken op de Nederlandse Wikipedia, voornamelijk omdat de nodige expertise om dat allemaal te beoordelen ontbreekt, maar het lijkt mij wel een verrijking om licentiëring 'voor gebruik op (de Nederlandse) Wikipedia' toe te staan. Woody_|(?) 11 feb 2016 00:12 (CET)

Het (hoogste) doel van Wikimedia is content (kennis) aan te bieden die hergebruikt mag worden. Afbeeldingen "om te laten zien op Wikipedia" is dan eigenlijk geen doel van de Foundation, hoewel ik weet dat velen die aan de encyclopdie schrijven een ander doel nastreven. ed0_verleg 11 feb 2016 10:02 (CET)

Halal en haram

Beste mede-wikipedianen, ik zit met een probleem. Wat vinden jullie van het artikel halal en haram? Om te beginnen vind ik het opgesteld in zeer gebrekkig Nederlands. Maar dat kan makkelijk verholpen worden. Dit artikel echter, neemt een toch wel heel ernstig loopje met de waarheid. In dit "artikel" lees ik de volgende zaken: Muziek is haram. Trouwen met een niet-moslim is haram, net zoals scheiden tijdens de menstruatie. Pruiken zijn haram, anale seks is haram. Net zoals een vrouw die geen kinderen wil. Praten of chatten met iemand van een ander geslacht, zonder de directe nabijheid van familieleden. Een hond binnenhuids houden en last but not least moet een moslim met maximaal vier vrouwen tegelijk getrouwd zijn maar mag hij zijn vrouw niet ongelijk behandelen. Ik geloof het wel hoor, dat er stromingen binnen de Islam zijn die zo dogmatisch denken. Maar als je zo'n onsamenhangend lijstje vol "verboden" zaken leest, mag je toch verwachten dat de lezer op zijn minst een zeer uitgebreid bronnenarsenaal geraadpleegd heeft, niet? Er staat (volledig terecht) een "er wordt getwijfeld aan de feitelijke juistheid van dit artikel", maar eigenlijk is het gehele artikel aan een oppoets nodig. Dit is niet "haram" of "halal" volgens de mainstream islam, dit is een haast salafistische interpretatie ervan. Of kennen jullie veel moslims voor wie "muziek beluisteren" haram is? Wij, op Wikipedia, hebben de taak om overal te nuanceren, waar dat nodig is. En in veel geopolitieke/militair-conflictueuze/religieus-geïnspireerde artikelen lukt dat niet. We horen maar één versie van de waarheid (zie bijvoorbeeld kritiek op de islam, nog zo'n gedrocht), wat "haram" is wordt hier als vaststaande waarheid gepresenteerd. Eergisteren las ik in kritiek op de Islam nog "als de ex-moslim al niet vermoord wordt door islamieten uit de omgeving". Zonder bronnen, zonder nuancering, zonder eventuele maatschappelijke kritiek die al geuit is op stellingen zoals deze of "muziek is haram". Bronvermelding en nuanceren is altijd belangrijk, maar zeker in artikelen zoals deze. Voor veel mensen is "wat op Wikipedia staat", dé waarheid (al weet een doorwinterde Wikipediaan wel beter). Maar die waarheid is heel vaak zoek in zulke artikelen. In halal en haram lezen we slechts één (heel extreme) versie van de waarheid. Ik heb eigenlijk maar twee vragen: hoe is het zover kunnen komen met zo'n artikel? En wat kunnen we eraan doen? - GreenDay2 10 feb 2016 17:22 (CET)

Men zou kunnen beginnen te zoeken naar geschikte literatuur. Ook dat is niet zonder problemen, vermoedelijk. Illustratief is misschien deze inleiding uit een boek dat specifiek over halal en haram gaat, [17], en waaruit al wel duidelijk wordt dat niet steeds eenduidig aan te geven is wat halal is en wat haram. Natuurlijk zullen er zaken en gedragingen zijn die volgens alle islamitische schrift- en wetsgeleerden haram zijn, en zaken die voor allen halal zijn, maar het lijkt me bijna onmogelijk daar een soort consensus uit te destilleren in de vorm van een simpel lijstje. Nu ben ik natuurlijk een leek op dit gebied, en wellicht zijn er anderen die meer overzicht over de materie hebben. Paul B (overleg) 10 feb 2016 17:39 (CET)

De opsomming bij haram zou alleen de mainstream-dingen moeten noemen, zoals rente. Het boekje van Joris Luyendijk, Een tipje van de sluier: islam voor beginners uit 2001 kan hier goede diensten bewijzen. Niet alleen is het nu wel een enorme waslijst, het bevat beslist onderdelen waarvan zelfs een leek kan zien dat die niet tot het standaard-haram pakket behoren omdat ze daarvoor te recent zijn, zoals "chatten op het internet" en "voedsel met gelatine". En als muziek beluisteren haram zou zijn, dan zou er dus geen Arabische muziek zijn. Maar die is er wel. Kortom, dit artikel is zwaar POV. Overigens heb ik net even gekeken wat de Engelse Wiki bij "Haram" heeft en daar is de opsomming beduidend korter en overzichtelijker, want ingedeeld per levenssfeer (familie, zakelijk etc.). Overigens is daar de opsomming op slechts 1 bron gebaseerd. MackyBeth (overleg) 10 feb 2016 20:22 (CET)

Voedsel met gelatine is vermoedelijk een probleem omdat dat vaak varkensgelatine is, en om voor de hand liggende redenen is dat bepaald niet halal. Ook voor rundergelatine geldt dat dat meestal afkomstig is van koeien die niet op de volgens de islamitische wet juiste wijze zijn geslacht. Die beide lijken me dus in wezen direct te volgen uit de bekende standaardregels voor voedsel die al oud zijn. Net als bij vegetariërs is gelatine specifiek een lastig punt omdat je het vaak aantreft in producten waarvan je niet op het eerste gezicht zou vermoeden dat er dierlijke stoffen in zitten. Maar goed, het artikel zou geen handleiding moeten worden. Het boek dat ik linkte, probeert naar eigen zeggen het midden te houden tussen twee in de ogen van de auteur te extreme visies, waarbij de ene visie nogal 'star' is (en ook muziek haram vindt) terwijl de andere nogal 'rekkelijk' is en zich naar de westerse normen en waarden probeert te richten. Dat betekent natuurlijk wel dat het lastig is zich op één bron te baseren, tenzij die bron ook een breed overzicht geeft van de verschillende ideeën over wat halal en haram is. Het boekje van Luyendijk geeft hopelijk wel iets van zo'n breed overzicht: het lijkt me onwaarschijnlijk dat Luyendijk specifiek één visie op de islam zou behandelen. En verder zou natuurlijk in een gebalanceerd artikel zo'n opsomming uiteindelijk maar een klein deel moeten uitmaken van het gehele artikel. Paul B (overleg) 10 feb 2016 21:02 (CET)

Het gelatineprobleem is mij ook wel duidelijk, maar zoals je al aangeeft is een artikel geen handleiding. Ook wordt de opsomming eindeloos als alles wat per implicatie uit de basis-haramregels volgt ook moet worden vermeld en daarom zoud alleen een mainstream opgave van wat die basis is, moeten volstaan.MackyBeth (overleg) 10 feb 2016 21:19 (CET)

Of een ellenlange opsomming in een encyclopdie past weet ik niet, maar als je gaat opsommen dan zou ik het vreemd vinden dat je mainstream (wat dat ook moge zijn) moet volgen. Om zo'n lemma te baseren op een populair boekje van een journalist lijkt mij overigens ook geen goed idee. Of je pakt het serieus aan of je kunt het beter verwijderen. Peter b (overleg) 10 feb 2016 22:16 (CET)

Wel, hoe pak je het volgens jou serieus aan? Mij lijkt het beter om het artikel in te krimpen: alle niet door fatsoenlijke bronnen ondersteunde informatie eruit en duidelijk vermelden dat wat "haram" is, en wat niet, voor interpretatie vatbaar is, net zoals in het artikel Koran wordt gedaan. Een goed artikel zou belichten waar de verschillen in stromingen zitten, wat de geschiedkundige en maatschappelijke oorsprong van de labels "haram" en "halal" zijn en bij welke praktijken het label "haram" op kritiek stuit. In deze vorm is het "artikel" een blamage voor Wikipedia, één die bovendien perfect binnen het droombeeld van de gemiddelde radicale denker aanleunt. "Dit, dit, dit en tienduizend andere dingen zijn haram. Er is geen discussie mogelijk. Kijk, Wikipedia zegt het ook". GreenDay2 10 feb 2016 22:25 (CET)

Mainstream is in mijn optiek datgene dat in alle varianten van de islam geldt, dus zeg maar de gemene deler. Als je het wiki-artikel over Luyendijk leest, dan zie je dat hij een specialist is op dit onderwerp, dus zijn boekje lijkt me een betrouwbare bron om het artikel snel mee te verbeteren, ook al zijn er vast betere. Overigens moet verbetering van het artikel puur op encyclopedische gronden geschieden en de vraag of radicalen wel of niet in de kaart worden gespeeld dient geen overweging te zijn.MackyBeth (overleg) 10 feb 2016 22:26 (CET)

Natuurlijk moet het schrijven van een artikel op encyclopedische gronden geschieden. En natuurlijk mogen we met een bepaald lemma geen doelpubliek voor ogen hebben. Ik beweer ook nergens anders, wees gerust. Artikels op Wikipedia moeten neutraal, feitengebaseerd, objectief en evenwichtig zijn. En dat is het nu niet. GreenDay2 10 feb 2016 22:33 (CET)

Hm, ‘het vermoorden van iemand, zelfmoord plegen’ is haram. Dus zijn de Islamitische Staat en al die zelfmoordterroristen haram... Dit voorbeeld geeft al aan dat het artikel wel erg eenzijdig de opvattingen van één groep moslims (vermoedelijk de puristische stroming binnen het salafisme) weergeeft. Sijtze Reurich (overleg) 10 feb 2016 22:50 (CET)

Hoi Greenday2,

Een encyclopedisch artikel schrijven zonder de encyclopedische methode te gebruiken geeft inderdaad geen goede resultaten. Dat religie een van de zwakste onderwerpen op Wikipedia is, is geen toeval. Wikipedianen maken vaak de gedachtefout dat een encyclopedisch artikel "neutraal" moet zijn, of proberen zaken te "nuanceren" - beide zijn in feite vormen van origineel onderzoek.

• Neutraal (be)schrijven is bij religie onmogelijk: je stoot altijd en overal wel een of meerdere scholen/stromingen voor het hoofd, wat je ook schrijft. MackyBeth geeft hierboven aan dat je de radicalen niet tevreden kunt maken; hetzelfde geldt voor de mainstream in mindere mate ook. Zelfs "feitengebaseerd" en "objectief" zijn bij religie betekenisloze criteria, omdat er over feiten geen overeenstemming is.
• Een encyclopedisch artikel schrijven houdt in dat je een evenwichtige samenvatting geeft van de communis opinio onder experts. Experts op het gebied van de islam vind je bv. in de religiewetenschappen, theologie, arabistiek, antropologie en sociologie. Een goed begin is te zoeken naar betrouwbare, recente secundaire of (nog beter) tertiaire bronnen. Luyendijk lijkt me een goede bron. Hierbij citaten uit nog twee bronnen:
  • ḥarâm [...] has the base meaning of something sacred and, therefore, set aside from common use. From this use, it came to mean something forbidden or proscribed. [It can indicate] the classes of forbidden food, such as pork and those animals not properly slaughtered. When referring to the holy cities of Islam, Mecca, Madînah, and Jerusalem (al-Quds), it refers to the sacred precinct, ḥarâm, around each city in which a person must behave in accordance with the sanctity of the site. The pre-Islamic use of the term was applied to the sacred precincts around the Ka'bah, which could not be entered without special rites and clothing. By extension, those animals and articles of clothing that were permitted in the sacred area were unavailable to those outside. [...] (Newby, G.; 2002: A Concise Encyclopedia of Islam, p. 73)
  • ḥalal - The term is often used in opposition to the term ḥarâm. In common use, it has come to mean food that is properly slaughtered and prepared for Muslims [,...] avoiding those foods that have been offered to idols, are unclean (such as pigs), or have been improperly slaughtered. Historically, the term has a larger context in the discussion of acts that are permissible or impermissible. (ibid., p. 73)
  • The contrast between the “forbidden” (haram, harrama) and the “permitted” or “lawful” (halal, ahalla) goes right through the Qur’an. The root of the word haram is used eighty-three times in the Qur’an. Generally it means those things that God disapproves of, and the basis of what is forbidden is always the will of God. The term can also sometimes mean “sanctify”, especially in relation to sacred space. [...] Haram in the sense of “forbidden” includes certain types of food but extends beyond dietary regulations. Certain other actions are also forbidden, [...] with the ultimate outcome that “God shall prohibit {harrama} [...] entrance to paradise...” [...]
  • In later Muslim ethical theory, haram refers to a prohibited act which, if performed, renders one liable to punishment in the hereafter, as opposed to the obligatory (wajib) act which, if omitted, leads to punishment in the hereafter. Intermediate categories of “recommended” (mandub), “repugnant” (makruh) and a neutral “permissible” (mubah) completed the five-part scale (al-ahkam al-khamsah). In addition [...] a twofold distinction between lawful and forbidden also operated: everything was halal which was not specifically prohibited. (Leaman, O. & Ali, K.; 2008: Islam, the Key Concepts, p. 46-47)

Ik denk dat dit al voldoende is om de twee lemmata grondig mee te kunnen verbeteren. Als je meer hulp nodig hebt, weet je me te vinden. Woudloper _overleg 11 feb 2016 16:15 (CET)

Het Achterhuis

Voor uw informatie: vannacht heeft de WMF Het Achterhuis op de Nederlandstalige wikisource leeggehaald vanwege schending van auteursrechten. Zie de overlegpagina bij de tekst, die nog wel leeft. Ik weet niet goed wat ik hier van moet denken. Zijn er auteursrechten-specialisten die hier nog eens rustig en onbevooroordeeld hun licht over zouden willen laten schijnen? Groet, --Dick Bos (overleg) 11 feb 2016 09:27 (CET)

Zie ook de blog van Wikimedia hierover, die ook meer achtergrondinformatie geeft. ed0_verleg 11 feb 2016 10:00 (CET)

Als ik die blog zo lees, is het weer een typisch staaltje "landje pik" dat de VS zo vaak spelen. Uitermate zuur, maar ik vrees dat wij er weinig aan kunnen doen. Misschien moeten de servers maar verplaatst worden. The Banner Overleg 11 feb 2016 11:18 (CET)

Wat heeft de plek waar de servers staan met internationaal (of lokaal) auteursrecht te maken? De auteur is meer dan 70 jaar geleden overleden dus Het Achterhuis is auteursrechtvrij. Punt uit. Idem ditto hetzelfde geldt voor A. Hitlers Mein Kampf toch?  Klaas `Z4␟` V:  11 feb 2016 12:15 (CET)

Als ik me de nieuwsberichten van een paar weken geleden nog goed herinner, is 'de auteur' in dit geval mogelijk niet alleen Anne Frank, maar hebben anderen (waaronder haar vader) belangrijke bijdragen geleverd. Dat is waarom sommigen van mening zijn dat het auteursrecht nog niet verlopen is. Richard 11 feb 2016 12:20 (CET)

Dus volgens sommigen heeft haar vader veranderingen in zijn dochters dagboek aangebracht? Zijn daar bewijzen van?  Klaas `Z4␟` V:  11 feb 2016 12:24 (CET)

Klaas, zie meer hierover op het betreffende artikel, onder kopjes Uitgaven, Echtheid auteurschap en Auteursrecht. Mvg, Trewal 11 feb 2016 12:54 (CET)

Dit staat volledig los van de vraag of ook naar Nederlands recht er nog auteursrecht rust op het dagboek. Dit is volledig een gevolg van het feit dat de Foundation meent dat Amerikaans recht, ook Amerikaans auteursrecht en hoe dat door de Amerikaanse rechter wordt uitgelegd, bepaald wat wel en wat niet gepubliceerd mag worden.Peter b (overleg) 11 feb 2016 12:30 (CET)

Het is wellicht ook goed om te onthouden dat op basis van internationale verdragen (bijvoorbeeld de Berner Conventie (1886) het beginsel lex loci protectionis geldt in het auteursrecht. Kort gezegd komt het erop neer dat men schendingen van een Nederlands auteursrecht in elk van de aangesloten landen voor de rechter kan worden gebracht, onder de auteursrechtelijke regels zoals die daar lokaal gelden. De regels met betrekking tot welke rechter uiteindelijk bevoegd is om de zaak te behandelen moeten daarentegen naar internationaal privaatrecht worden bezien. Daarbij kunnen ook rechtsmachtconflicten ontstaan waarbij rechters in meerdere landen bevoegd zijn. Zelfs als de servers niet in Amerika zouden staan zou de Amerikaanse rechter wellicht ook bevoegd kunnen zijn; voor WMF is dat momenteel niet interessant om te onderzoeken (evenmin het Nederlandse auteursrecht), omdat i.c. duidelijk is dat ook met het Amerikaanse recht rekening dient te worden gehouden én dit recht tevens een langere beschermingsduur dan 1 januari 2016 biedt. Jammer dus voor de Nederlandstalige Wikisource. Mvg Perudotes (overleg) 11 feb 2016 13:08 (CET)

Gezien de werking van de DMCA heeft de WMF hoe dan ook weinig andere keus dan de tekst te verwijderen. Ze wijzen al zoveel mogelijk onterechte takedown notices af maar in dit geval is het heel goed mogelijk dat het werk beschermd is in de VS en de status in Nederland is ook omstreden. Eigenlijk had dit nooit geplaatst mogen worden. Meent iemand dat legal het mis heeft (legal doet de juridische analyse n het community en safety team voert de verwijdering uit) staat het deze persoon vrij om een counternotice in te sturen met alle risico's van dien. (Serieus, niet doen tenzij je een soort van proefproces wil uitlokken). Natuur12 (overleg) 11 feb 2016 14:43 (CET)

@Perudotes: Het klopt dat de lex loci protectionis moet worden toegepast, maar dat wil niet zeggen dat een (vermeende) inbreuk op een Nederlands auteursrecht door elke rechter van een bij de Berner Conventie aangesloten land volgens de lokale auteursrechtelijke regels moet worden beoordeeld. Dat zou gezien de territoriale begrenzing van het auteursrecht ook niet logisch zijn. Toepassing van de lex loci protectionis betekent dat de (vermeende) inbreuk beoordeeld wordt naar het recht van het land waarvoor de bescherming wordt ingeroepen, dus dat als een Fransman zich tegenover de Poolse rechter op zijn Bulgaarse auteursrecht beroept, de Poolse rechter Bulgaars recht moet toepassen. Of dat als een Zwitserse stichting tegenover de Nederlandse rechter bescherming van haar Amerikaanse auteursrecht inroept, deze Amerikaans recht moet toepassen. Dan moet zo'n rechter natuurlijk wel bevoegd zijn, en juist daar kan het in een geval als het onderhavige op stuklopen, afhankelijk van wie er precies waar gedaagd wordt. Een aangezochte Unierechter zal zich immers onbevoegd verklaren als het schadebrengende feit zich niet in zijn lidstaat voordoet, tenzij hij de rechter van de woonplaats van de gedaagde is. (Wat ik mij trouwens afvraag: kan een land eigenlijk wel Handlungsort zijn als de handeling daar niet onrechtmatig is?) Dan kom je aan een inhoudelijke beoordeling dus niet toe, laat staan aan een verbod (schadevergoeding is sowieso niet mogelijk), en moet de rechthebbende zich toch tot het forum loci delicti wenden. Woody_|(?) 11 feb 2016 22:35 (CET)

PS Ik realiseer me nu dat u mogelijk zat te denken aan het non-discriminatiebeginsel, dat inhoudt dat de verdragsstaten vreemdelingen ten minste dezelfde bescherming moeten bieden als hun eigen onderdanen. Dat is echter (privaatrechtelijk) vreemdelingenrecht, geen conflictenrecht. Zowel het non-discriminatiebeginsel als de lex loci protectionis liggen besloten in het beginsel van nationale behandeling (art. 5 lid 1 BC). Ik zie zojuist ook tot mijn grote vreugde dat Burundi in januari is toegetreden tot het Auteursrechtverdrag en de Conventie. Hoera. Woody_|(?) 12 feb 2016 14:37 (CET)

Onderdeel van een conflict tussen de Anne Frank Stichting en het Anne Frank Fonds, zie verder dit stuk in Het Parool van 1 januari 2016 - Agora (overleg) 11 feb 2016 18:27 (CET)

Bedankt voor alle input! De tekst bevindt zich thans op een server in Canada. Kennelijk kan dat wel. Groet, --Dick Bos (overleg) 13 feb 2016 22:28 (CET)

Het kan wel, maar of het mag is een andere vraag! Mvg, Trewal 13 feb 2016 22:33 (CET)

En geen gemakkelijke vraag. Woody_|(?) 13 feb 2016 22:35 (CET)

Knowledge engine

Zojuist kwam ik informatie tegen over de Knowledge Engine (https://meta.wikimedia.org/wiki/Knowledge_Engine). Ik vroeg me af of er vanuit de Nederlandstalige community mensen zijn die betrokken zijn bij dit project of hier interesse in hebben? De reden dat ik het zelf interessant vindt omdat één van de doelstellingen is om content van zusterprojecten toegankelijk te maken. Groet, Timboliu (overleg) 11 feb 2016 11:18 (CET)

Zwaartekracht(s)golf

Even met spoed in verband met de actualiteit van dit onderwerp op de hoofdpagina, zie Zwaartekracht(s)golf in het Taalcafé. Groet aan allen. ErikvanB (overleg) 12 feb 2016 04:30 (CET)

Ontlinken van jaartallen in kalenderdaglemma's

Zie de discussie op Wikipedia:Doorverwijscafé - Quistnix (overleg) 14 feb 2016 14:17 (CET)

Dit was ook als gemeld op de juiste plek, dus deze melding kan ik niet goed begrijpen. – Maiella (overleg) 14 feb 2016 14:22 (CET)

Ten overvloede: het is een kleine moeite om een jaartal in het zoekveld in te tikken, dus waar maakt iedereen zich druk om? – Maiella (overleg) 14 feb 2016 14:24 (CET)

Ter aanvulling op die opmerking: het is een kleine moeite om alles in het zoekveld in te tikken, dus waarom maken we nog wikilinks? - Quistnix (overleg) 14 feb 2016 14:26 (CET)

Een jaartal is doorgaans 4 cijfers gevolgd door [ENTER]. Bij al die andere wikilinks is dat allemaal nog niet zo eenvoudig. Wat is de juiste spelling? De spelling in de tekst is niet altijd de spelling van het betreffende lemma. Bestaat dat lemma (wel of geen rode link)? Enzovoort. Vanaf het jaartal 1 tot heden is dit geen rode link. – Maiella (overleg) 14 feb 2016 14:32 (CET)

Een jaartaal kun je je ook gauw in vergissen hoor. Ook heb ik persoonlijk niet heel veel zin om helemaal naar boven te scrollen hiervoor. Sjoerd de Bruin (overleg) 14 feb 2016 14:35 (CET)

Met alt-shift-F hoef je niet helemaal naar boven te scrollen. ed0_verleg 14 feb 2016 16:14 (CET)

Ik ben het vooral eens met de opmerking hieronder dat de discussie beter centraal kan worden gehouden daar waar hij is begonnen. Apdency (overleg) 14 feb 2016 16:18 (CET)

(bwc, @ed0) Kan zijn, maar hoeveel van onze lezers weten dat dan weer? Paul B (overleg) 14 feb 2016 16:22 (CET)

Ik ben het vooral eens met de opmerking hieronder dat de discussie beter centraal kan worden gehouden daar waar hij is begonnen. Apdency (overleg) 14 feb 2016 16:27 (CET)

Houd liever de discussie centraal in het Doorverwijscafé. Wikiwerner (overleg) 14 feb 2016 15:17 (CET)

Raadpleging over strategie Wikimedia Foundation

Op meta loopt nog vier dagen een raadpleging over de strategie van de Wikimedia Foundation voor de komende jaren. In de afgelopen weken hebben al 500 mensen hun ideeën en voorkeuren gedeeld. Jouw reactie is mede bepalend voor wat de Wikimedia Foundation de komende jaren op deze gebieden wel en niet gaat doen. Deel jouw gedachten over het onderwerpsgebied reach (bereik), het onderwerpsgebied gemeenschappen en het onderwerpsgebied kennis. Ad Huikeshoven (overleg) 14 feb 2016 16:33 (CET)