Wikipedia:De kroeg/Archief/20200514

Discussietools / Overleghulpmiddelen - Nieuwe criteria voor het activeren van de reactietool

Opgenomen in Phabricator Taak phab:249036.

De komende week zijn de ontwikkelaars, tenzij er een probleem is, van plan om te experimenteren met het activeren van de reageerfunctie in de naamruimtes waar je vanaf het bewerkmenu een handtekening kunt invoegen. (Dat zijn de naamruimtes die genoemd zijn in de variabele $wgExtraSignatureNamespaces.)

De knop "Handtekening" op de bewerkingswerkbalk wordt standaard alleen weergegeven in de overlegnaamruimten. Die knop is standaard verborgen in naamruimten die geen overlegpagina's zijn. De variabele bepaalt in welke extra naamruimten de knop "Handtekening" op de bewerkingswerkbalk wordt weergegeven.

Tot die tijd activeerden de ontwikkelaars de reageerfunctie op een overlegpagina of in aanwezigheid van het toverwoord . Het verdient de voorkeur dat de reactietool kan worden gebruikt zonder dat de knop "Kopje toevoegen" verschijnt.

Denkt u dat met deze elementen de nieuwe aanpak de juiste is? De ontwikkelaars willen dat de gemeenschap melding maakt van wat zij te goeder trouw vandalisme noemen, dat wil zeggen reacties met de nieuwe tool wanneer deze niet gewenst of verwacht was. Ga naar Wikipedia:Discussietools om deze gevallen te melden. Ad Huikeshoven (overleg) 29 apr 2020 11:25 (CEST)

De reageerfunctie staat nu aan hier in de Kroeg en op Help:Helpdesk. Ad Huikeshoven (overleg) 1 mei 2020 13:29 (CEST)

De reageeerfunctie werkt nu ook op Wikipedia:Te beoordelen pagina's. Ad Huikeshoven (overleg) 4 mei 2020 20:45 (CEST)

Ad Huikeshoven, Kijk eens bij het laatste puntje van deze pagina, daar zie ik geen 'Reageer'-mogelijkheid. 'Kopje toevoegen' is natuurlijk op overlegpagina's wel nodig om een nieuw onderwerp te kunnen starten. RonnieV (overleg) 4 mei 2020 23:28 (CEST)

De reageerfunctie verschijnt na een handtekening inclusief datumtijdstempel. Bij Tech news ziet de reageerfunctie de handtekening niet. Er is nog geen oplossing om een nieuw onderwerp te starten. Ik voeg je punten toe op Wikipedia:Discussietools. Ad Huikeshoven (overleg) 6 mei 2020 20:25 (CEST)

U voegt een relatieve tijdsaanduiding toe

Bij het gebruik van woorden als tegenwoordig, vandaag, dit jaar, nu, enz. moet je tegenwoordig nog een tweede keer op opslaan klikken, waarbij je de melding "U voegt een relatieve tijdsaanduiding toe" krijgt. Ik vind dit persoonlijk maar hinderlijk, want er zijn ook pagina's waar dit niet onwenselijk is. Denk aan alle jaartal- en datum-pagina's, maar ook tijdlijnen tijdens gebeurtenissen zoals aanslagen en de coronacrisis. Wat zijn jullie ervaringen? Ymnes (overleg) 2 mei 2020 12:54 (CEST)

Misschien dat Sumurai8 kan kijken of hij de datum/jaartal-pagina's kan uitsluiten. En misschien pagina's met {{actueel}} en {{nieuws}}. Zou denk ik al wat schelen. Mbch331 (overleg) 2 mei 2020 13:07 (CEST)

Daarmee is het probleem inderdaad verholpen. Mooie oplossing! (als het kan). Ymnes (overleg) 2 mei 2020 13:18 (CEST)

Een artikel met {{actueel}} of {{nieuws}} raakt uiteindelijk zijn actualiteitswaarde kwijt, en dan verdwijnt hopelijk ook dat sjabloontje, maar niet het artikel zelf. Worden relatieve tijdsaanduidingen uit die teksten dan ook (vanzelf) verwijderd? Ik vrees van niet. Daarom moet m.i. ook een artikel over een actuele zaak gevrijwaard zijn van relatieve tijdsaanduidingen. Erik Wannee (overleg) 2 mei 2020 16:30 (CEST)

Ik heb (als het goed is) alle datum, decennia en eeuw-pagina's uitgesloten van dit filter. Actueel- en nieuws-sjablonen zijn niet uitgesloten. Sum^?urai8^? 2 mei 2020 18:16 (CEST)

Nog niet of kan het niet of zo? Ymnes (overleg) 2 mei 2020 20:30 (CEST)

Misschien meot je met een linkje even laten zien op wat voor/welk artikel over 100 jaar nog steeds vandaag of tegenwoordig nog steeds heel logisch is. Het komt mij een beetje als uitzondering over, en voor uitzonderingen is 2x opslaan toch geen probleem? Edoderoo (overleg) 2 mei 2020 21:42 (CEST)

Een artikel sla je in een keer op en een artikel dat je elke dag bijhoudt, elke dag. Vandaag mislukte het me bijna en kwam ik erachter doordat ik de wijziging niet op mijn volglijst zag staan. Gelukkig had ik het Word-document nog niet weggegooid en had het geen consequenties. Ymnes (overleg) 2 mei 2020 21:52 (CEST)

Een artikel dat je elke dag bijhoudt, blijf je ongetwijfeld niet tot in de eeuwigheid dagelijks bijhouden. Mijn punt is dat de relatieve tijdsaanduidingen vanaf het moment dat je daarmee stopt, snel aan erosie onderhevig zijn, en dat vermoedelijk niemand zich daar dan nog verantwoordelijk voor voelt. Nu zul jij dit misschien op de laatste dag netjes aanpassen, maar als je dat al doet dan ben je een grote uitzondering, vermoed ik. Erik Wannee (overleg) 2 mei 2020 22:26 (CEST)

Wat jammer toch, Mbch331 kwam meteen met een oplossing, misschien even back to scratch? Ik hoop trouwens dat er geen overleg op IRC hierover is... Deze artikelen bestaan ook gewoon. Is er trouwens een link naar het overleg / de stemming voordat dit werd ingevoerd? Ymnes (overleg) 2 mei 2020 22:51 (CEST)

Mbch31 heeft een oplossing voor jouw probleem, die het probleem van Edo en Erik alleen maar groter maakt. Zitten we hier voor jou, of voor lezer van nu en in de verre toekomst? Edoderoo (overleg) 3 mei 2020 12:41 (CEST)

Met de oplossing van Mbch31 ontstaat er helemaal geen probleem. Hij is hier in elk geval niet genoemd. Ymnes (overleg) 3 mei 2020 15:26 (CEST)

@Edoderoo (2 mei 2020 21:42): 16 maart 2020: vanaf vandaag zijn alle scholen gesloten is over honderd jaar ook nog logisch te lezen. Daar gaat het hier over, als ik het goed begrijp. Encycloon (overleg) 3 mei 2020 15:45 (CEST)

Is nog in de testfase; zie verder het Redactielokaal. Encycloon (overleg) 2 mei 2020 23:24 (CEST)

Het gebruik van "vandaag" in de tijdslijn/liveblog op dat corona-artikel is niet perse problematisch, maar het voegt ook helemaal niets toe. Het gebruik van "vandaag" op elk ander punt in dat artikel lijkt me niet nuttig of gewenst. Op een pagina als Natuurbranden in Australië 2019-2020 of COVID-19-app of Mesaanval in Romans-sur-Isère op 4 april 2020 of Tweede Libische Burgeroorlog lijkt het me ook niet nuttig. Daarbij komt dat een actuele gebeurtenis juist een plaats is waar verkeerd gebruik van woorden als "vandaag" op de loer ligt. Uitsluiten van zulke artikelen lijkt mij dan ook averechts werken. Sum^?urai8^? 3 mei 2020 18:35 (CEST)

Ook al bij terugdraaiingen die melding. Wat dan? Denkhenk (overleg) 6 mei 2020 16:13 (CEST)

WP:AT. –bdijkstra (overleg) 6 mei 2020 16:15 (CEST)

Ik heb een extra conditie toegevoegd om standaard terugdraaiingen, aldanniet met Zeusmode of als terugdraaier, eruit te filteren als je autoconfirmed bent, voornamelijk omdat snel kunnen handelen fijn is bij wijzigingencontrole. Sum^?urai8^? 6 mei 2020 20:23 (CEST)

Is Twister een bordspel?

Deze kwam ik elders tegen: Is Twister een bordspel? Volgens onze definitie is "Een bordspel (...) een spel dat op een tevoren gemarkeerd oppervlak wordt gespeeld.". Twister voldoet aan deze definitie, maar dit jeukt toch ergens. Ideeën? Milliped (overleg) 3 mei 2020 08:56 (CEST)

Volgens de huidige Dikke Van Dale is een bordspel gewoon een "spel dat op een bord gespeeld wordt", met als voorbeelden dammen, schaken, ganzenbord, scrabble en monopoly. En een bord is volgens diezelfde Van Dale in deze betekenis een "houten of kartonnen voorwerp met opgetekende of ingelegde vakken waarop een spel wordt gespeeld". Aangezien Twister op een plastic kleed wordt gespeeld, kan het volgens de übergeleerde mijnheer Van Dale dus geen bordspel zijn. Twister is sowieso een gevalletje apart. Toen ik dat spel als klein matroosje voor het eerst met mijn vriendjes speelde bezorgde mij dat een onbenoembare sensatie, die ik niet bij ganzenbord of mens-erger-je-niet ervoer. Pas toen ik vele jaren later Reve begon te lezen begreep ik wat het geheim van Twister was. — Matroos Vos (overleg) 3 mei 2020 09:30 (CEST)

Heerlijk, vrij associëren op een tevoren gemarkeerd oppervlak. Niet alleen de Reviaans-warme herinneringen aan de koude vloer vallen daaronder, maar ook de vele spelletjes in echtelijke en onechtelijke sponden. En degenen die niet over Oscar Wildes mind beschikken, kunnen voetballen in het park met jassen als doelpaal of basketballen, motorracen en boksen. Verrassend. Ook gladiatorengevechten had ik nooit eerder als bordspel bekeken, moet ik beschaamd erkennen, waarvoor mijn nederige excuses — bertux 3 mei 2020 16:14 (CEST)

bordspel...

Dat het wordt gespeeld op een kleedje lijkt me niet zo'n probleem. Een schaakbord kan ook oprolbaar zijn of aan de muur hangen (demonstratiebord). Mankala wordt vaak op kuiltjes op de grond gespeeld.

Toch heb ik er wel moeite mee om twister als bordspel te zien, omdat de spelers hier zelf de 'speelfiguren' zijn. Dus als je zo doorgaat kun je voetbal in het park of op een schoolplein ook wel als bordspel zien, zoals bertux zegt.

De definitie van de Van Dale is eerder een bondige omschrijving dan een sluitende definitie, waarbij de definitie van bord – zoals wel vaker – gebaseerd op wat het eerst in de redacteur van dienst opkwam, dus de bekendste vormen. Uit wat ik eerder over het onderwerp gelezen heb, meen ik op te mogen maken dat het bij bordspelen hetzij gaat om het (ver)plaatsen van speelfiguren op het bord, dan wel om het aanpassen van het bord zoals bij Catan. Daarnaast zijn er bordspelen met andere elementen, zoals kaarten (bijv. triviant en monopoly en vele moderne gezelschapsspelen); deze zou je kunnen zien als eerder kunnen zien als een mengeling van kaart- en bordspel. Iets soortgelijks geldt voor bordspelen waarbij opdrachten buiten het bord moeten worden uitgevoerd. Afgezien van die laatste groep gaat het altijd om niet-fysieke handelingen: wat je fysiek doet (zoals het verplaatsen van een stuk) is slechts een hulpmiddel om de reeds voorgenomen of uit de spelregels volgende te concretiseren. Als je armen te kort zijn, kan een medespeler de zet ook voor je uitvoeren. Bever (overleg) 3 mei 2020 17:23 (CEST)

Bever gaf de juiste aanzet: het bord mag dan belangrijk en naamgevend zijn, de stukken zijn veel bepalender en kenmerkender.

Ik heb de inleiding in die zin aangepast, zie special:diff/56225279. Je kunt me verwijten dat dit origineel onderzoek is; vast, maar het is in elk geval beter dan wat er stond.

Ik heb niet geprobeerd een sluitende definitie te geven, maar wel een redelijke afbakening — bertux 6 mei 2020 20:38 (CEST)

Geautoriseerde terminologie: overzicht bibliografische informatie

Wie weet een betere omschrijving, momenteel in Newspeak, voor dit uitklapkopje. Ik kan enerzijds niet vinden waar het veranderd kan worden en anderzijds is overleg vooraf waarschijnlijk ook beter; het wordt op vele plekken ingezet, dit uitklapmenuutje. Zie bijv. Continuümmechanica of Monica Maas. Vrg Leo CXXIV (overleg) 5 mei 2020 10:05 (CEST)

Ik krijg hier ook zwaar de kriebels van deze vaagspraak. Authority control, geautoriseerde terminologie: welke terminologie wordt bedoeld, wie autoriseert die terminologie, en wie controleert die autoriteit? Of worden we gecontroleerd door een autoriteit?

Laten we dit sjabloon dus gauw verwijderen. Josq (overleg) 5 mei 2020 10:13 (CEST)

Hier (archief) en hier is al wel wat overleg gevoerd. Encycloon (overleg) 5 mei 2020 10:21 (CEST)

volgens mij is alleen "overzicht bibliografische informatie" voldoende. Als je doorklikt krijg je genoeg informatie Hans Erren (overleg) 5 mei 2020 10:24 (CEST)

(na bwc) Inderdaad, Overzicht bibliografische informatie Lijkt mij prima bruikbaar. vr groet Saschaporsche (overleg) 5 mei 2020 10:26 (CEST)

Dank jullie voor de input, maar wat uitleg in een paar gearchiveerd overlegjes vind ik toch ruimschoots onvoldoende voor een sjabloon dat schijnbaar breed wordt ingevoerd. En de uitleg die ik zie maakt het mij nog steeds niet duidelijk. Als het inderdaad gaat om een overzicht van bibliografische informatie, waar kan ik dan de verantwoording van dat overzicht vinden? Wat is de relevantie en het nut van zo'n overzicht?

Bij het ontbreken van een gedegen uitleg heb ik een verwijdernominatie opgestart. Josq (overleg) 5 mei 2020 10:29 (CEST)

Ga je nu ook alle wiskundelemma's voor verwijdering aandragen omdat je ze niet begrijpt? Hans Erren (overleg) 5 mei 2020 10:34 (CEST)

Ik ben inderdaad bereid om lemma's ter beoordeling voor te leggen die het onderwerp niet behoorlijk uitleggen. Josq (overleg) 5 mei 2020 10:35 (CEST)

Het lijkt mij eerder onwenselijk om, zoals bij de eerdergenoemde schrijver Monica Maas het hele oeuvre in het lemma te melden. Zij kan geverifieerd worden bij rkd en ze heeft een isni nummer. Dat lijkt mij voldoende. Ldhank (overleg) 5 mei 2020 11:01 (CEST)

Typisch weer JosQ. Hij heeft al het eerdere overleg gemist, en komt nu, nu hij toevallig een dag vrij heeft, de knuppel in het hoenderhok gooien. Niet voor het eerst. Edoderoo (overleg) 5 mei 2020 14:05 (CEST)

Ware dit in de personeelskamer/lerarenkamer/personeelsrestaurant gebeurd, had je dan dezelfde toon aangeslagen, of had je gezegd: "Beste Josq, volgens mij ben je niet helemaal goed geïnformeerd, zal ik je effe bijpraten?" Waarom toch elke keer die onvriendelijke toon? Vinvlugt (overleg) 5 mei 2020 17:07 (CEST)

Als reactie op de vraag waarmee dit topic begonnen is, de naam en beschrijving van dit overzicht worden momenteel uit het Wikidata-item d:Q36524 gehaald en kan dus daar worden aangepast. Het sjabloon waar het hier om gaat doet niet meer dan het aanroepen van Module:Authority control, en dat heb ik de afgelopen weken een beetje aangepast zodat het wat duidelijker is waar het overzicht over gaat. Behanzane (overleg) 5 mei 2020 11:33 (CEST)

Dat item is beveiligd, kan ik juist niet bewerken.. Leo CXXIV (overleg) 5 mei 2020 11:40 (CEST)

Je bent geen (auto)confirmed gebruiker op Wikidata en daarom kan je het item niet bewerken. Mbch331 (overleg) 5 mei 2020 11:52 (CEST)

Dit lijkt me ook een bezwaar: dat er zaken op Wikipedia verschijnen die door gewone (vertrouwde) gebruikers niet bewerkt kunnen worden omdat ze elders niet de juiste knopjes hebben gekregen. Ik wil daarmee niet zeggen dat zulke "features" er nooit mogen zijn, maar wel dat ze hun bestaansrecht uiteindelijk alleen kunnen ontlenen aan een goede verantwoording en uitleg. Over control gesproken: de gemeenschap moet in control kunnen zijn. Josq (overleg) 5 mei 2020 12:59 (CEST)

Je bedoelt misschien de sjablonen van bv inwonersaantallen die gevuld worden met cijfers die ergens in de krochten van wikipedia in csv-bestanden getrokken worden? Ecritures (overleg) 5 mei 2020 14:02 (CEST)

Het item zal wel beveiligd zijn omdat niet iedere jan-jurk het moet kunnen aanpassen, die de titel toevallig niet snapt. Als we hier een betere titel hebben (ik dacht dat we die twee weken terug juist verzonnen hadden???) dan is die heel supersnel op WikiData aangepast. Als iemand dat even op eigen gelegenheid wil veranderen omdat hij meent de hele gebruikersgemeenschap te mogen overrulen, kan dat dus niet zomaar. Over de gemeenschap moet in control zijn gesproken. Edoderoo (overleg) 5 mei 2020 15:08 (CEST)

De titel is inmiddels gelukkig aangepast, dat is al een kleine winst. Maar stel dat er binnenkort een goede uitleg komt hoe de gegevens in dit sjabloon tot stand komen. Welke authority heeft dan control om (een linkje naar) die uitleg in het sjabloon toe te voegen? Deze aardige Oekrainse heer soms? Josq (overleg) 5 mei 2020 15:14 (CEST)

Die aardige Oekraiense meneer Tom heeft dat op de hackaton in november inderdaad op ons verzoek geschreven. En iedereen die weet heeft van Lua, kan dat aanpassen, uitbreiden of verbeteren. Analoog aan Commons: als je niet weet hoe je daar een afbeelding moet toevoegen, kun je nog prima hier genieten door naar de plaatjes te kijken. En wie niet weet hoe een "authority link" op WikiData toe te voegen, zodat dat in het sjabloon getoond wordt, kan nog prima de wel getoonde links gebruiken ter navigatie. Zo gebruiken we al die kennis die op Wikidata beschikbaar is nog een keer. Edoderoo (overleg) 5 mei 2020 15:36 (CEST)

Interessant, ik ben benieuwd, heb je een linkje naar het verzoek/de presentatie/… van afgelopen november? Josq (overleg) 5 mei 2020 16:08 (CEST)

Zijn we nu al zo bureaucratisch geworden, dat we JosQ per geschreven bericht toestemming moeten overleggen voor het aanmaken van om het even wat op Wikimedia? Edoderoo (overleg) 5 mei 2020 20:40 (CEST)

Ik zeg dat ik het interessant vindt, dat meen ik. Als iemand ergens kritisch over is, moet je er maar van uit gaan dat diegene het onderwerp interessant vindt, anders nam die de moeite niet. Die interesse is er bij jou ook, anders reageerde je niet zo fel. Dan hebben we toch een verbinding? Waarom blaas je zo overhaast alle bruggen op? Josq (overleg) 5 mei 2020 20:51 (CEST)

Ik zie dat er nu boven staat Bibliografische informatie: unique headings used for bibliographic information. waarom die Engelse tekst? Waarom niet alleen "Bibliografische informatie" ? Ah wacht, ik zie het antwoord al van Encycloon op wikidata "Om alleen het label weer te geven lijkt het me dat de module aangepast moeten worden. " Wie kan dat doen? Saschaporsche (overleg) 5 mei 2020 15:40 (CEST)

Wordt aan gewerkt. Encycloon (overleg) 5 mei 2020 15:43 (CEST)

De module is door Edoderoo aangepast. Ik heb de titel nog even aangepast als hier voorgesteld. - Patrick (overleg) 5 mei 2020 21:21 (CEST)

Op de sjabloonpagina heb ik uitleg geplaatst over hoe het sjabloon gebruikt dient te worden en meer. Eveneens denk ik dat het belangrijk is om het principe van bibliografische informatie uit leggen zodat ook gebruikers die minder ervaring hebben met catalogi en databases kunnen begrijpen waarvoor het dient en hoe het gebruikt kan worden. Ik heb daarom Wikipedia:Bibliografische informatie aangemaakt met uitleg. Romaine (overleg) 5 mei 2020 21:25 (CEST)

Super, de situatie is enorm verbeterd zo. Dank allemaal! De nominatie heb ik ingetrokken. Josq (overleg) 5 mei 2020 22:55 (CEST)

Fijn dat je de nominatie hebt ingetrokken, Josq! Mag ik je - uit persoonlijke interesse vragen - waarom je als startzet meteen de verwijdering van iets hebt voorgesteld in plaats van eerst je beter te (laten) informeren? Om in je eigen woorden te spreken Waarom blaas je zo overhaast alle bruggen op? Vriendelijke groet, Ecritures (overleg) 6 mei 2020 14:46 (CEST)

Omdat het werkt ;) Het was overigens niet meteen, maar na de tweede of derde keer dat ik klachten las over de vaagheid van dit sjabloon. De kwestie was ook niet dat ik persoonlijk slecht geïnformeerd was (dat was ik wel, want ik had zonder succes geprobeerd een duidelijke uitleg te vinden op nl-wiki), maar dat m.i. de gemeenschap en alle lezers slecht geïnformeerd werden. Er was niks gewonnen als iemand mij had ingewijd in al de geheimen van dit sjabloon en de rest van de gemeenschap in het ongewisse bleef. Dus eerst was de situatie rond dit sjabloon ruimschoots onvoldoende, nu gelukkig een heel ruime voldoende. Ik snap dat een beoordelingsnominatie weerstand en boosheid oproept. Dat wil ik voor de gelegenheid wel incasseren, want ik denk dat dit gewoon de correcte procedure is wanneer je iets tegenkomt wat (nog) onvoldoende is. Maar ik hoop dat ik tegelijk duidelijk heb gemaakt dat ik bereid ben tot constructief meedenken. Josq (overleg) 6 mei 2020 15:05 (CEST)

Dank voor de uitleg; in hoeverre dat constructief meedenken is daarover verschillen we blijkbaar ontzettend van mening. Ecritures (overleg) 6 mei 2020 15:49 (CEST)

Het blijft een merkwaardige sjabloon. Als ik op het artikel continuümmechanica kijkt, ontgaat me volledig wat het nut van het vermelden van de 'gemeinsame Normdatei' is en van de bibliotheek van het Japanse parlement. Op welke manier is die informatie relevant om te vermelden in het artikel over continuümmechanica? Wat schiet de lezer ermee op? Paul B (overleg) 6 mei 2020 15:19 (CEST)

In de overleggen over dit sjabloon is onder andere aangegeven dat het belangrijk zou zijn te kijken welke info er bij welk (soort) artikel getoond wordt. Onder andere om de vraag die jij hierboven voorlegt op een betere manier te benaderen. Maar ook om te zorgen dat er een maximum aan het aantal getoonde linken kan zitten. Ik kan me goed voorstellen dat er bij een artikel over een persoon hele andere dingen worden getoond dan bij objecten, ziektes, kunstwerken etc. Ecritures (overleg) 6 mei 2020 15:52 (CEST)

Bij 'zaakonderwerpen' lijkt me het nut voor de 'gewone' lezer op het eerste gezicht beperkt, tenzij het een onderwerp is waar inderdaad een centrale autoriteit bestaat (of meerdere). Dat geldt vermoedelijk voor dingen als biologische nomenclatuur, astronomische namen, mogelijk ook voor ziektes, maar toch niet gauw voor een algemeen onderwerp als de continuümmechanica. Vandaar dat de links op die pagina ook niet erg relevant lijken. Een deel van het probleem kan mogelijk ondervangen worden door (nog) duidelijker te maken wat die links behelzen, maar dat wordt erg lastig met een standaardsjabloon. Het zou kunnen helpen als het mogelijk is om per artikel/onderwerp alleen de meest relevante autoriteiten op te nemen in de sjabloon. Op en:Hydrogen bond vinden we bijvoorbeeld drie links, maar geen daarvan geeft een heldere definitie, en het zijn ook geen bijzonder goede ingangen om relevante literatuur te vinden, al helemaal niet in het Nederlands. Dan is mij niet helemaal duidelijk waarom dat in het artikel zelf gelinkt wordt en niet alleen op de Wikidata-ingang. Een autoriteit waar m.i. wél goed naar gelinkt zou kunnen worden, de IUPAC (en dan m.n. het Gold Book, waar we dit begrip vinden onder een unieke identifier, H02899) staat er niet bij. Nu staat die wel op Wikidata bij de 'Identifiers" (wikidata:Q169324) dus vraag ik me af: hoe krijgen we die erin en laten we eventueel minder relevante identifiers weg? Mogelijk is het probleem dat er twee relevante 'identifiers' zijn bij IUPAC, met ieder een iets andere benadering van het concept? Maar algemeen: ik ben een beetje bang dat er geen generieke oplossing bestaat en dat er per onderwerp/vakgebied aan geschaafd moet worden als we deze links relevant voor de lezer willen maken/houden. Ik neem tenminste aan dat dat (een deel van) het doel is: de lezer doorverwijzen naar relevante databases over het onderwerp of waarin het onderwerp voorkomt. Paul B (overleg) 6 mei 2020 17:04 (CEST)

Het sjabloon is geen Nederlandse uitvinding. De en.wp, fr.wp en de.wp gebruiken het sjabloon, maar met een andere layout al een aantal jaren. Misschien kun je de actie van gebruiker MathXplore beschouwen als een vandalistische om bij willekeurige lemma's het sjabloon Authority control te plaatsen. Terecht roept dit vragen op wanneer ineens het sjabloon verschijnt op lemma's waar het maar weinig meerwaarde heeft. Ik zou niet schromen om dan de bewerking terug te draaien. Dat geldt ook bij lemma's als Functie (wiskunde) en Matrix (wiskunde). Natuurlijk zijn deze lemma's goed te verifiëren in wikidata, maar niet met dit sjabloon. Gevolg is nu een overbodigde discussie in De Kroeg. Voor zover ik het kan overzien heeft het sjabloon vooral een meerwaarde bij lemma's over personen, zoals schrijvers, politici, wetenschappers en kunstenaars. Wanneer personen ooit iets gepubliceerd hebben, kunnen ze hiermee geverifieerd worden. De gebruiker heeft het sjabloon ook geplaatst bij de wiskundige Julia Robinson. Daar heeft het duidelijk wel meerwaarde, aangezien de relevantie uit het lemma niet echt op te maken is. Ldhank (overleg) 6 mei 2020 20:38 (CEST)

Coronaslachtoffers krijgen een naam

Uit deze automatisch gemaakte lijst van COVID-19 slachtoffers blijkt dat er twee Nederlanders met een artikel zijn overleden aan COVID-19, Kees Bakker en Harry Aarts. Er staan nog geen Belgen op de lijst. RonnieV heeft deze lijst gemaakt, die elke dag wordt geactualiseerd. Uiteraard is het hiervoor nodig dat op Wikidata is vermeld dat de persoon aan Corona is overleden. Zoals je kan zien, kan een overlijdensdatum van een bronvermelding zijn voorzien. Elly (overleg) 27 mrt 2020 13:02 (CET)

Nou, dit is een super voorbeeld van het nut van Wikidata. Bedankt! Ziko (overleg) 27 mrt 2020 16:00 (CET)

Terzijde, niemand had er nog aan gedacht de namen toe te voegen op Sjabloon:Hoofdpagina - recent overleden. Bij deze alsnog gedaan. Die rubriek mag trouwens in het algemeen ook nog wel iets beter worden bijgehouden (de lijsten van overleden personen per maand zijn hierbij een handig "boodschappenlijstje", om het in dit verband een klein beetje oneerbiedig te zeggen). De Wikischim (overleg) 27 mrt 2020 16:10 (CET)

Op de Hoofdpagina - recent overleden passen maar vijf personen. Als iedere overledene met een lemma hierop wordt vermeld, is de doorstroom wel erg snel. Naar mijn mening deze hoofdpagina alleen gebruiken voor mensen die belangrijk zijn in het NL-taalgebied en een betekenis hebben gehad op politiek, cultureel of wetenschappelijk gebied. JoostB (overleg) 27 mrt 2020 22:11 (CET)

Eh... "alleen voor mensen die belangrijk zijn in het NL-taalgebied", ofwel: bekende personen van daarbuiten zijn niet relevant voor de rubriek???? Ik weet niet of u dit werkelijk zo bedoelt? Wellicht niet, maar gaat u zich anders met alle respect eens heel snel inlezen in de basispijlers van dit project (en kom dan eventueel terug in deze discussie). De Wikischim (overleg) 27 mrt 2020 22:24 (CET)

Sorry, maar dit vind ik een slecht initiatief. Op dit moment zijn er wereldwijd bijna 27.000 overledenen waarvan wordt aangenomen dat het virus mede heeft bijgedragen aan hun overlijden. Tegen de tijd dat de pandemie voorbij is zullen dat een paar 100.000 wellicht een paar miljoen zijn. Gaan we die allemaal in een lijst zetten? Wat is er encyclopedisch aan zo'n lijst? Mensen gaan dood, dat is een onlosmakelijk deel van het leven. Laat die mensen met rust. Peter b (overleg) 27 mrt 2020 20:59 (CET)

Eens met Peterb. Het zal ook leiden tot allerlei andere lijsten van mensen die ergens anders aan overleden zijn. Wat wél kan is Boris Johnson, prins Charles, Youp van 't Hek enzo vermelden als personen die de ziekte gekregen hebben en als er een heel bekend iemand sterft, mag dat natuurlijk ook vermeld worden, maar een lijst? Nee! HT (overleg) 27 mrt 2020 21:05 (CET)

Hmm... zo had ik het nog niet bekeken. Dan moeten we ook maar de lijst met overledenen aan Syfilis maar verwijderen. En die aan Aids. Elly (overleg) 27 mrt 2020 21:42 (CET)

Die twee lijstjes zijn geen aparte artikelen. The Banner Overleg 28 mrt 2020 20:08 (CET)

Ik zag de lijst gisteren al en heb hem meteen op mijn volglijst gezet. Want ik ben er blij mee, puur om een encyclopedische reden. Ik wil dat graag raadplegen. So simple as that. ;-) Ymnes (overleg) 27 mrt 2020 21:30 (CET)

Ik heb toevallig vanmiddag net zo'n lijst gemaakt: Gebruiker:GeeJee/Personen overleden aan COVID-19‎. Ik zou eigenlijk graag de personen eruit willen filteren die op geen enkele Wikipedia voorkomen, iemand een idee hoe ik dat voor elkaar krijg? GeeJee (overleg) 27 mrt 2020 21:37 (CET)

Dat laatste is inmiddels gelukt. GeeJee (overleg) 27 mrt 2020 22:04 (CET)

De vraag is verder wanneer kan worden vastgesteld dat iemand daadwerkelijk aan die ziekte is overleden? Als hij het bij zijn overlijden onder de leden heeft gehad? De meeste overledenen hadden ook andere onderliggende gezondheidsproblemen. Erik Wannee, kom er maar in. HT (overleg) 27 mrt 2020 22:19 (CET)

Inderdaad is dat niet altijd even makkelijk. Ik kreeg onlangs een telefoontje over iemand die corona onder de leden had, en uit bed gevallen was. Of ik (als gemeentelijk lijkschouwer) uitsluitsel kon geven of dit een natuurlijk (infectie) of niet-natuurlijk (ongeval) overlijden was. Maar ook als iemand al ernstig longlijden (COPD) heeft en vervolgens een corona-infectie oploopt waardoor hij/zij stikt, dan is dat natuurlijk een combinatie van die twee oorzaken. Voor de Wet op de Lijkbezorging niet zo relevant, want in beide gevallen een natuurlijk overlijden, maar voor de statistiek wel relevant, want waarschijnlijk was de patiënt zonder de COPD of zonder de corona-infectie niet overleden. Oftewel: de doodsoorzaak was de combinatie van beide aandoeningen.
Het is dan vervolgens een semantische discussie of je dan kunt zeggen dat diegene aan een corona-infectie is overleden. Erik Wannee (overleg) 27 mrt 2020 22:31 (CET)

Zie ook Overleg:Coronacrisis in Nederland#Overledenen. JoostB (overleg) 27 mrt 2020 22:05 (CET)

Volgens mij niet anders dan dat we met andere rampen doen. We benoemen de directe doodsoorzaak. Anders kunnen we bij veel biografien ook gaan schrijven dat ze om het leven zijn gekomen omdat ze bijvoorbeeld rookten. Hannolans (overleg) 27 mrt 2020 22:35 (CET)

@Elly Die syfilislijst heeft 4 bronvragen en geeft als feit dat koning Willem III der Nederlanden het ook gehad heeft. Volgens de gezaghebbende biografie van Dik van der Meulen die in het Koninklijk Archief Willems medische gegevens heeft kunnen bekijken zijn daar geen aanwijzingen voor. En Wikipedia komt met Kikkert als bron, Kikkert ……. mvg. HT (overleg) 27 mrt 2020 22:09 (CET)

Ik zie nog geen lijst in de hoofdnaamruimte of mis ik iets? frwiki, enwiki, dewiki hebben deze al wel. Over de relevantie: lijkt me zeer duidelijk, alleen al omdat er een politieke discussie plaatsvindt over de kosten van de maatregelen versus de geleden schade door verlies aan mensenlevens. Een dergelijke lijst geeft mensen een indruk van verlies aan bekende personen. Dit lijkt me bij uitstek iets waar Wikipedia voor bedoeld is. Hannolans (overleg) 27 mrt 2020 22:26 (CET)

Per Hannolans. Melvinvk (overleg) 28 mrt 2020 00:03 (CET)

Ik denk dat een lijst van overledenen aan een bepaalde ziekte alleen zin heeft als die ziekte nauw verweven is met de biografie van de personen die op die lijst staan. Bij bijvoorbeeld de lijst van bekende personen die zijn overleden aan aids is dat het geval. Als je vanaf die lijst doorklikt naar het lemma van iemand als Rock Hudson, Liberace, Keith Haring, Derek Jarman, Ryan White of Nkosi Johnson kom je bovendien meer te weten over het taboe dat heel lang op die ziekte rustte, een taboe dat natuurlijk nauw verbonden was met het taboe op homoseksualiteit. Exemplarisch is wat mij betreft nog steeds het treurige einde van Freddie Mercury, die pas de dag voor zijn overlijden met zijn ziekte naar buiten trad. Die lijst heeft dus echt een toegevoegde waarde voor de lezer die geïnteresseerd is in informatie over het aidstijdperk.

Bij de lijst van COVID-19-slachtoffers is dat mijns inziens niet of nauwelijks het geval. Deze lijst zegt helemaal niets over het leven van de ongelukkigen die erop terechtgekomen zijn, en doet net zo willekeurig aan als een lijst van personen die overleden zijn aan de gevolgen van een hartaanval, een verkeersongeluk, een beroerte of een val van de keukentrap. Naar verwachting zal er de komende weken een ratjetoe van personen op de lijst komen te staan, die slechts hun doodsoorzaak, en in de meeste gevallen hun gevorderde leeftijd, gemeen hebben. Het voelt zelfs wat ongemakkelijk, alsof je kunstenaars, politici, filosofen, journalisten etc. direct na hun overlijden reeds reduceert tot die nu zo nieuwswaardige doodsoorzaak, terwijl hun noodlottige einde hoogstens de laatste paar weken van hun verder zo e-waardige leven bepaald heeft. Ik twijfel geen seconde aan de oprechte intenties van de aanmaker van deze lijst, maar ik vrees dat een dergelijke lijst uiteindelijk toch vooral appelleert aan de voyeur die in ons allen – mijzelve zeker niet uitgezonderd – schuilt. — Matroos Vos (overleg) 28 mrt 2020 05:16 (CET)

Interessante overwegingen van jullie allemaal. Vroeger, toen ik nog kon reizen zonder angst voor besmetting, heb ik vele namenmonumenten bezocht. Heel erg indrukwekkend vond ik dat altijd. Het Vietnammonument in Washington, het monument voor 9/11 in NYC, de lijst met achternamen in de Hollandsche Schouwburg. Er zijn ook namenlijsten die (nog) niet in steen gebeiteld zijn. Bij het begin van het MH19 proces werden de namen van alle slachtoffers voorgelezen. Aan een volledige lijst met slachtoffers van de watersnoodramp uit 1953 wordt nog gewerkt; in 2022 moet dat klaar zijn. Die namen te laten zien vervult - kennelijk - aan een behoefte van veel mensen. Ik ben geen psycholoog of socioloog maar ik denk dat het mensen helpt om een abstracte ramp vorm te geven. Om de omvang te kunnen beseffen, om het leed een beeld te geven, toch om het te verwerken. Het verschil met de lijst van Corona slachtoffers is dat de ramp waar we nu inzitten nog in volle gang is. Wikipedia is natuurlijk geen herdenkingsmonument, en ik herinner mij nog dezelfde discussie bij 9/11 op de Engelstalige Wikipedia. De lijst (er zijn twee versies) staat nu in de gebruikersnaamruimte van 2 Wikipedianen, het is aan de community om te besluiten of die lijst in de encyclopedie wordt opgenomen, in welke vorm, en wanneer. Als encyclopedist zie ik mij als een verzamelaar van feiten. Dit is een akelige verzameling, maar een verzameling die onze lezers inzicht kan geven. In dit geval welke bekende mensen slachtoffer werden van deze ramp. Of ze op moment van overlijden (ook) aan een andere ziekte leden, is voor mij totaal niet relevant. Ook niet of ze man of vrouw waren, hun leeftijd etc. De ziekte treft velen, zonder onderscheid. Elly (overleg) 28 mrt 2020 09:13 (CET)

Lastig is hier dat het niet makkelijk is een scheidslijn te trekken tussen 'bekende mensen' (wel op de lijst) en 'niet bekende mensen' (niet op de lijst). Want het is natuurlijk ondoenlijk om hier een volledige lijst van alle dodelijke slachtoffers op te nemen. Mocht een dergelijke lijst er komen, dan stel ik voor dat we de grens trekken bij degenen van wie er een Wikipedia-artikel bestaat. Geen rode links dus. Erik Wannee (overleg) 28 mrt 2020 09:22 (CET)

@Elly: een namenlijst van alle MH-17 slachtoffers heeft hier niets te zoeken, Watersnoodramp idem. Dat daaraan behoefte is, lijkt mij evident, maar dan wel op een andere site. Relevantie en BLP vereisen dat wij het beperkt houden. De talloze nameloze en gezichtsloze slachtoffers gaan hier verloren, zodat we achter blijven met dat kleine deel dat een Wikipediapagina heeft. En daarmee zijn we terug bij het voyeurisme dat Matroos Vos aanstipt. SanderO (overleg) 28 mrt 2020 10:57 (CET)

Ik stelde al eerder de vraag, waarom we dan wel - zeer vele! - soortgelijke lijsten hebben:

• Malaysia_Airlines-vlucht_17#(Inter)nationaal_bekende_slachtoffers
• Aids#Bekende_personen_die_zijn_overleden_aan_aids
• Syfilis#Bekende_lijders

Ja, inderdaad alleen de mensen met een artikel, maar dat is hier ook het geval. En bekijk ook eens Lijst van personen overleden in 2020, ook allemaal willekeurige mensen. De lijst met Coronaslachtoffers is gemaakt (zelfs door 2 mensen en ook nog op andere taalversies). Ik wilde er alleen op wijzen dat de lijsten bestaan. Wat een mens kan maken, wordt immers gemaakt. Ik schreef immers al, het is aan de community om te besluiten of die lijst in de encyclopedie wordt opgenomen, in welke vorm, en wanneer. Lezen is ook een kunst. Elly (overleg) 28 mrt 2020 13:19 (CET)

De juiste manier van werken lijkt mij: het ontstaan van lijsten, gedenktekens en monumenten afwachten en die beschrijven — bertux 28 mrt 2020 11:04 (CET)

De beste methode voor een overzicht van deze slachtoffers met een artikel is een categorie. In veel andere taalversies is dat heel gebruikelijk, maar om onduidelijke redenen wordt dat in deze taalversie alleen in lijsten verwerkt. Behanzane (overleg) 28 mrt 2020 12:21 (CET)

Kan inderdaad ook. Elly (overleg) 28 mrt 2020 13:19 (CET)

Het is niet mijn bedoeling om dit om in de hoofdnaamruimte te zetten. Zoals ik in de aanhef boven de lijst heb staan, gebruik ik dit soort lijsten als "controlemiddel voor artikelen op Wikipedia en gegevens op Wikidata". Daarnaast is dit voor mij een beetje experimenteren met de mogelijkheden van Wikidata. Wellicht dat het in de toekomst wel kan inspireren tot een lijst in de hoofdnaamruimte, maar ik ben (nog) niet zo'n voorstander van het 1-op-1 doorzetten van Wikidatagegevens. Heb overigens ook meteen maar even een syfilislijstje in mijn kladblok gemaakt! GeeJee (overleg) 28 mrt 2020 15:28 (CET)

Artikel in hoofdnaamruimte, Lijst van coronapandemieslachtoffers

Bovenstaande heb ik uit het archief gehaald, omdat er nu toch een artikel over is verschenen in de hoofdnaamruimte, namelijk deze: Lijst van coronapandemieslachtoffers. Mijn vraag is nu, zou het niet beter die met de hand gemaakte lijst te vervangen door een automatische lijst op grond van Wikidata, met alleen de slachtoffers met artikel op NL Wikipedia dus? De handmatig gemaakte lijst is namelijk niet compleet, zo ontbreken Frits Flinkevleugel en Hans Prade. Dat is ook onvermijdelijk, alleen via een automatisch proces kan je een (betere) compleetheid bereiken. Elly (overleg) 14 apr 2020 18:03 (CEST)

P.S. ik zie nu dat ook Lijst van geïnfecteerde personen tijdens de coronapandemie is verschenen! Elly (overleg) 14 apr 2020 18:11 (CEST)

Ik zat hier zojuist al naar te kijken. Ik ben hier wel voorstander van, vooral omdat je dan vrijwel dagelijks automatisch de lijst ververst. Ik wil dit ook wel in de gaten houden en de noodzakelijke velden in Wikidata aanvullen zodat personen op deze lijst terecht komen. Op het moment dat het aantal wijzigingen kleiner wordt, dan kan dit alsnog via copy/paste een handmatige lijst worden. Ik vind de lijst sowieso praktischer dan de categorie die er hierover is. GeeJee (overleg) 14 apr 2020 18:14 (CEST)

De lijst van geïnfecteerden is naar mijn idee erg op het randje van relevantie. Dit is te vergelijken met dat we ook al hun ziekenhuisopnames voortaan gaan vermelden. De lijst van "slachtoffers" kan beter hernoemd worden naar lijst van personen overleden aan Covid-19. Automatiseren is sowieso beter in beide gevallen. Dqfn13 (overleg) 14 apr 2020 18:16 (CEST)

Een punt van aandacht is de bronvermelding dat iemand eraan overleden is dan wel geïnfecteerd is geweest. Kan deze ook uit Wikidata worden gehaald en in de lijst worden getoond? Vooral bij de lijst van geïnfecteerde personen is de bron wellicht nog een discussiepunt, want wanneer wordt iemand officieel als geïnfecteerd beschouwd? Er zijn toch al verschillende personen in de media geweest die over zichzelf zeggen dat ze besmet of misschien besmet zijn geweest, maar is dat voldoende voor vermelding? GeeJee (overleg) 14 apr 2020 18:21 (CEST)

Ik had hierboven, in de vorige discussie, al zo mijn bedenkingen tegen de 'Lijst van coronapandemieslachtoffers', maar een 'Lijst van geïnfecteerde personen tijdens de coronapandemie' voelt wel heel ongemakkelijk. What's next? Een lijst van hiv-geïnfecteerden? Een lijst van personen die een hartaanval hebben overleefd? Een lijst van reumapatiënten? Een lijst van personen met een bepaalde genetische afwijking? Een lijst van personen die gekluisterd zijn aan een rolstoel? Een lijst van blinden en slechtzienden? Een lijst van personen met een verhoogde kans op borstkanker? Een lijst van personen met een hazenlip? De relevantie van dergelijke lijsten ontgaat me, en het categoriseren van nog levende personen naar een ziekte of gebrek schuurt wat mij betreft ook behoorlijk tegen de grenzen van WP:BLP. — Matroos Vos (overleg) 14 apr 2020 22:37 (CEST)

Ik voel hetzelfde geschuur, Matroos Vos. Ik weet al niet goed wat ik aan moet met lijstjes die doodsoorzaken als uitgangspunt nemen, maar lijstjes die ziekzijn als uitgangspunt nemen, gaan toch wel erg ver. Het is sowieso de vraag hoe encyclopedisch het is om bij mensen te vermelden welke ziektes ze hebben gehad? Is dat echt in alle gevallen zo heel belangrijk? En dan ook nog op een lijstje... Het voelt een beetje aan als sensatiezucht. Thieu1972 (overleg) 14 apr 2020 22:51 (CEST)

We hebben het toch al eerder gehad over dergelijke lijsten en dat daarover geen consensus is. mvg. HT (overleg) 14 apr 2020 22:59 (CEST)

Eens met Matroos Vos. Vanwaar toch die wens om dit soort lijstjes aan te maken? En begrijp ik goed dat er op Wikidata een vinkje aangezet kan worden wanneer iemand besmet is zodat wij dit soort lijsten automatisch kunnen genereren? Ik geloof best in de kracht van Wikidata, maar dit begint wel een beetje op Big Wikibrother te lijken. Brrrr.. Vinvlugt (overleg) 14 apr 2020 23:16 (CEST)

Ook eens met Matroos Vos. Wikipedia is immers, en het woorddeel -pedia duidt daar ook duidelijk op, een encyclopedie. Marrakech (overleg) 15 apr 2020 00:16 (CEST)

Soms ben ik even verbijsterd. Hebben we dit soort lijstjes? Wat bezielt ons; is dit kennis delen die ons verder brengt? mvg HenriDuvent 14 apr 2020 23:19 (CEST)

Vooral wel zo'n lijstje maken, het is een makkelijke manier om te navigeren, het is informatief, en mensen vinden het vooral interessant. Die categoriën hebben nooit gewerkt, dat snapt geen lezer. En het liefst inderdaad van Wikidata trekken. Veel minder fout- en vandalismegevoelig.

@Consensus? Welke consensus? Dat is je persoonlijke interpretatie vermoed ik HT? Ciell 14 apr 2020 23:40 (CEST)

Zolang de gegevens maar correct en goed verifieerbaar zijn, zie ik eigenlijk het probleem niet zo met de hier voorgestelde (en reeds bestaande) lijsten. (Categorieën zouden ook nog kunnen als alternatief, maar daar zijn veel gebruikers hier allergisch voor. ) De Wikischim (overleg) 14 apr 2020 23:50 (CEST)

M.I. gaat het hier niet om de vraag of 'mensen het interessant vinden', of het 'makkelijk navigeert' of of het verifieerbaar is. Het gaat hier om de inhoud van dit lijstje. Over morele grenzen, en encyclopedische waarde, daarover zijn twijfels, mvg HenriDuvent 15 apr 2020 00:57 (CEST)

Dit is een lijst van bekende personen die het zélf in de media gecommuniceerd hebben. Ik vind het interessant, het laat zien dat er ook sporters en artiesten bijstaan dat het niet alleen een virus is dat ouderen raakt, maar iedereen aangaat. Naar mijn idee best belangrijk dat mensen dat kunnen vaststellen met alle komende maatregelen en de kostenbatenanalysediscussie in het verschiet. Hannolans (overleg) 15 apr 2020 01:13 (CEST)

Maar om aan te geven dat COVID-19 niet alleen ouderen raakt, hebben we toch geen gluurderig lijstje met min of meer bekende personen nodig? Het lijkt me dat Wikipedia zich bij het inzicht geven in de mate waarin deze ziekte bepaalde leeftijdsgroepen treft, baseert op rapporten van bijvoorbeeld de WHO, en niet op een bij elkaar geschraapte lijst van bekende namen.

En natuurlijk zullen er lezers zijn die dit interessant vinden, maar moeten wij ze daarom op hun wenken bedienen? Er zullen vast ook lezers zijn die alles over de scheiding van Wes en Yo, de kinderen van de Amsterdamse burgemeester of het ruige seksleven van Mark Rutte willen weten, maar die bedienen we toch ook niet? Waarom zouden min of meer bekende Nederlanders, Vlamingen en andere min of meer bekende aardbewoners wel ongevraagd met hun ziekten en gebreken op een lijst moeten prijken, terwijl jij en ik waarschijnlijk moord en brand zouden schreeuwen als we met onze eventuele aandoeningen ongevraagd op zo'n openbare lijst zouden komen te staan?

Dat Wikipedia die persoonlijke informatie – in de woorden van De Wikischim – kan publiceren zolang de gegevens maar correct en goed verifieerbaar zijn, gaat geheel voorbij aan het gemak waarmee je dit soort persoonlijke gegevens tegenwoordig systematisch kunt inventariseren. Dat iets ooit eens in een krantenartikeltje heeft gestaan, vind ik dan geen argument. Wikidata kan een prachtig instrument zijn om met één druk op de knop een overzicht van alle Romeinse keizers, schrijvende tijdgenoten van Shakespeare, architectonische hoogstandjes van Berlage en plantensoorten op Madagaskar, op de Faeröer of op Curaçao te krijgen. Maar als je Wikidata ook gaat gebruiken (ik zou zeggen: misbruiken) voor het massaal vastleggen en doodeenvoudig oproepbaar en doorzoekbaar maken van allerlei in essentie privégegevens, wat is dan nog het verschil met bigdataboeren als Google en Facebook? Noem het dan gewoon – met een variant op wat Vinvlugt al opperde – Big Wikidata, dan weten we tenminste waar we aan toe zijn. 't Is precies wat Henri zegt: dit raakt aan morele grenzen, terwijl de encyclopedische waarde van deze informatie uiterst twijfelachtig is. Als je wilt zorgen dat Wikidata een buitengewoon dubieuze reputatie krijgt, dan is dit wel dé manier. Of sterker nog, ik denk dat Wikidata zijn eigen graf graaft als het deze heilloze weg inslaat. — Matroos Vos (overleg) 15 apr 2020 03:42 (CEST)

Voor de duidelijkheid: het gaat hier dus niet alleen om COVID-19. Wikidata heeft het veld medical condition (in het Nederlands: 'medische situatie'), waarin zonder blikken of blozen vermeld wordt dat iemand borstkanker, een hiv-infectie, hepatitis, alzheimer, de ziekte van Parkinson, psoriasis, astma, een bipolaire stoornis of wat dan ook heeft, of heeft gehad. Schrikbarend genoeg, bij de tientallen biografische items die ik bekeken heb, vrijwel altijd ook nog eens zonder enige bronvermelding, en net zo makkelijk bij personen die op geen enkele Wikipedia een lemma hebben. Met een simpele zoekopdracht kan iedere wereldburger met een internetaansluiting naar boven halen wie er allemaal een bepaalde aandoening hebben (gehad), en daar zitten ook allerlei min of meer bekende Nederlanders en Belgen bij. Zeer onwenselijk, als je het mij vraagt.

Via het veld sexual orientation ('seksuele geaardheid') kan ik bovendien honderden personen vinden die homoseksueel zijn. Of beter gezegd: zouden zijn, want ook hier ontbreekt maar al te vaak een bronvermelding. En zelfs al zou je een keer in de Libelle gezegd hebben dat je van de Griekse beginselen bent, zit je er dan op te wachten dat je op grond daarvan in een wereldwijde database als zodanig wordt vastgelegd? Een database die doorzoekbaar is in zo'n beetje alle talen van de wereld, en dus ook kinderlijk eenvoudig kan worden geraadpleegd door de Russische, Saoedische of Iraanse politie, mocht je als homoseksuele Nederlandse schaatser een keer in een van die landen verzeild raken. Ik vind het eerlijk gezegd krankzinnig dat er onder de Wikimedia-paraplu zo'n flagrante privacyschending plaatsvindt, die bepaalde personen zelfs in levensgevaarlijke situaties kan brengen. — Matroos Vos (overleg) 15 apr 2020 07:47 (CEST)

Wat de levende mensen betreft ben ik het volledig met je eens. Ik ben niet thuis op Wikidata. Kan iemand aangeven of die discussie daar gevoerd wordt? En waar dat te vinden is? De verzamelwoede kan niet van hieruit gestopt worden. Maar op Wikidata gebeuren dingen die op Nationaal niveau niet mogen. Zoals het elektronisch patientendossier er niet mocht komen. Het wachten is op een proefproces van zo een homoseksuele schaatser, een pedofiele priester of een genezen kankerpatient die dat voor zichzelf wil houden. Overigens staat diezelfde info ook allemaal hier op de artikelen. Elly (overleg) 15 apr 2020 08:20 (CEST)

Voor de overleden mensen is het anders. die hebben geen privacy meer volgens de AVG. Daar is echter wel -subjectieve - ethiek. En er zijn nabestaanden. Vermelden van de doodsoorzaak vind ik niet bezwaarlijk, zeker niet in dit geval. Elly (overleg) 15 apr 2020 08:30 (CEST)

Bij biografische artikelen vragen wij om balans. We gaan geen zaken onnodig uitvergroten; we vermelden niks als het voor de biografie van die persoon geen toegevoegde waarde heeft. Een schrijver heeft een artikel vanwege zijn boeken, niet vanwege een bekeuring, een gebroken been of een ziekte, en we vermelden die zaken alleen als het van invloed was op zijn functioneren als schrijver. Zo'n ziekenlijstje doet echter precies het tegenovergestelde: de schrijver wordt teruggebracht tot 'de man met ziekte X'. Balans? Die is er niet meer.

Onze artikelen staan vol met zaken die niet of onvoldoende zijn geverifieerd. Dat is al vervelend genoeg. Hoe vaak moet ik in één en hetzelfde artikel niet de geboortedatum weer weghalen omdat er stelselmatig geen betrouwbare bron wordt gegeven. En dat is dan nog iets vrij onschuldigs als een geboortedatum. Maar hier hebben we het over ziektes. Daar moeten we extra voorzichtig mee zijn. Het kan stempels op mensen drukken. Stempels, die soms zijn gebaseerd op roddels en onbetrouwbare bronnen. In artikelen is dat al een ramp, in lijstjes nog erger omdat het in lijstjes maar over dat ene ding gaat: die ziekte. En wat is nu eigenlijk de toegevoegde waarde dat ik weet wie volgens Wikidata ziek werd van Corona? Is het sensatiezucht? Ramptoerisme? Maken we lijstjes, gewoon, omdat Wikidata er toevallig een invoerveldje voor heeft? En waarom heeft Wikidata eigenlijk zo'n veldje? Is dat veldje echt nodig om het werk aan een encyclopedie mogelijk te maken? Valt dit onder de journalistieke uitzondering van de AVG? En al zou het mogen: vinden we dit echt wenselijk? Als iets kan, betekent het nog niet dat we het ook maar moeten doen. Thieu1972 (overleg) 15 apr 2020 08:42 (CEST)

De pagina inmiddels genomineerd voor directe verwijdering. Het doet er daarbij niet toe dat de nuweg-regels niet gehonoreerd zijn. Hier geldt WP:NAR. Als er binnen de gemeenschap overduidelijk geen consensus is voor een dergelijk lemma, dan moet zo'n pagina niet begonnen worden. HT (overleg) 15 apr 2020 09:14 (CEST)

NAR geldt niet voor het zomaar weggooien van het werk van anderen.

Er is ook geen consensus dat een dergelijk artikel niet is toegestaan, dus mag zo'n pagina begonnen worden.

Als er twijfel is over behouden of verwijderen dan wordt er behouden. (Dit staat ergens. Wie weet nog waar dit staat?)

— Zanaq (?) 15 apr 2020 09:20 (CEST)

Inderdaad: Laissez faire, laissez passer! Norbert zeescouts (overleg) 15 apr 2020 09:27 (CEST)

Ik heb dit artikel destijds aangemaakt om mensen te vermelden die het zelf hebben aangekondigd en het mij relevant lijkt, zeker gezien de maatschappelijke discussie over kostenbaten van de volksgezondheidsmaatregelen. Ik heb daarbij nagelaten de referenties, die in Wikdiata voor de medische situatie van iemand verplicht zijn in de lijst over te nemen bij het genereren van de lijst. Dat was niet goed, want een medische situatie moet ook op nlwiki altijd voorzien zijn met betrouwbare bronnen en heb dat inmiddels aangepast. Daarnaast, misschien zou het iets strenger moeten, zou ook een 'datum van aankondiging' moeten zijn ingevuld in Wikidata. Dat is nu niet bij iedereen het geval en bij levende personen kan ik me zo voorstellen dat we het bijzondere persoonsgegevens alleen willen vermelden wanneer we een bron met aankondigingsdatum hebben, zodat we zeker weten dat die persoon of iemand namens die persoon (management of persvoorlichter) het heeft bekendgemaakt. Dat zou ook voor seksuele geaardheid etc wellicht een aanvullende verplichting in wikidata kunnen zijn, naast de verplichting van bronnen. Hannolans (overleg) 15 apr 2020 09:33 (CEST)

Bij dit soort lijsten moet je je echt afvragen wat het encyclopedische nut is. De maatschappelijke discussie is heel algemeen en gaat echt niet over al dan niet bekende mensen die toevallig ziek zijn. Zoals hierboven ook al gemeld: komen er dan ook lijsten van homoseksuelen, mensen met aids, mensen die besmet zijn geweest met de Mexicaanse griep? Deze pagina is een enorm hellend vlak. Ik ga mij niet bezig houden met het nuweg-verzoek, omdat ik hierboven ook al gereageerd heb. Wat mij betreft wordt de nominatie omgezet naar een voor 2 weken, dan kan er goed over gediscussieerd worden. Dqfn13 (overleg) 15 apr 2020 09:41 (CEST)

De aanmaak van een lemma over een lijst van coronapandemieslachtoffers is hier besproken vanaf 27 maart 13 uur. De volgende dag was de discussie beëindigd met als conclusie dat er overduidelijk géén consensus was voor het starten van een dergelijk lemma. Uiteindelijk is dat lemma op 30 maart tegen middernacht toch opgestart. Dat is niet de bedoeling van een discussie hier, niet de bedoeling van de opzet hier, ongewenst dus en kan om die reden gewoon meteen verwijderd worden. En Hannolans die hierboven claimt het lemma te zijn gestart wist van die discussie af, want hij deed er nota bene zelf aan mee. HT (overleg) 15 apr 2020 09:44 (CEST)

Was er daar consensus dat het artikel niet opgestart mocht worden? — Zanaq (?) 15 apr 2020 10:08 (CEST)

Hahaha, Zanaq. Waarom zouden we hier überhaupt nog vooraf aan het opstarten van een lemma discussies voeren als iedereen ongeacht de uitkomst toch zijn eigen ding kan blijven doen. What's next? Een lijst van rechts dragenden? Een lijst van homo's per woonplaats, incl. hun woonstraat met huisnummer? En vergeet dan de foto niet. HT (overleg) 15 apr 2020 10:13 (CEST)

Dat is niet de vraag. Als uit een discussie geen duidelijke uitslag blijkt kan iedereen inderdaad zijn eigen ding doen. Hellende vlakken zijn meestal een drogreden. — Zanaq (?) 15 apr 2020 10:18 (CEST)

De uitslag van de discussie was nu net wél duidelijk. En als iedereen zijn eigen conclusie mag trekken, hoeven we hier ook niet meer te discussiëren. HT (overleg) 15 apr 2020 10:31 (CEST)

Waar kan die discussie teruggevonden worden waaruit die consensus zou blijken? Romaine (overleg) 15 apr 2020 10:36 (CEST)

 Opmerking De nominatie van dit artikel is verplaatst van de nu-weg sectie, naar de reguliere beoordeling. Reden: artikel voldoet niet aan nu-weg criteria. Ecritures (overleg) 15 apr 2020 10:13 (CEST)

@Hannolans en de andere voorstanders van dergelijke lijsten, het is mij toch nog steeds niet duidelijk waarom niet al te bekende oud-voetballers of oud-Kamerleden wel op een lijst moeten als ze overleden zijn aan COVID-19, maar niet als ze aan een heleboel andere, net zulke treurige ziektes zijn overleden. Waarom doen we het niet zoals in ons artikel over de Spaanse griep, waarin slechts een zeer select aantal klinkende namen genoemd wordt. Ik denk dat het niet of nauwelijks op bezwaren zal stuiten als er in ons lemma over COVID-19 een paar opvallende namen zouden worden vermeld, zoals die van Boris Johnson, Tom Hanks en Youp van 't Hek, die stuk voor stuk zelf uitgebreid over hun ziekte hebben gesproken of geschreven. Maar waarom moet iedereen die ook maar het geringste artikeltje op Wikipedia heeft en min of meer toevallig COVID-19 heeft gehad, al dan niet met fatale gevolgen, op zo'n uitputtende, systematisch samengestelde lijst?

En opnieuw @Hannolans: als een Nederlandse sporter via zijn management uit de kast zou komen, bijvoorbeeld om een eind te maken aan alle roddels in de boulevardbladen, wil dat nog niet zeggen dat hij daarmee toestemming geeft om met zijn seksuele geaardheid in een wereldwijd toegankelijke database te worden opgenomen. Stel dat de AIVD een database zou onderhouden waarin van elke bekende Nederlander systematisch de seksuele voorkeur zou worden bijgehouden, aan de hand van op zich openbare krantenknipsels en persberichten, dan zou het land terecht te klein zijn. Toch is dat precies wat Wikidata doet, maar dan op wereldwijde schaal. — Matroos Vos (overleg) 15 apr 2020 11:12 (CEST)

De AIVD maakt niet bekend wat ze wel/niet verzamelen. Daarom is het ook een geheime Dienst. Ik ben nog steeds benieuwd wat ze in de jaren '80 van mij hebben verzameld, maar helaas, het is geheim. Wikimedia is niet geheim, en maakt er ook geen geheim van dat hun doel het verzamelen van gegevens is. Maar ik begrijp nu dat het verzamelen van gegevens illegaal is? De laatste keer dat ik dat hoorde, ging het over het noemen van het geloof van personen, ook al zo'n hekel punt, dat regelmatig terug komt. Seksuele geaardheid van veel personen is (doorgaans bebrond) inderdaad wel op artikelen terug te vinden. In Wikidata waarschijnlijk ook wel, hoewel ik het me niet per se kan herinneren voor een specifiek persoon. Eerlijk gezegd krijg ik vaak de indruk dat het personen zijn die "iets van geaardheid" vinden, die het niet willen mogen bijhouden. Voor mensen waarvoor het enkel een gegeven is, net als geslacht of geboortedatum, is het meestal niet zo'n hekel punt. Edoderoo (overleg) 15 apr 2020 16:37 (CEST)

Wederom helemaal eens met Matroos Vos. Vrees dat dit op Wikidata aan de orde gesteld moet worden, maar vrees dat ik daar als leek weinig te zoeken heb in de discussie. Vinvlugt (overleg) 16 apr 2020 12:36 (CEST)

@Edoderoo: Het verzamelen van gegevens is inderdaad illegaal, tenzij er een grondslag is. Zie AVG. 213.93.223.201 19 apr 2020 10:06 (CEST)

Dat roept de vraag op "Wanneer is er een grondslag?" Is er een grondslag om het geslacht van personen te mogen verzamelen? Of is dat ook misschien al illegaal? Erik Wannee (overleg) 19 apr 2020 10:47 (CEST)

(algemeen op bovenstaande discussie) Wat is de grondslag waarop Wikipedia gegevens verzamelt in de vorm van artikelen? Wat is de grondslag dat andere websites schrijven over bekende Nederlanders?

Verder, de vergelijking met de AIVD gaat volledig mank. De taakstelling van de AIVD is om Nederland veilig te houden. De seksuele geaardheid van mensen is totaal irrelevant voor die taakstelling. Het land zou wellicht te klein zijn als zou blijken dat de AIVD gegevens zou verzamelen die totaal volledig buiten die taakomschrijving valt. (Al zou het prima zo kunnen zijn dat de AIVD en voorloper BVD in de jaren 1940-1950 de seksuele geaardheid van mensen verzameld heeft omdat die groep personen als gevaar voor de samenleving werd beschouwd.)

Toestemming geven om iets in Wikipedia of Wikidata opgenomen te hebben? Sorry, maar dat is nooit een vraag voor zowel Wikipedia als Wikidata. Er zijn verschillende bekende Nederlanders die aangegeven hebben liever niet in Wikipedia überhaupt te staan (ook als het feitelijk juist is en met grootste zorg onderbouwd met kwalitatieve bronnen). Dat doet er voor Wikipedia niet toe. Wikipedia (en Wikidata) verzamelt kennis over onderwerpen die in betrouwbare bronnen openbaar gepubliceerd zijn. Als Wikipedia alleen maar datgene zou beschrijven waar die beroemdheden toestemming voor gegeven hebben, zou dat betekenen dat kritiek en andere onwelgevalligheden uit Wikipedia geschrapt zouden worden en dat daarmee de neutraliteit en het principe van Balans zwaar aangetast worden. Romaine (overleg) 19 apr 2020 11:41 (CEST)

Wees gerust: de AVG kent een uitzondering voor journalistieke doeleinden. Wikiwerner (overleg) 19 apr 2020 11:48 (CEST)

En toch denk ik dat een aantal "Wikidata-velden" niet per se onder die uitzondering vallen. Om in een specifiek geval vast te leggen dat iemand besmet was met Corona zou wellicht kunnen, maar systematisch? Welk journalistiek doel dient dat? Vinvlugt (overleg) 20 apr 2020 09:42 (CEST)

De Nederlandstalige Wikipedia heeft systematisch kennis verzameld in de vorm van zo'n twee miljoen artikelen, waaronder ook over bekende mensen. Welk journalistiek doel heeft dat? Met het beantwoorden van dit algemene doel, wordt dit ook voor specifieke gevallen beantwoord. Romaine (overleg) 25 apr 2020 08:50 (CEST)

Dat is bezijden de kwestie. Vinvlugt beweert of suggereert helemaal niet dat alles wat in de encyclopedie staat een journalistiek doel zou moeten hebben. Hij vraagt zich alleen af, in reactie op Wikiwerners opmerking, wat het journalistieke doel is van de vermelding dat iemand besmet is geweest met het virus, en dus waarom dat specifieke geval onder de door Wikiwerner aangehaalde uitzondering zou vallen. Marrakech (overleg) 25 apr 2020 09:29 (CEST)

Ik zou wel eens een jurist willen horen over deze kwestie. En weet iemand of deze discussie eerder (op Wikidata?) gevoerd is? Vinvlugt (overleg) 25 apr 2020 20:33 (CEST)

@Vinvlugt: Nou succes dan maar, ik heb dezelfde vragen drie maanden geleden ook in de Kroeg gesteld: welke gevolgen heeft de AVG/GDPR gevolgen voor Wikidata (Geldt de AVG daar? Alleen voor Nederlandse personen? Heeft dat invloed op de data die we (mogen) verzamelen?. Ik stelde deze vragen o.a. aan gebruiker RonnieV omdat hij over dit onderwerp in november 2019 een Wikizaterdag organiseerde. Een van de antwoorden die gegeven werd: 'De vraag of de datahonger van Wikidata voldoet aan artikel 89.1 is niet beantwoord. De grote hoeveelheid gegevens die in Wikidata worden vastgelegd staat soms haaks op het principe van data-minimalisatie (denk aan velden als etniciteit).' In deze discussie wordt ook een presentatie getoond die echter geen inhoudelijke informatie hierover geeft. Het is mij momenteel niet bekend wat de input/standpunt of activiteiten van WMNL zijn om hier meer informatie over te verschaffen. Ik zou je persoonlijk aanraden om een nieuw draadje over dit relevante onderwerp te maken. (Ik persoonlijk denk dat Wikidata op geen enkele manier onder een journalistieke grondslag valt.) Groet, Ecritures (overleg) 25 apr 2020 22:09 (CEST)

@Ecritures: Ja, WMNL is hier nog steeds mee bezig. Het onderwerp heeft de aandacht. (Ik moet de mail hierover nog lezen, daarna kan ik er misschien wat over delen.) Ciell 26 apr 2020 18:04 (CEST)

Wikimedia Nederland heeft de visie van de juridisch adviseur van Wikimedia Deutschland gepubliceerd op o.a. de vraag Is it allowed to systematically gather [biographical data on living people] in one place, even if the data itself is publicly available on other sites/databases?. Het antwoord staat hier: Chapter:Wikimediaprojecten en de AVG. Het is nogal juridisch, zowel de Duitse tekst als de Nederlandse vertaling. Elly (overleg) 26 apr 2020 22:47 (CEST)

Te juridisch voor de late avond, maar voor mezelf heb ik genoteerd dat worden [...] tegengegaan als vertaling van ließe sich [...] entgegentreten in dit geval haast wel fout moet zijn. Entgegentreten is zoiets als het kiezen van een opstelling, een houding. Belemmeren is zeker niet inherent aan entgegentreten en hier lijkt dat ook niet bedoeld te zijn — bertux 26 apr 2020 23:13 (CEST)

Maar toch, @Romaine, Wikiwerner e.a., mij is nog steeds niet duidelijk welk specifiek journalistiek dan wel academisch doel er wordt gediend met het systematisch categoriseren van personen naar hun seksuele geaardheid. Het heeft er toch echt alle schijn van dat dat slechts verzamelen om het verzamelen is, gedaan door een paar wereldvreemde zolderkamerbewoners die geen flauw benul hebben van de consequenties die een dergelijke massale privacyschending kan hebben. En die er met hun monomane gedrag bovendien ook nog eens voor zorgen dat Wikidata zelf in een kwade reuk komt te staan, inclusief alle collega's die daar wél zinvol werk verzetten.

Wat Edoderoo hierboven stelt, dat iemands geaardheid "enkel een gegeven is, net als geslacht of geboortedatum", getuigt helaas ook van een grenzeloze naïviteit. Er zijn nog tal van landen waar je als homoseksueel kunt worden vastgezet of zelfs opgehangen, en ook in ons prachtige vaderland zijn er nog steeds personen die vinden dat je vanwege een dergelijke geaardheid op zijn minst klappen verdient. Het gaat er dan ook helemaal niet om wat jij of ik van iemands geaardheid vinden, waar het om gaat is dat iemand ongevraagd in zo'n bigbrotherachtige database terechtkomt met het etiketje 'homoseksueel', omdat hij wellicht ooit eens een keer in een interview heeft gezegd op personen van hetzelfde geslacht te vallen. En zelfs dat is nog maar de vraag, want in maar al te veel gevallen wordt de vermeende seksuele geaardheid van iemand zonder enige bronvermelding aan Wikidata toegevoegd.

Dat in een artikel op de Nederlandstalige Wikipedia vermeld wordt dat een Nederlandse voetbalster getrouwd is met een andere voetbalster is bovendien van een totaal andere orde dan dat diezelfde voetbalster wordt opgenomen in een internationale, veeltalige, systematisch doorzoekbare database met het label 'lesbian' – een database die dus ook op een presenteerblaadje wordt aangeboden aan de overheden van Rusland, Saoedi-Arabië en Iran. Stel nu eens dat ik een Nederlandse buitenlandjournalist met een voorkeur voor mannelijke matrozen zou zijn, dan zou ik me toch ernstig belemmerd voelen in mijn bewegingsvrijheid wanneer ik op grond van een interviewtje van jaren geleden in bijvoorbeeld het Brabants Dagblad voor de rest van mijn leven met het brandmerk 'homoseksueel' in zo'n wereldwijd toegankelijke database zou staan.

Daarnaast is de vermelding van iemands seksuele geaardheid op basis van een publiek gemaakte relatie ook nog eens de grootst mogelijke flauwekul. Die eerder genoemde voetbalster is getrouwd met een vrouw, maar dat wil helemaal niet zeggen dat ze louter op vrouwen valt. Nog duidelijker wordt het bij de talloze personen van wie Wikidata vermeldt dat ze heteroseksueel zouden zijn. Hebben die dat ooit een keer in een interview gezegd? Nee, natuurlijk niet, er bestaat helemaal niet zoiets als een heteroseksuele coming-out – nu ja, op een enkele uitzondering na dan. Die toevoeging vindt slechts plaats op grond van het feit dat iemand een zichtbare relatie heeft met iemand van het andere geslacht. Uit dat enkele feit meent zo'n wereldvreemde privacyschender op Wikidata te kunnen concluderen dat diegene dus een heteroseksuele geaardheid heeft, daarbij geheel voorbijgaand aan het feit dat de betreffende persoon net zo goed biseksueel, een verborgen homoseksueel etc. kan zijn. Het merendeel van die etiketjes in het invoerveld 'sexual orientation' berust dus ook nog eens op origineel onderzoek, van een beschamend amateuristisch niveau.

Kortom, de vermelding van iemands seksuele geaardheid in een systematische database als Wikidata is onnodig privacyschendend, het brengt mensen mogelijk zelfs in levensgevaar en uit wetenschappelijk, i.e. seksuologisch, opzicht is het ook nog eens je reinste broddelwerk. Ik ben eigenlijk wel heel benieuwd wat Sandra Rientjes vindt van het feit dat dit tot op heden allemaal maar straffeloos onder de Wikimedia-paraplu gebeurt. En voor de duidelijkheid, ik bedoel dat zeker niet beschuldigend, maar ik hoop wel dat je mijn zorgen deelt en deze misstand vanaf nu met voorrang aan gaat pakken. — Matroos Vos (overleg) 28 apr 2020 14:43 (CEST)

Dank voor deze duidelijke uitleg. Vele landen in Europa accepteren geen dataverzamelingen zonder duidelijk afgegrensd doel. Deze database is eenduidig grenzeloos en gevaarlijk. Heeft b.v. iemand de heibel om Facebook/Cambridge Analytica niet meegekregen? Zwitser123 (overleg) 28 apr 2020 14:55 (CEST)

Laat ik het scherper stellen. Uit openbare bronnen of iets minder openbare bronnen is af te leiden wie pedofiel is. Of dat iemand promiscu is of een elftal aan onechte kinderen heeft. Opnemen bij iemands biografie? Er zijn vast veel lezers die hierin interesse hebben. En strafbaar is het misschien ook niet. En het is vrije nieuwsgaring. Opnemen van dit sort informatie omdat het anders 'censuur' zou zijn, getuigt m.i. van een bedenkelijk moreel kompas, mvg HenriDuvent 28 apr 2020 15:01 (CEST)

@Matroos Vos: Sandra Rientjes heeft daar niks over te vertellen, omdat het niet uit naam van de Nederlandstalige Wikimediavereniging gebeurd. Zodra zij er wel iets van vindt, dan is dat op persoonlijke titel, iets waar wij dus verder niks aan hebben. Ik vraag mij ook serieus af waarom jij haar er nu bij de haren bij sleept? Dqfn13 (overleg) 28 apr 2020 15:04 (CEST)

Voor de helderheid: ik weet niet of de seksuele geaardheid opgenomen dient te worden of niet. Maar een aantal reacties roept bij mij erg veel vragen op en die heb ik geprobeerd te formuleren. En zo zijn er denk ik nog wel een paar vragen meer. Als we als gemeenschap serieus verder willen gaan met dit onderwerp lijkt het mij noodzaak om eerst die vragen serieus met brononderbouwing (etc) te beantwoorden (in plaats van dat er steeds maar wat geroepen wordt). Doen we dat niet, verzanden we denk ik in een emotionele discussie die nergens toe leidt. Besluiten over zaken worden in principe genomen op basis van onderbouwing en niet op basis van emotie. In deze hele discussie heb ik de indruk dat er te veel emoties doorheen lopen die de zaken vertroebelen en te weinig onderbouwing met bronnen.

Ook het roepen dat het vermelden wat de seksuele voorkeur van een bekende Nederlander een privacyschending is, terwijl diezelfde bekende Nederlander doorgaans breeduit in de media dat bekend maakt, is dat iets wat volgens mij lijnrecht tegenover elkaar staat.

En tevens heb ik de indruk dat er hier in de discussie gesuggereerd wordt dat er structureel van alle mensen de seksuele geaardheid wordt bijgehouden, of anders dan alleen van bekende Nederlanders. Dat is bezijden de waarheid. Op het item van de bekendste homo van Nederland is dit niet eens opgenomen! En bij vele andere bekende Nederlanders evenmin.

En wel ja, waarom ook niet GOO erbij halen, alsof gebruikers die de seksuele voorkeur hebben toegevoegd met een medisch onderzoek hebben vastgesteld bij de desbetreffende welke seksuele voorkeur iemand heeft. Dit is klinkklare onzin.

Als dit het niveau van de discussie is, is dat nog lager dan amateuristisch. Op deze manier wordt een serieuze discussie om zeep geholpen.

Nogmaals, ik weet niet of de seksuele geaardheid opgenomen dient te worden, van mij hoeft dat niet zozeer. Romaine (overleg) 28 apr 2020 15:15 (CEST)

Beste Romaine, alles wat ik hierboven stel is op feiten gebaseerd, inclusief de vaststelling dat heel veel toevoegingen aan het veld 'sexual orientation' bronloos zijn. Jij bent hier helaas zelf degene die de discussie meteen weer vervuilt met gratuite, bronloze beweringen, als zouden bekende Nederlanders hun seksuele voorkeur doorgaans breeduit in de media bekendmaken. En als je niet eens begrijpt dat je uit een relatie tussen twee mannen of twee vrouwen niet kunt concluderen dat die personen dus homoseksueel zijn, dan vind ik het zonde van mijn tijd om op je ondoordachte, blijkbaar in een impuls getikte bijdrage in te gaan. Ik krijg graag tegengas, maar dan wel met argumenten. Daarnaast word ik vooral ook heel erg moe van die wikipedianen die zichzelf achter een pseudoniem verschuilen en tegelijkertijd menen dat alle persoonlijke informatie van iemand die toevallig een boek geschreven heeft of een symfonie heeft gecomponeerd, maar klakkeloos te grabbel mag worden gegooid. En dank aan HenriDuvent en Zwitser123, die gelukkig wel feilloos het verschil tussen persvrijheid en privacyschending zien. — Matroos Vos (overleg) 28 apr 2020 15:57 (CEST)

(na bwc) Oh, en nog in reactie op Dqfn13: wellicht heb je gelijk dat Sandra Rientjes hier formeel niets over te zeggen heeft. Maar als zij als directeur van een van de belangrijkste Wikimedia-afdelingen (De Nederlandstalige versie [...] is, gemeten naar het aantal lemma's, met ongeveer 2 miljoen artikelen de op vijf na grootste taalversie, lees ik op onze voorpagina) een verontruste brief naar de juiste Wikimedia-bonzen in het verre Amerikaland stuurt, dan zal dat allicht meer indruk maken dan de zoveelste discussie rond de Nederlandse dorpspomp. Ik blijf dus benieuwd naar haar reactie, en hoop dat ze in dezen haar nek durft uit te steken. — Matroos Vos (overleg) 28 apr 2020 16:21 (CEST)

Wikimedia Nederland is alleen ter (financiële of praktische) ondersteuning van ons als gebruikers, zij hebben niks over de inhoud of onze acties te vertellen. Dus nogmaals: Sandra heeft hier niks over te vertellen als directeur, hooguit als persoon. Dqfn13 (overleg) 28 apr 2020 16:26 (CEST)

Het is absoluut zeker zo dat de emoties die in het bericht staan feitelijk zijn, de grote overdrijvingen zijn dat echter niet.

"die wikipedianen die zichzelf achter een pseudoniem verschuilen" -> dit is een persoonlijke aanval, dank voor de bevestiging dat dit overleg ontspoord is.

Inhoudelijk: Ik had het over mensen die zelf breeduit in de pers - keer op keer - bekend hebben gemaakt dat ze op hetzelfde geslacht vallen. Immers, we dienen ons te baseren op betrouwbare bronnen en niet op roddeljournalistiek. Wat mij betreft zijn de Story, Weekend en Privé roddeljournalistiek, maar is het concluderen dat iemand uitgegaan is met hetzelfde geslacht en daarom homoseksueel ook roddeljournalistiek (buiten dat er ook andere seksuele voorkeuren bestaan dan alleen het binaire homo/hetero).

Als er iets een ondoordachte impulsieve reactie was, was dat jouw bericht. Veel te veel emoties, te weinig inhoudelijke onderbouwing. Ja, dan geef ik tegengas. Dat weer de argumenten die er in mijn bericht stonden totaal genegeerd worden, heb ik in deze discussie al vaker gezien.

Als je mijn bericht serieus gelezen had, had je gezien dat ik denk dat iemands seksuele voorkeur beter niet opgenomen kan worden. Maar over de manier van reageren hier ben ik het hartgrondig oneens. Romaine (overleg) 28 apr 2020 16:14 (CEST)

Ook ik vind dat je niet op de kern van Matroos Vos' betoog ingaat Romaine. Beste Matroos Vos, complimenten voor je weldoordachte "aanklacht". Ik deel je zorgen voor 100%, en ben benieuwd of Wikimedia NL in dezen iets kan betekenen. Vinvlugt (overleg) 28 apr 2020 16:28 (CEST)

Is het niet zo dat Romaine het vooral heeft over hoe het zou moeten (Immers, we dienen ons te baseren op betrouwbare bronnen) en Matroos Vos over hoe de praktijk op Wikidata nu is?

Ik zie in En wel ja, waarom ook niet GOO erbij halen, alsof gebruikers die de seksuele voorkeur hebben toegevoegd met een medisch onderzoek hebben vastgesteld bij de desbetreffende welke seksuele voorkeur iemand heeft. Dit is klinkklare onzin. inderdaad geen inhoudelijke weerlegging van de kern - hooguit dat er van mening verschild wordt over de definitie van wat Romaine 'roddeljournalistiek' noemt. Volgens mij kan dat ook prima onder een (amateuristische) "analyse of synthese van bestaande feiten, ideeën, meningen of argumenten, zonder dat die analyse of synthese direct is terug te vinden in een betrouwbare bron" vallen, en anders kan dat - voor zover relevant - zakelijk besproken worden zonder er 'wel ja' en 'klinkklare onzin' bij te typen. Encycloon (overleg) 28 apr 2020 16:42 (CEST)

Dank beiden. Ik ergerde me er vooral aan dat ik een aantal zeer verontrustende punten aankaartte, en Romaine er direct weer een wikipediaanse metadiscussie van maakte, door mijn bijdrage wel uitgebreid te recenseren, maar nauwelijks inhoudelijk op die belangrijke punten in te gaan. Maar goed, laten we met een schone lei beginnen. Ik nodig iedereen, inclusief uiteraard Romaine, uit om inhoudelijk te reageren op de volgende vragen:

• Wat is de journalistieke dan wel academische rechtvaardiging voor het systematisch categoriseren van personen naar hun seksuele geaardheid?
• Is het niet verontrustend dat dit op Wikidata vaak ook nog zonder enige bronvermelding gebeurt?
• Zijn de collega's het met mij eens dat je iemands seksuele voorkeur niet op grond van een vaak terloopse opmerking in een kranteninterview, afgenomen in het relatief veilige België of Nederland, kunt vastleggen in een wereldwijd toegankelijke database, al was het maar omdat een dergelijke vermelding iemand buiten onze landsgrenzen in de grootst mogelijke problemen kan brengen?
• Zijn de collega's het met me eens dat je uit het simpele feit dat iemand met een man of met een vrouw getrouwd is niet zelf als gebruiker kunt concluderen wat diens seksuele geaardheid is, en dat Wikidata zich dus eigenlijk te allen tijde zou moeten onthouden van dergelijke ondoordachte gevolgtrekkingen?
• En trekken de collega's met mij de conclusie dat het invoerveld 'sexual orientation' van Wikidata dient te verdwijnen?

Ik zie de reacties graag hieronder verschijnen, en voel je uiteraard vrij om ook andere relevante zaken aan te kaarten. — Matroos Vos (overleg) 28 apr 2020 17:46 (CEST)

Ik ergerde me dan weer dat er al een tijd een Wikipediaanse emotionele discussie van gemaakt werd waardoor de kern van het vraagstuk werd vertroebeld. Om in te gaan op je punten:

• Er is vast wel iets in die trant te bedenken, zeker gezien bekende vaak als rolmodel worden gezien, maar in deze discussie denk ik dat iedere onderbouwing in die richting onvoldoende gevonden gaat worden want het wordt absurd gevonden dat dergelijke gegevens verzameld worden. Daarmee lijkt het me niet zinvol deze vraag te beantwoorden, al had ik in andere omstandigheden gerust dit willen formuleren.
• Het beleid op Wikidata is dat een vermelding van seksuele voorkeur verplicht met bronvermelding dient te gebeuren. Ik heb gezien dat er een bot bezig is geweest die alle seksuele voorkeuren zonder bron verwijderd heeft.
• Oneens, onder andere omdat er bij deze vraag een heleboel bijgesleept wordt. Ik denk echter dat het opnemen in een Wikipedia-artikel (en ook Wikidata) puur en alleen op basis van een korte vermelding in een krantenartikel onvoldoende is. Dat lijkt mij te mager als onderbouwing omdat het over personen gaat (WP:BLP) en er extra zorgvuldigheid nodig is. Aan het andere uiteinde van het spectrum zit bv iemand zoals Gordon. Als er gevonden wordt dat voor niemand de seksuele voorkeur opgenomen mag worden, lijkt mij ook dat het over een onderwerp Gordon uitlegbaar moet zijn waarom het bij hem ook weggehaald zou moeten worden (terwijl er een hele televisieshow rond geweest is op tv). (Nogmaals: ik zeg niet dat die vermelding moet blijven, maar wel dat er onderbouwing nodig is waarom het ook voor dergelijke casussen niet goed is om de seksuele geaardheid op te nemen, zowel voor Wikipedia als Wikidata.)
• Als een man met een man getrouwd is, kan diegene ook bi zijn, trouwen zegt alleen iets over de huwelijkse staat.

Zoals ik al zei, als er gewenst wordt dat de eigenschap seksuele oriëntatie van Wikidata verwijderd dient te worden, dient er volgens mij een betere onderbouwing te komen. Het begint volgens mij door deze vraag serieus te beantwoorden: Wat is de grondslag waarop Wikipedia (en ook Wikidata) gegevens verzamelt in de vorm van artikelen onder o.a. mensen? (En wat is de grondslag dat andere websites schrijven over bekende Nederlanders?) Dat is denk ik van belang omdat daaruit ook duidelijk zou moeten blijken waar de grenzen liggen van dat verzamelen.

Er kan daarnaast specifiek gericht worden op seksuele oriëntatie, maar als we (echt) willen weten wat het journalistieke doel en/of academische doel van het verzamelen van de seksuele oriëntatie, lijkt het mij eerst nodig om te bepalen wat het journalistieke doel en/of academische doel is van het verzamelen van alle kennis op Wikipedia in het algemeen in de twee miljoen artikelen die we hebben. Waarom? Omdat als daar een duidelijk doel ligt het ook denk ik duidelijk wordt of seksuele oriëntatie daarbinnen of daarbuiten valt. Romaine (overleg) 28 apr 2020 18:31 (CEST)

Ik bemoei me over het algemeen niet met discussies hier, maar op de bovenstaande vragen van Matroos Vos wil ik graag antwoord geven.

• Wat is de journalistieke dan wel academische rechtvaardiging voor het systematisch categoriseren van personen naar hun seksuele geaardheid?
  Ik kan er geen bedenken.
• Is het niet verontrustend dat dit op Wikidata vaak ook nog zonder enige bronvermelding gebeurt?
  Ja, dat zou niet mogen.
• Zijn de collega's het met mij eens dat je iemands seksuele voorkeur niet op grond van een vaak terloopse opmerking in een kranteninterview, afgenomen in het relatief veilige België of Nederland, kunt vastleggen in een wereldwijd toegankelijke database, al was het maar omdat een dergelijke vermelding iemand buiten onze landsgrenzen in de grootst mogelijke problemen kan brengen?
  Ja, en ik ben ervan overtuigd dat het volgens de AVG ook niet mag, ook niet buiten de Unie. Uit deze EU-verordening blijkt zonneklaar dat deze ook van toepassing op gegevensverwerking buiten de Unie over personen binnen de Unie.
• Zijn de collega's het met me eens dat je uit het simpele feit dat iemand met een man of met een vrouw getrouwd is niet zelf als gebruiker kunt concluderen wat diens seksuele geaardheid is, en dat Wikidata zich dus eigenlijk te allen tijde zou moeten onthouden van dergelijke ondoordachte gevolgtrekkingen?
  Ja, dat spreekt voor zich.
• En trekken de collega's met mij de conclusie dat het invoerveld 'sexual orientation' van Wikidata dient te verdwijnen?
  Ja, het is een invoerveld dat niet in een vrij toegangelijke database thuishoort. Ik vrees dat als er een persoon binnen de EU er een rechtszaak over start, Wikidata ongelijk krijgt.

Meer algemeen, mijn advies is ten alle tijde niets vastleggen wat journalistiek of academisch niet noodzakelijk is om een biografie te kunnen schrijven. Dus geen seksuele geaardheid, geen religie, etc. Niemand kan ooit voorspellen welke Big Brother er ooit misbruik van gaat maken. En voor degenen die denken, dat loopt zo'n vaart toch niet, breng ik de Nederlandse geschiedenis in herinnering. Tot 1940 lieten de Nederlandse joden zonder problemen hun religie bij de Burgerlijke Stand registreren, dat kon immers toch geen kwaad? We weten allemaal welke vreselijke consequenties dat bleek te hebben, toen er ineens een bezetter was. En omdat niemand de toekomst kan voorspellen, is uiterste voorzichtigheid geboden bij het vastleggen van gegevens. Want wat nu volledig onschuldig kan zijn, kan over 20 jaar een strafbaar feit zijn. Of is dat al in andere landen met andere wetgeving. Het mag wellicht emotioneel overkomen, maar 1984 was bedoeld als waarschuwing voor de mensheid. Helaas lijkt het voor velen, en niet alleen geheime diensten, een natte droom die uitkomt... Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 28 apr 2020 19:33 (CEST)

Heel goed dat je die vooroorlogse registratie van de Nederlandse Joden noemt. Ik twijfelde zelf of ik erover moest beginnen, maar dat was precies wat me door het hoofd speelde toen ik mijn pleidooi tegen de doorgeslagen registratiedrift op Wikidata schreef. Een van de redenen dat er in Nederland zoveel Joden zijn opgepakt is dat de Duitsers die adressenlijsten na de inval als het ware op een presenteerblaadje kregen aangeboden. — Matroos Vos (overleg) 28 apr 2020 20:03 (CEST)

Als er serieus gewild wordt dat die eigenschap verwijderd wordt van Wikidata, is dit denk ik het slechtste idee om aan te halen. Wet van Godwin haalt een onderbouwing (voor verwijdering) per definitie onderuit. Spreken over "1984" en over een "natte droom" helpt evenmin. Om niet te zwijgen over dat de vergelijking zwaar mank gaat vanwege diverse redenen. Verder, met AI is het belachelijk eenvoudig om het internet af te struinen en van miljoenen Nederlanders (niet alleen de bekende dus, en alleen van mensen die voldoende info op het internet achterlaten) de seksuele voorkeur te achterhalen. En dat gebeurt allang: Facebook biedt of bood adverteerders de mogelijkheid om specifiek te adverteren op seksuele voorkeur. Daar ligt een database onder!

Maar terug naar de vraag over deze eigenschap op Wikidata, als er serieus gewild wordt dat die eigenschap verdwijnt, zal daarvoor een zakelijke onderbouwing moeten komen waarom dat in gaat tegen bv AVG/GDPR. Er wordt vooral geroepen dat het ingaat tegen de AVG, maar dat vraagt meer onderbouwing dan de uiting van meningen. Een linkje naar de AVG helpt evenmin. De basale vraag is op welke grondslag informatie op Wikipedia over (bekende) personen wordt verzameld? Als er puur de AVG gevolgd zou worden, zou dat betekenen dat er geen enkel artikel kan bestaan op Wikipedia over een ander mens omdat alle gegevens daarin over iemand uit iemands persoonlijke leven afkomstig zijn en privacybehoeftig zijn.

En voor de goede orde, wellicht is het even handig om het proces van een eigenschap op Wikidata eerst te beschrijven. Het proces tot de aanmaak van een eigenschap is denk ik vergelijkbaar aan de beoordelingslijsten van nl-wiki, maar dan omgekeerd: iemand nomineert een onderwerp en legt uit waarom die eigenschap zou moeten bestaan, vervolgens reageren andere gebruikers daarop en vervolgens wordt zo'n eigenschap door een admin/property creator aangemaakt (of niet).

Dus vóórafgaand aan de aanmaak van de eigenschap is er (net als met iedere eigenschap) discussie geweest over de vraag of een eigenschap aangemaakt dient te worden. Het is dus niet zo dat zomaar deze eigenschap gestart is net zoals dat iedereen een artikel kan starten op nl-wiki. Daarnaast is deze eigenschap al een keer genomineerd geweest voor verwijdering, toen is er ook overleg geweest en is deze eigenschap behouden. Daarom zeg ik: er zal met betere onderbouwing gekomen moeten worden dan een verwijzing naar simpel de AVG en de Wet van Godwin. Romaine (overleg) 29 apr 2020 07:15 (CEST)

Ik heb een steekproef genomen en dertien personen die mij zomaar te binnen schoten op Wikidata opgezocht. Acht daarvan staan bekend als heteroseksueel: Vytautas Landsbergis, Peter Noone, Marianne Thieme, Dries van Agt, Ischa Meijer, Sandy Posey, Mick Jagger en Johan Cruijff. Van geen van hen wordt de seksuele geaardheid vermeld. Vijf staan bekend als homo- of biseksueel. Van Rob Jetten, Norma Tanega en Willem Oltmans wordt de seksuele geaardheid niet vermeld, alleen van Elio Di Rupo en Dusty Springfield wel. We mogen dus constateren dat Wikidata bij het vermelden van de seksuele geaardheid bijzonder selectief te werk gaat. Niet alleen wordt die bij lang niet iedereen vermeld, maar het lijkt erop dat waar het gebeurt, dat alleen bij niet-hetero's gebeurt. Wat moeten we hiermee? Nou, eigenlijk maar één ding: schrappen, lijkt mij. Sijtze Reurich (overleg) 29 apr 2020 23:12 (CEST)

Even off-topic: voor het eerst ben ik op Wikidata vandalisme tegengekomen. Een IP-adres had bij Michael Kalinin (wiens seksuele geaardheid, geheel conform mijn eerdere bevindingen, niet wordt vermeld) de religie veranderd van "Atheïsme" naar "Pastafarianism". Sijtze Reurich (overleg) 30 apr 2020 09:06 (CEST)

Onderbouwing bezwaren wikidata

Romaine betoogt hierboven, dat er een betere onderbouwing van de bezwaren tegen wikidata moet komen. Daarover een paar opmerkingen: Die onderbouwing is natuurlijk te maken, maar ik geloof niet, dat de bewijslast bij mij (of gelijkdenkenden) ligt.

1. wikidata is een wereldwijde, voor iedereen toegankelijke database met privacygevoelige informatie die juist als general-purpose database is opgezet, terwijl de GDPR verlangt dat databases specifiek voor beperkte doelen worden opgezet. Dat is zo'n fundamenteel probleem, dat ik als enige oplossing het verwijderen van gegevens over levende personen zie.
2. Het opnemen van alle mogelijke sleutels tot data in andere databases slaat de bodem uit het argument, dat de community beslist over het opnemen van nieuwe items.
3. het argument "anderen doen dit ook" is geen legitimatie.
4. zover wikidata een opvatting over privacy heeft, lijkt dit te berusten op het amerikaanse idee dat alles is toegestaan waar de betreffende persoon geen "reasonable expectation of privacy" heeft. Dat gaat mank op twee punten:
   1. Dat zou b.v. betekenen dat het stalken van personen, b.v. het voeren en publiceren van een database van al hun handelingen in de openbare ruimte, toegestaan is.
   2. Maar veel belangrijker: het gaat voorbij aan groeps- en schaalproblemen. Privacy is niet (alleen) een individuele zaak maar belangrijk voor een democratische samenleving. Het kan niet de bedoeling zijn, de Hongaarse president te helpen bij het opsporen en lastigvallen van alle bekende LBGT-ers.
   3. er is een groot verschil tussen feitjes die ergens ooit in een krant of video werden genoemd en een gestructureerde database die ik met SQL in minuten kan doorzoeken. De risico's van het vereenvoudigen van rasterfahndung (sleepnet) zoekmethodes is problematisch
5. de opmerking, dat het noemen van de jodenster Godwins law oproept is een gotspe. Maar als je sinds de tweede wereldoorlog de krant niet hebt gelezen: Stalin, Mao, Rode Kmer, Birma, Syrie, hedendaags China zijn de eerste zes steekwoorden die me te binnen schieten als het gaat om het misbruiken van persoonlijke gegevens voor politieke doelen - veelal met de dood van de betrokkenen tot gevolg. En dan hebben we het nog niet over de subtielere mogelijkheden zoals het beinvloeden van stemmingen door vreemde mogendheden (voorbeeld: Cambridge Analytica). En ja, meer dan adres, geboortedatum, namen van kinderen, en eentje uit de rij opleiding/politieke overtuiging/verenigingslidmaatschap/oogkleur/etniciteit hadden die "leiders" en pogroms niet nodig.
6. Het is lastig, dat de samenstellers van de database geen eigen fantasie hebben om de misbruiksmogelijkheden te bedenken, maar het kan niet zo zijn dat ik die openlijk moet opsommen en zo anderen op ideeen breng. Dat zou waarschijnlijk ook niet legaal of tenminste roekeloos zijn. Naast de politieke en levensbedreigende aspecten schept zo'n database vele mogelijkheden voor bijverdiensten die juist door de snelle opvraagbaarheid lucratief worden.

Is dat zo voldoende verduidelijking? Zwitser123 (overleg) 29 apr 2020 08:37 (CEST)

Ja, zeker wat de wet van Godwin betreft, die vaak wordt aangegrepen om goedkoop punten te scoren in een discussie. Godwin heeft er nooit mee bedoeld dat een relevante verwijzing naar de Tweede Wereldoorlog per definitie kan worden afgeserveerd. Marrakech (overleg) 29 apr 2020 09:01 (CEST)

Nee, dat is geen voldoende verduidelijking. De inhoudelijke onderbouwing ontbreekt volledig. Het gaat er niet om bij wie de bewijslijst ligt, het gaat er om dat - als je succesvol wilt zijn in het verwijderen van de eigenschap op Wikidata - er een stevige onderbouwing komt waar de gemeenschap niet om heen kan. Die stevige onderbouwing heb ik nog niet gelezen en serieuze vragen om te komen tot die onderbouwing worden niet beantwoord.

1. In je eerste punt zeg je allereerst dat de informatie over seksuele oriëntatie bij ook zo'n iemand als Gordon privacygevoelig is. (Want een terloopse opmerking in een artikel of conclusie op basis van met wie iemand uit gaat is géén betrouwbare deugdelijke bron, voor Wikipedia niet, voor Wikidata niet.) Bijvoorbeeld Gordon heeft jarenlang breeduit in de pers te kennen gegeven wat zijn voorkeuren zijn en er is zelfs een televisieshow rond geweest. Een van de duidelijke aspecten waarom de eigenschap op Wikidata bestaat is dat er géén sprake kan zijn van privacyschending als iemand zelf breeduit in de media bekend heeft gemaakt welke seksuele oriëntatie die heeft.
   In de discussie hierboven heb ik meermaals de vraag gesteld onder welke wetgeving/regels Wikipedia én Wikidata vallen. Als die vraag niet beantwoord wordt, doen we aannames en zijn we zuiver aan het speculeren. Puur en alleen Wikipedia koppelen aan de GDPR zou (lijkt mij) suggereren dat alle Wikipedia-artikelen over personen mogelijk verwijderd dienen te worden, omdat die artikelen persoonlijke informatie bevatten. Buiten dat geen enkele Wikipedia in Europa een dergelijke actie ondernomen heeft na invoering van GDPR, moet er denk ik juridisch een andere grondslag zijn waarom informatie over personen wél verzameld mag worden. Dat is van belang voor ons om te weten, omdat daarin wellicht duidelijkheid verkregen kan worden wat wel en wat niet mag.
   Verder, Wikipedia is een wereldwijde toegankelijke database. Er wordt wel verwezen naar dat Wikidata een database is, Wikipedia is dat zelf ook.
2. Geen idee waar je het over hebt.
3. Je lijkt specifiek op mij te reageren. Volgens mij heb ik geen argument gegeven dat anderen het ook doen, dus... Wel is het zo dat als anderen dit doen en mogen doen, we iets daarvan kunnen leren.
4. Deze veronderstelling klopt niet, ook al staat de database technisch in de VS, de lokale regels zoals die in Europa gelden worden gerespecteerd.
   1. Dat een bekende Nederlander breed in de pers aangeeft dat die een bepaalde seksuele oriëntatie heeft is géén stalken, evenmin is het benoemen van die informatie in een ander medium. (Als iemand over een ander nieuw bekend maakt dat die een bepaalde seksuele oriëntatie heeft lijkt mij dat roddelen, aka roddeljournalistiek, en eveneens een onbetrouwbare bron. Dergelijke informatie hoort dan ook nooit thuis in Wikipedia en Wikidata.) Vergelijking met stalken gaat totaal niet op.
   2. Voordat er zonder speculatie gesproken kan worden over groeps- en schaalproblemen, lijkt mij het noodzaak te weten onder welke wetgeving/regels Wikipedia én Wikidata vallen. Privacy is inderdaad belangrijk voor een democratische samenleving, maar dat is openheid van informatie ook.
      De uitdrukking "Het kan niet de bedoeling zijn" herken ik nog van de discussie ronde de Quote 500 over het theoretisch faciliteren van de Quote 500-bende. De doelstelling van de Quote 500 heeft dan ook niet als doelstelling om inbrekers te faciliteren, evenmin heeft Wikipedia als Wikidata dat als doel. Het mes hier in de keukenla kan ook allerlei kwaadaardige dingen faciliteren. De verantwoordelijkheid kon dus niet bij de Quote 500 gelegd worden.
   3. "Feitjes die ergens ooit in een krant of video werden genoemd" -> dit is het bagatelliseren van bronnen. In Wikipedia (en Wikidata) dienen artikelen altijd gebaseerd te worden op betrouwbare bronnen. Als het ergens tussen neus en lippen door genoemd wordt, lijkt mij dat roddeljournalistiek. In het kader van WP:BLP had dat allang verwijderd horen te zijn uit artikelen als het er nog in zou staan, maar volgens mij zijn we daar redelijk goed in geweest om dat opgeschoond te houden. Het gaat hier in deze discussie dus juist niet om de kleine opmerkingen in media, maar over het in tal van media grootschalig bekendmaken van de seksuele oriëntatie. Er is dus een groot verschil met hoe het hier verwoord wordt en de grootschaligheid waarmee iemand het zoals Gordon het gedeeld heeft.
      "gestructureerde database die ik met SQL in minuten kan doorzoeken" -> zie Quote 500. Google en Facebook maken dat zoeken overigens een stuk makkelijker.
5. Iedere vergelijking met het grootschalige leed dat in de Tweede Wereldoorlog andere mensen werd aangedaan is pas echt een gotspe. Iedereen die daar in een discussie naar verwijst heeft de schaalgrootte en gigantische ellende totaal gemist. Iedere vergelijking daarmee is een schandelijke vertoning.
6. Een bijzonder stoute bewering, de suggestie dat de samenstellers van Wikidata geen fantasie zouden hebben om misbruikmogelijkheden te bedenken. Tuurlijk, gooi er gerust nog even een persoonlijke aanval achteraan, dat is immers niets bij de vergelijking met de massamoord in de Tweede Wereldoorlog.

(En nogmaals voor de goede orde: ik denk dat de genoemde eigenschap beter verwijderd kan worden.) Romaine (overleg) 29 apr 2020 09:55 (CEST)

Volgens mij ontstaat hier een misverstand. Het is hier niemands bedoeling om de inrichters, bijdragers en/of pleitbezorgers van Wikidata te vergelijken met nazi's of andere massamoordenaars. Het is wel de vraag of er buiten de kring van Wikipedianen en Wikidatianen iemand zou kunnen zijn of komen die misbruik maakt van de informatie, en of wij moeten anticiperen op dat eventuele misbruik. Stel dat we dat niet doen, dan zijn we nog niet verantwoordelijk voor het misbruik. Maar misschien is het veel beter om het misbruik voorkomen te hebben. Ik hoop dus dat deze discussie voortgezet kan worden zonder een gevoel van onderling verwijt. Josq (overleg) 29 apr 2020 10:14 (CEST)

Wat ik van de AVG meen te weten is dat het aan de gegevensverwerker (Wikidata) is om na te gaan of er een gerechtvaardigd belang (vast niet de goede term, ik ben geen jurist) is om gegevens van personen vast te leggen. Als ik Romaine goed begrijp draait hij de zaak juist om: Matroos Vos c.s. zou moeten aantonen dat er dermate grote bezwaren zijn (dat heeft hij al lang gedaan, Romaine lijkt er alleen niet van onder de indruk), dat we Wikidata kunnen dwingen bepaalde zaken niet meer vast te leggen. Beste Romaine, op basis waarvan zou Wikidata de seksuele geaardheid vast mogen leggen volgens jou? Vinvlugt (overleg) 29 apr 2020 10:34 (CEST)

Omdat ik de voorbije dagen al de indruk had dat we een beetje vastlopen ten aanzien van de AVG/GDPR heb ik een expert gevraagd om input. Zie twee kopjes hieronder.

Het staat volgens mij vast dat in de discussie hierboven een aantal gebruikers grote bezwaren hebben. Als ik dan kijk naar de onderbouwing van die bezwaren wordt er verwezen naar het lot van mensen in de Tweede Wereldoorlog, naar (pseudo-)dictaturen, naar de AVG/GDPR, etc. Daarin zitten zoveel inconsistenties en onduidelijkheden, alsmede nu ook dus onjuistheden, dat ik daar kritische vragen over stel. En nee, ik ben niet onder indruk van emoties, overdrijvingen en poeha, ondanks dat ik me buitengewoon bewust ben van het gigantische menselijke drama en leed dat andere mensen elkaar aangedaan hebben.

Waar ik mij ook van bewust ben is de misbruikgevoeligheid van informatie. Enkele jaren terug heb ik een artikel gelezen (ik hoop dat ik het snel weer terugvind) waarin duidelijk uitgelegd werd dat bijna alle persoonlijke informatie linksom dan wel rechtsom te misbruiken valt en juist de "gewone" persoonsgegevens (anders dan de speciale) nog veel meer misbruikgevoelig zijn dan de speciale persoonsgegevens, ook al zou dat op de eerste plaats niet verwacht worden. Dat neemt niet weg dat gevoelige persoonsgegevens gevoelig zijn en dat we daar grote zorgvuldigheid in dienen te betrachten.

Een andere wiki tot iets dwingen zeg je? Ja, dat is iets wat gebruikers op de Arabische Wikipedia ook dachten over het tonen van afbeeldingen van de profeet Mohammed. Zij dachten dat ze geheel eenzijdig puur op basis van emotie en overtuiging ons wel overtuigd zouden krijgen. Ik heb net even gekeken op het artikel, niet dus! Het zomaar denken dat een andere wiki naar de pijpen gaat dansen van nl-wiki is een utopie. Wikidata is geen kolonie waar de Nederlandse vlag eventjes geplant kan worden om de inboorlingen even de les te lezen.

Ik heb vaker discussies zoals hierboven gezien waarin emoties en overdrijvingen duidelijk aanwezig waren, die mislukten. Binnen Wikimedia draait het niet om wie het hardst roept, wie het beste kan overdrijven, maar draait het om inhoudelijke onderbouwing met bronnen. Roepen dat het vermelden van Gordon's voorkeuren een privacyschending is, terwijl de beste man het zelf jarenlang breeduit in de pers naar buiten heeft gebracht, inclusief een wekenlange televisieshow met dit als thema, is zo tegenstrijdig als maar kan. Er wordt hierboven aangegeven dat alle aanduidingen van seksuele oriëntatie dienen te verdwijnen, dan dient het zeker ook voor zo'n bekende persoonlijkheid ook goed te onderbouwen te zijn.

Als er hier leuk en droog wordt beweerd dat de Aarde rond is omdat we op een tennisbal leven, dan kan ik het nog wel eens zijn dat de Aarde rond is, maar dan toch ga ik er tegen in omdat de onderbouwing ervoor inconsistent en problematisch is. Ik denk, zoals ik al vaker gezegd hierboven, dat de eigenschap beter verwijderd kan worden. Romaine (overleg) 29 apr 2020 12:09 (CEST)

@Josq: Inderdaad - ik veronderstel geen boze opzet, ik zeg dat er een instrument is gemaakt dat gevaarlijk is.

@Romaine: het gebruik van metaforen (gevaarlijk mes) voert er m.i. makkelijk toe, dat we de metafoor en niet het probleem gaan bespreken, maar als je al een instrument-metafoor wilt gebruik, neem dan vuurwapens en de verschillen in de regelgeving tussen de EU (restrictief, veel kontrolle, alleen voor profi's) en de USA (vuurwapens doden geen mensen, stand your ground). Ja, zwart-wit gesteld.

@Romaine, puntsgewijs: Met een voorbeeld als Gordon komen we niet verder, ik vind wikidata m.b.t. levende personen principieel gevaarlijk, maar dat betekent niet dat elke persoon die er in opgenomen is gevaar loopt. Daarnaast zijn de prive-gevaren maar een deel van het verhaal.

Dat je wikipedia (ongestructureerd) en wikidata (gestructureerd) steeds noemt alsof die hetzelfde zijn, geeft aan dat we op een verschillende golflengte zitten in het beoordelen van privacygevaren.

Met punt 2 bedoel ik, dat wikidata bestaande databases van derden tot een grote database koppelt. Zo vindt ik van Angelina Jolie (Q13909) dat ze in de database van de Spaanse nationale bibliotheek (P950) onder XX1266170 te vinden is. Ze heeft meer dan honderd zulke sleutels naar evenzovele databases. Dus zelfs als wikidata besluit dat haar ziektes/borstomvang/etniciteit niet opgenomen moet worden, speelt dat geen rol, omdat dat vast in een van die andere databases staat. De wikidatacommunity maakt een instrument waarover ze geen controle meer heeft, alleen al door het koppelen van die privacy-gevoelige persoonlijke identificatoren (sleutels). De snelheid van toegang tot informatie is een kwalitatief verschil - niet alleen een kwantitatief verschil: er ontstaan daardoor nieuwe mogelijkheden. Ook de impliciete vertaling van gegevens is een kwalitatief verschil t.o.v. traditionele bronnen. Toch even Gordon: de Saoedische religieuze politie kent hem niet en kan de Nederlandse krantenberichten niet lezen. Wikidata presenteert echter de in Nederland ingevoerde data in vele talen.

Ik reageer niet specifiek maar ook op Romaine. Dat xij de vraag op wikidata stelde vond ik een goed initiatief

Punt 4: https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Living_people/nl verschilt op het eerste gezicht niet van https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Living_people, ik herken in de nederlandse versie geen nederlandse wetgeving - zijn er andere documenten die dat wel laten zien?

4.1: je hebt niet begrepen wat ik schreef: de Amerikaanse visie op privacy staat digitaal stalken toe (en er zijn daar tientallen, zo niet honderden firma's die daarmee hun geld verdienen)

4.2: voordat we over wetgevingen en jurisdicties spreken is er een morele vraag te beantwoorden.

4.3. dat is geen bagetalisering, het voorbeeld Jinek/Tsjechie heb ik genoemd. En nogmaals: ook een feitelijke correcte wikidata is gevaarlijk, om het even waar de gegevens vandaan komen - door schaalaspecten.

6: geen aanval, een constatering.

Heb ik wat vergeten - morgen heb ik waarschijnlijk weer tijd. Zwitser123 (overleg) 29 apr 2020 12:00 (CEST)

Waarom ik het punt van Gordon aanhaal, ik lees in de discussie erboven dat er bij niemand (lees: niemand uitgezonderd) aangeduid mag worden wat diens seksuele oriëntatie is, dan dient er denk ik met overtuigende argumentatie gekomen te worden waarom het zelfs met obvious cases ook niet zou mogen.

Over het samenpakken van Wikipedia en Wikidata, ik volg een beetje de ontwikkelingen op het gebied waarin bots en AI zich ontwikkelen en we zitten op een punt in de geschiedenis waarbij computers tekst (en dus niet een database) kunnen lezen en begrijpen. Dan maakt het onderscheid niet meer uit.

Dank voor de toelichting wat je bedoelt met de sleutels. De koppeling van diverse databases met kennis aan elkaar is een ontwikkeling die al heel lang gaande is buiten Wikidata om. Duizenden openbare databases zijn al jaren aan elkaar gekoppeld, buiten Wikidata om. Wikidata is slechts een van de vele databases die dat ook doet. Om een voorbeeld te geven: VIAF. Zij laten ook zien hoe onderling de koppelingen gemaakt zijn en dan is de schaalgrootte waarop dit bestaat duidelijk te zien: JK Rowling bijvoorbeeld. Beweeg de muis over een bolletje en alle verbindingen vanuit die organisatie lichten op. (Ik verwacht dat over tien jaar, als het niet eerder is, alle openbare databases aan elkaar gekoppeld zullen zijn. Die trend lijkt niet te stoppen.)

Over de Saoedische religieuze politie, met Google Translate, Yandex, en tal van andere vertaaltools is het buitengewoon gemakkelijk om een artikel in een andere taal te lezen. Van de Saoedies weet ik niets, maar bij de Russische overheid was het destijds wel ruimschoots bekend wie Gordon was toen de Toppers afgevaardigd werden. Dat was 11 jaar geleden!

Betreffende https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Living_people/nl -> de nl slaat op het Nederlands (de taal) en niet Nederland (het land). Als er een pagina /be zou bestaan, zou dat het Wit-Russisch betreffen en niet België. Het gebruik maken van taalcodes als nl is een standaardfunctie in de vertaaltools die voor dit soort pagina's gebruikt worden. Het is dus geen Nederlandse versie, maar een vertaling van de Engelse versie.

4.1 Ik ben bekend er mee dat die schrijnende situatie bestaat in de VS, is wel eens in documentaires aan bod gekomen. Digitaal stalken heb ik zelf ook al eens mogen ondervinden en het beleid van Wikimedia staat dergelijk gedrag niet toe.

4.2 Het morele vraagstuk is voor mij juist de reden om te zeggen dat we beter die informatie niet opnemen.

4.3 De manier waarop het in een eerder bericht stond werd er door de gekozen formulering het kleiner gemaakt.

6. het wordt misschien niet bedoeld als aanval, zo komt het zeker wel over. Ook zou ik het niet scharen onder een constatering, het enige wat denk ik feitelijk te constateren valt is dat er in de afwegingen die er gemaakt zijn op een andere uitkomst uitgekomen is. Romaine (overleg) 29 apr 2020 13:02 (CEST)

Ik heb het zojuist nagekeken, maar de seksuele geaardheid van Gordon wordt op Wikidata helemaal niet vermeld. Prima, houden zo. Sijtze Reurich (overleg) 30 apr 2020 10:36 (CEST)

Wikimedia Nederland

Kort bericht: ik heb de vraag van Matroos Vos gezien en ik ga zeker reageren. Zoals al opgemerkt: Wikimedia Nederland heeft geen inhoudelijke verantwoordelijkheid voor/zeggenschap over de Wikimedia-projecten. Op dit moment lopen er echter specifiek wat betreft Wikidata in de Wikimedia-beweging - en daarbuiten - wel discussies over wie er nu in de zin van de AVG verantwoordelijk is als het gaat om data over (levende) personen. Dat heeft mogelijk wat raakvlakken met de discussie hier. Ik kom hier op terug maar dat wordt waarschijnlijk pas donderdag omdat ik eerst even wil overleggen met onze voorzitter. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 28 apr 2020 17:51 (CEST)

Uitstekend, geen enkel probleem, een weloverwogen antwoord lijkt me belangrijker dan een snel antwoord. Alvast bedankt, Matroos Vos (overleg) 28 apr 2020 18:04 (CEST)

Zoals toegezegd een reactie van Wikimedia Nederland.

Om alle misverstanden te voorkomen: Wikimedia Nederland steunt Wikidata van harte. Wij vinden het een fantastisch project en gaan er vanuit dat Wikidata op termijn een even grote maatschappelijke relevantie zal hebben als Wikipedia. Wij hebben de afgelopen jaren veel activiteiten rondom Wikidata ontwikkeld en ondersteund, en daar gaan we de komende jaren mee door.

Het verzamelen van persoonlijke informatie over levende personen - ook privacy-gevoelige informatie - op Wikidata lijkt binnen het kader van de AVG onder bepaalde voorwaarden te zijn toegestaan.

Wij (voorzitter en directeur van Wikimedia Nederland) vragen ons echter af of de opstellers van de AVG ooit zoiets als Wikidata in gedachten hebben gehad, of zich zoiets zelf maar hadden kunnen voorstellen. Het gaat hier om een thematisch en geografisch onbegrensde database, vrij bewerkbaar en publiek toegankelijk, die in permanent proces data over levende personen uit verschillende openbare bronnen verzamelt en structureert.

Hoewel alle gegevens in Wikidata in principe openbaar zijn, wordt door het overzichtelijk bij elkaar brengen en doorzoekbaar maken iets nieuws gecreëerd. Informatie over politieke overtuiging in één bron uit 2005 wordt gekoppeld aan informatie over seksuele geaardheid en godsdienst in een andere bron uit 2018, en eventueel ook nog aan informatie over werkgevers, familierelaties....

Het geheel is hier in onze optiek echt meer dan de som der delen, ook als het gaat om privacygevoeligheid. Daarmee worden mogelijk ook de risico’s op misbruik of inbreuk op de privacy groter. Dat is niet iets waar we onze ogen voor moeten sluiten en het is dan ook goed dat de kwestie hier in De Kroeg aan de orde is gesteld.

Het is niet onwaarschijnlijk dat er in de toekomst jurisprudentie zal komen die beperkingen gaat stellen aan wat er op Wikidata mogelijk is. Wij denken dat de Wikimedia-beweging daar niet op zou moeten wachten. Als beweging moeten we zelf bepalen tot welk punt het bijeenbrengen en structureren van openbare data over levende personen in de geest is van onze missie en onze waarden, en in de geest van de AVG. Laten we zelf in kaart brengen waar onze grenzen liggen, en niet wachten op de rechter.

Het bestuur gaat kijken of en hoe Wikimedia Nederland een rol kan spelen in het faciliteren van zo’n discussie (ook internationaal) en komt volgende maand met een voorstel voor de leden en de bredere Nederlandse wiki-gemeenschap.

Jan-Bart de Vreede, voorzitter

Sandra Rientjes, directeur Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 30 apr 2020 16:55 (CEST)

Dank Sandra en Jan-Bart, voor het serieus nemen van mijn zorgen en de zorgen van vele anderen in deze discussie. Ik zie uit naar jullie discussievoorstel, en geloof dat een sanering van Wikidata in dit opzicht uiteindelijk alleen maar ten goede zal komen aan zowel Wikipedia als Wikidata zelf. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 30 apr 2020 17:04 (CEST)

Privacyverklaring wikidata ?

Ik had nog nooit op wikidata gekeken - de natte droom van vele bozewichten. Ik zag geen informatie over privacy. Alleen dat Romaine zojuist een vraag heeft gesteld betreffende sexe/gender en privacy. Ik neem aan, dat dat alleen als voorbeeld bedoeld is. Met "etniciteit" vinden we bijvoorbeeld, dat Eva Jinek tsjechisch is. Het is geen geheim, dat haar ouders daar vandaan komen, maar het riekt naar blut und boden om dat zo ungenuanceerd vast te leggen voor iemand die in de VS is opgegroeit en verder zeer nederlands lijkt. Wat als daar "rohinja" staat en ze op vakantie wil naar Birma? Kinderen van beroemde personen, met naam en toenaam, beroep, taalkennis, geboortedatum etc. - iemand op zoek naar een bijverdienste? Ik vrees dat Matroos Vos gelijk heeft als hij zegt dat hier mensen vlijtig en naief iets gevaarlijks bouwen. Zwitser123 (overleg) 28 apr 2020 18:11 (CEST)

Wellicht bedoel je d:Wikidata:Living people? Encycloon (overleg) 28 apr 2020 18:28 (CEST)

Dank. Ja, dat lijkt erop, maar gaat gelijk de mist in omdat het privacy zeer beperkt ziet en komt met het amerikaanse begrip "a person's reasonable expectations of privacy" en dan haast alleen nog maar over de juistheid van de informatie spreekt. De verwijzing naar de wikimedia resolution blp helpt ook niet in de zin van een europees begrip van privacy-bescherming. Er is een Wikidata:WikiProject_Properties/Wikidata_properties_that_may_violate_privacy, met exact 11 items. Alleen al alle sleutels bij een persoon naar tientallen andere databases zijn stuk voor stuk persoonlijke data die gevoelig ligt. Dan zijn er de Wikidata:WikiProject_Properties/Wikidata_properties_likely_to_be_challenged (12 stuk). Daar wordt etniciteit genoemd, en dat er een hoge bewijsstandaard voor gehanteerd moet worden. Maar niemand, die zegt dat je dat beter niet kunt gebruiken. Op de discussiepagina wordt nog duidelijk, dat een mens maar 1 ethniciteit kan hebben...

O, en die hoge bewijsstandaard bij de tsjechische ethiciteit van Eva Jinek? en-wiki, automatisch geimporteerd als ik het goed begrijp.

Het is maar een steekproef van twee minuten, maar het geeft geen vertrouwen. Zwitser123 (overleg) 28 apr 2020 22:51 (CEST)

GDPR en de inhoud van Wikimedia-projecten

Omdat ik in de discussie hierboven in de voorbije dagen geen antwoord zag komen over de vraag op welke grondslag we informatie op Wikipedia verzamelen, evenmin op de vraag op welke juridische grondslag informatie over de seksuele oriëntatie (vallende onder gevoelige gegevens) van levende personen op Wikipedia en Wikidata vermeld mag staan (waardoor we onnodig blijven hangen in de discussie), heb ik een expert op het gebied van GDPR deze vragen voorgelegd. Deze expert is bekend met Wikipedia en is in het dagelijks leven op professioneel gebied met GDPR aan het werk. Vanochtend kreeg ik antwoord op de vragen:

De GDPR is niet van toepassing op de inhoud van Wikimedia-projecten, omdat het onder de uitzondering valt van artikel 85 GDPR dat wettelijk in overeenstemming met het recht op vrijheid van meningsuiting en van informatie, daaronder begrepen de verwerking [van persoonlijke gegevens] voor journalistieke doeleinden en ten behoeve van academische, artistieke of literaire uitdrukkingsvormen". Deze regel betreft zowel de vraag of we in de eerste plaats persoonsgegevens over een levende EU-ingezetene mogen publiceren (art. 6 GDPR), evenals de kwestie van zogenaamde gevoelige gegevens (art. 9 GDPR).

De volledige tekst van de GDPR is hier te lezen of, in een eenvoudiger formaat, hier. Voor meer informatie kun je de overwegingen van de GDPR raadplegen, namelijk nrs. 4, 65 en 153.

Als er onduidelijkheden zijn in het antwoord wil ik gerust vervolgvragen stellen. Romaine (overleg) 29 apr 2020 11:25 (CEST)

Voor Wikipedia was dat al wel bekend, en moet er een duidelijk encyclopedisch belang mee gediend worden (zie ook hier). De vraag lijkt me nog steeds hoe dat bij Wikidata zit: welk concreet (journalistiek/academisch) belang rechtvaardigt het verzamelen van bepaalde privacygevoelige gegevens/informatie? Encycloon (overleg) 29 apr 2020 11:38 (CEST)

Wij zijn niet verifieerbaar jurist dus de gemeenschap zou zich daar niet mee bezig moeten houden. De Foundation gaat over de juridische zaken, individuele gebruikers moeten oppassen niet de wet te schenden van het gebied waaruit ze werken. De gemeenschap moet hier dus geen richtlijnen voor opstellen en zich verder niet afvragen wat voor juridische grondslag er is. — Zanaq (?) 29 apr 2020 11:43 (CEST)

De AVG/GDPR spreekt niet over een encyclopedisch belang. Het onderscheid tussen een encyclopedie en andere websites maken we zelf, maar daar is in de wetgeving zover ik gelezen heb geen basis voor. Romaine (overleg) 29 apr 2020 12:16 (CEST)

@Zanaq: om op te passen niet de wet te schenden van het gebied waaruit we werken, zal een zeker begrip van welke belangen er afgewogen moeten worden noodzakelijk zijn. Maar inderdaad is het niet aan ons om al te stellige uitspraken te doen over interpretatie van wetten.

@Romaine: de AVG/GDPR spreekt over journalistieke doeleinden en ten behoeve van academische, artistieke of literaire uitdrukkingsvormen en zoals in mijn twee links te lezen wordt daar in ieder geval door Engelfriet en Korpershoek aan verbonden dat er bij Wikipedia concreet een encyclopedisch doel mee gediend moet worden. Mijns inziens is voor Wikidata minder helder welk belang het verzamelen van bepaalde privacygevoelige gegevens/informatie al dan niet rechtvaardigt. 'Zoveel mogelijk informatie verzamelen' lijkt me daar in ieder geval niet afdoende voor. Encycloon (overleg) 29 apr 2020 13:16 (CEST)

Omdat er zover gezien nergens in de AVG of GDPR iets staat over encyclopedisch belang (en niks met Google gevonden), denk ik dat ze hiermee doelen op de functie die de website heeft. Ik denk dat zij er een encyclopedisch belang aan verbinden doordat Wikipedia een encyclopedie is. Met andere woorden: het doel van Wikipedia is om kennis te verzamelen en zo een encyclopedie te bouwen. In die lijn is het doel van Wikidata om kennis ter verzamelen om zo een kennisdatabase te bouwen. Over Wikipedia wordt nog wel eens gezegd dat we als doel hebben om zo veel mogelijk kennis ter verzamelen, maar dat is niet denk ik te kort door de bocht. Hetzelfde geldt voor Wikidata, zoveel mogelijk informatie verzamelen is denk ik ook daar te kort door de bocht. Op zowel Wikipedia als Wikidata moet toegevoegde kennis voldoen aan kwaliteits- en andere eisen, moet voldoen aan WP:BLP, moet voldoen aan bronvermelding, etc. Romaine (overleg) 29 apr 2020 13:40 (CEST)

Fijn dat je navraag hebt gedaan Romaine. Toch kan ik me niet voorstellen dat deze uitzonderingspositie zo ver reikt dat we alles maar systematisch vast mogen leggen. Vinvlugt (overleg) 29 apr 2020 14:21 (CEST)

Uiteraard mogen we dat niet. Wat hierboven staat, is, dat we buiten de reikwijdte van GDPR vallen, meer niet. Dat ontslaat ons niet van de plicht om ons te bezinnen op de belangen van anderen en op proportionaliteit. Zo beschikken we in theorie bijvoorbeeld over de mogelijkheid om van bekende Nederlanders alle reizen na te gaan en vast te leggen, maar is dat een te grote inbreuk op de privacy. Dat kan en zal ook gelden voor seksuele voorkeuren waarover de persoon niet gesproken heeft en over een ziektegeschiedenis die niet algemeen bekend is — bertux 29 apr 2020 16:52 (CEST)

Ter informatie: de collega's van Wikimedia Deutschland hebben onlangs op mijn verzoek twee vragen over Wikidata en de AVG voorgelegd aan hun juridisch adviseur. De volledige tekst staat op de Verenigingswiki (waarschuwing: het Duits is heel 'dicht' en de vertaling mogelijk niet 100%). Hier twee relevante elementen van het antwoord op de vraag of het toegestaan is op Wikidata persoonlijke gegevens over levende personen te verzamelen: "Concluderend kan dus worden gesteld dat als er een rechtmatig belang in de zin van artikel 6, lid 1, onder f), van de AVG bestaat, persoonsgegevens kunnen worden gebruikt voor Wikidata. Het rechtmatig belang in het geval van Wikidata is het belang van het grote publiek bij informatie. Er bestaat geen volledige rechtszekerheid over de rechtmatigheid van de verwerking van specifieke persoonsgegevens* in de zin van artikel 9 van de AVG. Als de betrokkene de gegevens zelf openbaar maakt, is verwerking in Wikidata toegestaan. Aangezien Wikimedia een particuliere instantie is, is het niet duidelijk of verwerking volgens artikel 9 j) AVG is toegestaan voor gegevens die de betrokkene zelf niet heeft gepubliceerd."

("*onder specifieke persoonsgegevens worden verstaan gegevens waaruit de raciale of etnische afkomst, de politieke opvattingen, de godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging of het lidmaatschap van een vakbond blijkt, alsmede genetische gegevens, biometrische gegevens die een natuurlijke persoon op unieke wijze identificeren, gezondheidsgegevens of gegevens over het seksuele leven of de seksuele geaardheid van een natuurlijke persoon.")

De adviseur tekent hierbij aan dat er nog geen jurisprudentie of literatuur bestaat waarin deze interpretatie wordt getoetst. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 29 apr 2020 17:03 (CEST)

SRientjes, nu je hier toch bent: onder een ander kopje schreef ik: [...] voor mezelf heb ik genoteerd dat worden [...] tegengegaan als vertaling van ließe sich [...] entgegentreten in dit geval haast wel fout moet zijn. Entgegentreten is zoiets als het kiezen van een opstelling, een houding. Belemmeren is zeker niet inherent aan entgegentreten en hier lijkt dat ook niet bedoeld te zijn — bertux 29 apr 2020 17:22 (CEST)

Dank voor deze toelichting. Mijns inziens betekent dat, dat tenzij Wikidata de gedaagde wenst te zijn in een proefproces de in artikel 9 lid 1 AVG genoemde persoonsgegevens van levende EU-onderdanen niet opgeslagen/verwerkt kunnen worden in Wikidata. De zin "Als de betrokkene de gegevens zelf openbaar maakt, is verwerking in Wikidata toegestaan." kom ik overigens in de AVG niet tegen, in artikel 9 lid 2 AVG staat:

«2. Lid 1 is niet van toepassing wanneer aan een van de onderstaande voorwaarden is voldaan:

a) de betrokkene heeft uitdrukkelijke toestemming gegeven voor de verwerking van die persoonsgegevens voor een of meer welbepaalde doeleinden, behalve indien in Unierecht of lidstatelijk recht is bepaald dat het in lid 1 genoemde verbod niet door de betrokkene kan worden opgeheven;»".

Dat lijkt mij een stuk restrictiever geformuleerd. Is het wellicht een vertaalfout?

Artikel 9 lid 2 onderdeel j luidt:

«2. Lid 1 is niet van toepassing wanneer aan een van de onderstaande voorwaarden is voldaan: (...)

j) de verwerking is noodzakelijk met het oog op archivering in het algemeen belang, wetenschappelijk of historisch onderzoek of statistische doeleinden overeenkomstig artikel 89, lid 1, op grond van Unierecht of lidstatelijk recht, waarbij de evenredigheid met het nagestreefde doel wordt gewaarborgd, de wezenlijke inhoud van het recht op bescherming van persoonsgegevens wordt geëerbiedigd en passende en specifieke maatregelen worden getroffen ter bescherming van de grondrechten en de belangen van de betrokkene.»

Daaruit volgt m.i. dat als het al mogelijk zou zijn om het in Wikidata op te slaan/verwerken, het niet zo maar voor iedereen raadpleegbaar zou mogen zijn. De belangen van de betrokkenen mogen immers niet geschaad worden.

Voor degenen die zich afvragen of ik jurist ben, nee, dat ben ik niet. Maar ik werk al 32 jaar als redacteur bij een uitgeverij van juridische vakinformatie, en zie dagelijks wetteksten, rechterlijke uitspraken, en de commentaren van juristen daarop. Op de in die tijd vergaarde kennis baseer ik bovenstaande. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 29 apr 2020 18:57 (CEST)

"tenzij Wikidata de gedaagde wenst te zijn".. Dit heet ook wel het 'chilling effect'. Binnen ideële bewegingen die gestoeld zijn op informatie vrijheid (zoals Wikimedia absoluut is), werkt het opgeven van je principes en activiteiten, zoals bedrijven en individuen vaak genegen zijn te doen, vanwege dit soort potentiële problemen als een rode vlag. Helemaal als deze organisatie ook nog eens uit het land komt waar de vrijheid van meningsuiting boven de privacy gaat. Dus JA, Wikimedia laat zich ongetwijfeld liever testen in een process, dan niet Wikidata te bouwen binnen het kader waarvan zij vinden dat het correct is. TheDJ (overleg) 30 apr 2020 12:13 (CEST)

Ik heb de laatste tijd weinig gelegenheid gehad om me met Wikipedia bezig te houden en neem nu pas kennis van de gevoerde discussie. Als het juist is dat Wikidata (en in het verlengde daarvan ook projecten als Wikipedia) persoonsgegevens heeft vastgelegd, die de privacy van levende personen kunnen schaden, dan is dat niet één brug, maar tien bruggen te ver. Het aanleggen van een database met privacygevoelige kenmerken als sexuele geaardheid, levensovertuiging, ziektegeschiedenis, enz. enz. zonder de uitdrukkelijke instemming van de betrokken personen is imo volstrekt onacceptabel. Ik stel voor om deze zaak voor te leggen c.q. te melden aan de Autoriteit Persoonsgegevens. Gouwenaar (overleg) 29 apr 2020 22:00 (CEST)

Waarop de Duitse expert niet ingaat, is artikel 5 (Uitganspunten rondom de verwerking van persoonlijke data). In art.5.f. staat (mijn parafrase): Persoonlijke data moet zodanig verwerkt worden dat die passend beveiligd is, ondermeer tegen niet-geautoriseerde of onwettige verwerking en tegen beschadiging. Ook art.5.b. doelt op een compleet andere omgang met persoonlijke data dan wikidata: Persoonlijke data mag alleen voor een specifiek, expliciet en wettig doel worden verzameld en niet verder worden verwerkt voor andere doelen. Zwitser123 (overleg) 30 apr 2020 10:43 (CEST)

"Waarop de Duitse expert niet ingaat, is artikel 5". Die doen er ook niet echt toe. Dat zijn regels voor als je binnen het kader van GDPR moet opereren. Het hele argument is juist dat Wikipedia en Wikidata onder de uitzonderingen vallen (art 85), en dan zijn er ook uitzonderingen van toepassing op al die andere artikelen, zolang het 'verzamel doel' maar binnen 'right to freedom of expression and information, including processing for journalistic purposes and the purposes of academic, artistic or literary expression' valt.

Artikel 85 zegt letterlijk dat landen moeten zorgen voor wetten die dergelijk gebruik beschermen. De key van artikel 5 zit hem ook in 'passend beveiligd'. Een krant hoeft ook geen hash van een encrypted waarde in hun artikel of archief versie van hun artikel op te schrijven om een geboortedatum te beschermen.

Ik ben het absoluut met je eens dat dit een zeer complexe en langdurige rechtszaak zou worden als die artikel 85 positie verdedigt moet worden. Niet zozeer omdat Wikidata fout zit, maar omdat de wet niet specifiek genoeg is om zonder twijfel te kunnen zeggen of Wikidata goed of fout zit. En dat was ook de bedoeling van de wet: niet teveel uitsluiten, maar wel veel testbaar maken in een rechtbank. TheDJ (overleg) 30 apr 2020 11:57 (CEST)

@Gouwenaar: Ik dacht in dezelfde richting. Waar ik een beetje tegenop zie is dat je volgens de website van de AP alleen een tip kunt geven (zeer onverbindelijk) of een klacht kan indienen, maar dan alleen als je eigen gegevens in het geding zijn. Als "verwerkers" van wikidata zou het meer een soort zelf-aangifte zijn, daarover vind ik niets op de website. Organisaties kunnen ook datalekken melden, maar dat is voor ons m.i. ook niet van toepassing.

Ik vraag me af, of we via een bewustwordingsaktie hetzelfde doel kunnen bereiken. Alle wikidata-verwerkers zijn immers volgens de GDPR inidividueel wettelijk aansprakelijk, maar weten dat kennelijk nog niet. Uiteindelijk gaat het er in dit verband alleen maar om dat wikidata geen persoonlijke gegevens van levende personen zou moeten accepteren - de rest van wikidata is veel minder bedenkelijk. Zwitser123 (overleg) 30 apr 2020 10:43 (CEST)

"Het aanleggen van een database met privacygevoelige kenmerken als sexuele geaardheid, levensovertuiging, ziektegeschiedenis," volgens mij doen we dat al bijna 20 jaar straks... ik bedoel, je kan zeggen wat je wil, maar Wikidata is hierin echt niet nieuw. Wikipedia doet al jaren hetzelfde en werd ook al jaren geindexeerd door Google en dbpedia etc. Ook imdb doet dit eigenlijk al sinds haar ontstaan. Zijn er zorgen? Sure maar om te doen alsof dit helemaal nieuw is, is toch ook wel een beetje weltfremd. TheDJ (overleg) 30 apr 2020 12:22 (CEST)

Als nog drie of vier mensen zich ermee bezig willen houden, kan ik er ook tijd instoppen. Zwitser123 (overleg) 30 apr 2020 10:43 (CEST)

Wat mij betreft zijn er twee kernvragen. 1) Is het juridisch geoorloofd wat er op wikidatat verzameld wordt? Laat die vraag maar bekeken c.q. beoordeeld worden door de Autoriteit Persoonsgegevens. Die is daarvoor en die beschikt over het juiste instrumentarium om dit al dan niet te kunnen vaststellen. Overigens is een melding/tip geen aangifte en zeker geen zelfaangifte. 2) Is het moreel/ethisch te verantwoorden om groootschalig dit soort gegevens te verzamelen? Naar mijn stellige overtuiging zeker niet. Ook niet om als Wikipedia een met persoonlijke kenmerken gevulde database te gebruiken. Wij zijn niet opgericht om grootschalig privacygevoelige zaken als ras of etnische afkomst, gezondheid/medische gegevens, godsdienst of levensovertuiging politieke opvattingen, lidmaatschap van een vakbond, genetische gegevens, biometrische gegevens en/of seksuele geaardheid van nog levende personen te verzamelen. Het is aan alle kanten strijdig met onze eigen richtlijnen. Van enige zorgvuldigheid is in het geheel geen sprake meer bij het betrekken van dergelijke informatie vanuit wikidata. Gouwenaar (overleg) 30 apr 2020 19:50 (CEST)

Grappig dat Sijtze Reurich hierboven de vermeend heteroseksuele Mick Jagger noemt, want die zou meer mannen hebben versleten dan de gemiddelde oppassende huisvrouw. En die andere vrouwenverslinder, Ischa Meijer, zou ook niet vies zijn geweest van de herenliefde. En Gordon, door Romaine "de bekendste homo van Nederland" genoemd, heeft nu juist weer regelmatig te kennen gegeven ook op vrouwen te vallen. Kortom, gaat Wikidata al die onduidelijke gevallen voor het gemak dan allemaal maar biseksueel noemen, of krijgen ze toch het stickertje 'hetero-' dan wel 'homoseksueel', afhankelijk van naar welk geslacht hun voornaamste voorkeur uitgaat. En dan heb ik het nog niet eens over de al eerder genoemde immense groep van e-waardige personen van wie we alleen weten dat ze een relatie hebben (of hebben gehad) met een man of een vrouw, maar van wie we niet weten of die publiek gemaakte relatie conform hun seksuele geaardheid is. Wikidata heeft daar geen enkele moeite mee, want die trekt zoals gezegd massaal zelf de binaire conclusie dat een man die een relatie met een man heeft dus homoseksueel is, en een man die een relatie met een vrouw heeft dus heteroseksueel is. Wat dat betreft heeft (de Nederlandstalige) Wikipedia het stukken beter begrepen dan Wikidata, door over het algemeen gewoon feitelijk te vermelden dat iemand een langdurige (huwelijkse) relatie met man X of vrouw Y heeft of heeft gehad (zoals bij die Nederlandse voetbalster), en daaruit niet zelf de conclusie te trekken dat iemand dus homoseksueel dan wel lesbisch is.

Maar terug naar de privacyschending. Los van de vraag of Wikidata juridisch over de schreef gaat (wat toch sterk het geval lijkt), speelt hier, zoals anderen al terecht opmerkten, ook een ethische vraag. Mij is nog steeds niet duidelijk waar Wikidata het morele recht vandaan haalt om systematisch allerlei persoonlijke, uiterst gevoelige en soms zelfs levensgevaarlijke informatie over ziektegeschiedenissen, seksuele voorkeuren en ras bij elkaar te schrapen en overzichtelijk en makkelijk doorzoekbaar aan de gehele wereldbevolking te presenteren. Een algemeen beroep op journalistieke of academische vrijheid, vrijheid van informatie o.i.d. is daarbij volstrekt onvoldoende. Je zult toch echt per categorie en per gecategoriseerde persoon duidelijk moeten maken wat die systematische privacyschending rechtvaardigt, en dat lijkt me op deze gevoelige punten totaal kansloos. Dat die journalistieke vrijheid niet absoluut is en je niet automatisch het recht geeft om zomaar allerlei niet-relevante privézaken op straat te gooien, weten ze bij de roddelbladen maar al te goed. Het is, zoals ik eerder al stelde, louter verzamelen om het verzamelen, door een paar grenzeloos naïeve hobbyisten, vanuit een zolderkamertje waar de buitenwereld blijkbaar zelden doordringt. Dat anderen, zoals de handige jongens van Facebook, ook het internet afkammen om systematisch persoonlijke informatie te verzamelen is bovendien een argument van het soort het bos ligt toch al vol met rommel, dus kieper ik mijn vuilnisbak daar ook nog maar even leeg. En dat een paar Wikidatisten intern bij meerderheid van stemmen hebben besloten om dit soort invoervelden te handhaven, zegt me net zo weinig als een intern genomen besluit om voortaan het auteursrecht te negeren of kinderporno te faciliteren, allemaal onder het motto van diezelfde "openheid van informatie". Het is niks meer dan onderzoekertje spelen op een uiterst amateuristisch niveau, alsof ze het Centraal Bureau voor de Statistiek zijn, zonder enig benul van de privacywetgeving die voor een dergelijk professioneel instituut geldt.

Met die paar wereldvreemde types die zichzelf wijsmaken dat ze de homogemeenschap hiermee een dienst bewijzen en dat iemands geaardheid enkel een gegeven is als alle andere gegevens, ga ik dus ook helemaal geen eindeloos overleg beginnen. Als ik een kleuter met een aansteker en een blik benzine zie spelen ga ik ook niet met hem in discussie, maar gris ik die aansteker zo snel mogelijk uit zijn handen. En dat is dan ook precies wat de WMF zou moeten doen: per direct al die dubieuze velden verwijderen, en Wikidatisten die daar niet mee akkoord wensen te gaan het gat van de deur wijzen. Als de WMF niet zelf ingrijpt is het wachten op iemand die de organisatie voor de rechter sleept, zoals Elly hierboven ook al schreef. Of op een grote krant of televisierubriek die lucht van deze zaak krijgt, waarna Wikipedia in de ogen van het grote publiek plots niet meer die sympathieke voorvechter van vrije kennis is, maar een ordinaire privacyschendende databoer, à la Google of Facebook. Dat een zorgvuldig opgebouwde reputatie in een klap naar de knoppen kan gaan bewijst bijvoorbeeld het schandaal rond Foster Parents Plan, nu zo'n twintig jaar geleden.

Verder barst het, ondanks de bewering dat betrouwbare bronnen een vereiste zouden zijn, in deze juist zo gevoelige velden van dubieuze bronnen als de IMDb en Wikipedia zelf. En – willekeurig voorbeeld – deze Nederlandse tv-tuinman krijgt het wereldwijde label 'homosexual' louter op grond van dit flutartikeltje in de Weekend op zijn voorhoofd geplakt.

En nog even voor de duidelijkheid: Royalty & Nassau Expert en ik vergeleken Wikidata niet met de nazi's, maar met de vooroorlogse Nederlandse overheid, die, grenzeloos naïef, registreerde wie Joods was en wie niet. Net zo naïef als die paar Wikidatisten die nu vastleggen wie homoseksueel is en wie niet, terwijl toch algemeen bekend mag zijn dat er nog vele landen zijn waar je als homoseksueel je leven niet zeker bent. Een reële vergelijking dus, en dan meteen naar de wet van Godwin grijpen, en zelfs degenen die die vergelijking maken wegzetten als personen die het grootschalige leed in de Tweede Wereldoorlog bagatelliseren, is wat goedkoop, en eigenlijk een zware, hopelijk ondoordachte belediging. Zoals Marrakech ook al opmerkte, Godwin heeft met zijn wet nooit de bedoeling gehad "om iemand ervan te weerhouden zinvolle vergelijkingen te maken tussen actuele gebeurtenissen en gebeurtenissen uit de vorige eeuw die worden geassocieerd met Hitler, de nazi’s of de Holocaust." En ja, de vergelijking gaat nog des te meer op, daar je in Wikidata zelfs personen kunt sorteren op 'ethnic group'. Zo kun je in een handomdraai alle Joden uit de database trekken, onder wie Steven Spielberg, Scarlett Johansson, Harvey Keitel en Woody Allen. Kan altijd nog eens van pas komen, toch? — Matroos Vos (overleg) 30 apr 2020 13:09 (CEST)

Wie nog niet door heeft dat deze discussie totaal ontspoord is, hierboven wordt er een vergelijking met kinderporno gemaakt. Weet er iemand nog een vergelijking te bedenken die nog erger is, eenmaal, andermaal? Romaine (overleg) 30 apr 2020 13:18 (CEST)

Beste Romaine, je wrijft Royalty & Nassau Expert en mij persoonlijk aan dat we het grootschalige leed in de Tweede Wereldoorlog bagatelliseren, hebt niet het fatsoen om daarop terug te komen, maar loopt wel direct weer te kraaien dat ik de discussie laat ontsporen, terwijl ik slechts een vergelijking met andere perfide praktijken maak, zonder dat persoonlijk te maken? Eenieder moet zelf maar oordelen wat dat over jouw contactuele vermogens zegt, om het nog zeer vriendelijk uit te drukken. Voor mij ben je in elk geval verschrikkelijk door de mand gevallen. — Matroos Vos (overleg) 30 apr 2020 13:42 (CEST)

In de discussie hierboven wordt gesuggereerd dat het verzamelen van kennis over de seksuele geaardheid een situatie stimuleert zoals de holocaust. Voor de goede orde, de dood van miljoenen mensen met een onnoemelijk groot leed inclusief. Ooo, daar kom ik absoluut op terug. Totaal onverantwoord!

Een collega uitmaken voor kleuter, want die vergelijking trek je, je kunt dan de schijn ophouden dat dat niet persoonlijk is, maar dat is het echt dus wel. Dan "mankeert er iets inderdaad in je contactuele vermogens".

Het vergelijken van het toevoegen van iemands seksuele geaardheid met pedofilie gaat ver over de schreef. Romaine (overleg) 30 apr 2020 13:55 (CEST)

Maar mijn beste Romaine, lees je ook eerst voordat je weer driftig op de reactieknop drukt? Er is je reeds door verscheidene collega's verteld dat niemand heeft "gesuggereerd dat het verzamelen van kennis over de seksuele geaardheid een situatie stimuleert zoals de holocaust". En waar heb ik jou met een kleuter vergeleken? Ik heb die paar Wikidatisten die in hun mateloze naïviteit vanuit hun veilige zolderkamertje anderen potentieel in levensgevaar brengen, met kleuters met een aansteker en een blik benzine vergeleken, maar een treffende vergelijking om mensen wakker te schudden kan nooit een persoonlijke aanval zijn. En waar heb ik het toevoegen van iemands seksuele geaardheid "met pedofilie" vergeleken? Ik heb het intern goedkeuren van de ene perfide praktijk (het ongevraagd publiceren van de meest persoonlijke gegevens van Jan en alleman) vergeleken met het intern goedkeuren van twee andere perfide praktijken (het aan je laars lappen van het auteursrecht en het publiceren van kinderporno), om aan te geven dat het geen enkele zin heeft om je te beroepen op de interne besluitvorming van Wikidata wanneer het om mogelijk illegale activiteiten gaat.

Je speelt weer precies hetzelfde spelletje als in de bijdrage waarmee je deze discussie begon: wild om je heen slaan over wat ik allemaal gezegd zou hebben, zodat je niet in hoeft te gaan op alle verontrustende feiten die ik daadwerkelijk aandraag. Doe nu eens net als ik, neem een dag de tijd om te reageren, lees net als ik alle voorgaande reacties eerst nog eens rustig door voordat je reageert, en doe net als ik wat praktijkonderzoek op Wikidata, zodat je met eigen ogen kunt zien hoe belabberd de bronneneis op Wikidata in dezen in de praktijk wordt nageleefd. En kom dan terug met een weloverwogen, inhoudelijke reactie, niet met een poging om zo snel en doorzichtig mogelijk je straatje weer schoon te vegen. — Matroos Vos (overleg) 30 apr 2020 14:53 (CEST)

Ik druk nooit driftig op een reactieknop, dat zijn fantasieën (en toespelingen op de persoon) die ook niet in een (inhoudelijke) discussie thuishoren.

Er werd een vergelijking gemaakt dat met de holocaust er lijsten waren van groepen mensen, dus moeten we dergelijke lijsten niet hebben voor als het die kant op gaat.

Ik heb niet gezegd dat je mij met een kleuter vergelijkt, maar andere gebruikers met een kleuter vergelijken is zeker wel een persoonlijke aanval. Hoort dat in een discussie thuis? Nooit!

"om mensen wakker te schudden kan nooit een persoonlijke aanval zijn" -> dit is de grootst mogelijke onzin die ik maar gehoord heb.

"een intern genomen besluit om [...] kinderporno te faciliteren" -> het wel of niet opnemen van een persoonsgegevens versus pervers gedrag ten aanzien van jonge kinderen.

"het ongevraagd publiceren van de meest persoonlijke gegevens van Jan en alleman" -> feitelijk onjuist, 1. ongevraagdheid van gegevens doet er niet toe zoals eerder uitgelegd, 2. zijn het persoonlijke gegevens, zeker, maar het zijn gegevens die door bekende mensen zelf breed naar buiten zijn gebracht (alle andere is niet toegestaan), 3. het gaat niet om "jan en alleman", maar alleen om bekende Nederlanders (en internationaal).

"om mogelijk illegale activiteiten" -> met andere woorden, laten we vooral de wetgeving negeren en vrijelijk zelf interpretaties bedenken. Immers, juristen die naar dit onderwerp gekeken hebben geven aan dat het niet gaat om illegale activiteiten.

"Je speelt weer ... " - Als je iemand dus niet kunt overtuigen met absurdismes, scheve vergelijkingen, feitelijke onjuistheden, etc etc dan gaan we maar weer eens op de persoon spelen. Helpt dat? Nee. Voor de goede orde: ik had allang op Wikidata aangegeven dat er een probleem is met deze eigenschap, op meerdere manieren. Maar, tja, dat verdiepen geldt immers alleen voor de ander, toch? Romaine (overleg) 30 apr 2020 15:18 (CEST)

Briljant, al die 'argumenten' van het soort "-> dit is de grootst mogelijke onzin die ik maar gehoord heb". Ik ga mijn tijd niet meer verspillen aan het opnieuw stuk voor stuk weerleggen van al die gratuite, soms zelfs onbegrijpelijk geformuleerde stellingen, dus ik gun je het geluk van de Jehova’s getuige die denkt dat hij een discussie gewonnen heeft door iemand murw te praten. En nee, nu niet weer direct gaan piepen over deze vergelijking. Zolang je die grove, op niets gebaseerde persoonlijke aantijging van ongevoeligheid voor het grootschalige leed in de Tweede Wereldoorlog niet terugneemt, heb je geen enkel recht van klagen. Tot die tijd zal ik dan ook niet meer op je provocaties reageren, en wens ik je veel wijsheid toe in je Wikipedia/Wikidata-bubble. En nog een tip tot slot: we mogen dan wel amper ons huis uit, maar de ramen mag je gerust wijd open zetten. A je to, Matroos Vos (overleg) 30 apr 2020 16:05 (CEST)

Humor! Eerst allerlei gebruikers beledigen, eindeloze rijen aan aantijgingen spuien, vergelijkingen trekken met de meest verschrikkelijke dingen die er in de geschiedenis hebben plaatsgevonden en dan verzoeken dat een ander een aantijging terugneemt. Dank je voor het terugbrengen van humor in deze discussie!

Oorspronkelijk dacht ik dat deze discussie bedoeld was om de eigenschap op Wikidata te laten verwijderen door een gedegen inhoudelijke discussie over het onderwerp, waarbij de focus ligt op argumenten die in externe bronnen onderbouwd worden, maar blijkbaar doet dat er niet toe. Eerst gebruikers van Wikidata persoonlijk aanvallen en dan verwachten dat ze klakkeloos alles maar slikken en naar de pijpen gaan dansen. Ben blij dat je inziet dat dat ook onrealistisch is. Romaine (overleg) 30 apr 2020 16:20 (CEST)

@TheDJ: Vooraf: plaats je reacties s.v.p. onderaan (chronologisch) en niet ergens in de stroom van reacties of zelfs in een bijdrage van iemand anders. Met behulp van correct inspringen, citeren of een ping is duidelijk te maken waar je op reageert.

Je schreef "Een krant hoeft ook geen hash van een encrypted waarde in hun artikel of archief versie van hun artikel op te schrijven om een geboortedatum te beschermen." Uiteraard vallen gepubliceerde, journalistische artikelen onder de persvrijheid, ook als ze over levende personen gaan. De journalistieke interne gegevensverwerking moet conform GDPR natuurlijk wel beschermt zijn tegen b.v. onbevoegde toegang. Zonder de journalistieke uitzondering in de GDPR zouden krantenredacties geen dossiers over levende mensen mogen bijhouden, dossiers met feiten, roddels, tips etc. die voor toekomstige artikelen relevant kunnen zijn. Het werken met zulke dossiers was al gebruikelijk lang voor de komst van de ICT.

Het is een absurde tegenstrijdigheid als de GDPR aan de ene kant probeert verzamelingen van persoonlijke gegevens te beperken en te beschermen, en aan de andere kant toe zou laten dat er onbeschermd, onbeperkt en openbaar toegankelijk verzameld wordt. Ik ben geen jurist, maar uit mijn ervaring met contracten e.d. ga ik ervan uit dat de opbouw van een wet hierarchisch is en afwijkingen van eerdere definities en uitgangspunten in die wet, expliciet en speciek moeten zijn (en dat zegt 85.2 in feite ook). Mijn bezwaar tegen de lezing door de Duitse expert, is dat hij niet ingaat op het compleet open karakter van de wikidata-verzameling en niet ingaat op hoe de door hem voorgestelde uitleg de intentie van de wet teniet doet en desondanks correct zou kunnen zijn.

Wikidata is een database en geen journalistieke publicatie, wikidata heeft niet met "meningsuiting" van doen en ik zie ook niet hoe je wikidata onder "academic artistic of literary expression" kan stoppen. Als je een gezaghebbende bron kent die dat argumenteert: graag. Zwitser123 (overleg) 30 apr 2020 17:12 (CEST)

He top Zwitser. Even ter illustratie, ik loop hier net een jaar langer rond, dus je hoeft aan mij niet uit te leggen hoe te reageren. dank u. Over de rest heb ik over dit onderwerp gezegd wat ik er over te zeggen heb. TheDJ (overleg) 30 apr 2020 17:54 (CEST)

"Wikidata is een database en geen journalistieke publicatie" -> op grond van welke bron wordt dit geconcludeerd?

Zoals de jurist hoger onder dit kopje al aanstipte op basis van hier en hier, voorziet artikel 85 GDPR in een uitzondering, waaronder het recht op vrijheid van informatie. Romaine (overleg) 30 apr 2020 18:08 (CEST)

Toch nog maar even @Romaine, omdat je een erg vervelende, suggestieve manier van reageren hebt, die om een weerwoord vraagt. Ik heb vanaf het begin duidelijk gemaakt dat die paar Wikidatisten over wie we het hier hebben met het toevoegen van bijvoorbeeld iemands seksuele geaardheid die persoon potentieel in levensgevaar brengen. Je zal mij hier niet vaak grote woorden zien gebruiken, maar in dat licht achtte ik het – en acht ik het nog steeds – buitengewoon proportioneel om die gebruikers een stelletje onverantwoordelijke kleuters met een aansteker en een blik benzine te noemen. Je schreeuwt nu al dagen moord en brand dat het zo zielig is voor die paar gebruikers dat ze zo onheus bejegend worden, maar over het feit dat ze met andermans leven spelen hoor ik je niet. Ik zou het dus prettig vinden als je daar nu eindelijk eens op reageert, want dat is de kern van deze discussie – niet de randverschijnselen waarop jij je almaar lijkt te concentreren. — Matroos Vos (overleg) 1 mei 2020 09:04 (CEST)

"die paar Wikidatisten over wie we het hier hebben" -> het gaat om tientallen gebruikers, die reduceren tot "een paar" -> dat is "een erg vervelende, suggestieve manier van reageren". Dat ik daar wat van zeg is natuurlijk erg vervelend, maar als de feiten verdraaid worden op een project waar feiten centraal staan is dat te verwachten.

"potentieel in levensgevaar brengen" -> informatie op Wikipedia én Wikidata dient ten aanzien van bekende personen te voldoen aan brononderbouwing die boven twijfel verheven is (BLP). Daar bovenop komt ook nog dat op Wikidata het vereist is dat iemand zelf dit gegeven breed openbaar gemaakt heeft. Dat een verzameling van openbare gegevens en de publicatie daarvan niet verantwoordelijk kan worden gehouden voor misbruik door anderen bleek wel met de zaak rond de Quote 500-bende. Als er iets iemand theoretisch in levensgevaar zou brengen is dat de brede openbaarmaking van de eigen seksuele oriëntatie zelf die vaak massaal in de media gebracht is.
Eerder in de discussie hierboven werd gesuggereerd dat men in Arabische landen heel makkelijk Wikidata zouden kunnen misbruiken, en zoals ik toen reeds al aangaf kennen ze ook daar Google Translate en de vele alternatieven om iemands naam op te zoeken. De werkelijkheid waar ik ondertussen achter ben gekomen is dat het gegeven van seksuele oriëntatie gewoon op artikelen over bekende Nederlands (handmatig!) in de infobox vermeld staat op Wikipedia's uit die gebieden.

"Je zal mij hier niet vaak grote woorden zien gebruiken" -> de strippenkaart met grote woorden is allang vol.

"grote woorden" -> als er een serieus probleem is, zijn het juist de "grote woorden" die afleiden van de situatie en er voor zorgen dat het onderwerp niet serieus genomen wordt door andere gebruikers. En dat terwijl dit onderwerp juist buitengewoon serieus genomen zou moeten worden. Eveneens zou er, als er gevraagd wordt om zorgvuldiger te zijn ten aanzien van bv dit soort gegevens, op z'n minst in die discussie dan zelf ook zorgvuldigheid betracht dienen te worden. In deze discussie wordt er gestrooid met onwaarheden, alsof alles maar acceptabel is om de eigen visie gepromoot te krijgen. En nee, dat is niet acceptabel!

"een stelletje onverantwoordelijke kleuters" -> iemand wie andere serieuze gebruikers voor zoiets uitmaakt, beschrijft niet die anderen, maar eerder ..., laat ik het maar niet benoemen, de discussie hierboven lijkt me duidelijk genoeg. Zoals het er nu uitziet zal denk ik eerder de aansteker uit iemands anders hand weggehaald moeten worden.

"daar nu eindelijk eens op reageert" -> ik heb er meermaals inhoudelijk op gereageerd, maar blijkbaar wordt dat genegeerd. Er wordt niet gespeeld met privégegevens, maar met publieke gegevens die breed en al door de betrokkene zelf breed openbaar gemaakt is en door iedereen met internet eenvoudig op te zoeken zijn.

Zoals eerder meermaals aangegeven denk ik dat het een slecht idee is om dit gegeven op te nemen. Dat iets (wat mij betreft) een slecht idee is, is geen excuus om feiten te gaan verdraaien, op de persoon te gaan spelen, andere gebruikers onfatsoenlijk te bejegenen, en evenmin om te denken dat een vergelijking met het (volgens mij) meest grote menselijke drama en leed ooit op deze planeet afgespeeld op z'n plaats is. Romaine (overleg) 1 mei 2020 10:12 (CEST)

Je opmerking over 'die paar Wikidatisten' is een onheuse jijbak en tekenend voor jouw houding in deze discussie. Voor iedereen wiens denken niet lijdt onder een dorre hang naar letterlijkheid is het duidelijk dat 'die paar' hier overdrachtelijk bedoeld is: het gaat slechts om een handjevol mensen, zeker in vergelijking met bijvoorbeeld het aantal mensen dat op Wikipedia actief is. Daar is dus niets suggestiefs of vervelends aan, laat staan dat de feiten verdraaid zouden worden.

Uiteindelijk willen wikipedianen en wikidatisten als jij geen goed onderbouwde kennis verzamelen, maar zoveel mogelijk feiten en feitjes, en alles en iedereen die jullie in dat streven belemmert moet uit de weg worden geruimd (nee, dat bedoel ik niet letterlijk). Met een encyclopedische instelling heeft dat niets meer te maken. Marrakech (overleg) 1 mei 2020 11:47 (CEST)

Sorry, denken hier weg te kunnen komen met "overdrachtelijk bedoeld", terwijl hier in de discussie stelselmatig geprobeerd wordt om andere gebruikers onderuit halen. Dat is tekenend voor deze discussie.

Ik snap dat de situatie van het bestaan van een bepaalde eigenschap niet leuk gevonden wordt, maar dat is geen enkele reden om in je fantasie helemaal los te gaan en de grootste kolder hier uit te spuwen. Volgens mij heb je geen idee wat je hier zegt, want je zet hier nu een groep van duizenden gebruikers die dagelijks met de grootste zorg een encyclopedie en een kennisdatabank aan het bouwen zijn even weg alsof het prutsers (of zoiets) zijn die geen idee hebben wat ze doen. Dat is nogal een uitspraak!

Wikipedia heeft als doel om door middel van samenwerking een online encyclopedie te bouwen. Dit soort kolder en het op de persoon aanvallen van collega's op deze wiki staat lijnrecht tegenover het principe van samenwerken waartoe Wikipedia is opgericht. En dergelijk stoorgedrag komt vaker voor, vaak zijn dit de gebruikers die nauwelijks bijdragen aan de opbouw van de encyclopedie, maar wel het hardst schreeuwen en verongelijkt doen. Sorry, er kan gedacht worden dat zo'n iemand aan de encyclopedie werkt, maar dat is even fictie als de kolder in de berichten. Romaine (overleg) 1 mei 2020 12:12 (CEST)

Beste Romaine, jouw standpunt is me inmiddels echt wel duidelijk. Met die fantastische collega's die andermans leven dag in, dag uit potentieel in gevaar brengen moet je eerst eindeloze, vooral zeer respectvolle wikipediaanse discussies gaan voeren, om dan vijf jaar en vijftig discussierondes verder te concluderen dat er in de tussentijd wellicht onnodige slachtoffers gevallen zijn. Voor de rest blijf je helaas die Jehova’s getuige, die denkt een debat te winnen door eindeloos inmiddels door velen weerlegde standpunten te herhalen, door voornamelijk te stellen in plaats van te aan te tonen, door andermans opmerkingen eerst te verdraaien, om vervolgens op die fictieve standpunten te reageren, door slechts op bijzaken en niet op hoofdzaken te reageren, door te blijven negeren dat er een verschil is tussen een database die je bepaalde gegevens met één druk op de knop aanlevert en verspreide teksten die je zelf op die gegevens moet doorzoeken, door bovendien te blijven negeren dat de betreffende gevoelige gegevens in Wikidata in de praktijk vaak hoogstens door een dubieuze flutbron worden ondersteund, enz. etc., en die uit dat alles dan weer de conclusie trekt dat iedereen in deze discussie 'met onwaarheden strooit', behalve uiteraard Romaine zelf.

Over dat alles zou ik waarschijnlijk mijn schouders ophalen, ware het niet dat je er niet voor terugdeinst om je tegenstanders in dit debat herhaaldelijk en ongefundeerd een buitengewoon smerig Holocauststandpunt toe te dichten, ook al ben je er reeds door velen op gewezen dat je met die aantijging de plank volledig misslaat. Die discussietechniek is zo ongeveer de laagste die er is, en dat je niet schroomt die keer op keer te herhalen tekent je ten voeten uit, en maakt dat ik inmiddels slechts met diepe minachting op je neer kan kijken. Al je pogingen om mij de les te lezen over vermeend onfatsoenlijke omgangsvormen worden in dit licht buitengewoon ongeloofwaardig en hypocriet.

Maar goed, blijf jij je eenzame achterhoedegevecht maar voeren. Gelukkig hebben zowat alle bijdragers in deze discussie, inclusief onze voorzitter en directeur, wél door dat deze kwestie urgent is, en dat het evalueren van die doorgeslagen verzamelwoede – met in het achterhoofd zowel de vraag of we hier nog wel te maken hebben met encyclopedisch relevante gegevens als de vraag of het verzamelen van dit soort gegevens nog wel strookt met onze morele uitgangspunten – nu nodig is, en niet pas wanneer dit juridisch helemaal uitgevlooid is.

Oh, en deze bijdrage had ik grotendeels reeds geschreven voordat Marrakech reageerde, maar in je reactie op hem doe je weer precies hetzelfde als wat ik hierboven ook al beschrijf. Marrakech schrijft dat "wikipedianen en wikidatisten als jij geen goed onderbouwde kennis [willen] verzamelen, maar zoveel mogelijk feiten en feitjes", zonder ook maar in de verste verte een aantal te noemen, en jij verdraait dat weer tot "een groep van duizenden gebruikers", om dan vervolgens te kunnen concluderen dat Marrakech "een groep van duizenden gebruikers die dagelijks met de grootste zorg een encyclopedie en een kennisdatabank aan het bouwen zijn" wegzet als prutsers. Heb je nou echt niet door hoe onzindelijk je redeneringen telkens weer zijn? — Matroos Vos (overleg) 1 mei 2020 13:06 (CEST)

"om dan vijf jaar en vijftig discussierondes verder te concluderen dat er in de tussentijd wellicht onnodige slachtoffers gevallen zijn" -> Ah natuurlijk, vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog, dat gaat het versnellen om die eigenschap verwijderd te krijgen. Eveneens te inbrengen van onjuistheden en persoonlijke aanvallen, ja, daar gaan die fantastische collega's echt sneller voor je aan de slag! NOT!!

"een debat" -> Een debat? Kun je me een linkje sturen waar ik dat kan vinden?

"weerlegde standpunten" -> ik wist niet dat het niet beantwoorden van vragen, het niet ingaan op reacties en het opvoeren emoties hetzelfde was als "standpunten weerleggen". Ow wacht, dat is het ook niet!

"andermans opmerkingen eerst te verdraaien" -> Het kan natuurlijk zijn dat ik opmerkingen anders lees dan dat de schrijver bedoeld heeft, maar welke opmerkingen heb ik verdraaid?

" verspreide teksten die je zelf op die gegevens moet doorzoeken" -> dit is al weerlegd. Wat schreef je net? Oja, "weerlegde standpunten te herhalen". Je beschreef dus jezelf?

"in Wikidata in de praktijk (...) hoogstens door een dubieuze flutbron worden ondersteund" -> Als dat ontdekt wordt, wordt daar wat aan gedaan. Dan wordt die verklaring weggehaald.

"de conclusie trekt dat iedereen in deze discussie 'met onwaarheden strooit', behalve uiteraard Romaine zelf." -> Oja? Waar heb ik de conclusie getrokken dat iedereen dat doet? Graag een linkje! Dan kan ik dat rectificeren. Er zijn namelijk in deze discussie diverse gebruikers geweest die een inhoudelijke correcte reactie hebben gegeven. Hun bijdragen zijn zeer waardevol voor de discussie en helpen wellicht om de eigenschap te laten verwijderen.

"een buitengewoon smerig Holocauststandpunt toe te dichten" -> iedere verwijzing naar de meest massale massamoord die er in de geschiedenis van deze planeet heeft plaatsgevonden is inderdaad een buitengewoon smerig standpunt. Dat er gebruikers zijn die denken lichtzinnig te kunnen doen over het leed wat er in die tijdsperiode mensen is aangedaan is te absurd voor woorden.

Ik had eerst nog de hoop dat er een serieuze discussie kon komen, maar die verdween steeds meer. "Al je pogingen om mij de les te lezen over vermeend onfatsoenlijke omgangsvormen worden in dit licht buitengewoon ongeloofwaardig en hypocriet." -> Sorry, je begrijpt denk ik niet wat mijn reacties beogen. Iemand die zich bediend met vergelijkingen met de Holocaust denk ik niet de les te kunnen lezen, zeker niet. Ik reageer hier met name met het oog op dat als ooit iemand het gebral van de berichten hier leest niet gaat denken dat de gebruikersgemeenschap maar klakkeloos zonder enig weerwoord dit laat staan en accepteert dat op een wiki, waar feiten en onderbouwde bronnen de kern vormen, duidelijke onjuistheden en over de kop slaande vergelijkingen prima worden gevonden.

"Heb je nou echt niet door hoe onzindelijk je redeneringen telkens weer zijn?" -> Dat vroeg ik me nou ook af bij de kolder. Maar eh, iemand die gebruikers met kleuters vergelijkt, die is "onzindelijk". Romaine (overleg) 1 mei 2020 13:42 (CEST)

"Dat er gebruikers zijn die denken lichtzinnig te kunnen doen over het leed wat er in die tijdsperiode mensen is aangedaan is te absurd voor woorden." De gebruikers op wie je doelt hebben louter en alleen naar het lot van Joden in de Tweede Wereldoorlog verwezen om duidelijk te maken dat er op een rampzalige manier misbruik kan worden gemaakt van argeloos en mogelijk zelfs met de beste bedoelingen verzamelde gegevens. Zij doen dus niet 'lichtzinnig over het leed wat er in die tijdsperiode mensen is aangedaan', en als je het mij vraagt zou je voor die inderdaad smerige aantijging een blokkade mogen krijgen. Er zijn mensen voor minder van dit project verbannen. Marrakech (overleg) 1 mei 2020 14:06 (CEST)

Beste Romaine, het klinkt misschien heel onaardig, maar ik vrees dat je de vaardigheid ontbeert om de kritiek van Matroos Vos, zoals altijd keurig gemotiveerd, werkelijk tot je te nemen. Dat is niet per se erg, maar ik denk dat het goed is dat je je even van verder commentaar onthoudt, want je lange epistels brengen de discussie niet verder.

Vraag blijft: waar brengen we onze in mijn ogen zéér terechte zorgen het best voor het voetlicht? Vinvlugt (overleg) 1 mei 2020 14:13 (CEST)

@Marrakech: Dat vind ik nog steeds veels te lichtzinnig. Zo iets extreems als wat in de Tweede Wereldoorlog plaatsvond ergens mee vergelijken dat in geen velden of wegen bij zo iets ergs in de buurt komt.

@Vinvlugt: De onaardigheid valt wel mee. Buiten dat we over de kwaliteit van de bijdragen van Matroos Vos verschillen van mening, ken je mijn achtergrond niet. Dat hoeft ook niet, maar ik heb vele tientallen jaren me in omgevingen bevonden waarin verschillende soorten discussies voorbij kwamen. Niet alleen qua onderwerp verschillend, maar eveneens de manier waarop die gevoerd werden. In de discussie hierboven komen zeker drie verschillende vormen van discussie voeren naar voren. Slechts één van die vormen zorgt er in de praktijk voor dat er daadwerkelijk resultaat wordt behaald, de andere twee vormen zorgen enkel voor ruis en helpen niet om het eventueel beoogde doel te bereiken.

Zoals ik al hierboven ergens uitgelegd heb in een eerder bericht, met een groepje gebruikers uit het niks vanaf een andere (kleine) wiki op Wikidata een discussie beginnen werkt an sich niet zo goed. De stijl zoals die hierboven gebruikt is, zal waarschijnlijk in het verkeerde keelgat schieten. Gevolg: geen verwijdering van die eigenschap. Ik denk het voorstel van de voorzitter van WMNL het beste zal werken omdat er hier een brede discussie nodig is. Romaine (overleg) 1 mei 2020 15:12 (CEST)

Dank beiden. Marrakech slaat in zoverre de spijker op zijn kop dat ik inderdaad op het punt stond om een blokkade voor Romaine aan te vragen. Het enige dat me hiervan weerhield is dat ik me vrijwel vanaf het moment dat ik hier aanmonsterde heb voorgenomen om nimmer voor wie dan ook een blokkade aan te vragen, omdat ik vind dat ik mans genoeg ben om zelf eventuele conflicten alhier op te lossen en geen zin heb om de moderatoren daarmee lastig te vallen.

Maar de schoffering van Romaine tart echt alles. In zijn vorige bijdrage laat hij zich bovendien flink in de kaarten kijken. Met de opmerking iedere verwijzing naar de meest massale massamoord die er in de geschiedenis van deze planeet heeft plaatsgevonden is inderdaad een buitengewoon smerig standpunt toont hij zonneklaar aan dat die meer dan misselijke aantijging slechts gebaseerd is op een zelfverzonnen wet. Er is hem reeds meerdere malen duidelijk gemaakt dat de wet van Godwin zeker niet iedere verwijzing afkeurt. Hij schuift me dus niet een smerig standpunt in de schoenen op grond van de tenminste nog bestaande wet van Godwin, maar op grond van een zelfverzonnen wet van Romaine. Wie denkt hij wel dat hij is? God, die op grond van een zelfverzonnen wet en wat verdraaide woorden iemand een verachtelijk Holocauststandpunt aan kan wrijven? Het cynische is daarbij nog dat hij, zichtbaar voor iedereen, vrijwel vanaf het begin van deze discussie zelf de Holocaust misbruikt heeft om mijn bezwaren jegens bepaalde aspecten van Wikidata in een kwaad daglicht te stellen, en daardoor deze discussie volstrekt verziekt heeft. Hij valt dus ook nog eens in het zwaard van zijn eigen wet, en het is werkelijk een gotspe om hier dan nu plotseling de 'discussie-expert' uit te gaan hangen. Het zal best zo zijn dat je je "vele tientallen jaren [..] in omgevingen [hebt] bevonden waarin verschillende soorten discussies voorbij kwamen", maar als je daar niks van opsteekt, talloze hints van deelnemers aan deze discussie dat je de plank volledig misslaat negeert, en ook nu weer de goedbedoelde raad van Vinvlugt in de wind slaat om je nu eens even van verder commentaar te onthouden, blijft het theoretisch geklets van iemand met een ongelooflijk bord voor zijn kop, die blijkbaar niet de guts heeft om zijn grove aantijgingen in te trekken, en die dus nog steeds elke vorm van elementair fatsoen ontbeert.

En voor wat betreft de vraag van Vinvlugt waar we de terechte zorgen omtrent Wikidata het best voor het voetlicht brengen: persoonlijk ben ik ervoor om eerst even het door Sandra aangekondigde discussievoorstel af te wachten. Mocht de uitkomst van die discussie zijn dat Wikidata door kan gaan met die grove privacyschendingen – wat ik uiteraard niet hoop en eigenlijk ook niet verwacht – dan is het wat mij betreft tijd om de Autoriteit Persoonsgegevens en/of de pers in te seinen. Maar ik hoop echt dat dat niet nodig zal blijken te zijn, en dat we dit probleem zelf op kunnen lossen. — Matroos Vos (overleg) 1 mei 2020 16:07 (CEST)

"tart echt alles" -> Dat denk ik dus over verwijzingen naar de holocaust. De eerste gebruiker die daar naar een verwijzing maakte hierboven was met dit bericht, direct daarna dit bericht. Dat tart voor mij echt alles. Een familielid die de oorlog heeft meegemaakt was ontsteld toen ik dit vertelde dat dit zo gebruikt wordt in een discussie. Ja, dat tart echt alles.

"om zijn grove aantijgingen in te trekken" -> als andere gebruikers mij aantijgingen in de schoenen schuiven die ik niet geschreven heb, of door het anders uitleggen van mijn woorden, dan vraag je feitelijk of ik de woorden die ik niet beschreven heb wil intrekken. Goh, verbaast dat ik andermans woorden niet intrek? Ik hoop het niet. Romaine (overleg) 1 mei 2020 16:40 (CEST)

PS: Als er al een god of zoiets zou bestaan, ik heb net even in de spiegel gekeken, ik kan geen eigenschappen herkennen zoals die in de literatuur aan godheden worden toegeschreven. Misschien had je er op gehoopt, maar helaas, ik moet je telleurstellen. Romaine (overleg) 1 mei 2020 17:39 (CEST)

"Dat er gebruikers zijn die denken lichtzinnig te kunnen doen over het leed wat er in die tijdsperiode mensen is aangedaan is te absurd voor woorden" zijn jouw letterlijke woorden, en dat is wel degelijk een uitermate grove aantijging. Vinden ook vier familieleden van mij die de oorlog hebben meegemaakt. Er is denk ik sprake van moedwil en onverstand. Je verdraait bij je volle bewustzijn wat anderen schrijven, waarbij je hun abjecte standpunten in de mond legt, maar daarnaast lijk je grote moeite te hebben om eenvoudige argumenten, redeneringen en vergelijkingen te begrijpen en op waarde te schatten. (In een discussie met jou van jaren her speelde dit probleem jou ook al parten.) Dat maakt overleg voeren met jou tot een ware bezoeking. Marrakech (overleg) 1 mei 2020 18:10 (CEST)

Tja, ik heb intussen ook nog wat rondgeneusd, en heb inmiddels een wat beter beeld van degene die meent mij op grond van wat verdraaide uitspraken er tot herhalens toe van te moeten beschuldigen dat ik de Holocaust bagatelliseer. In Romaines blokkeerlogboek zag ik de treffende omschrijving stug doorgaan op zijn eigen weg tegen alle, bijna alle verzoeken in staan. Voor de rest rijst inderdaad een beeld op van iemand die het waarschijnlijk wel goed bedoelt, maar voor wie de prikkels in een stevige edoch inhoudelijke discussie als deze al gauw te veel zijn, en voor wie zwart zwart is en wit wit, in een wanhopige poging nog enige grip te krijgen op een complexe werkelijkheid.

Die moeite om eenvoudige argumenten, redeneringen en vergelijkingen te begrijpen blijkt ook maar weer uit bovenstaande bijdrage, waarin Romaine blijkbaar niet doorheeft dat hij opnieuw zijn eigen wet schaamteloos overtreedt, door slechts om zijn eigen gelijk te behalen "een familielid die de oorlog heeft meegemaakt" op te voeren. Dat degene die hij hier zo grof en ongefundeerd een verwerpelijk standpunt aansmeert wellicht uit een familie komt voor wie de oorlog 'meemaken' nog het understatement van de eeuw is, komt niet eens in hem op.

Maar afijn, mijn aanvankelijke woede is inmiddels omgeslagen in diepe bekommernis om iemand die het vooral zichzelf telkens weer zo moeilijk maakt, en die de reikwijdte van zijn opmerkingen waarschijnlijk niet eens overziet. Ik wens je dus het allerbeste, of, zoals we in onze familie meestal zeggen, shalom aleichem — Matroos Vos (overleg) 2 mei 2020 23:28 (CEST)

Als ondanks de felle onderlinge oppositie hierboven beide partijen het eens zijn dat WMNL een geschikte derde partij is om deze kwestie op te pakken, lijkt me dat de aangewezen weg. Josq (overleg) 1 mei 2020 15:20 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ik heb geprobeerd met wat algemene zoekopdrachten andere visies te vinden, die zich met dit thema hebben beziggehouden. Veel succes had ik nog niet. Op wikidata.org heb ik me door verschillende privacy-statements geworsteld en door de discussies eromheen. Mijn, nog zeer onvolledige, indruk is dat wikidata, c.q. wikimedia, geen gestructureerde omgang heeft met privacy-bedenken en geen omvattende, specifieke visie. Zo lopen de discussies over gebruiker-/editor-privacy en privacy van databaseobjecten door elkaar, is er geen verantwoordelijke etc.. Soortgelijke vragen zoals hier in de kroeg zijn hier en daar gesteld, maar hebben, zover ik nu kan zien, niet geleid tot vruchtbare discussies. Er zijn wat stellige uitspraken (zoals in de thread hierboven) in de trand van "de gdpr is niet van toepassing" of "wij zijn een academische/journalistieke uitzondering" - maar ik heb daarover tot dusver geen betrouwbare bronnen gevonden en zoals hierboven gezegd: ik heb sterke twijfel aan die lezing van de gdpr. De wikimedia-organisatie kan zich tot op zekere hoogte verschuilen achter haar amerikaanse rechtspersoon, maar de gdpr is duidelijk over dat diegene die een database gebruikt of edit (dus wij) zich aan de gdpr heeft te houden, ongeacht wie die database ter beschikking stelt en waar de gegevens worden opgeslagen.

Zoals eerder al gezegd: het zou goed zijn een klein team te vormen en dit thema op een andere plek systematisch door te werken, misschien allereerst resulterend in een (engelstalige) paper naar wetenschappelijke standaards v.w.b. bronnen. Dat kan ook in de vorm van een website, wat het binnenhalen van die bronnen en de beschikbaarheid voor geinteresseerden evt. vereenvoudigd. Doel is, om verschillende uitspraken en intepretaties zo goed mogelijk te toetsen en een basis te hebben voor verdere ideen. Ideaal zou zijn, dat na afweging en (gestructureerde) weerlegging van interpretaties een duidelijke richting overblijft. Dat zou er bijvoorbeeld toe kunnen leiden, dat wikidata geen of een gelimiteerde set data toelaat over levende personen, i.p.v. de huidige, omgekeerde situatie (ja tenzij met achterafcorrectie).(Overigens moet de insteek niet per se de gdpr zijn, maar kan de insteek ook een algemenere opvatting over privacy zijn.)

Diegenen, die direct de zaak naar de data-ombudsman (welke?) willen brengen, hebben m.i. ook een betere kans met zo'n dossier. Met geluk helpt het dossier alle betrokkenen, het licht aan het einde van de tunnel te zien.

Gezien de reeds gevoerde interne discussies is de interne weg langs de wiki-organisaties m.i. niet een garantie voor succes. Voor een externe weg kan men wellicht hulp krijgen van privacy-geoorienteerde organisaties - dat laat zich dan bezien. Zwitser123 (overleg) 1 mei 2020 15:20 (CEST)

Je zou Bits of Freedom eens kunnen vragen wat die ervan vindt. Dat is een goed benaderbare club. Sijtze Reurich (overleg) 1 mei 2020 16:54 (CEST)

Precies, ik dacht ook aan privacy international, de Chaoscomputerclub, ... - maar zoals gezegd, het lijkt me belangrijk om eerst alles op een rijtje te zetten wat al gezegd is zodat je gerichter bepaalde details kunt navragen. Zwitser123 (overleg) 1 mei 2020 17:41 (CEST)

@Matroos Vos:, @Vinvlugt:: Allereerst, ik heb slechts een klein gedeelte gelezen van bovenstaande discussies in meerdere bedrijven. Maar in jullie laatste opmerkingen zag ik de vraag waar dergelijke zorgen rondom mogelijke privacyschendingen voorgelegd of besproken zouden kunnen worden. Ik heb geen antwoord (helaas), maar wilde nog wel toevoegen dat volgens mij een belangrijk verschil is tussen een reguliere, gesloten database (waarin persoonsgegevens in opgesloten liggen die beschermd en beveiligd moeten worden) en wikidata is dat de data in Wikidata de gegevens overgenomen worden van andere openbare bronnen. Stel dat een uitgever op een website het geboortejaar of -datum publiceert van een auteur is het dan privacyschending als dit over wordt genomen in Wikidata? Dat is een van de essentiële vragen die in deze problematiek beantwoord zou moeten worden. Volgens mij is het belangrijk wie wat publiceert: in principe is dat niet Wikidata. Verder zijn er ook discussies gaande juist over dit onderwerp (persoonlijke gegevens die op een website gepubliceerd worden) en of het dan opeens volgens de AVG 'niet wenselijk is om deze data op Wikidata over te nemen. Of is het eerder onwenselijk dat die gegevens in de eerste plaats door een organisatie worden gepubliceerd. Ik heb echter geen zin en behoefte over een dergelijk onderwerp in de Kroeg te discussiëren waar zoals gebruikelijk de boel snel over allerlei andere zaken gaat. Ik heb echter wel een mailfunctie als er collega-wikimedianen zijn die behoefte hebben om dit onderwerp wat inhoudelijker te bespreken; ik ben van mening dat een dergelijke inhoudelijke discussie niet in de Kroeg kan plaatsvinden. Groet, Ecritures (overleg) 2 mei 2020 16:32 (CEST)

Hoi Ecritures, ik waardeer je aanbod om dit onderwerp via de mail te bespreken, maar denk toch dat dit debat beter in het openbaar plaats kan vinden. Wat je hier aankaart is ook eigenlijk al in de bovenstaande discussie aan bod gekomen. Zo beargumenteerde Sandra Rientjes hierboven wat mij betreft reeds glashelder dat een wereldwijde, systematisch doorzoekbare database echt meer is dan de som der delen. Er is een groot verschil tussen het zelf her en der bij elkaar moeten scharrelen van bijvoorbeeld de namen van alle 'bekende' vrouwen die borstkanker hebben gehad, of het met één druk op de knop aangereikt krijgen van diezelfde informatie in Wikidata. Een zangeres die ooit eens een keer in een enkel interview heeft verteld borstkanker te hebben gehad en dit onderwerp daarna nooit meer heeft aangeroerd, zit er waarschijnlijk ook helemaal niet op te wachten om op zo'n 'borstkanker-lijst' terecht te komen. Toch is dat precies wat er gebeurt op Wikidata: één enkele bron is al voldoende om voor eeuwig als borstkankerpatient in die wereldwijde, veeltalige database te worden opgenomen, waarbij maar al te vaak ook niet eens gekeken wordt naar de kwaliteit van de bron.

Iemands ziektegeschiedenis, seksuele geaardheid of ras is sowieso vaker niet dan wel relevant voor het werk van de betreffende persoon, en leent zich dus niet voor een invoerveld op Wikidata dat erom schreeuwt hoe dan ook te worden ingevuld. Of dit soort persoonlijke gegevens worden opgenomen in een biografisch lemma op Wikipedia is als het goed is een zorgvuldige afweging van de lemmaschrijver. In het voorliggende geval van borstkanker zou dan bijvoorbeeld moeten worden gekeken of deze ziekte relevant is voor leven én werk van de betreffende vrouw, of de ziekte in meerdere gezaghebbende bronnen wordt vermeld, etc. Bij Angelina Jolie, die zich heeft opgeworpen als spreekbuis voor vrouwen die een verhoogde kans op borstkanker hebben, zal die lemmaschrijver dan waarschijnlijk tot de conclusie komen dat het zinvol en ook niet privacyschendend is om iets over dit onderwerp in haar lemma te vermelden. Bij de eerder genoemde (hypothetische) zangeres die haar ziekte een enkele keer in een interview genoemd heeft en verder bijvoorbeeld ook nooit een liedje over haar periode met borstkanker heeft gezongen, zal de lemmaschrijver dit onderwerp als het goed is niet relevant achten voor dat lemma.

Hoe anders gaat het op Wikidata. Daar is één enkele vermelding van borstkanker in een willekeurige bron voldoende om automatisch een 'borstkanker-vinkje' bij de betreffende zangeres te zetten, geheel contextloos, zonder enige achtergrondinformatie. Dat is alleen maar verzamelen om het verzamelen, louter omdat er nu eenmaal zo'n hokje op Wikidata bestaat. Zo'n vermelding is dus niet relevant, en zodra het vermelden van een persoonlijk feit niet relevant is, is het al gauw privacyschending. Om dat te voorkomen zou men dus beter dergelijke privacygevoelige velden van Wikidata verwijderen. Zonnige groet, Matroos Vos (overleg) 5 mei 2020 13:15 (CEST)

Hoi MatroosVos, helemaal prima natuurlijk :). Openbaar wil niet zeggen "In de Kroeg" natuurlijk. Het viel me op data niemand - ook WMNL - niet de discussies noemde die al gaande zijn bij bijvoorbeeld culturele erfgoedinstellingen over dit onderwerp en waar al best bepaalde conclusies of denkrichtingen uit zijn gekomen. Vandaar dat het me goed lijkt om juist met Wikidata-kenners, AVG/DGPR-kenners en culturele en educatieve instellingen die hiermee te maken hebben, bij het onderwerp te betrekken. En de discussie (liever: het overleg) in gezamelijkheid te voeren en niet in de beperking van de Wikipedia Kroeg. Succes, Ecritures (overleg) 5 mei 2020 13:20 (CEST)

Ah, als je specifiek op De Kroeg doelde, ben ik dat direct met je eens. Ook daarin had onze onvolprezen directeur reeds voorzien, door hier een discussie op een breder platform aan te kondigen. Dus wat mij betreft was het voortzetten van het overleg in dit voorlopig sowieso uiterst illegale café inderdaad niet meer echt nodig. En mocht het zo zijn dat Wikimedia Nederland reeds elders gevoerd overleg over het hoofd ziet, dan denk ik dat het wel goed zou zijn dat je ze daar even duidelijk op wijst. Opnieuw het wiel uitvinden is maar zonde van eenieders tijd. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 5 mei 2020 13:53 (CEST)

Godwin

Aansluitend bij diverse referenties naar de Holocaust hierboven, het is een fluitje van een cent om de personen met de joodse etniciteit in Wikdata te selecteren. Zie https://w.wiki/PZh . Soms is dat feit totaal irrelevant voor de persoon, zoals in het geval van Mark Zuckerberg. Op dit moment 1709 personen. En dat is alleen deze categorie, er zijn ook nog andere eigenschappen zoals Asjkenazische en Sefardische jood. Of joodse religie. Groeten, Elly (overleg) 30 apr 2020 22:34 (CEST)

ik weet niet wat je wilt zeggen? Toch niet dat, omdat wikipedia fouten bevat, we niet moeten proberen die te verbeteren? Laten we daarnaast proberen het fluitje van een cent een beetje duurder te maken. Zwitser123 (overleg) 1 mei 2020 10:02 (CEST)

Alleen Elly kan natuurlijk zeggen hoe ze het bedoelde, maar ik vatte het anders op. Namelijk dat niet alleen homoseksuelen, die boven als voorbeeld werden genoemd, maar ook Joden/joden via Wikidata te vinden zijn. Voor Zuckerberg maakt dat niet veel uit, want antisemitische complotdenkers kunnen hem ook wel zonder Wikidata op de korrel nemen. Maar voor minder bekende mensen met een Joodse/joodse achtergrond (bekend genoeg voor een item op WD, maar niet superbekend) kan het wel een probleem zijn. Bever (overleg) 7 mei 2020 04:45 (CEST)

Op de pagina waar Elly naar verwees zag ik in eerste instantie vooral mensen van vroeger, op wie BLP en AVG dus niet van toepassing zijn. Maar dan nog… mijn oog viel op Erika Mann. Eerlijk gezegd wist ik nog niet dat zij van Joodse afkomst was, dus heb ik er even wat over zitten lezen. Haar moeder Katia (de vrouw van Thomas Mann) was weliswaar gedoopt maar inderdaad van Joodse afkomst, als dochter van een geassimileerde, niet-praktiserende jood, die in de nazi-tijd een enorm vermogen moest afstaan om naar Zwitserland te kunnen vluchten. Katia’s moeder (Erika’s grootmoeder) stamde op haar beurt ook af van geassimileerde, een of twee generaties eerder gedoopte joden.

Een gecompliceerde zaak dus. Opvallend genoeg is er in 2005 een boek verschenen waarin Erika Mann nagedragen werd dat ze haar joodse afkomst verloochende. Als je eens Joods was, zul je het dus blijven...

Op Wikidata stond tot dusverre de bewering dat ze niet alleen etnisch Joods zou zijn, maar zelfs de joodse godsdienst beleden zou hebben. Hoe dat te rijmen valt met dat loochenen?

Die bewering was toegevoegd in 2016 met behulp van de ‘Primary sources tool’, maar zonder een bron te vermelden, dus wat die tool dan wel deed, weet ik niet zo goed. Als ik het goed begrijp heeft de toevoeger niet zelf de biografie van Mann bestudeerd, maar uit een andere, niet nader genoemde database geput. Wat heeft dat met primaire bronnen te maken? Bever (overleg) 7 mei 2020 04:49 (CEST)

Ik bedoelde te zeggen dat het wel heel eenvoudig is met Wikidata een lijstje van personen te maken, die zich alleen met elkaar verbinden met hun [bijzondere persoonsgegevens]. Dat zijn gegevens die je alleen mag vermelden van een levend persoon als die dat zelf naar buiten heeft gebracht. En ik neem aan niet terzijde in een interviewtje, maar op een zeer duidelijke, constante, manier. Bijzondere persoonsgegevens zijn bijv. gegevens over gezondheid, ras, godsdienst, strafrechtelijk verleden of seksuele leven, lidmaatschap van een vakvereniging, politiek partij etc etc. Daarmee wil ik laten zien dat er - naar mijn persoonlijke mening - op Wikidata onjuist gehandeld wordt. Dat wil niet zeggen dat het in andere openbare databases wél goed gebeurd, beslist niet. Maar daar heb ik niks mee te maken. Met Wikidata heb ik wel te maken, en we mogen er iets van vinden. De medewerkers van Wikidata zouden deze gegevens niet uit andere databases moeten overnemen, en wat er nu staat, zou weggehaald moeten worden. Helaas gaat dat niet gebeuren, dus het wachten is op een proefproces of een andere "ongeluk". Niet te hopen.... Over mij is geen wikidata item dus ik kan niet gaan klagen. Stond mijn seksuele voorkeur daarin, of de religie van mijn voorouders, dan zou ik beslist gaan protesteren, alleen al om het principe.

Wat betreft Katia Mann, ik heb zelf de eerste versies van het artikel over haar geschreven. Dat zij (deels) van Joodse afkomst is staat daar wel in. BLP geldt voor haar niet. Maar ten tweede is het in haar geval zeer relevante informatie. Van Joodse afkomst zijn had in het Derde Reich grote gevolgen, en het zal een van de redenen zijn dat zij met haar echtgenoot, de homoseksuele Thomas Mann, naar Zwitserland vluchtte. Maar we moeten niet in de valkuil vallen, om het aantal joodse grootouders van iemand te gaan tellen om te bepalen of iemand etnisch joods is. Waar het om gaat is of de persoon het zélf zo relevant vind om het openlijk bekend te maken. En waar het op Wikipedia/wikidata om gaat is of het in het vermelden nodig is voor het doel dat wij nastreven, encyclopedische informatie onder een vrij licentie verstrekken. Elly (overleg) 7 mei 2020 14:23 (CEST)

Evaluatie deelblokkeren

Het afgelopen halfjaar is een (beperkt) aantal keren gebruikgemaakt van de deelblokkeeroptie. Om richting een vaster deelblokkeerbeleid te werken, zijn meningen welkom op Overleg Wikipedia:Deelblokkade#Evaluatie. Mvg, Encycloon (overleg) 26 apr 2020 22:04 (CEST)

Kan je ook aangeven in welke gevallen (en voor wie precies) die deelblokkades zijn ingezet? Ecritures (overleg) 27 apr 2020 23:44 (CEST)

Voor de duidelijkheid: stel je deze vraag na al op Overleg Wikipedia:Deelblokkade#Evaluatie gekeken te hebben? Encycloon (overleg) 28 apr 2020 00:19 (CEST)

Het gebrek aan reacties verbaast me wel een beetje. Misschien dat deze aanpassing het wat concreter maakt; anders zal ik binnenkort een peiling of stemming opstarten. Encycloon (overleg) 2 mei 2020 14:37 (CEST)

Aankondiging peiling

Aanstaande zaterdag zal ik over dit onderwerp een peiling starten. Encycloon (overleg) 7 mei 2020 12:48 (CEST)