Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok

· ·

Verzoekpagina voor gebruikers met extra bevoegdheden

Verzoekpagina voor (de)blokkades van geregistreerde gebruikers	Overzicht beheerpagina's
Je kunt hier verzoeken om (de)blokkering van een geregistreerde gebruiker. Probeer inhoudelijke meningsverschillen met collega's niet via deze pagina te beslechten. Crosswikivandalisme op meerdere taalversies? Doe een verzoek aan de stewards op Meta. Structureel vandalisme? Raadpleeg de Checklijst langdurig structureel vandalisme om bij het blokverzoek aanvullende informatie te plaatsen. Voor een geregistreerde gebruiker moet er vanuit de gemeenschap duidelijke steun voor de (de)blokkade zijn. Volgens de richtlijnen wordt echter een ingelogde vandaal op dezelfde manier geblokkeerd als een anonieme vandaal.
Aanvraag voor blokkade van een collega Voorkeurswerkwijze Je doet deze aanvraag nadat je in gesprek bent gegaan met je collega of nadat anderen dit gedaan hebben. Klik hier voor tips voor verschillende situaties, zoals intermenselijk wangedrag, ongewenste gebruikersnaam, leesblok en afkoelblok, inhoudelijke meningsverschillen en geschillen over kwaliteit en stijl. Meld op de overlegpagina van de ander dat je een blokkadeverzoek gaat indienen en link daarin naar deze verzoekpagina ([[WP:RegBlok]]). Bij ingelogde vandalen is een melding niet nodig. Ga hieronder naar het kopje Nieuwe verzoeken. Maak een nieuw subkopje aan met enkel de naam van de te blokkeren gebruiker: === Gebruikersnaam ===. Onder het kopje zet je: {{lg|Gebruikersnaam}}. Je schrijft een toelichting, die je ondertekent met 4 tildes. Beoordeling Moderatoren beslissen over (de)blokkade of andere maatregelen. De behandelend moderator geeft feedback, meldt de gekozen maatregel en verplaatst dan het verzoek naar de Afgehandelde verzoeken. De moderator voegt de (de)blokkade toe aan Wikipedia:Blokkeringsmeldingen. Een moderator kan een complexe zaak verplaatsen naar het kopje Nieuwe verzoeken ter beoordeling door meerdere moderatoren. Een beslissing wordt dan pas genomen als vijf moderatoren een zienswijze hebben geplaatst. Paginabeheer Moderatoren kunnen afgehandelde verzoeken na een week verplaatsen naar het archief. Voor uitgebreid nakaarten over een beslissing of de consequenties daarvan is er de overlegpagina. Dergelijke discussies worden hier na de afhandeling naartoe verplaatst; dit kan iedereen doen. Daarbij worden discussies die voorafgaan aan de beslissing naar de overlegpagina meegenomen als ze nodig zijn als context. Deze laatste worden dus niet verplaatst maar gekopieerd.

Verzoeken

Nieuwe verzoeken ter beoordeling door meerdere moderatoren

Een verzoek dat veel discussie op zou kunnen roepen, of waarover een afhandelend moderator twijfelt, kan hier geplaatst worden. Het verzoek zal alhier in principe niet worden afgehandeld voordat minimaal vijf moderatoren hun visie hebben gegeven. Uiteraard wordt de inbreng van alle gebruikers meegewogen.

---

Kalsermar

Kalsermar (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) Na zorgvuldige overweging ben ik tot de beslissing gekomen dat ik onjuist zou handelen als ik dit verzoek achterwege zou laten. De laatste drie etmalen heeft gebruiker Kalsermar werkelijk een ongekende stroom beledigingen tot mij gericht waarbij de voor hem en mij geldende AC-uitspraak aan alle kanten geschonden wordt. Nu heb ik kritiek op die uitspraak, daarom zou ik verzoeken als deze mogelijk achterwege laten ware het niet dat Kalsermar WEL voortdurend de uitspraak tegen mij probeert te gebruiken, waardoor mijn bewegingsvrijheid op Wikipedia ernstig belemmerd wordt. Het kan en mag niet de bedoeling zijn dat een van beiden steeds gedupeerd wordt terwijl de (zeer veel grovere) daden van de ander maar met de mantel der liefde bedekt worden. Ook de laatste dagen heeft Kalsermar weer een poging gedaan. Eerst trachtte hij buiten de RegBlokpagina om hier een blokkering van mij te regelen in een onderonsje met moderator CaAl. Vervolgens betuigde hij zoals hieronder nog te lezen is uitvoerig steun aan het eergisteren door een ander geplaatste verzoek, dat door vijf moderatoren unaniem als ongegrond is afgewezen.

Hierbij uitte hij zoveel beledigingen dat een volledige opsomming moeilijk is, maar o.a.:
hier: "zeer geniepig"
hier: "je activisme op deze wiki is al blootgelegd" + "er zijn al meerdere slachtoffers her en der te vinden" + "Het is tekenend dat je hier weer een jankverhaal komt houden" +"de jarenlange haatcampagne die je voert" + "al de beschadigingen die jij al jarenlang tracht in te voeren" + "op de meest geniepige wijze"
hier: "Grote mond, dunne huid" en "Het is te zot voor woorden dat je dat zonder blikken en blozen uit je toetsenbord weet te krijgen"
hier: "Zelfs hier ... kom je stoken" en "het gestook van jou alhier".
hier: "Stokende reactie van Paul K." + "Zeurt mn over mijn gedrag" + zijn gestook"
hier "Ik zeg dat dat een geniepige PA is en je komt overal janken"

Volgens de AC-uitspraak is het K. en mij verboden ons op een denigrerende of anderszins negatieve manier uit te laten over elkaar. Het is overduidelijk dat het hier niet gaat om wat stevig uitgevallen zakelijke kritiek op bewerkingen, maar dat ik hier steeds weer als persoon op de korrel genomen word, waarbij vooral het herhaalde gebruik van de woorden "geniepig" en "stoken" voor zich spreekt.

Verder wijs ik erop dat K. in zijn beschuldigingen aan mij vaak mijn woorden ernstig verdraait, zoals hier waar hij mij tussen aanhalingstekens citeert met "Kalsermar verminkt lemmas", terwijl ik dat nooit geschreven heb.

Ik herhaal dat ik dit misschien zou laten rusten als de AC-uitspraak niet mij steeds dupeert om onvoorstelbaar veel minder. Zo vroeg en kreeg Kalsermar hier een blokkering van mij alleen omdat ik kritisch schreef dat zijn verwijdering van het onderschrift van een kaart "in zoverre verwoestend is dat de kaart nu slechts het zotte nietszeggende onderschrift heeft" en dat die kaart zonder feitelijk onderschrift "bespottelijk" zou zijn. En hier werd ik zelfs twee weken geblokkeerd omdat ik beleefd informeerde waarom de een meer zou mogen zeggen dan de ander.

De casus is overweldigend duidelijk, maar mocht een moderator toch besluiten dit verzoek af te wijzen, dan zou daarmee dus vastgesteld zijn dat Kalsermar en ik elkaar mogen beschuldigen van geniepigheid, van stoken, van jankverhalen, van haatcampagnes enzovoort. Deze AC-uitspraak zou daarmee in feite dus van de baan zijn, hetgeen me niet eens onwelkom zou zijn. Paul K. (overleg) 19 jul 2013 20:53 (CEST)

• Kan iemand Paul blokkeren? Dit soort gedoe blijft maar doorgaan, met het maken van een encyclopdie heeft het niets meer te maken, dat eeuwige gejammer passeert ergens een irritatiegrens, wat mij betreft is dat nu wel gebeurd. Peter b (overleg) 19 jul 2013 20:59 (CEST)
  • Ik neig er inderdaad naar dit te doen, maar hoor graag ook eerst de mening van anderen. Kalsermar heeft inderdaad een blokverzoek ingediend. Zo raar was dat niet: meerdere mods hebben aangegeven dat Paul zich op het randje van het toelaatbare begaf. Dat Kalsermar na de "unanieme afwijzing" nog steeds er anders over denkt dan de vijf mods, is zijn goed recht. Ik ben vast niet de enige die enorm moe wordt van dat continue geruzie en Pauls verzoek doet niks anders dan olie op het vuur gooien. CaAl (overleg) 19 jul 2013 21:03 (CEST)

Ik kan me voorstellen dat je er moe van wordt, maar Paul K. heeft wel een punt natuurlijk. Er is een creatieve oplossing mogelijk: Gasthuis suggereert hier de topic ban van beide contestanten uit te breiden met voor Paul K. het onderwerp "Kalsermar" en voor Kalsermar het onderwerp "Paul K.". Je zou ook (in de lijn van de AC-uitspraak) strenger kunnen ingrijpen en bij ieder negatief oordeel over de ander (b.v. 'bespottelijk', 'geniepig', 'stoken', 'verminken') een blokkade uitdelen. Dan is het vast snel over. Glatisant (overleg) 19 jul 2013 21:15 (CEST)

@CaAl: Paul K. heeft simpelweg gelijk: Kalsermar heeft de uitspraak wél overtreden. Maar als je echt zo moe wordt van dit soort verzoeken, moet je je mede-AC-leden ervan overtuigen om jullie beleefdheidsgeboden in te trekken. Die zijn niet alleen in diverse gevallen onrechtmatig en grievend, maar ook de belangrijkste oorzaak van al deze discussies. Ze werken alleen maar averechts. Marrakech (overleg) 19 jul 2013 21:18 (CEST)

Totaal onbegrijpelijke reactie van CaAl. Een van de twee: de AC-uitspraak wordt gehandhaafd, of niet gehandhaafd. Zo niet, dan moet dat duidelijk uitgesproken worden. Wordt de uitspraak wel gehandhaafd, dan moet ze voor beiden gelden, niet slechts een van de twee. En duidelijkere schending van de uitspraak dan in de gegeven voorbeelden is nauwelijks denkbaar. Ik denk trouwens dat ik heel wat meer aanleiding heb dan CaAl om "doodmoe" te worden van de voortdurende pogingen die uitspraak tegen mij te gebruiken. Paul K. (overleg) 19 jul 2013 21:22 (CEST)

Gezien deze door mij als zeer onrechtvaardig en kwetsend ervaren reactie van CaAl doe ik er mogelijk goed aan het verzoek hiernaartoe te verplaatsen. Ik verzoek andere moderatoren er nota van te nemen dat CaAl schrijft dat het blokverzoek van Kalsermar (dus inclusief alle beledigingen en schendingen van de AC-uitspraak) "niet raar" was en "zijn goed recht", maar dat mijn verzoek (waarin geen enkele onparlementaire bewoording voorkomt!) "niks anders doet dan olie op het vuur gooien". Het lijkt wel een opzettelijke demonstratie van met twee maten meten. Paul K. (overleg) 19 jul 2013 21:50 (CEST)

Dat zegt CaAl niet. Hij zegt dat het Kalsermars goed recht is om een andere mening te hebben dat de vijf mods. Ik sluit me aan bij Gasthuis, Kalsermar en Paul K zouden zich eigenlijk helemaal niet meer over elkaar moeten uitlaten. Sir Iain _overleg 19 jul 2013 21:54 (CEST)

Paul K., wat dacht je dat de arbitragecommissie met de uitspraak wilde bereiken? Ik heb het idee dat ze hadden gehoopt op (iets) meer rust in de tent met die uitspraak. Met deze actie, waarbij je een lichte druk op moderatoren uitoefent om de uitspraak te uitvoeren, zorg je niet alleen voor weer een stukje onrust maar riskeer je ook dat je jouw evenwicht op een gegeven moment verliest ( zie de mening van .marc gisteren hieronder ) en/of dat de opgebouwde goodwill binnen de gemeenschap tot onder een kritische grens zakt. Ik begrijp dat je graag wilt dat Kalsermar en anderen stoppen met het plaatsen van bijdragen over jou en/of het toevoegen van - in jouw ogen - onjuiste informatie in hoofdnaamruimte; dat bereik je niet met dit soort aanvragen zoals anderen dat ook niet kunnen bewerkstelligen bij jou via deze pagina. Als jij en Kalsermar eens heldere afspraken gingen maken hierover, zonodig met hulp van derden en zodanig dat anderen hier geen last meer van krijgen, dan zou ik dat erg knap vinden. In het andere geval sluit ik me eveeens aan bij Gasthuis. Mvg, BlueKnight 19 jul 2013 22:08 (CEST)

Maar nu suggereer je weer dat beiden zich aan hetzelfde vergrijp schuldig maken, wat duidelijk niet het geval is. Kalsermar overtreedt de uitspraak, Paul K. niet. Als er al onrust is, wordt die voornamelijk veroorzaakt door de onstuitbare en stuitend oneerlijke neiging van moderatoren en de arbitragecommissie om de ene partij in een conflict altijd als even schuldig als de andere te beschouwen en te behandelen. En gezien de vermoeidheid waar CaAl hierboven over klaagt, zou die neiging weleens uit luiheid kunnen voortkomen. Marrakech (overleg) 19 jul 2013 22:22 (CEST)

Ik kan me goed voorstellen dat de perceptie bij alle betrokkenen heel verschillend is: iets dat voor jou glashelder is, maakt dat nog niet ook glashelder voor een ander. Dan helpt het ook niet als in een complexe dossier ook nog retoriek bedreven wordt door betrokkenen, in een poging moderatoren en de arbitragecommissie te overtuigen van het eigen gelijk. Ik ben het wel met je eens dat deze kwestie niet als een "waar er twee vechten hebben er twee de schuld"-gevalletje beschouwd moet worden, maar het zichzelf steeds neerzetten als een slachtoffer van de hele situatie en de ander als de dader, wie het dan ook doet, maakt de situatie nog minder overzichtelijk (en minder geloofwaardig). Kun je je voorstellen dat de meeste moderatoren geen zin en geen tijd hebben om zich in een dergelijk complex dossier te verdiepen, en dat ze dit daarom ook niet kunnen oplossen? Daarnaast, welke beslissing ze ook nemen: het is nooit de goede volgens een van de partijen. Doordat we geen permanente oplossingen kunnen bieden wordt blijft de onrust voortbestaan. Het aanvragen en toekennen van blokkades op basis van de uitspraak heeft - zoals ik schreef - niet of slechts tijdelijk het gewenste effect, dat blijkt ook uit de voorgeschiedenis. Mvg, BlueKnight 19 jul 2013 22:58 (CEST)

Complex? Dus de vraag beantwoorden of termen als "zeer geniepig", "jankverhaal" "haatcampagne" of "gestook" denigrerend of negatief zijn is "complex"! Dat weten we dan ook weer... Paul K. (overleg) 19 jul 2013 23:08 (CEST)

(bwc) Het is een groot probleem als stevige kritiek op inhoudelijke bewerkingen ervaren wordt als denigrerende en negatieve kritiek op de persoon, niet enkel door de gebruiker die de betwiste bijdrage leverde, maar ook door moderatoren die op de toepassing van de beleefd-en-zakelijk-regel moeten toekijken. Wie inhoudelijke kritiek levert wordt zo ten onrechte even schuldig als wie op de persoon zit te vitten. Beide doen stof opwaaien, maar het is van belang ze te onderscheiden en aan de kant te blijven staan van de inhoudelijke kritiek. -rikipedia (overleg) 19 jul 2013 23:14 (CEST)

Inderdaad. En Blueknight: misschien is de één wel het slachtoffer en de ander de dader. Door dat minder geloofwaardig te noemen trap je opnieuw in de 'twee-vechten-twee-schuld'-val. Marrakech (overleg) 19 jul 2013 23:18 (CEST)

Ik betreur het dat mijn boodschap in een verkeerde context geplaatst wordt. "Complex" sloeg niet op de woorden en/of de gestelde vraag maar op de gehele kwestie. Door de een zonder meer als slachtoffer te bestempelen en de ander als dader weg te zetten wordt imho een zwart-witte voorstelling van zaken gegeven daar waar ik veel grijstinten zie: verschil in perceptie. Tot slot vind ik de opmerking van Rikipedia een goede. Mvg, BlueKnight 19 jul 2013 23:49 (CEST)

"Verschil in perceptie": daarmee sla je de weg in van een hopeloos relativisme. Het is duidelijk waarneembaar dat de één wel en de ander niet de vermaledijde AC-uitspraak overtreedt. Maar vervolgens wordt de onschuldige toch schuldig verklaard met allerlei vage beweringen waartegen geen verdediging mogelijk is: hij zoekt de grenzen op, veroorzaakt onrust (als ik me tegen een spervuur van aantijgingen verweer, veroorzaak ik ook onrust - mag ik?), verstoort de werksfeer enzovoort. Marrakech (overleg) 20 jul 2013 08:56 (CEST)

Je beschrijft hoe de beeldvorming beïnvloed wordt, zodanig dat de gewenste uitvoering een bepaalde richting op gestuurd wordt. Ik ben het met jou eens dat dat onwenselijk is, niet alleen wordt een spanningsveld gecreëerd tussen hen die zich wel verdiept hebben en diegenen die enkel op de communis opinio / algemene beeldvorming / opiniemakers afgaan. Dit spanningsveld veroorzaakt onrust. Worden er aantijgingen gedaan? Weerleggen, waarschuwen en bij herhaling melden zodat er actie ondernomen wordt, niet "terugvechten" of "terugpakken". Je wil graag concrete beweringen (in de juiste context)? Ik ook, graag. Dan krijgen beide partijen de kans om zich daartegen te verdedigen. Mvg, BlueKnight 20 jul 2013 09:37 (CEST)

Op mijn beurt betreur ik zeer dat gepoogd wordt de aandacht zo sterk af te leiden van de enige vraag waarover het hier gaat, nl. of hier de AC-uitspraak wel of niet overtreden is. Naar mijn eerlijke mening is dat zelden zo hard en overtuigend gebeurd als hier. Het geplaatste verzoek lijkt me daarom nogal eenvoudig. Paul K. (overleg) 19 jul 2013 23:59 (CEST)

Aanvulling: inmiddels hebben zeven mensen het nodig geacht op dit verzoek te reageren, maar alleen Glatisant en Marrakech nemen de moeite om iets te zeggen over de enige vraag waarover het gaat, nl. of de geciteerde ongekende stroom van persoonlijke beledigingen wel of niet neerkomt op "denigrerende of anderszins negatieve uitlatingen" over mij. Vreemd. Paul K. (overleg) 20 jul 2013 00:53 (CEST)

Kalsermar heeft de uitspraak overtreden: waar. Een blok lost meestal alleen niets op en dit blokverzoek maakt het nog erger. Zoals ook The Banners blokverzoek niets op heeft gelost, maar alleen meer onrust heeft veroorzaakt. Als Kalsermar dat verzoek had ingediend had men vast ook anders gereageerd. Sir Iain _overleg 20 jul 2013 01:14 (CEST)

In feite omdat ook in dit geval niemand ja of nee durft te zeggen. The Banner Overleg 20 jul 2013 03:49 (CEST)

Zou The Banner durven ? Ik ben eens curieus. Het is nogal duidelijk dat Kalsermar de uitspraak overtreedt. Als de moderatoren de uitspraak strikt toepassen - zoals hen feitelijk uitdrukkelijk is gevraagd door de Arbcom - krijgt hij een blokkade van een maand als ik me niet vergis. Dat vind ik dan weer overdreven. De verhogingsregel die hier is opgelegd is een blind mechanisme dat geen ruimte meer laat om de context van de inbreuk te beoordelen of de mate waarin Wikipedia hierdoor feitelijk beschadigd wordt. Misschien zou men blokverzoeken in zo'n geval beter overlaten aan slechts een of twee moderatoren die daarvoor zijn aangeduid. Met een beurtrol, anders hebben de moderatoren het weer gedaan. Overigens vind ik het niet vreemd dat op een vrijdagvond in juli weinig mensen beschikbaar of geneigd zijn hun neus in deze aanhoudende soap van blokverzoeken te steken. Sommigen zijn het ook beu. -rikipedia (overleg) 20 jul 2013 10:48 (CEST)

Renevs

Renevs (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

Al enkele jaren wordt mij de mogelijkheid afgenomen actief op Wikipedia te werken. Al langere tijd kom ik hier zelfs niet meer. Niet dat mij nooit wat te verwijten is geweest, maar daar handelde ik toch vooral impulsief en als reactie op aanvallen op mij. Echter heb ik nooit mensen doelmatig het leven zuur gemaakt, en vooral niet structureel en jarenlang. Daarentegen zijn er juist van mij heel wat initiatieven geweest om hier de sfeer werkzaam te krijgen. Dat werd door Renevs (en ook door omstanders) onmogelijk gemaakt. Ik had daar zelf heel goed mee kunnen werken, want rancune is mij vreemd. De stap om dit blokverzoek te doen voor de collega op hetzelfde onderwerp, is voor mij dan ook heel groot. Ik heb echter te maken met niet aflatende rancuneuze leugens van Renevs die hij mijzelf in de ogen smeert en ook tegenover anderen over mij verkondigt waar hij er de kans maar voor krijgt.

Ik heb telkens weer de draad opgepakt onder het motto "ik ga uit van goede wil", maar de goede wil komt bij deze man niet uit zichzelf terug. Zelf geeft hij toe dat hij handelt uit rancune. Het houdt echter niet vanzelf op. Zelfs is het niet opgehouden, nadat ik met hem een afspraak ben overeengekomen. Ik zie daarom geen andere oplossing dan dit blokverzoek.

De grootste soort leugen die hij steeds weer dementeert, is dat alleen hij zich zou baseren op gezaghebbende bronnen en ik niet. Dat is echter absoluut niet waar. Ook baseert hij die gezaghebbendheid niet en doet daar vooral heel wollig over, terwijl wanneer ik gezaghebbendheid van een tibetoloog onderbouw met een methodologisch verantwoord boek, hij het boek van tafel veegt. Hoeveel verstand van wetenschap heb je dan. Ook verantwoordt hij zich niet voor slechte artikelen en reageert hij niet op zijn fouten als ik hem daarop wijs, maar verstoort hij het overleg juist door in zijn replieken steeds leugenachtige dingen toe te voegen. Op die momenten moet ik ook die eerst ook nog eens ontzenuwen, wat vaak voor omstanders (die hij met veel liefde koestert en verzamelt) wordt aangegrepen door er ook nog hun bijdehandte opmerkingen bij te werpen. Ook wordt er dan gedraaid naar dat ik degene zou zijn die zou liegen en uiteindelijk is er dus op geen enkele manier goed overleg mogelijk met die man.

De vele onwaarheden die er inmiddels al over mij zijn gedropt, beginnen zo langzaamaan ook hun eigen leven te leiden. Ik heb me daar vaak te weinig of niet tegen verweerd, omdat mij dat naïevelijk wijs leek of ik dat eenvoudigweg emotioneel niet kon, vanwege veel zware momenten die ik real life de laatste jaren heb gekend. Het meest wijze besluit voor jezelf is dan, om de computer maar uit te zetten. Wel met als gevolg dat sommige mensen een totaal verkeerd beeld van mij is voorgehouden. Een treurig voorbeeld is het totaal onterechte blok door Bleuknight, dat gelukkig wel door een ander werd teruggedraaid, maar toch, hij geloofde de leugens. Maar ook van iemand die ik op zich zeer waardeer, Klaaswiki, las ik op een gegeven moment stukken waaruit bleek dat hij alle ongefundeerde leugens over mij voor waar had aangenomen. De verdediging van Renevs en zijn omstanders is dan ook vaak om uit een bak met leugens een waar ding te vissen en dan doodleuk te verkondigen: "zie wel!" Omdat ik zelf geen coalities heb gevormd, sta ik hier volledig alleen in. Tegen die overmacht kon ik dan ook niet op en ik besloot een tijd weg te blijven, omdat het dan wel weer op zou houden. Maar niet dus.

Echter zie ik dat Renevs ook zonder mijn aanwezigheid nog steeds bezig is mijn naam en werk zwart te maken, en dit moet stoppen! Ik heb werk van formaat geleverd dat ook buiten Wikipedia wordt gewaardeerd. Ik sta open voor kritiek en doe er ook iets mee. Maar tegen leugens is geen kruid gewassen.

Om de aanvraag eenvoudig te houden:

• Concreet luidt de afspraak van Renevs in februari als volgt:
  "Davin schrijft verder dat hij uit mijn buurt wil blijven als ik hem niet zwartmaak ,geweldloos communiceer,etc. Ik wil daar mijn best voor doen".
  Dit wordt na een lang verhaal bekrachtigd op Overleg gebruiker:Renevs#Afspraak.

Hierna dacht ik weer gewoon aan Wikipedia te kunnen werken, maar in de praktijk bleek dat niet mogelijk, want zijn omstanders waren er ook nog. Een poosje later keerde Renevs' ook weer in zijn oude mentaliteit terug.

Er zijn heel veel voorbeelden, maar om dit blokverzoek concreet en simpel te houden, beperkt ik mij tot een overduidelijk voorbeeld dat heel duidelijk toont dat Renevs' gedag 1) sowieso niet tolerabel is op Wikipedia en 2) in strijd is met de afspraak die hijzelf met mij heeft gemaakt[[1]

Ik zag gisteren op de site van het Duitse Tibetinstitut de volgende pagina over artikelen over Tibet op de Duitse Wikipedia [2] . De belangrijkste man van dat instituut ,Dieter Schuh, is enige tijd actief geweest op de Duitse Wiki. Hij kwam daar in aanvaring met personen van het niveau Davin en gaf er toen de brui aan

— Renevs 11 jul 2013 14:07

Dit voorbeeld maakt twee dingen duidelijk: 1) hij schroomt er niet voor mijn naam onterecht finaal kapot te maken en 2) zijn motief is rancune.

Hoe er in werkelijkheid door (dr. prof.) Dieter Schuh over mij gedacht wordt is als volgt (zie hoe groot Renevs' leugen is) [3]:

Hallo Davin, bitte endschuldigen Sie, wenn ich Deutsch schreibe. Ich habe die Wiki.Nl etwas durchgeforstet und bin sehr begeistert, was Sie da alles geleistet haben. Einfach toll!! Vielleicht können wir die Deutsche Wiki, was Tibet betrifft, einmal auf dieses Niveau anheben. Ich würde jetzt gerne Niederländisch lernen, aber nun muss ich mich erstmals in der Schweiz im Romansch beschäftigen.

— Vielen Dank und herzliche Grüße. --Dieter Schuh 10 nov 2009 00:57

Dieter Schuh staat onder tibetologen trouwens zeer goed bekend. Een van hem -hoogaangeschreven- vertelde mij een keer dat hij hem "gierend intelligent" vond (terwijl ik dat juist van de boodschapper/titoloog vind). Meer dan een vooraanstaand tibetoloog dus die dit over mij vertelt.

Dit verzoek plaats ik ter beoordeling van 5 moderatoren, omdat er de zwartmakerij zo intensief is gepleegd, dat er ook moderatoren door beïnvloed zijn. Ook is een blokkade van 1 dag niet voldoende. Dit gedrag houdt namelijk niet vanzelf op. Ik verzoek daarom om over te gaan tot of een blokkade voor lange tijd, een blokkade waarbij hij hele strenge regels krijgt opgelegd, met blokverdubbeling bij zelfs de kleinste overtreding. Want de schade die hij inmiddels heeft toegebracht is heel groot. Laat staan dat Renevs het recht van eigenrichting heeft, mij op deze manier feitelijk ot van Wikipedia te weren. Davin (overleg) 19 jul 2013 11:07 (CEST)

Meningen

Moderatormeningen

• Mening 1: Davin plaatst zaken in hoofdnaamruimte en op overlegpagina's die niet in de bronnen terug te vinden zijn en heeft dit heel vaak gedaan. Hij wordt er ook vaak op aangesproken maar trekt dit zich vervolgens erg persoonlijk aan. Neemt niet weg dat Renevs dit recent erg onhandig/sterk provocerend heeft aangepakt. BlueKnight 19 jul 2013 11:43 (CEST)
  • Dat is niet waar Blueknight, dat wordt jou voorgehouden. Daarbij heb ik enerzijds artikelen in de hoofdnaamruimte geplaats met bronvermelding in het artikel of in de samenvattingsregel. Kleine wijzigingen voorbehouden als ik dacht dat er een fout stond of een verbetering mogelijk was. Davin (overleg) 19 jul 2013 12:15 (CEST)
    • Davin, ik heb het niet over bronvermelding in het artikel of in de bewerkingssamenvatting, dat schrijf ik niet. Ik schreef: "Davin plaatst zaken in hoofdnaamruimte en op overlegpagina's die niet in de bronnen terug te vinden zijn en heeft dit heel vaak gedaan.". Het gaat om "origineel onderzoek" en/of "blinde" vertalingen uit anderstalige Wikipedia waarvan de informatie niet in de bronnen aldaar terug waren te vinden. Dat laatste heb je zelf toegegeven indertijd. Ik heb tientallen overlegpagina's gelezen. Er is jou heel vaak gevraagd om een bron voor iets dat in het artikel waaraan een ander twijfelde. Bij een deel daarvan heb je uiteindelijk helemaal geen bron aangeleverd maar zijn er wel zware woorden gebruikt richting diegenen die jou om bronnen hadden gevraagd, met herhaalde escalatie als gevolg. Als je het op prijs stelt ben ik bereid om (met of zonder derden) een overzicht te maken van tekst die je in de hoofdnaamruimte hebt geplaatst als zijnde feit, "feiten" die achteraf geen enkele grond in de geschreven literatuur blijken te hebben. Dergelijke bijdragen zijn schendingen van de basisprincipes WP:GOO en WP:VER. Ik kan me voorstellen dat je dit alles met de goede bedoeling hebt gedaan: met liefde zoveel mogelijk schrijven over Tibet en haar geschiedenis. Maar de manier waarop je dit hebt gedaan - en blijft doen? - ondergraaft de betrouwbaarheid van artikelen over Tibet en is daarmee ook van invloed op het belangrijkste van Wikipedia, de reden waarom deze website zo vaak bezocht is: haar vermeende betrouwbaarheid. Ik kan me voorstellen dat je de door Renevs en Marrakech (onder andere) geleverde bijdragen en hun verzoeken persoonlijk als vernederend ervaart en daar niet aan wil meewerken. Ik wil je daarom vragen om verder te kijken dan dat en jouw trots even opzij te zetten, bijvoorbeeld door te erkennen dat jouw werkwijze in het verleden anders had gemoeten met oog op WP:VER en WP:GOO. Dat lijkt niet direct in jouw eigen belang te zijn maar het geeft wel rust en is in belang van Wikipedia. Zo wil ik aangeven dat ik mij graag laat overtuigen van jouw gelijk: we kunnen aan de hand van die overzicht stap voor stap zien of het echt een leugen is dat je zaken hebt geplaatst in de hoofdnaamruimte die niet in bronnen terug te vinden zijn. Een goede eerste stap daartoe is het intrekken van dit verzoek voor blokkade van Renevs, zoals je dat ook de vorige keer hebt gedaan. Een - mogelijk werkbare - alternatief is een harde afspraak tussen jou en Renevs dat alle bijdragen die niet desgevraagd binnen één maand (bijvoorbeeld) alsnog met bronnen onderbouwd kunnen worden zonder meer verwijderd kunnen worden. Mvg, BlueKnight 19 jul 2013 19:59 (CEST)
• Mening 2: Ik adviseer geen blokkade hier maar een gang naar de arbitragecommissie want het overleg tussen deze beide inhoudelijke bijdragers verloopt verre van ideaal. Advies aan Davin om de emoties te scheiden van de zaak want wat hierboven staat zijn zeer zware aantijgingen en dat vind ik best ernstig. Er moet een modus operandi gevonden worden waarbij de encyclopedie baat heeft en er moet de-escalatie optreden. Vandaar het advies voor arbitrage met mogelijk een bemiddelaar als uitkomst maar dat is aan hen. MoiraMoira _overleg 19 jul 2013 12:24 (CEST)
  • De arbcom is geen optie. Ik heb gezien wat de omstanders je daar kunnen aanrichten. In dat geval heeft de eigenrichting van Renevs geholpen en ben ik hier ot weg. De actie van Renevs over Dieter Schuh is heel erg duidelijk gelogen om mij zwart te maken. Daar kan nu al actie op ondernomen worden. Ik heb niet gevraagd om een arbcomzaak. Davin (overleg) 19 jul 2013 12:30 (CEST)
• Mening 3: of een gang naar de arbcom zinvol is, betwijfel ik. Dit is in 2009 al geprobeerd en toen oordeelde de arbcom dat het conflict te inhoudelijk is. Zo te zien is het nog steeds voornamelijk inhoudelijk. Dat Rene zich niet meer aan de afspraak met Davin wil houden, is zijn goed recht: het was een niet-bindende afspraak tussen gebruikers; geen bindende afspraak waarbij op overtreding geblokkeerd dient te worden. Een uitspraak van Rene als "Hij kwam daar in aanvaring met personen van het niveau Davin en gaf er toen de brui aan" is inderdaad weinig vriendelijk, maar als Davin's bijdragen inhoudelijk structureel van slecht niveau zijn, ergens wel begrijpelijk. Ik zou Rene wel op het hart willen drukken in het vervolg duidelijk te maken dat het het niveau van de bijdragen van Davin is die, volgens hem, onder de maat is; en niet het niveau van Davin zelf. Omgekeerd is het verwijt van Davin "Ik heb echter te maken met niet aflatende rancuneuze leugens" minstens zo laakbaar. Het heeft een hoog pot-verwijt-ketel gehalte. Ik zie niet hoe een blokkade (van Rene en/of Davin) dit conflict op kan lossen. Het conflict speelt al minstens 4 jaar, een blok van een paar dagen verandert daar niks aan.

Mijn advies is: zoek een bemiddelaar en maak samen afspraken met die bemiddelaar. Ingeval van een (bijna-)conflict, vraag de bemiddelaar om een bindende uitspraak. Het is handig als de bemiddelaar ook enige kennis van Tibet heeft. CaAl (overleg) 19 jul 2013 13:55 (CEST)

Eens - heb hierboven het ook licht aangepast. Want arbitragecommissie kan toch ook een verzoek om een bemiddelaar facitiliteren en wellicht spelregels vaststellen? MoiraMoira _overleg 19 jul 2013 14:41 (CEST)

De arbcom zou dat inderdaad kunnen, maar dat kunnen de gebruikers - als ze echt beiden welwillend zijn en een betere encyclopedie nastreven - ook. CaAl (overleg) 19 jul 2013 15:03 (CEST)

Als oud-bemiddelaar hier zie ik het niet echt werken. Davin vat alles veel te persoonlijk op, en Renevs heeft zeer hoge standaarden. Daar tussen laveren is al lastig, en dan is ook nog eens inhoudelijke kennis over vrij obscure onderwerpen vereist. Gewoon overleg lukt niet. Ik zie meer bemiddeling niet helpen, maar ik kan het mis hebben. We zijn intussen een jaar verder. Sir Iain _overleg 19 jul 2013 15:10 (CEST)

Zou goed kunnen, dat bemiddeling niet werkt. Maar blokkeren ook niet echt (behalve dat het conflict natuurlijk wel is "opgelost" als een of beiden geen toegang meer hebben). Wat zou wel werken? CaAl (overleg) 19 jul 2013 20:20 (CEST)

Wat wel zou werken? Degene die het steeds op een krijsen zet als hij kritiek krijgt en zijn critici van alles en nog wat beschuldigt, Davin dus, duidelijk maken dat zoiets niet kan en niet langer getolereerd wordt. Marrakech (overleg) 19 jul 2013 20:38 (CEST)

Het feit dat Davin veel te vaak geen of kwalitatief onvoldoende bronnen gebruikt is volstrekt evident .Dat leidt bij in de bijdragen van Davin regelmatig tot grove onjuistheden. Tientallen door mij herschreven artikelen zijn daar een overtuigend bewijs van.

Een heel significant en meer recent voorbeeld daarvan is het artikel Tibetaans rijk. Dat is het artikel dat als een soort paraplu boven alle artikelen over de vroegste periode van Tibet moet hangen. Zie voor de laatste versie van Davin hier [4] en voor de herschreven versie Tibetaans rijk. De versie van Davin handelde zelfs niet eens over de periode van het rijk. Dit soort voorbeelden kan ik met tientallen geven. Indien er behoefte bestaat dat ook eens op een meer samenvattende wijze te zien dan kan ik dat op een daarvoor te creëren gebruikerspagina zetten.

De essentie van onze botsingen is een fundamenteel verschil van inzicht ten aanzien van inhoudelijke kwaliteit en welke hiërarchie in gebruik van bronnen daarbij hoort. Zolang een Arbcom geen inhoudelijk oordeel over geplaatste teksten kan doen, acht ik een gang daarheen zinloos.

Ik daag Davin heel uitdrukkelijk uit om zijn zin in het verzoek " Ook verantwoordt hij zich niet voor slechte artikelen en reageert hij niet op zijn fouten als ik hem daarop wijs " hard te maken. Voor welk artikel heb ik mij niet verantwoord en op welke inhoudelijke fout heb ik niet gereageerd.? Ik vind niets leuker dan mij te verantwoorden voor een artikel.

Een leugen is een bewering waarvan de spreker (of schrijver) weet dat die in strijd is met de waarheid. Ik daag Davin uit met enkele voorbeelden te komen van de tientallen die ik volgens hem geventileerd zou hebben. In dit verband vraag ik de aandacht voor mijn bijdrage vandaag op Overleg:bsGrags pa gling grags van 18.13 uur. ( de laatste bijdrage voordat ik deze tekst plaatste en dan het tweede tekstdeel Over jouw bewering ' 'Ook het maskeren van fouten in Kathog is weer een leugen van je. )

De feitelijke aanleiding voor het blokverzoek van Davin is de zin " Hij kwam daar in aanvaring met personen van het niveau Davin en gaf er toen de brui aan" in een bericht van mij op de OP van Theobald Tiger. Ik had dit inderdaad beter kunnen formuleren als " Hij kwam daar in aanvaring met personen met een kwalitatief inhoudelijk inferieur niveau en gaf er toen de brui aan"

Ik heb ruim 15 jaar in de planning en financiering van ook de psychogeriatrische zorg gewerkt. Wie zoals Davin nu in dit blokverzoek de zin schrijft "De grootste soort leugen die hij steeds weer dementeert ….." verliest iedere geloofwaardigheid.

Ik dank De Wikischim voor het leveren van de link. Wie ooit over mij schreef " Gatverdammese vuil gesmeer." " Je liegt telkens weer en je artikelen zijn essays over hoe wunderschön het Chinese Morgenland wel niet is. " "je werk stinkt! en je overleg is vilein." moet zelf niet te gauw aangebrand zijn.

Renevs (overleg) 19 jul 2013 21:40 (CEST)

Dat gesmeer was er toen ook al van je, en voor iedereen is nu te zien dat je me keer op keer het bloed onder de nagels haalt. Bedankt inderdaad De Wikischim.

Ik heb Renevs net ook weer op Overleg:bsGrags pa gling grags uitgelegd dat het niet waar is dat ik onvoldoende waarheidsgetrouwe bronnen heb gebruikt. Wat wel waar is, is dat ik artikelen van andere Wikipedia's heb vertaald waarvan ik het waarheidsgehalte voldoende vertrouwde. Zoals Renevs het hier opnieuw onjuist brengt, is alsof ik onjuiste tibetologen heb gebruikt als bron. Ik ben in eerste instantie begonnen met wat artikeltjes over Tibet en heb uiteindelijk een boekenkast van meer dan 60 boeken. Ik vecht echter telkens weer tegen de propaganda van Renevs waarin hij maar kan mijn bijdragen steeds weer uit het verband trekt. Terwijl hij nog steeds erg slechte artikelen heeft laten staan, waarop ik hem al meermaals heb gewezen. Hij weigert ze aan te passen. Het is dan ook niet zo dat hij terechte kritiek op mijn heeft, hij zegt dingen die niet waar zijn of anders geïnterpreteerd moeten worden. Hij heeft me ook al fouten van anderen verweten, want ik had inmiddels al zo veel edits in het artikel gedaan, dan had het mij wel moeten opvallen dat er een historische fout in stond. Het gaat hem om het kritiek spuien, niet of die kritiek terecht is. Wat ik hierboven ook al aangeef, om het zwartmaken. In de marketing weten ze ook dat dat makkelijker gaat dan jezelf promoten. Hij schrijft vaak wel een half A4-tje tot meer over een enkele fout in een artikel: dit is tegen het samenwerkingsprincipe van Wikipedia. Maar je moet je dan ook afvragen waarom hij dat doet? Naar mij overtuiging uit eigen gewin en niet om het gezamenlijk werken aan een encyclopedie. Kijk ook naar de banner boven mij overlegpagina, die het werkelijk uitschreeuwt naar gebruikers om over te stappen op samenwerken. (juist omdat ze alleen maar de aanval kiezen)

Verder is Renevs heel goed in mij verantwoordelijk te maken voor wat er allemaal ontbreekt in de artikelen over Tibet op Wikipedia. Werkelijk elke Wikikpediaan weet dat er nog steeds heel veel ontbreekt. Het doet mij geen recht, om daar mij voor verantwoordelijk te maken. Laat hem blij zijn dat er al een structuur ligt waar hij op in kan haken. Laat hem ook even nadenken over wie die structuur daar neer heeft gelegd. Al is het nog niet perfect, we werken ook aan deze encyclopedie om hem op te bouwen. Er is dus helemaal geen reden om te klagen of wikipromotie te maken, en waarom moet ik daar dan steeds de klos van zijn? Natuurlijk is deze encyclopedie niet perfect, hij moet wel ergens vandaag komen!

Verder weet ik erg goed wat de hiërarchie van bronnen is: die Renevs gebruikt heeft in de horigheid in Tibet horen daar in elk geval niet bij, op z'n minst niet slechts vanuit één kant van het verhaal. Je schreef het de dag voordat de dalai lama Nederland bezocht. Ik werd daar terecht woest om, want voor dergelijke doeleinden is Wikipedia niet bedoeld. Verder weet ik ook van nieuw materiaal dat gevonden wordt in de grotten van Dunhuang, maar niet alles wat nieuw is, is meteen het beste. Wetenschappers staan onder druk om te publiceren en we weten dat het dan niet altijd goed gaat. Verder heb je zelf geen notie van de methodenleer in de wetenschap. Kom me dus niet aan met dat uitgerekend jij weet wat een gezaghebbende bron is. Jij roept het ook alleen maar. Waarom zou uitgerekend jij daar gezaghebbend in zijn? Schep liever een sfeer waarin goed samen te werken is en waarbij we beiden geen last hebben van personen als Marrakech die hier doodleuk doorheen zitten te actievoeren. Of Bertux B222 die in ca. 2008/2009 blijkbaar een iets niet helemaal beviel en rond 4/5 jaar later er nog op terug moet komen. Jij koestert dit soort lieden, want dan hoef je het woord niet zelf met mij te voeren.

Op Overleg:bsGrags pa gling grags heb ik ook gereageerd. Je snapt het inderdaad niet. Ook staat het artikel nog steeds in Wylie. Ik heb je daar ook het verschil tussen verzinnen en vertalen weer moeten uitlegen, en een nieuw woord voor je geïntroduceerd "vertrouwen" in bepaalde gebruikers op andere Wikipedia's. (maar ook deze natuurlijk) Davin (overleg) 19 jul 2013 22:29 (CEST)

• Mening 4: Als ik het goed begrijp wil Davin graag een permblok van Renevs om zelf weer aan het werk te kunnen. Ik vrees dat het zo niet werkt. Davin denkt daarnaast zelf al dat een gang naar de arbitragecommissie zou betekenen dat hem een blok OT zou worden opgelegd (reactie op mening 2 van MoiraMoira). Mijn inschatting is dat dit niet de uitkomst van een verzoek aan de ArbCom zou zijn maar het geeft goed aan hoe Davin z'n eigen kansen ziet en ik denk dat hier voor een groot deel realiteitszin aan de oppervlakte komt: er mankeerde inderdaad nogal wat aan z'n eigen bijdragen. Fijn dat hij dat nu inziet; er is dus ook een verbeterpunt gevonden. Het lijkt me dat het verzoek om een blok van Renevs vooralsnog moet worden afgewezen.  Wikiklaas  overleg  20 jul 2013 04:14 (CEST)
  • Je bent al de tweede moderator die hier zijn mening geeft, van wie ik heb aangegeven dat je de leugens van Renevs gelooft.
  1. Ten eerste is het pertinent onjuist dat ik de gang naar de arbcom niet wil maken, om wat jij ervan maakt. De reden is dat er op z'n minst een persoon in het verleden psychisch ziek is geworden vanwege de randverschijnselen. Daar pas ik voor. Het is mij duidelijk dat je daar psychisch kapot wordt gemaakt. Zie alleen het activisme van Marrakech. Ik heb zijn activisme niet voor niets benoemd op de overlegpagina. Ook heb ik in mijn verhaal hierboven al aangegeven dat ik geen coalitie om mij heen gevormd heb. Om mij tegen zulke praktijken te beschermen, zeg ik er nog maar eens bij.
  2. Ten tweede gaat het blokverzoek niet over mij, maar over de bewijsbare leugens van Renevs. Op Overleg:bsGrags pa gling grags komt uit de discussie heel duidelijk naar voren dat Renevs moedwillig "vertalen" en "verzinnen" met elkaar verwisselt, om mij zwart te maken. Hij is een handig redenaar en praat zich er makkelijk uit, maar als je goed oplet zie je dat hij ophoudt te verkondigen dat ik de Oude Tibetaanse kroniek en de Tibetaanse annalen zou hebben verzonnen. Die heb ik ook niet verzonnen maar vertaald. Hij schaadt hier moedwillig de waarheid met het doel mij zwart te maken, want je hoeft een mens niet uit te leggen wat het verschil is tussen "vertalen" en "verzinnen". In mijn blokverzoek geef ik helder en duidelijk het bewijs dat hij andere mensen tegen mij opzet door te liegen dat Dieter Schuh door mensen met mijn kwaliteit van Wikipedia af zou zijn gegaan. Ik geef een citaat van hoe Dieter Schuh werkelijk over mij schrijft. Hoe duidelijk moet ik de bewijzen aanleveren??
  • Leugens zijn niet te tolereren Wikiklaas. Dan doet hij dat in artikelen ook. Je blijft nog steeds in zijn leugens geloven. Mijn aanklacht is dat hij mij zwart maakt met leugens: dat is de zaak die hier ligt waarop ik een reactie vraag. Die leugens en zwartmakerij moeten stoppen en een blokkade met een dreigende verdubbeling is een probaat middel gebleken tegen dat soort schadelijke acties. Davin (overleg) 20 jul 2013 10:23 (CEST)

Niet moderatormeningen

• Tja, aanval is de beste verdediging, zullen we maar zeggen. Wie in de geschiedenis duikt (maar dat is een heel karwei), zal zien dat Davin hier onzin verkoopt en dat dit verzoek een aanfluiting is. Zie hier overigens het meest recente voorbeeld van Davins werkwijze: op agressieve en sarcastische toon ongefundeerde beschuldigingen uiten. (Verder was Dieter Schuh alleen maar enthousiast over het aantal artikelen over Tibet dat Davin heeft geschreven, niet over de inhoudelijke kwaliteit daarvan. Hoe zou hij die artikelen zonder kennis van het Nederlands - "Ich würde jetzt gerne Niederländisch lernen" - immers hebben kunnen beoordelen?) Marrakech (overleg) 19 jul 2013 11:45 (CEST)
  • Mag het je op een gegeven moment raken? Daar lieg jij zelf dat ik uit rancune handel. Heb je een glazen bol of zo? Ik staaf het tenminste. Davin (overleg) 19 jul 2013 12:15 (CEST)
    • Ik heb zojuist hier uitgelegd dat jouw "staving" een kwestie van slecht begrijpend lezen is. Renevs schrijft niet dat hijzelf uit rancune handelt, maar dat Dieter Schuhs kritiek op wikipedia wellicht mede is ingegeven door rancune. Marrakech (overleg) 19 jul 2013 12:32 (CEST)
      • Op Renevs' overlegstijl is wel wat aan te merken, maar Davin gaat zelf alle perken te buiten en reageert werkelijk altijd persoonlijk op reële vragen, bijvoorbeeld over de kwaliteit van de bronnen die hij gebruikt. Als er iemand geblokt moet worden dan is het Davin. Ik heb al een ArbCom-verzoek in voorbereiding en misschien zit daar ook wel materiaal bij dat een blokkering van Davin rechtvaardigt. Eerlijk gezegd hoop ik dat, want Davins overlegstijl stoort me enorm. In mijn beleving is die beneden elk peil en dat al jarenlang, al ver voor de komst van Renevs. Persoonlijk heb ik overigens alleen een bescheiden aanvaring met Davin gehad en die had ik zelf uitgelokt. — bertux 19 jul 2013 16:21 (CEST)

• Omwille van mijn geestelijke welzijn wil ik mij hier eigenlijk helemaal niet mee inlaten, maar dit is bijv. wel een erg interessante link: Overleg Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok/Archief15#Discussie Davin. Uit alle aldaar gegeven links kunnen weer nog oudere zaken worden opgesnord. Wellicht een aanknopingspunt op grond waarvan eventueel enige vorm van verdere actie kan worden ondernomen. De Wikischim (overleg) 19 jul 2013 16:36 (CEST)

• Naar mijn mening is hier in feite sprake van een diepgaand politiek conflict waarbij, om het even te chargeren en zwart-wit te stellen, Davin een anti-communist & Tibetaanse vrijheidsstrijder is terwijl René inhoudelijk gefascineerd is door Tibet & politiek blanco edoch met wat (vroegere?) beroepsmatige banden met China. Maar wie in China is geweest, is niet automatisch communist. Net zo als een bezoeker van Eindhoven niet automatisch PSV-supporter is. Aangezien ik al lang al de hoop opgegeven heb dat ze nog eens vrienden worden, denk ik dat blokkades weinig zin hebben maar dat het werkgebied Tibet simpelweg verdeeld moet worden. The Banner Overleg 19 jul 2013 22:24 (CEST)
  • Wat een geouwehoer, ik ben geen anti-communist. Je mag me aanwijzen in welk artikel ik dat zou zijn, nergens dus. Ben jij een anti-Brit dan omdat je zo van Ierland houdt? Ik ben neutraal en als iemand een eenzijdige mening vanuit zowel de Chinese autoriteiten als de Tibetaanse doet, kom ik daartegen in verweer. Over Renevs noemde hierboven net wel een artikel dat hij schreef in voorbereiding op de komst van de dalai lama, maar over zijn drijfveer moet hij zelf maar antwoorden. Hij is nu al tijden alleen maar met de oude geschiedenis bezig. Davin (overleg) 19 jul 2013 22:34 (CEST)
    • Het zou inderdaad prettig zijn wanneer jullie je beide bezig gaan houden met de Tibetaanse geschiedenis van vóór 1850 en de flora, fauna en geografie. The Banner Overleg 19 jul 2013 22:41 (CEST)
• Davin heeft zelf de sleutel van het conflict in handen. Er wordt hem vooralsnog door de moderatoren geen strobreed in de weg gelegd. Zo kan hij bijvoorbeeld op een overlegpagina de titelkeuze aankaarten. Anderen op deze regblokpagina kunnen daar alleen nog maar van dromen. Er is mijns inziens dus nog ruimte voor verbetering. -rikipedia (overleg) 20 jul 2013 11:00 (CEST)
  • Je hebt ook wel gelijk daarin en ik heb het net zelf dan maar gedaan inderdaad. Ik heb daar op de overlegpagina achteraf ook aangegeven, dat ook dat een groot probleem is met Renevs. Alles wat hij niet goed doet moeten anderen oplossen; alles waar hij kritiek op heeft moeten anderen oplossen. Zo roep je natuurlijk vanzelf spanningen op, vooral als hij goed werk ook nog eens omzet in een leugenachtig verhaal. Met activisten als Marrakech eromheen valt er dan in de praktijk gewoon niet meer te werken. Davin (overleg) 20 jul 2013 11:15 (CEST)
    • Werd alweer ongedaan gemaakt, omdat er een discussie af te wachten viel... Davin (overleg) 20 jul 2013 11:58 (CEST)
      • @Davin: In hoeverre speelt het boek History as propaganda: Tibetan exiles versus the People's Republic of China van John Powers een rol bij jouw beoordeling of een bron pro-China of pro-Tibet is? Cattivi (overleg) 20 jul 2013 15:24 (CEST)

Afgehandelde verzoeken

Verzoek tot deblokkade

86.83.61.47 (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) en bijgevolg Woodcutterty, aangezien de argumentatie voor de blokkade helemaal nergens op slaat. Ik kan geen overtreding van de regels waarnemen. Zie hier voor de discussie en blokkeerargumentatie van dhr. Bloemink. The Banner Overleg 5 jul 2013 00:01 (CEST)

Geheel eens met The Banner, dit soort blokkades jaagt goedwillende collega's weg, direct opheffen. Peter b (overleg) 5 jul 2013 00:05 (CEST)

 Uitgevoerd Ik zie best dat het wenselijk is dat er ingelogd wordt, maar dit is geen verplichting. Als we dat wel verplicht willen hebben, moeten we eerst dat gaan regelen en vervolgens kunnen we eventueel blokkeren wanneer mensen zich niet aan de regels houden. CaAl (overleg) 5 jul 2013 00:20 (CEST)

Troefkaart

Troefkaart (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - Persoonlijke aanval. EvilFreD (overleg) 7 jul 2013 17:59 (CEST)

Ik vergeef het hem . Woody_|(?) 7 jul 2013 19:48 (CEST)

Niet uitgevoerd: Aannemende dat de reactie van Woodcutterty niet sarcastisch is/was bedoeld, lijkt me hier geen moderatoractie nodig. --Wiki13 (overleg) 7 jul 2013 19:56 (CEST)

(reacties naar overlegpagina verplaatst op 8 jul 2013 03:38 (CEST); hierna volgt een herindiening van het blokverzoek en de afhandeling daarvan)

Niet dat het er nog toe doet, maar het is natuurlijk compleet irrelevant dat Woodcutterty Troefkaart vergeeft. De pa verdwijnt er niet mee, en bovendien: Troefkaart bedient zich in antwoord op dit blokverzoek opnieuw van een PA (zie bewerkingssamenvatting). EvilFreD (overleg) 7 jul 2013 23:16 (CEST)

Niet uitgevoerd: onvoldoende blijk van noodzakelijkheid van een blokkade. Onwenselijkheid is niet per definitie noch per se hetzelfde als blokwaardigheid. Met het advies deze kwestie verder te laten voor wat die is en de blikken weer op de encyclopedie zelf te richten, Mathonius 8 jul 2013 03:38 (CEST)

Dieudoaap

• Dieudoaap (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - OG + gescheld. Kleuske (overleg) 8 jul 2013 14:15 (CEST)
  •  Uitgevoerd - OT JurgenNL (overleg) 8 jul 2013 14:17 (CEST)

Corriebert

Corriebert (overleg | bijdragen | blokkeerlogboek | alle logboeken | aantal bewerkingen) - Verstoring van de werksfeer en een manier van overleggen voeren die op de man af is. Zie hiervoor oa hier, hier (en de kopjes daaronder) en hier. Ook is op OP van deze gebruiker te zien dat de gebruiker al eerder waarschuwing heeft gehad van enkele MODs. Meer voorbeelden zijn te vinden in de bewerkingsgeschiedenis van deze gebruiker. Larsnl Overleg 8 jul 2013 13:57 (CEST)

Toevoeging: het laatste punt Personal attack - Het overleg van corriebert is niet inhoudelijk meer maar gaat op de persoon (mij in dit geval) af. 'Ik voer een oorlog' op wikipedia, dit lijkt mij niet de juiste manier van overleg voeren. Larsnl Overleg 8 jul 2013 14:09 (CEST)

 Uitgevoerd - Corriebert was reeds gewaarschuwd. Geblokkeerd conform WP:GPA. Josq (overleg) 8 jul 2013 14:22 (CEST)

(volgende reacties naar overlegpagina verplaatst op 8 jul 2013 15:06 (CEST))en 10 juli 2013

GABORNI ISLAMIC JIHAD GROUP

GABORNI ISLAMIC JIHAD GROUP (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - og. ErikvanB (overleg) 9 jul 2013 05:08 (CEST)

 Uitgevoerd. Mathonius 9 jul 2013 05:18 (CEST)

•  Opmerking voor wijzigingencontroleurs: betreft deze langdurig structurele crosswikivandaal. Op de doorlink staat het profiel en hoe te handelen. MoiraMoira _overleg 13 jul 2013 21:47 (CEST)

PUK NL

• PUK NL (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - OG, ongewenste paginahernoemingen, experimenteren waar dat overduidelijk niet hoort, POV-artikelen over prominente Koerden. YoshiDaSilva (overleg) 9 jul 2013 17:45 (CEST)
  •  Uitgevoerd - Over de ongewenste titelwijzigingen is de gebruiker gewaarschuwd. Daarna is het niet weer gebeurd. De beide artikelen over prominente Koerden zijn ter beoordeling voorgelegd. Dat iemand een wiu-sjabloon verwijdert komt vaker voor. Maar ik zie dat JurgenNL het verzoek al op grond van OG heeft afgehandeld.  Wikiklaas  overleg  9 jul 2013 18:20 (CEST)

ARNBV

ARNBV (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - OG + ZP. Kleuske (overleg) 10 jul 2013 16:11 (CEST)

 Uitgevoerd - Softblock OT. BlueKnight 10 jul 2013 19:11 (CEST)

Magnus frankevoort

• Magnus frankevoort (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - blijft hardnekkig rode links uit een lijst verwijderen en reageert niet op verzoeken daar mee te stoppen. Richard 12 jul 2013 14:41 (CEST)
  • Niet uitgevoerd. Ik heb het artikel in kwestie voor 24 uur beveiligd en zal Magnus frankevoort vragen meer te overleggen. Hopelijk kan dit zonder blokkade worden opgelost. Mathonius 12 jul 2013 14:45 (CEST)
    • Ik hoop het. Het was echter niet het enige artikel waarin Magnus m.i. wat onoordeelkundig te werk ging. Hij was hier alleen wat hardnekkiger. We merken wel hoe het afloopt. Richard 12 jul 2013 14:48 (CEST)

CarglassNL

CarglassNL (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - og (bedrijf) Woody_|(?) 12 jul 2013 15:42 (CEST)

 Uitgevoerd - softblock voor onbepaalde tijd - JurriaanH overleg 12 jul 2013 18:02 (CEST)

Slachtofferwijzer

Slachtofferwijzer (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - og (naam v.e. website) Woody_|(?) 12 jul 2013 15:53 (CEST)

+ ZP Kleuske (overleg) 12 jul 2013 17:57 (CEST)

 Uitgevoerd - softblock voor onbepaalde tijd - JurriaanH overleg 12 jul 2013 18:02 (CEST)

Corriebert (2)

Corriebert (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - voor deze bijdrage op de OP van MoiraMoira. Ik vind het verzoeken om verduidelijking echt niet erg, maar iemand uitmaken voor kampbeul gaat mij te ver (en ik heb de oorlog niet mee gemaakt). Ook wordt Josq hier vergeleken met Stalin en Hitler. Ik denk dat Corriebert niet begrijpt dat goed overleg zonder dergelijke vergelijkingen hoort. Dqfn13 (overleg) 13 jul 2013 19:50 (CEST)

Ik kom net thuis en zag het ook en kreeg een bwc (dank voor het verzoek Dqfn13). Ik schreef:

Corriebert (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren). Doorgaan met ernstige verstoring werksfeer/persoonlijke aanvallen. Zelf heb ik deze gebruiker vrij recent herhaald rustig en vriendelijk gevraagd (als zoveelste moderator in een lange rij zag ik) om de overlegstijl aan te passen n.a.v. problemen die dit voor deze gebruiker en de encyclopedie gaf. Dit was hier en hier op 19 juni en later hier op 8 juli. Het hielp niet helaas. Nu plaatst deze na het zoveelste bevreemdende betoog een uitermate nare persoonlijke aanval op mijn overlegpagina intussen echter heeft uw collega-kampbeul Josq uw voorzetje vakkundig ingekopt door mij 8 juli een dag te schorsen ("blokkeren") met als smoes: "u was al gewaarschuwd". De samenwerking tussen de kampbewaarders in politiestaat Wikipedia loopt dus geolied. Hulde! zodat ik zelf liever niet handel in deze omdat het op mijn overlegpagina gebeurde. Ik hoopte dat dit de enige was maar er zijn er de afgelopen dagen meer geweest, ook op de overlegpagina van deze pagina zag ik nu. Bovendien blijft deze gebruiker ook anderen lastigvallen met wederom identieke lappen aantijgingen op overlegpagina's. Zie de recente bewerkingen. MoiraMoira _overleg 13 jul 2013 19:56 (CEST)

 Uitgevoerd: Corriebert was reeds op 8 juli 2013 door Josq gewaarschuwd dat in het geval van dergelijke zware persoonlijke aanvallen een langdurige blokkade kan worden opgelegd (zie hier). Desalniettemin zette hij die kwalijke lijn voort, dus heb ik hem conform de richtlijnen voor moderatoren voor drie maanden geblokkeerd. Mathonius 13 jul 2013 20:12 (CEST)

Voor het archief is het misschien relevant om ook te vermelden dat gebruiker Corriebert vandaag ook nog hier op de Op. van Capaccio en hier op de Op. van CaAl schold voor "blaaskaak", "flapdrol", "lafaard" en "dictator in spe". Paul K. (overleg) 13 jul 2013 21:15 (CEST)

Nunes Consulting

Nunes Consulting (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) - og (bedrijf) Woody_|(?) 15 jul 2013 16:22 (CEST)

 Uitgevoerd - softblock OT - JurriaanH overleg 15 jul 2013 17:20 (CEST)

Overlegpagina Akadunzio

• Akadunzio (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

Akadunzio is reeds geblokkeerd wegens het overtreden van deze ArbCom-uitspraak. Met deze bewerking overtreedt hij deze uitspraak nogmaals. Volgens de regels zou de blokkade verhoogd moeten worden naar drie maanden. Mijn verzoek om dit achterwege te laten en de overlegpagina te sluiten gezien deze niet wordt gebruikt voor overleg over de huidige blokkade, maar voor een terugblik naar hetgeen hem verboden is door de Arbcom. Groeten, JetzzDG 16 jul 2013 00:08 (CEST)

•  Tegen - Ondanks uitspraak: deze persoon kan zich alleen nog daar uiten, op zijn eigen overlegpagina, degene vindt dat hem onrecht is aangedaan. Ik vind dit echt iemand de mond snoeren, ook al heeft een of andere arbcom wat dan ook beslist.. De overlegpagina dichtgooien en/of de blokkade verhogen is mijns inziens een vertoning van macht. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Richardkiwi (overleg · bijdragen)
  • Het is inderdaad wel zo dat blijven reageren, op iedere scheet of boer, een heel effectief middel is gebleken om een slepende discussie lang in stand te houden. Aan de andere kant vergt het ook veel discipline om je een tijdje afzijdig te houden. Hoe goed dat lukt hangt ermee samen hoe graag je eigenlijk wilt dat er een einde aan komt.  Wikiklaas  overleg  16 jul 2013 04:56 (CEST)
    • Art.5.12: "Iedereen is er aan gehouden dat de beslissing wordt uitgevoerd, dat wil zeggen dat alle moderatoren eraan gehouden zijn eventuele blokkades of deblokkades uit te voeren." In de zaak Akadunzio versus Leeger besliste de commissie: "Het is Akadunzio verboden op Wikipedia nog terug te komen op zijn OT-blokkade van 2012 en/of het daaraan voorafgaande checkuseronderzoek." (dat betekent dus ook dat hij geen nieuwe zaak bij de arbitragecommissie mag indienen hierover) en "Bij overtreding volgt een blokkade van een maand, bij herhaalde overtreding geldt de verhogingsregel."

    Elke andere beslissing dan de huidige blokkade van Akadunzio te verhogen naar drie maanden is muiterij. EvilFreD (overleg) 16 jul 2013 07:23 (CEST)

 Uitgevoerd Ook na de edit die JetzzDG aanhaalde ([5]) die zoals JetzzDG al aangaf een nieuwe overtreding van de uitspraak betrof, blijft Akadunzio doorgaan met het zeer opzichtig overtreden van die uitspraak met een edit als deze en zo zijn er nog meer edits geweest sinds de vorige blok waarmee hij de uitspraak overtrad. Het is niet aan de moderatoren om dat allemaal maar met de mantel der liefde te bedekken want de uitspraak is in deze zeer duidelijk. Ook ik vind dat de arbcom wel erg ver gaat met het effectief de mond snoeren, maar ken zaak onvoldoende om te kunnen inschatten of dat wellicht de minst slechte optie was. Hoe dan ook, de uitspraak ligt er, de nieuwe overtredingen zijn overduidelijk, dus dan is zoals EvilFreD terecht opmerkt een nieuwe blok de enige optie. - Robotje (overleg) 16 jul 2013 08:45 (CEST)

(nagekomen "discussie" verplaatst naar overlegpagina)

Clairypolak

• Clairypolak - ongewenste gebruikersnaam; het beste lijkt me dit account te verwijderen. Bob.v.R (overleg) 16 jul 2013 17:21 (CEST)
  • Blok onbepaalde tijd ivm ongewenste gebruikersnaam; namelijk de naam van een bekend persoon. Mvg, Taketa (overleg) 16 jul 2013 17:30 (CEST)

Herziening Akadunzio

• Akadunzio (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren)

Hoewel ik in de arbcomzaak gevraagd had ervoor te zorgen dat Akadunzio niet meer terug kon komen op zijn OT-blokkade, was dat vooral bedoeld om te zorgen dat hij anderen niet langer op hun eigen overlegpagina maar bleef vragen naar de bekende weg (verklaring vragen, die krijgen maar het er niet mee eens zijn en daarom opnieuw vragen naar een verklaring), en zich meer ging richten op inhoudelijke bijdragen. De dagen voor de uitspraak van de arbcom was Akadunzio ook vooral inhoudelijk bezig. De uitspraak kwam dan ook op een ongelukkig moment (Akadunzio zal niet geloven dat ik dat echt meen, maar dat is toch echt zo). Dat de uitspraak voor Akadunzio erg tegen zou vallen, dat was te voorzien. Dat daaruit een reactie voort zou komen ook. Hoewel de blokkade exact volgens de regels van de uitspraak was, had men daar dan ook wel enige rekening mee mogen houden. Of een kortere blokkade als waarschuwing. Meteen een maand leek mij erg zwaar. Ook de wijze waarop door Akadunzio gereageerd zou worden op de nieuwe blokkade was te voorzien geweest lijkt me. Hem blokkeren zonder daarbij direct ook zijn overlegpagina dicht te gooien (iets wat normaal gesproken geen optie is, maar in dit geval naar mijn idee de enige mogelijkheid om Akadunzio tegen zichzelf te beschermen), was dan ook een garantie dat hij opnieuw in de fout zou gaan. Toch werd hij daarop meteen voor drie maanden geblokkeerd. Volgens de stricte regels van de uitspraak terecht misschien, maar dit was te voorzien, en ook te voorkomen geweest door meteen zijn overlegpagina mee te blokkeren. Bovendien speelde dit op zijn overlegpagina, en had daar verder niemand overlast van. Consequent en duidelijk handelen lijkt me in het geval van Akadunzio noodzakelijk, maar de straf staat in dit geval naar mijn mening niet in verhouding tot de overtreding. Graag zou ik dan ook willen vragen om in ieder geval de tweede blokkade van drie maanden te heroverwegen. Met vriendelijke groet, LeeGer 16 jul 2013 23:29 (CEST)

• Niet uitgevoerd De betrokkene kan enkel zelf zich gemotiveerd wenden tot de arbitragecommissie indien deze van mening is dat het besluit tot blokkeren en hierna de verdubbelregel toepassen bij de blokverhoging van 1 maand naar 3 maanden heroverwogen dient te worden. Hierbij kan deze vragen of de verdubbelingsregel ook van toepassing is bij een doorgaan met de niet toegestane bewerkingen op de eigen overlegpagina. Moderatoren kunnen hier niet deblokkeren omdat betrokkene valt onder deze arbcomuitspraak en dan is een peiling niet aan de orde. Pas wanneer de arbitragecommissie duidelijkheid heeft gegeven over de verdubbelingsregel dus dat deze wel/niet geldt voor doorgaan op eigen overlegpagina kan de blokkade wel of niet worden teruggebracht naar een maand. Wiki13 (overleg) 17 jul 2013 12:42 (CEST)

  (tussenliggende discussie verhuist naar de overlegpagina (perma link))

Paul K.

Paul K. (overleg | bijdragen | verwijderde bijdragen | massaal verwijderen | logboek | blokkeren) Ik heb er ernstige twijfels over of deze en deze edits wel voldoen aan de maatregelen opgelegd aan Paul K. in de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Verzoek van Kalsermar (2) en dan met name de aangescherpte eis bij de evaluatie: Daarnaast wordt de maatregel waarin wordt gesteld dat zowel Paul K. als Kalsermar zich alleen op een beleefde, zakelijke en inhoudelijke manier mogen uitlaten, aangescherpt. Beide gebruikers wordt het uitdrukkelijk verboden om zich op een denigrerende of anderszins negatieve manier uit te laten over elkaar en/of andere - al dan niet bij naam genoemde - medegebruikers. Dit geldt nadrukkelijk voor alle bewerkingen die Paul K. en Kalsermar doen The Banner Overleg 17 jul 2013 00:37 (CEST)

Ik ben toch wel verrast door het feit dat een simpele vraag, die door slechts één moderator met ja of nee beantwoord had kunnen worden, zo'n drama los maakt. The Banner Overleg 17 jul 2013 15:53 (CEST)

Reacties van moderatoren

• Mening 1 - De eerste geciteerde bewerking van Paul K. is een niet onbeleefd geformuleerde reactie op een rechtstreeks aan zijn persoon gerichte opmerking, de tweede is primair een bijdrage aan deze discussie en als zodanig voldoende on topic. Kritisch geformuleerd zijn beide reacties zeker, maar niet op een wijze die ik in redelijkheid als denigrerend of als niet-constructief zou willen kwalificeren. Zie ook hier, waar ik de ArbCom direct na deze uitspraak al heb gevraagd hoe dit deel van het dictum dient te worden uitgelegd. Wutsje 17 jul 2013 01:41 (CEST)

  Het gaat niet om "illegaal", het gaat om "lemmas verminken", "geschiedvervalsing" en " onkennis".--Kalsermar (overleg) 17 jul 2013 15:28 (CEST)

  Deze reactie heeft echt geen zak te maken met wat ik hierboven schrijf. Wutsje 17 jul 2013 22:36 (CEST)

  Nee, dat klopt. Mijn reactie hoort dan ook bij je opvolger in deze lijst te staan. Wel lief dat je het zo aardig weet te brengen.--Kalsermar (overleg) 17 jul 2013 23:47 (CEST)

• Mening 2 - Volkomen eens met Wutsje. Ik zie geen enkele reactie die op de persoon gericht of onbeleefd is; in beide aangehaalde bijdragen gaat het om argumenten. Ik zou Paul K. willen meegeven dat de kwalificatie "illegaal" betekent dat een handeling in strijd is met een wet. Als hij kan aangeven welke wet de immigratie van Joden in Palestina verbood, dan kan de hele term "illegaal" vermeden worden, terwijl de beschrijving aan feitelijkheid en overtuigingskracht wint, maar dit terzijde.  Wikiklaas  overleg  17 jul 2013 01:59 (CEST)

  Het gaat niet om "illegaal", het gaat om "lemmas verminken", "geschiedvervalsing" en " onkennis".--Kalsermar (overleg) 17 jul 2013 15:28 (CEST)

  Interessant om te lezen. Buitengewoon benieuwd naar de onderbouwing.  Wikiklaas  overleg  18 jul 2013 01:52 (CEST)

• Mening 3 - Kritische reacties die voor mij redelijk overkomen. Ik zou de reacties van Kalsermar eerder als denigrerend en niet-constructief omschrijven. DirkVE overleg 17 jul 2013 08:50 (CEST)
• Mening 4 - Het zou beter zijn als Paul K. wat meer uit het grijze gebied blijft. Als er al geblokkeerd gaat worden voor het overtreden van die uitspraak dan lijkt me een blok van Kalsermar, gezien diens edit(s) waaruit hieronder uit geciteerd wordt, veel meer voor de hand te liggen want die zoekt toch duidelijk meer de grens op van wat de uitspraak nog toelaat. - Robotje (overleg) 17 jul 2013 09:11 (CEST)

  Robotje: Jou mening is dus "Kalsermar verminkt lemmas" = zakelijk, "Dat is een geniepige PA" = grens opzoeken?--Kalsermar (overleg) 17 jul 2013 15:28 (CEST)

  Ik begrijp dat "Kalsermar verminkt lemmas" een citaat van Paul K. zou zijn, maar kan zo snel niet vinden waar dat hij dat geschreven zou hebben en ik heb volgens mij bovendien nergens aangegeven dat dat citaat zakelijk is. Vandaar twee verzoeken aan Kalsermar: 1 Graag even met een diff aantonen waar hij dat schreef? en 2 Kun je onderbouwen waar ik zou hebben geschreven dat dat citaat zakelijk is? - Robotje (overleg) 17 jul 2013 16:27 (CEST)

► Dat op deze vraag geen antwoord is gekomen verbaast niet, want zoals men gezien zal hebben heb ik dit niet geschreven, ondanks de aanhalingstekens. Het ging over een anonieme bewerker die (voor iedereen zichtbaar) een artikel verminkte, waarbij tot mijn verbijstering twee mensen de ongewenste bewerking kwamen herstellen en verdedigen. (Helemaal afgezien van de vraag of het zo erg zou zijn als dit wel geschreven zou zijn.) Opmerkelijk is dat gebruiker Kalsermar zelf reeds met de beschuldiging "artikel-verminkend" en "amputatie" komt als uit een artikel een tweede pov-sjabloon verwijderd wordt omdat men vindt dat één pov-sjabloon genoeg is, zie hier. Maar dat het hier over splinter-en-balk gaat weten we al. Paul K. (overleg) 18 jul 2013 19:45 (CEST)

• Robotje, ik heb niet het geduld van jou om duizenden bewerkingen na te pluizen maar eentje die me zo even te binnen schoot is deze waar Paul K. over de "verminkte Kalsermarversie" spreekt. De meeste gevallen zijn meer de trucjes die Fontes al over spreekt want Paul K. is wijs genoeg om zijn PAs netjes te verpakken. Zo zal ie nooit zeggen dat ik een lemma vermink maar dat iemand het lemma verminkt en dat ik dat "bestendig". Vandaar dat mods als Marc telkens weer om de tuin worden geleid door gebruikers als Paul K. die zodoende jarenlang hun gang kunnen gaan. De verliezer? Wikipedia.--Kalsermar (overleg) 19 jul 2013 00:44 (CEST)

Reacties van niet-moderatoren

Paul K. levert kritiek, en dat mag. De arbitragecommissie en de moderatoren zijn er niet om gebruikers monddood te maken. Marrakech (overleg) 17 jul 2013 00:43 (CEST)

Kritiek leveren mag inderdaad, maar de vraag is of het voldoet aan de gestelde vorm- en toonvereisten. The Banner Overleg 17 jul 2013 01:17 (CEST)

Reactie Paul K. Toevallig ontdek ik zojuist dit verzoek, waarover de aanvrager mij niet ingelicht heeft. Dat The Banner (om mij onbekende redenen) op mij gebeten is, weet ik. (Enige tijd geleden probeerde hij hier zelfs een door mij ingediend blokkeringsverzoek te manipuleren tot een tegen mij gericht verzoek.) Maar het meten met twee maten wordt nu wel erg opvallend. De beide bijdragen van mij zijn kritisch, maar zakelijk en inhoudelijk onderbouwd. (Heel wat zakelijker en minder ruzieachtig dan The Banner zich vaak uit!)

En het stoort Banner blijkbaar niet dat Kalsermar, voor wie dezelfde AC-uitspraak geldt, mij vanavond hier nog toevoegde: <citaat verwijderd, PK> en hier: <rij citaten verwijderd, PK> en ook nog hier: <citaat verwijderd, PK> en dan nog hier: <citaat verwijderd, PK>
Het verschil lijkt me zeer opvallend. Paul K. (overleg) 17 jul 2013 01:30 (CEST)

Ik zou gaarne ook deze edit bij het beoordelingsverzoek betrekken. The Banner Overleg 17 jul 2013 01:33 (CEST)

Ik zie in de bijdragen van Paul K. nu echt helemaal niets onzakelijks, onbeleefds of oninhoudelijks. Hij laat zich zakelijk, beleefd en slechts met betrekking tot de inhoud uit over de door het Britse bestuur ongrondwettelijk geachte immigratie in Palestina. De nare aanduidingen die Paul K. citeert komen niet uit diens eigen pen, maar uit die van Kalsermar. Wat voor kritiek dan ook, het is kennelijk niet toegestaan voor The Banner, als Paul K. ergens in de verte te bekennen is. Glatisant (overleg) 17 jul 2013 01:42 (CEST)

Het stuk dat Paul hierboven geeft, ter uitleg van zijn eigen acties, is vanaf de woorden "En het stoort" een uitleg wat anderen fout doen. Het gaat hier echter niet over anderen. Het zou hem sieren dat weg te halen. Mvg, Taketa (overleg) 17 jul 2013 01:50 (CEST)

Dus A mag stoken, en B moet zich maar inhouden? Glatisant (overleg) 17 jul 2013 01:56 (CEST) -- Ik bedoelde: en B mag kennelijk in het geheel niet reageren? Glatisant (overleg) 17 jul 2013 02:45 (CEST)

Dus jij zegt dat A stookt? Of zeg je dat B stookt? Zo te zien ondersteun je met je bijdrage een blok Glatisant... Je leest mijn bijdrage verkeerd en ik de jouwe. Niemand mag stoken, punt. De volledige verdediging/uitleg van Paul is momenteel: "De beide bijdragen van mij zijn kritisch, maar zakelijk en inhoudelijk onderbouwd" Dat is het. Dat is alles wat in de tekst die hierboven staat daadwerkelijk over het verzoek gaat. En er staat toch een stuk meer tekst. Bij een conflict waarin afstand houden duidelijk doel is. Is het dan wel wijs om telkens weer naar de ander te wijzen. Of moet je toch de hand in eigen boezem steken en de grotere persoon zijn door je bijdragen eens goed te evalueren. Mvg, Taketa (overleg) 17 jul 2013 02:07 (CEST)

(na bwc). Het is volgens mij geen kwestie van "mogen", en ik lees dat ook niet in Taketa's bijdrage. Ik denk dat het in het voordeel van Paul K. zou werken als hij zich niet liet verleiden tot het aanwijzen van de fouten van zijn tegenstanders maar zich tot het weerleggen van de aantijgingen beperkte, en in dat opzicht denk ik zelfs dat de opmerking van Taketa als een vriendelijk en nuttig advies zou moeten worden gezien.  Wikiklaas  overleg  17 jul 2013 02:09 (CEST)

Na bwc. O.k., dan zeg ik het zo: Paul K. wordt grootscheeps uitgenodigd door zijn felste tegenstanders om zichzelf een blok aan te doen. Hij moet zich inhouden en somt, als antwoord, alleen maar op wat er over hem gezegd wordt. Gevolg: opnieuw worden hem de duimschroeven aangedaan door middel van een vriendelijk en nuttig advies. Glatisant (overleg) 17 jul 2013 02:26 (CEST)

Nee, Glatisant, er worden geen duimschroeven aangedraaid, volgens mij moet je het veeleer zo zien dat Paul K. hier gratis rechtshulp krijgt van een gekwalificeerd advocaat. Ik denk serieus dat het advies bedoeld is om de zaak zuiver te houden en mijn inschatting is dat dat gunstig is voor Paul K. zelf. Omdat hij in mijn ogen niets strafbaars heeft gedaan en hier volgens mij onterecht ter verantwoording wordt geroepen, heb ik met dat beetje hulp ook geen moeite.  Wikiklaas  overleg  17 jul 2013 03:09 (CEST)

En Kalsermar komt er gewoon mee weg, met wat hij allemaal voor negatiefs over Paul K. te berde brengt? Volgens mij zijn de gegeven citaten nu echt niet 'beleefd, zakelijk en inhoudelijk' te noemen. Glatisant (overleg) 17 jul 2013 08:21 (CEST)

Met Glatisant en Paul K. ben ik het eens dat het wel heel vreemd is dat The Banner alleen tegen Paul K. een blokverzoek indient en niet ook tegen Kalsermar wiens bijdragen beduidend meer in de richting gaan van een overtreding van de arbcomuitspraak die voor beiden geldt. Paul K. doet er inderdaad verstandiger aan om bij zijn verdediging geen uitspraken over anderen te doen. Uitspraken die niet gedaan zijn, zijn immers nooit onzakelijk of onbeleefd. Gezien het bewust eenzijdige karakter van het blokverzoek - ik kan mij niet voorstellen dat The Banner de bijdragen van Kalsermar niet gelezen heeft - is het echter nauwelijks mogelijk om in het verweer hiertegen niet in te gaan op die eenzijdigheid en dus een oordeel uit te spreken over anderen. Mocht een moderator besluiten om Paul K. te blokkeren op basis van de arbcomuitspraak, dan graag ook Kalsermar blokkeren op basis van dezelfde uitspraak. En bij voorkeur ook The Banner blokkeren wegens "verstoring van de werksfeer" door zijn eenzijdige blokverzoeken. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 17 jul 2013 08:43 (CEST).

Er zijn altijd genoeg mensen die Kalsermar op de vingers kijken maar er is duidelijk niemand die naar Paul durft te kijken of zelfs te blokken. Dat GlatisantGasthuis vervolgens vraagt om een blok tegen mij vanwege sfeerverstoring, vanwege het ter beoordeling voorleggen van een aantal edits die duidelijk zo op het randje zijn dat ze een dikke discussie oproepen, geeft toch wel aan hoe sterk Paul K. beschermd word door o.a. GlatisantGasthuis! Maar GlatisantGasthuis, ik laat mij niet zo maar de mond snoeren. Dat zou je inmiddels moeten weten. The Banner Overleg 17 jul 2013 11:57 (CEST)

Je verwart mij en Gasthuis. Glatisant (overleg) 17 jul 2013 13:06 (CEST)

Oeps, sorry. Gecorrigeerd. The Banner Overleg 17 jul 2013 13:13 (CEST)

Beste The Banner, je correctie is helaas half werk. Schande wat je Glatisant nog steeds in de schoenen schuift!!! En mij ook trouwens, want ik heb mij niet uitgesproken over de vraag of Paul K. wel of niet geblokkeerd moet worden en kan hem dus ook niet vrijpleiten. Uit mijn advies aan hem kun je afleiden dat ik niet geheel onkritisch sta tegenover zijn optreden. Het enige waar ik voor pleit is dat Paul K. en Kalsermar gelijk behandeld worden en dat wanneer beiden over de schreef gaan, ze ook beiden geblokkeerd worden. De manier waarop je het vermeende verschil in benadering van Paul K. en Kalsermar aan de orde wilt stellen, vind ik bij alle sympathie voor je rechtvaardigheidsgevoel bepaald onhandig en volgens mij schiet je daar niets mee op. Je roept alleen maar bij ieder blokverzoek voor Paul K. de reactie op: "Maar wat Kalsermar doet is veel erger/net zo erg". Omdat je door deze eenzijdige handelwijze bovendien onzakelijke en onbeleefde reacties van Paul K. - en daarmee een mogelijke blokkade - uitlokt, zou ik je dringend willen adviseren om het toezicht op eventuele onzakelijke en onbeleefde bijdragen van Paul K. aan de moderatoren over te laten. Gezien het blokkeerlogboek van Paul zijn ze echt niet vergeten dat de arbcom grenzen heeft gesteld aan zijn overlegstijl. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 17 jul 2013 21:30 (CEST).

Blijkens dit overzicht spreekt The Banner hier onwaarheid: er is wel degelijk iemand die Paul K. durft te "blokken" (overigens zijn al die blokkades een aanfluiting) Marrakech (overleg) 17 jul 2013 12:34 (CEST).

@Taketa, ik betreur het dat je blijkbaar ontgaat wat de grote relevantie is van de gegeven citaten, namelijk het bijna demonstratieve meten-met-twee-maten in dit blokkeringsverzoek. De (in mijn ogen zeer ongelukkige) AC-uitspraak geldt voor Kalsermar en mij, en wordt door mij altijd nageleefd, terwijl Kalsermar vaak de indruk wekt zich er niet aan te storen. Ook de laatste 24 uur heeft K. dus weer een serie beledigingen op mij afgevuurd, maar in plaats van daarvan iets te zeggen tracht The Banner mij geblokkeerd te krijgen. Hij heeft blijkbaar een rekening met mij te vereffenen, waarschijnlijk omdat ik als voorstander van fatsoenlijk overleg bij herhaling aanmerking gemaakt heb op nodeloze beledigingen van zijn kant, zoals hier. AC-uitspraken zijn bij mijn weten bedoeld om het overleg in goede banen te leiden, niet om iedereen een kans te geven iemand tegen wie men iets heeft een hak te zetten.

Om toch aan je verzoek tegemoet te komen zal ik de door mij uitgetikte citaten weghalen en slechts de schakels naar de relevante pagina`s laten staan.

N.B. Het ironische van deze poging om mij te pakken is dat The Banner blijkbaar niet snapt dat hij een poging van Kalsermar doorkruist. Kalsermar heeft namelijk al hier moderator CaAl op zijn Op. verzocht mij te blokkeren. Kennelijk vermoedde K. dat, als hij dit verzoek hier zou plaatsen, het risico te groot was dat redelijke moderatoren dit zouden afwijzen. En hij hoopte blijkbaar dat de kans op succes groter was als hij slechts CaAl benaderde (iemand die vaker onvriendelijk op mij gereageerd heeft). De slimme omweg die K. bewandelde is nu verstoord doordat The B. toch een poging gewaagd heeft hier op deze pagina, waar intussen al vier moderatoren de onredelijkheid ervan ingezien hebben. Paul K. (overleg) 17 jul 2013 12:31 (CEST)

Ah, daar is het denigrerende toontje weer. The Banner Overleg 17 jul 2013 13:35 (CEST)

Paul K. dus ik beledig jou zomaar uit het niets? Jij overlegt lemma-inhoudelijk en ik begin zo maar jou te beledigen? Het ergste is dat je dat waarschijnlijk werkelijk gelooft ook. Want voor jou is het immers de normaalste zaak van de wereld om iemand te beschuldigen van "lemmas verminken". Ik heb je al minstens twee keer gevraagd daar mee op te houden. beide keren bleef een reactie van jou achterwege en blijf je volharden in je onbuigzame opstelling. Je zegt dat Saschaporsche en ik lemmas verminken in de hand werken en aan geschiedvervalsing doen. Ik zeg dat dat een geniepige PA is en je komt overal janken met diff linkjes over hoe erg het wel niet is dat ik het woord geniepig gebruik. Stoer hoor. --Kalsermar (overleg) 17 jul 2013 15:24 (CEST)

reactie van niet moderator Als direct betrokkene wil ik toch even iets kwijt. Laat ik vooropstellen dat ik niet uit ben op een blokkade van Paul, dat heeft toch weinig zin, zijn gedrag zal waarschijnlijk niet veranderen door een blokkade (ik ken hem al wat langer). De discussie op de diverse onderwerpen die de Palestijnse zaak betreffen is al jaren zeer heftig van aard, ik ben dus wel gewend aan wat heftige taal van zijn kant en van de kant van Kalsermar, echter Paul passeert hier (richting mij) wel een bepaalde grens.

Het belangrijkste bezwaar voor mij is dat Paul nu zover gekomen is dat hij mij van partijdigheid beschuldigd (waar ik immer heb gestreefd naar neutraliteit). Het gaat mij met name om deze edit. Die opmerking doet pijn zeker omdat ik -oprecht- durf te zeggen dat ik als eerste ben opgekomen voor hem en de gewraakte passage heb verwijderd uit het betreffende overleg met als enig doel het beschermen van zijn privacy. Nu wordt mijn handelen van toen uitgelegd als zijnde bescherming van twee andere gebruikers hier. (N.B. beiden hebben overigens een blokkade gekregen voor hun handelen). Het doet pijn als je iets doet om de privacy van een gebruiker te beschermen en je wordt dan door diezelfde persoon verweten dat je een ander doel voor ogen had!

Ik zou dus niet willen pleiten voor een blokkade, slechts zou ik persoonlijk wel een excuus willen zien van Paul voor zijn uitspraken op mijn OP waarin hij mij beschuldigd van partijdigheid . vr groet Saschaporsche (overleg) 17 jul 2013 10:09 (CEST)

Bijzondere blokaanvraag. Een blokkade voor de aanvrager zou mij niet vreemd voorkomen. BoH (overleg) 17 jul 2013 13:16 (CEST)

Yep, het is al een oud principe om de boodschapper aan te pakken wanneer de boodschap onwelgevallig is. The Banner Overleg 17 jul 2013 15:49 (CEST)

Reactie Kalsermar De tijdlijn is eenvoudig na te gaan.

1. 15 juli 9:18: lemma-inhoudelijke reactie van mij op een OP.
2. 15 juli 18:16: PA van Paul K. naar mij toe. Ik zou lemma "verminking" en "geschiedvervalsing" in de hand werken. (Wie stookt er ook al weer)
3. 16 juli 7:58: Reactie van mij. Jaja, ik gebruik het woord "geniepig"! Verder vraag ik om bronnen, nog zo'n extreem idee.
4. 16 juli 8:25: Zakelijk geformuleerd bericht op OP van mod CaAl.
5. 16 juli 9:09: Stokende reactie van Paul K. aldaar. Zeurt mn over mijn gedrag ipv zijn eigen gedrag eens onder de loep te nemen.
6. 16 juli 12:14: Mijn inderdaad niet ongezouten mening over Paul K. zijn gedrag.

Paul K. zijn zaak hangt dus aan het woordje "geniepig" en mijn reactie op zijn eigen onzakelijke bijdragen. Zoals ik elders al zei.... Grote mond, dunne huid. Ik zou geblokkeerd moeten worden omdat ik op zijn gestook reageer terwijl al zijn apologisten maar blijven beweren hoe zakelijk hij wel niet te werk gaat.

Wie stookt en wie zakelijk begon is eenvoudig af te lezen aan de geschiedenissen die Wikipedia altijd zo mooi laat nagaan. En dan durven beweren dat Paul K. volkomen zakelijk en niet op de man speelt en ik stook. Jaja, je moet maar durven. Dat is nou pas eens geschiedvervalsing! Mocht hier geen blok voor Paul K. volgen dan heerst er dus de mening onder de mods dan iemand van lemma verminking en geschiedvervalsing beschuldigen prima OK is. Jammer dat Paul K. hier wederom een prachtkans heeft gemist om inhoudelijk over een lemma te overleggen. Het schijnt voor hem een schier onmogelijke taak te zijn om inhoudelijk te blijven en bronnen te raadplegen. --Kalsermar (overleg) 17 jul 2013 15:17 (CEST)

Erm, als je zo door blijft gaan bezorg je jezelf nog een blok, Kalsermar. The Banner Overleg 17 jul 2013 16:40 (CEST)

Het lijkt veel betrokkenen te ontgaan dat we hier zijn om een encyclopedie te schrijven. Iemand blokkeren is in niemands belang. Het zou fijn zijn als jullie gewoon de inhoudelijke discussie op argumenten met elkaar zouden willen aangaan, in plaats van steeds maar weer blokkeringen aan te vragen tegen gebruikers waarmee niets mis is maar met wie je het inhoudelijk niet eens bent.  Wikiklaas  overleg  18 jul 2013 02:04 (CEST)

Excuseer? Het leek en lijkt mij dat ik een uitermate redelijk vraag stelde om een aantal edits te beoordelen of het wel of niet een overtreding van een ArbCom-uitspraak is. Daar had 1 moderator al over kunnen oordelen... The Banner Overleg 18 jul 2013 03:12 (CEST)

Dat had in theorie inderdaad gekund, maar in de praktijk valt dat toch wat tegen. Er zijn op nl:wiki momenteel 60 moderatoren en je mag ervan uitgaan dat die stuk voor stuk deze pagina volgen. Sinds dit verzoek ruim veertig uur geleden werd ingediend, hebben als ik goed heb geteld 29 moderatoren wel dit project ergens bewerkt, maar niet meer dan vier onder het kopje Meningen van moderatoren hun mening over deze kwestie gegeven. Naar het waarom daarvan valt slechts te gissen, maar het lijkt me wel een aanwijzing dat de vraag of de gewraakte bewerkingen overtredingen van de ArbCom-uitspraak zijn een hete aardappel is. Wutsje 18 jul 2013 15:55 (CEST)

Dat gebruiker Paul K. zich afvraagt over twee medegebruikers of ze uit "anti-encyclopedische POV-motieven" of uit "schrijnende onwetendheid" handelen (tweede gegeven link in verzoek), is misschien het weinige wat ik persoonlijk als grijs gebied zou classificeren. Hij stelt zo namelijk dat dit de enige beweegredenen zijn die zijn medegebruikers kunnen hebben. Het is op een indirecte manier iemand vertellen dat hij of dom of een pov-pusher is (Klopt dit niet, vertel mij dan aub hoe het WEL gelezen moet worden). Nu ben ik geen fan van Paul K. juist vanwege dit soort woordtrucjes in zijn overlegbijdragen maar ook ik vind deze aanvraag wel heel ver gezocht en blokonwaardig (en ik schijn toch echt heel slecht met meneer door een deur te kunnen). Mvg, Fontes 18 jul 2013 14:10 (CEST)

En in de aangehaalde arbcomuitspraak staat duidelijk: Beide gebruikers wordt het uitdrukkelijk verboden om zich op een denigrerende of anderszins negatieve manier uit te laten over elkaar en/of andere - al dan niet bij naam genoemde - medegebruikers. Als je dan idd. iemand - zij het indirect - meedeelt dat hij dom of een POV-pusher is en je houdt dat tegen het licht van die uitspraak, tja... Maar dan moet Kalsermar natuurlijk worden meegeblokkeerd, want laatstgenoemde gebruikt in de door Paul K. gegevens links meerdere malen het overduidelijk negatieve woord "geniepig" en heeft het hier direct boven ook nog over "stoken", "zeuren" en ...ipv zijn eigen gedrag eens onder de loep te nemen (implicatuur: Paul K vertoont slecht gedrag, ook een overduidelijk negatieve uitlating). Verder geheel mee eens dat e.e.a. in de juiste context moet worden gezien (en dat die arbcomuitspraak sowieso niet veel, om niet te zeggen niets van de pijn over en weer heeft weggenomen tot nu toe). Ik zie zo al aankomen dat een blok voor Paul K. (of voor Kalsermar of nog iemand anders) de zaken hier alleen nog verder zal verergeren. De Wikischim (overleg) 18 jul 2013 16:12 (CEST)

Ik ben geheel met je eens dat ook Kalsermar 'niet netjes' is, het een sluit het andere niet uit. Sterker nog, ik weet dat ik zelf ook heel erg vaak over de scheef ga. Het verschil is echter dat over die laatste twee personen vaak genoeg consensus is dat ze het doen. Omdat ze iets 'directer' handelen. Daar hoeven minder woorden aan vuil gemaakt te worden zullen we maar zeggen. Vandaar dat ik daar vrijwel nooit iets over zeg als resident bemoeial, het is niet nodig imo. Ik acht Paul van een zeker (hoog) niveau dat ik me bijna niet voor kan stellen dat hij niet weet dat zijn reacties op die manier (zoals hierboven door mij beschreven) gelezen kunnen worden. Zeker door mensen die Paul iets minder lief vinden dan gemiddeld. Hij zal het vast niet zo bedoelen maar zo leest het dus wel heel vaak. Misschien iets om rekening mee te houden, het zou zeker wat nutteloze verzoeken als deze schelen denk ik. Mvg, Fontes 18 jul 2013 16:25 (CEST)

Als we met implicatuur beginnen is het eind helemaal zoek. Dan kunnen de betrokken gebruikers nooit meer kritiek leveren, omdat elke kritiek impliciet betekent dat iemand iets niet goed heeft gedaan en als zodanig dus als een negatieve uitlating zou kunnnen worden opgevat. Marrakech (overleg) 18 jul 2013 16:53 (CEST)

Ik schreef het bovenstaande dan ook vooral om aan te tonen dat de hier aangehaalde Arbcomuitspraak niet echt goed werkt. De Wikischim (overleg) 18 jul 2013 16:58 (CEST)

Niet goed werkt of niet goed gehandhaafd wordt? Het is toch waanzinnig dat er zo'n enorme discussie ontstaat over iets waar de eerste de beste moderator ja of nee op kan zeggen? Maar nee, niemand durft er persoonlijk zijn vingers aan te branden dus moeten er vijf moderatoren over beslissen wat aanzienlijk meer dramah oplevert dan feitelijk nodig is. Waar is die goede oude tijd dat een moderator het nog aandurfde om een omstreden beslissing te nemen en de daarop volgende strontkar retour afzender te sturen? The Banner Overleg 18 jul 2013 17:28 (CEST)

Als de grenzen van de uitspraak door (een van de) betrokkenen steeds opgezocht wordt, dan heeft dat een bepaald effect. Ook op lange termijn. Iemand een (werkbare) suggestie om deze terugkerende kwestie / conflict voorgoed te beslechten - als we het tenminste zelf kunnen oplossen? Mvg, BlueKnight 18 jul 2013 17:55 (CEST)

De splinter en de balk Er is geen enkele studie van implicatie of implicatuur nodig om vast te stellen dat gebruiker Kalsermar in de citaten die ik hierboven gaf, plus in wat hijzelf later op deze pagina geschreven heeft, de AC-uitspraak vele malen schendt. Terwijl hierboven al vier moderatoren vastgesteld hebben dat dit niet voor mij geldt. Mijn bijdragen zijn parlementair en inhoudelijk, en zijn gericht op de verdediging van de neutraliteit van Wikipedia, een doel dat alle gebruikers zouden moeten nastreven.

Waar gebruiker Fontes de "woordtrucjes" vandaan haalt als ik gewoon openlijk onderbouwde kritiek lever kan ik totaal niet bevatten, ondanks het "hoge niveau" dat hij me toeschrijft. Mijn kritiek was misschien stevig, maar heel wat meer parlementair geformuleerd dan die van Fontes doorgaans (vele voorbeelden leverbaar, en deze bevinden zeker NIET in het genoemde "grijze gebied"!). Deze pagina heeft intussen wel een buitengewoon hoog splinter-en-balk-gehalte. Paul K. (overleg) 18 jul 2013 17:44 (CEST)

De door mij gegeven, en door iedereen te verifieren middels pagina geschiedenissen, laten toch duidelijk zien wie wat deed en wie begon met PAs. Als je iemand beschuldigen van lemmas verminken en schreinende onkennis hebben "parlementair" vindt dan houdt het toch op hoor, tenzij je mischien het parlement van Taiwan op het oog hebt....... Ik overleg lemma-inhoudelijk, jij reageert daar persoonlijk op en ik overtreedt de uitspraak... je moet het maar verzinnen.--Kalsermar (overleg) 18 jul 2013 18:16 (CEST)

Hai Paul, het is jammer maar begrijpelijk dat je zo aanvallend reageert. Ik ontken nergens dat ik over het algemeen crue formuleer, niet dat het hier ter zake zou doen in dit geval. Nogmaals: Je bijdrage zoals eerder door mij aangehaald komt imo neer op iemand toedichten dat hij of dom of een pov pusher is. Ik hoop dat je het met mij eens bent dat zoiets wel degelijk persoonlijk en niet inhoudelijk is. Ik heb er ook specifiek bij gevraagd hoe ik die passage anders moet lezen, mocht ik er helemaal naast zitten. Dus als dit niet is hoe ik het moet lezen, hoe dan wel? Ik wordt graag gecorrigeerd in een misvatting. Die toelichting is toch niet te veel gevraagd om een misverstand van zo'n proportie uit de weg te helpen? Het had vast minder moeite gekost dan de gebruikelijke 'maar Fontes is zelf heel erg' riedel. Dat is volgens mij tegenwoordig algemene kennis. Mvg, Fontes 18 jul 2013 19:13 (CEST)

Mij zou lijken dat het vaststellen van het feit dat iemand dom of een POV pusher is weldegelijk inhoudelijk is. Hoe de kwestie rond Paul K werkelijk in elkaar steekt, is voor iedereen met een gemiddelde intelligentie meteen duidelijk. Maar op Wikipedia gelden dingen die voor iedereen met een gemiddelde intelligentie meteen duidelijk zijn helemaal niet. Eindeloos kunnen mensen hier in de verdachtenbank worden geplaatst, beschimpt, bespot en lastiggevallen. Dit alles met medeweten - NEE, wat erger is: met medewerking - van de moderatoren en zogenaamde arbiters. Er komen zelfs mensen helemaal meteen terug uit hun vakantiehuisjes, om deze misstand in stand te houden. Het is, om maar iets te noemen, bepaald schandalig dat dit zogenaamde verzoek nu al dagen wacht op afhandeling. Kennelijk is dat bedoeld om Paul K, wiens wellevendheid en geduld ik vaak heb bewonderd, nog meer te beschadigen. Vroeger hadden we tenminste nog moderatoren die iemand als Paul K in bescherming namen. Nu leven we in een wereld die van die van mij is even groot als die van jou aan elkaar hangt. En van moderatoren, die kennelijk ook geen flauw idee hebben. RJB _overleg 18 jul 2013 19:51 (CEST)

Niet uitgevoerd, plus modmening 5 - Gebruiker Paul K. is een meester in het koorddansen, en blijft ook deze keer, ondanks enige momenten van onbalans, stevig op het touw. Het enige advies dat ik hier kan geven is om te proberen minder vaak in de buurt van de grens te komen, met name in bijzinnen die op zich weinig toevoegen aan het betoog of het overleg (voorbeeld: Het is af en toe moeilijk uit te maken wat voortkomt uit anti-encyclopedische POV-motieven en wat voortkomt uit schrijnende onwetendheid.). .marc. (overleg) 18 jul 2013 20:07 (CEST)

Goed besluit, maar het commentaar en het hautaine advies zijn flauwekul. Mijn advies (zie ook RJB's bijdrage hierboven): bescherm Paul K. tegen onverlaten. Marrakech (overleg) 18 jul 2013 20:23 (CEST)

Daaraan toevoegend, terwijl ik Marrakech overigens van harte bijval: wat is er in hemelsnaam mis met een zin als: Het is af en toe moeilijk uit te maken wat voortkomt uit anti-encyclopedische POV-motieven en wat voortkomt uit schrijnende onwetendheid.? Precies dat is een van de belangrijkste problemen op Wikipedia en het zou aanbeveling verdienen als er méér redacteuren waren die dit soort kwesties aan de orde stelden. Ik geloof dat 95% van de onzin die geschreven wordt op dit project dat bedoeld is om serieuze kennis te verspreiden, voortkomt uit schrijnende onwetendheid, en de rest uit anti-encyclopedische POV-motieven. Dat soort zaken hoort hier (waar anders?) toch bespreekbaar te zijn? Zo goed als het bespreekbaar zou moeten zijn dat er een rabiaat leger is van mensen die niet weten hoe snel ze hun holletjes mogen verlaten om mensen die dit soort vragen wél stellen, in de verdachtenbank te plaatsen. RJB _overleg 18 jul 2013 20:58 (CEST)

@RJB, hartelijk dank voor je rake reactie van 19:51, waaraan ik slechts twee dingen toe te voegen heb:

• Noch het woord "dom", noch het woord "POV-pusher" had ik gebruikt. Woorden als "dom" worden meer gebezigd door iemand als Fontes, die b.v. hier iemand toevoegde dat hij "blijkbaar te dom om te poepen" is. (Hier is dat natuurlijk weer geen argument, want om redenen die ik nooit achterhaald heb is het vanzelfsprekend dat Fontes wel mag wat ik niet mag.)
• Dat de ArbitrageCommissie in sommige uitspraken de indruk wekt geen enkele boodschap te hebben aan redelijkheid of rechtvaardigheid, en geen onderscheid te kunnen maken tussen dader en slachtoffer, ben ik volstrekt met je eens. Maar je oordeel over de moderatoren zou ik toch willen nuanceren door er op te wijzen dat binnen 9 uur na het plaatsen van dit treiterige onzinverzoek het al door vier moderatoren ondubbelzinnig afgewezen is.

@Marrakech, inderdaad is dit vijfde oordeel wel heel anders van toonzetting dan de eerste vier. Mijn oprechte mening dat het de taak van alle Wikipediagebruikers is om evident politiek gemotiveerde POV-ingrepen zoveel mogelijk tegen te gaan wordt blijkbaar niet door alle moderatoren gedeeld. Paul K. (overleg) 18 jul 2013 21:32 (CEST)

Het zou aanzienlijk wijzer zijn om de wijze raad van Marc in je oren te knopen in plaats van gelijk weer van leer te trekken. Op een gegeven moment flikker je wel van dat koord af... The Banner Overleg 19 jul 2013 00:22 (CEST)

Op een dag weten we ALLEMAAL dat we elkaar zullen moeten respecteren.... just my 2 cents... Tjako (overleg) 19 jul 2013 01:49 (CEST)